"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

"Minden emberi lénynek ...joga van"

2014/11/11. - írta: sefatias

Olyan területre tévedtek a gondolataim, amelyben nem vagyok jártas. Ezért elnézést kérek mindazoktól, akik igen. Ez pedig a jog. Méghozzá az emberi jog. A Emberi Jogokat nem a Biblia alapján fogalmazták meg, de van köze a kettőnek egymáshoz. A kérdés számomra az, hogy az embernek van e joga Istennel szemben? Keresztény körökben az az általánosan elfogadott nézet, hogy az ember még attól is tartózkodjon, hogy az „égre emelje a szemét”, nem hogy még a jogaira apellálva követelésekkel álljon elő Istennel szemben. Ezt egy korábbi posztomban így fogalmaztam meg:

„Az igazán keresztény ember elsősorban mindenben engedelmes.(1kor 2:9, 1Péter 1:2, 14) Engedelmeskedik gyülekezeti elöljáróinak, és aláveti magát nekik (Zsidók 13:17). Engedelmeskedik a világi hatalmaknak (Róma 13:1) Ha pofon csapják, akkor kér még egyet, Ha jogtalanul elveszik valamijét, még ad is hozzá ráadást (Máté 5:38-42). Az igaz keresztény bűnös. És mint ilyen, a bűne miatt még az Istenhez is alig mer imádkozni, ha imádkozik, akkor is a bűnbocsánat a legfontosabb számára. (Lukács 18:13) Méltatlan arra, hogy Krisztus betérjen hozzá (Máté:8: 8), ha csinál is valamit, akkor is csupán egy semmirekellő, méltatlan szolga, aki csak azt tette meg, amit tennie kellett. (Lukács 17:10) Az igaz keresztény nem gondolkodik, mert az önálló gondolkodás Isten elleni lázadás (Példabeszédek 3:5) És mivel nem gondolkodik, viszont engedelmes, ezért a Zsidók 13:17 szellemében, engedi, hogy vallási elöljárói irányítsák az életét.”

Őszintén bevallom, hogy egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy a fenti bibliaversek sulykolásával olyan keresztényeket „hozzunk létre” akik megfelelnek a fenti elvárásoknak. És bár az idézeteket a Bibliából szedtem össze, meggyőződésem, hogy a Biblia, mint egész, sem támogatja bizonyos vallások egyéniség és jellemromboló munkáját, amikor a híveket a fenti idézetek kihangsúlyozásával próbálja befolyásolni.

Úgy gondolom, hogy az embernek igenis van joga, amelyre apellálhat, amikor Istennel vitája van. Mert igenis lehetnek vele vitáink. Nem egy esetet olvastam a Bibliában, amikor valaki vitába szállt Istennel. Bár hozzátenném, hogy a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája. De ezekben az esetekben is olyan jogokra apellálhatunk, amelyeket Istentől kaptunk. Lehetnek jogaink? Szerintem minden bizonnyal. Minden állás, minden hatalom felelősséggel jár. Így Isten felettünk lévő hatalma is felelősséggel jár, illetve a nekünk adott jogokkal. Az, hogy az alárendelteknek jogaik vannak a föléjük rendeltekkel szemben kitűnik a Biblia különböző Istentől kapott törvényeiből is

Az ember hatalmat kapott a föld felett, és biztosak lehetünk abban, hogy ezzel a hatalommal felelősség is jár. „Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött, amely a földön mozog.” Később erről a hatalomról ezt írja a Biblia: „A föld megrontói meg pusztuljanak!” (Jel 11:18)

A férj hatalmat kapott a felesége fölött: „Az asszony engedelmeskedjék férjének, akárcsak az Úrnak, mert a férfi feje az asszonynak” de máshol ezt olvassuk: „ti férjek, megértően éljetek együtt az asszonyokkal mint a gyengébb nemmel; adjátok meg nekik a tiszteletet…, hogy az imádságnak ne legyen bennetek akadálya.”

Az ember a háziállata fölött is uralkodik. a hatalma pedig felelősséggel jár: „Gondját viseli az igaz a jószágnak” vagy „Hat napon át végezd munkádat, a hetedik napon szünetelj, hogy ökröd és szamarad is pihenjen” és még sorolhatnánk a törvénynek azon részeit, amely a felelősségteljes állattartásra ösztönöznek, kihangsúlyozva ezzel az állatok jogait az emberrel szemben.

Ezen az alapelven elindulva kijelenthetjük, hogy Isten saját törvényei határozzák meg azokat a jogainkat, amelyekre apellálva kérdéseket tehetünk fel neki. És én úgy érzem, hogy a jogaink sokkal erősebbek, sokkal többre hatalmaznak fel, mint amennyit meg merünk magunknak engedni. Az istennel ápolt kapcsolatunkban több bátorságra van szükségünk, mint amennyit általában megengedünk magunknak, vagy amennyit az egyházak engednek meg az embereknek. Itt még egyszer kihangsúlyoznám, hogy ezt a jogot nem kiharcoltuk, hanem Istentől kaptuk, csak valamilyen elferdült teológiai gondolkodás miatt nem merünk élni vele. Úgy érezzük (vagy éreztetik velünk), hogy Istennek beszélni a sérelmeinkről, a csalódásainkról, a kétségeinkről - melyek azért merülnek fel, mert nem mindig van összhangban a hit a gyakorlattal – bűn, vagy hithiány. Pedig ez nem így van.

Egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy az Isten nem tekinti lázadásnak, ha nem nyugszunk bele a helyzetünkbe, hanem keressük, kutatjuk a válaszokat, amelyeket ő nem íratott le sehol. Ha őszinte akarok lenni, akkor azt kell, hogy mondjam: A Biblia nem tartalmaz számtalan olyan égetően fontos információt, amire ma, egy gondolkodó kereszténynek szüksége van. Igenis van az igazságnak olyan szelete, ami túl van a Biblián. De ezt megtalálni csakis akkor lehet, ha az ember tisztában van az Istentől kapott jogaival, és nem fél az ő jobb megismerése érdekében új területekre merészkedni. A gondolkodás határai ismeretlenek. A Biblia viszont korlátolt. Ahhoz hogy az ember megnyugtató válaszokat kapjon, fontos kérdésekre, bátran ki kell lépni a vallásos istenfélelem határain. Azért emeltem ki a vallásos istenfélelmet, mert az ember saját istenfélelme mindig más, mint az, amit a vallások diktálnak.

Nagyon sok megválaszolatlan kérdés kering az éterben. Ezen kérdések jelentős részét sokan nem is értik. De Istennek kötelessége válaszolni rájuk, nekünk pedig jogunk van ahhoz, hogy a válaszokat megkapjuk. persze nem mindenki jut el oda, hogy egyáltalán felismerje ezeket a kérdéseket, és meggyőződésem, hogy az én szintemnél is van feljebb, azaz mások olyan kérdésekre keresnek válaszokat, aminek még a megfogalmazásához sem értem el.

Ha nem ismerjük fel a jogainkat, akkor sosem leszünk olyan bátrak, hogy kérdéseket tegyünk fel. Ha nem vagyunk bátrak a jogaink ismeretében akkor nem lesz erőnk, hogy kutassunk a válaszok után. Ha nem vagyunk tisztában a jogainkkal, akkor a válaszokat sem fogjuk megkapni soha. Ha pedig nem kapunk válaszokat, akkor nem fogjuk tudni, hogy merre menjünk.

163 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr86886507

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Thomas Pastor 2014.11.15. 19:29:49

@Csaba Tarró: Kedves Csabi!

A válaszom nem kimondottan a te raakciódat célozta meg, inkább azt a válaszadási formát, mely kialakult arra a kérdésre, miszerint "miért kell nekem Ádám miatt (no és Éva) szenvednem?"
Én is ennél a kérdésnél azt tapasztaltam, hogy a kérdezőt azonnal "lelázadózzák", vagy "leeretnekezik", jobb esetben pedig azt a verziót mondják, hogy Ádám képviselt téged, s az ő munkássága rád is kihat. Punktum!
Mózes és Saul példáddal nem teljesen értek egyet:
Mózes ugyanis fizikálisan megjelent a nép előtt, csodákkal bizonyította Istentől való elhívását. Ugyanúgy Saul is fizikálisan megjelen a nép előtt, Sámuel (Isten prófétája) igazolta Isteni elhívását. A nép dönthetett, hogy velük, vagy nélkülük, de pl Mózes csodáit látva , nem lett volna érdemes Egyiptomban maradni. Sőt Saulnál a nép követelte a királyt...! De Ádámnál nem volt ilyen!
De! Van egy elképzelésem, persze lehet, hogy csak ez is okoskodás:
Az Ige szerint már fogantatás előtt léteztünk valamilyen formában, tehát ez a testi állapot már másodlagos létezési forma:
Jer 1:5 Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, [már] ismertelek, és mielőtt az anyaméhből kijövél, megszenteltelek; prófétának rendeltelek a népek közé.
A szövegkörnyezetből talán kiderül, hogy nem a Megváltóról, hanem egy földi emberről Jeremiásról mondja az Úr, hogy már fogantatás előtt létezett.
Szerintem (kéretik nem megkövezni) lehet olyan verzió is, hogy az elsődleges létezési formánknál Ádám lett kiválasztva, hogy itt a Földön képviseljen minket fizikális testben megjelenve.
Azaz, akkor mégiscsak választva lett :)
No, de első üzenetem lényege inkább az volt, hogy növekednünk kell az Úr jelenlétében, s akkor sok dologra megkapjuk a választ.
Kedves István!
Ha van is ezernyi hiba, a SZERETŐ Isten mindig ott van melletted, aki nem paliz be. Neki elmondhatod ezeket az érzéseidet, gondolataidat, de lehet, hogy csak megsimogatja a bucid, s tovább ölel a karjaival. Míg le nem veszed a szemed az egyház rengeteg hibájáról...:)

üdv.tamás

Csaba Tarró 2014.11.15. 20:18:39

@Thomas Pastor:
Kedves Tamás!
Nincs miért követ ragadnom, mert az emberi szellem/lélek szűletéséről nem beszél az ige.
Mózes és Saul Isten akaratából állt a nép előtt, az igaz, hogy szolgálatukat jelek ill. prófétai megerősítés előzte meg. Viszont nem emlékszem az írásból, hogy Isten kérdezte volna a nép véleményét mielőtt kijelölte volna őket.
Ádám esetében a választási alternatíva elég szegényes volt, a választók száma pedig a nullát cirkálta. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.15. 20:33:18

@Thomas Pastor: Félreértés ne essék! Isten nem kritizálom meg, és nem tulajdonítok neki semmi rosszat. Én abból a filozófiai és teológiai alapvetésből indulok ki, hogy Isten a legfőbb jó. Ezt semmi okom kétségbe vonni. Erről tanúskodik mindfen a természetben.
A kételyeim csupá a kérdéseimre adott teológiai válaszokra vonatkoznak. Magyarán kétségbevonom a kereszténység helyes nézőpontját Istennel kapcsolatban. Azt hiszem, hogy az Isten - ember kapcsolat teljesen más formát kellene, hogy öltsön, mint amit ma elvárnak a kereszténységtől. Egész pontosan a proli kereszténységtől. Ugyanis a teológus arisztokrácia mindig is fenntartotta a jogot magának az önálló véleményalkotásra. csupán az "amharetset" zártákki az önálló gondolkodás adta lehetőségekből

Csaba Tarró 2014.11.16. 15:02:16

@sefatias: Ha keresztyénség nézőpontja, kapcsolata, vagy viszonya helytelen Istennel, akkor most már árúld el a titkot, hogy kik azok, akiké helyes.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.16. 15:04:04

@Csaba Tarró: :) ha tudnám a titkot, világgá kürtölném. Ha te tudnád, oda járnál. :P

mint olvasod 2014.11.16. 17:29:57

Az én olvasatomban fején találtad a szöget, amikor ezt irtad:

"a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája"

Einstein ezt úgy fogalmazta meg: Nem lehet megoldani problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel előidéztük őket.

Az Istenhez való viszonynak ez a problémája csak azért létezik - a fejekben - mert Istent itélkező biróként jelenitik meg (a Biblia segitségével), Akitől félni kell ...

Kb. olyan ez számomra, mint amikor a kismacska meglátja magát a tükörben, felborzolja a szőrét, domboritja a hátát és felvesz egy támadó/védekező pózt ... majd megijed attól a fenyegető gesztustól, amit a tükörben lát. Ördögi kör és egészen addig ismétlődik, amig fel nem ismeri: önmagát látja és önmagát ijesztgeti.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.16. 19:59:55

@mint olvasod: :) Tökéletes hasonlat. Ezért is érzem úgy, hogy a kereszténység nagyon mellémegy a valódi Istenképnek. És az embereknek nem Istennel, hanem idióta teológiai magyarázatokkal van harca. Csak épp a vallások Krisztus helyére álltak és ezért az emberek velük azonosítják Istent

mint olvasod 2014.11.16. 20:03:15

@Csaba Tarró: Ismét egy körkörös érvelés: az emberi lét mulandósága igazolja Pált, Pál igazolja a teremtési beszámolót, a teremtési beszámoló pedig igazolja az emberi lét mulandóságát... és máris kész a dogma: öröklött bűn. Nem hiszem, hogy logikai úton eljuthatnánk 'végső' válaszokhoz, de ez még logikai szempontból sem ad választ semmire... csak egy sajátos látásmód alapján próbál egyensúlyba hozni egy képletet, miközben hagyományok alapján ad értéket az ismeretlennek.
Ráadásul: a názáreti Joshua megszülethetett öröklött bűn nélkül (ergo lehetséges, hogy öröklött bűn nélkül szülessen meg egy ember: adott volt egy 'tökéletlen' ember, Aki képes volt egy tökéletes emberi életet a világra hozni. Ez miért nem működhetett Ádám és Éva esetében? Ezek szerint a genetika önmagában nem predesztinál bűnre: Jézus/Joshua esetében kikerülhető volt) de más emberek esetében jogos megfosztani az illetőt a tiszta lappal való kezdés lehetőségétől: bár a legtöbb teológia szerint - elvileg - a meg nem született embereknek pont annyi bűnük van, mint az égi életéből emberré lett Joshuának (zéró), az Ő esetükben mégis megengedhető, hogy olyasmiért szenvedjenek, amiért személyesen nem felelősök: Ádám bűnéért. Az ilyen logika szerint az emberek öröklik a bűnt és 'fogyatékosként' képtelenek kiállni önmagukért, nem vállalhatják a megmérettetést és a felelősséget, hogy Teremtőjük felé megőrizzék a lojalitásukat, nem élhetnek teljes értékű teremtményként (amivel minden egyes lojális ember az élete minden pillanatában igazolhatná azt, amit az általános teológiában szereplő isteni logika egyetlen tökéletes ember - a messiás - felelősségévé tett).
Ha minden egyes ember tiszta lappal kezdhetné az életét (örökött bűn nélkül), attól még továbbra is adva lenne a lehetőség, hogy egyes emberek a bűnt válasszák, a saját útjukat járják és - visszautasitva az isteni vezetést - bizonyitsák, hogy mennyire gonosz és életképtelen dolog az istentelenek útja. Ez ráadásul biztositaná, hogy senki se szenvedjen igazságtalanul más hibája miatt.
Ellenben a közkézen forgó teológia szerint Isten úgy döntött: mindenkitől elveszi a tiszta lappal indulás lehetőségét, de ad helyete válogatott megpróbáltatásokat és tapasztalatlan, fogyatékos emberi teremtményeinek első és legfontosabb felelősségévé teszi, hogy teljesen elhagyatottan és mindenféle konkrét visszajelzés nélkül kiálljanak egy olyan Valaki ügye mellett, Aki bár életet adott nekik, látszólag teljesen magukra hagyta Őket és látszólag semmilyen módon sem kommunikál velük, nem ad világos és tiszta útmutatást ahhoz, hogy egyáltalán hogyan is kéne megállni a helyüket ... marad a hit: az imában és ránk maradt irásokban, teológiában, dogmákban. Hit, amit mindenki a maga módján él meg, miközben hevesen hadakozik a szellem karjával, nehogy kár essen a hitében. Hadakozik önmagával és másokkal ... mert nem elég, hogy Isten a tiszta lappal indulás jogát elvette és egy életveszélyes helyre rakott minket összezsúfolva, de ráadásul jól el is bújt: a szenvedés és a kitagadás önmagában túl egyszerű lenne, ehhez még kell a teljes bizonytalanság állapota is.

Minden ember életében kell egyen egy pillanat, amikor tükörbe néz és megkérdezi magától: Mindössze ennyi telik az örök bölcs Teremtőtől? Ez az isteni igazságosság és a szeretettel gyakorolt hatalom újta? Van bármi, ami jóvá teheti a jogfosztott ártatlanok szenvedését?

Csaba Tarró 2014.11.16. 21:42:38

@mint olvasod: Vannak itt komoly problémák.
Elég annyi, hogy Krisztus emberi anyától, de nem férfi magjából és indulatából született. Neked a szavaid alapján egy Ádámmal azonos szinten álló ember.
Aszem nem terhellek inkább tovább.

karecsi 2014.11.16. 22:30:57

@mint olvasod: Ez a beszéd tesó, nyomjad ezerrel. A többség csak azért ájtatoskodik mert egyszer meghalnak, de megnézném mit csinálnának, ha halhatatlanok lenének.

mint olvasod 2014.11.16. 22:44:29

@sefatias: @Csaba Tarró: Számomra nincs semmi megterhelő a kommunikációban, ha tisztelet áll mögötte és valóban megvan a szándék, hogy egymás gondolatait megvizsgáljuk. Úgy érzem nem vagy kiváncsi arra, hogy mit akarok valójában mondani és szivesebben látsz bele a mondandómba valami könnyen elutasitható dolgot (ergo mindegy mit mondok), de talán rosszul látom, azért reagálok:
A mondanivalóm arra fókuszált, hogy bár a messiás isteni eredetű volt, de az általánosan elfogadott dogma alapján megszületésekor ember volt: igy töltötte be az emberiség megváltójának szerepét. Az emberi életét áldozta, tehát emberként született, emberként élt és emberként halt. Egy 'eredendő bűnnel' terhelt anyja volt (ezért irtam: adott volt egy 'tökéletlen' ember, Aki képes volt egy tökéletes emberi életet a világra hozni ... egyes számban irtam, számitásba vettem, hogy emberi anyától, de nem férfi magjából született): ergo abban az esetben kivitelezhető volt, hogy egy ember bűn nélkül szülessen, pedig a forrás - ami az emberi formát illeti - legalább részben 'bűnös' volt. Istennél nincs lehetetlen, megoldotta, hogy Joshua minden bűntöl mentesen szülessen egy teljesen bűnös világba: talán igy fogant vagy valami más módon, de megoldható volt. Mások esetében nem volt meg a lehetőség: senki sem kaphatott teljes értékű életet, noha a fogantatás előtt senki sem tehetett semmi rosszat, hogy eleve bűnnel szülessen. Milyen igazságos isteni alapelv érvényesül akkor, amikor egy ember, Aki soha nem vétkezett, bűnnel terhelt életet kap: azonnal úgy indul, hogy ki van rekesztve a családból és halálra van itélve. Az én kérdésem az: az isteni bölcsesség, szeretet és igazságosság hogyan foszthatott meg Ádám és Éva bűnére alapozva MINDEN egyes ártatlan embert a tiszta lappal indulás lehetőségétől, ha egyébként kiküszöbölhető a dolog (Joshua esetében a 'tökéletlen' forrás ellenére kiküszöbölhető volt, tehát járható út ... meg egyébként is: Istennél minden lehetséges)

Ez a fajta teológia és dogma számomra azt mondja ki: Isten igazságtalan, nem szereti annyira a teremtményeit, hogy mindent megtegyen az ártatlanok szenvedésének megszüntetésért, igazságtalan, tehetetlen, érzéketlen és beéri egy számára kényelmes félmegoldással, ráadásul könnyedén elszigeteli magát az ártatlanul szenvedő teremtményeitől, nehogy az Ő szentségén szennyfolt essen. Számomra ez a teológia az igazi istenkáromlás.

Számomra az 'Isten szeretet' és köze nincs a keresztény egyházak dogmáiban és teológiájában megjelenő Jézus Krisztushoz, de igazából a bibliai kánon sem Őt mutatja be.

mint olvasod 2014.11.16. 22:49:09

@sefatias: Imhol vagyok:))
(azt nem tudom az előző válaszomnál miért rakott be Téged is. A Csaba válaszára irtam a kommentet)

mint olvasod 2014.11.16. 23:07:40

Csak egy kérdés (gondolatkisérlet): mi történik akkor, ha a Jézus Krisztusként ismert személy valóban isteni eredetű volt és egy terv részeként született meg emberként. Fel is ismerte ezt magáról és valóban a szeretet eszméjének az elterjesztésének céljával született ... de az Őt körülvevő kulturkör (közvetlen tanitványai is) már eleve a saját fogalmai, dogmái és teológiája alapján fogadta be a mondanivalóját? (ill. a kulturkör Saul nevű élharcosa még inkább rányomta a Júdaizmus bélyegétt az üzenetére).
Lehetséges, hogy egy alapvetően vonzó és a szeretet eszményi egységét hordozó üzenet olyan módon torzuljon, hogy csak a széthúzás legyen belőle? Lehetséges, hogy már eleve az evangéliumok lejegyzése is torz formában (a Júdaizmus eszméinek szűrőjében) jelenitette meg az Ő üzenetét? (a tanitványok mennyi mindent nem értettek: biztos, hogy valóban felfogták a mondanivalójának minden dimenzióját és semmilyen módon sem torzitották azt a kulturális hátterüknek megfelelően?)

Az egyik lehetőség, hogy minden pont úgy történt, ahogy lejegyezték. Aki igy gondolja, annak véleményét nem akarom megváltoztatni: joga van hozzá és tiszteletben tartom.

A másik variáció szerint: izraelben valóban élt egy názáretből származó, Joshua nevű férfi, Aki megmagyarázhatatlan dolgokat tett és vonzó dolgokat tanitott ... de Akinek az üzenete talán nem pont úgy jutott el hozzánk, ahogy azt ma a vallásrendszerek katekizmusából megismerhetjük.

ill. ha bátran átgondoljuk a kérdést, akkor számos más egyéb lehetséges megoldás is van erre képletre.

Csaba Tarró 2014.11.16. 23:18:22

@mint olvasod: Az a helyzet, hogy az írás szerint Ádám bűne minden emberre elhatott. Az esély amiről beszélsz, maga Jézus Krisztus.
Isten ezzen a ponton avatkozott be az ádámi bűn következményeibe. (Róm.5:18-19) Nem arról van szó, hogy nem vagyok kiváncsi arra, amit írsz, hanem fontos, amit írsz, ahogyan írod.

Csaba Tarró 2014.11.16. 23:26:44

@mint olvasod: Te írtad:Számomra az 'Isten szeretet' és
köze nincs a keresztény egyházak
dogmáiban és teológiájában
megjelenő Jézus Krisztushoz, de
igazából a bibliai kánon sem Őt
mutatja be.''

Na ilyenkor áll égnek a maradék hajam! :D
Honnét ismerheted meg Krisztust, ha nem a bibliai kánonból?

mint olvasod 2014.11.16. 23:32:20

@Csaba Tarró: Ismerem ezt az irások felhasználásával kialakitott nézetet: Pál apostolhoz köthető. Ahogy irtam: istenkáromló dogmának érzem (ettől még nem feltétlenül az, de én igy érzem).

Erre a megközelitésre irtam azt: az egyenlet egyensúlyba helyezéséhez az ismeretlen helyére egy dogmát helyez. Ha az ismeretlen helyére valami mást helyezel (egy másik lehetséges megközelitést, pl, hogy minden egyes ember tiszta lappal indulva önmagáért álljon helyt Isten előtt), akkor a képlet egészen más eredményt ad.

Csaba Tarró 2014.11.16. 23:44:39

@mint olvasod: Az az alapvető probléma, hogy sehol nem olvasol a Bibliában olyat, hogy minden ember alaphelyzetben tiszta lappal áll Isten előtt, de az elenkezőjét igen.

mint olvasod 2014.11.16. 23:45:51

@Csaba Tarró: Természetesen a Bibliából ismertem meg Jézust. De ezek szerint, ha a bibliai kánon lapjain olvashattam először a nevét (illetve nem is nevét: nekem valahogy mindig visszatetsző volt, hogy egy héber férfit görög néven ismer a világ) , akkor egészen biztos, hogy az a kánon pontos képet fest az illetőről?
Mi a helyzet a kánonba nem kerül, de ugyanúgy róla szóló irásokkal? Sok esetben egy egészen más Jézus rajzolódik ki. (Persze érvelhetünk azzal, hogy a kanonizálás Isten támogatásával zajlott, de számomra ez egy nagyon régen elvetett gondolat)

Te mit mondtál volna, ha azt hallod, hogy Saul - a hit üldözője - megtért és hallod, amint elmeséli a megtérése történetét: megjelent neki az Úr. Elfogadtad volna?

Akkor is elfogadod ezt a történetet, ha tudod, hogy a történet kisértetiesen hasonlit egy görög dráma egyik jelenetéhez?

Furcsa hasonlóság található Euripidész egyik művében lévő szituáció és Pál megtérése között. Még a szófordulat is szinte teljesen ugyanaz ahogy az eredetiben Euripidész leírta: "Nehéz neked az ösztöke ellen rugódoznod" (Euripidész, Bakkhé 794 - 795. sor). A Devecseri Gábor-féle magyar fordításban :
Dionüszosz: Áldoznék inkább néki,semmint ellene én, földi ember rugdalozzam íly vadul.

Én elég nehezen tudom elképzelni, hogy mindez 'véletlen' (főleg Pál görög műveltségét figyelve)
Nem elvadult dolog azt gondolni, hogy Jézus valamilyen oknál fogva nem egy szentírási gondolatot talál frappánsnak egy ilyen helyzethez hanem egy 'pogány' költőtől idéz. Pedig Pál ilyen képet fest Jézusról. Biztos, hogy az a hiteles kép amit Pál és a Pálizmus mutat a názáreti Joshuáról?

mint olvasod 2014.11.16. 23:48:12

@Csaba Tarró: Én nem a Bibliából érvelve teszem fel a kérdéseimet. Ezek a kérdések adottak. Szőnyeg alá is lehet őket söpörni 'szentirási' alapon, de attól még lesznek emberek Akik felteszik maguknak ezeket a kérdéseket.

Az ember csak olyan információt tud befogadni, amire már rá tud/mer kérdezni.

mint olvasod 2014.11.16. 23:50:49

Ez kérdés lett volna:
Nem elvadult dolog azt gondolni, hogy Jézus valamilyen oknál fogva nem egy szentírási gondolatot talál frappánsnak egy ilyen helyzethez hanem egy 'pogány' költőtől idéz?

:)

Csaba Tarró 2014.11.16. 23:56:30

@mint olvasod: Tudod, ha az elektronikával kapcsolatos kérdései vannak az embernek, jó esetben nem a ''Háború és békében''-keresi reá a válaszokat!
Hogy a görög képes görög szóhasználattal beszélni, nem biztos, hogy az Oroszok vannak a spejzban.
Ami aggasztó, hogy a Bibliának a hitelessége felöl is aggályaid vannak, így nehéz lesz közös pontot találni a nézeteinkben történő egyezség alapjáúl.

mint olvasod 2014.11.17. 00:05:54

@Csaba Tarró: Én nem akarok egyezséget kötni a nézeteimben: tiszteletben tartom, ha Te a Biblia kánonját Istentől ihletettnek gondolod és ez alapján alakitod ki a világképedet. Ha azt hiszed, hogy az Élet Forrásáról mindent megtudhatsz a Bibliból és úgy érzed Pál apostol hitelesen jeleniti meg egy első században élt, nagy hatású tanitó szavainak lényegét, akkor ezt én nem akarom megváltoztatni. Mindössze arról van szó, hogy én ezt itt és most egészen másként érzkelem és úgy gondolom, hogy a pálista kereszténység 'eredendő bűn' tanitása mindössze egy sajátos megközelités. Sok kérdés lengi körül a témát és ezeket bátorkodtam boncolgatni. Nem zavar ha másként látod, ettől én szivesen kommunikálok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 07:19:31

@Csaba Tarró: "Ami aggasztó, hogy a Bibliának a hitelessége felöl is aggályaid vannak,"

Szerintem az hibázik, akinek nincsenek aggályai. Egy kis utánaolvasással hamar rálehet jönni, hogy a Biblia nem teljesen makulátlan. Hogy csak egy példát mondjak:
Melyik Bibliát használjuk? A katolikusok általhasznált kánont, vagy a protestánsokét?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 07:23:02

@mint olvasod: Azt hiszem egy irányba haladunk. Én is úgy gondolom, hogy Pál csupán a saját véleményét írta le, amit ő soha sem tagadott.Leveleiben többször kihangsúlyozza, hogy amit ír, azt nem az Isten mondja, hanem ő. Ez nagyban segít helyén kezelni a dolgokat. Ahelyett, hogy Isteni parancsnak tekintenénk a szavait, érdemes kicsit átgondolni őket. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Pál hazudik, hanem azt, hogy a véleménye nem több, mint bármelyik teológus véleménye. Érdemes rá odafigyelni, érdemes rajta elgondolkodni, de nem lehet egyenrangúvá tenni Jézus Szavaival

Csaba Tarró 2014.11.17. 07:39:08

@mint olvasod: Teljesen mindegy, hogy katolikus, evangélikus, vagy református fordítású bibliát olvasol. Ettől még az alapvető tanítások nem fognak változni, s Pál leveleit mindegyikben megfogod találni. A baj ott kezdődik, amikor a Biblia szövegég egyes ''fordítók'' a saját elképzeléseik szerint durván meghamisítják, saját nézeteik igazolására.
Pálizmusról akkor beszélhetnénk, ha Pál szavait a többi könyv fölébe emelnénk.
Attól, mert Pál, egy-egy összefüggő szövegben jelezte a saját gondolatait, nem hiteltelenné, hanem éppen hitelesebbé tette az íratait.
A keresztyén ''próféta'' írók közül ma, erre kevesen képesek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 07:48:35

@Csaba Tarró: Nem a fordításról van szó, hanem a kánonról. A bölcsesség könyve, Makkabeusok könyve, Énokh könyve stb.Ezek sokak szerint beletartoznak a kánonba, míg a protestáns egyházak szerint nem. A kanonizálás körül komoly kérdések és kétségek merülnek fel, amelyeket csak homokba dugott fejjel lehet figyelmen kívül hagyni

Csaba Tarró 2014.11.17. 07:49:37

@sefatias: Alapvető probléma, hogy Jézus szavait sehol sem olvasod a Bibliában! Minden egyes Neki tulajdonított szó emberi eszköztől származik. Így akár János, Máté, Márk, Lukács, vagy Jakab, Ésaiás, vagy Malakiás stb.vagy Pál az emberi eszköz, egyenrangúak a kinyilatkoztatások. Ez teljesen független a szerző személyes benyomásaitól.

Csaba Tarró 2014.11.17. 08:23:27

@sefatias: A kánon kialakúlásával kapcsolatban nem kell homokba dugni a fejeket! Elő kell venni az egyháztörténelmet! A protenstások egyetlen könyvet sem hagytak ki a Bibliából, melyeket a korai zsinatok nem mondtak volna egyhangúan apokrifnak.
Nem bűn ezeket a könyveket olvasni, pl. történelmileg érdekes kiegészítéseket is nyújthatnak. Itt az ihletettségük a kérdés.

mint olvasod 2014.11.17. 08:27:38

@Csaba Tarró: Én pálizmus alatt azt értem, amikor Pál nézetei, eszmeisége érvényesül inkább és nem az eredeti gondolat: Jézusé. Számomra a pálizmus az ún. megtérésével kezdődött, amiben én személy szerint nem hiszek. Manipulációnak tartom: igy érte el, hogy komolyan vegyék.

Én is pont erre céloztam amiről Te beszélsz: Minden egyes Neki tulajdonított szó emberi eszköztől származik. Közvetitőn keresztül jut el hozzánk.

Te úgy gondolod, hogy ezek a 'közvetitők' függetlenek voltak személyes benyomásoktól, mert - bár tevékenységükre és általános vélekedésükre jellemző volt, hogy tévedtek és szinte semmit sem fogtak fel az üzenetből vagy az egész üzenetet egy Júdaista keretrendszerbe próbálták betuszkolni - az irás és lejegyzés pillanatatában éppen ihletés alatt álltak és ezért védve voltak a tévedésektől? Ebben az esetben hitelesen közvetitették Jézus gondolatait.

A másik esetben az irások lejegyzésének pillanatában is talán csak pont annyira voltak átszellemültek, mint amikor arról vitatkoztak, hogy ki a nagyobb közöttük. Ebben az esetben belefér az üzenet és a történet torzitásának lehetősége: az irás nem lesz teljesen független a szerző személyes benyomásaitól.

Majd erre jön a következő lépés: a forditás problémája. Az eleve torz formában lejegyzett irás még tovább torzul és évszázadok alatt még több pontatlanság kerül az üzenetbe: és máris kész a történelmi egyházak Jézus Krisztusa (Akiről természetesen mindenki tovább vitatkozik a 'lélek' vezetése alatt. Mint a háborúkban: mindenki azt hiszi, hogy Isten az Ő oldalán áll és pont neki mutatja meg a lélek az irás helyes értelmezését).

És a folyamat végére az eredeti üzenetet igazán kevesen élik meg: Az Isten szeretet. A hivő ember legnagyobb gondja inkább az, nehogy Isten haragját magára vonja valami téves nézettel és valóban makulátlanul, 'igazságban' imádja az Istent. Ez elég motivációt ad ahhoz, hogy folyamatosan harcban álljon a környezetével, amit egyfajta szent harcként él meg (persze senki sem veszi észre, hogy motivációk terén mennyi hasonlóság van az keresztes szent háborúk, az amerikai őslakosok keresztény hitre téritése vagy a személyes szent háborúk között): egy idő után a 'hit' efajta védelme kényszeressé válik és Bibliával a kézben a hivő ember Isten barátjának érzi magát és szent kötelességének érzi, hogy meg kell védenie az igazságot: noha az igazságot mindenki a maga egója szerint védi és valahogy az is elkerüli a figyelmüket, hogy Ábrahám nem önmagát nevezte Isten barátjának. Isten nevezte Ábrahámot barátjának ... és ez nagy különbség.

Az igazság védelmének ez a fajta harca abban a képben gyökerezik, amit az emberiség festett Istenről: haragos Isten, félni kell Őt ... és ez a félelem elvégzi a munkát: odáig csak ritkán jut el a hivő ember, hogy valóban értelmes kérdései legyenek. Értelmezni sem tudja ezeket a kérdéseket, mert nincsennek benne a Bibliában. Beéri dogmákkal, katekizmussal, teológiával: mert ez biztonságos és a 'haragos Isten' ezt kedveli.

Persze mindez csak vélemény, megérzés és az információk személyes kiértékelésének az eredménye. Az én olvasatomban a Biblia - mint formula - nem az igazság csalhatalna forrása (még akkor sem, ha látszólag az etimológia sok dolgot megold a forditási problémák kiküszöbölésére)

mint olvasod 2014.11.17. 08:44:20

@Csaba Tarró: Van ebben egy komoly ellentmondás: A protenstások egyetlen könyvet sem hagytak ki a Bibliából, melyeket a korai zsinatok nem mondtak volna egyhangúan apokrifnak.

Ezek szerint a protestánsok sok dolog felől tiltakoztak, elzárkóztak egyházi gyakorlatoktól és nézetektől ... de az ehhez eszmei alapot adó kánont (amit a 'hitehagyottnak' nevezett egyház alakitott ki a zsinatok alatt) azt fenntartás nélkül elfogadta. A mi kisegyházak is ezt a gyakorlatot követik: lehet, hogy a katolikus egyházat a 'Sátán zsinagógájának' vagy 'Nagy Babilonnak' nevezik ... de a kánont fenntartás nélkül étveszik a katolikus egyháztól és mindenféle kérdőjel nélkül hitelesnek fogadják el.

Ha ezt alaposn megvizsgáljuk, akkor rengeteg kérdés adódik. Pl. eredetileg a Jelenések könyve nem volt benne a kánonban: csak később vették bele. Mikor tévedett - az egyébként erősen világi befolyás alatt álló - egyház: amikor kihagyta vagy amikor bevette a kánonba ezt a könyvet?

Mások kérdés (idézve erről az oldalról: churchofgod.hu/content.php?act=kanonrol)... "A 2Timóteus levélben elhangzottakkal kapcsolatban egy fontos kitérőt kell tennünk. Vizsgáljuk csak meg jobban Pál utasítását: ha a Szentírás jó tanításra, bizonyításra, feddésre stb. akkor vajon a visszája is igaz-e? Mármint az, hogy minden Írás, amivel az apostolok érveltek, vagy amiből tanítást vezettek le, amivel bizonyítottak, feddtek, stb. az része az Isten által sugallott, vagy tanításra rendelt írásoknak? Az pedig köztudott, hogy mely könyveket használtak, amelynek listáján tagadhatatlanul Énok is ott volt.

Ami nagyon érdekes, s ami már a korai keresztényeket is foglalkoztatta, az az, hogy Pál ugyan abban a levélben, amelyben Timóteusnak megírta a Szentiratok tanításra, bizonyításra, érvelésre való használatát, csupán néhány verssel korábban (2Tim. 3:6-9) egy fontos mondanivalóját Jannesz és Jámbresz példájával ecseteli, illetve támasztja alá. Miért fontos ez? Mert a szóban forgó egyénekkel kapcsolatos események felelevenítése egy további példa arra, hogy egy akkortájt közkézen forgó írás mondanivalójával érvelt Pál. Vagyis az abban lejegyezett eseményekre utalva tanított, bizonyított, érvelt, ahogyan azt a Szentírásokkal tenni kell!

De mit tud manapság egy átlag keresztény Jánnesz és Jámbresz-ről, hogy mit is tettek Mózessel szemben? Valószínűleg semmit, a jelenlegi, kanonizált Szentírás ugyanis nem tesz említést róluk. De akkor miért érvel Pál egy olyan ismeretlen dologgal, ami nincs benne a "kánonban," így haszontalannak mondható? Miféle érv az, amiről senkinek nincs és nem is lehet halvány fogalma sem. Nem tudni, hogy mire vonatkozik, mire utal vele az, aki példaként okít általa. Nos, az világos, hogy az első századi keresztényeknek ismerős volt a történet, illetve az ezt tartalmazó írás maga.

Jánnesz és Jámbresz a Fáraó két fő varázslója volt, két rendkívül erős démon vezetése alatt. Ők álltak szemben Mózessel, amikor Fáraó előtt ledobta a botját és az kígyóvá változott, e két egyiptomi varázsló utánozta a csodáit. Honnan tudhatunk minderről? Többek közt a Jánnesz és Jámbresz nevet viselő apokrifból, amely vázolja, hogy miként tettek csodákat a démonok erejével, s milyen büntetés érte el őket azután. Erre az eseményre Pál olyan határozottan utal és olyan hétköznapi közvetlenséggel, minden különösebb részletezés nélkül, mintha magától értetődő lenne az, hogy ennek a könyvnek a tartalma széleskörűen ismeretes. Erre a könyvre utalást találhatunk a qumráni tekercsek "Zadokita dokumentumában", és Origenész is említést tesz róla legalább két alkalommal. Talán furcsa, de Origenész és kortársai (i.sz. 3. század) közül sokan elvetették a 2Timóteus levelet, mert abban egy "apokrif" hivatkozás van! "

Annyira egyértelmű a kánon?

Csaba Tarró 2014.11.17. 08:48:13

@mint olvasod: Pálnak nem igazán kellett színészkednie, hogy komolyan vegyék. Szomorú, hogy nem hiszel a megtérésében, Isten elég kemény jelekkel állt ki mellette. Ő pedig merő színészkedésből mártír halált halt...

Thomas Pastor 2014.11.17. 08:52:39

Sziasztok!

Mint olvasodnak is vannak érdekes gondolatai, Csabival is sok dologban egyetértek.
A leírtakhoz annyit hozzáfűznék, hogy egy hívő ember életében szerintem kell, hogy legyen egy kiindulási alap. Ez számomra (minden fordításbeli hiba, torzítás, betoldás, nem átszellemült írás ellenére) a Biblia!
Kérdem én, kedves olvasodtól, vagy Istitől, hogy akkor nektek ki, vagy mi a mérce? Mert ha nem a Biblia szövege az alap, akkor talán valamelyik földi filozófus, esztéta, író, esetleg költő? Vagy valamelyik keleti, vagy indiai bölcs, vagy ezeket mixelitek össze?
Itt nem a Biblia görcsös megvédéséről van, szó, mert az nem kenyerem. Amúgy is nálatok felesleges, mert józan, logikus érveléseitek vannak. Inkább arra gondolok, hogy ha Jézust tekintem a legfőbb példaképnek (ti így vagytok?) akkor honnét ismerhetem meg, ha nem az "agyontoldott, össze-vissza fordított" Bibliából? Talán jelenjen meg személyesen, vagy látomásban? Sokaknak ma is megjelenik, de abból is csak kavarc származik, meg veszekedés. Tehát, honnan ismerjem meg Jézus személyét? Apokrifekből? A legújabb "búlvárprofesszoroktól", akik szerint gyerekei is vannak az Úrnak, s az Anyjával is összejött?
Mint olvasodnak abban igazat adok, hogy a kereszténység Istent egy haragos, indulatos, kemény Istennek ismeretette meg az érdeklődőkkel, s valóban nagyon sokan félelemből szolgálják az Urat...
De Isten a Szeretet, s talán elkezdődött egy mozgalom, (Kegyelemtanítók (minden hiba ellenére))melynek ez a központi üzenete.
üdv.tamás

Csaba Tarró 2014.11.17. 08:55:17

@mint olvasod: idézlek:Ezek szerint a protestánsok sok
dolog felől tiltakoztak, elzárkóztak
egyházi gyakorlatoktól és
nézetektől ... de az ehhez eszmei
alapot adó kánont (amit a
'hitehagyottnak' nevezett egyház
alakitott ki a zsinatok alatt) azt
fenntartás nélkül elfogadta. A mi
kisegyházak is ezt a gyakorlatot
követik: lehet, hogy a katolikus
egyházat a 'Sátán zsinagógájának'
vagy 'Nagy Babilonnak' nevezik ...
de a kánont fenntartás nélkül
étveszik a katolikus egyháztól és
mindenféle kérdőjel nélkül
hitelesnek fogadják el.

Nem akarlak megbántani, de a katolikusokkal éppen az a gond, hogy nem a kánon a mérvadó a gyakorlataikban, liturgiában, tanításban.

mint olvasod 2014.11.17. 09:00:12

@Csaba Tarró: Az általad emlitett isteni jelek számomra nem nyomnak többet a latba, mint az, hogy - állitólagosan - az Úr megjelent Saulnak és választott edényként azonositotta Őt. Már korábban leirtam, hogy milyen problémáim vannak ezzel a történettel.
Az emberi személyiség azért annál bonyolultabb, hogy Pál ezt az egészet 'szinészkedésből' vigye véghez. Neki is volt hite, komolyan vette azt és mély meggyőződéssel hitte, hogy amit tesz az az Úrtól van. Sok ilyen példát tudnék mondani: pl. az emberek, Akik a lövészárkokban hitték, hogy Isten velük van ... és készek voltak meghalni a hitükért. De ez a hit önmagában nem teszi igazzá a történetet ...

mint olvasod 2014.11.17. 09:03:58

@Csaba Tarró: Ebben igazad van ... részben. Bár a héber kánon nem pont ugyanaz - a protestánsok tovább szűkitették, ami még több kérdést vet fel, ahogy korábban pl. a Timotheus levéllel kapcsolatban is irtam - de ami a keresztény irásokat illeti: az egész eszmei alapja az a megközelités, amit Pál korábban kialakitott.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:04:02

@Thomas Pastor: Én majdnem mindenben egyetértek @mint olvasod:-dal. Én is elfogadom a Bibliát. Egyszerűen csak arról van szó, hogy vannak törvényszerűségek, amelyeket Isten alkotott, és amelyeket nem lehet felrúgni csupán azért mert a kitudja mi által formált hit azt kívánja. A józan gondolkodás, a megfontoltság segít abban, hogy eldöntsük: valami Istentől jön vagy sem. Erről szól a poszt. Tudnod kell,mihez van jogod, mert ha nem, Isten nevében a vallásoskodó teológus arisztokrácia úgy átver, hogy a végén már azt sem tudod, hogy hol vagy. A vallás nagyon veszélyes! Kihasználja, tönkreteszi emberek millióinak életét. És mindezt úgy, hogy azt hiszed Isten kéri ezt tőled.
Ezért írtam fentebb, hogy a mai kereszténység és a Jézus által felállított Istenimádati forma köszönő viszonyban sincs egymással. Az emberek nem Istent ismerik, hanem egy vallások által kreált Istenképet. És ezek az istenképek legtöbb esetben ellentmondanak minden józanságnak. És amikor ütközik az istenkép és a valóság, akkor jön a csalódás, és Isten elhagyása. Rengetek hívő vált ateistává, mert nem tudta összeegyeztetni a teológusok által gyártott istenképet a saját életében tapasztaltakkal.

Isten valóban szeretet. Csakhogy ez a keresztényeket egyáltalán nem érdekelte sosem. Simán végiggyilkolták a történelmet a szeretet nevében

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:06:04

@mint olvasod: A jelenések könyvéről. A kánont 396-ban zárták le. Azután már nem raktak hozzá, és nem vetek el belőle. De addig a jelenések könyve, sok más könyvvel együtt valóban vitatott volt. De addig nem volt hivatalos kánon, úgyhogy minden gyülekezet maga döntötte el a saját kánonját

Csaba Tarró 2014.11.17. 09:11:22

@mint olvasod: Mit értesz a Héber kánon alatt, s mivel szűkítették azt a protestánsok?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:13:28

@Csaba Tarró: Tóbiás könyve, bölcsesség könyve Judit könyve Makkabeusok könyvei stb

Thomas Pastor 2014.11.17. 09:13:40

Köszönöm a választ István!
De az létezik, hogy ti ketten az olvasoddal tudjátok a frankót, s az összes egyház csak szemfényvesztő? :)
Hát ez nekem magas. XD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:15:00

Mondjuk ezt nem a protestánsok szűkítették, hanem a zsidók. A protestánsok csak átvették a zsidó kánont, amit ezer évvel jézus után alakítottak ki

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:16:03

@Thomas Pastor: Nem létezik :) Én nem tudom a frankót. Csupán gondolkodom, és a gondolataimat leírom. De hogy mi az igazság, arról fogalmam sincs :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:17:32

@Thomas Pastor: Mondjuk azzal egyetértek, hogy az egyházakkalgond van, de nem feltétlenül tartom őket szemfényvesztőnek. Legalább is nem mindet. Például a református egyházról azon kívül hogy fogalmuk sincs mit akarnak, nem tudnék rosszat mondani

mint olvasod 2014.11.17. 09:19:17

@Thomas Pastor: Cogito ergo sum.
Van bármi, amiben ennyire biztos lehetsz?
Próbáld ki: hunyd le a szemed, végezz pár légzőgyakorlatot, teljesen lazitsd el magadat és figyelj az öntudatodra. Csak magára az érzésre figyelj, hogy 'létezel' ... Van bármi, amiben annyira biztos lehetsz, mint a saját létezésed és öntudatod? Az elmét nagyon sok hatás éri: az ego érvel és próbálja menteni magát. Félelmeken, vágyakon keresztül elhiteti velünk: "Én vagyok Te" ... pedig az a rengeteg monológ, ami félelmekre és vágyakra alapozva zajlik bennünk nem az önvalónk: csak egy délibáb, aminek hisszük magunkat. Az önvalónk az az öntudatunk: a létezés élménye. Amint ezt megtapasztalod, érezni fogod, hogy minden külső ismeretre alapozott tudás csak önámitás: semmiben sem lehetsz annyira biztos, mint a saját létezésed érzésében. Ha elcsendesited az elmédet (a félelmeket és vágyakat, ami hihetelen mennyiségű zajt okoz) akkor egyre jobban hallhatóvá válik, amit a 'szellem' mond ... Minél jobban megtaláljuk magunkban a csendet, annál tisztábban hallható a válasz ... és ez teljesen független vallásrendszerektől, filozófiáktól. Az információszerzés szintjén érdemes sok dolgot elolvasni: ha külső szemlélőként tekintünk az ilyen gondolatokra és nem akaruk görcsösen beléjük kapaszkodni (mondván: megtaláltam az igazságot) akkor irányt adhatnak egy-egy jó gondolatnak, ami ebben a 'csendben' ránk talál ...
Én igy látom ... irjak-e bővebben erről? (privátban is nyugodtan irj rám, ha gondolod: mintolvasod@gmail.com)

Csaba Tarró 2014.11.17. 09:21:14

@sefatias: Mikor vették ki ezeket a könyveket a héber kánonból?

Thomas Pastor 2014.11.17. 09:27:43

@mint olvasod: Kedves Mint Olvasod!
Kedvenc filmem a Star Wars, de nem szeretnék Jedi trükkökkel, meditációkkal élni, maradok a "toldozott-foldozott" Jézusnál.Beszélhetek én magamhoz annyit amennyit akarok, s a pozitív beszédnek van is haszna. De nekem (talán másnak is) szükségem van egy példaképre, úgymond Mesterre, aki nekem megmutatja a tökéletes utat a Szeretethez! Ez számomra Jézus Krisztus,s nem magam.
üdv.tamás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:27:47

@Csaba Tarró: Azt hiszem a X.században. A reformátusok pedig a reformáció után azt vették át. A katolikus egyház pedig a tridenti zsinaton megerősítette ezen könyvek helyét az ószövetségi kánonban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:28:35

@Thomas Pastor: Hiszel abban, hogy az ember Isten képére lett teremtve?

mint olvasod 2014.11.17. 09:35:50

A kánon kérdését én úgy látom: voltak ugyan fix pontok, amikor hivatalosan is meghoztak egy egyházi döntést, de alapvetően a kanonizálás folyamata rengeteg emberi vitán keresztül jutott el arra a pontra, ahol ma áll. Ezek a döntések sokkal inkább a hierarchián és az emberi erőviszonyokon múlottak (ki tudta jobban érvényesiteni az akaratát), de maga a folyamat - könyvek elvetése majd újra felvétele, viták és a hozzáértő, odaadó emberek folyamatos nézetkülönbsége - mutatja meg számomra, hogy ez nem volt egy 'szellem által vezérelt', egyértelmű, csalhatatlan folyamat. Pl. sok zsidó iskola elvetett olyan könyveket, mint Eszter, Énekek Éneke, Példabeszédek, Ezékiel. Ma ugyan benne vannak a hivatalos kánonban ... de az, hogy hivatalosan benne van (egyszer egy kinevezett testület nagy viták útján hozott egy kompromisszumos döntést, amire a többség úgyahogy rábólintott), önmagában elég érv? Jézus sem feltétlenül a 'hivatalos' álláspontokat dijazta.
Ha alaposan utána olvasunk, akkor látható: nincs egyetlen olyan könyve sem a Bibliának, amit valaki (szakember, vallási vezető stb.) ne vitatna vagy ne vitatott volna. A kimaradt könyvekről ugyanez elmondható: mindegyik bevehető lenne valamilyen oknál fogva (pl. a Jánnesz és Jámbresz nevet viselő apokrif).

mint olvasod 2014.11.17. 09:37:17

@Thomas Pastor: A döntés lehetősége mindig a Tiéd.

Thomas Pastor 2014.11.17. 09:40:09

Isti!
Erre nem tudok még tökéletes választ adni, mivel meg kell vizsgálnom a szövegkörnyezetet a Teremtés könyvében, foglalkoznom kell a betoldásokkal, hozzáfűzésekkel, s meg kell vennem a Nestle Aland 28. kiadását a tájékozottság érdekében. Mikor ezeket átolvastam, átkutattam, megvitattam az énemmel (mivel kettősnek hivatnak), akkor tudok választ adni. Ez kb a (gyerekek, munka terhe miatt) 325 év. Tehát akkor válaszolok rá. :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:42:58

@Thomas Pastor: :) Akkor 325év múlva megbeszéljük. Szerintem akkor sem lesz késő. Figyelembe véve, hogy a kereszténység közel 2000 éve vitázik, azt hiszem ez addig is be fog tartani :)

mint olvasod 2014.11.17. 10:02:49

@Csaba Tarró:
1546-ban a Római Katolikus Egyház tridenti zsinata dogmatizálta az apokrifok kanonikusságát, így azok az általuk kiadott bibliákban megtalálhatóak.
- Bölcsesség Könyve (Salamon bölcsessége)
- Jézus, Sirák fia könyve (Ecclesiasticus)
- Tóbiás
- Judit
- I. Makkabeus könyve
- II. Makkabeus könyve
- Báruk 1-5. fejezet
- Báruk 6. fejezet (Jeremiás levele)
- Eszter 10:4 - 16:24
- Dániel 3:24-90 (Azáriás imája, a három ifjú éneke)
- Dániel 13. fejezet (Zsuzsanna és a vének)
- Dániel 14. fejezet (Bél és a sárkány)

Úgy értettem: a római katolikus, ortodox és kopt egyházak szerint ezek a héber könyvek részei a bibliai kánonnak, a protestáns felekezetek többsége azonban apokrifnak tekinti (nem minden protestáns egyház követi ezt a gyakorlatot). Ezért irtam: a protestánsok tovább szűkitették az 'ihletett' iratok körét.

mint olvasod 2014.11.17. 10:06:15

@Thomas Pastor: Én ugyan nem tudom a frankót. Amugy is: még csak padawan vagyok:))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 10:10:10

@mint olvasod: A kopt egyház nem tartja kanonikusnak az Énokh könyvét. Nekem úgy rémlik, hogy igen

mint olvasod 2014.11.17. 10:14:30

@sefatias: Most, hog mondod, nekem is úgy rémlik... de ha más nem, akkor az etiop egyház biztos beveszi a kánonba Énokh-ot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 10:16:53

@mint olvasod: Most nézem,hogy az első mondatnál elfelejtettem kérdőjelet tenni. Szóval az a pont ott valójában kérdőjel :)

mint olvasod 2014.11.17. 10:37:29

@sefatias: Amúgy nagyon sokszor nekiugrottam Énokh könyvének és úgy érzem a korai keresztények valóban hazsnálták azt a könyvet. De számomra rendkivül nehéz olvasnivaló volt. És mai napig megfejthetetlen számomra: ha hitelesnek fogadjuk el ezt a könyvet, akkor hogyan irhatott Énok Noéról? Akárhogy számolgattam az éveket: még csak nem is találkozhattak.

Ekkor megszólalt a Magasságos, a Szentséges és Hatalmas, szólt, és elküldte Urielt Lámek fiához, mondván neki:

„Menj el Noéhoz, és nevemben mondd neki – rejtsd el magad –, és nyilvánítsd meg számára a közeledő véget: - hogy az egész föld el lesz pusztítva, és özönvíz fogja elborítani az egész földet, ami elpusztít mindent, ami azon van.

"És járt Énókh az Istennel, minekutánna Methuséláht nemzette, háromszáz esztendeig;"

Ezek szerint háromszáz év állt rendelkezésre, hogy találkozzanak?

"Éle pedig Methusélah száz nyolcvanhét esztendőt és nemzé Lámekhet."

száznyolcvanhét év Lámekh-ig

"Éle pedig Lámekh száz nyolcvankét esztendőt, és nemze fiat.És nevezé azt Noénak"

Plusz száznyolcvankét esztendő Noéig.

Az 369 év. És innen még jó pár év, mire Noé megkapta a feladatot.

Persze lehetséges, hogy ez a forditás nem úgy adja vissza a lényeget, ahogy eredtileg a lejegyző szándékában állt, de ebben a forditásban számomra csak a kérdőjelek maradtak: hogyan irhatott Énokh Noéról, ha nem is találkozhattak? Hogyan használhattak a korai keresztények egy könyvet ilyen komoly belső ellentmondással? Jézus miért nem hivta fel erre a figyelmüket: Figyelem, az a könyv megbizhatatlan ...

Valamit elnéztem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 10:44:52

@mint olvasod: Egyesek azt állítják, hogy a jelenleg forgalomban lévő könyv nem azonos az eredetivel. De ezt eldönteni több ezer éves távlatból lehetetlen. Ugyanúgy, mint a többi könyv esetében. Jelenések könyve: érthetetlen, zagyvaság, amelybe mindenki azt olvas bele amit akar. És meg is teszi. Lehetetlen pontosan eligazodni a könyvek között. Ezért egy keresztény számára két lehetőség van. Elveti a könyveket, mert igazolhatatlanok, vagy pedig nem veti el de a fontossági sorrendben hátrébb sorolja. Én az utóbbit választottam

mint olvasod 2014.11.17. 11:26:19

@Csaba Tarró: Visszaolvastam még pár kommentet és ez megragadott: Valami ilyen tévút azis, amikor Isten gyakorlatának jogszerűségét emberi szempontok szerint próbáljuk mínősíteni.

Én nem a Teremtő útját birálom. A egyházak teológiáját (pl. öröklött bűn) vitatom, amelyet mint 'Isten Megkérdőjelezhetetken Útját' erőltetnek rá az emberekre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 11:40:35

@mint olvasod: Én is úgy látom, hogy Csaba nem ragadta meg azt a mondatot a posztból, amit te. Nem Istennel van itt gond, hanem a teológiával

Csaba Tarró 2014.11.17. 12:24:34

@sefatias: Létezik olyan ószövetségi kánon, amelyben az említett íratok benne vannak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 12:34:04

@Csaba Tarró: Persze A katolikus, az ortodox, a kopt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 12:35:51

@Csaba Tarró: Még azt hiszem az örményeké is.De jobban járnál, ha ezeknek magad néznél utána.

Csaba Tarró 2014.11.17. 12:52:31

@sefatias: Bocs, rosszul tettem fel a kérdést!
Létezik olyan ószövetségi időkben keletkezett kánon, amely tartalmazza az általad említett könyveket?

Csaba Tarró 2014.11.17. 13:14:31

@mint olvasod; ''Én nem a Teremtő útját birálom. A
egyházak teológiáját (pl. öröklött
bűn) vitatom, amelyet mint 'Isten
Megkérdőjelezhetetken Útját'
erőltetnek rá az emberekre.''

Lehet, hogy nem a Teremtő útját kívánod birálni, de az igéjét biztosan birálod, amikor az ember eredendően bűnös voltát Pál elméletének túlajdonítod.
Nézzünk egy időben Pált megelőző ''véleményt''.
Hogyan értelmezed Dávid szavait a Zsolt.51:7-ben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 13:37:11

@Csaba Tarró: Az ószövetség első hivatalos kánonját a X. században alkották meg a zsidók. Egyesek szerint azért különbözik a keresztények által használttól, mert az ő fordításuk sok olyan dolgot kihagy, másképp fordít, ami szükséges Krisztu azonosításához. Valószínüleg pont ezért akartak másmilyen ószövetséget, mint a keresztények, akik addig(és a reformációig) a septuaginta könyveit használták. A suptuaginta könyvei megegyeznek a katolikus fordítás könyveivel, azaz tartalmazzák az apokrifeket is.
Vannak akik azt mondják, hogy a septuaginta már a zsidók által kanonizált könyveket tartalmazza, de ezt sokan vitatják, sőt sok zsidó már a készültekor elhatárolódott tőle. Így nem igazán beszélhetünk egységes ószövetségi kánonról, főleg ha figyelembe vesszük, hogy hivatalosan ma is a X. századi kánont használják.
Az látszik vaószínűnek, hogy mind a zsidók, mind a keresztények maguk választották ki azokat a tekercseket, amelyeket használni kívántak. Jó példa erre a Kumránban talált tekercsek, ahol a szeptuaginta tekercsein kivül sok más ma apokrifnek tekintett könyvet találtak. A keresztények az újszövetségünk szertint is sok más könyvet használtak és nem tettek közöttük különbségetr sem a zsidók, sem a keresztények nem különböztették meg a használt iratokat, nem rangsorolták őket. Jó példa erre sok olyan apokrifnek ítélt könyv, amelyekből idéztek az újszövetség írói, elismerve azok hasznos, alkalmazandó voltát. Az egyik ilyen könyv a @mint olvasod: által említett Jánnesz és Jámbresz könyve, vagy Mózes mennybemeneteléről szóló könyv, Énokh könyve és még sorolhatnánk. Ezek az idézetek egyértelműen tanúsítják,(ésd még sok más bizonyíték) hogy a keresztények évszázadokon át sok más könyvet is használtak a tanításra és a feddésre. Valamint a jelenlegi kánonból sokat nem használtak. Ilyen a Jelenések, Jakab, zsidók stb. Sok vitatott eredetű könyv van

mint olvasod 2014.11.17. 14:14:36

@Csaba Tarró: Sokféle értelmezés lehetséges:

- A mai keresztény teológia szerint ezt a gondolatot maga Isten ihlette Dávid által és ezek a sorok az öröklött bűnről szólnak. Ha igy értelmezzük a sorokat, az ezzel kapcsolatos kérdések még adottak: lehet ezeket a kérdéseket ignorálni is, és akkor ügyesen kikerültük a kognitiv disszonanciát.

- Dávid életének egyik mélypontján ezt a költői képet használta, hogy tehetetlenségét szemléltesse.

- Valóban az egyedüli igaz Isten ihlette, pontos és hiteles gondolat és ez esetben hibát követek el, hogy nem ennek megfelelően kezelem.

- Ihletés alatt született 'csatornázott' információ, ami kifejezetten félrevezető céllal lett lejegyezve.

- Semmit sem jelent. Valaki megirta szabadidejében és a hagyomány Dávidnak tulajdonitja

... és még lehetne folytatni ...

Csaba Tarró 2014.11.17. 14:23:18

@sefatias: Köszönöm, szép összefoglalás.
Számomra az a kérdés, hogy ha a zsidók később kanonizálták az Ószövetséget, mint maguk a keresztyének a Bibliát, akkor a keresztyének mit vettek alapul?
Az újszövetségi íratokból az általad említett ''sok'' apokrif idézettel szemben én csak egyetlen hivatkozást ismerek.
Szívesen olvasnék a többiről is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 14:44:31

@Csaba Tarró: nem vettek alapul semmit. Átvették a szeptuagintát ahogy volt, de emellett használtak más forditásokat is. Origenész bebizonyította a Hexaplában, hogy a szeptuaginta a legrosszabb görög fordítás

Csaba Tarró 2014.11.17. 15:38:22

@mint olvasod: Ha ennyi lehetséges válasz van egy igehelyre, akkor hagyjuk Jézust is, mert a vele kapcsolatos igékre szintén alkalmazni kellene az elméleted.

Csaba Tarró 2014.11.17. 15:42:52

@sefatias: A katolikusok szerint a Septuagintának nem fordítási problémái vannak, hanem nem egyezik a protestánsok nézeteivel.
A protestánsok meg pont azt vallják, hogy ugyan értékes, de fordítástanilag sok a hiba benne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 15:43:48

@Csaba Tarró: az ihletés fogalmát és a folyamatát is tisztázni kellene. Na az is egy érdekes téma

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 15:45:56

@Csaba Tarró: origenészt mindkét vallás elismeri. A hexapla mindkét csoport számára alapmű. Tehát mindkét egyháztipusnak igaza van

Csaba Tarró 2014.11.17. 17:04:55

@sefatias: Éngem érdekel az ihletés fogalma és folyamata.
Nyitott vagyok a témára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 19:27:52

@Csaba Tarró: Én még nem. Általában akkor írok valamiről, ha már van róla konkrét véleményem. De erről még nincs

Csaba Tarró 2014.11.17. 21:11:30

sefatias
2014-11-17 15:43:48
@Csaba Tarró: az ihletés fogalmát
és a folyamatát is tisztázni kellene.
Na az is egy érdekes téma

Akkor erről ennyit! :)

mint olvasod 2014.11.18. 09:18:16

@Csaba Tarró: Nincs elméletem, csak körbejártam a lehetőségeket.

Ezt akár az ihletés fogalmával és folyamatával is megtehetnénk: csak körbejárni, mit jelenthet (és mit nem jelenthet)

Csaba Tarró 2014.11.18. 11:11:17

@mint olvasod: Ha a fentieket lehetőségnek nevezzük, akkor ezek az értelmezési lehetőségek minden igére fennállnak. Ez azt jelenti, hogy a bibliai versek nem jelenthetnek stabil alapot, mert igazak, de akár szándékos átverések is lehetnek. Ez túl széles sprektum ahhoz, hogy komolyan vegyük őket.
Az ihletés fogalmáról leginkább azokkal tudok beszélgetni, akiknek van felismert működő ajándékuk.
Nekik van saját tapasztalatuk arról, hogy milyen átélés az, amikor Isten indít valamire, s nem a saját énem akar villantani.
Pl. Pálnál erre nem sikerült ráhangolodnod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 11:21:38

@Csaba Tarró: Tudnál mondani neveket, akiknek felismert, működő ajándékuk van és ezért az ihletés folyamatával is tisztában vannak? Na neeee!!! Csak nem te is nyelveken beszélsz?

mint olvasod 2014.11.18. 12:42:45

@Csaba Tarró: Mindaz amit leirtál, az én olvasatomban: a helyzet adta lehetőségek spektruma túl széles ahhoz, hogy azt a végeredményt kapjam, amit látni szeretnék. Ezért jobb leszűkiteni a lehetőségek körét olyan kicsire, ami biztosan kivánt eredményt adja.

Ez elviekben, teoretikusan megteheted. A gyakorlatba (ha valóban a válaszok érdekelnek) nem. A gyakorlatban és a tények szintjén a dolgok adottak, mondhatni: a tények makacs dolgok.
Summázva: számomra ez stuccpolitika.

Igen, ezek a megközelitési lehetőségek a teljes Bibliára fennállnak. Ha az életet csakis a Biblián keresztül vagy hajlandó szemlélni, akkor olyan szűrőként fog működni, amit ha a saját igényeidre hangolsz, akkor kiadja a kivánt világnézet bizonyitékait (ezért jutott sokféle vallás - ugynazon Irásokat használva - sokféle végkövetkeztetésre Istentről)

Ha az összes ADOTT lehetőséget számba veszed, akkor a képlet megfordul: nem egy előre megfogalmazott nézethez keresel kapaszkodót, hanem - a lehető legszélesebb látókörrel - csak vizsgálod a dolgokat, hátha közelebb kerülsz a válaszokhoz. Ehhez meg kell tanulni a válaszok nélküli bizonytalanságban élni: ez sztem jobb, mint leszűkiteni a lehetőségek körét és hamis válaszok adta, hamis biztonságérzettel élni.

Az ihletettség jelenségét sem lehet leszűkiteni kizárólag a keresztény/zsidó kulturkörre: számos más kultúrában vannak erre módszerek és más forrásokból is jutott el az emberiséghez információ, ami 'odaátról' érkezett (legalábbis a 'csatorna', médium, üzenetközvetitő, sámán stb. elmondása szerint az információ más dimenzióból érkezett: ez az állitások szintjén és rendelkezése álló bizonyitékok alapján nem több, mint amikor egy próféta azt mondja: 'Igy szól az ÚR ... ' Az egyetlen különbség, hogy a Biblia irói olyan forrást jelöltek meg az üzeneteikre, Aki magát az 'egyedüli igaz Istenként' mutatta be és ezek az üzenetek terjedtek el a legszélesebb körben ill. ez a forrás kártékony és 'démoni' befolyásnak mutatja be az egyébb forrásból szerzett csatornázott/ihletett információt .. De az információ forrása minden esetben 'rejtett', nincs pontos tudásunk arról, hogy ki volt ténylegesen az ihlető vagy valójában milyen inditékokkal rendelkezik az, Akitől a csatornázott információ származik: lehet egy remek manipulátor vagy akár az emberiség megmentője is vö.: Krónikák II. könyve:18:20 ill.
'.. az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke'. Ezek alapján mit tudhatunk valójában arról, hogy az üzenet ihletőjének mi a valódi inditéka? Üzeneteket esetleg kaphatunk, de hogy döntjük el azt, hogy ez tanitó vagy manipulativ jellegű? 'Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Mimódon?'

Példák a kerestény/zsidó körön kivüli 'csatornázott' információra:
hu.wikipedia.org/wiki/Arvisur%C3%A1k

www.llresearch.org/library/the_law_of_one_hungarian/the_law_of_one_book_1_hungarian.pdf

Persze ezekre nagyon könnyű rámondani, hogy ilyen 'newage, misztikus baromság', de az állitások szintjén nem több és nem kevesebb, mint a Bibliai próféták 'csatornázott', 'ihletett' irásai ... (félreértés ne essék: nem világnézeti látásmód mellett érvelek, hanem egy másik szempontot mutatok, amelyből az ihletés kérdése megvizsgálható ... ráadásul más csatornázott információk a bibliai történethez egy egészen más keretet adnak, és JHVH haragja és féltékenysége is más oldalról van bemutatva: ergo más szemszögből is megvizsgálható a történet. Nem feltétlenül igaz, de ha nem akarjuk a saját ideáinknak megfelelőn leszűkiteni a lehetőségeket, akkor a dolgok átgondolásához jó támpont lehet)

mint olvasod 2014.11.18. 12:54:10

@Csaba Tarró: @mint olvasod:

A Biblia támogatói többnyire hangsúlyozzák, hogy az Ő könyvük mennyire túlmutat azokon az embereken, Akik lejegyezték, azért a példa kedvéért kiemelném az imént csatolt 'csatornázott' információval kapcsolatban:

1. Paál Zoltán egyszerű munkásember volt, aki harminc éven át szakadatlanul írta e történeteket, írása összesen 10 ezer oldalra rúg. A teljes hagyaték tanulmányozása olyan összefüggéseket tár fel az emberiség történelméről, azon belül hangsúlyosan az úz nép életéről, amiket még tanult ember is csak nehezen ért meg.

Én személy szerint nem vagyok támogatója az 'Arvisurák' irásoknak (egyrészt mert számomra 'magyarkodónak' tűnik ill. nem is volt rá időm, hogy komolyan foglalkozzam vele), de az jól látható, hogy ha az 'ihletés' fogalmát teljes spektrumban akarjuk vizsgálni, akkor nem a Biblia az egyetlen ehhez támpontot adó dolog.

Csaba Tarró 2014.11.18. 14:05:58

@sefatias: Tudnék neveket írni, akiknek működő ajándékuk van. Csak éppen nem azt írtam, hogy tisztában vannak az ihletés folyamatával.
Nem szólok nyelveken, de biztosan nem olyannal beszélgetnék az úszásról, aki még sosem úszott, s a tetejében víziszonya van...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 14:08:26

@Csaba Tarró: :) Ez olyan téma amiről nem érdemes vitatkozni. A szellem ajándékai eredetének ellenőrzése lehetetlen. De a bibliai időkben nem volt az. Úgyhogy ez már eleve sántít

Csaba Tarró 2014.11.18. 16:34:18

@sefatias: Ja,ja. Ez nagyjából olyan, mint hogy a Bibliai időkben nem volt lehetetlen ellenőrízni, amit Krisztus mondott, de ma legalább három-négy tényt kell figyelembe venni.
Valahogy a prófétai ajándék vizsgálatának ''preciziós'' eszköze is kimerűl olyan egyszerű dolgokban, mint összhangban van-e az igével, teljesül, vagy sem.
Azért, mert láttál a vízben valakit fuldokolva, de gyorsan kapálózni, még nem a gyorsúszásról kell véleményt alkotnod.
Abban meg igazad van, hogy az ajándékokról szűkségtelen vitatkozni. Akinek meg nincs, annak max. elméletei lehetnek róla.
Ez legalább annyira elméleti keresztyénség, mint Krisztus szeretetéről és a diakóniáról beszélni, aztán kellemetlen érzelmekkel, de elfordulni a kéregető hajléktalantól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 17:49:37

@Csaba Tarró: tévedsz! Krisztust nagyon könnyen lehetett ellenőrizni! Mózest is, és még jó néhány prófétát. Isten nem hagyta magát tanúbizonyság nélkül. De ez ma nem elmondható. Uyanis csak olyan lelki ajándékok vannak a gyülekezetekben, aminek semmi értelme. Általában a nyelveken szólás. De olyat a kutyám is tud

Csaba Tarró 2014.11.18. 19:30:17

@sefatias: Azt kell mondanom, hogy te tévedtsz!
A kutyád sosem fog nyelveken szólni, de vannak idióták, akik nyelveken szólás gyanánt képesek ugatni...

petya1962 2014.11.19. 19:11:53

Először is azt kellene látni egyértelműen, hogy az ember a Mindenhatót a Szent Szellem által apukájának szólíthatja. Ha ezt megértjük, akkor már nem Isten-ember jogról beszélünk.

Egy Ige:

Jn 1:12 Akik pedig befogadták (Jézust), azokat felhatalmazta (feljogosította) arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében,
Jn 1:13 akik nem vérből, sem a test, sem a férfi akaratából, hanem Istentől születtek.

Ha már Isten gyermeke vagy, akkor odaállhatsz kérdéseiddel az Atya elé, s mondhatod: Drága apuci, válaszolj nekem kérlek, mond meg nekem kérlek, add meg nekem kérlek.

Még egy dolog:

A Biblia (teljes írás) alkalmas az írott, s prédikált formájában... Mire is?

2Tim 3:16 A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre;
2Tim 3:17 hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.

Azt mondani, hogy a Biblia nem ad elégséges útmutatást az ember számára, nos, felér egy istenkáromlással.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 19:59:35

@petya1962: A poszt nem arról szól,hogy az embernek azért van szüksége a jogaira, mert Istennel szemben azzal tud védekezni. A poszt két legfontosabb mondata:
1, " a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája"

2, "Ahhoz hogy az ember megnyugtató válaszokat kapjon, fontos kérdésekre, bátran ki kell lépni a vallásos istenfélelem határain. Azért emeltem ki a vallásos istenfélelmet, mert az ember saját istenfélelme mindig más, mint az, amit a vallások diktálnak."

Ma jellemző, hogy emberek, vagy vallások, illetve vallásos testületek Isten, vagy Krisztus helyébe lépnek. Szinte közvetítőként lépnek fel Isten és ember között. Sok millió ember van a földön, akiket anyagilag, fizikailag és érzelmileg kihasználnak, kizsákmányolnak Isten nevében. Ilyenkor a hívő embernek elveszik a jogait, vagy épp elérik, hogy önként mondjon le a jogairól. Gondlom te is hallottad már azt a szólást, hogy ha gyorsan akarsz gazdag lenni, alapíts egy vallást. A világon vallások ezrei, és köztük keresztény vallások is üzletszerűen húzzák ki a híveik zsebéből a pénzt, vagy más jabvakat. A poszt, és az utána olvasható kommentjeim, nem az Istennel szemben megszerzett jogainról szól, hanem a TŐLE KAPOTT jogainkról. Ha tisztában vagyunk a jogainkkal, például a szbadsághoz való jogunkkal, vagy más ehhez hasonló EGYÉRTELMŰEN Bibliában található jogainkkal, akkor az Isten nevében szóló, az ő helyére álló vallásos mozgalmak, nem tudják elvenni az életünkhöz való jogot.
1kor 7:23 : "Nagy váltságdíjat fizetett értetek, ne legyetek azért emberek rabszolgáivá."
Galata 5:1 :"A szabadságot Krisztus szerezte meg nekünk. Álljatok tehát szilárdan, és ne hagyjátok, hogy újra a szolgaság igájába hajtsanak benneteket."
Ezekből a bibliaversekből, és még sok más hasonlóból kiderül, hogy már az apostoloknak is megvolt a harca olyan keresztén "fő-fő apostolokkal" akik haszonlesésből akartak pásztorok lenni (1Péter 5:1-3)
János szerint egyetlen módon lehetett felvenni a küzdelmet a prédaleső farkasok ellen (Máté 7:15): "Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem vizsgáljátok meg a lelkeket, hogy Istentől származnak-e, mert sok hamis próféta ment ki a világba."(1Ján 4:1)

Tehát meggyőződésem, hogy az Isten azt várja tőlünk, hogy Józanul gondolkodva, a tőle kapott jogainkat teljesen ismerve igyekezzünk az ő szolgálatában maradni.
"Józanok legyetek és vigyázzatok. Ellenségetek, a sátán, ordító oroszlán módjára ott kószál mindenütt, és keresi, kit nyeljen el."(1Péter 5:8)

És végül az utolsó mondatodra: Hol írtam, hogy Isten nem ad elégséges útmutatást? Én csak azt írtam, hogy nem minden kérdésünkre kapunk válasz a Bibliából. Ha minden benne lenne a Bibliában, akkor nem sztönözne bennünket Isten arra, hogy használjuk a gondolkodóképességünket

petya1962 2014.11.19. 20:34:49

Csak egy kérdés: Szerinted a Biblia milyen szabadságról beszél- pl.: a Gal 5,1-ben?

Az írásodban nincs élesen különválasztva az Istennel való vita illetve a vallásokkal való vita. Ez engem megtévesztett.
Ha vallásokról beszélünk, akkor ott nincs szó Bibliáról, viszont az Istennel kapcsolatos vita teljesen más alapokra helyezendő. Szerintem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 20:47:08

@petya1962: A galáciai levélben általában a törvénytől való szabadságról van szó. Pál azok ellen a némelyek ellen küzdött, akik nyugtalanságot keltettek a gyülekezetekben kiforgatva a jóhírt. De ez nem egy elszigetelt jelenség volt. Galácia akkora kb, mint Magyarország. Ezenkívül más tipsú nyugtalanító és félrevezető emberek próbáltak rátelepedni a keresztényekre. Az első század végére már kész iparág épült a gyülekezetek kihasználására.

Az Istennel való vitának is megvan a maga szerepe. Néha mindenki eljut arra a pontra, hogy kérdőre, felelősségre vonja az Istent. Én is megtettem már, mikor feldolgozhatatlan problémával néztem szembe. De ez valóban más alapokra helyezendő, mint amikor valaki kognitív disszonanciától szenved

petya1962 2014.11.19. 21:34:19

@sefatias: A galáciai gyülekezetben a testvéreknek nem "kognitiv disszonanciájuk" volt, hanem más módon akartak megigazulni, mint, ahogy azt Isten mondja. Pál a bűntől, a törvénytől való szabadságról beszél.
Az általad említett jelenség a varázslás, a befolyásolás bűne, amit a gyülekezetek emberek kontroll alatt tartására használnak. Még jó, hogy ez ellen felléptél:)

Jó éjszakát. Majd holnap folyt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 08:19:22

@petya1962: Én nem azt írtam, hogy a galáciai gyülekezetben egyesek kognitív disszonanciában szenvedtek, hanem azt írtam, hogy ma szenvednek sokan ettől. Viszont nem zárnám ki, hiszen Pál azt írja, hogy egyesek nyugtalanságot okoztak a gyülekezetekben (csel 15:24, Gal 1:7)
Én nem varázslásnak gondolom azt, hogy másokat befolyásolnak. Akkor is és most is a hamis tanítások, melyek elütöttek az evangéliumtól, azok, melyek rossz irányba viszik az ember gondolkodásmódját.