"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

MIÉRT??????

2014/11/18. - írta: sefatias

Az utóbbi időben sokat foglalkoztat az ember-Isten viszony.Az előző posztban már boncolgattam, hogy Isten törvényeiben látszanak azok az alapelvek, melyek segítenek felismernünk, hogy Istennél mindig fontos a gyengébbek, kiszolgáltatottak helyzetének biztosítása. Isten mindig odafigyelt arra, hogy se a szegények, se a háziállatok, se a termőföld, vagy épp a gyümölcsfák ne legyenek szükségtelenül kihasználva, elnyomva. Kötelezővé tette a róluk való gondoskodást, a pihenést stb. Magyarán Isten mindig jogokat biztosított azoknak, akik valamilyen okból mások alá voltak rendelve.

Ezzel szemben azt tapasztalom, hogy a vallásos emberek önként lemondanak a jogaikról, teljesen alárendelve magukat Istennek, úgy beállítva önmagukat, mint akik még arra is méltatlanok, hogy levegőt vegyenek. Mintha az életünk minden mozzanata, pillanata nem lenne más, mint a mélységes megalázottság Isten előtt. Aki nem ad hálát könnyezve Istennek a kegyelméért, és nem ismeri el semmirekellő szolga voltát, az valójában már nem is keresztény. Az megtagadja Krisztust, megtagadja a kegyelmet. A Krisztus iránt érzett hála, hogy megváltott bennünket a bűnünk alól át kell hogy hassa az életünk minden percét.  Neki köszönhetünk mindent, hogy megszabadultunk bűneink alól, hogy Isten nem tekint ránk mint méltatlan bűnös gonosztevőkre.

Ezzel az egésszel két baj van. Az egyik, hogy nem illik bele abba a képbe, amit én Istenről látok a Bibliában. A másik pedig az, hogy igazságtalan. Én sehol nem látom, hogy az Istennel kapcsolatot ápoló személyek túlzottan lemondtak volna önmagukról. Inkább azt látom, hogy a Biblia szereplői gyakran egyenrangú félként beszélgettek Istennel, vagy Krisztussal. Bár elismerték, hogy ők a mindenhatóhoz képest porszemek, mégsem a túlzott alázatoskodás és a folytonos hálálkodás jellemezte őket. A másik pedig, hogy igazságtalan. Miért is tartom igazságtalannak? Azért mert én nem tehetek arról, hogy Ádám vétkezett. Az egész emberiség történelme során élt egyetlen ember sem tehet róla. Milyen dolog az, hogy emberek millióinak azért kell szőrnyű kínok között leélni az életét, mert egyszer valaki úgy gondolta hogy a saját útjára lép? Azt is igazságtalannak tartom, hogy az emberiség évezredeken keresztűl a legválogatottabb kínokon ment keresztül, amit most nem részleteznék, csupán azért, mert Ádám önfejű volt.

Az a rengeteg fájdalom, félelem, rettegés, gyötrelem amit átélt az emberiség, nem lehet arányban Ádám bűnével. Ha valaki ezt mégis így gondolja az nincs tisztában az élet negatív oldalával,

Amikor előszőr voltam rákos, sugárkezelést kaptam az Országos Onkológiai Intézetben. Heteken keresztül mindennap jártam, sok sorstársammal. Néhány nap után megszoktuk, megismertük egymást. Kedélyesen elbeszélgettünk, hogy kinek milyen rákja van, hogyan éli meg stb.Már ismerősőkként köszöntünk egymásnak. Néha jelentek meg újak, és voltak akiknek lejárt a kezelés. De ez a kedélyes hangulat megmaradt.

Ám egyszer olyan történt, ami megváltoztatta ezt. A Tűzoltó utcai gyermekklinika gépe, amelyen a gyermekeket kezelték elromlott, és átírányították őket a mi intézetünkbe. A kezelő szűk folyosója megtelt kopasz gyermekekkel és a szüleikkel. Fiatal anyukák próbálták nyugtatni a betegségtől, kemoterápiától legyengyűlt gyermekeiket, miközben a szívüket tépte a gondolat, hogy néhány héten hónapon belül a gyermekük meg fog halni, ha nem lesz eredményes a kezelés. A megszokott kedélyes hangulatnak vége volt. Komoran ültünk a folyosón, és magunkba roskadva próbáltunk választ kapni a kérdésre: MIÉRT??????

KERESZTÉNYKÉNT SEM VAGYOK KÉPES FELFOGNI, HOGY HOL VAN EBBEN AZ IGAZSÁG ÉS A JOG. HOL VAN EBBEN A KEGYELEM?

Persze nem mindenki éli ezt át, és aki nem éli át, az nem is értheti. A napokban olvastam egy újságcikket, amit bemásolok ide. Egy 16 éves lány haláláról szól:

 A férfi tavaly áprilisban ölte meg a fiatal lányt. Az előre kiszemelt helyszínre csalta azzal, hogy segít kibékíteni őt volt barátjával, ám valójában magának akarta megszerezni. Elhívta a tinit a Duna-partra, és amikor rádöbbent, hogy Dominikát nem kaphatja meg, megölte. A tettesnek egy bábun kellett megmutatnia, hogyan végzett a lánnyal.

– El akart menni, én ekkor megfogtam az arcát. Mondtam, hogy beszéljük meg a dolgot. Elindult, erre megragadtam a nyakát. Szorongattam – elevenítette fel a videón T. Zoltán, aki aztán egy földön talált téglával többször fejbe verte a tinit.

A férfi a történtek újrajátszása közben zokogásban tört ki, majd elájult. A gyilkos szerdán lehajtott fejjel ült a tárgyalóteremben, miközben a kislány édesapja könnyeit nyeldesve nézte, hogyan halt meg gyermeke.

– Ilyenkor látom magam előtt az egészet, valósággal peregnek a képek. Olvastam a jegyzőkönyveket, tudom, mit élt át a lányom. Magam elé képzelem a helyszínt, és azt, hogyan ütötte és fojtogatta – sóhajtotta az apa, Dráfi János, aki a gyilkos vallomásából tudja, hogy kislánya végig őt szólongatta, tőle várt volna segítséget. – Ezt soha nem lehet feldolgozni – fojtogatta a férfit a sírás.

– Annyit tehetek, hogy őrzöm a kislányom emlékét, és kijárok hozzá temetőbe. A fájdalom ugyanúgy égeti a lelkemet mindennap, az a tudat pedig elviselhetetlen, hogy Dominika szenvedett. A képeket, amelyek a helyszínen a meg-gyilkolt kislányomról készültek, a mai napig nem néztük meg. Pont elég, hogy a vallomásokból tudom, milyen sérülések voltak rajta – csuklott el az apa hangja, aki hasztalan próbált a gyilkos szemébe nézni, a fiatalember végig kerülte a tekintetét.

 Nem történt semmi különös. Csupán meghalt egy ember a hétmilliárdból. Meghalt, mert ezt érdemelte, hiszen bűnös volt, bűnben született. Ám akik így gondolkodnak, nincsenek tisztában azzal, hogy egyetlen ember halála sincs egyensúlyban Ádám bűnével. Mindegy, hogy erőszakos halálról legyen szó, vagy betegségről, vagy egyszerűen csak végelgyengülésről, egyetlen halál is sokkal súlyosabb büntetés annál, mint amit megérdemeltünk. Aki úgy gondolja, hogy tévedek, gondoljon bele egy kicsit abba, amit ez a kislány átélt.

Egy csellel elcsalták, fojtogatták, és egy téglával szétverték a fejét. 16 évesen. Egy 31 éves felnőtt férfi. Mit érezhetett, mikor már tudta, hogy nincs menekvés? Mit érezhetett, miközben levegő után kapkodva próbált menekülni egy állat súlyos csapásai elől, amikor egy téglával újra és újra lesújt az arcára? A gyilkos vallomásában elmondta, hogy szegény lány az édesapját hívta. Miközben a torkát erősen szorították, az édesapja után kiálltott, aki ekkor gyanútlanul valami egyszerű, hétköznapi dolgot csinálhatott. Mi játszódhatott le a fejében miközben levegő után kapkodva, súlyos csapásokat kapva rájött, hogy innen már nincs menekvés?

És mit érezhettek a szülei, miután megtudták mi történt? Mit érezhettek mikor belegondoltak, hogy gyermekük mit élt át? Te mit éreztél volna kedves keresztény testvérem, miután a te gyermekeddel tették volna ugyanezt? Megérdemelte, mert bűnös volt, és a bűn zsoldja a halál? Azt hiszem, hogy ha az én gyermekemmel tették volna ugyanezt, képtelen lettem volna tovább élni ezzel az érzéssel.

Ez csupán egyetlen ember halála. Sajnos ilyenből talán több ezer van naponta. És nem beszéltünk a történelem szőrnyű népírtásairól, emberek szándékos kínzásáról, megerőszakolásáról, megcsonkításáról.

Tényleg nem egyenlíti ki Ádám bűnét az emberiség szenvedése? Kétlem. Jézus akármennyit szenvedett a kereszten, az nyomába sem ér annak amit az emberiség, vagy épp sok ezer ember egyenként szenvedett.

Egyetlen ember halála is többszörös büntetés Ádám bűnéért.

Itt kell még lenni valami magyarázatnak, amit a teológusok kifelejtettek. Ez a szenvedés nem lehet a JÓ Isten beleegyezésével az élet része.

Címkék: elmélkedéseim
238 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr526910909

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szus 2014.11.20. 11:35:06

@Csaba Tarró: ...."Ez mind annak a következménye, hogy elszakadtunk Istentől. Ennek a helyreállításáról szól a Megváltás ígérete, nem pusztán egy örökké tartó életről..."

Az én testvérem nem szakadt el, úgy született, genetikai rendelleneséggel. Azt sem tudta hogy mi a nappal, mi az éjszaka. Semmi, de semmi bűne nem volt. 52 évig vegetált így, ha megetettem, jólakott, ha tisztába tettem, akkor úgy volt. S ha erre azt mondja valaki, hogy mert generációs bűn vagy átok miatt, akkor a falnak megyek. Milliószor megkérdeztem én is a MIÉRTET mint Sefa. S azt sem veszem be, hogy azért kellett szenvednie, hogy általa a "bűnös" családja is szenvedjen. Elnézést a személyeskedésért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 11:52:02

@szus: Tökéletesen értem, hogy mi játszódik le benned.

Csaba Tarró 2014.11.20. 12:19:28

@szus: Sajnálom a testvéredet, s semmi személyeskedést nem találtam a szavaidban.
Ez sajnos a tényeken nem változtat. Nincs bűntelen ember bárhogy is lázadnak az érzelmeid.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 12:26:10

@Csaba Tarró: Hát ezek a tények nem túl vigasztalóak. Sőt kifejezetten eltávolítják az embert Istentől. Ez a teológiai magyarázat szakadékot teremt az Isten és ember között, nem pedig hidat

Csaba Tarró 2014.11.20. 12:53:57

@sefatias: Hogy téged mi távolít el Istentől, azon én nem tudok változtatní.
Az vIszont szánalmas elképzelés, hogy bibliai tények eltúsolásával, vagy tagadásával hídat lehet építeni Isten és ember közé.
Azt állítod, hogy teológusok és vallások elképzeléseit támadod, pedig sokszor szimplán azt vonod kétségbe, ami le van írva. Továbbra is ezen vitatkozunk!

ORION 2014.11.20. 12:54:48

@Csaba Tarró: Ha kegyelem alatt vagyunk, hogyan is lehetnénk még Bűnben? (a törvény rád bizonyítja a Bűnt, a kegyelem felmentett(kivásárolt) alóla.)-Szerinted hogy van ez???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 12:55:00

@Csaba Tarró: :) nagy tévedés. Ez nincs leírva, csak bele van magyarázva

Csaba Tarró 2014.11.20. 13:07:29

@Orion: Kinek van szűksége kegyelemre, a bűnösnek, vagy a bűntelennek?
Egyszer kaptál kegyelmet, vagy folyamatosan kapod?
Meghalsz a bűnök miatt ebben a testben, vagy sem?

Csaba Tarró 2014.11.20. 13:11:18

@sefatias:
Elhatott Ádám bűne mindenkire, vagy sem?
A bűn zsoldja a halál, vagy sem?
Meghal-e mínden hívő is testileg, vagy sem?
Nem tudom, mit akarsz ezen még ragozni a bűntelen ember tézisével...

Thomas Pastor 2014.11.20. 13:19:58

Sziasztok!

Nagyon nehéz dolog valóban ilyenkor teológiai okoskodásokat mondani,s talán felesleges is, mely szus barátunkkal történt.
Én inkább abból a szemszögből közelíteném meg szus történetét, hogy ilyenkor legtöbbször két választás lehetséges:
ápolni a tesót a végletekig, s közben apátiába kerülni,feltéve nagyon sokszor a kérdést, hogy miért van ez a csapás az életemen.
ápolni a tesót, s közben olyan szeretettel, gyengédséggel körülvenni, melyben mind az én, mind a tesóm szíve megtapasztalhatja Jézus szeretetét, kegyelmét.
A feleségem a nagymamát (aki betegsége miatt többször összeszékelte magát, s a lakást) így próbálta ápolni, s elmondhatom, hogy a kapcsolatuk, egymás felé való szeretetük a nagyi élete vége felé csak mélyült!
Sok olyan dolog van itt a földön, melyre nincs, s nem is lesz válasz, csak a halálunk után. De ha addig megmaradok szeretetben, irgalmasságban, feltétel nélküli megbocsájtásban, már közelebb kerültem ahhoz a célhoz, hogy olyan ember legyek, aki a környezetét, felebarátait, hittestvéreit építi lelkileg, szellemileg!

üdv.tamás

ORION 2014.11.20. 13:37:37

@Csaba Tarró: 1 A bünösnek van szüksége kegyelemre.Én 2 éve lassan megvallottam a büneimet és kegyelmet kaptam , ami örökre szól.Vagyis áldott, szent ,Isten örököse, Isten Fia ,Üdvösség birtokosa, Megpecsételt ,Mindennel megajándékozott vagyok.
"Meghalsz a bűnök miatt ebben a testben, vagy sem? "-Nem ÉN halok meg ebben a testben hanem csak az ÉN testem hal meg!!-nagy a különbség!!! TE NEM IGY LÁTOD???

ORION 2014.11.20. 13:45:56

@Thomas Pastor: @szus: Biztos vagyok benne hogy meg lesz a jutalma minden jótettnek ha nem ebben a világban akkor a következendőben!

Csaba Tarró 2014.11.20. 13:54:33

@Orion: Ha a kegyelem egyetlen alkalomra szólna, akkor igaza lenne azoknak,akik azt vallják, hogy abban csak a megtérésük előtti bűneik bocsátattak meg.
Fogj Tesóm egy kalapácsot, vágj az újjadra, amekorát csak bírsz!
Fel a fejjel, ez csak a testednek fájt nem az ''én tudatodnak''...

ORION 2014.11.20. 14:14:06

@Csaba Tarró: Az ÖRÖKRE -nem egyetlen alkalmat jelent.2000 éve kihat a kegyelem MINDEN emberre.Aki elfogadja az ÜDVÖZÜL EGYSZER S MINDENKORRA!!!
Szerinted hányszor kell (lehet)elfogadni a kegyelmet???

ORION 2014.11.20. 14:20:11

@Csaba Tarró: Ja ugy egy hónapja odazártam az ujjamat a kocsiajtóval. Már a körmöm le is esett .Fájt a testemnek nagyon !!! A lelkem meg röhögött hogy hogy lehetek ilyen bamba! Ha megengeded nem ismétlem meg a kalapáccsal.!

Csaba Tarró 2014.11.20. 14:59:45

@Orion: Persze, hagyd a kalapácsot, hiszen mazoista vagy, ne okozz magadnak további gyönyöröket! :D
Hányszor lehet a kegyelmet elfogadni? Hát a végébe nem akarok újra bele ásni, de Isten kegyelmére minden nap szűkségünk van, (''Az Úr kegyelme, hogy még nincs végünk'') az igaz, hogy a Váltságot egyszer fizeték ki értünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 15:19:28

@Csaba Tarró: El se tudod képzelni, hogy valaki, akinek más a véleménye mint neked, az nem téved?

ORION 2014.11.20. 15:44:36

@Csaba Tarró: Krisztus kifizette a váltságot értünk ezért mi az övéi vagyunk!Igaz!Szépen megköszönjük és hálásak leszünk érte neki.Hálánk jeléül pedig elmondjuk mindenkinek aki még nem tudja hogy megváltottak vagyunk.Krisztus mindenkinek üdvösséget szerzett, de ezt nem kényszeríti senkire. Isten azt akarja, hogy elfogadjuk, de megengedi, hogy elutasítsuk. Egyénileg kell válaszolnunk az evangélium jó hírére: arra, amit Isten Krisztusban megtett értünk.
Ha valaki igazán szeret téged, nem követelőzik, nem parancsol, nem utasít, nem kényszerít, nem nyom el, hanem helyet készít számodra a szívébe és az életébe.
Jézus megtette!

Csaba Tarró 2014.11.20. 20:15:45

@Orion: Ugyan nincs gyerekem, de biztos vagyok benne, hogy erőszakkal is kényszeríteném, hogy ne ugorjon a szakadékba!
Az egy hatalmas mese, hogy a szabad akarat az agapé szeretet felett áll!
Amúgy ezt a kört már lefutottuk, s most nem is ez a kérdés. :)

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.20. 20:47:51

Látom, érdekes irányba megy el a beszélgetés. Szerintem nem egyszerű kérdés a bűnösség problémája. Lehet, hogy majd írok egy posztot, nekem is volt már ezzel kapcsolatban egy-két kérdésem, természetesen az igei szempontot sem elfelejtve.

ORION 2014.11.21. 06:19:42

@Nazo:@Csaba Tarró: Tudjátok azt nem értem hogy Krisztus kijelenti az emberről MEGVÁLTOTTALAK ÉS ELVÉGEZTETETT.Az egyházak meg csak azt fújják hogy BŰNÖS, BŰNÖS ÉS BŰNÖS.--HAZUGSÁG!!!!!!!!!!!!!!!! ÉN az Istennek hiszek!!!!!
Ez mind a szellemünkre vonatkozó igazságok CSAK HIDJÜK EL:
Egy szellem lettél az Úrral (1 Kor 6:17)
Szent, igaz és megmosott lettél (1 Kor 6:11)
Isten gyermeke vagy (1 János 3:2)
Üdvösség birtokosa vagy (Zsidó 6:9)
Feltámadt élet benned van (Efezus 2:5)
Krisztus benned él (Kol 1:27)
Isten igazsága vagy (2 Kor 5:21)
Kiválasztott (Efezus 1:4)
Amint Ő van úgy vagy te is (1 János 4:17)
Ami igaz Jézus szellemére az igaz benned is (1 János 2:8)
Kenetet kaptál ami örök benned (1 János 2:27)
Szellemed újra van szülve felülről (1 Péter 1:23)
Tested a Szellem temploma (1 Kor 6:19)
Teljes vagy (Kol 2:10)
Krisztus elméje van benned (1 Kor 2:16)
Új emberbe vagy öltöztetve (Kol 3:10)
Új teremtmény vagy (2 Kor 5:17)
Örök életed van és kijöttél a halálból (János 5:24)
Világosság fia vagy (1 Tessz 5:5)
Isten örököse (Róma 8:17)
Másik Királyságban vagy (Kol 1:13)
Megpecsételt vagy (Ef 4:30)
Értékes hitet nyertél (2 Péter 1:1)
Mindennel megajándékozott vagy (2 Péter 1:3)
Áldott (Ef 1:3)

Csaba Tarró 2014.11.21. 08:03:31

@Nazo: Kedves Nazo!
A megváltott ember Isten előtti bűntelensége nem kérdés az egyházak számára!
Egyetlen kérdés:
Tételezzük fel, hogy kioltottad egy ember életét, de kegyelmet kaptál.
Mit tud mondani reád a törvény?! Semmit, s elítélni sem tud!
Mit fog mondani a lelkiismereted? ''Én bizony nem öltem meg senkit!'' (???)
A kegyelem célja nem az ember bűnös állapotának tagadása, hanem a jogos ítélet alol való felmentés.
Nem írom le újra János apostol szavait, mert nem vagyok papagáj.

Csaba Tarró 2014.11.21. 09:59:45

@sefatias: Idézlek:'' El se tudod
képzelni, hogy valaki, akinek más a
véleménye mint neked, az nem
téved?''

Bagoly mondja verébnek!
Az összes posztod arról szól, hogy mások tévednek, az igazságot meg csak te keresed tárgyilagosan...

Csaba Tarró 2014.11.21. 10:06:23

@sefatias:Te írtad: '' El se tudod
képzelni, hogy valaki, akinek más a
véleménye mint neked, az nem
téved?''

Azért érdekes felvetés ez tőled, amikor a blogodnak nincs más témája, minthogy minden keresztyén valamiben téved, s az igazságot csak te keresed tárgyilagosan...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 10:12:44

@Csaba Tarró: Azért ez nem teljesen így van.

1. Nem keresem az igazságot, mert az szerintem nem megismerhető, ugyanis
2, azt hiszem agnosztikus vagyok

Ebből adódóan nem fogom sosem azt mondani, hogy én közelebb járok az igazsághoz, mint mások. Csupán annyit, hogy más szemszögből állok hozzá.
A blogom valóban arról szól, hogy minden keresztény téved. Ebből adódóan kár vernünk a mellünket, hogy nálam jobb keresztény nincs

Csaba Tarró 2014.11.21. 10:32:04

@sefatias: Kedves István!
A melledet, te vered az olyan ''felfedezéseiddel'', mint az eredendő bűn, vagy az ember bűnös természetének kétségbe vonása, az ember bűntelen fogalma.
Valóban nem állítod, hogy nincs jobb keresztyén nálad, csak azt, hogy mindenki más rosszabb. Nem is vagy képes a keresztyénségről egyetlen pozítív kommentet sem írni, csakhogy nyomorúságba döntik a világot, az egyházak kizsigerelik az embereket.
Kértél tőlem múltkorában pozitív példákat. Vetted már a fáratságot, hogy megismerd őket?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 10:35:50

@Csaba Tarró: Kiről írtam, hogy rosszabb keresztény mint én? A kereszténységről úgy általában tényleg nem szoktam pozitivumot írni. De itt a lehetőség. Van 5000 karaktered, és írd le, hogy mit köszönhet a világ a kereszténységnek az elmúlt 1900 évben. Hajrá!

Csaba Tarró 2014.11.21. 10:58:00

@sefatias: Nincs szűkségem az 5000 karakterre!
A világ pontosan azt köszönheti a keresztyénségnek, amire Krisztus elhívta az egyházat: A világ a keresztyénségen keresztül ismeri meg az evangéliumot, s ez által lesznek az egyház részei a megtérő emberek.
Tetszik neked, vagy sem, ez az egyház minden hibája mellett így történik.

Csaba Tarró 2014.11.21. 11:18:17

@sefatias: A világ annyit tud az evangéliumról, amennyit látni akar.
A világból nem azok lesznek hívővé, akiket csupán annyi érdekel a keresztyénségből, mint amit te negatív kritikaként megfogalmazol minden ellensúly nélkül a keresztyénséggel szemben.
Aki a bejegyzéseidet olvassa az a keresztyénséget nem egy kívánatos közösségnek ismeri meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 11:21:21

@Csaba Tarró: Tesókám! hirtelenjében te sem tudtál semmi jót mondani a kereszténységről. Ha nem igazak az állításaim , akkor cáfold meg. Keresd meg a kereszténység ellenes posztjaimat, és várom a kommentjeidet. Attól félek nem sok ilyet fogsz találni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 11:24:17

@Csaba Tarró: Jaa és még annyit, hogy ha annyira jónak tartod az evangéliumhirdető egyházat, akkor írnál pár pozitív gondolatot a gyülekezetedről?

Csaba Tarró 2014.11.21. 13:25:37

@sefatias: A keresztyénséghez nagyjából úgy állsz hozzá, mint Kálvinhoz.
Nem az a gond, hogy leírod a hibákat, hanem úgy viselkedtsz, mintha jó oldala nem létezne a dolognak.
Szóval, aki a keresztyénségről csak rosszat tud mondani, elég kérdéses számomra, hogy miféle kapcsolat van közte és más hívők között.
Más: Felesleges volt a hátúlról-mellbe kérdésed, mert nem azért nincs fizikai gyülekezetem, mert a keresztyénség egy rossz evangéliumot hírdet, hanem mert nem találtam meg a saját helyemet, mely elérhető fizikai távolságba lenne számomra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 14:32:28

@Csaba Tarró: Miért? Kálvinhoz hogy állok?

Hogy hogy nem találtad meg a helyed? Nem érik el azt a szintet, ai neked megfelelne?

Csaba Tarró 2014.11.21. 18:05:12

@sefatias: Kálvinról annyit vágtál le, hogy máglyára kűldte Szervét Mihályt, de ez sem felel meg teljes egészében a valóságnak.
Kálvin fele annyiban sem volt ludas Szervét halálában, mint Dávid Uriáséban.
Kálvin könyörgött Szervétnek, hogy vonja vissza a tanait, Dávid meg ennyhén szólva... inkább le sem írom.
A lényeg, hogy Dávidról az maradt meg, hogy Isten szíve szerinti férfiú, Kálvinról pedig egy szívtelen, gyílkos keresztyén.
Lehet, hogy te azért nem épűlsz be egy keresztyén gyülekezetbe, mert nem érik el a szintedet. Én azért nem, mert akikkel a látásom egyezik, a legközelebbi gyülijük is 80km-re van tőlem. Jelenleg számomra csupán néha vendégségre és nem aktív gyülekezeti tagságra fútná egy ilyen távolság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 18:55:09

@Csaba Tarró: Eléggé leeyszerűsíted a dolgokat. Na mindegy. Szerintem ne folytassuk, mert személyeskedés lesz belőle

bjanek 2014.11.21. 22:08:45

@Sytka, @sefatias: "Miért?????"
szerintem nem olyan bonyolult a válasz:
hogy jobban megismerd Isten szeretetének, hatalmának nagyságát és mélységét

Csaba Tarró 2014.11.21. 23:08:48

@Nazo: Bocsi, a neked írt válaszomat nagyon benéztem! Orion a helyes címzett!

ORION 2014.11.22. 08:10:44

@Csaba Tarró: Én szívesen vagyok papagáj -ha kell!!Le is írom János apostol szavait!
8Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk.
10 Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ő ígéje nincsen mi bennünk.--- Kicsit tovább pedig ezt írja- 5 És tudjátok, hogy ő azért jelent meg, hogy a mi bűneinket elvegye; és ő benne nincsen bűn.
6
Aki ő benne marad, egy sem esik bűnbe; aki bűnbe esik, egy sem látta őt, sem meg nem ismerte őt.
7
Fiacskáim! senki el ne hitessen benneteket: aki az igazságot cselekszi, igaz az, amiként Ő is igaz:
8
Aki a bűnt cselekszi az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa.
9
Senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született.
Látod az ellentmondást???
Én nem látok itt ellentmondást!!!Mindössze szépen sorba kell rakni az olvasottakat és akkor nincs ellentmondás.Előbb bűnösök vagyunk!!!Aztán Krisztus megszabadított a bűntől és volt bűn ,nincs bűn!Bűnös voltál és szent lettél!!HÁLA KRISZTUS URUNKNAK!!!!!!!!!!

Csaba Tarró 2014.11.22. 09:22:54

@Orion: Aszem továbbra sem érted, amit írtam! Én sehol sem állítottam azt, hogy Isten bűnösként tekint az újjászületett emberre.
Gondolom, hívőként szoktál bűnvallást tenni Istennek.
Ilyenkor miről teszel bizonyságot Istennek, hogy bűntelen vagy, vagy hogy megbántad a bűneidet?
Nagyon szép a jánosi ige folyamatossága és csakugyan nincs benne ellentmondás,
(Azok számára, akik tisztában vannak az újjászületett ember kettős természetével.)

ORION 2014.11.22. 11:10:25

@Csaba Tarró: Egyszer tettem bűnvallást Istennek amikor megtértem.Azóta sohasem emlékeztetem őt az én bűneimre.Ő is azt mondta nekem hogy nyugi ORION én sem emlékezem meg soha többé sem a te bűneidről!!!
Ézsaiás könyve:43:25 Én, én vagyok, aki eltörlöm álnokságaidat enmagamért, és bűneidről nem emlékezem meg!
Zsidó levél:8:12 Mert megkegyelmezek álnokságaiknak, és az ő bűneikről és gonoszságaikról meg nem emlékezem.
Zsidó levél:10:17 Azután így szól: És az ő bűneikről és álnokságaikról többé meg nem emlékezem.

ORION 2014.11.22. 11:18:12

@Csaba Tarró: """(Azok számára, akik tisztában vannak az újjászületett ember kettős természetével.)"""Milyen kettős természetről beszélsz???
Az újjászületett embernek nincs kettős természete !!!
II. Péter levél:1:4 Amelyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által ISTENI TERMÉSZET részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, amely a kívánságban van e világon.

Csaba Tarró 2014.11.22. 11:32:57

@Orion: Az Úr példa imája bizonyára egyetlen alkalomra szólt. Teljesen biblikus ha nem tartasz bűnbánatot...
Nincs az újjászületett embernek kettős természete, te bizonyosan sosem követsz el bűnt ezzel a nézettel...
Pál apostol meg megint be volt tépve, amikor a kűlső és belső ember harcáról elmélkedett...

ORION 2014.11.22. 11:47:53

@Csaba Tarró: NINCS KÉT TERMÉSZETED

Az újszövetségi hívők teljesen szabadok a törvénytől a szellemükben. A szellemed azaz a belső embered bűnmentes, mivel Jézus él benne. Isteni természet részesévé vált a megtéréskor. János azt írja hogy a hívő nem tud vétkezni mivel Isten magja marad benne. Ez a szellemedre vonatkozik. Látod nincs két természet benned. Az igazi természeted a szellemedben van.
Akkor miért vétkezünk???

A lelkünk megújulás alatt van. A testünk vár a megdicsőülésre. Ez a két részünk nem újult meg a megtéréskor. Ez folyamatban van. Pál is azt mondja hogy a tagjaiba érzi a bűn törvényének hatását és lelkében még formálódik, ábrázolódik a Krisztus. De a szellemi énjében ő tökéletesnek, igaznak és szentnek látta magát. Ezért fontos az igazi önmagunkba járni mert ott vagyunk teljesen azonosak az Úrral.

ORION 2014.11.22. 11:59:07

@Csaba Tarró: A bűnbánattal kapcsolatba! A vallás azt mondja, vezekelned kell a bűneidért. Szerintük a megbánás az szomorúsággal, sírással, méltatlanság érzésével, szenvedéssel jár. Azt is hallottam keresztények szájából, hogy azért van rajtad a nyomorúság, szegénység, szenvedés, mert engedetlen voltál. Kimentél Isten akaratából, elhagytad az otthelyedet, megfogsz halni ez miatt... meg ilyen ostobaságokat, amit maga az ördög szólt a szájukon keresztül félelemben tartva a nyájat. Nem, egyikre sincs szükség, és egyik sem igaz, mert ha ez igaz lenne, akkor Jézus szenvedése hiábavaló volt és valóban szenvedned kell.

Istennek soha nincs elege belőled! Soha nem un meg, nem küld a sarokba, nem térdepeltet le és nem kér a vezeklésáldozatodból. Jézus megáldozott érted! Isten nem kérdezi meg, hogy követtél -e el bűnt és nem kéri számon. Volt már érted egy áldozat, ami nem a te munkád volt. Szeress bele Jézusba és maradj vele szerelembe. Ez fog megváltoztatni és elhagyod a vétkeidet szinte észrevétlenül.

Csaba Tarró 2014.11.22. 12:12:46

@Orion: Orion, Orion! Ne keverjük össze a szezont a fazonnal! Én sehol sem írtam, hogy vezekelned kell a bűneidért!
Nagyon elvisszük Sefa témáját!
Írtam a nevedre egy topicot az Örömhíren, ha nem akarsz nem kell regisztrálnod, válaszolnod sem. Simán vendégként is olvashatod a ''témáim'' között. Egy pásztor testvér igehírdetését osztottam meg, nem kálvinista, de szerintem mindenki számára tanúlságos és építő a theológiai beállítottságától függetlenül.

ORION 2014.11.22. 12:54:44

@Csaba Tarró:Ne aggódj- Sefa semilyen bulinak sem az elrontója még ha néha összekeveredik is ez az!!!-Később benézek az "Örömhíre" most ugy is mennem kell!!!

ORION 2014.11.22. 14:48:40

@Csaba Tarró: Linkeld be az oldalt eltévedtem a sok örömhír- ben!

Csaba Tarró 2014.11.22. 17:14:51

@Orion: Szívesen belinkelném, csak erről a telefonról nem tudom, de majd kérek segítséget.

Csaba Tarró 2014.11.22. 17:33:01

@Orion: oromhir.net/forum/
index.php/topic,660.msg56078/
topicseen.html#new

ORION 2014.11.22. 18:41:52

@Csaba Tarró: Ezt a cikket már olvastam a napokban a facebook -on!

Csaba Tarró 2014.11.22. 19:32:09

@Orion: És milyen volt?

Csaba Tarró 2014.11.23. 09:33:53

@Orion: Minden vélemény számít!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.24. 15:29:59

@sefatias:
Végül milyen következtetésre jutottál a sok komment után?Merre mozdult a dolog,..ha ugyan mozdult?

millet 2014.11.25. 20:45:13

Előre bocsánatot kérek, kicsit hosszú leszek (annyira, hogy nem is fér bele egy kommentbe, amit leírtam magamnak). Előbb néhány idézet Sefától, amik elgondolkodtattak, amire nem mondom, hogy teljesértékű választa adok, csak szempontokat, amik nekem segítenek ezekben a kérdésekben. Mert alapvető fontosságú kérdések.
“én nem tehetek arról, hogy Ádám vétkezett”
“Milyen dolog az, hogy emberek millióinak azért kell szőrnyű kínok között leélni az életét, mert egyszer valaki úgy gondolta hogy a saját útjára lép?”
“Az a rengeteg fájdalom, félelem, rettegés, gyötrelem amit átélt az emberiség, nem lehet arányban Ádám bűnével.”
“KERESZTÉNYKÉNT SEM VAGYOK KÉPES FELFOGNI, HOGY HOL VAN EBBEN AZ IGAZSÁG ÉS A JOG. HOL VAN EBBEN A KEGYELEM?”
“ Nem történt semmi különös. Csupán meghalt egy ember a hétmilliárdból. Meghalt, mert ezt érdemelte, hiszen bűnös volt, bűnben született.Ám akik így gondolkodnak, nincsenek tisztában azzal, hogy egyetlen ember halála sincs egyensúlyban Ádám bűnével.”
Ha a bűn súlyát szeretnéd felmérni, gondolj bele a következőbe. Isten azt mondta Ádámnak, hogy amely napon vétkezik, meg kell halnia. Nem azt mondta, hogy ha embert öl, vagy, ha sok bűnt követ el. Az egy engedetlenségre ezt az ítéletet mondta. Ha “csak” egy engedetlenséget követett volna el, ahhoz, hogy életben maradhasson, Jézusnak ugyanezt a keresztáldozatot kellett volna meghoznia. Persze akkor nem sok milliárd ember bűne terhelődik rá, de megmaradt volna a külső sötétség megtapasztalása, az Atyától való elszakadás, az Atya kárhoztatásának megtapasztalása, a második halálnak a megtapasztalása (amit az elveszett emberek is meg fognak tapasztalni a kárhoztató ítélet kihirdetése után. Hogy ezt ne kelljen átélnünk, Jézus élte át ezt is helyettünk). Ezt mind el kellett volna szenvednie Jézusnak a kereszten Ádám egy engedetlensége miatt is. Ha meredeknek hangzik, gondold át a Jn 3:16-ot ennek a fényében (ha valaki, [azaz egy ember is] hisz Őbenne) Tehát mennyire súlyos a bűn?
Ezzel együtt nem Ádám bűnéért kell meghalnia az embernek. “A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága.” (Ez 18:20)
“...mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen,_a_kik_engem_gyűlölnek_.” (2Móz 20:5)
“Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott,_mivelhogy_mindenek_vétkeztek_;”
Ez utóbbi két igében nagyon lényeges az aláhúzott rész. Ádám vétke miatt bűnre hajló természetet örököltünk. Jézus megmutatta, hogy Isten segítségével ellen lehet állni a kísértésnek.
“Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, kárhoztatá a bűnt a testben.” (Rm 8:3) Tudom, hogy neked erről a kérdésről mi a véleményed, de gondoltam leírom, hátha segítség. Nem akarok senki felett ítélkezni, hogy mennyire bűnös, és azt mondani, vagy akár sugallni, hogy megérdemelte a sorsát. Sátán magáénak követel bennünket. Amikor szabad kezet kap, olyan dolgok történnek, amik Jóbbal is történtek. Igen rövid idő alatt pusztított el embereket, minden látszólagos előzmény nélkül. De Jóbnál is láthatjuk, hogy Isten határt szabott Sátánnak.

millet 2014.11.25. 20:46:00

A 16 éves lány halálával kapcsolatban még az jutott eszembe, hogy sok rossz hírt hallunk úgy, hogy a körülményeket nem tudjuk. Itt most talán az átlagos hírnél többet tudhattunk meg, de mégis keveset: nem tudjuk, hogy Isten mennyit küzdött azért a lányért, hogy megszólítsa. És lehet, hogy válaszolt is ez a lány az Ő hívására, és üdvözülni fog. Azaz, már biztonságban van, az üdvösségre fog feltámadni, míg ránk még próbák, nehézségek várnak.
Remélem, hogy nem vágja ki senkinél a biztosítékot ez a néhány gondolat.
Jézusról, és többek között pont Jóbról olvashatjuk azt a Bibliában, hogy igaz, és bűngyűlölő. Ezek a szörnyűségek ne pusztán azt váltsák ki bennünk, hogy milyen gonosz emberek vannak a világban, hanem Mi magunk, Én magam gyűlöljem meg a bűnt, mert az juttatta Jézust a keresztre, választotta el az Atyától. Az idézet ír arról, hogy milyen szenvedést jelent az apának lánya halála. Ábrahámtól azért kérte Isten, hogy áldozza meg fiát, hogy átérezze, mit jelentett az Atyának odaadni értünk a Fiát. És a kereszten nem mondhatta Isten, hogy állj, van más megoldás!
“Jézus akármennyit szenvedett a kereszten, az nyomába sem ér annak amit az emberiség, vagy épp sok ezer ember egyenként szenvedett.”
Kérlek, hogy vedd komolyan Ésa 53-ik fejezetét. Kiemelem belőle a hatodik verset, és a hetedik vers elejét javított fordításban:
”Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr_mindnyájunk_vétkét_ő_reá_veté_.
Iszonyatos nyomás nehezedett rá, de Ő megalázta magát…”
A huszonkettedik zsoltár is körülírja, mit élt át Jézus. Érdemes sokat, elmélyülten gondolkodni Krisztus keresztáldozatán, mert különben csak annyit jelent számunkra is, mint a következő vers jellemzése: “Megszámlálhatnám minden csontomat, ők pedig csak néznek s bámulnak rám.” (Zsolt 22:18)
Nem kioktatásnak szánom ezt az utolsó igét, magamra is vonatkoztatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:06:34

@millet: Köszönöm a kimerítő válaszodat. De a fenti kérdések nem azért merültek fel bennem, mert nem vagyok tisztában a kereszténység magyarázatával, hanem pontosan annak ellenére. Az általad is leírt magyarázat nálam nem fér össze a jóságos, igazságos és szerető Isten képével. több mint 22 éve vagyok bibliaforgató ember.
A különbség a régi és a mostani szellemi érdeklődésem között annyi, hogy régen megelégedtem a készen kapott válaszokkal és azt hittem, hogy a kereszténység teológiailag képzettebb vezetőiben megbízhatok, elfogadhatom a "kutatásaik" eredményét.Mára rájöttem, hogy a saját biztonságom érdekében ezt nem tehetem meg,mert a teológus arisztokrácia, vagy épp a mögöttük lévő politikai és gazdasági érdekek nem feltétlenül az én javamat keresik. Ezért az elmúlt években inkább mindent megkérdőjelezek és a hivatalos magyarázatokat összevetem a saját tudásommal és a józan logikával. Így jutottam el a fenti posztig, illetve sok más témában kialakítottam a saját nézetemet, amely független a hivatalos tanításoktól

ORION 2014.11.26. 08:10:56

@millet:Egyetértünk!!! Jézus elvégezte az emberiség üdvösségét, megigazítását, újrateremtését, halálát, feltámadását, megbékéltetését, gyógyítását stb...Ezt el kell hinni és értékelni kell!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:16:03

@kingdom: :) bocs, hogy ilyen későn válaszolok, de az elmúlt napokban kissé le vagyok terhelve. Csak olvastam a kommenteket, és esetleg mobilról pötyögtem valamit.

A dolog mindig mozdul. Kerülöm a konkrét, határozott állásfoglalást. Ezért is kérdőjelezem meg az egyházak hivatalos magyarázatát a témában. Ahogy fent Milletnek is írtam, úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzet és a teológiai magyarázat közötti ellentmondás csak arra jó, hogy a hívő embert bizonyos esetekben akár az ateizmusig űzze. A magyarázat nincs összhangban a józan ésszel, az emberben Istenről kialakult képpel. Azt nem mondom hogy majd én megoldom, mertz ahhoz én kis hal vagyok, és még az sem biztos, hogy a kérdésfeltevésem jó alapokon nyugszik, de egyenlőre maradok annál a teológiai és filozófiai alapvetésnél, hogy az Isten a legfőbb jó. Így kizárom azokat a magyarázatokat, amelyek az Istenről alkotott képemet árnyékkal borítanák be. A jelenlegi világ helyzete nem fér bele nekem a Legfőbb jótól származó , lehető legjobb megoldásba.Úgy érzem, hogy hiányzik valami nagyon fontos részlet a képből.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:17:10

@ORION: A kérdés nem az, hogy elvégezte-e, hanem az, hogy azóta mi van? Mert nem úgy néz ki a dolog, mint ami el van végezve

ORION 2014.11.26. 08:40:06

@sefatias: Sajnos az van hogy az emberek ezt nem hiszik el és mindenki megy a maga feje után!Már sokan azt sem hiszik hogy Isten van! Ez minden bajnak a gyökere, az emberek Istentelenek.

Csaba Tarró 2014.11.26. 08:41:21

@sefatias: Nem mindenben kell összeeskűvés elméletet keresni. Valami olyasmit vársz a Megváltás munkájától már ebben az életben, amire nincs ígéret. Sehol sem mondja az ige, hogy Krisztus engesztelő áldozatával a földön minden rendbe jön.
Nem mondja, hogy nem lesz halál, szenvedés, nyomorúság. Az ellenkezőjét viszont igen!
Vagy elfogadod a tényt, vagy futod a feles leges köröket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:46:28

@Csaba Tarró: Hol beszéltem én összeesküvés elméletről?

Egyébként nem hiszem, hogy felesleges köröket futok. A saját meggyőződéshez több munka kell, mint egy készen elfogadotthoz, amit mások állítanak elő

Csaba Tarró 2014.11.26. 10:09:58

@sefatias: Te írtad: ''A különbség a régi és a mostani
szellemi érdeklődésem között
annyi, hogy régen megelégedtem a
készen kapott válaszokkal és azt
hittem, hogy a kereszténység
teológiailag képzettebb vezetőiben
megbízhatok, elfogadhatom a
"kutatásaik" eredményét.Mára
rájöttem, hogy a saját biztonságom
érdekében ezt nem tehetem
meg,mert a teológus arisztokrácia,
vagy épp a mögöttük lévő politikai
és gazdasági érdekek nem
feltétlenül az én javamat keresik.''
Elég konkrét?
Az iskolában is mindent megkérdőjeleztél, vagy azért volt, amit elfogadtál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 10:26:20

@Csaba Tarró: Hol szerepel ebben a mondatban összeesküvés elmélet. És igen. Már általános iskolában sokmindent megkérdőjeleztem. Kb 10 éves koromban jöttem rá, hogy amit nekünk tanítanak, annak nagy részének semmi értelme. Azóta beigazolódott, hogy igazam volt. Egyébként most is suliba járok, és igen, most is mindent megkérdőjelezek. A különbség annyi, hogy mivel a legtöbb tanáromnál idősebb vagyok, nem mernek ellentmondani, hanem beismerik, hogy igazam van :).

Csaba Tarró 2014.11.26. 11:35:10

@sefatias: :D A theológusok többsége nem a politikai érdekeket keresi, hanem a válaszokat.
Ez nem jelenti azt, hogy tévedhetetlenek, azt sem, hogy nincs közöttük becstelen.
Vannak olyan kérdések a theológiában, amiről több ''laikus'' is vélte, hogy tévedés, ezért új alapokra próbáltak helyezni dolgokat, címeket aggadtak magukra, s létrehoztak új nézetek, ezeknek a vége többségében egy-egy szekta és káosz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 11:41:07

@Csaba Tarró: Olvastad Athanáziusz és Arius csatározását a háromsáról? Olvastad, hogy a politikának mekkora beleszólása volt kettejük ideológiai vitájába? Olvastál arról, hogy a középkorban a pápák és az egyház döntéseit milyen irányba fordította a politika? Olvastad, hogy Luther az anyagi biztonságot jelentő német gazdagok érdekében milyen irányba vitte a teológiáját? Hallottad már azt a mondást, hogy ha gazdag akarsz lenni, alapíts egy vallást? Szóval igenis van hatása a politikának és a gazdaságnak a vallásra. Még a tanításokra. Ha akkor Áriusnak lettek volna jobbak a politikai lehetőségei, akkor ma minden egyház háromságtagadó lenne :)

bjanek 2014.11.26. 11:53:31

@Csaba Tarró: Kedves Csaba!
ezt nem összeesküvés elméletnek hívják, hanem tényeknek.

bjanek 2014.11.26. 12:07:18

@ORION: "Már sokan azt sem hiszik hogy Isten van! Ez minden bajnak a gyökere, az emberek Istentelenek."
kicsit összetettebb a probléma ennél, és a Biblia szerint nem ez a problémák gyökere. pl "Te hiszed, hogy egy az Isten. Nemesen teszed. Az ördögi szellemek is hisznek ennyit, és borzadályban élnek."
csak te nem igazán szoktál Jakabot olvasni és gondolkodni rajta

ORION 2014.11.26. 12:59:20

@bjanek: Jakab levele megvan a telefonomon is Legalább 20 szor meghallgattam eddig!!!

bjanek 2014.11.26. 13:59:25

@sefatias: nem akarod letiltani ezt az öltönyös gengsztert, ami itt guvad a jobb felső sarokban. nagyon ízléstelen szerintem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 14:02:39

@bjanek: a kedvedért bármit. Most jobb? :DDD

ORION 2014.11.26. 14:03:20

@bjanek:Miből gondolod hogy nem értem? Mért ne érteném????

bjanek 2014.11.26. 14:11:55

@ORION: 2 rövid pl:
- "Már sokan azt sem hiszik hogy Isten van! Ez minden bajnak a gyökere..."
- az egyszer megmentve, örökre megmentve nézetet vallod, vö "Lássátok meg hát, hogy tettek alapján válik igazságossá az ember, s nem egyedül a hit alapján."

Csaba Tarró 2014.11.26. 14:14:17

@bjanek: Ezekkel a tényekkel az az apró probléma, hogy a politika változik, mint a szellő íránya, de a háromság-tana szilárdan áll a keresztyénségben, leszámítva azt az 1-2 szektát, akiknek nem fért bele az Istenképébe.
Luther tanai ma is az evangélikus egyház tanításainak gerincét alkotják a politikától függetlenül.
Attól, mert valaki belecsöppen egy-egy szektába, ahol pl.egy brooklyni kókler közösség theológusnak nevezi ki magát, nem kell minden alkalommal farkast kiáltani, ha valami nem fér bele a személyes elképzeléseimbe.

bjanek 2014.11.26. 15:08:00

@Csaba Tarró: most nem akarom elvinni ebbe az irányba a témát, de ha sefa megengedi és megérem, akkor lehet írok róla pár sort
egyébként jól írtad, farkast valóban te szoktál kiáltani, ha nem is minden alkalommal...

Csaba Tarró 2014.11.26. 16:13:27

@sefatias: @bjanek:
Köszi, részemről túltárgyalva.

ORION 2014.11.26. 18:27:36

@bjanek: Jakab levele nem a cselekedeti üdvösséget tanítja,hanem az életünk megmenekülését, a lélek üdvösségét a mindennapi életünk megváltozását az Ige által. Ha a hitnek nincsenek cselekedetei melyek összhangban lennének azzal amit hiszünk akkor a hitünk meddő és halott. A cselekedeteink által lesz teljessé a hitünk. Ez nem azt jelenti hogy a tettek által vagyunk igazak, hanem azt hogy ha hiszünk valamiben akkor azt automatikusan önazonos tettek is kell kövessék.Hazudnék és képmutató lennék ha tetteim nem követnék amit hittem és kimondtam. A János 6:28-ban a tanítványok kérdezik Jézust mit tegyünk hogy az Isten dolgát cselekedjük? Jézus válasza ez volt: AZ AZ ISTEN CSELEKEDETE hogy HIGGYETEK abban akit Ő küldött! A hit cselekedetek NÉLKÜL tehát a Jézusban való folyamatos HIT nélkül, a kegyelemben való folyamatos hit nélkül HALOTT. A hit, a szabadság tökéletes törvényébe való folyamatos betekintés nélkül halott. A hit, anélkül hogy folyamatosan az életedről való igazságot Krisztusban találnád meg, halott. Nem használ neked semmit. Jakab gyakorlatilag azt akarja mondani hogy a hit halott amíg nem maradunk folytonosan Krisztus bevégzett munkájában és a kegyelemben és nem járunk folytonosan a Szellemben.

Gondolom te teljesen másként értelmezed Jakabot mint én.Szerinted menni kell dolgozni ezerrel cselekedni és cselekedni.
A megváltáshoz semmit nem tehetünk hozzá a tetteinkből, csak egy dolgot. A hitünket és a döntésünket a megváltás mellett. Ezért akik cselekedetből akarnak igazzá válni nem lehetnek igazak Isten előtt. Csak azok akik a Fiúban hittek. Róma levél:11:6 Hogyha pedig kegyelemből, akkor nem cselekedetekből: különben a kegyelem nem volna többé kegyelem. Hogyha pedig cselekedetekből, akkor nem kegyelemből: különben a cselekedet nem volna többé cselekedet.
Efézusi levél:2:9 Nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék.

bjanek 2014.11.26. 21:21:44

@ORION: maradjunk abban, h sok ponton egyetértünk, amiben nem azt majd egyszer kifejtem, de most nem használna a témának.

millet 2014.11.27. 12:25:45

@sefatias: Értem :) Tegnap voltam egy bibliakörön, ahol Jób könyvéről beszélgettünk. Azt gondolom, rendesen kapcsolódik a kérdéseidhez. Jób és barátai is keresték a Jóbbal történtek okát/értelmét. És mondtak egy csomó emberi gondolatot. Sok okosságot is. Mondjuk Ők voltak koruk teológusai :) Nekünk könnyű dolgunk van a történettel kapcsolatban, mert olvashatjuk a bevezető részt is. Amiért szóba hozom a történetet: Jób istenfélő volt, és ezt nem ő maga állította magáról. Mégis, eljut egy pontra, ahol azt mondja: "Az én fülemnek hallásával hallottam felőled, most pedig szemeimmel látlak téged." (Jób 42:5) Szerintem erre a többletre van szükséged. És nem csak neked, mindannyiunknak. És ezzel nem akarom félresöpörni sem a Bibliát, sem mindazt, amit emberek megértettek belőle. Csak a személyes isten-ismeret fontosságáról akartam beszélni, nem leszólva a hitedet, eddigi tapasztalataidat.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.11.27. 14:01:12

Sajnos aki nem kerűl ilyen helyzetbe,nem szembesűl a leírtakkal, vagy hasonló körülményekkel, nem érzi a saját bőrén- szó szerint, képtelen mindezen fájdalmat átérezni, marad csak a teóriánál...sablonos leírt válaszoknál...betanult szövegeknél....ez az egyik oldal...................a másik az, amikor ily vagy hasonló helyzetben az emberen elkerülhetetlenül elhatalmaskodnak az emocionális érzések a miért kérdések.....s az észérvek valahol nem adják meg a válaszokat..........ez a másik oldal.......
Ezért aki nem volt ilyen helyzetben.,nem szembesült a leírtakkal vagy hasonló helyzettel.....képtelen..ismétlem képtelen mindezt megérteni, megérteni a MIÉRTET ???
Saját tapasztalatomból írom, különben nem merném, nem tenném.....Cak a kérdés az, hogy az ember képes e továbblépni a MIÉRTŐL.....vagy ott ragad/ ez hosszú időszak lehet/
Én jelenleg a MIÉRTNÉLvagyok.....................

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.27. 20:28:55

@Csakegyember: Valóban így van. Ezért is írtam a posztban ezt: "Persze nem mindenki éli ezt át, és aki nem éli át, az nem is értheti."

abdulasib 2014.11.29. 03:40:32

Nekem a történetről az jutott eszembe, hogy talán nincs is borzasztóbb dolog a világon, mint ha valaki elveszti a gyermekét, ráadásul ilyen szörnyű módon. Eszembe jutott Jézus is, akivel ugyanaz történt, mint ezzel a lánnyal. Jézus is az apukáját hívta a halál torkában. A különbség csak annyi volt, hogy míg ennek a kislánynak az apukája, ha tehette volna megakadályozza a gyilkost, Jézus apukája bár ott volt a tetthelyen, nem tett semmit. "Atyám, Atyám miért hagytál el engem?" Jézus is megkérdezte, hogy miért? Ezt azoknak írom, akik kérdőre vonták sefatiast, hogy miért kérdezi, hogy miért? :)

Hogy válaszoljak is a posztban feszegetett kérdésre szerintem nem azért történnek rossz dolgok, mert Ádám bűnbe esett. Illetve kellett hozzá az is, de ilyen erővel arra is szükség volt, hogy ezt a kislányt például megszülje az anyja, ehhez szükség volt az apjára is, még sem ők a felelősek. De nem is Éva, aki rábeszélte Ádámot annó és nem is az Isten aki egyedül jó. Ha mindenképpen akarunk felelőst, akkor a felelős a kígyó és követői. Na de felmerül a kérdés, hogy miért teremtette meg a kígyót Isten és miért engedi őt tombolni? Miért engedte, hogy ez a kígyó kegyetlenül meggyilkolja az egyszülött fiát is? Inkább meghalt volna Ő saját maga a fia helyett, ahogy én ismerem.
Nos, mindez értem történt, mert szeretett volna Isten velem egy kapcsolatot. Azt is mondhatjuk én vagyok a felelős mindenért. De itt nem csak azon van a hangsúly, hogy miattam, hanem azon is hogy kapcsolat. Igazi kapcsolat ugyanis csak olyan körülmények között lehetséges, ahol a feleknek van döntési joguk és lehetőségük (a világosság csak a sötétségben tud fényleni). Mivel kettőn áll a vásár Isten is felelős, mert túlságosan is szeret engem. Ezért az isten-ember kapcsolat miatt van minden. Ez szvsz az élet értelme. Hogy keressük az Istent, megismerjük Őt és megkapjuk a megnyugtató választ a miértekre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 08:29:43

@abdulasib: Nagyon fontos gondolatokat fogalmaztál meg!!! Köszönöm!!!

Adoremus 2014.11.29. 11:58:43

@abdulasib:@sefatias:
Emberi létünk visszatérő problémája ez a kérdés.Próbára teszi a filozófust,a lelki embert az írót,vagy épp az egyszerű hívőt.Bár a szenvedés titkát (misztériumát)nem is tudjuk megfejteni azért van rá megnyugtató válasz.Elsősorban az,hogy a teremtett embernek egyedülálló rendkívüli önnálóságot adott.A panteista filozófia szerint a világ az emberrel együtt úgy lenne istenben,hogy ezzel elveszítené önnálóságát.Az ember csak az istenség része lehetne.

Isten azonban "szabad akaratot" adott az embernek amely nem csupán a jóra használható,de a rosszra sőt a gonoszra is!Ránk bízta a világot.Kezünkbe adta a sorsunkat.Mi alakíthatjuk a saját történelmünket.
Egy kicsit ízlelgessük ezeket a gondolatokat magunkban.

Az emberi szenvedés a szabadságunk titkával függ össze.Néha úgy érezni,hogy túl sokba kerül nekünk ez a szabadság és az önnálóság ajándéka amivel bizony súlyosan visszalehet élni.A világ tele van az emberi bűnök fájdalmas következményeivel.Az önnálóságunk fájdalmas törvénye az,hogy az emberi közösség tagjaiként ez alól az ártatlan gyermekeink sem vonhatják ki magukat.Ne akarjuk tehát Istenre hárítani a felelősséget azért a szabadságért amit adott.

A betegségek,bűnesetek is próbára tehetik az embert,ez azonban most hozzátartozik a világhoz,és az élet autonómiájához.
Igazából az értelmetlen szenvedés az ami sokakat az öngyilkosságig sodor.Holott a szenvedés az emberi lét próbatételét is jelenti és megváltásra vár.A keresztény hívő Jézus Krisztus szenvedéséből merít erőt,és vállalja vele az üdvösség szolidaritását.
Általa kapnak értelmet szenvedéseink.
Fontos tehát,hogy megtudjuk különböztetni azt a világot amit Isten teremt,attól amit az ember "teremt".Csak ebbe az ember által "teremtett" világba fér bele mindaz a szörnyűség amiért értetlenül kiáltanak sokan...-Miért???

Adoremus 2014.11.29. 12:12:35

@Csakegyember: Továbblépés a Miért-től?

Félelmetes állapot az amibe kerülhet az ember.Továbblépni csakis akkor lehet ha összefüggéseiben vizsgáljuk a világunkat és benne Istent és az ember világban betöltött szerepét.Valamint az ember istenhez való viszonyát.Nem titok,hogy amikor eluralkodnak a miértek,az ember valami választ vár,meglepő módon nem attól akivel problémái vannak,hanem emberi okoskodások filozófiai irányzatoktól.
Képzeld csak el mi lett volna,ha ugyan ezt teszi a mester. Bár feltette az a kérdést:-Mért hagytál el engem?! Ne gondoljuk,hogy nemtudta rá a választ!
Sőt sőt is tudta ki az aki elhagyta(?)
Ez fontos momentum mert hiszen a poszt témájának 'Miértje' az ateizmusig is sodorhatja ám a keresztény embert.
A mi miértünk vajon kifelé irányul elsősorban?Ez élet halál kérdés!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 12:28:56

@Adoremus: Szia!
Na a te kommentedben találtam célravezető gondolatot: "Ránk bízta a világot.Kezünkbe adta a sorsunkat"
Ez akkor jelent valami fontosat, ha a világ problémáira nekünk kell megoldást találnunk. A teremtéstörténetben egyértelműen alá van támasztva ez a gondolat. Ám a teológiában(kivéve talán a katolikust) nem. A keresztény ember tűr, hagyja sodorni magát, akár a levágatásig. És arra vár, hogy majd egyszer... valamikor... a túlvilágon...
Ha kizárjuk Istent a történésekből, akkor minden érthetővé válik. Ezért is tartom magam deistának.Viszont a kereszténység szerint nem lehet Isten kizárni a történelemből, mert az ő áldása van az ő szolgáin, és a Szentlélek munkálkodik értük.

Adoremus 2014.11.29. 17:28:01

@sefatias:
Úgy van ránk bízta,de ez nem azt jelenti,hogy minden problémához birtokoljuk az igazi megoldást.Nem is tehetnénk,mert hiszen akkor ez kivonná Isten létének szükségességét az ember életéből.Mint ahogyan az például a klasszikus Deizmusban is megfigyelhető.

A deizmus,magában hordozza azt,hogy Isten nem gondviselő,nem törődik a teremtményeivel,vagyis a teremtett világ,beleértve az emberi sorsok passzív megfigyelője csupán.
Egy olyan (apa) aki nem az,a szeretet ellentétének netovábbja lenne csupán.
A deizmus szembemegy mindazzal amit a biblia tanít,a keresztény érték fundamentumát támadja.

A szabad akarat ajándéka az,hogy isten engedi a teremtés egyfajta autonómiáját kibontakozni,ez viszont nem jelenti azt,hogy ő egy bujkáló megfigyelő csupán.Mert hiszen mindent ő tart fenn.Ha ő nem akarná ezt az ún.minimumot sem, akkor nem lenne SEMMI.Az a levegő lenne az utolsó amit éppen az imént beszippantottál.

A deizmust véleményem szerint az táplálja,hogy alapvetően a 'látványos' személyes gondviselést nem látjuk meg a történések zömében.A deista hiányolja azt,hogy isten mint valami szuperman lépjen fel amikor bűnesetek,vagy más rémtettek kezdenek kibontakozni.

Tény az is,hogy ha csupán az újszövetség történései között vizsgálódunk,hogy Jézust és tanítványait is körülvette mindaz ami ma a deizmust is táplálja.

Például,tudomást szerzett arról,hogy keresztelő Jánost lefejezték,mégsem lett valami isten szeretetét tagadó valaki aki isten ellen uszított volna.Tette a dolgát továbbra is,nem tántorodott el.
Ez nem azt jelenti,hogy ő egy érzéketlen valaki lehetett.

Egyszerűen elfogadta,hogy abban az istentől elszakadt,még a vele való közösséget nélkülöző emberi társadalomban tevékenykedik, ami Jánoséhoz hasonló szörnyűségeket is rejteget magában.
Ez volt a világ alapkoncepciója.Ez ma is.

Ezt nem mi fogjuk megváltoztatni,legfőképp azzal nem, ha Isten személyiségét hozzá idomítjuk ahhoz a világképhez amit látunk csak,hogy könnyű válaszhoz jussunk,igen ám,de milyen árat kell fizessünk ezért a cseréért?

Tény,hogy isten nem lép közbe szuperman módjára (minden esetben),pont azért mert az alaphelyzet az,hogy ... "Isten még nincs velük'úgy abban az értelemben,hogy...velük lakik,mert,hgy pont ez lenne a cél,ezt várjuk a jelenések könyvére alapozva a reményünket.
Ez lesz az Istennel való különleges,színe látást magába foglaló közösség.
Isten országa a cél,oda pedig út vezet.Az az út pedig nem a deizmus.

Ma ez csak részben valósulhat meg,lelki értelemben.A keresztények,Istennel egy lelki közösségbe kerülnek,Isten bennük lesz.Az,hogy Isten ezt megengedi ebben a világban,a deizmus doktrínájának halála is egyben!

Miért? Mert minden megtérést,és élő hitet pont az ő szeretete tesz lehetővé az ő saját lelke által.Ez azonban nem jelenti azt,hogy a történelem is összefonódik a keresztényekre kiáradó különleges kegyelmi gondviseléssel is.

A történelem és az /emberi társadalom/ valahol külön is választódik a keresztényektől,mert hiszen ahogy olvashatjuk ők 'nem a világ részei',meg ugye az egész világ a gonosz hatalmában vesztegel.(tehát nem istenében!)
A világban vannak,de mintha nem ott lennének,az ő életük egy másfajta állampolgárságra mutat.

abdulasib 2014.12.05. 01:45:20

@Adoremus: Szerinted miért hagyta el Jézust az Atya?