Olyan területre tévedtek a gondolataim, amelyben nem vagyok jártas. Ezért elnézést kérek mindazoktól, akik igen. Ez pedig a jog. Méghozzá az emberi jog. A Emberi Jogokat nem a Biblia alapján fogalmazták meg, de van köze a kettőnek egymáshoz. A kérdés számomra az, hogy az embernek van e joga Istennel szemben? Keresztény körökben az az általánosan elfogadott nézet, hogy az ember még attól is tartózkodjon, hogy az „égre emelje a szemét”, nem hogy még a jogaira apellálva követelésekkel álljon elő Istennel szemben. Ezt egy korábbi posztomban így fogalmaztam meg:
„Az igazán keresztény ember elsősorban mindenben engedelmes.(1kor 2:9, 1Péter 1:2, 14) Engedelmeskedik gyülekezeti elöljáróinak, és aláveti magát nekik (Zsidók 13:17). Engedelmeskedik a világi hatalmaknak (Róma 13:1) Ha pofon csapják, akkor kér még egyet, Ha jogtalanul elveszik valamijét, még ad is hozzá ráadást (Máté 5:38-42). Az igaz keresztény bűnös. És mint ilyen, a bűne miatt még az Istenhez is alig mer imádkozni, ha imádkozik, akkor is a bűnbocsánat a legfontosabb számára. (Lukács 18:13) Méltatlan arra, hogy Krisztus betérjen hozzá (Máté:8: 8), ha csinál is valamit, akkor is csupán egy semmirekellő, méltatlan szolga, aki csak azt tette meg, amit tennie kellett. (Lukács 17:10) Az igaz keresztény nem gondolkodik, mert az önálló gondolkodás Isten elleni lázadás (Példabeszédek 3:5) És mivel nem gondolkodik, viszont engedelmes, ezért a Zsidók 13:17 szellemében, engedi, hogy vallási elöljárói irányítsák az életét.”
Őszintén bevallom, hogy egyáltalán nem értek egyet azzal, hogy a fenti bibliaversek sulykolásával olyan keresztényeket „hozzunk létre” akik megfelelnek a fenti elvárásoknak. És bár az idézeteket a Bibliából szedtem össze, meggyőződésem, hogy a Biblia, mint egész, sem támogatja bizonyos vallások egyéniség és jellemromboló munkáját, amikor a híveket a fenti idézetek kihangsúlyozásával próbálja befolyásolni.
Úgy gondolom, hogy az embernek igenis van joga, amelyre apellálhat, amikor Istennel vitája van. Mert igenis lehetnek vele vitáink. Nem egy esetet olvastam a Bibliában, amikor valaki vitába szállt Istennel. Bár hozzátenném, hogy a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája. De ezekben az esetekben is olyan jogokra apellálhatunk, amelyeket Istentől kaptunk. Lehetnek jogaink? Szerintem minden bizonnyal. Minden állás, minden hatalom felelősséggel jár. Így Isten felettünk lévő hatalma is felelősséggel jár, illetve a nekünk adott jogokkal. Az, hogy az alárendelteknek jogaik vannak a föléjük rendeltekkel szemben kitűnik a Biblia különböző Istentől kapott törvényeiből is
Az ember hatalmat kapott a föld felett, és biztosak lehetünk abban, hogy ezzel a hatalommal felelősség is jár. „Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. Ők uralkodjanak a tenger halai, az ég madarai, a háziállatok, a mezei vadak és az összes csúszómászó fölött, amely a földön mozog.” Később erről a hatalomról ezt írja a Biblia: „A föld megrontói meg pusztuljanak!” (Jel 11:18)
A férj hatalmat kapott a felesége fölött: „Az asszony engedelmeskedjék férjének, akárcsak az Úrnak, mert a férfi feje az asszonynak” de máshol ezt olvassuk: „ti férjek, megértően éljetek együtt az asszonyokkal mint a gyengébb nemmel; adjátok meg nekik a tiszteletet…, hogy az imádságnak ne legyen bennetek akadálya.”
Az ember a háziállata fölött is uralkodik. a hatalma pedig felelősséggel jár: „Gondját viseli az igaz a jószágnak” vagy „Hat napon át végezd munkádat, a hetedik napon szünetelj, hogy ökröd és szamarad is pihenjen” és még sorolhatnánk a törvénynek azon részeit, amely a felelősségteljes állattartásra ösztönöznek, kihangsúlyozva ezzel az állatok jogait az emberrel szemben.
Ezen az alapelven elindulva kijelenthetjük, hogy Isten saját törvényei határozzák meg azokat a jogainkat, amelyekre apellálva kérdéseket tehetünk fel neki. És én úgy érzem, hogy a jogaink sokkal erősebbek, sokkal többre hatalmaznak fel, mint amennyit meg merünk magunknak engedni. Az istennel ápolt kapcsolatunkban több bátorságra van szükségünk, mint amennyit általában megengedünk magunknak, vagy amennyit az egyházak engednek meg az embereknek. Itt még egyszer kihangsúlyoznám, hogy ezt a jogot nem kiharcoltuk, hanem Istentől kaptuk, csak valamilyen elferdült teológiai gondolkodás miatt nem merünk élni vele. Úgy érezzük (vagy éreztetik velünk), hogy Istennek beszélni a sérelmeinkről, a csalódásainkról, a kétségeinkről - melyek azért merülnek fel, mert nem mindig van összhangban a hit a gyakorlattal – bűn, vagy hithiány. Pedig ez nem így van.
Egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy az Isten nem tekinti lázadásnak, ha nem nyugszunk bele a helyzetünkbe, hanem keressük, kutatjuk a válaszokat, amelyeket ő nem íratott le sehol. Ha őszinte akarok lenni, akkor azt kell, hogy mondjam: A Biblia nem tartalmaz számtalan olyan égetően fontos információt, amire ma, egy gondolkodó kereszténynek szüksége van. Igenis van az igazságnak olyan szelete, ami túl van a Biblián. De ezt megtalálni csakis akkor lehet, ha az ember tisztában van az Istentől kapott jogaival, és nem fél az ő jobb megismerése érdekében új területekre merészkedni. A gondolkodás határai ismeretlenek. A Biblia viszont korlátolt. Ahhoz hogy az ember megnyugtató válaszokat kapjon, fontos kérdésekre, bátran ki kell lépni a vallásos istenfélelem határain. Azért emeltem ki a vallásos istenfélelmet, mert az ember saját istenfélelme mindig más, mint az, amit a vallások diktálnak.
Nagyon sok megválaszolatlan kérdés kering az éterben. Ezen kérdések jelentős részét sokan nem is értik. De Istennek kötelessége válaszolni rájuk, nekünk pedig jogunk van ahhoz, hogy a válaszokat megkapjuk. persze nem mindenki jut el oda, hogy egyáltalán felismerje ezeket a kérdéseket, és meggyőződésem, hogy az én szintemnél is van feljebb, azaz mások olyan kérdésekre keresnek válaszokat, aminek még a megfogalmazásához sem értem el.
Ha nem ismerjük fel a jogainkat, akkor sosem leszünk olyan bátrak, hogy kérdéseket tegyünk fel. Ha nem vagyunk bátrak a jogaink ismeretében akkor nem lesz erőnk, hogy kutassunk a válaszok után. Ha nem vagyunk tisztában a jogainkkal, akkor a válaszokat sem fogjuk megkapni soha. Ha pedig nem kapunk válaszokat, akkor nem fogjuk tudni, hogy merre menjünk.
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
teremtett ember 2014.11.11. 18:28:35
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.11. 20:02:01
teremtett ember 2014.11.12. 05:28:14
Csaba Tarró 2014.11.12. 07:13:55
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.12. 07:36:49
Csaba Tarró 2014.11.12. 07:56:41
Krisztuson kivül kinek nem volt szűksége kegyelemre?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.12. 08:22:27
sefatias.blog.hu/2013/05/30/felelos_vagyok_az_eredendo_bun_miatt
Csaba Tarró 2014.11.12. 11:04:26
Szóval ha választhatok én inkább Isten részéről kegyelmet kérek, mintsem jogokat Vele szemben.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.12. 11:06:32
Csaba Tarró 2014.11.12. 19:27:40
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.12. 22:16:55
Thomas Pastor 2014.11.13. 01:37:37
Ha kegyelem szerint nézzük: van!
üdv. Tamás
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 04:47:55
teremtett ember 2014.11.13. 05:57:26
Csaba Tarró 2014.11.13. 07:25:21
''Ha azt mondjuk, hogy nincs bennünk bűn, hazuggá teszük Őt...''
Viszont az erkölcsi felelősség terheli az embert a bűneiért, különben az ige nem mondaná: ''Senki sem cselekszik bűnt, aki az Istentől született...''
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 07:35:04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 07:37:09
teremtett ember 2014.11.13. 08:13:14
Csaba Tarró 2014.11.13. 08:17:04
Ez olyan, mint amikor egy ország vezetői hitelt vesznek fel, s a haláluk után is terheli a szerződés, vagy annak megszegése az egész nemzetet.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 08:19:00
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 08:20:35
teremtett ember 2014.11.13. 08:24:21
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 08:27:18
Csaba Tarró 2014.11.13. 08:30:08
''A bűn zsoldja a halál'- mondja az ige. 100-ból 100 keresztyén meghal, miért ha nem érint bennünket az ádámi szövetségszegés, hiszen mi kegyelem alatt vagyunk?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 08:31:58
Csaba Tarró 2014.11.13. 09:04:07
Ez nem zárja ki az eredendően bűnös állapotot, sem a kettős emberi természetet.
Nem igazán értem, hogy mit nem tartasz jogszerűnek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 09:33:12
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 09:39:57
"Persze ez a felelősség áthárítása, s annak a feltételezése, hogy mi nem buktunk volna el, mint Ádám... "
Nem lehet feltételezni sem azt,hogy buktunk volna, sem azt, hogy nem. De az biztos, hogy az eddig élt milliárdok közül iszonyatosan sokan nem buktak volna el. És még ott van az ártatlanság vélelme is
Csaba Tarró 2014.11.13. 09:57:35
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 10:30:56
ORION 2014.11.13. 10:44:16
Csaba Tarró 2014.11.13. 10:53:33
Emberi léptékkel a Váltság sem nem jogos, sem nem igazságos. Benne Isten Önmagának felel meg, nem az emberi gondolatoknak.
Az eredendő bűn megítélése, szintén ilyen kategoria.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 11:05:51
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 11:07:07
Csaba Tarró 2014.11.13. 11:16:34
Szerencsés esetben a jogtalanság igazságtalanság is egyben. Sajnos az ember által kreált jogoknál nem mindig van így.
A megtérés lehetőségét az én álláspontom nem zárja le, de Isten aktív kegyelme nélkül lehetetlennek tartja.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 11:19:30
Csaba Tarró 2014.11.13. 11:31:12
A bűnből fakadó jogos következmények elkerűlése.
Én még nem hallottam arról, hogy a hitetleneket buzdítaná az ige arra, hogy Istenhez könyörögjenek...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 11:32:52
Milyen jogos következmény?
Csaba Tarró 2014.11.13. 11:50:37
Szerinted mi a jogos következménye a bűnnek, hogy egyszer mindenki beadja a kulcsot, aztán happy módon tovább él?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 12:13:07
Csaba Tarró 2014.11.13. 12:52:29
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 15:23:21
Csaba Tarró 2014.11.13. 15:57:38
Isten nem azt mondja, hogy bosszút akar állni az emberen, hanem hogy Ádám szerződésszegése miatt mindannyian elszakadtunk Tőle. A természetünk bűnössé vált.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 16:06:05
Csaba Tarró 2014.11.13. 21:34:12
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 21:39:23
Csaba Tarró 2014.11.13. 22:28:33
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 04:45:43
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 04:46:45
Csaba Tarró 2014.11.14. 07:34:47
A Tanúk esetével csak arra akartam célozni, hogy a mindenkép józan ész diktálta gondolkodás, gyakran az ember szerint reálisnak vélt keretek között hajlandó csak mozogni. Pl. egyetlen lényt nem alkothat három személy.
Nem osztodhat meg térben és időben, stb. A józan ész theológiai következtetése alapján ez valóban lehetetlen.
Valami ilyen tévút azis, amikor Isten gyakorlatának jogszerűségét emberi szempontok szerint próbáljuk mínősíteni.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 07:50:12
Most pedig a józan észről.
Egyetértek veled abban, hogy a transzcendens megértése teljesen földhöz ragadt logikával lehetetlen. De nem gondolom azt, hogy azt egyáltalán meg kell érteni. A józan észre (és a poszt témájánál maradva: az Istentől kapott jogaink ismeretére), itt, földi keretek között van szükségünk. Jézus és Pál, valamint a példabeszédek könyve nagyon sokszor használta a józan, meggondolt, megfontolt szavakat. Nem véletlenül. Ugyanis ebben a vallásos zűrzavarban, amelynek az egyik legfontosabb jellemzője a másik hitének megkérdőjelezése, nehéz eligazodni a hamis, igaz, féligaz, félhamis tanítások között. Jehova Tanúi teli vannak rossz tanításokkal.De semmivel sincs több náluk, mint a katolikusoknál.Jehova Tanúira jellemző a szektás gondolkodás, de semmivel sem jobban, mint a legtöbb újprotestáns gyülekezetre.
Ahhoz, hogy megőrizd önmagad, és a saját hitedet, józan gondolkodásra van szükség, mert különben úgy megvezetnek, hogy a lábad sem éri a földet. A kereszténység az ítélkezés egyháza. miközben Krisztus az ítélkezés ellen emelte fel a szavát legjobban. És ez az ítélkezés az összes keresztény egyházra, és tagjaira jellemző. Ezért teljesen felesleges a másikban a hibát keresni. A kereszténység mindig is másban kereste, és keresi ma is a hibát. Mindezt azért, mert nem a józan eszükre, hanem a kiválasztottságukba vetett hitükre, a hatalomvágyukra hallgattak
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 07:57:31
sefatias.blog.hu/2013/05/02/cogito_ergo_sum_143
Csaba Tarró 2014.11.14. 10:20:28
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 10:25:52
Csaba Tarró 2014.11.14. 10:40:02
Éppen az a probléma, hogy a keresztyénség és álkeresztyénség fogalma nincs határozottabban szét választva. Ezért értékelődik le a keresztyénség fogalma.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 10:41:38
Csaba Tarró 2014.11.14. 13:20:46
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 13:27:23
Csaba Tarró 2014.11.14. 13:44:19
Thomas Pastor 2014.11.14. 19:38:14
A kegyelemben épp az a csodálatos, hogy a hívő nem a bűn nélküli életre törekszik embri görcsös igyekezettel, hanem Jézus személyét, jelenlétét ragadja meg, s így nem a bűnelemzés, bűnközpontúság lesz az életében, hanem Krisztus.
Thomas Pastor 2014.11.14. 19:50:25
De visszatérve a logikus, apukás gondolatmenethez.
Olvashattuk a te szemszögedből a dolgot:
"Mi lenne a véleményed rólam, ha miután egy fickó szándékosan súlyos kárt okozott nekem, azzal állnék bosszút, hogy az összes gyerekét félholra verem?"
Most egy másik papás dolgot mutatnék.
Tételezzük fel, hogy valóban Isten az Apukánk (ahogy én el is fogadom), s most nézzük a földi Apaságot.
Mikor a gyermekeim csecsemők voltak, hiába beszéltem volna hozzájuk bármiféle magasztos filozófiai eszmefuttatást, nem értették meg. Levezethettem volna elöttük a Teremtéstörténettől kezdve a Jelenések elemzését, ártatlan szemükkel , cumizva csak megmosolyognak.
Így is lehetünk a Mennyei Atyánkkal:szellemi csecsemőként akármit mondhat nekünk, mi böfizünk, bekakilunk, cumizunk, sírunk, gagyogunk, de semmit sem értünk belőle. Ő ennek ellenére gondot visel rólunk, tisztába tesz, megetet, meggyógyít, s segíti a növekedésünket.
Ezért, ha a magasztos eszmefuttatásainkra nincsen válasz, tovább kell cumizni a tejet, hogy növekedjünk.
Van aki sajnos sokáig csecsemő, de nem gond, mert végtelen az Atya kegyelme...:)
Ezért nem érthet a baba sok dolgot. De ha egyszer felnő, folyamatosan megérti azokat.
üdv.tamás
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 21:44:31
Csaba Tarró 2014.11.15. 16:46:59
Senki sem írt olyat, hogy Ádám vezetőnek lett reánk tukmálva. Csakhát Isten első embernek teremtette.
Isten szövetségkötésének szavai felé hangzottak el először.
Amúgy a szabad választás kérdése nem a bibliai idők zenéje. Mózest, Sault sem a nép választotta meg, szavaiddal élve rájuk lettek tukmálva. A demokratikus elrendezés picit később jelent meg az üdvtörténetben. Ádám szövetségszegésének következménye pedig a mai napig elhat a Teremtett világra. Lehet ezt cáfolni, de a tények ettől még nem változnak.
Thomas Pastor 2014.11.15. 19:29:49
A válaszom nem kimondottan a te raakciódat célozta meg, inkább azt a válaszadási formát, mely kialakult arra a kérdésre, miszerint "miért kell nekem Ádám miatt (no és Éva) szenvednem?"
Én is ennél a kérdésnél azt tapasztaltam, hogy a kérdezőt azonnal "lelázadózzák", vagy "leeretnekezik", jobb esetben pedig azt a verziót mondják, hogy Ádám képviselt téged, s az ő munkássága rád is kihat. Punktum!
Mózes és Saul példáddal nem teljesen értek egyet:
Mózes ugyanis fizikálisan megjelent a nép előtt, csodákkal bizonyította Istentől való elhívását. Ugyanúgy Saul is fizikálisan megjelen a nép előtt, Sámuel (Isten prófétája) igazolta Isteni elhívását. A nép dönthetett, hogy velük, vagy nélkülük, de pl Mózes csodáit látva , nem lett volna érdemes Egyiptomban maradni. Sőt Saulnál a nép követelte a királyt...! De Ádámnál nem volt ilyen!
De! Van egy elképzelésem, persze lehet, hogy csak ez is okoskodás:
Az Ige szerint már fogantatás előtt léteztünk valamilyen formában, tehát ez a testi állapot már másodlagos létezési forma:
Jer 1:5 Mielőtt az anyaméhben megalkottalak, [már] ismertelek, és mielőtt az anyaméhből kijövél, megszenteltelek; prófétának rendeltelek a népek közé.
A szövegkörnyezetből talán kiderül, hogy nem a Megváltóról, hanem egy földi emberről Jeremiásról mondja az Úr, hogy már fogantatás előtt létezett.
Szerintem (kéretik nem megkövezni) lehet olyan verzió is, hogy az elsődleges létezési formánknál Ádám lett kiválasztva, hogy itt a Földön képviseljen minket fizikális testben megjelenve.
Azaz, akkor mégiscsak választva lett :)
No, de első üzenetem lényege inkább az volt, hogy növekednünk kell az Úr jelenlétében, s akkor sok dologra megkapjuk a választ.
Kedves István!
Ha van is ezernyi hiba, a SZERETŐ Isten mindig ott van melletted, aki nem paliz be. Neki elmondhatod ezeket az érzéseidet, gondolataidat, de lehet, hogy csak megsimogatja a bucid, s tovább ölel a karjaival. Míg le nem veszed a szemed az egyház rengeteg hibájáról...:)
üdv.tamás
Csaba Tarró 2014.11.15. 20:18:39
Kedves Tamás!
Nincs miért követ ragadnom, mert az emberi szellem/lélek szűletéséről nem beszél az ige.
Mózes és Saul Isten akaratából állt a nép előtt, az igaz, hogy szolgálatukat jelek ill. prófétai megerősítés előzte meg. Viszont nem emlékszem az írásból, hogy Isten kérdezte volna a nép véleményét mielőtt kijelölte volna őket.
Ádám esetében a választási alternatíva elég szegényes volt, a választók száma pedig a nullát cirkálta. :)
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.15. 20:33:18
A kételyeim csupá a kérdéseimre adott teológiai válaszokra vonatkoznak. Magyarán kétségbevonom a kereszténység helyes nézőpontját Istennel kapcsolatban. Azt hiszem, hogy az Isten - ember kapcsolat teljesen más formát kellene, hogy öltsön, mint amit ma elvárnak a kereszténységtől. Egész pontosan a proli kereszténységtől. Ugyanis a teológus arisztokrácia mindig is fenntartotta a jogot magának az önálló véleményalkotásra. csupán az "amharetset" zártákki az önálló gondolkodás adta lehetőségekből
Csaba Tarró 2014.11.16. 15:02:16
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.16. 15:04:04
ORION 2014.11.16. 15:17:02
mint olvasod 2014.11.16. 17:29:57
"a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája"
Einstein ezt úgy fogalmazta meg: Nem lehet megoldani problémákat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel előidéztük őket.
Az Istenhez való viszonynak ez a problémája csak azért létezik - a fejekben - mert Istent itélkező biróként jelenitik meg (a Biblia segitségével), Akitől félni kell ...
Kb. olyan ez számomra, mint amikor a kismacska meglátja magát a tükörben, felborzolja a szőrét, domboritja a hátát és felvesz egy támadó/védekező pózt ... majd megijed attól a fenyegető gesztustól, amit a tükörben lát. Ördögi kör és egészen addig ismétlődik, amig fel nem ismeri: önmagát látja és önmagát ijesztgeti.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.16. 19:59:55
mint olvasod 2014.11.16. 20:03:15
Ráadásul: a názáreti Joshua megszülethetett öröklött bűn nélkül (ergo lehetséges, hogy öröklött bűn nélkül szülessen meg egy ember: adott volt egy 'tökéletlen' ember, Aki képes volt egy tökéletes emberi életet a világra hozni. Ez miért nem működhetett Ádám és Éva esetében? Ezek szerint a genetika önmagában nem predesztinál bűnre: Jézus/Joshua esetében kikerülhető volt) de más emberek esetében jogos megfosztani az illetőt a tiszta lappal való kezdés lehetőségétől: bár a legtöbb teológia szerint - elvileg - a meg nem született embereknek pont annyi bűnük van, mint az égi életéből emberré lett Joshuának (zéró), az Ő esetükben mégis megengedhető, hogy olyasmiért szenvedjenek, amiért személyesen nem felelősök: Ádám bűnéért. Az ilyen logika szerint az emberek öröklik a bűnt és 'fogyatékosként' képtelenek kiállni önmagukért, nem vállalhatják a megmérettetést és a felelősséget, hogy Teremtőjük felé megőrizzék a lojalitásukat, nem élhetnek teljes értékű teremtményként (amivel minden egyes lojális ember az élete minden pillanatában igazolhatná azt, amit az általános teológiában szereplő isteni logika egyetlen tökéletes ember - a messiás - felelősségévé tett).
Ha minden egyes ember tiszta lappal kezdhetné az életét (örökött bűn nélkül), attól még továbbra is adva lenne a lehetőség, hogy egyes emberek a bűnt válasszák, a saját útjukat járják és - visszautasitva az isteni vezetést - bizonyitsák, hogy mennyire gonosz és életképtelen dolog az istentelenek útja. Ez ráadásul biztositaná, hogy senki se szenvedjen igazságtalanul más hibája miatt.
Ellenben a közkézen forgó teológia szerint Isten úgy döntött: mindenkitől elveszi a tiszta lappal indulás lehetőségét, de ad helyete válogatott megpróbáltatásokat és tapasztalatlan, fogyatékos emberi teremtményeinek első és legfontosabb felelősségévé teszi, hogy teljesen elhagyatottan és mindenféle konkrét visszajelzés nélkül kiálljanak egy olyan Valaki ügye mellett, Aki bár életet adott nekik, látszólag teljesen magukra hagyta Őket és látszólag semmilyen módon sem kommunikál velük, nem ad világos és tiszta útmutatást ahhoz, hogy egyáltalán hogyan is kéne megállni a helyüket ... marad a hit: az imában és ránk maradt irásokban, teológiában, dogmákban. Hit, amit mindenki a maga módján él meg, miközben hevesen hadakozik a szellem karjával, nehogy kár essen a hitében. Hadakozik önmagával és másokkal ... mert nem elég, hogy Isten a tiszta lappal indulás jogát elvette és egy életveszélyes helyre rakott minket összezsúfolva, de ráadásul jól el is bújt: a szenvedés és a kitagadás önmagában túl egyszerű lenne, ehhez még kell a teljes bizonytalanság állapota is.
Minden ember életében kell egyen egy pillanat, amikor tükörbe néz és megkérdezi magától: Mindössze ennyi telik az örök bölcs Teremtőtől? Ez az isteni igazságosság és a szeretettel gyakorolt hatalom újta? Van bármi, ami jóvá teheti a jogfosztott ártatlanok szenvedését?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.16. 20:13:37
Csaba Tarró 2014.11.16. 21:42:38
Elég annyi, hogy Krisztus emberi anyától, de nem férfi magjából és indulatából született. Neked a szavaid alapján egy Ádámmal azonos szinten álló ember.
Aszem nem terhellek inkább tovább.
karecsi 2014.11.16. 22:30:57
mint olvasod 2014.11.16. 22:44:29
A mondanivalóm arra fókuszált, hogy bár a messiás isteni eredetű volt, de az általánosan elfogadott dogma alapján megszületésekor ember volt: igy töltötte be az emberiség megváltójának szerepét. Az emberi életét áldozta, tehát emberként született, emberként élt és emberként halt. Egy 'eredendő bűnnel' terhelt anyja volt (ezért irtam: adott volt egy 'tökéletlen' ember, Aki képes volt egy tökéletes emberi életet a világra hozni ... egyes számban irtam, számitásba vettem, hogy emberi anyától, de nem férfi magjából született): ergo abban az esetben kivitelezhető volt, hogy egy ember bűn nélkül szülessen, pedig a forrás - ami az emberi formát illeti - legalább részben 'bűnös' volt. Istennél nincs lehetetlen, megoldotta, hogy Joshua minden bűntöl mentesen szülessen egy teljesen bűnös világba: talán igy fogant vagy valami más módon, de megoldható volt. Mások esetében nem volt meg a lehetőség: senki sem kaphatott teljes értékű életet, noha a fogantatás előtt senki sem tehetett semmi rosszat, hogy eleve bűnnel szülessen. Milyen igazságos isteni alapelv érvényesül akkor, amikor egy ember, Aki soha nem vétkezett, bűnnel terhelt életet kap: azonnal úgy indul, hogy ki van rekesztve a családból és halálra van itélve. Az én kérdésem az: az isteni bölcsesség, szeretet és igazságosság hogyan foszthatott meg Ádám és Éva bűnére alapozva MINDEN egyes ártatlan embert a tiszta lappal indulás lehetőségétől, ha egyébként kiküszöbölhető a dolog (Joshua esetében a 'tökéletlen' forrás ellenére kiküszöbölhető volt, tehát járható út ... meg egyébként is: Istennél minden lehetséges)
Ez a fajta teológia és dogma számomra azt mondja ki: Isten igazságtalan, nem szereti annyira a teremtményeit, hogy mindent megtegyen az ártatlanok szenvedésének megszüntetésért, igazságtalan, tehetetlen, érzéketlen és beéri egy számára kényelmes félmegoldással, ráadásul könnyedén elszigeteli magát az ártatlanul szenvedő teremtményeitől, nehogy az Ő szentségén szennyfolt essen. Számomra ez a teológia az igazi istenkáromlás.
Számomra az 'Isten szeretet' és köze nincs a keresztény egyházak dogmáiban és teológiájában megjelenő Jézus Krisztushoz, de igazából a bibliai kánon sem Őt mutatja be.
mint olvasod 2014.11.16. 22:49:09
(azt nem tudom az előző válaszomnál miért rakott be Téged is. A Csaba válaszára irtam a kommentet)
mint olvasod 2014.11.16. 23:07:40
Lehetséges, hogy egy alapvetően vonzó és a szeretet eszményi egységét hordozó üzenet olyan módon torzuljon, hogy csak a széthúzás legyen belőle? Lehetséges, hogy már eleve az evangéliumok lejegyzése is torz formában (a Júdaizmus eszméinek szűrőjében) jelenitette meg az Ő üzenetét? (a tanitványok mennyi mindent nem értettek: biztos, hogy valóban felfogták a mondanivalójának minden dimenzióját és semmilyen módon sem torzitották azt a kulturális hátterüknek megfelelően?)
Az egyik lehetőség, hogy minden pont úgy történt, ahogy lejegyezték. Aki igy gondolja, annak véleményét nem akarom megváltoztatni: joga van hozzá és tiszteletben tartom.
A másik variáció szerint: izraelben valóban élt egy názáretből származó, Joshua nevű férfi, Aki megmagyarázhatatlan dolgokat tett és vonzó dolgokat tanitott ... de Akinek az üzenete talán nem pont úgy jutott el hozzánk, ahogy azt ma a vallásrendszerek katekizmusából megismerhetjük.
ill. ha bátran átgondoljuk a kérdést, akkor számos más egyéb lehetséges megoldás is van erre képletre.
Csaba Tarró 2014.11.16. 23:18:22
Isten ezzen a ponton avatkozott be az ádámi bűn következményeibe. (Róm.5:18-19) Nem arról van szó, hogy nem vagyok kiváncsi arra, amit írsz, hanem fontos, amit írsz, ahogyan írod.
Csaba Tarró 2014.11.16. 23:26:44
köze nincs a keresztény egyházak
dogmáiban és teológiájában
megjelenő Jézus Krisztushoz, de
igazából a bibliai kánon sem Őt
mutatja be.''
Na ilyenkor áll égnek a maradék hajam! :D
Honnét ismerheted meg Krisztust, ha nem a bibliai kánonból?
mint olvasod 2014.11.16. 23:32:20
Erre a megközelitésre irtam azt: az egyenlet egyensúlyba helyezéséhez az ismeretlen helyére egy dogmát helyez. Ha az ismeretlen helyére valami mást helyezel (egy másik lehetséges megközelitést, pl, hogy minden egyes ember tiszta lappal indulva önmagáért álljon helyt Isten előtt), akkor a képlet egészen más eredményt ad.
Csaba Tarró 2014.11.16. 23:44:39
mint olvasod 2014.11.16. 23:45:51
Mi a helyzet a kánonba nem kerül, de ugyanúgy róla szóló irásokkal? Sok esetben egy egészen más Jézus rajzolódik ki. (Persze érvelhetünk azzal, hogy a kanonizálás Isten támogatásával zajlott, de számomra ez egy nagyon régen elvetett gondolat)
Te mit mondtál volna, ha azt hallod, hogy Saul - a hit üldözője - megtért és hallod, amint elmeséli a megtérése történetét: megjelent neki az Úr. Elfogadtad volna?
Akkor is elfogadod ezt a történetet, ha tudod, hogy a történet kisértetiesen hasonlit egy görög dráma egyik jelenetéhez?
Furcsa hasonlóság található Euripidész egyik művében lévő szituáció és Pál megtérése között. Még a szófordulat is szinte teljesen ugyanaz ahogy az eredetiben Euripidész leírta: "Nehéz neked az ösztöke ellen rugódoznod" (Euripidész, Bakkhé 794 - 795. sor). A Devecseri Gábor-féle magyar fordításban :
Dionüszosz: Áldoznék inkább néki,semmint ellene én, földi ember rugdalozzam íly vadul.
Én elég nehezen tudom elképzelni, hogy mindez 'véletlen' (főleg Pál görög műveltségét figyelve)
Nem elvadult dolog azt gondolni, hogy Jézus valamilyen oknál fogva nem egy szentírási gondolatot talál frappánsnak egy ilyen helyzethez hanem egy 'pogány' költőtől idéz. Pedig Pál ilyen képet fest Jézusról. Biztos, hogy az a hiteles kép amit Pál és a Pálizmus mutat a názáreti Joshuáról?
mint olvasod 2014.11.16. 23:48:12
Az ember csak olyan információt tud befogadni, amire már rá tud/mer kérdezni.
mint olvasod 2014.11.16. 23:50:49
Nem elvadult dolog azt gondolni, hogy Jézus valamilyen oknál fogva nem egy szentírási gondolatot talál frappánsnak egy ilyen helyzethez hanem egy 'pogány' költőtől idéz?
:)
Csaba Tarró 2014.11.16. 23:56:30
Hogy a görög képes görög szóhasználattal beszélni, nem biztos, hogy az Oroszok vannak a spejzban.
Ami aggasztó, hogy a Bibliának a hitelessége felöl is aggályaid vannak, így nehéz lesz közös pontot találni a nézeteinkben történő egyezség alapjáúl.
mint olvasod 2014.11.17. 00:05:54
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 07:19:31
Szerintem az hibázik, akinek nincsenek aggályai. Egy kis utánaolvasással hamar rálehet jönni, hogy a Biblia nem teljesen makulátlan. Hogy csak egy példát mondjak:
Melyik Bibliát használjuk? A katolikusok általhasznált kánont, vagy a protestánsokét?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 07:23:02
Csaba Tarró 2014.11.17. 07:39:08
Pálizmusról akkor beszélhetnénk, ha Pál szavait a többi könyv fölébe emelnénk.
Attól, mert Pál, egy-egy összefüggő szövegben jelezte a saját gondolatait, nem hiteltelenné, hanem éppen hitelesebbé tette az íratait.
A keresztyén ''próféta'' írók közül ma, erre kevesen képesek.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 07:48:35
Csaba Tarró 2014.11.17. 07:49:37
Csaba Tarró 2014.11.17. 08:23:27
Nem bűn ezeket a könyveket olvasni, pl. történelmileg érdekes kiegészítéseket is nyújthatnak. Itt az ihletettségük a kérdés.
mint olvasod 2014.11.17. 08:27:38
Én is pont erre céloztam amiről Te beszélsz: Minden egyes Neki tulajdonított szó emberi eszköztől származik. Közvetitőn keresztül jut el hozzánk.
Te úgy gondolod, hogy ezek a 'közvetitők' függetlenek voltak személyes benyomásoktól, mert - bár tevékenységükre és általános vélekedésükre jellemző volt, hogy tévedtek és szinte semmit sem fogtak fel az üzenetből vagy az egész üzenetet egy Júdaista keretrendszerbe próbálták betuszkolni - az irás és lejegyzés pillanatatában éppen ihletés alatt álltak és ezért védve voltak a tévedésektől? Ebben az esetben hitelesen közvetitették Jézus gondolatait.
A másik esetben az irások lejegyzésének pillanatában is talán csak pont annyira voltak átszellemültek, mint amikor arról vitatkoztak, hogy ki a nagyobb közöttük. Ebben az esetben belefér az üzenet és a történet torzitásának lehetősége: az irás nem lesz teljesen független a szerző személyes benyomásaitól.
Majd erre jön a következő lépés: a forditás problémája. Az eleve torz formában lejegyzett irás még tovább torzul és évszázadok alatt még több pontatlanság kerül az üzenetbe: és máris kész a történelmi egyházak Jézus Krisztusa (Akiről természetesen mindenki tovább vitatkozik a 'lélek' vezetése alatt. Mint a háborúkban: mindenki azt hiszi, hogy Isten az Ő oldalán áll és pont neki mutatja meg a lélek az irás helyes értelmezését).
És a folyamat végére az eredeti üzenetet igazán kevesen élik meg: Az Isten szeretet. A hivő ember legnagyobb gondja inkább az, nehogy Isten haragját magára vonja valami téves nézettel és valóban makulátlanul, 'igazságban' imádja az Istent. Ez elég motivációt ad ahhoz, hogy folyamatosan harcban álljon a környezetével, amit egyfajta szent harcként él meg (persze senki sem veszi észre, hogy motivációk terén mennyi hasonlóság van az keresztes szent háborúk, az amerikai őslakosok keresztény hitre téritése vagy a személyes szent háborúk között): egy idő után a 'hit' efajta védelme kényszeressé válik és Bibliával a kézben a hivő ember Isten barátjának érzi magát és szent kötelességének érzi, hogy meg kell védenie az igazságot: noha az igazságot mindenki a maga egója szerint védi és valahogy az is elkerüli a figyelmüket, hogy Ábrahám nem önmagát nevezte Isten barátjának. Isten nevezte Ábrahámot barátjának ... és ez nagy különbség.
Az igazság védelmének ez a fajta harca abban a képben gyökerezik, amit az emberiség festett Istenről: haragos Isten, félni kell Őt ... és ez a félelem elvégzi a munkát: odáig csak ritkán jut el a hivő ember, hogy valóban értelmes kérdései legyenek. Értelmezni sem tudja ezeket a kérdéseket, mert nincsennek benne a Bibliában. Beéri dogmákkal, katekizmussal, teológiával: mert ez biztonságos és a 'haragos Isten' ezt kedveli.
Persze mindez csak vélemény, megérzés és az információk személyes kiértékelésének az eredménye. Az én olvasatomban a Biblia - mint formula - nem az igazság csalhatalna forrása (még akkor sem, ha látszólag az etimológia sok dolgot megold a forditási problémák kiküszöbölésére)
mint olvasod 2014.11.17. 08:44:20
Ezek szerint a protestánsok sok dolog felől tiltakoztak, elzárkóztak egyházi gyakorlatoktól és nézetektől ... de az ehhez eszmei alapot adó kánont (amit a 'hitehagyottnak' nevezett egyház alakitott ki a zsinatok alatt) azt fenntartás nélkül elfogadta. A mi kisegyházak is ezt a gyakorlatot követik: lehet, hogy a katolikus egyházat a 'Sátán zsinagógájának' vagy 'Nagy Babilonnak' nevezik ... de a kánont fenntartás nélkül étveszik a katolikus egyháztól és mindenféle kérdőjel nélkül hitelesnek fogadják el.
Ha ezt alaposn megvizsgáljuk, akkor rengeteg kérdés adódik. Pl. eredetileg a Jelenések könyve nem volt benne a kánonban: csak később vették bele. Mikor tévedett - az egyébként erősen világi befolyás alatt álló - egyház: amikor kihagyta vagy amikor bevette a kánonba ezt a könyvet?
Mások kérdés (idézve erről az oldalról: churchofgod.hu/content.php?act=kanonrol)... "A 2Timóteus levélben elhangzottakkal kapcsolatban egy fontos kitérőt kell tennünk. Vizsgáljuk csak meg jobban Pál utasítását: ha a Szentírás jó tanításra, bizonyításra, feddésre stb. akkor vajon a visszája is igaz-e? Mármint az, hogy minden Írás, amivel az apostolok érveltek, vagy amiből tanítást vezettek le, amivel bizonyítottak, feddtek, stb. az része az Isten által sugallott, vagy tanításra rendelt írásoknak? Az pedig köztudott, hogy mely könyveket használtak, amelynek listáján tagadhatatlanul Énok is ott volt.
Ami nagyon érdekes, s ami már a korai keresztényeket is foglalkoztatta, az az, hogy Pál ugyan abban a levélben, amelyben Timóteusnak megírta a Szentiratok tanításra, bizonyításra, érvelésre való használatát, csupán néhány verssel korábban (2Tim. 3:6-9) egy fontos mondanivalóját Jannesz és Jámbresz példájával ecseteli, illetve támasztja alá. Miért fontos ez? Mert a szóban forgó egyénekkel kapcsolatos események felelevenítése egy további példa arra, hogy egy akkortájt közkézen forgó írás mondanivalójával érvelt Pál. Vagyis az abban lejegyezett eseményekre utalva tanított, bizonyított, érvelt, ahogyan azt a Szentírásokkal tenni kell!
De mit tud manapság egy átlag keresztény Jánnesz és Jámbresz-ről, hogy mit is tettek Mózessel szemben? Valószínűleg semmit, a jelenlegi, kanonizált Szentírás ugyanis nem tesz említést róluk. De akkor miért érvel Pál egy olyan ismeretlen dologgal, ami nincs benne a "kánonban," így haszontalannak mondható? Miféle érv az, amiről senkinek nincs és nem is lehet halvány fogalma sem. Nem tudni, hogy mire vonatkozik, mire utal vele az, aki példaként okít általa. Nos, az világos, hogy az első századi keresztényeknek ismerős volt a történet, illetve az ezt tartalmazó írás maga.
Jánnesz és Jámbresz a Fáraó két fő varázslója volt, két rendkívül erős démon vezetése alatt. Ők álltak szemben Mózessel, amikor Fáraó előtt ledobta a botját és az kígyóvá változott, e két egyiptomi varázsló utánozta a csodáit. Honnan tudhatunk minderről? Többek közt a Jánnesz és Jámbresz nevet viselő apokrifból, amely vázolja, hogy miként tettek csodákat a démonok erejével, s milyen büntetés érte el őket azután. Erre az eseményre Pál olyan határozottan utal és olyan hétköznapi közvetlenséggel, minden különösebb részletezés nélkül, mintha magától értetődő lenne az, hogy ennek a könyvnek a tartalma széleskörűen ismeretes. Erre a könyvre utalást találhatunk a qumráni tekercsek "Zadokita dokumentumában", és Origenész is említést tesz róla legalább két alkalommal. Talán furcsa, de Origenész és kortársai (i.sz. 3. század) közül sokan elvetették a 2Timóteus levelet, mert abban egy "apokrif" hivatkozás van! "
Annyira egyértelmű a kánon?
mint olvasod 2014.11.17. 08:47:19
churchofgod.hu/content.php?act=kanonrol
Csaba Tarró 2014.11.17. 08:48:13
Thomas Pastor 2014.11.17. 08:52:39
Mint olvasodnak is vannak érdekes gondolatai, Csabival is sok dologban egyetértek.
A leírtakhoz annyit hozzáfűznék, hogy egy hívő ember életében szerintem kell, hogy legyen egy kiindulási alap. Ez számomra (minden fordításbeli hiba, torzítás, betoldás, nem átszellemült írás ellenére) a Biblia!
Kérdem én, kedves olvasodtól, vagy Istitől, hogy akkor nektek ki, vagy mi a mérce? Mert ha nem a Biblia szövege az alap, akkor talán valamelyik földi filozófus, esztéta, író, esetleg költő? Vagy valamelyik keleti, vagy indiai bölcs, vagy ezeket mixelitek össze?
Itt nem a Biblia görcsös megvédéséről van, szó, mert az nem kenyerem. Amúgy is nálatok felesleges, mert józan, logikus érveléseitek vannak. Inkább arra gondolok, hogy ha Jézust tekintem a legfőbb példaképnek (ti így vagytok?) akkor honnét ismerhetem meg, ha nem az "agyontoldott, össze-vissza fordított" Bibliából? Talán jelenjen meg személyesen, vagy látomásban? Sokaknak ma is megjelenik, de abból is csak kavarc származik, meg veszekedés. Tehát, honnan ismerjem meg Jézus személyét? Apokrifekből? A legújabb "búlvárprofesszoroktól", akik szerint gyerekei is vannak az Úrnak, s az Anyjával is összejött?
Mint olvasodnak abban igazat adok, hogy a kereszténység Istent egy haragos, indulatos, kemény Istennek ismeretette meg az érdeklődőkkel, s valóban nagyon sokan félelemből szolgálják az Urat...
De Isten a Szeretet, s talán elkezdődött egy mozgalom, (Kegyelemtanítók (minden hiba ellenére))melynek ez a központi üzenete.
üdv.tamás
Csaba Tarró 2014.11.17. 08:55:17
dolog felől tiltakoztak, elzárkóztak
egyházi gyakorlatoktól és
nézetektől ... de az ehhez eszmei
alapot adó kánont (amit a
'hitehagyottnak' nevezett egyház
alakitott ki a zsinatok alatt) azt
fenntartás nélkül elfogadta. A mi
kisegyházak is ezt a gyakorlatot
követik: lehet, hogy a katolikus
egyházat a 'Sátán zsinagógájának'
vagy 'Nagy Babilonnak' nevezik ...
de a kánont fenntartás nélkül
étveszik a katolikus egyháztól és
mindenféle kérdőjel nélkül
hitelesnek fogadják el.
Nem akarlak megbántani, de a katolikusokkal éppen az a gond, hogy nem a kánon a mérvadó a gyakorlataikban, liturgiában, tanításban.
mint olvasod 2014.11.17. 09:00:12
Az emberi személyiség azért annál bonyolultabb, hogy Pál ezt az egészet 'szinészkedésből' vigye véghez. Neki is volt hite, komolyan vette azt és mély meggyőződéssel hitte, hogy amit tesz az az Úrtól van. Sok ilyen példát tudnék mondani: pl. az emberek, Akik a lövészárkokban hitték, hogy Isten velük van ... és készek voltak meghalni a hitükért. De ez a hit önmagában nem teszi igazzá a történetet ...
mint olvasod 2014.11.17. 09:03:58
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:04:02
Ezért írtam fentebb, hogy a mai kereszténység és a Jézus által felállított Istenimádati forma köszönő viszonyban sincs egymással. Az emberek nem Istent ismerik, hanem egy vallások által kreált Istenképet. És ezek az istenképek legtöbb esetben ellentmondanak minden józanságnak. És amikor ütközik az istenkép és a valóság, akkor jön a csalódás, és Isten elhagyása. Rengetek hívő vált ateistává, mert nem tudta összeegyeztetni a teológusok által gyártott istenképet a saját életében tapasztaltakkal.
Isten valóban szeretet. Csakhogy ez a keresztényeket egyáltalán nem érdekelte sosem. Simán végiggyilkolták a történelmet a szeretet nevében
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:06:04
Csaba Tarró 2014.11.17. 09:11:22
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:13:28
Thomas Pastor 2014.11.17. 09:13:40
De az létezik, hogy ti ketten az olvasoddal tudjátok a frankót, s az összes egyház csak szemfényvesztő? :)
Hát ez nekem magas. XD
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:15:00
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:16:03
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:17:32
mint olvasod 2014.11.17. 09:19:17
Van bármi, amiben ennyire biztos lehetsz?
Próbáld ki: hunyd le a szemed, végezz pár légzőgyakorlatot, teljesen lazitsd el magadat és figyelj az öntudatodra. Csak magára az érzésre figyelj, hogy 'létezel' ... Van bármi, amiben annyira biztos lehetsz, mint a saját létezésed és öntudatod? Az elmét nagyon sok hatás éri: az ego érvel és próbálja menteni magát. Félelmeken, vágyakon keresztül elhiteti velünk: "Én vagyok Te" ... pedig az a rengeteg monológ, ami félelmekre és vágyakra alapozva zajlik bennünk nem az önvalónk: csak egy délibáb, aminek hisszük magunkat. Az önvalónk az az öntudatunk: a létezés élménye. Amint ezt megtapasztalod, érezni fogod, hogy minden külső ismeretre alapozott tudás csak önámitás: semmiben sem lehetsz annyira biztos, mint a saját létezésed érzésében. Ha elcsendesited az elmédet (a félelmeket és vágyakat, ami hihetelen mennyiségű zajt okoz) akkor egyre jobban hallhatóvá válik, amit a 'szellem' mond ... Minél jobban megtaláljuk magunkban a csendet, annál tisztábban hallható a válasz ... és ez teljesen független vallásrendszerektől, filozófiáktól. Az információszerzés szintjén érdemes sok dolgot elolvasni: ha külső szemlélőként tekintünk az ilyen gondolatokra és nem akaruk görcsösen beléjük kapaszkodni (mondván: megtaláltam az igazságot) akkor irányt adhatnak egy-egy jó gondolatnak, ami ebben a 'csendben' ránk talál ...
Én igy látom ... irjak-e bővebben erről? (privátban is nyugodtan irj rám, ha gondolod: mintolvasod@gmail.com)
Csaba Tarró 2014.11.17. 09:21:14
Thomas Pastor 2014.11.17. 09:27:43
Kedvenc filmem a Star Wars, de nem szeretnék Jedi trükkökkel, meditációkkal élni, maradok a "toldozott-foldozott" Jézusnál.Beszélhetek én magamhoz annyit amennyit akarok, s a pozitív beszédnek van is haszna. De nekem (talán másnak is) szükségem van egy példaképre, úgymond Mesterre, aki nekem megmutatja a tökéletes utat a Szeretethez! Ez számomra Jézus Krisztus,s nem magam.
üdv.tamás
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:27:47
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:28:35
mint olvasod 2014.11.17. 09:35:50
Ha alaposan utána olvasunk, akkor látható: nincs egyetlen olyan könyve sem a Bibliának, amit valaki (szakember, vallási vezető stb.) ne vitatna vagy ne vitatott volna. A kimaradt könyvekről ugyanez elmondható: mindegyik bevehető lenne valamilyen oknál fogva (pl. a Jánnesz és Jámbresz nevet viselő apokrif).
mint olvasod 2014.11.17. 09:37:17
Thomas Pastor 2014.11.17. 09:40:09
Erre nem tudok még tökéletes választ adni, mivel meg kell vizsgálnom a szövegkörnyezetet a Teremtés könyvében, foglalkoznom kell a betoldásokkal, hozzáfűzésekkel, s meg kell vennem a Nestle Aland 28. kiadását a tájékozottság érdekében. Mikor ezeket átolvastam, átkutattam, megvitattam az énemmel (mivel kettősnek hivatnak), akkor tudok választ adni. Ez kb a (gyerekek, munka terhe miatt) 325 év. Tehát akkor válaszolok rá. :))
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:42:58
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:43:54
Thomas Pastor 2014.11.17. 09:44:53
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 09:48:23
mint olvasod 2014.11.17. 10:02:49
1546-ban a Római Katolikus Egyház tridenti zsinata dogmatizálta az apokrifok kanonikusságát, így azok az általuk kiadott bibliákban megtalálhatóak.
- Bölcsesség Könyve (Salamon bölcsessége)
- Jézus, Sirák fia könyve (Ecclesiasticus)
- Tóbiás
- Judit
- I. Makkabeus könyve
- II. Makkabeus könyve
- Báruk 1-5. fejezet
- Báruk 6. fejezet (Jeremiás levele)
- Eszter 10:4 - 16:24
- Dániel 3:24-90 (Azáriás imája, a három ifjú éneke)
- Dániel 13. fejezet (Zsuzsanna és a vének)
- Dániel 14. fejezet (Bél és a sárkány)
Úgy értettem: a római katolikus, ortodox és kopt egyházak szerint ezek a héber könyvek részei a bibliai kánonnak, a protestáns felekezetek többsége azonban apokrifnak tekinti (nem minden protestáns egyház követi ezt a gyakorlatot). Ezért irtam: a protestánsok tovább szűkitették az 'ihletett' iratok körét.
mint olvasod 2014.11.17. 10:06:15
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 10:10:10
mint olvasod 2014.11.17. 10:14:30
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 10:16:53
mint olvasod 2014.11.17. 10:18:29
mint olvasod 2014.11.17. 10:37:29
Ekkor megszólalt a Magasságos, a Szentséges és Hatalmas, szólt, és elküldte Urielt Lámek fiához, mondván neki:
„Menj el Noéhoz, és nevemben mondd neki – rejtsd el magad –, és nyilvánítsd meg számára a közeledő véget: - hogy az egész föld el lesz pusztítva, és özönvíz fogja elborítani az egész földet, ami elpusztít mindent, ami azon van.
"És járt Énókh az Istennel, minekutánna Methuséláht nemzette, háromszáz esztendeig;"
Ezek szerint háromszáz év állt rendelkezésre, hogy találkozzanak?
"Éle pedig Methusélah száz nyolcvanhét esztendőt és nemzé Lámekhet."
száznyolcvanhét év Lámekh-ig
"Éle pedig Lámekh száz nyolcvankét esztendőt, és nemze fiat.És nevezé azt Noénak"
Plusz száznyolcvankét esztendő Noéig.
Az 369 év. És innen még jó pár év, mire Noé megkapta a feladatot.
Persze lehetséges, hogy ez a forditás nem úgy adja vissza a lényeget, ahogy eredtileg a lejegyző szándékában állt, de ebben a forditásban számomra csak a kérdőjelek maradtak: hogyan irhatott Énokh Noéról, ha nem is találkozhattak? Hogyan használhattak a korai keresztények egy könyvet ilyen komoly belső ellentmondással? Jézus miért nem hivta fel erre a figyelmüket: Figyelem, az a könyv megbizhatatlan ...
Valamit elnéztem?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 10:44:52
mint olvasod 2014.11.17. 11:26:19
Én nem a Teremtő útját birálom. A egyházak teológiáját (pl. öröklött bűn) vitatom, amelyet mint 'Isten Megkérdőjelezhetetken Útját' erőltetnek rá az emberekre.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 11:40:35
Csaba Tarró 2014.11.17. 12:24:34
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 12:34:04
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 12:35:51
Csaba Tarró 2014.11.17. 12:52:31
Létezik olyan ószövetségi időkben keletkezett kánon, amely tartalmazza az általad említett könyveket?
Csaba Tarró 2014.11.17. 13:14:31
egyházak teológiáját (pl. öröklött
bűn) vitatom, amelyet mint 'Isten
Megkérdőjelezhetetken Útját'
erőltetnek rá az emberekre.''
Lehet, hogy nem a Teremtő útját kívánod birálni, de az igéjét biztosan birálod, amikor az ember eredendően bűnös voltát Pál elméletének túlajdonítod.
Nézzünk egy időben Pált megelőző ''véleményt''.
Hogyan értelmezed Dávid szavait a Zsolt.51:7-ben?
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 13:37:11
Vannak akik azt mondják, hogy a septuaginta már a zsidók által kanonizált könyveket tartalmazza, de ezt sokan vitatják, sőt sok zsidó már a készültekor elhatárolódott tőle. Így nem igazán beszélhetünk egységes ószövetségi kánonról, főleg ha figyelembe vesszük, hogy hivatalosan ma is a X. századi kánont használják.
Az látszik vaószínűnek, hogy mind a zsidók, mind a keresztények maguk választották ki azokat a tekercseket, amelyeket használni kívántak. Jó példa erre a Kumránban talált tekercsek, ahol a szeptuaginta tekercsein kivül sok más ma apokrifnek tekintett könyvet találtak. A keresztények az újszövetségünk szertint is sok más könyvet használtak és nem tettek közöttük különbségetr sem a zsidók, sem a keresztények nem különböztették meg a használt iratokat, nem rangsorolták őket. Jó példa erre sok olyan apokrifnek ítélt könyv, amelyekből idéztek az újszövetség írói, elismerve azok hasznos, alkalmazandó voltát. Az egyik ilyen könyv a @mint olvasod: által említett Jánnesz és Jámbresz könyve, vagy Mózes mennybemeneteléről szóló könyv, Énokh könyve és még sorolhatnánk. Ezek az idézetek egyértelműen tanúsítják,(ésd még sok más bizonyíték) hogy a keresztények évszázadokon át sok más könyvet is használtak a tanításra és a feddésre. Valamint a jelenlegi kánonból sokat nem használtak. Ilyen a Jelenések, Jakab, zsidók stb. Sok vitatott eredetű könyv van
mint olvasod 2014.11.17. 14:14:36
- A mai keresztény teológia szerint ezt a gondolatot maga Isten ihlette Dávid által és ezek a sorok az öröklött bűnről szólnak. Ha igy értelmezzük a sorokat, az ezzel kapcsolatos kérdések még adottak: lehet ezeket a kérdéseket ignorálni is, és akkor ügyesen kikerültük a kognitiv disszonanciát.
- Dávid életének egyik mélypontján ezt a költői képet használta, hogy tehetetlenségét szemléltesse.
- Valóban az egyedüli igaz Isten ihlette, pontos és hiteles gondolat és ez esetben hibát követek el, hogy nem ennek megfelelően kezelem.
- Ihletés alatt született 'csatornázott' információ, ami kifejezetten félrevezető céllal lett lejegyezve.
- Semmit sem jelent. Valaki megirta szabadidejében és a hagyomány Dávidnak tulajdonitja
... és még lehetne folytatni ...
Csaba Tarró 2014.11.17. 14:23:18
Számomra az a kérdés, hogy ha a zsidók később kanonizálták az Ószövetséget, mint maguk a keresztyének a Bibliát, akkor a keresztyének mit vettek alapul?
Az újszövetségi íratokból az általad említett ''sok'' apokrif idézettel szemben én csak egyetlen hivatkozást ismerek.
Szívesen olvasnék a többiről is.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 14:44:31
Csaba Tarró 2014.11.17. 15:38:22
Csaba Tarró 2014.11.17. 15:42:52
A protestánsok meg pont azt vallják, hogy ugyan értékes, de fordítástanilag sok a hiba benne.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 15:43:48
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 15:45:56
Csaba Tarró 2014.11.17. 17:04:55
Nyitott vagyok a témára.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.17. 19:27:52
Csaba Tarró 2014.11.17. 21:11:30
2014-11-17 15:43:48
@Csaba Tarró: az ihletés fogalmát
és a folyamatát is tisztázni kellene.
Na az is egy érdekes téma
Akkor erről ennyit! :)
mint olvasod 2014.11.18. 09:18:16
Ezt akár az ihletés fogalmával és folyamatával is megtehetnénk: csak körbejárni, mit jelenthet (és mit nem jelenthet)
Csaba Tarró 2014.11.18. 11:11:17
Az ihletés fogalmáról leginkább azokkal tudok beszélgetni, akiknek van felismert működő ajándékuk.
Nekik van saját tapasztalatuk arról, hogy milyen átélés az, amikor Isten indít valamire, s nem a saját énem akar villantani.
Pl. Pálnál erre nem sikerült ráhangolodnod.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 11:21:38
mint olvasod 2014.11.18. 12:42:45
Ez elviekben, teoretikusan megteheted. A gyakorlatba (ha valóban a válaszok érdekelnek) nem. A gyakorlatban és a tények szintjén a dolgok adottak, mondhatni: a tények makacs dolgok.
Summázva: számomra ez stuccpolitika.
Igen, ezek a megközelitési lehetőségek a teljes Bibliára fennállnak. Ha az életet csakis a Biblián keresztül vagy hajlandó szemlélni, akkor olyan szűrőként fog működni, amit ha a saját igényeidre hangolsz, akkor kiadja a kivánt világnézet bizonyitékait (ezért jutott sokféle vallás - ugynazon Irásokat használva - sokféle végkövetkeztetésre Istentről)
Ha az összes ADOTT lehetőséget számba veszed, akkor a képlet megfordul: nem egy előre megfogalmazott nézethez keresel kapaszkodót, hanem - a lehető legszélesebb látókörrel - csak vizsgálod a dolgokat, hátha közelebb kerülsz a válaszokhoz. Ehhez meg kell tanulni a válaszok nélküli bizonytalanságban élni: ez sztem jobb, mint leszűkiteni a lehetőségek körét és hamis válaszok adta, hamis biztonságérzettel élni.
Az ihletettség jelenségét sem lehet leszűkiteni kizárólag a keresztény/zsidó kulturkörre: számos más kultúrában vannak erre módszerek és más forrásokból is jutott el az emberiséghez információ, ami 'odaátról' érkezett (legalábbis a 'csatorna', médium, üzenetközvetitő, sámán stb. elmondása szerint az információ más dimenzióból érkezett: ez az állitások szintjén és rendelkezése álló bizonyitékok alapján nem több, mint amikor egy próféta azt mondja: 'Igy szól az ÚR ... ' Az egyetlen különbség, hogy a Biblia irói olyan forrást jelöltek meg az üzeneteikre, Aki magát az 'egyedüli igaz Istenként' mutatta be és ezek az üzenetek terjedtek el a legszélesebb körben ill. ez a forrás kártékony és 'démoni' befolyásnak mutatja be az egyébb forrásból szerzett csatornázott/ihletett információt .. De az információ forrása minden esetben 'rejtett', nincs pontos tudásunk arról, hogy ki volt ténylegesen az ihlető vagy valójában milyen inditékokkal rendelkezik az, Akitől a csatornázott információ származik: lehet egy remek manipulátor vagy akár az emberiség megmentője is vö.: Krónikák II. könyve:18:20 ill.
'.. az Isten dolgait sem ismeri senki, hanemha az Istennek Lelke'. Ezek alapján mit tudhatunk valójában arról, hogy az üzenet ihletőjének mi a valódi inditéka? Üzeneteket esetleg kaphatunk, de hogy döntjük el azt, hogy ez tanitó vagy manipulativ jellegű? 'Én akarom megcsalni őt. Az Úr pedig monda néki: Mimódon?'
Példák a kerestény/zsidó körön kivüli 'csatornázott' információra:
hu.wikipedia.org/wiki/Arvisur%C3%A1k
www.llresearch.org/library/the_law_of_one_hungarian/the_law_of_one_book_1_hungarian.pdf
Persze ezekre nagyon könnyű rámondani, hogy ilyen 'newage, misztikus baromság', de az állitások szintjén nem több és nem kevesebb, mint a Bibliai próféták 'csatornázott', 'ihletett' irásai ... (félreértés ne essék: nem világnézeti látásmód mellett érvelek, hanem egy másik szempontot mutatok, amelyből az ihletés kérdése megvizsgálható ... ráadásul más csatornázott információk a bibliai történethez egy egészen más keretet adnak, és JHVH haragja és féltékenysége is más oldalról van bemutatva: ergo más szemszögből is megvizsgálható a történet. Nem feltétlenül igaz, de ha nem akarjuk a saját ideáinknak megfelelőn leszűkiteni a lehetőségeket, akkor a dolgok átgondolásához jó támpont lehet)
mint olvasod 2014.11.18. 12:54:10
A Biblia támogatói többnyire hangsúlyozzák, hogy az Ő könyvük mennyire túlmutat azokon az embereken, Akik lejegyezték, azért a példa kedvéért kiemelném az imént csatolt 'csatornázott' információval kapcsolatban:
1. Paál Zoltán egyszerű munkásember volt, aki harminc éven át szakadatlanul írta e történeteket, írása összesen 10 ezer oldalra rúg. A teljes hagyaték tanulmányozása olyan összefüggéseket tár fel az emberiség történelméről, azon belül hangsúlyosan az úz nép életéről, amiket még tanult ember is csak nehezen ért meg.
Én személy szerint nem vagyok támogatója az 'Arvisurák' irásoknak (egyrészt mert számomra 'magyarkodónak' tűnik ill. nem is volt rá időm, hogy komolyan foglalkozzam vele), de az jól látható, hogy ha az 'ihletés' fogalmát teljes spektrumban akarjuk vizsgálni, akkor nem a Biblia az egyetlen ehhez támpontot adó dolog.
Csaba Tarró 2014.11.18. 14:05:58
Nem szólok nyelveken, de biztosan nem olyannal beszélgetnék az úszásról, aki még sosem úszott, s a tetejében víziszonya van...
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 14:08:26
Csaba Tarró 2014.11.18. 16:34:18
Valahogy a prófétai ajándék vizsgálatának ''preciziós'' eszköze is kimerűl olyan egyszerű dolgokban, mint összhangban van-e az igével, teljesül, vagy sem.
Azért, mert láttál a vízben valakit fuldokolva, de gyorsan kapálózni, még nem a gyorsúszásról kell véleményt alkotnod.
Abban meg igazad van, hogy az ajándékokról szűkségtelen vitatkozni. Akinek meg nincs, annak max. elméletei lehetnek róla.
Ez legalább annyira elméleti keresztyénség, mint Krisztus szeretetéről és a diakóniáról beszélni, aztán kellemetlen érzelmekkel, de elfordulni a kéregető hajléktalantól.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.18. 17:49:37
Csaba Tarró 2014.11.18. 19:30:17
A kutyád sosem fog nyelveken szólni, de vannak idióták, akik nyelveken szólás gyanánt képesek ugatni...
petya1962 2014.11.19. 19:11:53
Egy Ige:
Jn 1:12 Akik pedig befogadták (Jézust), azokat felhatalmazta (feljogosította) arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében,
Jn 1:13 akik nem vérből, sem a test, sem a férfi akaratából, hanem Istentől születtek.
Ha már Isten gyermeke vagy, akkor odaállhatsz kérdéseiddel az Atya elé, s mondhatod: Drága apuci, válaszolj nekem kérlek, mond meg nekem kérlek, add meg nekem kérlek.
Még egy dolog:
A Biblia (teljes írás) alkalmas az írott, s prédikált formájában... Mire is?
2Tim 3:16 A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre;
2Tim 3:17 hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.
Azt mondani, hogy a Biblia nem ad elégséges útmutatást az ember számára, nos, felér egy istenkáromlással.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 19:59:35
1, " a legtöbb esetben az embernek nem Istennel, hanem a vallások által készített istenképpel van vitája"
2, "Ahhoz hogy az ember megnyugtató válaszokat kapjon, fontos kérdésekre, bátran ki kell lépni a vallásos istenfélelem határain. Azért emeltem ki a vallásos istenfélelmet, mert az ember saját istenfélelme mindig más, mint az, amit a vallások diktálnak."
Ma jellemző, hogy emberek, vagy vallások, illetve vallásos testületek Isten, vagy Krisztus helyébe lépnek. Szinte közvetítőként lépnek fel Isten és ember között. Sok millió ember van a földön, akiket anyagilag, fizikailag és érzelmileg kihasználnak, kizsákmányolnak Isten nevében. Ilyenkor a hívő embernek elveszik a jogait, vagy épp elérik, hogy önként mondjon le a jogairól. Gondlom te is hallottad már azt a szólást, hogy ha gyorsan akarsz gazdag lenni, alapíts egy vallást. A világon vallások ezrei, és köztük keresztény vallások is üzletszerűen húzzák ki a híveik zsebéből a pénzt, vagy más jabvakat. A poszt, és az utána olvasható kommentjeim, nem az Istennel szemben megszerzett jogainról szól, hanem a TŐLE KAPOTT jogainkról. Ha tisztában vagyunk a jogainkkal, például a szbadsághoz való jogunkkal, vagy más ehhez hasonló EGYÉRTELMŰEN Bibliában található jogainkkal, akkor az Isten nevében szóló, az ő helyére álló vallásos mozgalmak, nem tudják elvenni az életünkhöz való jogot.
1kor 7:23 : "Nagy váltságdíjat fizetett értetek, ne legyetek azért emberek rabszolgáivá."
Galata 5:1 :"A szabadságot Krisztus szerezte meg nekünk. Álljatok tehát szilárdan, és ne hagyjátok, hogy újra a szolgaság igájába hajtsanak benneteket."
Ezekből a bibliaversekből, és még sok más hasonlóból kiderül, hogy már az apostoloknak is megvolt a harca olyan keresztén "fő-fő apostolokkal" akik haszonlesésből akartak pásztorok lenni (1Péter 5:1-3)
János szerint egyetlen módon lehetett felvenni a küzdelmet a prédaleső farkasok ellen (Máté 7:15): "Szeretteim, ne higgyetek minden léleknek, hanem vizsgáljátok meg a lelkeket, hogy Istentől származnak-e, mert sok hamis próféta ment ki a világba."(1Ján 4:1)
Tehát meggyőződésem, hogy az Isten azt várja tőlünk, hogy Józanul gondolkodva, a tőle kapott jogainkat teljesen ismerve igyekezzünk az ő szolgálatában maradni.
"Józanok legyetek és vigyázzatok. Ellenségetek, a sátán, ordító oroszlán módjára ott kószál mindenütt, és keresi, kit nyeljen el."(1Péter 5:8)
És végül az utolsó mondatodra: Hol írtam, hogy Isten nem ad elégséges útmutatást? Én csak azt írtam, hogy nem minden kérdésünkre kapunk válasz a Bibliából. Ha minden benne lenne a Bibliában, akkor nem sztönözne bennünket Isten arra, hogy használjuk a gondolkodóképességünket
petya1962 2014.11.19. 20:34:49
Az írásodban nincs élesen különválasztva az Istennel való vita illetve a vallásokkal való vita. Ez engem megtévesztett.
Ha vallásokról beszélünk, akkor ott nincs szó Bibliáról, viszont az Istennel kapcsolatos vita teljesen más alapokra helyezendő. Szerintem.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.19. 20:47:08
Az Istennel való vitának is megvan a maga szerepe. Néha mindenki eljut arra a pontra, hogy kérdőre, felelősségre vonja az Istent. Én is megtettem már, mikor feldolgozhatatlan problémával néztem szembe. De ez valóban más alapokra helyezendő, mint amikor valaki kognitív disszonanciától szenved
petya1962 2014.11.19. 21:34:19
Az általad említett jelenség a varázslás, a befolyásolás bűne, amit a gyülekezetek emberek kontroll alatt tartására használnak. Még jó, hogy ez ellen felléptél:)
Jó éjszakát. Majd holnap folyt.
sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.20. 08:19:22
Én nem varázslásnak gondolom azt, hogy másokat befolyásolnak. Akkor is és most is a hamis tanítások, melyek elütöttek az evangéliumtól, azok, melyek rossz irányba viszik az ember gondolkodásmódját.