"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

MIÉRT??????

2014/11/18. - írta: sefatias

Az utóbbi időben sokat foglalkoztat az ember-Isten viszony.Az előző posztban már boncolgattam, hogy Isten törvényeiben látszanak azok az alapelvek, melyek segítenek felismernünk, hogy Istennél mindig fontos a gyengébbek, kiszolgáltatottak helyzetének biztosítása. Isten mindig odafigyelt arra, hogy se a szegények, se a háziállatok, se a termőföld, vagy épp a gyümölcsfák ne legyenek szükségtelenül kihasználva, elnyomva. Kötelezővé tette a róluk való gondoskodást, a pihenést stb. Magyarán Isten mindig jogokat biztosított azoknak, akik valamilyen okból mások alá voltak rendelve.

Ezzel szemben azt tapasztalom, hogy a vallásos emberek önként lemondanak a jogaikról, teljesen alárendelve magukat Istennek, úgy beállítva önmagukat, mint akik még arra is méltatlanok, hogy levegőt vegyenek. Mintha az életünk minden mozzanata, pillanata nem lenne más, mint a mélységes megalázottság Isten előtt. Aki nem ad hálát könnyezve Istennek a kegyelméért, és nem ismeri el semmirekellő szolga voltát, az valójában már nem is keresztény. Az megtagadja Krisztust, megtagadja a kegyelmet. A Krisztus iránt érzett hála, hogy megváltott bennünket a bűnünk alól át kell hogy hassa az életünk minden percét.  Neki köszönhetünk mindent, hogy megszabadultunk bűneink alól, hogy Isten nem tekint ránk mint méltatlan bűnös gonosztevőkre.

Ezzel az egésszel két baj van. Az egyik, hogy nem illik bele abba a képbe, amit én Istenről látok a Bibliában. A másik pedig az, hogy igazságtalan. Én sehol nem látom, hogy az Istennel kapcsolatot ápoló személyek túlzottan lemondtak volna önmagukról. Inkább azt látom, hogy a Biblia szereplői gyakran egyenrangú félként beszélgettek Istennel, vagy Krisztussal. Bár elismerték, hogy ők a mindenhatóhoz képest porszemek, mégsem a túlzott alázatoskodás és a folytonos hálálkodás jellemezte őket. A másik pedig, hogy igazságtalan. Miért is tartom igazságtalannak? Azért mert én nem tehetek arról, hogy Ádám vétkezett. Az egész emberiség történelme során élt egyetlen ember sem tehet róla. Milyen dolog az, hogy emberek millióinak azért kell szőrnyű kínok között leélni az életét, mert egyszer valaki úgy gondolta hogy a saját útjára lép? Azt is igazságtalannak tartom, hogy az emberiség évezredeken keresztűl a legválogatottabb kínokon ment keresztül, amit most nem részleteznék, csupán azért, mert Ádám önfejű volt.

Az a rengeteg fájdalom, félelem, rettegés, gyötrelem amit átélt az emberiség, nem lehet arányban Ádám bűnével. Ha valaki ezt mégis így gondolja az nincs tisztában az élet negatív oldalával,

Amikor előszőr voltam rákos, sugárkezelést kaptam az Országos Onkológiai Intézetben. Heteken keresztül mindennap jártam, sok sorstársammal. Néhány nap után megszoktuk, megismertük egymást. Kedélyesen elbeszélgettünk, hogy kinek milyen rákja van, hogyan éli meg stb.Már ismerősőkként köszöntünk egymásnak. Néha jelentek meg újak, és voltak akiknek lejárt a kezelés. De ez a kedélyes hangulat megmaradt.

Ám egyszer olyan történt, ami megváltoztatta ezt. A Tűzoltó utcai gyermekklinika gépe, amelyen a gyermekeket kezelték elromlott, és átírányították őket a mi intézetünkbe. A kezelő szűk folyosója megtelt kopasz gyermekekkel és a szüleikkel. Fiatal anyukák próbálták nyugtatni a betegségtől, kemoterápiától legyengyűlt gyermekeiket, miközben a szívüket tépte a gondolat, hogy néhány héten hónapon belül a gyermekük meg fog halni, ha nem lesz eredményes a kezelés. A megszokott kedélyes hangulatnak vége volt. Komoran ültünk a folyosón, és magunkba roskadva próbáltunk választ kapni a kérdésre: MIÉRT??????

KERESZTÉNYKÉNT SEM VAGYOK KÉPES FELFOGNI, HOGY HOL VAN EBBEN AZ IGAZSÁG ÉS A JOG. HOL VAN EBBEN A KEGYELEM?

Persze nem mindenki éli ezt át, és aki nem éli át, az nem is értheti. A napokban olvastam egy újságcikket, amit bemásolok ide. Egy 16 éves lány haláláról szól:

 A férfi tavaly áprilisban ölte meg a fiatal lányt. Az előre kiszemelt helyszínre csalta azzal, hogy segít kibékíteni őt volt barátjával, ám valójában magának akarta megszerezni. Elhívta a tinit a Duna-partra, és amikor rádöbbent, hogy Dominikát nem kaphatja meg, megölte. A tettesnek egy bábun kellett megmutatnia, hogyan végzett a lánnyal.

– El akart menni, én ekkor megfogtam az arcát. Mondtam, hogy beszéljük meg a dolgot. Elindult, erre megragadtam a nyakát. Szorongattam – elevenítette fel a videón T. Zoltán, aki aztán egy földön talált téglával többször fejbe verte a tinit.

A férfi a történtek újrajátszása közben zokogásban tört ki, majd elájult. A gyilkos szerdán lehajtott fejjel ült a tárgyalóteremben, miközben a kislány édesapja könnyeit nyeldesve nézte, hogyan halt meg gyermeke.

– Ilyenkor látom magam előtt az egészet, valósággal peregnek a képek. Olvastam a jegyzőkönyveket, tudom, mit élt át a lányom. Magam elé képzelem a helyszínt, és azt, hogyan ütötte és fojtogatta – sóhajtotta az apa, Dráfi János, aki a gyilkos vallomásából tudja, hogy kislánya végig őt szólongatta, tőle várt volna segítséget. – Ezt soha nem lehet feldolgozni – fojtogatta a férfit a sírás.

– Annyit tehetek, hogy őrzöm a kislányom emlékét, és kijárok hozzá temetőbe. A fájdalom ugyanúgy égeti a lelkemet mindennap, az a tudat pedig elviselhetetlen, hogy Dominika szenvedett. A képeket, amelyek a helyszínen a meg-gyilkolt kislányomról készültek, a mai napig nem néztük meg. Pont elég, hogy a vallomásokból tudom, milyen sérülések voltak rajta – csuklott el az apa hangja, aki hasztalan próbált a gyilkos szemébe nézni, a fiatalember végig kerülte a tekintetét.

 Nem történt semmi különös. Csupán meghalt egy ember a hétmilliárdból. Meghalt, mert ezt érdemelte, hiszen bűnös volt, bűnben született. Ám akik így gondolkodnak, nincsenek tisztában azzal, hogy egyetlen ember halála sincs egyensúlyban Ádám bűnével. Mindegy, hogy erőszakos halálról legyen szó, vagy betegségről, vagy egyszerűen csak végelgyengülésről, egyetlen halál is sokkal súlyosabb büntetés annál, mint amit megérdemeltünk. Aki úgy gondolja, hogy tévedek, gondoljon bele egy kicsit abba, amit ez a kislány átélt.

Egy csellel elcsalták, fojtogatták, és egy téglával szétverték a fejét. 16 évesen. Egy 31 éves felnőtt férfi. Mit érezhetett, mikor már tudta, hogy nincs menekvés? Mit érezhetett, miközben levegő után kapkodva próbált menekülni egy állat súlyos csapásai elől, amikor egy téglával újra és újra lesújt az arcára? A gyilkos vallomásában elmondta, hogy szegény lány az édesapját hívta. Miközben a torkát erősen szorították, az édesapja után kiálltott, aki ekkor gyanútlanul valami egyszerű, hétköznapi dolgot csinálhatott. Mi játszódhatott le a fejében miközben levegő után kapkodva, súlyos csapásokat kapva rájött, hogy innen már nincs menekvés?

És mit érezhettek a szülei, miután megtudták mi történt? Mit érezhettek mikor belegondoltak, hogy gyermekük mit élt át? Te mit éreztél volna kedves keresztény testvérem, miután a te gyermekeddel tették volna ugyanezt? Megérdemelte, mert bűnös volt, és a bűn zsoldja a halál? Azt hiszem, hogy ha az én gyermekemmel tették volna ugyanezt, képtelen lettem volna tovább élni ezzel az érzéssel.

Ez csupán egyetlen ember halála. Sajnos ilyenből talán több ezer van naponta. És nem beszéltünk a történelem szőrnyű népírtásairól, emberek szándékos kínzásáról, megerőszakolásáról, megcsonkításáról.

Tényleg nem egyenlíti ki Ádám bűnét az emberiség szenvedése? Kétlem. Jézus akármennyit szenvedett a kereszten, az nyomába sem ér annak amit az emberiség, vagy épp sok ezer ember egyenként szenvedett.

Egyetlen ember halála is többszörös büntetés Ádám bűnéért.

Itt kell még lenni valami magyarázatnak, amit a teológusok kifelejtettek. Ez a szenvedés nem lehet a JÓ Isten beleegyezésével az élet része.

Címkék: elmélkedéseim
238 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr536910909

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karecsi 2014.11.18. 19:52:32

Az egésznek semmi értelme, ha a bibliai magyarázatot vesszük.

Laci7000 2014.11.18. 20:58:31

Szia, Sefa!
Röviden megpróbálok a témához egy-két értelmes dolgot hozzászólni, bibliai nézőpontból:
1: Krisztus szenvedésével kapcsolatosan nem igaz az, amit irtál, hogy: "az emberiség szenvedésének nyomába sem ér". Pontosan csak azért tud Ő megváltó lenni, mert Jézusnak, Isten Fiának szenvedése Isten előtt nagyobb, vagy minimum azonos súlyosságú borzalom, mint az emberiség összes szenvedése, ugyanis ő volt az Atya legkedvesebbje, akinek már az emberré válás maga is egy nagy megaláztatás volt, nem hogy még a kinhalál, ráadásul 100 %-osan igazságtalanul!
2: Ádám bűnével kapcsolatosan kérdezed, hogy nem egyenliti-e ki azt az emberiség sok szenvedése? Nos, bibliai nézőpontból rossz a kérdés, mert a Biblia nem tanitja azt, hogy az emberek halála megváltást hozhat Ádámtól örökölt kárhozatukra, mert arra csak az Isten Bárányának bűntelen vére tudott engesztelést és megváltást szerezni.
3: az Ige nem mondja azt, hogy a szenvedés a "jó Isten beleegyezésével az élet része" lenne, hanem a szenvedés az az Ige alapján sokkal inkább a "halál része", mert az "élet" az Krisztusban jelent meg (Ő benne volt az élet, és az élet volt az emberek világossága... János ev. eleje)

Ez az a fajta bibliai logika, ahogy értelmezni lehet ezt a kérdést, de ehhez meg kell érteni, hogy a bibliai logika az sokszor nem azonos az ember természetes logikájával, hanem a Szentlélek kijelentésein alapul, és az néha MÁS, mint amit az ember zsigerből gondolni szokott az élet dolgairól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 21:02:02

@Laci7000: Tudnál a kommentárodhoz bibliaverseket is írni?
Szóval ezek szerint Isten azt várja el tőlünk, hogy számunkra érthetetlen logikát fogadjunk el?

Laci7000 2014.11.18. 21:09:54

1: a bibliaverseket már ismerned kellene, ha odafigyelve olvasod Pál leveleit... most nem keresem ki őket, mert mindjárt el kell mennem valahova, talán holnap, ha tényleg kéred kilistázva őket...
2: a kérdésre a válasz: igen, olyan dolgokban főleg, amire te magad is csak annyit tudsz kérdezni, hogy "miért?" Ha megfigyeled, Jézus beszédeinek logikája is sokszor annyira érthetetlen volt, hogy külön meg kellett utólag magyaráznia még a tanitványainak is...az Isten Igéjében pont az az egyik lényegi jellemző, hogy olyan dolgokat mond el, amire magadtól sose jönnénk rá, vagy tán nem??? Ezért hivják isteni kinyilatkoztatásnak, nem pedig emberi gondolatoknak!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 21:13:26

@Laci7000: :) Valóban ismerem. A Bibliát nem tegnap fogtam a kezembe először. Épp ezért merem állítani, hogy a bibliaversekhez fűzött kommentárok, melyeket a teológusok csiholnak ki a saját fejükből, nem egyeznek a valósággal.
Kiváncsi lennék, hogy ha a te lányod járna úgy ahogy a cikkben irt lány, akkor hogyan kezelnéd. Sokan lettek ateisták, mikor szembe kellett nézniük egy olyan eseménnyel, ami átlépi az elviselhetőség határait

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.18. 21:22:14

"akik még arra is méltatlanok, hogy"....

Nem gondolom,hogy minden keresztény ember a kis szolgai szellemben éli a mindennapjait.Ha így van is,bizonyos esetekben az a téves rögzülés eredménye valami okból kifolyólag.

Ahogy én értelmezem az Istennel való kapcsolatot,az nekem olyan mint az apa fiúi kapcsolat.
Ez úgy hiszem az írásokból is jól levezethető viszony!

Amikor Jézus azt mondja tanítványainak,hogy nem nevezek többé titeket szolgának mert a szolga nem tudja mit csinál az ura,..hanem inkább barátaimnak! Úgy hiszem ez az irány a helyes viszony,...a teológia sem mutat másra ettől.Nem valami egyenrangú valaki mert az azért túlzás érthető okokból,de a családjának a része és ez számomra elegendő.Mondhatnám nem kevés,..hanem több mint amit érdemelnék magamtól.
Mert,hogy bűnös ember vagyok,..persze,hogy én erről nem tehetek,...de mégis az vagyok, a húsomba van írva.Így születtem. És igen valóban ott a helyettes áldozat ami megszabadít ettől,és megadja,hogy jó lelkiismerettel álljak Isten elé.

"Az egyik, hogy nem illik bele abba a képbe, amit én Istenről látok a Bibliában."

Miért konkrétan mi az ami miatt nem illik bele?
Igazságtalan???

mondod:
"Milyen dolog az, hogy emberek millióinak azért kell szőrnyű kínok között leélni az életét, mert egyszer valaki úgy gondolta hogy a saját útjára lép?
Én egy kicsit változtatnék a kérdéseden ami lehet a válasz is rá egyben.

Miért van az,hogy egyáltalán meg engedte,hogy a lázadó emberek sarjai meg maradjanak,akiknek lehetőséget ad mégis az ÉLETRE ??? Az azonnali teljes teremtés eltörlés lett volna az igazi megoldás? Ádámnak és sarjainak végleges megsemmisítése?...Nem hiszem.Mert akkor örökösen fenn állna az esélye egy Ádámhoz hasonló lázadás kitörésének.Ez a módszer viszont,nem csak helyre hoz,hanem egy sokkal jobb eredményt kovácsol,már amennyire megérthetjük az elménkkel a bűn átszármazásának misztériumát.
Azzal pedig,hogy Isten megengedi a rosszat szintén valami sokkal jobbat magasztosabbat is kell hogy szolgáljon.Csak így elfogadható.
Történhetnek velünk rossz igazságtalan dolgok,..talán szörnyűek is mint a kislánnyal,szörnyűek mint az első vértanúkkal,és olyanokkal akik az életüket áldozták a szolgálatának,...a legkegyetlenebb halállal hallhatnak meg. Nem vagyunk valami védő burok alatt.Talán érdekes de ezt a különleges védelmet a tanítványai sem várták el tőle.Azt viszont tudták,hogy az a halálnál is szörnyűbb dolog lenne,ha a hitüket veszítenék el az Úr Jézusban.Csak Ő Krisztus az egyedüli biztos pont eben a nyomorult világban.
A haláluk pedig egyben az örök életük kezdetét jelenti,és inkább elköltözés mint valami gyalázatos megsemmisülés.
Azt hiszem valahogy így tanulják a lányomék a 4.-edikes hittanon:
"Hiszem a lélek halhatatlanságát!"

"Egyetlen ember halála is többszörös büntetés Ádám bűnéért."
Ezt Isten is így gondolta Sefa,...isten nem azzal nyugtatja meg igazságérzetét az őt ért sérelemért ha minél több ember pusztul el,...ez nem megoldás.Gondolj az Édenben elhangzott próféciára az asszony magvával kapcsolatban.Abban minden benne van!Nem az elégtétel miatt szenvedünk,hanem azért,hogy bemenetele lehessen minél több embernek az ő nyugalmába!
Ő mardoshatja az asszony magvát és sarjait,...harapása halál.
De ez nem lehet végérvényes állapot mert ,..ő végül valami jobbal valami maradandóbbal egy csapásra helyre hozza a dolgokat.
...

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.18. 21:26:52

@sefatias: sokan lettek ateisták,...
Igen igazad van!... és mégis ott van,hogy sokan nem!
Megrendítő Teréz Anya élete,...munkássága.(komolyan)
Ajánlom figyelmedbe,mert ha valaki keresztényként találkozott megrendítő emberi sorsokkal akkor ő igen,...sokak hite véget ért volna ott ahol ő volt,..neki és sokaknak miért nem? Mi volt a titka? :)

Laci7000 2014.11.18. 21:27:21

abban valóban igazad van, hogy a teológusok sokszor valamit "kifelejtenek", és pontosan azt, hogy nem szabad materialista vagy földhözragadt gondolkodással hozzáállni az Igéhez, és a tapasztalattal próbálni összeegyeztetni azt. Szerintem te is azt csinálod, hogy az élettapasztalatoddal szeretnéd összeegyeztetni az Igét, de NEM LEHET!
Hidd el, én is nagyon sajnálom a tragédiák szenvedő alanyait, és nem szeretném megtudni, mit éreznek.
De azt fenntartom,hogy az Ige kijelentéseinek megértésének lehetőségét nem szabad érzelmi alapon megvétózni, és abból kiindulni, hogy bizonyos dolgokat "úgysem lehet megmagyarázni". Ezzel sehova se jutsz, jobban mondva pontosan oda, ahol már régóta vagy. A Bibliát nem lehet úgy épkézláb módon értelmezni, megérteni, hogy nem veszed figyelembe, hogy bizonyos kijelentéseivel MESSZE túlmutat MINDENEN, amit valaha is megtapasztalhatsz itt a Földön. Ezért az Ige a saját tekintélyénél fogva jogot formálhat arra, hogy "átlépjen" bizonyos dolgokon, és a választ "magasabb szintre" helyezze, és erre sokféleképpen utal is maga az Ige. Ha ezek iránt nem érdeklődsz, hanem leragadsz a földi bajoknál, akkor oda jutsz, mint a Prédikátor Könyve, aki megnézte, mi van a "Nap alatt", és ez alapján megállapitotta, hogy "minden sz@r", de még az is azt mondja, hogy még akkor is az Istent kell félni.

Laci7000 2014.11.18. 21:30:12

@kingdom: igen, a helyett, hogy Istent vádolnánk, lehet azt is csinálni, hogy a sok bajt meglátva Istenhez fordulunk segitségért, és próbálunk mi magunk is segiteni, ha tudunk.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.18. 21:31:01

Sefa, azt hiszem tudom értékelni, hogy olyan kérdéseket teszel fel melyek teológiailag merészeknek tűnnek, de mégis megvan a helyük. Ugyanakkor a levont következtetésekkel én óvatosabb lennék, noha nem tagadom nincs minden szenvedésre megnyugtató válasz.
Lehet, hogy a jelenlegi élet(benne minden szenvedéssel) eltörpül a másvilági "kompenzálás" mellett?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 21:31:54

@Laci7000: "az élettapasztalatoddal szeretnéd összeegyeztetni az Igét, de NEM LEHET!"

Azt akarod mondani. hogy a Szentírás összeegyeztethetetlen a valós élettel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 21:34:07

@Nazo: Én is erre tudok gondolni. Viszont akkor ez azt jelentené, hogy Isten az adósunk, mert kompenzálnia kell. Persze ezt én el tudnám fogadni, de ellentmond néhány Bibliaversnek

Egyébként ez a poszt nem Isten elleni kirohanás!!!! Egyáltalán nem!!! Inkább a teológiai magyarázatok hiányosságára szeretnék rámutatni

karecsi 2014.11.18. 21:43:26

@kingdom: Ennyit Teréz anyáról is www.hetek.hu/hatter/200709/terez_anya_titkos_elete , mindennapi.hu/cikk/egyhaz/terez-anyanak-is-voltak-hitetlen.../7035

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.18. 21:44:40

@Nazo:
"Lehet, hogy a jelenlegi élet(benne minden szenvedéssel) eltörpül a másvilági "kompenzálás" mellett?"

Úgy látom komolyan ebben a szellemben élték az életüket,..szilárdan hitték a halál egy sokkal jobb dolog kezdete számukra.
Jézus is erre ösztönözte őket.
"Ne féljetek azoktól akik a testet megölik,..hanem inkább attól,...aki...

A jó befejezésre,törekedtek.Ezért kellett,kősziklára építeni a házukat,ezért kellett kincseket gyűjteniük inkább a mennybe,mint a földön.

karecsi 2014.11.18. 21:46:12

@sefatias: Nem a te irásodra irtam azt, hogy értelmetlen hanem amit a biblia be akar magyarázni az egész dologról, hogy miért van ez igy.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 21:51:44

@karecsi: :) értettem, hogy mire gondolsz. De szerintem nem a Bibliában kell a hibát keresni

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.18. 21:55:23

@karecsi:
Ez nem jelent semmit és erősen hazugság szagú ezért:

"amelyben elsősorban Teréz anya és gyóntatói illetve felettesei
több mint hatvan éven keresztül folytatott levelezése olvasható, tanúskodik az
apáca szellemi téren megélt szenvedéseiről."

A gyóntató ugyanis a legsúlyosabb vétket követné el Isten ellen akkor ha kiadna ilyen információkat bárkiről is.Szóval gyanús.
A másik pedig,hogy az nagyon nagyon hosszú idő volt amit ő a szegényeknél missziózott.Mi az első hét után hazarohantunk volna onnan ahol ő volt.

És miért kellene a legkiválóbb szellemi teljesítményt elvárni egy már nagyon öreg idős nénitől aki már talán időskori demenciával leépüléssel is küszködhetett???
Másrészt inkább egy aggododó és önmagát méltatlannak tartó félelmekkel teli személy tusakodása látszik inkább,mint egy hitevesztett ateistáé.

karecsi 2014.11.18. 21:56:41

@sefatias: Pedig elég világosan irja, hogy Ádámék miatt kell szenvedjünk és meghalnunk.

karecsi 2014.11.18. 22:01:06

@kingdom: nem mondtam, hogy ateista lett volna csak ő is érezte, hogy valami sehogy sem stimmel.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.18. 22:05:02

@sefatias: "Viszont akkor ez azt jelentené, hogy Isten az adósunk, mert kompenzálnia kell"

Csak nem találtam jobb szót arra, hogy Isten az örökkévalóságban messze jobbat készít, mint a mi földi életünk.

Laci7000 2014.11.18. 22:05:13

@sefatias: azt akartam mondani, hogy a Szentírás összeegyeztethetetlen AZZAL, amit te "valós életnek" nevezel, mert a Szentírás sokféleképpen túlmutat a látható világon, és sok másról is konkrétan beszél, de a te gondolkozásod sokszor nem mutat túl a látható ún. "valós életen".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 22:07:03

@Laci7000: "a te gondolkozásod sokszor nem mutat túl a látható ún. "valós életen". "

Ez tény és való

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.18. 22:07:22

@karecsi:
Ez természetes,...Az apostolok elfutottak azon a bizonyos éjszakán,Péter megtagadta,Tamás kételkedett..ma mégis mindannyiuk szent.

Laci7000 2014.11.18. 22:09:59

@kingdom: Teréz anya esetét nem ismerem részletesen, de számomra érdekes, hogy arról ir, hogy nem érzi Jézus jelenlétét... pedig bizonyára hitt... ebből nekem az látszik, hogy a római katolicizmust uraló többé-kevésbé hamis vallásos szellem még a legelszántabb róm. katolikus hivő életére is bizony rossz hatással van, és képes elválasztani az Úr valóságos jelenlététől őket még akkor is, ha közben az Úr elfogadja őket, és becsüli odaszántságukat.

karecsi 2014.11.18. 22:13:11

@kingdom: Ha azok akik saját szemükkel látták, és érintették nem hittek benne,akkor mit lehet elvárni a többitől.

Laci7000 2014.11.18. 22:13:42

@sefatias: na, erről van szó.
Ehhez képest Jézus pedig csak arról beszélt egész földi szolgálata alatt lényegében, amiket az "Atyától hallott" a Mennyben/Mennyből (ezt szó szerint igy mondta egyszer, lásd János evang.)
Amig nem látsz bele mennyei igazságokba és dolgokba, addig mindig lesznek olyan kérdéseid, amikről az egyébként Ige beszél, de ennek ellenére sosem lesz meg a válaszod, csak a kérdések szaporodnak igy.

Laci7000 2014.11.18. 22:15:40

@karecsi: igen, valóban világosan le van irva, hogy Ádám miatt van a baj, de van egy érdekes kiegészitő félmondat is, ami igy szól: "mivelhogy mindenki vétkezett".
Ez is lényeges momentum.

karecsi 2014.11.18. 22:18:21

@Laci7000: megszületése előtt, hogy vétkezhetett valaki.

Laci7000 2014.11.18. 22:20:56

@karecsi: én erre gondoltam, ezt idéztem:

Róma levél:5:12 Annakokáért, miképpen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképpen a halál minden emberre elhatott, mivelhogy mindenek vétkeztek;

Csaba Tarró 2014.11.18. 22:21:30

@Laci7000: Tetszik az igéhez való viszonyod!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.18. 22:23:03

@Laci7000: Azt pedig nem tudjuk, mit érthetett ő pontosan ezen jelenlét alatt.... Mindegy, ami biztos, végül is emberből volt.

karecsi 2014.11.18. 22:23:36

@Laci7000: pont ez az ami értelmetlen

Laci7000 2014.11.18. 22:25:13

@Csaba Tarró: magában az Igében van sok példa arra, hogy hogyan kell/érdemes az Igéhez viszonyulni. Ezen kivül azt is keresem, hogy végső soron legyen az egész dolognak értelme is, amit kihozunk belőle. Plussz még amit tanultam az Igéről Isten embereitől... ebből jön ki a viszonyulásom. :)

Laci7000 2014.11.18. 22:27:01

@karecsi: Pontosan mi az, ami értelmetlen neked? Nem tudtam követni. Leirnád?

Csaba Tarró 2014.11.18. 22:33:57

@Laci7000: Jól hangzik!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 22:35:07

Húú mennyi kommentet idenyomtatok. Holnap majd válaszolok.

karecsi 2014.11.18. 22:35:50

@Laci7000: az, hogy egy hatalmas szellemi teremtmény levezetett úgymond két csecsemőt és ez miatt az egész emberiség kell, hogy szenvedjen és meghaljon. Ez aztán a jóság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 22:36:12

@Laci7000: azt leirnád hogy mit mond az ige arról, hogy mi az ige?

Laci7000 2014.11.18. 22:57:10

@karecsi: ez nem a jóságról szól. Ezek az Ige állitásai. Vagy elhiszed, vagy nem. Isten nem mondta azt a teremtéskor, hogy mindenféleképpen jó lesz minden. Már a legelején kilátásba helyezte a halált engedetlenség esetére, és ez utána meg is valósult a teljes Szentirás leirása szerint, szellemi és fizikai szinten is. Lehet ez ellen affektálni, de ugyanúgy nem megyünk vele semmire, mint ahogy azzal sem, ha például kijelentjük, hogy nem vagyunk hajlandóak meghalni fizikálisan, mert szerintünk az is igazságtalan. Erre is lehet mondani, hogy "micsoda dolog ez?" mégse jutottunk előrébb semmit, legfeljebb depresszióba esünk. Akkor már inkább mondjon Isten valamit, akinek nem csak bejelentése volt a halállal kapcsolatosan, hanem később Ő maga vállalta is a Fiában, és végül megoldást is adott és bemutatott a halál problémájára. Ha ez igaz, akkor nagyon is van értelme az Istent keresni.

Laci7000 2014.11.18. 22:58:42

@sefatias: az Ige az az Isten Szava, ami/aki testté is lett Krisztus Jézusban, és benne van az élet, ami az emberek világossága. (lásd János evangélium eleje)

karecsi 2014.11.18. 23:03:49

@Laci7000: igenis azt mondja, hogy minden nagyon jó

Laci7000 2014.11.18. 23:08:20

@karecsi: az Istenről valóban mondja az Ige, hogy nagyon jó, de a világról és az emberről csak addig a pontig mondja, hogy nagyon jó, amig a bűn be nem jön a világba az ember által.

babba1 2014.11.18. 23:10:50

@kingdom: Teréz anyának is voltak gondjai. Az, hogy kitartott abban a szolgálatban, amire elhívása volt, az talán épp a bajok sokasága. És természetesen más mással együtt gyászolni, mint megvívni a magunk gyászát. Nagyon sok személyes tragédiát is legtöbbünk csak akkor tud feldolgozni, ha egy idő után nem kutatja a miértleket. Vagy addig keres, amíg nem talál egy olyan választ, ami feloldja az addigi hite által valott különbségeket.

babba1 2014.11.18. 23:16:40

Isten maga az IGE, AKI bennünk lakik, és hitünk által cselekszi azt, amit mi akarunk cselekedni. Tudom, tudom, ez baromi jól hangzik, én is gyakorlom épp...:D Az én drágám szerint a választ a kvantum fizikában kell keresnünk. Isten nem hagyja az embert tudattalanul, és igenis tapasztalatok által, és érzelmeken át vezeti ÖNmaga megismeréséhez. Vagy a már megélt tapasztalatok által, vagy a ránk váró, de befolyásolni is tudó tapasztalások által. :)

Thomas Pastor 2014.11.19. 00:56:37

Kedves Isti!
Számomra a mostani írásod kicsengése hasonlít egy történetre.
Egy kisgyerek, aki szinte még fel sem fogta a világot állandóan odamegy a nagyfiúhoz, s jól belerúg, majd a többi töpörtyűnek mutatja, hogy tessék, én megcsináltam. A nagyfiú megfordul,s elindul a kisgyerek felé. Mire a gyerkőc így szól: csak azt akartam mondani, hogy te vagy a legfrankóbb srác a téren.
No, ki ez a kisgyerek?
:)
Üdv..tamás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:00:45

@Laci7000: A beszélgetéseinkben mindig az a hiba, hogy két oldalról nézzük a dolgokat. Én a hitemet a valós életben élem, és a valós élet körülményei vannak rám hatással. Ebből adódóan a kérdéseim csakis ezen körülmények között merülhetnek fel. A beszélgetéseink mindig ott csúsznak el, hogy alapvető tényeket hagysz figyelmen kívül, amit az egyházadban nem tanítanak, és ezért nem tudsz rájuk érveket felsorakoztatni. A fenti kommentjeidben ellentmondtál önmagadnak (megint) mert nem vagy tisztában sok olyan dologgal, ami nélkül nem lehet jól látni a kérdéseket. Sajnos csak a hitből nem lehet építkezni. Aki csak hitből építkezik, és a józanságot kihagyja a gondolkodásából, az az ember mások prédájává fog válni. Úgy mint én. És sajnos azt hiszem szakértője lettem a vallásos becsapásnak, és felismerem, hogy kik azok az emberek, akik nem mernek egy bizonyos pont után továbbgondolkodni, mert félnek attól, hogy ismeretlen területen, feldolgozhatatlan információkkal találkoznak. Nem véletlen, hogy a kognitív disszonancia rendkívüli módon jellemző a vallásos emberre. Főleg a fundamentalistára.
Nézzük, hogy szerintem mit rontottál el a fenti kommentjeidben.
Ezt kérdeztem tőled:" leirnád hogy mit mond az ige arról, hogy mi az ige? "
Ezt azért kérdeztem, mert ezt mondtad:"mindig lesznek olyan kérdéseid, amikről az egyébként Ige beszél, "
Tehát te a Bibliára gondoltál, mint szövegre, amely beszél nekünk fontos dolgokról. Ezzel szemben a kérdésemre, hogy mit mond az ige magáról, ezt írtad: "az Ige az az Isten Szava, ami/aki testté is lett Krisztus Jézusban"
Nem értetted meg a kérdést, ami persze az én hibám is. Arról nem kívánok beszélni, hogy az ige azaz Krisztus illetve a Biblia egy és ugyanaz, de a lényeg amire ki szerettem volna lukadni, hogy az a Szentírás, amiből te megpróbálsz nekem bibliavers füzérekhez fűzött magyarázatokkal érvelni, annak az egyháznak a műve, készítménye, amelyről fentebb ezt állítottad:" a római katolicizmust többé-kevésbé hamis vallásos szellem " uralja.
Tehát bár elismered, nem tudod mit ismersz el. Azt állítottad, hogy az ige, amiből érvelsz egy hamis vallás műve.
Persze igen valószínűnek tartom, hogy nem ismered a kanonizálás körülményeit, és hogy kiknek a nevéhez köthető az ó és újszövetség kanonizálása.
Tehát a kérdésem így hangzott:
" leirnád hogy mit mond az ige arról, hogy mi az ige? "
Tehát: Hol igazolja a Biblia a saját kánonját? Hol tesz rá utalást bármelyik író, hogy lesz egy kánon, amelyet a keresztényeknek szentként kell tisztelni? Hol találhatjuk a Szentírásban azokat a kritériumokat, amelyeknek meg kell felelnie egy iratnak ahhoz, hogy részét alkothassa a Bibliának?
Erre a kérdésre azért fontos válaszolni, mert a kanonizálás folyamata sok kérdést vet fel. Az egyik legfontosabb,hogy te miért tartod hamis vallásnak azt a vallást, amely megalkotta számodra az újszövetséget? Ha pedig hamisnak tartod, akkor miért tartod szentnek a könyvét? "senki sem adhat tisztát, tisztátalanból" E bibliavers alapján az újszövetség egy csalók, bálványimádók és más bűnöket elkövetők által létrehozott könyv. (legalább is a te érvelésed szerint. Kicsit több időt kellene a Biblia megírásának és kanonizálásának körülményeivel foglalkoznod,különben az érvelésed, mint ahogy az lenni szokott, ellent fog mondani a józan észnek, amiről a Biblia viszont azt mondja, hogy SÚLYOS hiba!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:02:41

@Thomas Pastor: Nem igazán értem a szemléltetésedet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:04:26

@Laci7000: A világba a bűn nem az ember által jött be. Ezt érdemes kihangsúlyozni!
Hanem EGY ember által! Óriási különbség. Nem mindegy, hogy az egész emberiséget vádolod, vagy csak egyet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:16:07

@Laci7000: "Már a legelején kilátásba helyezte a halált engedetlenség esetére"
Ebben teljesen igazad van. Csakhogy nem nekem helyezte kilátásba! Nem voltam, és nem is vagyok döntési helyzetben. Ádám volt az aki döntött, és Ádám volt az, aki annak tudatában döntött, hogy döntése következményeként meghalhat. De nekem senki nem adott ilyen lehetőséget. Van egy kisfiam, aki mindennél fontosabb számomra. Makk egészséges. De ha ránézek, elszorul a szívem, hogy egyszer szörnyű körülmények között meg fog halni. Ártatlanul, tehetetlenül. Ádám meghalt,és annak tudatában halt meg, hogy ezt ő választotta. Én annak tudatában fogok meghalni, hogy semmi közöm az ügyhöz. Valószínüleg a halálomat több hónapos szenvedés fogja megelőzni. És nem is a fizikai szenvedéstől félek, hanem az érzelmitől. A halál el fog választani azoktól akiket szeretek. A halál meg fog akadályozni abban, hogy segítsem a gyerekeimet, unokáimat feleségemet stb. A halál tudata heteken, hónapokon keresztűl fogja marcangolni a lelkemet, míg végül össze nem omlok, vagy meg nem bolondulok, és kilépek a valóságból mert a szervezetem így fog védekezni a szörnyű tudat ellen, hogy meghalok. Szóval a halál nem mérhető Ádám bűnéhez. Ez az egész olyan mintha egy kisgyermek csokilopásáért egy atombombát dobnának az országra. A bűn nincs összhangban a büntetéssel. Pedig a Biblia törvényeire az igazságosság jellemző. Az ádámi bűn következményére nem.
De ezzel nem Isten eljárásmódjának igazságosságát akarom kétségbe vonni!! Még véletlenül sem! Hanem pont ellenkezőleg:

Úgy látom, hogy az élet nehéz kérdéseire adott válaszok, melyeket a teológusok ügyködtek össze, különböző magyarázatokkal, nincsenek összhangban Isten személyiségével aki JÓ és aki SZERETET.
Nekem senki ne magyarázza meg, hogy a történelmen átívelő évezredes szenvedés a jóság és a szeretet gyümölcse!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:23:36

@Nazo: Egyébként én tényleg úgy gondolom, hogy az ádámi bűn, és az annak következményeként kialakult világhelyzet, valamilyen módon adósunkká tette Istent. Lehet, hogy ez rossz szó. De attól félek, hogy a kegyelem nem megfelelő kifejezés arra, amit kapunk. Kegyelmet az kap, aki tudatosan, szándékosan bűnt követett el, de utána valamilyen tőle függő okból eltörlik a büntetését.
Ezzel szemben az emberiség nem tehet arról, hogy abban az állapotban van amiben, így minden szenvedés csupán igazságtalan állapot, amit erőnkön felül kell viselnünk, és Istennek ezt a saját igazságossága, jóságossága érdekében kompenzálnia kell.
Olvastam Lev Tolsztoj Feltámadás című könyvét. Van egy rész benne, amikor a főszereplő elmegy egy protestáns istentiszteletre, és megvetően tekint azokra, akik a kegyelemért sírva adnak hálát Istennek. Tolsztoj leírása híven tükrözi azt a morbid képmutatást, ami a kereszténységet lengi körül a kegyelemmel kapcsolatban.Hálásak vagyunk a kegyelemért, de a többi keresztényt simán a sárba tapossuk

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:35:00

@kingdom: "Nem gondolom,hogy minden keresztény ember a kis szolgai szellemben éli a mindennapjait"
Én sem gondolom.De a többiektől elvárja

"Ahogy én értelmezem az Istennel való kapcsolatot,az nekem olyan mint az apa fiúi kapcsolat.
Ez úgy hiszem az írásokból is jól levezethető viszony!"

Én is így gondolom. Mégis jobban hangsúlyozzák az ítélkező, majd kegyelmet adó bíró, és a gonosz életre méltatlan bűnös kapcsolatát, az ember Isten viszonyra. Az hogy én is úgy gondolom mint te az abból is látszik, hogy bátran fel merem tenni a kérdéseimet neki, mint egy fiú az apjának. Mégis a kérdésfeltevésemet néhányan inkább istekáromlásnak, néha tagadásnak tekintik.

"Az azonnali teljes teremtés eltörlés lett volna az igazi megoldás? Ádámnak és sarjainak végleges megsemmisítése?...Nem hiszem."

Miért nem? Ha Ádám meghal, és az utódai tovább éltek volna gyötrelmek, és szenvedés nélkül, akkor az miért lett volna rossz? Ezer más JOBB megoldást lehetett volna találni. Arról nem is beszélve, hogy ez a magyarázat ellentmond Jézus szavainak:
"6Kihez hasonlítsam ezt a nemzedéket? Hasonlít a tereken tanyázó gyerekekhez, 17akik odakiáltják a többieknek: Furulyáztunk nektek, de nem táncoltatok, siratót énekeltünk, de nem jajgattatok. 18Eljött János, nem eszik, nem iszik, s azt mondják rá, hogy ördöge van. 19Eljött az Emberfia, eszik is, iszik is, s azt mondják rá, lám a falánk, iszákos ember, a vámosok és a bűnösök barátja. A bölcsesség azonban igazolja magát tetteivel.” "

Isten igazságosságát simán lehetett volna bizonyítani úgy uis,hogy a kutya se foglalkozik Sátán vádjaival Jézus pont ezt bizonyította a fenti idézetben. Azt mondta, hogy nem érdeklik a rosszindulatú pletykák, mert a bölcsességet igazolni lehet a tettekkel. Nem kell hozzá teret adni a gonosznak

Csaba Tarró 2014.11.19. 08:37:48

@sefatias: Kezdem felfogni a problémádat.:)
Úgy látom, hogy az eredendő bűn fogalma ott válik teljessé számodra, hogy Ádám evett a fa gyümölcséből, s ezt kéri tőlünk is számon az Isten.
Az ige nem ezt mondja!
Ádám bűne az engedetlenség volt, melyben megromlott, s az Istennel szembeni engedetlenséget mindannyian megörököltük. Én is, te is és a kisfiad is, bármilyen ártatlannak és jónak látod, élete során engedetlen lesz Istennek. (Erről tanit az ember romlottságával foglalkozó bűntan.) Nekem, neked, s a fiadnak, vagy bárki másnak, a saját bűne vezet a fizikai halálához.
Viszont nekünk tényleg nincs lehetőségünk bűntelenül élni, nem mi teremtettünk tökéletesnek, igazságban és szentségben.
Ádám ezt a kiindulási állapotot játszotta el, amikor szövetséget szegett.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:49:05

@Nazo: Egy gondolatra elfelejtettem reagálni:
"Ugyanakkor a levont következtetésekkel én óvatosabb lennék, noha nem tagadom nincs minden szenvedésre megnyugtató válasz."

A posztban az egyetlen megfogalmazott következtetésem ennyi: "Itt kell még lenni valami magyarázatnak, amit a teológusok kifelejtettek. Ez a szenvedés nem lehet a JÓ Isten beleegyezésével az élet része."

Magyarán: Szerintem nagyon sok dolog nincs leírva a Bibliában, amelyre szükségünk lenne a megnyugtató válaszokhoz. Nem gondolom, hogy Isten hibát követett el akkor, mikor nem írt le mindent pontosan, részletesen, mert akkor a Bibliának nagyobbnak kéne lennie Lenin Összes Művénél.
Viszont azt hibának tartom, hogy a kérdéses fehér foltok kutatóit azonnal lehitetlenezik, és azzal érvelnek, hogy a válasz a misztikumban van

Laci7000 2014.11.19. 08:50:04

@sefatias: félreértettél engem egy téves prekoncepció miatt. Miről van szó? Azt állítottam, hogy "a római katolicizmust egy többé-kevésbé hamis vallásos szellem uralja"... erre te azt mondod, hogy az az ige, amire én utalok, ami alapján érvelek, az "ennek a hamis vallásnak a műve"... nos, itt HATALMAS félreértés van!! Miért? Azért, mert a római katolicizmus hamissága pontosan a BIBLIAI IGÉHEZ KÉPEST LESZ NYILVÁNVALÓ!!! Innentől kezdve értelmetlen az az indomlás, miszerint a bibliai Ige egy hamis vallási eszmerendszert vagy eszméket szolgálna ki, hiszen pontosan arról van szó, hogy maga a Szentírás buktatja le a római katolicizmusban és más felekezetekben működő hamis szellemeket és téves gondolkozásmódokat is!
A másik kérdés: a hiteles szentírásnak mindig egy kritériuma van: az Isten Szellemétől kell, hogy ihletett legyen. Tudom, hogy sokak által vitatott dolog, hogy a kanonizálás során az Isten keze ott volt-e az emberi döntések mögött (akár bele is avatkozva a dolgok menetébe)... viszont olyan kereszténység témájával nem kívánok foglalkozni, ami a jelenlegi Szentírás hitelességének teljes megkérdőjelezésével kezdi meg hitéletének és istenkeresésének kialakítását... az csak egy szubkultúrához vezet, és a jelenlegi szentírási szövegek tekintélyének sárba tiprásához... ebben nem vagyok partner.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:52:50

@Csaba Tarró: Közelítesz :) Viszont, ha nincs lehetőségünk bűntelenül élni, akkor miért kell szenvedve élni, és meghalni? Ugyanis ha bűn zsoldja a halál, akkor én Ádám bűne miatt halok meg, és nem az enyém miatt, hiszen esélyem sincs kikerülni. Viszont innentől megint ott tartunk, mint a másik posztnál, hogy miért a fiamat kell megverni, ha én szóltam be rosszat egy nagy kopasz vadállatnak?

Laci7000 2014.11.19. 08:55:46

@sefatias: az Ige nem kimondottan büntetésképpen mondja a halált az engedetlenségre nézve Ádámnak, hanem inkább következményként... nem azt mondja, hogy "akkor megöllek", hanem azt, hogy ha ezt teszed, akkor "bizony meghalsz!" A szakadék sem büntet meg, ha belelépsz, mégis szörnyű nagyot üt, mikor az aljára leérsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:55:59

@Laci7000: Ha nem foglalkozol a kereszténység alapjainak megvizsgálásával, akkor olyan palotát építesz, aminek nincs alapja. És tudod mit mondott Jézus a homokra épített házról? Te úgy lettél keresztény, hogy a Bibliát a kezedbe nyomták, és axiómaként arra építették fel a hitrendszeredet. Anélkül, hogy megmutatták volna az axióma gyenge pontjait

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:56:47

@Laci7000: Akkor mire utalt pál, mikor azt mondta, hogy a halál ellenség?

Laci7000 2014.11.19. 08:58:14

@sefatias: Jézus Krisztus azt mondja az Isten Igéjéről, hogy könnyebb az egész világnak elmúlni mindenestől, mint az igében egy vesszőnek be nem teljesedni. Ez utal arra, hogy Jézus Krisztus evidenciának veszi, hogy az Ige elérhető, és nagyon-nagyon megbizható állapotban van.

Laci7000 2014.11.19. 08:59:47

@sefatias: az ellenség az, aki el akar pusztítani, aki ellened dolgozik. A halál az emberiség legfőbb ellensége. Ez nem bonyolult.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 08:59:56

@Laci7000: Na de mit értett Jézus az ige alatt? Hiszen akkor még nem is volt meg a Biblia

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 09:00:49

@Laci7000: Szerintem sem bonyolult, ezért nem értem, hogy a keresztények miért kezelik a halált barátként

Laci7000 2014.11.19. 09:08:29

@sefatias: a Biblia az "csak" az Isten sok fontos Igéjének, szavának, üzenetének a gyűjteménye. Jézus annak idején az Istentől ihletett ószövetségi írásokat és magát az Isten szájából származó szavakat tartotta IGÉNEK, amiket ő maga is közvetített az emberek felé, és ilyen módon saját magát az isteni Ige fizikai megtestesülésének is gondolta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 09:09:46

@Laci7000: Mi volt Jézus idejében az ószövetség?

Laci7000 2014.11.19. 09:10:11

@sefatias: azok a keresztények, akik a halált barátként kezelik, azok egyáltalán nem értik az Ige halállal kapcsolatos kijelentéseit. Én biztos nem kezelem barátként, és Isten sem kezeli barátként, hanem "utolsó ellenség"-ként nevezi, és eltörlését helyezte kilátásba.

Laci7000 2014.11.19. 09:10:48

@sefatias: Mózes, a törvény és a próféták, ahogy Jézus utal is rá ilyen módon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 09:12:43

@Laci7000: :) ezt tudom. Felsorolnád a benne található próféták, és más írók könyveit?

Laci7000 2014.11.19. 09:16:18

@sefatias: többnyire a mai Ószövetségi könyvekről van szó, nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 09:21:52

@Laci7000: kérdezed vagy mondod? Azzal, hogy a "többnyire" kifejezést használod, némi bizonytalanságot vélek felfedezni a szavaidban. Na szóval? Van elképzelésed ajézus idejében használt ószövetségről? Ne felejtsd el, hogy nem bekötött könyveket használtak, hanem tekercseket

Csaba Tarró 2014.11.19. 09:36:01

@sefatias: Isten megtehette volna, hogy megőli Ádámot és Évát, majd Teremt egy új emberpárt, akár olyat is, aki képtelen a bűnre.
Helyette megáldozta Önmagát a Krisztusban ÉRTÜNK!
A kegyelem és a váltság nem egy halál nélküli hús-testi jólétről beszél, hanem egy örök életről, közösségben Istennel.

Laci7000 2014.11.19. 09:38:41

@sefatias: van hozzávetőleges elképzelésem, például Jézus is Ésaiást olvasott fel a zsinagógában a szolgálata kezdtén, tekercsről... de nem tudom, hogy ez pontosan hogy volt, ezért nem is akarok ebben okoskodni, mert lehet, hogy hülyeséget mondanék esetleg... én legfőképpen bibliai elvek és kijelentések alapján gondolkozok az Igéről és Isten dolgairól, persze értem azt is, hogy a valóság ennek nem szabad hogy durván ellene mondjon, viszont nem szokásom azt kutatni, hogy vajon hogyan lehetne valami "igét meghazudtoló" dolgot mindenáron kikutatni. Ha ilyesmit akarsz kihozni, akkor inkább írd le világosan, mire akarsz kilyukadni, mert nem biztos, hogy tudom tárgyilagosan kommentálni minden részletében.

Laci7000 2014.11.19. 09:39:58

@Csaba Tarró: igen, így van, az Ige erről beszél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 09:45:43

@Laci7000: olvasd el az előző posztnál a kommenteket

Laci7000 2014.11.19. 10:19:25

@sefatias: nagyjából átnéztem, és ugyanazt látom, mint eddig: te azokért a hozzászólásokért lelkesedsz, amiben a Biblia kijelentései MEG VANNAK KÉRDŐJELEZVE, és azokat a hozzászólásokat kritizálod, amik a Biblia állításait PRÓBÁLJÁK ÉRTHETŐVÉ TENNI.
Miért nem csinálsz inkább magadnak egy Biblia-mentes kereszténységet? Akkor sokkal kevésbé lennél összezavarodva...
Azt látom, hogy ez így egyre értelmetlenebb és céltalanabb dolog, amit csinálsz... ez csak a te lelkednek és gondolataidnak a nyilvánosság elé tételéről szól.
Ha ehelyett a kereszténységet és Isten gondolatait szeretnéd képviselni, akkor ajánlom figyelmedbe ezt az igehelyet:
1 Kor 2,12
12. Mi pedig nem e világnak szellemét vettük, hanem az Istenből való Szellemet; hogy megismerjük azokat, a miket Isten ajándékozott nékünk.

Ezt értékeld ki, hogy mit is mond??

Csaba Tarró 2014.11.19. 11:01:52

@sefatias: Képzelj el egyetlen tiszta vízű forrást, amit Isten ad egy Ádám nevű fazonnak. Ez az Ádi megmérgezi a vizét, ő és mindenki más, aki ebből iszik meghal, sőt a maga bűneivel szintén mérgezi.
Isten gondoskodik az ellenszerről, úgy hívják Váltság.
Te mégis azért balhézol, mert Isten nem hajlandó megtisztítani azt a forrást, amit nem Ő szennyezet be.
Nagyjából így állsz a bűn és a Váltság kérdéséhez...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 11:07:43

@Laci7000: "te azokért a hozzászólásokért lelkesedsz, amiben a Biblia kijelentései MEG VANNAK KÉRDŐJELEZVE, "

Egész pontosan meg tudnád mutatni, hogy hol lelkesedtem azért, mert a Biblia kijelentéseit megkérdőjelezték? És melyek azok a kijelentések?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 11:10:12

@Csaba Tarró: Hol beszéltem én a váltságról? Én nem is emlékszem, hogy egyáltalán szóba hoztam volna. Ez a poszt egyáltalán nem beszél a váltságról. Az általam forszírozott témának semmi köze hozzá. Ez a poszt az ember- Isten viszonyról szól, és azokról a hézagokról, amelyekre a teológia által adott felületes válaszok befolyásolják ezt a kapcsolatot

Laci7000 2014.11.19. 11:15:49

@sefatias: ne fárassz már feleslegesen, légyszi! Évek óta látjuk, hogy ilyen szempontból nézve miről szólnak az írásaid és a kérdéseid is... :)

Laci7000 2014.11.19. 11:18:11

@Csaba Tarró: igen, pontosan ez a bibliai logika, amit írsz, de ez a megközelítés Sefának nem felel meg, ugyanis nem hajlandó ezzel a lehetőséggel azonosulni, és ebből kiindulni, hanem ő "saját" választ keres.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 11:27:46

@Laci7000: Konkrétumok nélkül ne vádolj! Vagy idézz be konkrétan olyan mondataimat, amelyek a vádjaidról tanúskodnak, vagy maradj csendben, mert akkor legalább nem látszik, hogy nem érted, hogy miről van szó.
Általában itt meg is szokott akadni a beszélgetésünk :) Mert csak általánosságban vádolsz, konkrétumok nélkül

Laci7000 2014.11.19. 11:40:06

@sefatias: Jajj, Istenem! Ott szokott elakadni a beszélgetés, hogy számodra a bibliai kijelentések és gondolatok azok nem konkrétumok, hanem csak valami "nemistudommicsodák"... ebbe fáradtam bele, azért nincs kedvem részletekbe belemenni... mivel a hülye is látja, ha odafigyel, hogy miről van szó, már ne haragudj meg ezért, hogy így fogalmazok....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 11:43:33

@Laci7000: :) a hülye is látja? És aki egyetért a posztjaimmal, lájkolja?
De azért érdekesek a szavaid. Magyarán fogalmad sincs mivel vádolj, csak úgy nem tetszik az, hogy olyan területen kutatok, ahol még sosem jártál, ezért nincs belelátásod. Az a fajta ember vagy, aki szerint amiről nem tud, az nem is létezik :)

Columba · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.11.19. 11:46:22

Nekem igazából most csak annyi jutott az eszembe erről a "Miért?" kérdésről, hogy a választ tényleg kutatni kell, mert tengernyi van, rengeteg élettörténettel együtt. Én nem annyira a teológusoknál, hanem inkább a személyes beszámolókban keresném az értékelhető válaszokat...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 11:48:57

@Columba: Na végre valaki aki érti a témát :) Nem tagadni akarom a választ, hanem keresni. De ahhoz, hogy választ keressek, először a kérdéseket kell megfogalmazni. És a világ egyik legnehezebb dolga az erotematika.

Laci7000 2014.11.19. 11:51:35

@sefatias: nem erről van szó. Egyszerűen hihetetlen fárasztó kezd egy idő után lenni most már számomra is az, hogy hülyeségeken kell vitatkozni, elvileg értelmes emberekkel. Mondok egy példát: nemrég egy katolikus kántorral vitatkoztam arról, hogy van-e ellentmondás Jézus beszédei, gondolkozásmódja és a materializmus világszemlélete között.
Ő szerinte nem volt ellentmondás a kettő között. Amikor ezt meghallottam (és amikor sok hasonló kisebb-nagyobb abszurdumot meghallok), néha már értelmetlennek látom a további érvelést, mert annyira mélyen van a színvonal, hogy egyszerűen értelmezhetetlen számomra, hogy miért van ez, és hogy egyáltalán mivel állok szemben, mert az jut eszembe, hogy egy ember hogy lehet ennyire sötét, mi a fene okozza ezt....?!!

Laci7000 2014.11.19. 11:54:27

@sefatias: nagyon szép dolog lenne ez, ha a Bibliában nem lennének sok helyen válaszok, vagy illő lenne, ha legalább nem hivatkoznál a Bibliára sokat, ha az abban lévő válasz nem felel meg neked... mert így okafogyottá teszed a bibliai mondatokat sok esetben, úgy, hogy még tetszik is neked ez a "válaszkeresési" mód.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:00:12

@Laci7000: Tesókám! Konkrétumot! Konkrétumot!!!

Egyébként szerintem sincs olyan nagy különbség Jézus tanítása és a materializmus között. Én materialistának vallom magam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:04:04

@Laci7000: A vitáink abból fakadnak, hogy más dolgokat olvasunk. Már sokszor elmondtuk neked, hogy mi onnan jövünk, ahová te mész. Elég nagy lépéselőnyben vagyunk veled szemben, de te ezt nem ismered fel, mert még nem érkeztél meg oda. :) De majd annak is eljön az ideje.
Szerintem kicsit mélyebben kellene foglalkoznod a teológia olyan részeivel, amelyekről nem is tudsz

Csaba Tarró 2014.11.19. 12:18:35

@sefatias: Valóban nem beszéltél a Váltságról!
Nagyvonalúan elhagytad a dolgot, miközben Isten és ember viszonyáról értekezel.
Elégedetlen szavakkal illeted a kegyelmet.
Ez kb. olyan, mint múltkorában, amikor Kálvinról, Szervét bőrébe bújva akartál véleményt alkotni. Miként akarsz ember és Isten viszonyáról, bűnről és a következményeiről téziseken elmélkedni, ha pont a Váltság nem tartozik a posztod témájába?
Én ezt nem nevezném széles látókörű vizsgálódásnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:24:10

@Csaba Tarró: Figyelj Csaba. A váltság nem egy szópótló szó. Nem írhatok a töltöttkáposztáról szóló posztomban arról, hogy a váltságba vetett hit milyen hatással van a főzési technikámra, és ezzel az étel ízére. Ennek a témának semmi köze a váltsághoz, és ezért nincs róla szó benne. Az egy teljesen más kérdésre adott válasz, amivel az ég világon semmi bajom nincs. Többek között pont a váltság tanítása az, amely megtart a kereszténységben, ugyanis képtelen vagyok elfogadni, és így nem is hiszek olyan elképzelésekben, amelyek az önmegváltásról szólnak. Szóval a váltság nem az a téma, amiről írni fogok, mert az nálam evidens. Észrevehettétek volna, hogy általában olyan dolgokról írok, amelyek kérdéseket vetnek fel bennem. A váltság nem ilyen. És Jézus sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:27:25

@Csaba Tarró: A kegyelem az más kérdés. A kegyelem kérdésében komoly kérdéseim vannak, és közelebb áll hozzám a katolikus felfogás, mint a protestáns. A kegyelemről szóló szemléltetések, írások súlyos téveszméket tartalmaznak, amellyel nem tudok azonosulni. Ez nem azt jelenti, hogy nem hiszek a kegyelemben, hanem azt, hogy más az elképzelésem róla. A kegyelmet már érinti ez a poszt

Laci7000 2014.11.19. 12:36:14

@sefatias: ha konkrétumot akarsz, akkor nézd meg, hogy mire mondtál AMEN-t nemrég:
---lásd: mint olvasod 2014.11.16. 20:03:15 dátumú kommentje----
Ez neked tetszett, pedig az egész elmélkedés arról szól, hogy Pál apostol öröklött kárhozattal kapcsolatos tárgyilagos teológiai levezetését kategórikusan tagadja és kritizálja "mint olvasod" barátunk.
Ha te nem érted, hogy evvel ez egész dologgal mi a baj, és hogy ez, és sok más hasonló eset az KONKRÉTUM, akkor nem tudok mit csinálni, akkor tudomásul veszem, hogy vagy te nem éred fel agyilag az itt megjelenő jelenséget és problémát, vagy én vagyok tök hülye. Más lehetőség itt nem nagyon marad.

Csaba Tarró 2014.11.19. 12:36:57

@sefatias: István az előbb azzal érveltél, hogy a posztod az ember és Isten viszonyáról szól.
A posztodban megengedtél magadnak egy megjegyzést, lehet, hogy nem ép ezekkel a szavakkal: ''Ez aztán a kegyelem''
Innentől a példádnál maradva olyan, mintha a töltött káposztáról írnál, de a darálthús nem lényeges kérdés a receptben.

Laci7000 2014.11.19. 12:40:39

@sefatias: na, ez is érdekes. Jézus nem volt materialista, az apostolok sem, ez nyilvánvaló a Bibliából. Ha te mégis materialista vagy, akkor nem vagy Jézus követője gondolkozásmódodban, mert Jézus beszédeiből csak az erkölcsi részt fogtad fel, a többit pedig figyelmen kívül hagytad, vagy képletesen próbáltad értelmezni, mivel nem voltál képes elfogadni, hogy amiről Jézus beszél, az tényleg azt jelenti, amit mond, és alap esetben nem szükséges semmit sem belemagyarázni, amikor a materializmuson túlmutató dolgokról beszél, vagy olyanokat cselekszik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:42:33

@Laci7000: Van itt még más lehetőség is, csak ahhoz a szűklátókörű látásmódot le kell vetkőzni. Az pedig neked nem fog menni, mert a hitgyülisek többek között ebben is hasonlítanak egymásra Jehova Tanúival, hogy csak a saját egyházuk szabta szűk keretek között látnak dolgokat. Pedig sokkal szélesebb spektrumon is lehet vizsgálni a teológiát. Az egyik érdekes dolog ezzel kapcsolatban, hogy a teológiát végzett hozzászólók kevésbbé, vagy egyáltalán nem kritizálták az írásomat, látva, hogy a gondolataimnak van létjogosultsága, mégha tévedek is valamiben, mig a mezei vallásos ember beleköt fűbe, fába

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:43:24

@Laci7000: tudod mi az a materializmus anélkül, hogy kigugliznád?

Laci7000 2014.11.19. 12:48:39

@sefatias: általában semmit sem szoktam guglizni, csak az igehelyeket, hogy pontosan legyenek idézve. Tudtommal a materializmus az anyagelvűség, azaz az a szemlélet, ami a világot és annak folyamatait, az embert is beleértve logikailag az anyagból, és az anyagnak a különféle működéseivel, tulajdonságaival magyarázza. Jól mondom?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:49:42

@Laci7000: így van. és ennek melyik részével nem értesz egyet?

Laci7000 2014.11.19. 12:50:37

@sefatias: szerintem bizonyos teológusok azért tudják nyugodt szívvel elolvasni a problematikus írásaidat is, mert sokszor a teológián is magyarázatokat tanítanak a Bibliáról, nem pedig magát a Biblia állításait veszik komolyan. Így aztán nagy konfliktus nem jön létre.

Laci7000 2014.11.19. 12:54:11

@sefatias: alapvetően nem értek egyet, ugyanis a materializmus csak a látható világ látható folyamatainak egy részére ad elfogadható magyarázatot, ráadásul a hit szempontjából például a Biblia is telis-tele van olyan eseményekkel, állításokkal, amit az anyagból nem lehet származtatni, csak az anyag felett álló szellemi világ működésével, vagy Istennek a személyével. Nem véletlen próbálták egy időben "demitologizálni" a Bibliát, ugyanis a materializmus eszméjével összeférhetetlen dolgokkal van tele.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:56:04

@Laci7000: :) Én inkább úgy fogalmaznék, hogy többet tudnak a bibliáról, mint mi. Ezért mondom neked, hogy te úgy lettél keresztény, hogy a semmiből kaptál egy bibliát, és annak a tartalmát próbálod alkalmazni, A teológus pedig tisztában van a Bibliában található történetek történelmi hátterével, vagy épp a Biblia hátterével, és ezért egészen másképp tekint rá, függetlenül attól, hogy továbbra is Isten Szavának tekinti.
Többet kéne olvasnod a témában. Már ott elakadtál, hogy mi az ószövetség. Az újszövetségbe még bele sem mentünk

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 12:58:13

@Laci7000: Az általad megfogalmazott materializmus hol mond ellent a transzcendensnek?

Laci7000 2014.11.19. 12:59:58

@sefatias: Azt elismerem, hogy én elsősorban "újszövetség-szakértő" vagyok :), de úgy érzem, leginkább ott akadtam el csak, hogy szerinted minek is kellene az "ószövetségnek" lennie, vagy valami ilyesmi... ;)

Laci7000 2014.11.19. 13:04:05

@sefatias: ott, hogy az anyagnak nem tulajdonít transzcendens tulajdonságot (legalábbis a klassszikus materializmus nem, de most már megyek ebédelni, szóval most az anyag hullámtermészetét, "ürességét", gravitáviót, stb...ami az anyagi részecskéket is más megvilágításba helyezi, mint egyszerű korpuszkulát... azt most hagyjuk)

Csaba Tarró 2014.11.19. 13:08:51

@sefatias: Csupán annyit akartam mondani, hogy annak a ténynek, hogy az embernek szenvednie kell, s meghalnia éppen a kegyelemhez nincs köze, sem az Istenhez való viszonyához. Ez szimplán a bűn következménye. Ebből nem lehet a kegyelmet mínősíteni. Nem vagyok református, de a tanításaik legnagyobb előnye, hogy nem kevernek össze különböző csoportokba tartozó bibliai információkat. Pl. Nem akarják a kegyelmet a bűntanból származó kérdésekkel ''sértegetni''.

ORION 2014.11.19. 14:41:35

Róm 8,5
A húshoz igazodók ugyanis a hús dolgain jártatják eszüket, de a Szellemhez igazodók a Szellem dolgain.

Róm 8,6
A hús észjárása ugyanis halálra , a Szellem észjárása ellenben életre és békességre.

Róm 8,7
Ezért a hús észjárása ellenségeskedés Isten ellen, Isten törvényének ugyanis nem veti magát alá, minthogy nem is képes rá.

Róm 8,8
A húsban [élők] Istennek nem tetszhetnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 14:47:13

@ORION: Ezzel mit akarsz mondani?

Igen, kiáltozást hallok, mintha vajúdó asszony kiáltozna, mintha az jajgatna, aki elsőszülöttét hozza a világra. Ez Sion Leányának hangja! Kiterjeszti kezét és így jajgat: „Ó, jaj nekem! Eleped a lelkem! A gyilkosok miatt, akik körülvesznek.” (Jeremiás 4:31)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 14:48:30

@Csaba Tarró: Drága Csabám! Erről beszélek!!!!!

"annak a ténynek, hogy az embernek szenvednie kell, s meghalnia éppen a kegyelemhez nincs köze, sem az Istenhez való viszonyához. Ez szimplán a bűn következménye."

Erre keresem a választ!

Sytka 2014.11.19. 14:49:13

A kommenthegyet nem olvastam végig, de az érzést (ami az emberi szenvedés mérhetetlenségét illeti) én is kapizsgálom. Szabados Ádámmal volt is egy csörténk a blogjában:

divinity.szabadosadam.hu/?p=3815#comments

Egyébként nagyra értékelem, hogy minden köntörfalazás nélkül leírod a véleményedet. Néha nekem is az az érzésem, mintha túlszaladnál (ami a megfogalmazás módját és hangvételét illeti), de ez szubjektív vélemény. Mindenesetre ilyen áron is megéri őszintén beszélni.

ORION 2014.11.19. 14:57:57

@sefatias: AZt tesókám hogy szárnyalj Szellemben ne az érdekeljen hogy mit szól Isten ahoz hogy cigizel vagy maszturbálsz vagy Ádám mit kurt el stb.Azon filózz hogy meg vagy váltva , büneid rendben vannak Isten előtt, örök életed van !!! Ilyesmi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 14:58:22

@Sytka: Én is úgy gondolom, hogy túlszaladok. De úgy érzem, hogy ennek nincs hátránya. Az biztos, hogy az átlag keresztényt meghökkenti, de úgy érzem, hogy szükségem vana határok feszegetésére, hogy tudjam, hogy valójában hol is a határ. Ma már nem hiszek a mások által felállított határokban, és félek is tőle. Ezért vállalnom kell minden azzal járó fájdalmat, ami a saját határkeresésemmel jár. Ezt azt hisze csak azok érthetik meg,akik hasonló megpróbáltatásokon mentek keresztül mint én.
A kérdésekre történő válaszkeresés nem lehetséges zsákutcák nélkül. De mostmár csak a saját zsákutcámba vagyok hajlandó belefutni. Ez nem feltétlenül egészséges, e jelenleg csak ehhez van erőm. Nem bírnék ki mégegy csalódást

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 15:00:13

@ORION: :) ne aggódj! ezzel semmi bajom. Pont azért merek ilyen lenni, mert hiszem, hogy Krisztusban van annyi szabadságom, hogy olyan kérdésekre keressek választ, amelyeket mások fel se mernek tenni

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.19. 15:10:01

@sefatias: "Mégis a kérdésfeltevésemet néhányan inkább istekáromlásnak, néha tagadásnak tekintik."

Őszintén,valóban nem messze állnak tőle a kérdéseid.Néha úgy tűnik mintha keserűségből fogalmaznád meg őket és nyakon szeretnéd csípni valamivel Istent.

Ugyanakkor néha pedig tényleg olyan horderejűek amiket mindenképpen helyre kell tenni.Mert vannak olyan kérdéseid is amiket valójában minden keresztény feltesz magának legalább egyszer az életében amikor rossz pillanatokat él át, noha mások előtt ezt nem meri kimondani...mert talán kishitűnek fog majd tűnni.

Sokat számít szerintem,hogy milyen szellemben kutatunk és járunk utána a dolgoknak.A kákán is csomót keresés,már nem a jó út.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 15:12:17

@Sytka: Elolvastam a beszélgetést. Főleg a te gondolataidra fókuszáltam, amely igencsak párhuzamos az enyémmel. De az látszik, hogy egy bunkó bányász, és a kifinomult teológus másképp fogalmaz :)
Nem bánnám, ha valahogy egyszer napokon keresztül beszélgethetnék veled.
Egyébként elovashatnád a kommenteket, főleg az enyémet, mert egyrészt te megérted, hogy miről beszélek, másrészt meg azt hiszem te képes vagy helyrebillenteni az agyamat ott, ahol túlfutok. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 15:15:59

@kingdom: "Néha úgy tűnik mintha keserűségből fogalmaznád meg őket és nyakon szeretnéd csípni valamivel Istent."

Nem győzöm hangsúlyozni, hogy nem Isten ellen fakadok ki. Nem őt vádolom, mert egy kis vacak könyvvel szúrta ki a szemünket. Egyszerűen csak hiszem, hogy rengeteg olyan területe van az életnek, amivel a Biblia nem foglalkozik, és rengeteg olyan kérdés van, amire a Biblia nem ad választ. Ennek ellenére mégis ráhúznak ezekre a gondolatokra bibliaverseket, melyeknek csupán az adott ember adja meg az értelmezését, és ennek köszönhetően kétségbeejtő helyzetbe kerülnek emberek, mikor az általa igaznak vélt elmélet, nem egyezik a gyakorlattal

Sytka 2014.11.19. 15:22:30

Igazán köszönöm ezt a nagyfokú bizalmat, de úgy látszik velem kapcsolatban is túlfutottál. :-) Nem ízlik ez a "bunkó bányász-kifinomult teológus" konstelláció, mert nem vagy bunkó (ismerek olyanokat, de nem rád hasonlítanak), én meg nem vagyok kifinomult.

Ami ennél rosszabb, hogy bizonyos értelemben az én agyam is helyrebillentésre szorulna ebben a kérdésben, ezért vitatkoztam Ádámmal. Teológusként persze egész biztosan kerekíthetnék valami magyarázatot - s nem is biztos, hogy az mindenben rossz lenne -, de őszintébbnek tartom beismerni, hogy többnyire csak kérdőjelként állok az ilyen kérdések előtt.

Laci7000 2014.11.19. 15:30:02

@ORION: Szellemben csak akkor lehet "szárnyalni", ha valaki már a Szent Szellem hatása, uralma alatt van, az pedig véleményem szerint nehezen fog menni szerintem akkor, ha az Igét nem befogadjuk, hanem szétkritizáljuk.. abban egyébként igazad van, hogy "ige elemzés nélkül" is lehet egy szellembe kerülni Istennel, de közben azért mégiscsak nagyjából abban kellene hinni, amiket az Ige mond, nem az ellenkezőjében.

Csaba Tarró 2014.11.19. 15:32:22

@sefatias: Ha arra keresed a választ, hogy miért halunk meg a bűn következtében, szerintem ember nincs, aki ezt pontosan letudná vezetni.
Isten sem mondott róla többet Ádámnak, mint hogy így lesz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 15:36:32

@Csaba Tarró: Viszont ha ezt te is így gondolod, akkor miért vitatkozol velem?

ORION 2014.11.19. 17:05:45

@Laci7000: Teljesen egyetértünk!!!

Csaba Tarró 2014.11.19. 17:12:10

@sefatias: Ha kevesebb karakter szánsz a provokációra, s tényszerű megállapításokat teszel, nem sok vita lesz közöttünk.
Nem az volt a posztod kérdése, hogy miként okozza a bűn az ember halálát.
Erre többet nem írhattam volna, minthogy nem tudom, de Isten ezt mondja.
Ehelyett megint a keresztyének millióit nyomorba döntő hülye theológusokra hegyezted ki az írásod.
Én egyetlen theológust sem ismerek, aki leírta volna a bűn hatásmechanizmusát a halálra, de olyat igen, aki arról ír, hogy mindannyian bűnösök vagyunk, ezért meghalunk.
A gyakorlat továbbra is őket igazolja. Azért a vita, mert tényeket akarsz átformálni, de magad sem tudod, hogy mire.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.19. 17:36:30

@sefatias: "Nem győzöm hangsúlyozni, hogy nem Isten ellen fakadok ki. Nem őt vádolom, mert egy kis vacak könyvvel szúrta ki a szemünket."

Óhatatlanul mégis ez történik,azzal amit vagy ahogy teszel.Gondolom ez lejött a kommentekből. :)

"rengeteg olyan kérdés van, amire a Biblia nem ad választ. Ennek ellenére mégis ráhúznak ezekre a gondolatokra bibliaverseket"

Konkrétan? Kik? A nagy egyházak?

Mire gondolsz?
A másik ami szöget ütött a fejemben...
A biblia valóban már csak egy "vacak könyv"csupán ??? ...Komolyan?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 18:41:13

@kingdom: "Óhatatlanul mégis ez történik,azzal amit vagy ahogy teszel.Gondolom ez lejött a kommentekből. :)"

Nem hiszem, hogy a posztban lenne olyan rész, amely sten ellen íródna.

"Konkrétan? Kik? A nagy egyházak?"

Azok is. De a kicsik is

"A biblia valóban már csak egy "vacak könyv"csupán ??? ...Komolyan?! "

Nézd a mondatot: "Nem őt vádolom, mert egy kis vacak könyvvel szúrta ki a szemünket. "

Egy nem létező vádról van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 18:44:23

@Csaba Tarró: Hány karakter provokáció?

A poszt nem arról szól, hogy "miként okozza a bűn az ember halálát", hanem arról, hogy miért? És miért így? És miért olyanoknak, akik nem tehetnek róla?

Csaba Tarró 2014.11.19. 20:35:51

@sefatias: Ha lesz egyszer felesleges időm megszámolom. Hol ír arról a ''tényről'' az ige, hogy az ember ártatlan?
A ''Miért kell az embernek a bűn miatt meghalnia?''- kérdésről már megegyeztünk, hogy emberileg megválaszolhatatlan, igeileg a halál a bűn jussa.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.19. 22:07:18

"Viszont azt hibának tartom, hogy a kérdéses fehér foltok kutatóit azonnal lehitetlenezik, és azzal érvelnek, hogy a válasz a misztikumban van"

Sefa. szerintem jogos az észrevételed, nem ettől hitetlen a hitetlen. Amire szerintem figyelni érdemes,hogy az őszinte kérdésfeltevés nem midig hozza magával a megválaszolhatóságot. Ha ezt is próbálom tenni, tudatában kell lennem az erős korlátaimnak, amely gátolja a teljeskörű tisztázást. A Biblia sem akar mindenre válaszolni. Ettől persze szabad, sőt, kell keresni,akár tágabb körből is, mint "csak" a Biblia. Vagyis, nem gondolnám, hogy mindenre egy-két ige, módszer kielégítő lenne.

ORION 2014.11.20. 07:36:59

@Csaba Tarró:""" Hol ír arról a ''tényről'' az ige, hogy az ember ártatlan?"""--Róma 3:10 - Amint meg van írva: NINCS megigazult egy sem!
9 vers: MIND zsidók MIND pogányok bűn alatt vannak!

DE:

Apcsel 13:39 - És mindenekből, amikből a Mózes törvénye által meg nem igazulhattatok, Őáltala mindenki, aki HISZ, megigazul! (jelen idő)

Róma 3:24 - Megigazultunk ingyen az Ő kegyelméből a Krisztus Jézusban való váltság által,
......26 vers: ...hogy igaz legyen Ő és MEGIGAZÍTSA (jelen idő) azt, aki a Jézus hitéből való.
27 vers: HIT törvénye által...
28 vers: Azt tartjuk tehát, hogy az ember HIT által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül.
Konklúzió: 30 vers: Mivelhogy egy az Isten, aki MEGIGAZÍTJA (jelen idő) a zsidót HITBŐL és a pogányt HIT által.

Róma 10:4 - Mert a törvény vége Krisztus minden hívőnek megigazulására
Róma 4:24 - nekünk is beszámítják a megigazulást ha hiszünk abban aki Jézust feltámasztotta a halálból.

Csaba Tarró 2014.11.20. 07:50:36

@Orion: Kedves Orion!
A hívő ember életében az üdvösségre valóban ott van a ''Ha'' Krisztusban.
Ennek ellenére én még nem találkoztam olyan Krisztust követő keresztyénnel, aki halhatatlan lett volna fizikailag.
Sefa az ÁRTATLAN EMBER halálával nincs kibékűlve. Az ige szerint ilyen ember Krisztuson kívűl még nem létezett, s halt meg.
Nem véletlen mondja János, hogy hazuggá tesszűk Őt, ha azt állítjuk, hogy nincs bennünk bűn.

ORION 2014.11.20. 07:57:09

@Csaba Tarró: A bűn a földi testemben van.Az meg is fog halni.DE- Én halhatatlan vagyok .Majd az új testem is az lesz.Ez már buli tesó!:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 08:04:45

@Nazo: Én sem gondolom, hogy az őszinte kérdésfeltevés automatikusan hozza magával a válaszokat. Sőt! Egyáltalán nem gondolom, hogy minden kérdésre meg lehet találni a választ. És az sem biztos, hogy meg kell találnunk ezeket a válaszokat.De a szabadság magában hordozza a kérdés feltevés szabadságát és a gondolat szabadságát. Én úgy gondolom, hogy egy bizonyos válasz nem mindenkinek megfelelő. De van akinek igen. És ha az ember szabadon gondolkodhat, akkor lehet, hogy megtalálja a saját szájíze szerinti választ. Ahogy arról már több posztomban írtam, én az ember-Isten közötti személyes kapcsolatban hiszek. Hiszem, hogy ha arról van szó, akkor az Isten meg tudja oldani, hogy a gondolkodó ember elméjében létrehozza a választ, ha eljö9n az ideje. Elég sok bibliavers foglalkozik ezzel. Az átlag vallásos ember mégis megelégszik a hivatalos csatornákon érkező, készen kapott válaszokkal, amelyeket azok leírói ugyanúgy kaptak, mint én is kaphatok.De ha egy híres teológus ír le valamit, akkor mindenki megtapsolja, ha pedig egy mezei hívő gondol valami merészet, akkor lehitetlenezik. Pedig a Biblia sokszor kihangsúlyozza, hogy Isten szelleme személyesen árad ki az egyénre.
És azt hiszem az is előfordulhat, hogy (ahogy te is írtad) a válasz külső forrásból érkezik, és nem a Bibliából

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 08:09:18

@Csaba Tarró: Én nem egyszerűen az ártatlan ember halálával nem vagyok kibékülve, hanem az azt megelőző szenvedéssel, gyötrelemmel. A múltkor írtad, hogy nincs gyermeked. Így elég nehéz lesz elmagyarázni, hogy mit érez egy szülő, mikor a gyermeke beteg. Vagy mit érez egy szülő, mikor rájön, hogy úgy kell meghalnia, hogy a gyermekét kiskorúként kell elhagynia. És még nem is írtam ennél sokkal nagyobb gyötrelmekről. A posztban leírt történet szerintem elég jól érzékelteti ezt a problémát

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 08:23:09

Ha esetleg valaki nem követné a másik posztnál történő beszélgetést, annak bemásolom ide az egyik kommentemet, mert ehhez a témához is illik:

A poszt nem arról szól,hogy az embernek azért van szüksége a jogaira, mert Istennel szemben azzal tud védekezni. A poszt két legfontosabb mondata:
1, " a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája"

2, "Ahhoz hogy az ember megnyugtató válaszokat kapjon, fontos kérdésekre, bátran ki kell lépni a vallásos istenfélelem határain. Azért emeltem ki a vallásos istenfélelmet, mert az ember saját istenfélelme mindig más, mint az, amit a vallások diktálnak."

Ma jellemző, hogy emberek, vagy vallások, illetve vallásos testületek Isten, vagy Krisztus helyébe lépnek. Szinte közvetítőként lépnek fel Isten és ember között. Sok millió ember van a földön, akiket anyagilag, fizikailag és érzelmileg kihasználnak, kizsákmányolnak Isten nevében. Ilyenkor a hívő embernek elveszik a jogait, vagy épp elérik, hogy önként mondjon le a jogairól. Gondolom te is hallottad már azt a szólást, hogy ha gyorsan akarsz gazdag lenni, alapíts egy vallást. A világon vallások ezrei, és köztük keresztény vallások is üzletszerűen húzzák ki a híveik zsebéből a pénzt, vagy más javakat. A poszt, és az utána olvasható kommentjeim, nem az Istennel szemben megszerzett jogainkról szól, hanem a TŐLE KAPOTT jogainkról. Ha tisztában vagyunk a jogainkkal, például a szabadsághoz való jogunkkal, vagy más ehhez hasonló EGYÉRTELMŰEN Bibliában található jogainkkal, akkor az Isten nevében szóló, az ő helyére álló vallásos mozgalmak, nem tudják elvenni az életünkhöz való jogot.
1kor 7:23 : "Nagy váltságdíjat fizetett értetek, ne legyetek azért emberek rabszolgáivá."
Galata 5:1 :"A szabadságot Krisztus szerezte meg nekünk. Álljatok tehát szilárdan, és ne hagyjátok, hogy újra a szolgaság igájába hajtsanak benneteket."
Ezekből a bibliaversekből, és még sok más hasonlóból kiderül, hogy már az apostoloknak is megvolt a harca olyan keresztény "fő-fő apostolokkal" akik haszonlesésből akartak pásztorok lenni (1Péter 5:1-3)
János szerint egyetlen módon lehetett felvenni a küzdelmet a prédaleső farkasok ellen (Máté 7:15): "Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem vizsgáljátok meg a lelkeket, hogy Istentől származnak-e, mert sok hamis próféta ment ki a világba."(1Ján 4:1)

Tehát meggyőződésem, hogy az Isten azt várja tőlünk, hogy Józanul gondolkodva, a tőle kapott jogainkat teljesen ismerve igyekezzünk az ő szolgálatában maradni.
"Józanok legyetek és vigyázzatok. Ellenségetek, a sátán, ordító oroszlán módjára ott kószál mindenütt, és keresi, kit nyeljen el."(1Péter 5:8)

Csaba Tarró 2014.11.20. 08:30:31

@sefatias: A halál, az elválás tudata okoz szenvedést, ez biztos, ahogy azis ha a halált betegség kínjai is megelőzik.
Ez mind annak a következménye, hogy elszakadtunk Istentől. Ennek a helyreállításáról szól a Megváltás ígérete, nem pusztán egy örökké tartó életről.
Hiába győtrödsz a halál és szenvedés okozta sebek miértjén, mert Istennel való teljes közösség nélkűl ezek vannak, s nincs jobb válasz, vagy földi változtatási lehetőség.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 08:38:33

@Csaba Tarró: Biztos, hogy van válasz és jobb is. Mert a Biblia ezzel konkrétan nem foglalkozik.
Én is abban látom a megoldást, amit Nazo fentebb írt, hogy Isten kompenzálni fogja valahogy. De ez a kompenzálás szembemegy a kegyelem mai divatos felfogásával

ORION 2014.11.20. 08:44:22

Amikor megértettem az evangélium üzenetét a legelső dolog ami történt velem az hogy megszűnt a halálfélelmem.Számomra nincs halál hanem örök élet van .Ez a test amiben most élek már elég rossz állapotban van .Hol a derekam fáj , hol a fejem ,hol a fogam stb.Ahogy a barátaim szokták mondani "nem baj az csak ne szűnjön "-:D- már 4 napja gripp-es vagyok iszom is a forralt bort rendesen .Az segit mondjuk köhögni ugyan ugy köhögök csak az ötödig bögre után már nem érdekel! Szóval előbb utóbb kellesz egy másik test mindenkinek.Valahol olvastam hogy egy bölcs azt mondta hogy a halál pillanata az olyan mint az orgazmus.Eljutni addig a nehéz. Nem csüggedünk tesókáim végtére is nem olyan családból származunk mi !!!

szus 2014.11.20. 11:35:06

@Csaba Tarró: ...."Ez mind annak a következménye, hogy elszakadtunk Istentől. Ennek a helyreállításáról szól a Megváltás ígérete, nem pusztán egy örökké tartó életről..."

Az én testvérem nem szakadt el, úgy született, genetikai rendelleneséggel. Azt sem tudta hogy mi a nappal, mi az éjszaka. Semmi, de semmi bűne nem volt. 52 évig vegetált így, ha megetettem, jólakott, ha tisztába tettem, akkor úgy volt. S ha erre azt mondja valaki, hogy mert generációs bűn vagy átok miatt, akkor a falnak megyek. Milliószor megkérdeztem én is a MIÉRTET mint Sefa. S azt sem veszem be, hogy azért kellett szenvednie, hogy általa a "bűnös" családja is szenvedjen. Elnézést a személyeskedésért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 11:52:02

@szus: Tökéletesen értem, hogy mi játszódik le benned.

Csaba Tarró 2014.11.20. 12:19:28

@szus: Sajnálom a testvéredet, s semmi személyeskedést nem találtam a szavaidban.
Ez sajnos a tényeken nem változtat. Nincs bűntelen ember bárhogy is lázadnak az érzelmeid.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 12:26:10

@Csaba Tarró: Hát ezek a tények nem túl vigasztalóak. Sőt kifejezetten eltávolítják az embert Istentől. Ez a teológiai magyarázat szakadékot teremt az Isten és ember között, nem pedig hidat

Csaba Tarró 2014.11.20. 12:53:57

@sefatias: Hogy téged mi távolít el Istentől, azon én nem tudok változtatní.
Az vIszont szánalmas elképzelés, hogy bibliai tények eltúsolásával, vagy tagadásával hídat lehet építeni Isten és ember közé.
Azt állítod, hogy teológusok és vallások elképzeléseit támadod, pedig sokszor szimplán azt vonod kétségbe, ami le van írva. Továbbra is ezen vitatkozunk!

ORION 2014.11.20. 12:54:48

@Csaba Tarró: Ha kegyelem alatt vagyunk, hogyan is lehetnénk még Bűnben? (a törvény rád bizonyítja a Bűnt, a kegyelem felmentett(kivásárolt) alóla.)-Szerinted hogy van ez???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 12:55:00

@Csaba Tarró: :) nagy tévedés. Ez nincs leírva, csak bele van magyarázva

Csaba Tarró 2014.11.20. 13:07:29

@Orion: Kinek van szűksége kegyelemre, a bűnösnek, vagy a bűntelennek?
Egyszer kaptál kegyelmet, vagy folyamatosan kapod?
Meghalsz a bűnök miatt ebben a testben, vagy sem?

Csaba Tarró 2014.11.20. 13:11:18

@sefatias:
Elhatott Ádám bűne mindenkire, vagy sem?
A bűn zsoldja a halál, vagy sem?
Meghal-e mínden hívő is testileg, vagy sem?
Nem tudom, mit akarsz ezen még ragozni a bűntelen ember tézisével...

Thomas Pastor 2014.11.20. 13:19:58

Sziasztok!

Nagyon nehéz dolog valóban ilyenkor teológiai okoskodásokat mondani,s talán felesleges is, mely szus barátunkkal történt.
Én inkább abból a szemszögből közelíteném meg szus történetét, hogy ilyenkor legtöbbször két választás lehetséges:
ápolni a tesót a végletekig, s közben apátiába kerülni,feltéve nagyon sokszor a kérdést, hogy miért van ez a csapás az életemen.
ápolni a tesót, s közben olyan szeretettel, gyengédséggel körülvenni, melyben mind az én, mind a tesóm szíve megtapasztalhatja Jézus szeretetét, kegyelmét.
A feleségem a nagymamát (aki betegsége miatt többször összeszékelte magát, s a lakást) így próbálta ápolni, s elmondhatom, hogy a kapcsolatuk, egymás felé való szeretetük a nagyi élete vége felé csak mélyült!
Sok olyan dolog van itt a földön, melyre nincs, s nem is lesz válasz, csak a halálunk után. De ha addig megmaradok szeretetben, irgalmasságban, feltétel nélküli megbocsájtásban, már közelebb kerültem ahhoz a célhoz, hogy olyan ember legyek, aki a környezetét, felebarátait, hittestvéreit építi lelkileg, szellemileg!

üdv.tamás

ORION 2014.11.20. 13:37:37

@Csaba Tarró: 1 A bünösnek van szüksége kegyelemre.Én 2 éve lassan megvallottam a büneimet és kegyelmet kaptam , ami örökre szól.Vagyis áldott, szent ,Isten örököse, Isten Fia ,Üdvösség birtokosa, Megpecsételt ,Mindennel megajándékozott vagyok.
"Meghalsz a bűnök miatt ebben a testben, vagy sem? "-Nem ÉN halok meg ebben a testben hanem csak az ÉN testem hal meg!!-nagy a különbség!!! TE NEM IGY LÁTOD???

ORION 2014.11.20. 13:45:56

@Thomas Pastor: @szus: Biztos vagyok benne hogy meg lesz a jutalma minden jótettnek ha nem ebben a világban akkor a következendőben!

Csaba Tarró 2014.11.20. 13:54:33

@Orion: Ha a kegyelem egyetlen alkalomra szólna, akkor igaza lenne azoknak,akik azt vallják, hogy abban csak a megtérésük előtti bűneik bocsátattak meg.
Fogj Tesóm egy kalapácsot, vágj az újjadra, amekorát csak bírsz!
Fel a fejjel, ez csak a testednek fájt nem az ''én tudatodnak''...

ORION 2014.11.20. 14:14:06

@Csaba Tarró: Az ÖRÖKRE -nem egyetlen alkalmat jelent.2000 éve kihat a kegyelem MINDEN emberre.Aki elfogadja az ÜDVÖZÜL EGYSZER S MINDENKORRA!!!
Szerinted hányszor kell (lehet)elfogadni a kegyelmet???

ORION 2014.11.20. 14:20:11

@Csaba Tarró: Ja ugy egy hónapja odazártam az ujjamat a kocsiajtóval. Már a körmöm le is esett .Fájt a testemnek nagyon !!! A lelkem meg röhögött hogy hogy lehetek ilyen bamba! Ha megengeded nem ismétlem meg a kalapáccsal.!

Csaba Tarró 2014.11.20. 14:59:45

@Orion: Persze, hagyd a kalapácsot, hiszen mazoista vagy, ne okozz magadnak további gyönyöröket! :D
Hányszor lehet a kegyelmet elfogadni? Hát a végébe nem akarok újra bele ásni, de Isten kegyelmére minden nap szűkségünk van, (''Az Úr kegyelme, hogy még nincs végünk'') az igaz, hogy a Váltságot egyszer fizeték ki értünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 15:19:28

@Csaba Tarró: El se tudod képzelni, hogy valaki, akinek más a véleménye mint neked, az nem téved?

ORION 2014.11.20. 15:44:36

@Csaba Tarró: Krisztus kifizette a váltságot értünk ezért mi az övéi vagyunk!Igaz!Szépen megköszönjük és hálásak leszünk érte neki.Hálánk jeléül pedig elmondjuk mindenkinek aki még nem tudja hogy megváltottak vagyunk.Krisztus mindenkinek üdvösséget szerzett, de ezt nem kényszeríti senkire. Isten azt akarja, hogy elfogadjuk, de megengedi, hogy elutasítsuk. Egyénileg kell válaszolnunk az evangélium jó hírére: arra, amit Isten Krisztusban megtett értünk.
Ha valaki igazán szeret téged, nem követelőzik, nem parancsol, nem utasít, nem kényszerít, nem nyom el, hanem helyet készít számodra a szívébe és az életébe.
Jézus megtette!

Csaba Tarró 2014.11.20. 20:15:45

@Orion: Ugyan nincs gyerekem, de biztos vagyok benne, hogy erőszakkal is kényszeríteném, hogy ne ugorjon a szakadékba!
Az egy hatalmas mese, hogy a szabad akarat az agapé szeretet felett áll!
Amúgy ezt a kört már lefutottuk, s most nem is ez a kérdés. :)

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.11.20. 20:47:51

Látom, érdekes irányba megy el a beszélgetés. Szerintem nem egyszerű kérdés a bűnösség problémája. Lehet, hogy majd írok egy posztot, nekem is volt már ezzel kapcsolatban egy-két kérdésem, természetesen az igei szempontot sem elfelejtve.

ORION 2014.11.21. 06:19:42

@Nazo:@Csaba Tarró: Tudjátok azt nem értem hogy Krisztus kijelenti az emberről MEGVÁLTOTTALAK ÉS ELVÉGEZTETETT.Az egyházak meg csak azt fújják hogy BŰNÖS, BŰNÖS ÉS BŰNÖS.--HAZUGSÁG!!!!!!!!!!!!!!!! ÉN az Istennek hiszek!!!!!
Ez mind a szellemünkre vonatkozó igazságok CSAK HIDJÜK EL:
Egy szellem lettél az Úrral (1 Kor 6:17)
Szent, igaz és megmosott lettél (1 Kor 6:11)
Isten gyermeke vagy (1 János 3:2)
Üdvösség birtokosa vagy (Zsidó 6:9)
Feltámadt élet benned van (Efezus 2:5)
Krisztus benned él (Kol 1:27)
Isten igazsága vagy (2 Kor 5:21)
Kiválasztott (Efezus 1:4)
Amint Ő van úgy vagy te is (1 János 4:17)
Ami igaz Jézus szellemére az igaz benned is (1 János 2:8)
Kenetet kaptál ami örök benned (1 János 2:27)
Szellemed újra van szülve felülről (1 Péter 1:23)
Tested a Szellem temploma (1 Kor 6:19)
Teljes vagy (Kol 2:10)
Krisztus elméje van benned (1 Kor 2:16)
Új emberbe vagy öltöztetve (Kol 3:10)
Új teremtmény vagy (2 Kor 5:17)
Örök életed van és kijöttél a halálból (János 5:24)
Világosság fia vagy (1 Tessz 5:5)
Isten örököse (Róma 8:17)
Másik Királyságban vagy (Kol 1:13)
Megpecsételt vagy (Ef 4:30)
Értékes hitet nyertél (2 Péter 1:1)
Mindennel megajándékozott vagy (2 Péter 1:3)
Áldott (Ef 1:3)

Csaba Tarró 2014.11.21. 08:03:31

@Nazo: Kedves Nazo!
A megváltott ember Isten előtti bűntelensége nem kérdés az egyházak számára!
Egyetlen kérdés:
Tételezzük fel, hogy kioltottad egy ember életét, de kegyelmet kaptál.
Mit tud mondani reád a törvény?! Semmit, s elítélni sem tud!
Mit fog mondani a lelkiismereted? ''Én bizony nem öltem meg senkit!'' (???)
A kegyelem célja nem az ember bűnös állapotának tagadása, hanem a jogos ítélet alol való felmentés.
Nem írom le újra János apostol szavait, mert nem vagyok papagáj.

Csaba Tarró 2014.11.21. 09:59:45

@sefatias: Idézlek:'' El se tudod
képzelni, hogy valaki, akinek más a
véleménye mint neked, az nem
téved?''

Bagoly mondja verébnek!
Az összes posztod arról szól, hogy mások tévednek, az igazságot meg csak te keresed tárgyilagosan...

Csaba Tarró 2014.11.21. 10:06:23

@sefatias:Te írtad: '' El se tudod
képzelni, hogy valaki, akinek más a
véleménye mint neked, az nem
téved?''

Azért érdekes felvetés ez tőled, amikor a blogodnak nincs más témája, minthogy minden keresztyén valamiben téved, s az igazságot csak te keresed tárgyilagosan...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 10:12:44

@Csaba Tarró: Azért ez nem teljesen így van.

1. Nem keresem az igazságot, mert az szerintem nem megismerhető, ugyanis
2, azt hiszem agnosztikus vagyok

Ebből adódóan nem fogom sosem azt mondani, hogy én közelebb járok az igazsághoz, mint mások. Csupán annyit, hogy más szemszögből állok hozzá.
A blogom valóban arról szól, hogy minden keresztény téved. Ebből adódóan kár vernünk a mellünket, hogy nálam jobb keresztény nincs

Csaba Tarró 2014.11.21. 10:32:04

@sefatias: Kedves István!
A melledet, te vered az olyan ''felfedezéseiddel'', mint az eredendő bűn, vagy az ember bűnös természetének kétségbe vonása, az ember bűntelen fogalma.
Valóban nem állítod, hogy nincs jobb keresztyén nálad, csak azt, hogy mindenki más rosszabb. Nem is vagy képes a keresztyénségről egyetlen pozítív kommentet sem írni, csakhogy nyomorúságba döntik a világot, az egyházak kizsigerelik az embereket.
Kértél tőlem múltkorában pozitív példákat. Vetted már a fáratságot, hogy megismerd őket?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 10:35:50

@Csaba Tarró: Kiről írtam, hogy rosszabb keresztény mint én? A kereszténységről úgy általában tényleg nem szoktam pozitivumot írni. De itt a lehetőség. Van 5000 karaktered, és írd le, hogy mit köszönhet a világ a kereszténységnek az elmúlt 1900 évben. Hajrá!

Csaba Tarró 2014.11.21. 10:58:00

@sefatias: Nincs szűkségem az 5000 karakterre!
A világ pontosan azt köszönheti a keresztyénségnek, amire Krisztus elhívta az egyházat: A világ a keresztyénségen keresztül ismeri meg az evangéliumot, s ez által lesznek az egyház részei a megtérő emberek.
Tetszik neked, vagy sem, ez az egyház minden hibája mellett így történik.

Csaba Tarró 2014.11.21. 11:18:17

@sefatias: A világ annyit tud az evangéliumról, amennyit látni akar.
A világból nem azok lesznek hívővé, akiket csupán annyi érdekel a keresztyénségből, mint amit te negatív kritikaként megfogalmazol minden ellensúly nélkül a keresztyénséggel szemben.
Aki a bejegyzéseidet olvassa az a keresztyénséget nem egy kívánatos közösségnek ismeri meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 11:21:21

@Csaba Tarró: Tesókám! hirtelenjében te sem tudtál semmi jót mondani a kereszténységről. Ha nem igazak az állításaim , akkor cáfold meg. Keresd meg a kereszténység ellenes posztjaimat, és várom a kommentjeidet. Attól félek nem sok ilyet fogsz találni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 11:24:17

@Csaba Tarró: Jaa és még annyit, hogy ha annyira jónak tartod az evangéliumhirdető egyházat, akkor írnál pár pozitív gondolatot a gyülekezetedről?

Csaba Tarró 2014.11.21. 13:25:37

@sefatias: A keresztyénséghez nagyjából úgy állsz hozzá, mint Kálvinhoz.
Nem az a gond, hogy leírod a hibákat, hanem úgy viselkedtsz, mintha jó oldala nem létezne a dolognak.
Szóval, aki a keresztyénségről csak rosszat tud mondani, elég kérdéses számomra, hogy miféle kapcsolat van közte és más hívők között.
Más: Felesleges volt a hátúlról-mellbe kérdésed, mert nem azért nincs fizikai gyülekezetem, mert a keresztyénség egy rossz evangéliumot hírdet, hanem mert nem találtam meg a saját helyemet, mely elérhető fizikai távolságba lenne számomra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 14:32:28

@Csaba Tarró: Miért? Kálvinhoz hogy állok?

Hogy hogy nem találtad meg a helyed? Nem érik el azt a szintet, ai neked megfelelne?

Csaba Tarró 2014.11.21. 18:05:12

@sefatias: Kálvinról annyit vágtál le, hogy máglyára kűldte Szervét Mihályt, de ez sem felel meg teljes egészében a valóságnak.
Kálvin fele annyiban sem volt ludas Szervét halálában, mint Dávid Uriáséban.
Kálvin könyörgött Szervétnek, hogy vonja vissza a tanait, Dávid meg ennyhén szólva... inkább le sem írom.
A lényeg, hogy Dávidról az maradt meg, hogy Isten szíve szerinti férfiú, Kálvinról pedig egy szívtelen, gyílkos keresztyén.
Lehet, hogy te azért nem épűlsz be egy keresztyén gyülekezetbe, mert nem érik el a szintedet. Én azért nem, mert akikkel a látásom egyezik, a legközelebbi gyülijük is 80km-re van tőlem. Jelenleg számomra csupán néha vendégségre és nem aktív gyülekezeti tagságra fútná egy ilyen távolság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.21. 18:55:09

@Csaba Tarró: Eléggé leeyszerűsíted a dolgokat. Na mindegy. Szerintem ne folytassuk, mert személyeskedés lesz belőle

bjanek 2014.11.21. 22:08:45

@Sytka, @sefatias: "Miért?????"
szerintem nem olyan bonyolult a válasz:
hogy jobban megismerd Isten szeretetének, hatalmának nagyságát és mélységét

Csaba Tarró 2014.11.21. 23:08:48

@Nazo: Bocsi, a neked írt válaszomat nagyon benéztem! Orion a helyes címzett!

ORION 2014.11.22. 08:10:44

@Csaba Tarró: Én szívesen vagyok papagáj -ha kell!!Le is írom János apostol szavait!
8Ha azt mondjuk, hogy nincsen bűn mi bennünk, magunkat csaljuk meg és igazság nincsen mi bennünk.
10 Ha azt mondjuk, hogy nem vétkeztünk, hazuggá tesszük őt, és az ő ígéje nincsen mi bennünk.--- Kicsit tovább pedig ezt írja- 5 És tudjátok, hogy ő azért jelent meg, hogy a mi bűneinket elvegye; és ő benne nincsen bűn.
6
Aki ő benne marad, egy sem esik bűnbe; aki bűnbe esik, egy sem látta őt, sem meg nem ismerte őt.
7
Fiacskáim! senki el ne hitessen benneteket: aki az igazságot cselekszi, igaz az, amiként Ő is igaz:
8
Aki a bűnt cselekszi az ördögből van; mert az ördög kezdettől fogva bűnben leledzik. Azért jelent meg az Istennek Fia, hogy az ördög munkáit lerontsa.
9
Senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született, mert benne marad annak magva; és nem cselekedhetik bűnt, mivelhogy Istentől született.
Látod az ellentmondást???
Én nem látok itt ellentmondást!!!Mindössze szépen sorba kell rakni az olvasottakat és akkor nincs ellentmondás.Előbb bűnösök vagyunk!!!Aztán Krisztus megszabadított a bűntől és volt bűn ,nincs bűn!Bűnös voltál és szent lettél!!HÁLA KRISZTUS URUNKNAK!!!!!!!!!!

Csaba Tarró 2014.11.22. 09:22:54

@Orion: Aszem továbbra sem érted, amit írtam! Én sehol sem állítottam azt, hogy Isten bűnösként tekint az újjászületett emberre.
Gondolom, hívőként szoktál bűnvallást tenni Istennek.
Ilyenkor miről teszel bizonyságot Istennek, hogy bűntelen vagy, vagy hogy megbántad a bűneidet?
Nagyon szép a jánosi ige folyamatossága és csakugyan nincs benne ellentmondás,
(Azok számára, akik tisztában vannak az újjászületett ember kettős természetével.)

ORION 2014.11.22. 11:10:25

@Csaba Tarró: Egyszer tettem bűnvallást Istennek amikor megtértem.Azóta sohasem emlékeztetem őt az én bűneimre.Ő is azt mondta nekem hogy nyugi ORION én sem emlékezem meg soha többé sem a te bűneidről!!!
Ézsaiás könyve:43:25 Én, én vagyok, aki eltörlöm álnokságaidat enmagamért, és bűneidről nem emlékezem meg!
Zsidó levél:8:12 Mert megkegyelmezek álnokságaiknak, és az ő bűneikről és gonoszságaikról meg nem emlékezem.
Zsidó levél:10:17 Azután így szól: És az ő bűneikről és álnokságaikról többé meg nem emlékezem.

ORION 2014.11.22. 11:18:12

@Csaba Tarró: """(Azok számára, akik tisztában vannak az újjászületett ember kettős természetével.)"""Milyen kettős természetről beszélsz???
Az újjászületett embernek nincs kettős természete !!!
II. Péter levél:1:4 Amelyek által igen nagy és becses ígéretekkel ajándékozott meg bennünket; hogy azok által ISTENI TERMÉSZET részeseivé legyetek, kikerülvén a romlottságot, amely a kívánságban van e világon.

Csaba Tarró 2014.11.22. 11:32:57

@Orion: Az Úr példa imája bizonyára egyetlen alkalomra szólt. Teljesen biblikus ha nem tartasz bűnbánatot...
Nincs az újjászületett embernek kettős természete, te bizonyosan sosem követsz el bűnt ezzel a nézettel...
Pál apostol meg megint be volt tépve, amikor a kűlső és belső ember harcáról elmélkedett...

ORION 2014.11.22. 11:47:53

@Csaba Tarró: NINCS KÉT TERMÉSZETED

Az újszövetségi hívők teljesen szabadok a törvénytől a szellemükben. A szellemed azaz a belső embered bűnmentes, mivel Jézus él benne. Isteni természet részesévé vált a megtéréskor. János azt írja hogy a hívő nem tud vétkezni mivel Isten magja marad benne. Ez a szellemedre vonatkozik. Látod nincs két természet benned. Az igazi természeted a szellemedben van.
Akkor miért vétkezünk???

A lelkünk megújulás alatt van. A testünk vár a megdicsőülésre. Ez a két részünk nem újult meg a megtéréskor. Ez folyamatban van. Pál is azt mondja hogy a tagjaiba érzi a bűn törvényének hatását és lelkében még formálódik, ábrázolódik a Krisztus. De a szellemi énjében ő tökéletesnek, igaznak és szentnek látta magát. Ezért fontos az igazi önmagunkba járni mert ott vagyunk teljesen azonosak az Úrral.

ORION 2014.11.22. 11:59:07

@Csaba Tarró: A bűnbánattal kapcsolatba! A vallás azt mondja, vezekelned kell a bűneidért. Szerintük a megbánás az szomorúsággal, sírással, méltatlanság érzésével, szenvedéssel jár. Azt is hallottam keresztények szájából, hogy azért van rajtad a nyomorúság, szegénység, szenvedés, mert engedetlen voltál. Kimentél Isten akaratából, elhagytad az otthelyedet, megfogsz halni ez miatt... meg ilyen ostobaságokat, amit maga az ördög szólt a szájukon keresztül félelemben tartva a nyájat. Nem, egyikre sincs szükség, és egyik sem igaz, mert ha ez igaz lenne, akkor Jézus szenvedése hiábavaló volt és valóban szenvedned kell.

Istennek soha nincs elege belőled! Soha nem un meg, nem küld a sarokba, nem térdepeltet le és nem kér a vezeklésáldozatodból. Jézus megáldozott érted! Isten nem kérdezi meg, hogy követtél -e el bűnt és nem kéri számon. Volt már érted egy áldozat, ami nem a te munkád volt. Szeress bele Jézusba és maradj vele szerelembe. Ez fog megváltoztatni és elhagyod a vétkeidet szinte észrevétlenül.

Csaba Tarró 2014.11.22. 12:12:46

@Orion: Orion, Orion! Ne keverjük össze a szezont a fazonnal! Én sehol sem írtam, hogy vezekelned kell a bűneidért!
Nagyon elvisszük Sefa témáját!
Írtam a nevedre egy topicot az Örömhíren, ha nem akarsz nem kell regisztrálnod, válaszolnod sem. Simán vendégként is olvashatod a ''témáim'' között. Egy pásztor testvér igehírdetését osztottam meg, nem kálvinista, de szerintem mindenki számára tanúlságos és építő a theológiai beállítottságától függetlenül.

ORION 2014.11.22. 12:54:44

@Csaba Tarró:Ne aggódj- Sefa semilyen bulinak sem az elrontója még ha néha összekeveredik is ez az!!!-Később benézek az "Örömhíre" most ugy is mennem kell!!!

ORION 2014.11.22. 14:48:40

@Csaba Tarró: Linkeld be az oldalt eltévedtem a sok örömhír- ben!

Csaba Tarró 2014.11.22. 17:14:51

@Orion: Szívesen belinkelném, csak erről a telefonról nem tudom, de majd kérek segítséget.

Csaba Tarró 2014.11.22. 17:33:01

@Orion: oromhir.net/forum/
index.php/topic,660.msg56078/
topicseen.html#new

ORION 2014.11.22. 18:41:52

@Csaba Tarró: Ezt a cikket már olvastam a napokban a facebook -on!

Csaba Tarró 2014.11.22. 19:32:09

@Orion: És milyen volt?

Csaba Tarró 2014.11.23. 09:33:53

@Orion: Minden vélemény számít!

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.11.24. 15:29:59

@sefatias:
Végül milyen következtetésre jutottál a sok komment után?Merre mozdult a dolog,..ha ugyan mozdult?

millet 2014.11.25. 20:45:13

Előre bocsánatot kérek, kicsit hosszú leszek (annyira, hogy nem is fér bele egy kommentbe, amit leírtam magamnak). Előbb néhány idézet Sefától, amik elgondolkodtattak, amire nem mondom, hogy teljesértékű választa adok, csak szempontokat, amik nekem segítenek ezekben a kérdésekben. Mert alapvető fontosságú kérdések.
“én nem tehetek arról, hogy Ádám vétkezett”
“Milyen dolog az, hogy emberek millióinak azért kell szőrnyű kínok között leélni az életét, mert egyszer valaki úgy gondolta hogy a saját útjára lép?”
“Az a rengeteg fájdalom, félelem, rettegés, gyötrelem amit átélt az emberiség, nem lehet arányban Ádám bűnével.”
“KERESZTÉNYKÉNT SEM VAGYOK KÉPES FELFOGNI, HOGY HOL VAN EBBEN AZ IGAZSÁG ÉS A JOG. HOL VAN EBBEN A KEGYELEM?”
“ Nem történt semmi különös. Csupán meghalt egy ember a hétmilliárdból. Meghalt, mert ezt érdemelte, hiszen bűnös volt, bűnben született.Ám akik így gondolkodnak, nincsenek tisztában azzal, hogy egyetlen ember halála sincs egyensúlyban Ádám bűnével.”
Ha a bűn súlyát szeretnéd felmérni, gondolj bele a következőbe. Isten azt mondta Ádámnak, hogy amely napon vétkezik, meg kell halnia. Nem azt mondta, hogy ha embert öl, vagy, ha sok bűnt követ el. Az egy engedetlenségre ezt az ítéletet mondta. Ha “csak” egy engedetlenséget követett volna el, ahhoz, hogy életben maradhasson, Jézusnak ugyanezt a keresztáldozatot kellett volna meghoznia. Persze akkor nem sok milliárd ember bűne terhelődik rá, de megmaradt volna a külső sötétség megtapasztalása, az Atyától való elszakadás, az Atya kárhoztatásának megtapasztalása, a második halálnak a megtapasztalása (amit az elveszett emberek is meg fognak tapasztalni a kárhoztató ítélet kihirdetése után. Hogy ezt ne kelljen átélnünk, Jézus élte át ezt is helyettünk). Ezt mind el kellett volna szenvednie Jézusnak a kereszten Ádám egy engedetlensége miatt is. Ha meredeknek hangzik, gondold át a Jn 3:16-ot ennek a fényében (ha valaki, [azaz egy ember is] hisz Őbenne) Tehát mennyire súlyos a bűn?
Ezzel együtt nem Ádám bűnéért kell meghalnia az embernek. “A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága.” (Ez 18:20)
“...mert én, az Úr a te Istened, féltőn-szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyediziglen,_a_kik_engem_gyűlölnek_.” (2Móz 20:5)
“Annakokáért, miképen egy ember által jött be a világra a bűn és a bűn által a halál, és akképen a halál minden emberre elhatott,_mivelhogy_mindenek_vétkeztek_;”
Ez utóbbi két igében nagyon lényeges az aláhúzott rész. Ádám vétke miatt bűnre hajló természetet örököltünk. Jézus megmutatta, hogy Isten segítségével ellen lehet állni a kísértésnek.
“Mert a mi a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, kárhoztatá a bűnt a testben.” (Rm 8:3) Tudom, hogy neked erről a kérdésről mi a véleményed, de gondoltam leírom, hátha segítség. Nem akarok senki felett ítélkezni, hogy mennyire bűnös, és azt mondani, vagy akár sugallni, hogy megérdemelte a sorsát. Sátán magáénak követel bennünket. Amikor szabad kezet kap, olyan dolgok történnek, amik Jóbbal is történtek. Igen rövid idő alatt pusztított el embereket, minden látszólagos előzmény nélkül. De Jóbnál is láthatjuk, hogy Isten határt szabott Sátánnak.

millet 2014.11.25. 20:46:00

A 16 éves lány halálával kapcsolatban még az jutott eszembe, hogy sok rossz hírt hallunk úgy, hogy a körülményeket nem tudjuk. Itt most talán az átlagos hírnél többet tudhattunk meg, de mégis keveset: nem tudjuk, hogy Isten mennyit küzdött azért a lányért, hogy megszólítsa. És lehet, hogy válaszolt is ez a lány az Ő hívására, és üdvözülni fog. Azaz, már biztonságban van, az üdvösségre fog feltámadni, míg ránk még próbák, nehézségek várnak.
Remélem, hogy nem vágja ki senkinél a biztosítékot ez a néhány gondolat.
Jézusról, és többek között pont Jóbról olvashatjuk azt a Bibliában, hogy igaz, és bűngyűlölő. Ezek a szörnyűségek ne pusztán azt váltsák ki bennünk, hogy milyen gonosz emberek vannak a világban, hanem Mi magunk, Én magam gyűlöljem meg a bűnt, mert az juttatta Jézust a keresztre, választotta el az Atyától. Az idézet ír arról, hogy milyen szenvedést jelent az apának lánya halála. Ábrahámtól azért kérte Isten, hogy áldozza meg fiát, hogy átérezze, mit jelentett az Atyának odaadni értünk a Fiát. És a kereszten nem mondhatta Isten, hogy állj, van más megoldás!
“Jézus akármennyit szenvedett a kereszten, az nyomába sem ér annak amit az emberiség, vagy épp sok ezer ember egyenként szenvedett.”
Kérlek, hogy vedd komolyan Ésa 53-ik fejezetét. Kiemelem belőle a hatodik verset, és a hetedik vers elejét javított fordításban:
”Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr_mindnyájunk_vétkét_ő_reá_veté_.
Iszonyatos nyomás nehezedett rá, de Ő megalázta magát…”
A huszonkettedik zsoltár is körülírja, mit élt át Jézus. Érdemes sokat, elmélyülten gondolkodni Krisztus keresztáldozatán, mert különben csak annyit jelent számunkra is, mint a következő vers jellemzése: “Megszámlálhatnám minden csontomat, ők pedig csak néznek s bámulnak rám.” (Zsolt 22:18)
Nem kioktatásnak szánom ezt az utolsó igét, magamra is vonatkoztatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:06:34

@millet: Köszönöm a kimerítő válaszodat. De a fenti kérdések nem azért merültek fel bennem, mert nem vagyok tisztában a kereszténység magyarázatával, hanem pontosan annak ellenére. Az általad is leírt magyarázat nálam nem fér össze a jóságos, igazságos és szerető Isten képével. több mint 22 éve vagyok bibliaforgató ember.
A különbség a régi és a mostani szellemi érdeklődésem között annyi, hogy régen megelégedtem a készen kapott válaszokkal és azt hittem, hogy a kereszténység teológiailag képzettebb vezetőiben megbízhatok, elfogadhatom a "kutatásaik" eredményét.Mára rájöttem, hogy a saját biztonságom érdekében ezt nem tehetem meg,mert a teológus arisztokrácia, vagy épp a mögöttük lévő politikai és gazdasági érdekek nem feltétlenül az én javamat keresik. Ezért az elmúlt években inkább mindent megkérdőjelezek és a hivatalos magyarázatokat összevetem a saját tudásommal és a józan logikával. Így jutottam el a fenti posztig, illetve sok más témában kialakítottam a saját nézetemet, amely független a hivatalos tanításoktól

ORION 2014.11.26. 08:10:56

@millet:Egyetértünk!!! Jézus elvégezte az emberiség üdvösségét, megigazítását, újrateremtését, halálát, feltámadását, megbékéltetését, gyógyítását stb...Ezt el kell hinni és értékelni kell!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:16:03

@kingdom: :) bocs, hogy ilyen későn válaszolok, de az elmúlt napokban kissé le vagyok terhelve. Csak olvastam a kommenteket, és esetleg mobilról pötyögtem valamit.

A dolog mindig mozdul. Kerülöm a konkrét, határozott állásfoglalást. Ezért is kérdőjelezem meg az egyházak hivatalos magyarázatát a témában. Ahogy fent Milletnek is írtam, úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzet és a teológiai magyarázat közötti ellentmondás csak arra jó, hogy a hívő embert bizonyos esetekben akár az ateizmusig űzze. A magyarázat nincs összhangban a józan ésszel, az emberben Istenről kialakult képpel. Azt nem mondom hogy majd én megoldom, mertz ahhoz én kis hal vagyok, és még az sem biztos, hogy a kérdésfeltevésem jó alapokon nyugszik, de egyenlőre maradok annál a teológiai és filozófiai alapvetésnél, hogy az Isten a legfőbb jó. Így kizárom azokat a magyarázatokat, amelyek az Istenről alkotott képemet árnyékkal borítanák be. A jelenlegi világ helyzete nem fér bele nekem a Legfőbb jótól származó , lehető legjobb megoldásba.Úgy érzem, hogy hiányzik valami nagyon fontos részlet a képből.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:17:10

@ORION: A kérdés nem az, hogy elvégezte-e, hanem az, hogy azóta mi van? Mert nem úgy néz ki a dolog, mint ami el van végezve

ORION 2014.11.26. 08:40:06

@sefatias: Sajnos az van hogy az emberek ezt nem hiszik el és mindenki megy a maga feje után!Már sokan azt sem hiszik hogy Isten van! Ez minden bajnak a gyökere, az emberek Istentelenek.

Csaba Tarró 2014.11.26. 08:41:21

@sefatias: Nem mindenben kell összeeskűvés elméletet keresni. Valami olyasmit vársz a Megváltás munkájától már ebben az életben, amire nincs ígéret. Sehol sem mondja az ige, hogy Krisztus engesztelő áldozatával a földön minden rendbe jön.
Nem mondja, hogy nem lesz halál, szenvedés, nyomorúság. Az ellenkezőjét viszont igen!
Vagy elfogadod a tényt, vagy futod a feles leges köröket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 08:46:28

@Csaba Tarró: Hol beszéltem én összeesküvés elméletről?

Egyébként nem hiszem, hogy felesleges köröket futok. A saját meggyőződéshez több munka kell, mint egy készen elfogadotthoz, amit mások állítanak elő

Csaba Tarró 2014.11.26. 10:09:58

@sefatias: Te írtad: ''A különbség a régi és a mostani
szellemi érdeklődésem között
annyi, hogy régen megelégedtem a
készen kapott válaszokkal és azt
hittem, hogy a kereszténység
teológiailag képzettebb vezetőiben
megbízhatok, elfogadhatom a
"kutatásaik" eredményét.Mára
rájöttem, hogy a saját biztonságom
érdekében ezt nem tehetem
meg,mert a teológus arisztokrácia,
vagy épp a mögöttük lévő politikai
és gazdasági érdekek nem
feltétlenül az én javamat keresik.''
Elég konkrét?
Az iskolában is mindent megkérdőjeleztél, vagy azért volt, amit elfogadtál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 10:26:20

@Csaba Tarró: Hol szerepel ebben a mondatban összeesküvés elmélet. És igen. Már általános iskolában sokmindent megkérdőjeleztem. Kb 10 éves koromban jöttem rá, hogy amit nekünk tanítanak, annak nagy részének semmi értelme. Azóta beigazolódott, hogy igazam volt. Egyébként most is suliba járok, és igen, most is mindent megkérdőjelezek. A különbség annyi, hogy mivel a legtöbb tanáromnál idősebb vagyok, nem mernek ellentmondani, hanem beismerik, hogy igazam van :).

Csaba Tarró 2014.11.26. 11:35:10

@sefatias: :D A theológusok többsége nem a politikai érdekeket keresi, hanem a válaszokat.
Ez nem jelenti azt, hogy tévedhetetlenek, azt sem, hogy nincs közöttük becstelen.
Vannak olyan kérdések a theológiában, amiről több ''laikus'' is vélte, hogy tévedés, ezért új alapokra próbáltak helyezni dolgokat, címeket aggadtak magukra, s létrehoztak új nézetek, ezeknek a vége többségében egy-egy szekta és káosz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 11:41:07

@Csaba Tarró: Olvastad Athanáziusz és Arius csatározását a háromsáról? Olvastad, hogy a politikának mekkora beleszólása volt kettejük ideológiai vitájába? Olvastál arról, hogy a középkorban a pápák és az egyház döntéseit milyen irányba fordította a politika? Olvastad, hogy Luther az anyagi biztonságot jelentő német gazdagok érdekében milyen irányba vitte a teológiáját? Hallottad már azt a mondást, hogy ha gazdag akarsz lenni, alapíts egy vallást? Szóval igenis van hatása a politikának és a gazdaságnak a vallásra. Még a tanításokra. Ha akkor Áriusnak lettek volna jobbak a politikai lehetőségei, akkor ma minden egyház háromságtagadó lenne :)

bjanek 2014.11.26. 11:53:31

@Csaba Tarró: Kedves Csaba!
ezt nem összeesküvés elméletnek hívják, hanem tényeknek.

bjanek 2014.11.26. 12:07:18

@ORION: "Már sokan azt sem hiszik hogy Isten van! Ez minden bajnak a gyökere, az emberek Istentelenek."
kicsit összetettebb a probléma ennél, és a Biblia szerint nem ez a problémák gyökere. pl "Te hiszed, hogy egy az Isten. Nemesen teszed. Az ördögi szellemek is hisznek ennyit, és borzadályban élnek."
csak te nem igazán szoktál Jakabot olvasni és gondolkodni rajta

ORION 2014.11.26. 12:59:20

@bjanek: Jakab levele megvan a telefonomon is Legalább 20 szor meghallgattam eddig!!!

bjanek 2014.11.26. 13:59:25

@sefatias: nem akarod letiltani ezt az öltönyös gengsztert, ami itt guvad a jobb felső sarokban. nagyon ízléstelen szerintem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.26. 14:02:39

@bjanek: a kedvedért bármit. Most jobb? :DDD

ORION 2014.11.26. 14:03:20

@bjanek:Miből gondolod hogy nem értem? Mért ne érteném????

bjanek 2014.11.26. 14:11:55

@ORION: 2 rövid pl:
- "Már sokan azt sem hiszik hogy Isten van! Ez minden bajnak a gyökere..."
- az egyszer megmentve, örökre megmentve nézetet vallod, vö "Lássátok meg hát, hogy tettek alapján válik igazságossá az ember, s nem egyedül a hit alapján."

Csaba Tarró 2014.11.26. 14:14:17

@bjanek: Ezekkel a tényekkel az az apró probléma, hogy a politika változik, mint a szellő íránya, de a háromság-tana szilárdan áll a keresztyénségben, leszámítva azt az 1-2 szektát, akiknek nem fért bele az Istenképébe.
Luther tanai ma is az evangélikus egyház tanításainak gerincét alkotják a politikától függetlenül.
Attól, mert valaki belecsöppen egy-egy szektába, ahol pl.egy brooklyni kókler közösség theológusnak nevezi ki magát, nem kell minden alkalommal farkast kiáltani, ha valami nem fér bele a személyes elképzeléseimbe.

bjanek 2014.11.26. 15:08:00

@Csaba Tarró: most nem akarom elvinni ebbe az irányba a témát, de ha sefa megengedi és megérem, akkor lehet írok róla pár sort
egyébként jól írtad, farkast valóban te szoktál kiáltani, ha nem is minden alkalommal...

Csaba Tarró 2014.11.26. 16:13:27

@sefatias: @bjanek:
Köszi, részemről túltárgyalva.

ORION 2014.11.26. 18:27:36

@bjanek: Jakab levele nem a cselekedeti üdvösséget tanítja,hanem az életünk megmenekülését, a lélek üdvösségét a mindennapi életünk megváltozását az Ige által. Ha a hitnek nincsenek cselekedetei melyek összhangban lennének azzal amit hiszünk akkor a hitünk meddő és halott. A cselekedeteink által lesz teljessé a hitünk. Ez nem azt jelenti hogy a tettek által vagyunk igazak, hanem azt hogy ha hiszünk valamiben akkor azt automatikusan önazonos tettek is kell kövessék.Hazudnék és képmutató lennék ha tetteim nem követnék amit hittem és kimondtam. A János 6:28-ban a tanítványok kérdezik Jézust mit tegyünk hogy az Isten dolgát cselekedjük? Jézus válasza ez volt: AZ AZ ISTEN CSELEKEDETE hogy HIGGYETEK abban akit Ő küldött! A hit cselekedetek NÉLKÜL tehát a Jézusban való folyamatos HIT nélkül, a kegyelemben való folyamatos hit nélkül HALOTT. A hit, a szabadság tökéletes törvényébe való folyamatos betekintés nélkül halott. A hit, anélkül hogy folyamatosan az életedről való igazságot Krisztusban találnád meg, halott. Nem használ neked semmit. Jakab gyakorlatilag azt akarja mondani hogy a hit halott amíg nem maradunk folytonosan Krisztus bevégzett munkájában és a kegyelemben és nem járunk folytonosan a Szellemben.

Gondolom te teljesen másként értelmezed Jakabot mint én.Szerinted menni kell dolgozni ezerrel cselekedni és cselekedni.
A megváltáshoz semmit nem tehetünk hozzá a tetteinkből, csak egy dolgot. A hitünket és a döntésünket a megváltás mellett. Ezért akik cselekedetből akarnak igazzá válni nem lehetnek igazak Isten előtt. Csak azok akik a Fiúban hittek. Róma levél:11:6 Hogyha pedig kegyelemből, akkor nem cselekedetekből: különben a kegyelem nem volna többé kegyelem. Hogyha pedig cselekedetekből, akkor nem kegyelemből: különben a cselekedet nem volna többé cselekedet.
Efézusi levél:2:9 Nem cselekedetekből, hogy senki ne kérkedjék.

bjanek 2014.11.26. 21:21:44

@ORION: maradjunk abban, h sok ponton egyetértünk, amiben nem azt majd egyszer kifejtem, de most nem használna a témának.

millet 2014.11.27. 12:25:45

@sefatias: Értem :) Tegnap voltam egy bibliakörön, ahol Jób könyvéről beszélgettünk. Azt gondolom, rendesen kapcsolódik a kérdéseidhez. Jób és barátai is keresték a Jóbbal történtek okát/értelmét. És mondtak egy csomó emberi gondolatot. Sok okosságot is. Mondjuk Ők voltak koruk teológusai :) Nekünk könnyű dolgunk van a történettel kapcsolatban, mert olvashatjuk a bevezető részt is. Amiért szóba hozom a történetet: Jób istenfélő volt, és ezt nem ő maga állította magáról. Mégis, eljut egy pontra, ahol azt mondja: "Az én fülemnek hallásával hallottam felőled, most pedig szemeimmel látlak téged." (Jób 42:5) Szerintem erre a többletre van szükséged. És nem csak neked, mindannyiunknak. És ezzel nem akarom félresöpörni sem a Bibliát, sem mindazt, amit emberek megértettek belőle. Csak a személyes isten-ismeret fontosságáról akartam beszélni, nem leszólva a hitedet, eddigi tapasztalataidat.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.11.27. 14:01:12

Sajnos aki nem kerűl ilyen helyzetbe,nem szembesűl a leírtakkal, vagy hasonló körülményekkel, nem érzi a saját bőrén- szó szerint, képtelen mindezen fájdalmat átérezni, marad csak a teóriánál...sablonos leírt válaszoknál...betanult szövegeknél....ez az egyik oldal...................a másik az, amikor ily vagy hasonló helyzetben az emberen elkerülhetetlenül elhatalmaskodnak az emocionális érzések a miért kérdések.....s az észérvek valahol nem adják meg a válaszokat..........ez a másik oldal.......
Ezért aki nem volt ilyen helyzetben.,nem szembesült a leírtakkal vagy hasonló helyzettel.....képtelen..ismétlem képtelen mindezt megérteni, megérteni a MIÉRTET ???
Saját tapasztalatomból írom, különben nem merném, nem tenném.....Cak a kérdés az, hogy az ember képes e továbblépni a MIÉRTŐL.....vagy ott ragad/ ez hosszú időszak lehet/
Én jelenleg a MIÉRTNÉLvagyok.....................

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.27. 20:28:55

@Csakegyember: Valóban így van. Ezért is írtam a posztban ezt: "Persze nem mindenki éli ezt át, és aki nem éli át, az nem is értheti."

abdulasib 2014.11.29. 03:40:32

Nekem a történetről az jutott eszembe, hogy talán nincs is borzasztóbb dolog a világon, mint ha valaki elveszti a gyermekét, ráadásul ilyen szörnyű módon. Eszembe jutott Jézus is, akivel ugyanaz történt, mint ezzel a lánnyal. Jézus is az apukáját hívta a halál torkában. A különbség csak annyi volt, hogy míg ennek a kislánynak az apukája, ha tehette volna megakadályozza a gyilkost, Jézus apukája bár ott volt a tetthelyen, nem tett semmit. "Atyám, Atyám miért hagytál el engem?" Jézus is megkérdezte, hogy miért? Ezt azoknak írom, akik kérdőre vonták sefatiast, hogy miért kérdezi, hogy miért? :)

Hogy válaszoljak is a posztban feszegetett kérdésre szerintem nem azért történnek rossz dolgok, mert Ádám bűnbe esett. Illetve kellett hozzá az is, de ilyen erővel arra is szükség volt, hogy ezt a kislányt például megszülje az anyja, ehhez szükség volt az apjára is, még sem ők a felelősek. De nem is Éva, aki rábeszélte Ádámot annó és nem is az Isten aki egyedül jó. Ha mindenképpen akarunk felelőst, akkor a felelős a kígyó és követői. Na de felmerül a kérdés, hogy miért teremtette meg a kígyót Isten és miért engedi őt tombolni? Miért engedte, hogy ez a kígyó kegyetlenül meggyilkolja az egyszülött fiát is? Inkább meghalt volna Ő saját maga a fia helyett, ahogy én ismerem.
Nos, mindez értem történt, mert szeretett volna Isten velem egy kapcsolatot. Azt is mondhatjuk én vagyok a felelős mindenért. De itt nem csak azon van a hangsúly, hogy miattam, hanem azon is hogy kapcsolat. Igazi kapcsolat ugyanis csak olyan körülmények között lehetséges, ahol a feleknek van döntési joguk és lehetőségük (a világosság csak a sötétségben tud fényleni). Mivel kettőn áll a vásár Isten is felelős, mert túlságosan is szeret engem. Ezért az isten-ember kapcsolat miatt van minden. Ez szvsz az élet értelme. Hogy keressük az Istent, megismerjük Őt és megkapjuk a megnyugtató választ a miértekre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 08:29:43

@abdulasib: Nagyon fontos gondolatokat fogalmaztál meg!!! Köszönöm!!!

Adoremus 2014.11.29. 11:58:43

@abdulasib:@sefatias:
Emberi létünk visszatérő problémája ez a kérdés.Próbára teszi a filozófust,a lelki embert az írót,vagy épp az egyszerű hívőt.Bár a szenvedés titkát (misztériumát)nem is tudjuk megfejteni azért van rá megnyugtató válasz.Elsősorban az,hogy a teremtett embernek egyedülálló rendkívüli önnálóságot adott.A panteista filozófia szerint a világ az emberrel együtt úgy lenne istenben,hogy ezzel elveszítené önnálóságát.Az ember csak az istenség része lehetne.

Isten azonban "szabad akaratot" adott az embernek amely nem csupán a jóra használható,de a rosszra sőt a gonoszra is!Ránk bízta a világot.Kezünkbe adta a sorsunkat.Mi alakíthatjuk a saját történelmünket.
Egy kicsit ízlelgessük ezeket a gondolatokat magunkban.

Az emberi szenvedés a szabadságunk titkával függ össze.Néha úgy érezni,hogy túl sokba kerül nekünk ez a szabadság és az önnálóság ajándéka amivel bizony súlyosan visszalehet élni.A világ tele van az emberi bűnök fájdalmas következményeivel.Az önnálóságunk fájdalmas törvénye az,hogy az emberi közösség tagjaiként ez alól az ártatlan gyermekeink sem vonhatják ki magukat.Ne akarjuk tehát Istenre hárítani a felelősséget azért a szabadságért amit adott.

A betegségek,bűnesetek is próbára tehetik az embert,ez azonban most hozzátartozik a világhoz,és az élet autonómiájához.
Igazából az értelmetlen szenvedés az ami sokakat az öngyilkosságig sodor.Holott a szenvedés az emberi lét próbatételét is jelenti és megváltásra vár.A keresztény hívő Jézus Krisztus szenvedéséből merít erőt,és vállalja vele az üdvösség szolidaritását.
Általa kapnak értelmet szenvedéseink.
Fontos tehát,hogy megtudjuk különböztetni azt a világot amit Isten teremt,attól amit az ember "teremt".Csak ebbe az ember által "teremtett" világba fér bele mindaz a szörnyűség amiért értetlenül kiáltanak sokan...-Miért???

Adoremus 2014.11.29. 12:12:35

@Csakegyember: Továbblépés a Miért-től?

Félelmetes állapot az amibe kerülhet az ember.Továbblépni csakis akkor lehet ha összefüggéseiben vizsgáljuk a világunkat és benne Istent és az ember világban betöltött szerepét.Valamint az ember istenhez való viszonyát.Nem titok,hogy amikor eluralkodnak a miértek,az ember valami választ vár,meglepő módon nem attól akivel problémái vannak,hanem emberi okoskodások filozófiai irányzatoktól.
Képzeld csak el mi lett volna,ha ugyan ezt teszi a mester. Bár feltette az a kérdést:-Mért hagytál el engem?! Ne gondoljuk,hogy nemtudta rá a választ!
Sőt sőt is tudta ki az aki elhagyta(?)
Ez fontos momentum mert hiszen a poszt témájának 'Miértje' az ateizmusig is sodorhatja ám a keresztény embert.
A mi miértünk vajon kifelé irányul elsősorban?Ez élet halál kérdés!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.29. 12:28:56

@Adoremus: Szia!
Na a te kommentedben találtam célravezető gondolatot: "Ránk bízta a világot.Kezünkbe adta a sorsunkat"
Ez akkor jelent valami fontosat, ha a világ problémáira nekünk kell megoldást találnunk. A teremtéstörténetben egyértelműen alá van támasztva ez a gondolat. Ám a teológiában(kivéve talán a katolikust) nem. A keresztény ember tűr, hagyja sodorni magát, akár a levágatásig. És arra vár, hogy majd egyszer... valamikor... a túlvilágon...
Ha kizárjuk Istent a történésekből, akkor minden érthetővé válik. Ezért is tartom magam deistának.Viszont a kereszténység szerint nem lehet Isten kizárni a történelemből, mert az ő áldása van az ő szolgáin, és a Szentlélek munkálkodik értük.

Adoremus 2014.11.29. 17:28:01

@sefatias:
Úgy van ránk bízta,de ez nem azt jelenti,hogy minden problémához birtokoljuk az igazi megoldást.Nem is tehetnénk,mert hiszen akkor ez kivonná Isten létének szükségességét az ember életéből.Mint ahogyan az például a klasszikus Deizmusban is megfigyelhető.

A deizmus,magában hordozza azt,hogy Isten nem gondviselő,nem törődik a teremtményeivel,vagyis a teremtett világ,beleértve az emberi sorsok passzív megfigyelője csupán.
Egy olyan (apa) aki nem az,a szeretet ellentétének netovábbja lenne csupán.
A deizmus szembemegy mindazzal amit a biblia tanít,a keresztény érték fundamentumát támadja.

A szabad akarat ajándéka az,hogy isten engedi a teremtés egyfajta autonómiáját kibontakozni,ez viszont nem jelenti azt,hogy ő egy bujkáló megfigyelő csupán.Mert hiszen mindent ő tart fenn.Ha ő nem akarná ezt az ún.minimumot sem, akkor nem lenne SEMMI.Az a levegő lenne az utolsó amit éppen az imént beszippantottál.

A deizmust véleményem szerint az táplálja,hogy alapvetően a 'látványos' személyes gondviselést nem látjuk meg a történések zömében.A deista hiányolja azt,hogy isten mint valami szuperman lépjen fel amikor bűnesetek,vagy más rémtettek kezdenek kibontakozni.

Tény az is,hogy ha csupán az újszövetség történései között vizsgálódunk,hogy Jézust és tanítványait is körülvette mindaz ami ma a deizmust is táplálja.

Például,tudomást szerzett arról,hogy keresztelő Jánost lefejezték,mégsem lett valami isten szeretetét tagadó valaki aki isten ellen uszított volna.Tette a dolgát továbbra is,nem tántorodott el.
Ez nem azt jelenti,hogy ő egy érzéketlen valaki lehetett.

Egyszerűen elfogadta,hogy abban az istentől elszakadt,még a vele való közösséget nélkülöző emberi társadalomban tevékenykedik, ami Jánoséhoz hasonló szörnyűségeket is rejteget magában.
Ez volt a világ alapkoncepciója.Ez ma is.

Ezt nem mi fogjuk megváltoztatni,legfőképp azzal nem, ha Isten személyiségét hozzá idomítjuk ahhoz a világképhez amit látunk csak,hogy könnyű válaszhoz jussunk,igen ám,de milyen árat kell fizessünk ezért a cseréért?

Tény,hogy isten nem lép közbe szuperman módjára (minden esetben),pont azért mert az alaphelyzet az,hogy ... "Isten még nincs velük'úgy abban az értelemben,hogy...velük lakik,mert,hgy pont ez lenne a cél,ezt várjuk a jelenések könyvére alapozva a reményünket.
Ez lesz az Istennel való különleges,színe látást magába foglaló közösség.
Isten országa a cél,oda pedig út vezet.Az az út pedig nem a deizmus.

Ma ez csak részben valósulhat meg,lelki értelemben.A keresztények,Istennel egy lelki közösségbe kerülnek,Isten bennük lesz.Az,hogy Isten ezt megengedi ebben a világban,a deizmus doktrínájának halála is egyben!

Miért? Mert minden megtérést,és élő hitet pont az ő szeretete tesz lehetővé az ő saját lelke által.Ez azonban nem jelenti azt,hogy a történelem is összefonódik a keresztényekre kiáradó különleges kegyelmi gondviseléssel is.

A történelem és az /emberi társadalom/ valahol külön is választódik a keresztényektől,mert hiszen ahogy olvashatjuk ők 'nem a világ részei',meg ugye az egész világ a gonosz hatalmában vesztegel.(tehát nem istenében!)
A világban vannak,de mintha nem ott lennének,az ő életük egy másfajta állampolgárságra mutat.

abdulasib 2014.12.05. 01:45:20

@Adoremus: Szerinted miért hagyta el Jézust az Atya?