"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Isten elvetésének egy módja

2014/10/17. - írta: sefatias

Ahhoz, hogy lássuk milyen a megfelelő szervezeti forma Isten népe számára, érdemes megvizsgálnunk a bírák idejét, és elgondolkozni azon, hogy nincs-e mód azon alapelvek alkalmazására, amit ott találunk. A bírák könyve a következő szavakkal fejeződik be: Azokban a napokban nem volt király Izraelben. Mindenki azt cselekedte, ami jónak látszott a saját szemében”

Izrael patriarchális társadalom volt. Nem volt egy központi vezetés, hanem a törzsek, családok maguk hozták a döntéseiket. Amint látjuk az előbb idézett versben, Izrael a saját életével kapcsolatos döntéseket úgy hozta meg „ahogy jónak látszott a szemében”. Ez a gondolat korábban is szerepel a könyvben, ami azt jelenti, hogy általános volt ez a „közigazgatási rendszer”. Izrael a honfoglalás után egyáltalán nem volt egy centralizált állam. Sőt! Egy későbbi eseményből kiderül, hogy amikor az Izraeliták a szomszédos országokhoz, népekhez hasonlóan, egy centralizált államot szeretett volna létrehozni, Isten ezt személyes sértésnek tekintette. Nézzük:

Idővel egybegyűlt Izrael összes véne, és elmentek Sámuelhez Rámába.  Így szóltak hozzá: „Íme, te megöregedtél, a fiaid pedig nem járnak útjaidon. Most azért nevezz ki nekünk királyt, hogy ítéljen minket, ahogy az összes nemzetnél szokás” (1Sámuel 8: 4,5)

Sámuel aki ekkor bíró és próféta volt Izraelben meglepően reagált:

„Sámuel szemében azonban rossz volt ez, mármint hogy azt mondták: „Adj nekünk királyt, hogy ítéljen minket.” (1Sámuel 8: 6)

Sámuel nem volt elragadtatva a gondolattól, hogy Izrael egy centralizált, egy személy által irányított állam legyen. Ám tudta, hogy ebben nem ő dönt, hanem a nép valódi vezetője, az isten. Ezért hozzáfordult és megkérdezte tőle, hogy mi legyen. Isten ezt felelte neki:

„Hallgass a nép szavára mindenben, amit mondanak neked, mert nem téged vetettek el, hanem engem vetettek el, hogy ne legyek király felettük.”

Láthatjuk, hogy a Teremtő nem igazán örült, hogy a nép olyan államformát akart, ami a szomszédos népeket jellemezte. Az a rendszer, ami addig a pontig volt Izraelben, jobban megfelelt neki, hiszen így közvetlen kapcsolat volt az ember és Isten között. A fennálló rendszer önállóságot és szabadságot biztosított a népnek, és az őket érintő kérdésekben nem kellett egy felső utasításra várniuk, hanem meghozhatták ők is. Isten és a szabadság mindig kéz a kézben jártak.”. „Ahol az Úr szelleme van, ott szabadság van.” Mondta Pál (2Kor 3:17) Isten tudta, hogy egy központosított hatalom sosem jó a népnek, amelynek ő mindig csak az érdekeit nézte. Ezért ezt mondta:

„Hallgass most szavukra. Csakhogy szigorúan figyelmeztesd őket, és mondd el nekik, mihez lesz joga a királynak, aki uralkodni fog felettük…A következőkhöz lesz joga a királynak, aki uralkodni fog felettetek: Fiaitokat magához viteti, szekereihez és lovasai közé rendeli őket, és némelyeknek a szekerei előtt kell futniuk.  Parancsnokokat nevez ki magának ezres és ötvenes csoportok élére, némelyekkel szántatni és arattatni fog, és velük készítteti el hadi felszerelését és szekerei felszerelését. Leányaitokat elviszi kenőcskeverőnek és szakácsnőnek meg sütőnőnek. Legjobb földjeiteket, szőlőiteket és olajfaligeteiteket elveszi, és odaadja a szolgáinak. Vetéseitekből és szőlőitekből tizedet szed, és odaadja azokat udvari tisztviselőinek és szolgáinak. Elveszi szolgáitokat és szolgálóleányaitokat, legjobb csordáitokat és szamaraitokat, és a maga munkáját végezteti velük. Nyájaitokból tizedet szed, ti pedig szolgáivá lesztek.”

Isten tehát előre figyelmeztette a népet, hogy azzal, hogy király akarnak maguk fölé, önmaguknak fognak súlyos károkat okozni. Sámuel még próbálkozott, hogy lebeszélje a népet, de hasztalan. A nép kitartott a rossz ötlet mellett. Isten pedig megmondta előre, hogy meg fogják bánni a döntésüket. Így lett Izrael királyság.

De amíg nem volt az, hogyan működött az állam? Valójában egyáltalán nem olvasunk arról, hogy Izrael államként működött volna. Inkább az autonómia jellemezte a 12 törzset, illetve az azokat alkotó családokat. Amikor pedig a letelepedés után kisebb nagyobb közösségeket alkottak, a törzsi és családi vezetést kiegészítette egy másik. Erről ezt olvashatjuk:

„Állíts magadnak bírókat és elöljárókat minden kapudon belül, melyet Jehova, a te Istened ad neked törzsenként, és ítéljék a népet igazságos ítélettel.” (5Mózes 16:18)

Tehát a nép maga választott olyan embereket, akik bizonyos esetekben döntéseket, hoztak. Itt a hangsúly azon van, hogy nem Isten, vagy egy felsőbb hatalom nevezte ki őket, hanem a nép döntött arról, hogy ki legyen ebben a pozícióban.

Láthatjuk, hogy ez volt az a rendszer, amelyiket Isten hozta létre, és amely mellett síkraszállt. Egy decentralizált, kisebb önálló közösségekre szétbontott berendezkedés, amelyben „mindenki azt cselekedte, ami jónak látszott a saját szemében”. A hatalom központosítását helytelennek látta, mert az a nép számára nem megfelelő. Tudta, hogy ha a hatalom egyre kevesebb ember kezében összpontosul, akkor az egyértelműen a nép kizsákmányolásához, elnyomásához vezet.

Meggyőződésem, hogy ez a példa szolgáltathat mintát a mai keresztény közösségeknek arra, hogy olyan gyülekezeteket alkossanak, amelyben nem a hatalom, hanem a szeretet irányít.

 

 

31 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr346802017

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 19:05:24

Értem mondandódat..de nem tudok vele azonosulni,legalább is a kövezkező állításoddal: Tehát a nép maga választott olyan embereket, akik bizonyos esetekben döntéseket, hoztak. Itt a hangsúly azon van, hogy nem Isten, vagy egy felsőbb hatalom nevezte ki őket, hanem a nép döntött arról, hogy ki legyen ebben a pozícióban...............

5.Mózes 18. Bírákat és felügyelőket állíts minden kapudba, a melyeket az Úr, a te Istened ád néked, a te törzseid szerint, hogy ítéljék a népet igaz ítélettel.

Bírák 2:18. Mert mikor bírákat támasztott az Úr nékik, az Úr maga volt a bíróval, és megszabadította őket ellenségeik kezéből a biró egész idejére, mert megindult az Úr panaszaikon, melyeket emeltek elnyomóik és szorongatóik miatt

Isten mindig ott állt, s nem is kimondottan a háttérben. Isten imádata sosem nyugodott „demokratikus“ alapokon.....az már más tészta hogy hová jutott a zsidó nemzet, első századi kereszténység, s napjaink felekezetei....centralizált irányítással....az más téma. De Isten szolgáit, kik vezető szerepet töltöttek be a Biblia történelmének folyamán, Isten nevezte ki,hagyta jóvá,kente fel,.......stb.S nem a királyokra gondolok,azok nem végeztek „papi szolgálatot“,nem az ő feladatuk volt.........volt egy papi osztály is főpappal az élén.... Hogy miként van ez napjainkban, megint egy más tészta/csak azért írom, mert nem szeretném más irányba terelni a gondolatot/
S az ilyen kis közösségek, s azok „demokratikus“ vagy „önjelölt“ vezetőik, akik jogot formáltatnának egy „független“ közösségre, sokkal nagyobb veszélyt rejtenek magukban mint azt gondolnánk és elképzelnénk......

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 19:11:50

@Csakegyember: szerinted Isten hogyan adta a települések véneit?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 19:22:15

Sosem voltak decentralizálva, nem alkottak független közösséget

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 19:23:09

@Csakegyember: És akkor ki volt a politikai vezetője Izraelnek Józsué halála után?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 19:28:19

De azt hiszem, itt egybemosódik két dolog, amit talán külön kéne venni...királyok ...... papok,
Mondhatjuk leegyszerűsítve – politika........vallás
Számunkra a szellemi gondviselés a lényeg, a szellemi irányítás, azt keressük.....az Isten kezében van.......kell hogy legyen...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 19:32:31

@Csakegyember: :) Kellemes bevásárlást. Addig is leírom, hogy mit gondolok. Izraelben nem volt király. Isten elvetette az egyszemélyes politikai vezetést. A bírák nem bírtaj olyan jogcímmel, mint egy király, sokkal kisebb jogkörük volt, és amint az kiderül a bírák könyvéből a tevékenységük sokszor kimerül a katonai lépésekben. De persze vitás ügyeket vittek eléjük, amelyekben döntéseket hoztak. De sehol nem olvassuk róluk, hogy állami vezetők lettek volna. Magyarán Izraelben nem volt központosított hatalom. A szellemi irányítás pedig nem korlátozódik egy emberre. Istennek mindegy, hogy 100 embert vezet, vagy tízmilliót

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 20:25:08

Ez a lényeg, ahogy írod: Istennek mindegy, hogy 100 embert vezet, vagy tízmilliót.....
De Isten vezeti őket, ez a lényeg....
Isten vezessen minket !"

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 20:32:20

Nem függethetleníthetjük magunkat tőle, Ő a Teremtő Isten, az imádatot neki kell végeznünk és ezt az elvárásai alapján, ami természetesen ki kell hogy elégítse a mi szellemi szükségleteinket is,hiszen úgy vannak megalkotva..ez egy köcsönös dolog..de ez a téma már itt többször lezajlott.....Jézus mutatta meg ezt számunkra........
/hát most önmagam előtt vagyok útópista/..Te tudod miért..............

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 20:33:18

@Csakegyember: Ezzel a poszttal nem azt akartam mondani, hogy Isten nem vezeti a népét, hanem pont ellenkezőleg. A legfontosabb vers a Bibliában az újszövetségről szóló jeremiási idézet. Az pont erről szól

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 20:38:25

OK....értlek, s értem a nézőpontodat is a központi vezetéssel szemben....Értjük egymást...

Arpicus 2014.10.17. 21:58:11

"Tehát a nép maga választott olyan embereket, akik bizonyos esetekben döntéseket, hoztak. Itt a hangsúly azon van, hogy nem Isten, vagy egy felsőbb hatalom nevezte ki őket, hanem a nép döntött arról, hogy ki legyen ebben a pozícióban."-ezzel az állításoddal egy kicsit vitatkoznék.Két példát említenék:Sault és Jeroboámot.Saul,Izráel első királyát nem a nép választotta(királyt egyébként sem lehet választani).Sault Isten választotta ki(1Sám.9,14-17;10,1).Dávid is Isten által kinevezett uralkodónak tartotta Sault,nem is emelt rá kezet pedig megtehette volna.Az ország kettészakadása után(ami szinten Isten "jóváhagyásával"történt(1Kir.12,24),Jeroboám is Isten jóváhagyásával lett az északi ország királya(1Kir.11,29-39).Van egy érdekes vers(1Kir.11,20)ahol azt olvassuk,hogy a nép tette királlyá Jeroboámot.Az említett két ember kudarcot vallott.Isten elvetette őket.Logikus a kérdés,hogy Isten miért választotta ki ezt a két embert,mindentudása révén tudta,hogy kudarcot fognak vallani.Mégis belegyezését adta.Lehet,hogy a nép hozott döntéseket de a végső soron minden Isten döntésétől függött.Eldöntötte,hogy az első világot elpusztítja víz által mégis egy ember kegyelmet talált.Azt olvassuk,hogy megbánta,hogy embert alkotott.Mégis újra kezdi Noéval.És az emberiség nemsokára megint eltévelyedett,szerencsére nem mindenki.Ezzel a kisebbséggel(a valódi hívők mindég kisebbségben vannak)folytatta.Istennek minden korban,minden helyen,minden pozícióban voltak és vannak emberei.Ezeket Ő választja ki saját döntése alapján,némelyeket már az anyjuk méhében(Jeremiás,Pál).A világ történésit Isten irányítja,az Ő kontrollja,ellenőrzése alatt történik minden.Még akkor is ha nem értjük,hogy miért hagyta jóvá Saul és Jeroboám királlyá tételét,mindentudása révén tudta,hogy ez a két ember kudarcot fog vallani.Királyok és próféták kiválasztása mindig is Isten szuverén joga(1Kir.19,15-16).Erre a "népnek"nem semmilyen befolyása sem volt.Zárásul:ez a két említett ember nem volt önjelölt.Sajnos ma a keresztyénégen belül sok az önjelölt vezető,akik nem rendelkeznek isteni felhatalmazással("karizmával"a szó pozitív értelmében)és tevékenységük káros...Gyakran ezeket az önjelölteket a nép választja "demokratikus"módon.Ma a gyülekezetekben "választások"vannak.Egyszer egy hívő testvért beválasztottak a gyülekezet vezetésébe.Azt mondta nekem,hogy 80%-os aránnyal került be.Ez egy hívő testvér,hasznos tagja lett a vezetésnek.Ugyanazon a gyülekezeti tanácskozáson a lelkipásztor egyik "jobbkezének"választott a gyülekezet egy másik embert több mint 90%-os többséggel.Ez az atyafi aztán erkölcsi bukás miatt meg kellett válljon a pozíciójától.Ennyit a nép döntésének az értékéről.Pedig itt hívő emberek döntöttek.Az egyik esetben jól döntöttek a másik esetben nem.A népet manipulálni lehet,még a hívő népet is.Ennek egy kimagasló példája Absolon(2Sám.15,1-6).Sajnos ma is sokan vannak akik manipulációval érik el céljaikat.Különböző módon,módszerekkel érik el,hogy vezető pozícióba kerüljenek.Isten valahogy "kimarad"ezekből a döntésekből.Mi emberek megtéveszthetőek vagyunk.Sokan nem akarnak rossz döntést hozni,egyszerűen csak naivak(vö.2Sám.15,11)!Gyakran a hívő embereket is megtéveszt egy megnyerő megjelenésű ember aki talán kiváló szónok is, és lehet,hogy jó vezető is lenne.Később azonban kiderül,hogy az egész csak álarc volt,a megnyerő egyéniség belül egész más valakit rejt.Az igazsághoz az is hozzá tartozik,hogy van nagyon sok igazi vezető is,felhatalmazással.A gyülekezet feladata,hogy felismerje,hogy kik a valódi jelöltek és kik az önjelöltek.Sajnos sok gyülekezet ezt nem ismeri fel és megtévesztés áldozta lesz.Amikor pedig rájönnek(ha szerencséjük van akkor még időben!)akkor már a kár szanálása a feladatuk.Sok gyülekezetet tettek tönkre önjelölt, alkalmatlan vezetők.Gedeon harcosait sem Gedeon választotta ki,hanem az ÚR(Bír.7,1-8),sőt magát Gedeont,a vezetőt is Isten választotta ki(Bír.6,11-16).Az elhamarkodott döntéseknek mindig ára van,néha magas ára.Erre jó példa a ravasz gibeóniak esete a Józsué 9-ből...."...de az ÚR akaratát nem kérdezték meg."(9,14b).Ez minden rossz döntés,választás alapvető hibája.Mi majd döntünk,nem kérdezzük meg az Urat majd döntésünk után elvárjuk az ÚRtól,hogy adja hozzájárulását a mi döntésünkhöz,választásunkhoz.Amit persze nem ad meg.Elmarad az áldás és rossz döntéseink következményeit magunk aratjuk le.Csak azért mert nem tartottuk tiszteletben,nem tartottuk fontosnak a sorrendet.Nem kérdeztük meg,hogy mi az Isten akarata ebben a dologban hanem saját szakállunkra döntünk gyakran csak szimpátia alapján.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 22:09:00

@Arpicus: :) Rég láttalak. az igazság az, hogy én a patriarchális társadalomról írtam a posztot, és nem a királyságról. Szóval a megállapításom az első királyig érvényes. De ha már itt tartunk, van egy olyan érzésem, hogy Isten többször nyúlt mellé, és választotta ki a nem megfelelő embert, mint kellene.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.10.17. 22:17:48

@Arpicus: Szervusz, nagyon szépen leírtad ..teljes mértékben egyetértek....napjaink példái nagyon jók,valósak...s így is van...Nemtudok mit hozzáfűzni..

Arpicus 2014.10.17. 23:17:06

@sefatias: ez csak egy reflexió volt.Egyszer olvastam egy kitűnő cikket arról,hogy a királyság bevezetése SZÜKSÉGSZERŰSÉG volt.Az Ige amellyel indítottad a posztot arról szól,hogy akkoriban Izraelben anarchia volt.A Bírák könyvében(egyébként számomra a Biblia egyik legfontosabb könyve)egy ciklikusságot láthatunk.A nép eltévelyedik,bálványimádásba süllyed,ezért Isten megbünteti őket, majd küldd egy bírát aki felszabadítja őket és még a bíró él rendben mennek a dolgok,de a bíró halála után a nép ismét visszasüllyed az előbbi állapotába.Így megy ez egészen Sámuelig,az utolsó bíróig.Őt a fiai kellett volna követniük de azok méltatlanná váltak erre a fontos feladatra.Ezt Sámuel sem vitatta el.A nép úgy érezte,hogy Sámuel után vezető nélkül fog maradni.Sámuel egyébként lelki vezetőként és közbenjáróként volt fontos.Még Sámuelnek is(pedig ő rendelkezett tekintéllyel!)sok erőfeszítésbe került,hogy a népet "rendben"tartsa.Egy vákuum keletkezett.Ezt a vákuumot kellett kitöltenie a királynak.A királyság bevezetése egy nagyon fontos előrelépés volt az izraeli nép életében.Az eddigi anarchikus és laza társadalmat állammá változtatta amely állam Dávid,de különösen Salamon idejében a csúcspontján volt.Aztán sajnos jött a hanyatlás.Isten hozzájárult,ha akarod megengedte a királyság létrehozását.Még a Bírák ideje előtt,a Törvényben már előre lett vetítve a királyság(az ún.királytörvény:5Móz 17,14-20)!Tehát a dolog nem a semmiből jött elő.Sőt,Isten egyes királyokat külön megáldott(Dávid,Salamon).Ő utánuk is voltak jó királyok(Ezékiás,Jósiás...),de csak Júdeában,az északi királyságban nem voltak jó királyok,Jeroboám bűnét vitték tovább.A déli királyságban több volt az istenfélelem,de ott is voltak nagyon rossz uralkodók,de volt néhány jó is.Üdvtörténeti szempontból is fontos volt a királyság bevezetése.Szerintem Isten egyszer sem nyúlt mellé az emberek kiválasztásnál.Valamilyen felső cél vezette akkor is amikor olyan embereket választott ki akikről tudta,hogy csődöt fognak mondani.Ők egy nagy mozaikban voltak egy-egy darabkák.Isten még a rosszat is beépíti tervébe.Nekünk erre nincs rálátásunk,találgatni meg nem érdemes.Istennek célja volt Saullal és Jeroboámmal is.Az Ő akaratát tükrözte az ország kettészakítása is.Isten szuverenitása megkérdőjelezhetetlen(Példabeszédek 16,4;Dániel 2,20-24)!A népnek,a gyülekezetnek vezetőkre van szükség.Jó vezetőkre, akik élnek és nem visszaélnek a rájuk ruházott hatalommal.Akik magukat szolgáknak és nem uralkodóknak tekintik.Adna az ÚR minden gyülekezetnek ilyen vezetőket!

Arpicus 2014.10.17. 23:21:53

@Csakegyember: köszönöm soraidat.Neked kevesebb mondatra van szükséged nekem többre.Én mindig megpróbálom a Bibliai dolgokat a jelen kor eseményeinek és folyamatinak tükrében nézni:mit jelent ez az Ige a jelenben?A megközelítésem gyakorlati.Az elméleti részt meghagyom a teológusoknak,ahhoz nem értek.Egyébként őszintén örülök,hogy egy hosszabb idő után ismét találkoztunk ennél a posztnál! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 23:44:25

@Arpicus: >> a királyság bevezetése SZÜKSÉGSZERŰSÉG volt.<<

Ez érdekes kérdéseket vet fel.

1. Istent a szükségszerűség irányítja?

2. Akkor mire kellett a műbalhé Isten részéről, mint akinek rosszul esik a nép kívánsága, miközben meg ő is azt akarta?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.17. 23:46:41

@Arpicus: >>Még a Bírák ideje előtt,a Törvényben már előre lett vetítve a királyság(az ún.királytörvény:5Móz 17,14-20)!<<
Erről már írtam én is:

sefatias.blog.hu/2013/09/27/a_pentateuchus

Arpicus 2014.10.18. 00:53:48

@sefatias: a szükségszerűség gondolata nem az enyém.Megpróbálom majd kikeresni az eredeti anyagot és lehozni.A "műbalhé"kifejezés számomra túl profán,hogy azt ne mondjam majdnem blaszfémikus ebben a kontextusban.Szerintem Istent semmiképpen sem a szükségszerűség irányítja.Őt semmi sem irányíthatja.Ő az aki irányít.Tetszése szerint cselekszik és nem köteles nekünk magyarázatot adni.Izráel népe egy helyzetbe került.A teokráciát felváltotta a monarchia-de a teokrácia továbbra is döntő volt:a nép és a király is tudta,hogy nem a királyé az utolsó,döntő szó.A Jeremiás 18,1-12 ebből a szempontból érdekes olvasmány.Isten REAGÁL a történésekre és ha kell módosít.A királyság intézménye is átmeneti volt:a babiloni rabságig tartott.Számomra Isten beavatkozásai értelmezéséhez a kulcs a Róma 11,33-36!
Nem mi és a mi akaratunk a lényeg,hanem Isten dicsősége.Minden ami történik ennek van alávetve.Ebben a földi létben és ebben a (hús-)testben mi csak töredékes,rész szerinti ismerettel rendelkezünk.Konstrukciókat fel bírunk építeni és logikus kérdéseket is fel bírunk tenni-de eredményre nem fogunk jutni.Hogy Isten mit és miért tesz?Nem tudjuk.Egy szavába került volna és nem lett volna királyság-de lett.Ahogy Noéval,Jónással újrakezdett,így kezdett újat Izráel népével.A régi forma már szűk volt-újra volt szükség.Lehet,hogy Istennek a nép kívánsága valóban rosszul esett,de elfogadta azt,sőt aktívan részt is vett az új forma kialakításában,mi több ebbe a formába tartalmat is lehelt.Végül csak annyit tennék hozzá:ne próbáljuk Istent "megfejteni",nem fog sikerülni.Minden ilyen kísérlet zsákutca és kudarcba fog fulladni.Szabad feltennünk kérdéseket,sőt fel is kell tennünk,de nem biztos,hogy választ kapunk.Ebben a testben igencsak korlátoltak a lehetőségeink.Isten nem köteles nekünk magyarázatot adni.Egyszer majd, ahogy Jézus mondta a tanítványainak,nem lesznek többet kérdéseink.Nem lesz rájuk szükség.A teljes ismeret birtokában leszünk.A teológusok beszélnek többek között Isten megengedő akaratáról.Talán ez a királyság kérdés is ebbe a megengedő akaratba illeszkedik.

Arpicus 2014.10.18. 01:05:40

Egyébként elnézést kérek,hogy elvittem a poszt alaptémáját egy más irányba.Arra az egy gondolatra reagáltam amit az első hsz-ban írtam.Szervezeti forma Isten népe számára.Szerintem ennek a gondolatnak a megértése könnyebben vezethet el bennünket a megoldásig...Nem kellett volna belemennem a királyság kérdéskörébe.Nyilvánvaló,hogy ma este,éjjel nem vagyok formában.Őszintén szólva nehezen tudom megemészteni a "műbalhé"kifejezést Istennel kapcsolatban.No de ez az én problémám és nem szándékozom vele senkit sem terhelni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.18. 07:34:09

@Arpicus: :) Egyáltalán nem vitted el a témát, de ha elvitted volna se lenne baj.
Visszatérve a bírák korára. Én nem tekintem anarchizmusnak azt az időszakot. De nem érzem azt sem, hogy Isten negatív véleménnyel lett volna róla. Ezzel szemben a királysággal kapcsolatban kifejezetten nergatív volt, amiből az tűnik ki, hogy nem volt szándékában Izraelt királysággá tenni. A Mózes könyvében szereplő királyoknak szóló törvényt én utólagosan belehelyezett szövegnek tekintem. Különben a királyság kivánás miatti rosszallását képmutatónak tartanám. Egyébként szerintem a műbalhé pontos megfogalmazása annak, ami itt történt, abban az esetben, ha Isten valójában királyságot szeretett volna, de eljátszotta a sértődöttet, hogy ne rá lehessen kenni a királyságból eredő problémákat. Az, hogy Isten figyelmeztette a királyság negatívumaira a népet, szerintem egyértelm,űen mutatja, hogy sem szükségszerűség, sem semmi más nem volt, ami miatt királyt kellett volna helyezni Izrael élére. A királykívánást Isten kifejezetten a saját személye elleni támadásnak vette: "nem téged vetettek el, hanem engem vetettek el, hogy ne legyek király felettük.”
Addig ő volt a királyuk. Teokrácia volt. Innentől pedig monarchia.

Az, hogy Isten beleegyezett a királyságba az számomra azt jelenti, hogy Isten nem diktátor, hanem tiszteletben tartja a demokráciát. Ne feledjük, hogy a demo, azaz a nép akart királyt, és az ő akarata érvényesült. Magyarán: a közvetlen demokrácia módszerét alkalmazva hozott Izrael egy rossz döntést, amit Isten tiszteletben tartott, bár ésszerű módon figyelmeztette a népet a rossz döntésének következményére.

És mégegyszer a műbalhéról. Szerintem ez nem volt műbalhé. Ez Isten jogos felháborodása volt, mert elvetették őt, mint királyt. Műbalhé akkor lett volna, ha ő is emberi királyt akart volna, csak az emberekre akarta volna kenni a felelősséget a királyok hibáiért

Arpicus 2014.10.18. 21:09:12

@sefatias: :)Logikus az érvelésed és van is alapja a Bibliában.Akkor viszont felmerül egy kérdés:miért engedett mégis a nép nyomásának?Miért legitimálta a királyság intézményét,sőt maga jelölte ki a leendő királyt?A nép Sámuelhez jött aki közbenjáró volt az ügyben.Neki volt akkora a tekintélye és karizmája ha Sámuel által azt üzeni a népnek,hogy Isten nem akarja a királyságot akkor maradt volna az addigi helyzet.Ez a helyzet amit tárgyalunk egy átmeneti időszak volt.Sámuelnek volt a feladata,hogy levezesse ezt az átmeneti időszakot.Szerintem az addigi anarchiát nem lehetett már fenntartani,légüres tér keletkezett és ezt a teret be kellett tölteni.A Bírák idejében Isten volt a királyuk mégis állandóan beleestek a régi bűneikbe.Sőt volt olyan időszak is amikor teljesen megfeledkeztek Istenről(igaz ez a királyság folyamán is többször megtörtént)és Isten csak drasztikus eszközökkel tudta őket visszatéríteni a helyes útra.Igazad van,Isten méltán érezhette,hogy a nép elveti Őt mint királyt,de akkor mégis miért engedte meg ennek az új intézménynek a bevezetését?!Miért választotta első királynak Sault(aki a népnek is tetszett)aki pedig alkalmatlannak bizonyult erre a tisztségre?Van ennek az egész dolognak egy mélyebb jelentése és vonulata is,de most nincs erőm átnézni az összes anyagot erről a témáról,a "szükségszerűség"dolgot is keresem,de még nem találtam meg,pedig valahol megvan ez az anyag.Mindenesetre azt hiszem,hogy a királyság intézményének bevezetése nem volt Isten akaratán kívül.Isten próbálkozott bírákkal,változatos sikerrel,most egy új "módszer"-hez járult hozzá.A népnek vezető kellett.Sámuelnak volt tekintélye,de nem látták azt az embert akinek lett volna hozzá hasonló tekintélye és aki átvehette volna a tisztségét.Már Éli idejében vallási szempontból nagyon mélyen volt a nép.Éli fiai riasztó példái voltak a vallásos dolgokkal való visszaélésnek(önző módon,saját céljaikra használták a vallást,ma is láthatjuk ennek a viselkedésnek a különböző formáit).Azt olvassuk róluk,hogy:"Igen nagy volt tehát az ifjak vétke az ÚR előtt,mert MEGUTÁLTÁK az emberek az ÚRnak szóló áldozatot"-1Sám2,17-kiemelés tőlem.A papok teljes csődöt mondtak,felelősek a nép elfordulásáért.Nem akarom menteni a nép döntését,egyetértek azzal amit mondasz,de ennek a döntésnek és kívánságnak komoly előzménye és oka volt.Az is igaz,hogy a nép "kompatibilis"akart lenni a környező népekkel,neki is "látható"király kellett.Mégis, szerintem Isten nem engedte ki a kezéből a gyeplőt mert ezt üzente a népnek amely bűnbánatot tartott amikor Sisák,Egyiptom királya felvonult Júda ellen Roboám idején.Ezt üzente Semája próféta által az akkori népnek és vezetőinek:"De azért szolgái lesznek,és megtudják mit jelent NEKEM SZOLGÁLNI,és mit jelent földi királyságokat szolgálni!"-2Krón.12,8!Végül is Isten volt és maradt a királyt,a népnek meg kellett tanulnia mi a különbség...!Engem egyébként érdekel a téma mert sok áthallást érzek e kor és mai kor egyháza és gyülekezeti állapotai között.
Pedig nekünk keresztyéneknek is van királyunk(vö.Ap.Csel.17,8b).Jézus a mi királyunk!Ezért is nagyon komoly téma a királyság.Éli fiainak az esetének is vannak sajnos,nagyon is aktuális vetületei.A pénz,a siker nagyon is jelen vannak a mai egyházban,és sok a visszaélés is,de ez egy másik téma.Én nem tartom a Mózesi idézetet későbbi betoldásnak,de ez is egy másik téma.
Jelenések 19,16!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.18. 21:25:31

@Arpicus: >>miért engedett mégis a nép nyomásának?<<

A fenti kommentben és a posztban is érintettem a kérdést
„Állíts magadnak bírókat és elöljárókat"

"Az, hogy Isten beleegyezett a királyságba az számomra azt jelenti, hogy Isten nem diktátor, hanem tiszteletben tartja a demokráciát. Ne feledjük, hogy a demo, azaz a nép akart királyt, és az ő akarata érvényesült. Magyarán: a közvetlen demokrácia módszerét alkalmazva hozott Izrael egy rossz döntést, amit Isten tiszteletben tartott"

Szerintem Isten figyelembe veszi a népakaratot, és nem csak a saját feje után megy. Az ésszerűsége azt diktálja, hogy vegye figyelembe az embereket, Vegye figyelembe a vágyaikat, érzéseiket, akaratukat. És amikor döntést hoz, akkor azt a népakarattal összhangban teszi, mégha nem is tetszik neki.
Arról ne feledkezz meg, hogy a királyság intézménye nem szüntette meg és még csak nem is csökkentette a nép örökös bálványimádásba esését. Sőt A királyok voltak sok esetben akik bűnbe vitték a népet, és a királyok voltak az okai Izrael kettészakadásának.
Tehát a nép folyamatos bűnbeesésének szempontjából teljesen mindegy volt, hogy kirlyok, vagy bírák vannak

A jelenésekből vett idézettel mit akartál mondani? Nem tudom hozzákapcsolni az utolsó mondatodhoz

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.18. 21:27:40

@Arpicus: Bocs a bibliavershez elfelejtettem kommentárt írni:

„Állíts magadnak bírókat és elöljárókat"

Tehát Isten megadta és tiszteletben tartotta a lehetőséget arra, hogy a nép maga döntsön a vezetőiről

Arpicus 2014.10.18. 22:00:27

@sefatias: a nép akart királyt,de a nép nem választott királyt.Amikor Sámuel Isten elé tárja a nép kívánságát,Isten mintha "beletörődve"ezt az utasítást adja Sámuelnek:"...Hallgass a szavukra,és VÁLASSZ NEKIK KIRÁLYT!..."-nem a nép döntött,nem a nép választott,tehát demokráciáról szó sem lehetett.A nép kívánt valamit,valakit-de nem a nép döntött a királyt illetően.A jelenésekbeli igét azért írtam,hogy szemléltessem,hogy a királyságnak üdvtörténeti szempontból is fontos szerepe volt,lásd Jézus Krisztus származási vonalát.Ebben a királyi vonal világosan látható.Emberi vonalon Jézus Dávid király utódja és ennek nagy jelentősége volt és van.Jézus Krisztus az a Király aki előtt majd egykoron térdet hajt minden ember(Filippi 2,9-11)!Ebből a szempontból nagyon érdekes megnézni Jézus dialógusát Pilátussal a János 18,29-38-ban,különös hangsúllyal a 33. és a 37.versen.
Ami a demokráciát illeti,ma "demokrácia"van a gyülekezetekben,egyházakban:látszik is az "eredménye".Erről már írtam.Vannak egyházak és szekták ahol viszont diktatúra van,egy ember vagy csoport kezében van a hatalom.Mindkét módozatnak vannak szenvedő alanyai és károsultjai.Egyébként igazad van abban,hogy sok király nem volt a feladata magaslatán és ők vitték bűnbe a népet.Voltak azonban istenfélő királyok akik jó példával szolgáltak az alattvalók számára.A vezető kiválasztása "kényes"téma.Pál elküldi Tituszt Krétára azzal a feladattal,hogy állítson presbitereket szolgálatba(Tit.1,5-6).Máskor más volt a módszer:a Szentlélek választott ki embereket(Ap.Csel.13,1-3).Az embereknek is van feladata és felelőssége a vezetők kiválasztásában.Egy gyülekezetet lemérhetünk azon,hogy milyen a vezetője,milyenek a vezetői.No,de ne szélesítsem nagyon a témát.Egyébként elfogadom az érvelésedet az utolsó két válaszodban.Nincs vitám ezen az alapon.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.18. 22:41:41

@Arpicus: A lényeg az, hogy ha ma valaki megbízást kap egyházi feladatra, ne higgye azt, hogy Isten személyes megbízottja, mert súlyos károkat okozhat

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2014.10.20. 05:23:40

@sefatias:

Vagy ha azt is hiszi egy vallási (fő)méltóság, hogy Isten személyes felkentje, próbáljon meg emlékezni arra az időre,amikor még nem volt hatalma, emlékezve Isten irgalmára,türelmére is,amelyre társadalmi helyzettől függetlenül is szükségünk van.

mint olvasod 2014.10.22. 10:02:56

Egyetlen probléma sem oldható meg azon a tudatossági szinten, amin okoztuk. Jelen esetben konkrétan a Bibliára gondolok. Rámegy emberek élete a 'megfejtésére' és többnyire csak a vita van belőle ... miközben a megoldást talán nem is ott kell keresni.

Érdekes, hogy a király és a királyság intézménye elvileg a Messiás 'királyi' uralmának az 'előképe', mégsem volt része Isten eredeti tervének. Sőt ...
Sztem ezen a nyomon is érdemes lenne futni pár kört ... :))) (ha már megtörtént, akkor elnézést, nem vettem észre)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.22. 10:06:34

@mint olvasod: :) teljesen egyetértek. A köröket meg futom. Megnéztem pl. Jákob áldását Judára, ahol meg van említve, hogy a királyi pálca az ő törzséé lesz. de ez önmagában nem bizonyít semmit, hisz a királyság ellen pont Isten és Sámuel felháborodása a legnagyobb bizonyíték.

mint olvasod 2014.10.22. 10:13:00

@sefatias: Rossz helyre ment a korábbi válasz:) Mégegyszer:
Lemaradt: érdemes lenne abből a szempontból is átgondolni a dolgot amit az 'A királyoknak szóló törvényről' cimú irásodban boncolgattál. Olyan könnyű hitelt adni valaminek, ami a Bibliában van (pusztán a könyv tekintélye alapján) és kritika nélkül rábólintani: ámen. Miközben egy kis vizsgálódással olyan ellentmondások kerülnek felszinre, aminek kibogozásához egy élet is kevés. Azt mondani, hogy 'a királyságnak üdvtörténeti szempontból is fontos szerepe volt' egy szimpla körkörös érvelés: Jézus messiási szerepe bevédi a királyságot, a királyság intézménye pedig messiássá avatja Jézust ...