"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az én utópiám (5. rész)

2014/09/27. - írta: sefatias

Azt hiszem elértem az utópiám utolsó részéhez. Az első részben kifejtettem,hogy szerintem a kereszténység legnagyobb problémája a nem megfelelő sorrendiség. Ezt írtam: "az Atya és a Krisztus köré felépített egyház képtelen az egységre." Tudom, hogy ez a mondat kissé meghökkentő, de szerintem érdemes elgondolkodni rajta. Hogy mit is jelent ez szerintem? Ezt:" azt hiszem, a Krisztusközpontú istentiszteletről át kell váltani az emberközpontú istentiszteletre. Az imádatunknak nem a helyes dogmatikán, a tűpontos teológiai látásmódon kell alapulnia, hanem az emberekkel való helyes bánásmódon." Hogy miért gondolom azt, hogy az imádatunk központi elemévé az embert kell rakni és nem Krisztust azt a sorozat második és harmadik részében elemeztem ki.

A harmadik és negyedik részben azt fejtegettem, hogy a kereszténység széthúzása, és a gyülekezetek rossz működése a hatalomhoz való hozzáállás megváltoztatásával orvosolható. (szerintem). Nem részletezem, az eddig leírtakat, hiszen el lehet olvasni. Lényeg, hogy úgy gondolom, hogy egy keresztény közösség, amely értelmes, józan gondolkodású, az élet különböző területein megfelelő tapasztalatokkal rendelkező emberekből áll, képesek arra, hogy önmaguk döntsenek a gyülekezeti illetve a teológiai kérdésekben. Meggyőződésem, hogy úgy tud igazán jól működni egy gyülekezet, ha a hatalom nem egy kiváltságos osztály kezében van, hanem a közösség egészének kezében. Azaz nem a fejük felett döntenek arról, hogy ki vezesse őket, mely dogmákban higgyenek, hanem ezt megteszik ők. Valójában ezt nevezik anarchizmusnak.

Hogy mi is az anarchizmus? Mivel sokan rettegnek ettől a szótól, ezért érdemes kicsit jobban megvizsgálni a jelentését.

"Az anarchizmus célja a szociális igazságtalanságok kiküszöbölése az egyenlő lehetőségek megteremtésével. Az anarchizmus legátfogóbb értelemben uralomnélküliség, amely alatt "azon társadalmi rendet kell értenünk, mely minden külső hatalom és erőszak nélkül, tisztán az emberek szabad, testvéri együttélésén alapszik. Egyediségét az uralomnélküliségre, hatalom nélküli rendre való törekvés adja.A mai, európai műveltségű anarchizmus egyik legfőbb politikai célja a közvetlen demokrácia megvalósítása, elveti a képviseleti demokráciát."

 Láthatjuk, hogy a megfogalmazás nem is olyan félelmetes. Hogy miként alkalmazhatjuk a gyülekezetre az anarchizmus testvériségre és egyenlőségre vonatkozó, amúgy teljesen evangéliumi alapokkal bíró alapelveit? Nagyon egyszerűen. A gyülekezetekben egyenlő esélyt kell biztosítani a tagoknak. Nem oszthatjuk tanultság, vagy gazdasági helyzet alapján osztályokra. Ha megtennénk, akkor azzal pont a testvériség érzését bontanánk meg. A közvetlen demokrácia elve tökéletesen alkalmazható egy keresztény gyülekezetre. Egész pontosan szerintem nincs is jobb:

"Direkt vagy közvetlen részvételen alapuló demokráciában a közösség minden tagja személyesen részt vehet a közügyek közvetlen eldöntésében. Ennek gyakorlásához szükséges egy népgyűlés (egy kis létszámú tevékeny közösség), vagy a népszavazás jogintézménye."

A fenti két megfogalmazás szerint az anarchizmus az igazi demokrácia, mivel a közösség minden tagja egyenrangú, és egyenlő jogokkal rendelkezik. A közvetlen demokráciában a közösség minden tagja részt vehet a döntésekben. Ez elsősorban a gyülekezet vezetőinek kiválasztásakor fontos. Bármennyire ütközik is a gyakorlattal, én rossz megoldásnak tartom,hogy a vezetők kiválasztása körüli herce-hurca tele van misztikummal, ami azt az érzést szeretné kelteni a gyülekezet tagjaiban, mintha Istennek bármi köze lenne a lelkészek, papok kiválasztásához, kinevezéséhez. Isten ma nem nevez ki, nem ruház fel hatalommal senkit mások fölé. Ezt korábban pont Jézus szavaival bizonyítottam. Ma minden egyházi hivatalt emberek osztanak ki. Régebben meg pénzért lehetett venni. Persze lehet ámítani magunkat isteni megszenteléssel, de az egyházi hivatalnokok rendszeresen elkövetett bűnei, visszaélései pont az ellenkezőjét bizonyítják.

Szóval kár ámítani magunkat. A jelenleg élő keresztény egyházak, gyülekezetek mindegyike önmaga döntött a saját szervezeti elrendezéseiről, hierarchiájáról. Istennek ezekhez semmi köze, csupán  a saját emberi döntéseiket el akarják fedni valamilyen misztikus, istentől eredeztetett szertartással. Szerintem ez káros és félrevezető. Sokkal többet érünk el azzal, ha őszintén elismerjük, hogy a döntéseink a sajátunk, és vállaljuk értük a felelősséget. Ha egy keresztény gyülekezet presbitériumot szeretne felállítani, ami szerintem biblikus, akkor tegye meg. De a presbiterek kiválasztását ne bízza Istenre, mert Isten nem fog csinálni semmit. Viszont az egyházak működését ismerve egy ilyen helyzetben majd egy ember fog Isten helyett dönteni, és a döntésénél az első szempont mindig a saját hatalmának megerősítése lesz. Közben meg a gyülekezet azt hiszi, hogy Isten döntött. És már csapdában is vannak.

A presbiterek a közvetlen demokrácia elvei alapján legyenek kiválasztva, és a gyülekezet tagja döntsenek szabadon arról, hogy kit akarnak presbiternek. A döntésüket ne kenjék Istenre, hanem vállalják érte a felelősséget. És ha az egyik presbiter méltatlanná válik a feladatára, akkor ne várjanak Istenre, hogy csináljon valamit, mert nem fog.Ha egy gyülekezet Istenre vár, hogy szabadítsa meg őket egy rossz presbitertől, lelkésztől, akkor várhatnak életük végéig. Isten nem fog lépni. Az arra méltatlan gyülekezeti vezetőt mindig az mozdítsa el a helyéről, aki oda rakta. Egy anarchikus elveken működő közösség esetében ez a gyülekezet. A gyülekezet kezében legyen a hatalom, és ne néhány kiváltságos ember kezében. És az a hatalom, amely megbíz valakit egy feladattal, az meg is tudja fosztani tőle.

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Isten nincs, vagy hogy érdektelen. Csupán azt, hogy olyan korban élünk, amikor Isten nem nyilatkozik meg. Emiatt ma soha nem beszélhetünk teokráciáról. Nincs teokratikus szervezet. Ha lenne, tudnánk róla. Ma a testvériség, az egyenjogúság alapelveit kaptuk. Ez egyértelműen igazolható a Bibliából. És amíg nem jelenik meg valaki, egy mindenki számára teljesen bizonyított isteni kinevezéssel, addig nekünk magunknak kell megoldanunk a saját életünkben, vagy a gyülekezet életében felmerült gondokat. Az egyetlen bizonyíték arra, hogy a gyülekezet jól végzi a dolgát az nem más, mint amikor a gyülekezet tagjai őszintén jól érzik magukat a közösségben. Ha vágynak a közösség társaságára, és bíznak abban, hogy ha bajban vannak, akkor a közösség az amire számíthatnak. Az, hogy a kereszténység ereje fogy, az, hogy az emberek egyre érdektelenebbek az egyházak iránt, azt bizonyítják, hogy a keresztény közösségeknek semmi hasznát nem látják. Tehát az egyházak, gyülekezetek  feladata most az, hogy az emberek újra élvezzék a keresztény közösségi életet. De ez csak egy esetben fog megvalósulni. Akkor, ha a közösség célja az EMBER érzelmi, szellemi és fizikai jóléte.

A keresztény anarchizmusról bővebben ITT

 

 

81 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr96736033

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Laci7000 2014.09.28. 18:33:08

Első ránézésre két dolog fogalmazódott meg bennem (bocs, ha kissé kemény lesz):
1: azt a gondolatodat, hogy --"ne várjanak Istenre, hogy csináljon valamit, mert nem fog"-- a Biblia segitségével megvizsgálva arra lehet rájönni, hogy ez a gondolat a Bibliában szereplő történetekkel, és az abban leirt elvekkel teljes mértékben ellentétben áll. Ilyeneket szerintem te azért irsz, mert nem akarod, hogy igaznak kelljen tekinteni azokat a szentirási kijelentéseket, amiket ezzel kapcsolatban az Ige mond, mert az számodra nem életszerű, mert nem hiszel benne akkor sem, ha az Ige világosan leirja, hogy Isten hogyan választott/választ embereket szolgálatok, munkák elvégzésére.
2: az anarchiával kapcsolatos meglátásaidat pedig szerintem azért tartod jónak, és azért akarod "ráerőltetni" a kereszténységre, mert ez egy olyan része a régi, hitetlen életednek, személyiségednek (ó emberednek), amit nem akarsz vagy nem tudsz még alárendelni az Igének abból a célból, hogy az Ige itélje meg ezt a nézetet a gondolkodásmódodban. Az anarchiában lehet hogy vannak jó gondolatok is, de az Isten Szelleme és az Isten Osrzága (Királysága) biztos nem anarchia, ezért érdemes lenne inkább az Isten Szellemére és az Igére figyelni, hogy milyen tekintélyek és miként működnek az egyházban, és miért. Az egyházban a központ Krisztus és bizony nem az emberek, ugyanis a Krisztus szivében vannak az emberek központi helyen, a hivők szivében pedig Krisztus van központi helyen, és igy ezek egymást szolgálják, a Krisztus az egyházat, az Egyház pedig Krisztust, ez által lesz/lehet harmónia, nem pedig anarchia által. Szerintem.

Csaba Tarró 2014.09.28. 19:10:13

@sefatias: idézet: ''Ezzel nem azt akarom mondani,
hogy Isten nincs, vagy hogy
érdektelen. Csupán azt, hogy olyan
korban élünk, amikor Isten nem
nyilatkozik meg.''

Sefatias, ezt mire alapozod?!
Miben látod Isten megnyilatkozását?
Isten csak úgy működhet, hogy egy alkalmatlan presbitert villám súlyt halálra a mennyből?
Ebben a megközelítésben nagyon találóak Zsotza szavai! Olyan alkalmatlan istenképet tálalsz az embereknek, akinek számára még arra sincs megfelelő eszköze, hogy a saját akaratát érvényesítse, az általa helyeselt időben és módon az egyházban.
Isten mindenhatósága mond neked valamit, vagy ennek helyettesítésére is kidolgoztál már egy emberi alternatívát?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.28. 20:16:43

@Laci7000: 1. teljesen igazad van. Hozzátenném, hogy azt hiszem viszonylag tisztában vagyok azzal, hogy mit ír a Biblia.
"az Ige világosan leirja, hogy Isten hogyan választott/választ embereket szolgálatok, munkák elvégzésére."
Tudom. Ismerem Pál idevonatkozó szavait. A problémám ezzel az, hogy nem ismerek senkit, aki ma bizonyítani tudná, hogy Isten választotta ki.

2. Én nem mondtam, hogy az Isten országa anarchia. Az Isten országa teokrácia.

"Az egyházban a központ Krisztus "
Hiszel a háromságban?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.28. 20:18:51

@Csaba Tarró: "Sefatias, ezt mire alapozod?!"
Te mire alapozod az ellenkezőjét?

"Olyan alkalmatlan istenképet tálalsz "
Nem hiszem, hogy ebben a sorozatban foglalkoztam volna az Istenképpel.

Isten mindenhatóságát szintén nem érinti a poszt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.28. 20:20:42

@Csaba Tarró: Zsotza mely szavaira utalsz? Ez nem derült ki

Csaba Tarró 2014.09.28. 20:25:35

@sefatias:"Sefatias, ezt
mire alapozod?!"
Te mire alapozod az ellenkezőjét?

Én Isten mindenhatóságára alapozom, hogy az egyház a te utópiád nélkül is működött, s működik közel 2000 éve minden hibájával egyűtt. Ezt Isten akív tevékenysége nélkül nem igazán tudom elképzelni.

Csaba Tarró 2014.09.28. 20:30:48

@sefatias: Idézet:Úgy látom, hogy a két elmélet -
akaratlanul is- Istent gyengének
mutatja be,
aki nem tudta megőrizni még a saját
Nevét sem a Bibliában,
másrészt olyan rosszul építette fel az
Egyházát,
amelyet minden évszázadban teljesen
újra kell felépíteni. "<<
[ Kovács Zsotza Zsolt ]

Csaba Tarró 2014.09.28. 20:33:14

@sefatias: Krisztusnak egyetlen egyháza van, amelyben minden felekezet követett el hibákat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.28. 20:43:16

@Csaba Tarró: :) Miről lehet felismerni azt az egyházat, és hol tartja az Istentiszteleteit?

Csaba Tarró 2014.09.28. 20:59:08

@sefatias: JN.4: 20. A mi atyáink ezen a hegyen
imádkoztak; és ti azt mondjátok, hogy
Jeruzsálemben van az a hely, a hol
imádkozni kell.
21. Monda néki Jézus: Asszony, hidd el
nékem, hogy eljő az óra, a mikor sem
nem ezen a hegyen, sem nem
Jeruzsálemben imádjátok az Atyát.
22. Ti azt imádjátok, a mit nem
ismertek; mi azt imádjuk, a mit
ismerünk: mert az idvesség a zsidók
közül támadt.
23. De eljő az óra, és az most vagyon,
amikor az igazi imádók lélekben, és
igazságban imádják az Atyát: mert az
Atya is ilyeneket keres, az ő imádóiul.
24. Az Isten lélek: és a kik őt imádják,
szükség, hogy lélekben és igazságban
imádják.

Csaba Tarró 2014.09.28. 21:22:00

@sefatias: Ebbe tényleg sok minden belefér, mert nem a szervezeti fórmán van a hangsúly.
Ezt az egyházszervezetek többsége nehezen viseli.

Csaba Tarró 2014.09.28. 21:27:35

@sefatias: Ha ez a lényege, akkor
:like: :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.28. 21:37:04

@Csaba Tarró: Szerintem olvasd el mégegyszer az egész sorozatot

"a gyülekezet tagja döntsenek szabadon"

Ezen a mondaton van a hangsúly

Laci7000 2014.09.28. 21:56:34

@sefatias: 1: szerintem az a te bajod, hogy véleményed szerint nincs olyan ember ma, aki bizonyitani tudná, hogy Isten választotta ki. Ez már csak azért is problémás, mert ha te kereszténynek vallod magadat, akkor saját magadról is tudnod kellene, hogy te is "választott" vagy, mert az Ige ezt mondja a keresztényekről... az egy más kérdés, hogy nem mindenki van kiválasztva "szolgálat munkájára", de üdvösségre igen. Tehát te összességében azt akarod "látás alapján" bizonygatni magad és mások számára, ami annak az ellenkezője, amit Isten Igéje mond, és annak ellenkezője, amit el kellene fogadni neked is "hit által". A hivők elvileg "hitben járnak, nem látásban", ismerős-e ez az igehely? Te ezt forditva akarod csinálni, meglátásom szerint ezért mégy szembe végül mindenkivel az esetek többségében.
2: hiszek a "háromságban", (bár ez nem igazán jó kifejezés), de az egész egyház Krisztusban/Krisztus által van és és létezik, és az Atya és a Szellem is az ő belé vetett hiten keresztül érhető el számunkra, tehát a kereszténység elsősorban Krisztus-központú, logikai rendszerét és származtartását tekintve is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.28. 22:04:48

@Laci7000: Nekem jó az ahogy te gondolod. De én maradok az enyémnél. Én úgy gondolom, hogy Krisztusnak az számít, hogy az emberekkel hogyan bánok, és az életemet az alapján fogja jobbra, vagy balra ítélni, hogy az életemben mennyire játszott központi szerepet az embereken való segítségnyújtás. Mivel Krisztus Isten, ezért én úgy tistelem az Istent, hogy az emberekkel kapcsolatos elvárásait teljesítem. Tehát ez az emberközpontú Istentisztelet. Emberekkel kell megcsinálnom azt, amit Krisztussal kellene.
:) Abban igazad van, hogy látás által és tudás által szeretném biztosítani magam az ellen, hogy mégegyszer ne verjenek át a hitre apellálva. Azt hiszem, ha Gedeonnak joga volt kétszeri látás által bizonyíttatni azt, amit az angyalnak nem hitt el, akkor nekem is jogom van biztosra menni, hogy nehogy vallásos maszlaggal etessenek meg. Lehet, hogy ezt neked is jobban át kéne gondolnod. Nem furcsa, hogy mindenki hülye csak te nem?

Laci7000 2014.09.28. 22:44:34

@sefatias:
ezt irod: "Emberekkel kell megcsinálnom azt, amit Krisztussal kellene."
Ez jó! Ez az egyik módja annak, hogy üdvözüljél, akkor, ha nem vársz érte semmilyen jutalmat sem, mert ilyenkor Krisztus szellemével azonosulsz akkor is, ha nem értesz a teológiához.
De... az Istenre vonatkozó láthatatlan egyéb igazságokat ez nem változtatja meg, és azokkal kapcsolatosan amit hirdetsz, szerintem sokszor nem biblikus, ahogy erre te magad is rájöttél, ezért már végső soron kénytelen vagy időnként félig-meddig "biblia-tagadóvá" válni, hogy nézeteidet igazolhasd.
Másik: a Gedeon történet egy olyan korszakban játszódik, amikor nem volt nyilvánvalóvá téve az, hogy tárgyi bizonyiték nélkül is Isten előtti elvárás a hit, az újszövetségben viszont Isten személyes tekintélyével követeli azt meg, az új szövetség tartalmára való tekintettel.
Tehát felőlem hallgathatsz te a te lelkiismeretedre és a gondolataidra azzal kapcsolatosan, hogy saját magyarázatokat gyártsál az ige kijelentéseire vonatkozóan, de ilyen módon a Szentirás logikájával és kijelentéseivel egy életen át "harcolni" fogsz, miközben megpróbálsz egyébként jókat cselekedni.
Ez szerintem mindenféleképpen több bajt csinál, mint hasznot, még akkor is, ha eltekintünk attól, hogy az Ige ugyebár igaz... ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 05:32:19

@Laci7000: Én sosem tagadtam, hogy a nézeteim egy része nem biblikus. Szerintem a kereszténység nagyon sok gyakorlata nem biblikus. De azért tőled elég furcsa ezt vádként hallgatni, aki magad is elismerted korábbi beszélgetésdeink során, hogy néhány gyakorlattal te sem értesz egyet, amit az egyházad csinál. Őszintén bevallom, hogy nekem a fasizmus például nem biblikus, miközben az egyházad nyíltan felvállalja a fasizmus, és a népírtás támogatását. Ezenkívül a karizmatikus egyházak köztük a tied is olyan túlkapásokban bűnös, amit szintén elismersz, magyarán nem lehet biblikus. Az egyházad működése és annak sok szabálya egyáltalán nem biblikus, csupán saját ötlet. Azt mégsem kritizálod olyan élesen. Mivel kb egy kategória vagytok a JT-kel, ezért a ti egyházatokat is sokan elhagyják, miután felismerik, hogy egyáltalán nem biblikus dolgokat műveltek.
Szóval ez a vád tőled kissé megmosolyogtató, miközben az írásaimat nem tudod megtámadni, és a nbibliaverseket, amelyekre felépítem őket nem cáfolod. Eddigi kommentjeid a személyemet támadták, és nem az írásaimat. Nézd újra ezt a sorozatot, és posztról posztra cáfolj :)

Laci7000 2014.09.29. 07:45:48

@sefatias: Én nem akarom tételesen agyoncáfolni most a cikkeidet, biztos vannak benne jó részek is, és amiket írok, nem a személyed ellen irányulnak végső soron, hanem a "Sefa-jelenség" gondolatisága ellen, amiből időnként erőteljesen süt a biblia-ellenes logika.
A bibliaellenes logikát és szellemiséget én megítélem még a saját felekezetemben is, ha kell.... és neked is ezt javasolnám a saját következtetéseidre és "hitgyakorlatodra" vonatkozóan, mert azt gondolom, az visz előre téged is, meg mindenkit. És ez alatt alapvetően nem egy-egy igehelyek kiemelésére gondolok, hanem arra, hogy olyan gondolkozásmódot próbálj meg kialakitani, amiben minél több igehely is a helyére kerül úgy, hogy értelmes egésszé válik, nem pedig úgy, hogy "gyűjteményt" válogatsz magadnak azokból az igehelyekből, amikbe "sikeresen" bele tudtál már kötni, és amiket már ilyen módon sose akarsz a helyükre tenni úgy, hogy közben ne cáfolnád igaz voltukat. Ezek nálam elvi alapon megközelitett kérdések, így próbáld légszi érteni a mondandómat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 08:12:57

@Laci7000: pedig igazán kiváncsi lennék, hogy az általam használt bibliaversek miként alkotnak biblia ellenes logikát. Illetve arra is kiváncsi lennék, hogy miért jobb a te egyházad sok esetben durva túlkapása az én "bizonytalanságomnál"

Laci7000 2014.09.29. 08:19:23

@sefatias:
amit kihozol belőlük, abban van sokszor "bibliaellenes logika", nem a bibliaversekben. Hogy a mondandóid tartalma sok esetben miként és miért bibliaellenes, azt mások is látják, nem csak én... és most részletesen ezt nem elemezném itt ki.
Másik dolog: Semmilyen tipusú tévelygés sem jó, és az a tény, hogy szerinted sokan mások "lököttek", még nem ok arra, hogy te is "lökött" maradhass, csak másképp (ezt most csak a logikai összefüggés megérthetősége miatt irtam igy, ne sértődj meg) :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 08:26:37

@Laci7000: nem sértődtem meg. De azzal, hogy azt mondod "nem jól gondolkodom" , azzal nem mondtál semmit. Egyrészt teljesen tisztában vagyok azzal, hogy nem jól gondolkodom, másrészt ennek kijelentésével nem mutatod meg, hogy hogyan kéne gondolkodnom.
Azt is megemliteném, hogy az a kijelentés is elég furcsa, hogy semmilyen tévelygés sem jó. Ez ugyanis azt jelenti, hogy te nem tévelyegsz, és képes vagy megitélni a tévelygést. Én ezzel szemben azt állítom, hogy mindenki tévelyeg. Ebből adódóan mások állítólagos tévelygésének megitélése kissé hajaz a szálka/gerenda esetére

Laci7000 2014.09.29. 08:35:47

@sefatias:
a szálka/gerenda elv az ember hibás vagy bűnös cselekedeteire, életvitelére vonatkozik, nem az ige megértésére.
A tévelygéssel kapcsolatban én nem gondolom azt, hogy mindenki tévelyeg.
A Biblia sem állít ilyet... ezt te találtad ki.
A Biblia azt mondja, hogy kijelentés szelleme és a prédikált vagy írott ige által nyer az ember világosságot éppen azért, hogy utána már ne tévelyegjen.
Jó reménységünk van tehát, hogy minél kevesebbet tévelyegjünk, mert ha ezt nem lehetne elkerülni, akkor mi értelme lenne az egész, eleve tévelygésre itélt hivő életnek?
Most pedig dolgozok, mert sok a feladatom. További jó elmélkedést! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 08:50:48

@Laci7000: ha meg vagy győződve arról, hogy nem mindenki tévelyeg, akkor biztos ismersz is ilyet. Tudnál néhány nevet mondani? Ugyanis én őket keresem

Csaba Tarró 2014.09.29. 09:16:29

@sefatias: @Laci7000:
''Rész szerint van bennünk az ismeret'' -mondja a Szentlélek Pál apostolon keresztül.
Így mindenki számára vannak olyan kérdések, amelyekben nem találja a helyes utat, helyes választ, azaz tévelyeg.
Azonban az egyházban van sarkalatos kérdés, amiben senki sem tévelyeghet ''Én vagyok az út, az ígazság és az élet, senki sem mehet az atyához, hanemha én általam.''
Jn.14:6
Az egyházszervezet kérdése annyiban érinti ezt a témát, hogy a keresztyéneknek egyetlen Krisztusuk és valós Főpapjuk van, Ő a Jézus.
Az egyházkormányzás ellenben egy olyan téma, amelyben tévelygések időről-időre minden felekezetben adódtak, adódnak és adódni is fognak Krisztus személyes vezetéséíg.
Sem a diktatórikus, sem a demokratikus, de még az anarchikus egyházkormányzási fórma sem lehet mentes a tévelygésektől, mert valós, teljes teokráciát ezek nem tudnak megvalósítani.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 09:22:11

@Csaba Tarró: teljesen egyetértek. A posztjaim nem arról szólnak, hogy mi az egyetlen helyes megoldás, hanem arról, hogy a hatalmi súlypont áthelyezésével,és a gyülekezet céljainak átgondolásával miként lehetne a testvériséget megvalósítani.
Én jelenleg a felekezetközi testvériségben több udvariaskodást látok, mint őszinteséget

Csaba Tarró 2014.09.29. 09:46:51

@sefatias: ''Azért most megmarad a hit, remény, szeretet. Ezek közül pedig legnagyobb a szeretet''-írja Pál. A felekezetek közti testvériséget csak szeretet által lehet munkálni, (gyülekezeten belül erre több kapocs szolgálhat.) theológiai ismeret tekintetében el lehet és el is kell határolódni a hitbeli meggyőződés alapján (''ami hitből nincs, bűn az''), de ez még nem akadályozhat meg abban, hogy egy Jézusban, mint Krisztusban hívő embertársamat, az általam tévedésnek vélt hibáival egyűtt is testvérként tudjam szeretni, s ne akarjam én eldönteni az üdvösségi helyzetét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 09:52:37

@Csaba Tarró: ez jól hangzik. A baj az, hogy a gyakorlatban általában nem így van. A legtöbb egyház, és igy azok tagjai is fenntartják maguknak a jogot arra, hogy kétségbe vonják mások kereszténységét, és igy az üdvösségét is. Ebben a helyzetben nehéz testvériségről beszélni.

Csaba Tarró 2014.09.29. 10:06:45

@sefatias: Igen, igazad van! Ez az állapot talán a katolikus-protestáns viszályokban teljesedett be, s ez a mentalitás ma is divat.
Azonban az egyház felekezetekből áll, a felekezetek gyülekezetekből, azok pedig egyénekből, ezért mindenki maga felel a nézeteiért.
Mondhatja pl. nekem az Magyar Kálvinista Egyház, hogy minden Római Katolikus Isten ellensége és elkárhozik, ezzel nekem nem kell azonosúlnom, ha nem akarok.

ORION 2014.09.29. 12:02:52

Belzebub vagy Baál-Zebub, az ördög egyik neve, aminek jelentése, szerte dobáló, szanaszét dobáló.
Ha az a gyülekezetek megoszlását figyeljük, nagyon is látható az ő Isten ellenes munkája; a Krisztus Testét a Gyülekezetet dobálja szét, különböző hamis tanok becsempészésével, a Biblia igazságának elferdítésével oszlatja a gyülekezet egységét és ez az utolsó idők egyik nagy jellemzője és a végén még az Isten templomába is be fog ülni istenként mutogatva magát és jeleket, csodákat hoz le az égből.
Legyünk éberek Atyámfiai! Tegyük el a szívünkbe, a Biblia igazságát, hagyjuk a Szent Szellem munkáját az életünkben az Ő vezetését és ne együnk meg minden szellemi "ételt" amit elénk tálalnak, vizsgáljunk meg mindent az iga tükrében a Krisztus szelleme vezetésével!

ORION 2014.09.29. 12:27:20

@sefatias: A testbe való bizalom, a saját képességünkbe és kiválóságunkba vetett hit eredménye bukás, halál, romlás. A Júdás levélben a sötét angyalok várnak az Ítéletre. Bűnük hogy az első helyüket elhagyták. Az első hely egy angyalnak, Jézus és az emberek szolgálata. Ők magukat kezdték felmagasztalni és szolgálni. Hitük már nem Istenben volt hanem magukban. Törvény alá estek. Vége bukás. Lucifer szellemébe bűn született. Kidobta a hitet és magába kezdett bízni. Saját képességébe mely által Istent feléri és túl licitálja.Az egész ember központú elképzeléseid Istenkáromlásnak minősülnek a szememben!!!Véleményem szerint Krisztusban van az üdvösség és nem az emberi okoskodásokban! Hát valahogy igy látom ezt tesókám!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 15:33:38

@ORION: >>Véleményem szerint Krisztusban van az üdvösség és nem az emberi okoskodásokban!<<

Egyetértek. beidéznéd az ezzel ellentétes gondolataimat? Valamint részleteznéd, hogy mit értesz az alatt, hogy Krisztusban van üdvösség?

>>Az egész ember központú elképzeléseid Istenkáromlásnak minősülnek a szememben!!!<<

És Isten szemében is annak számít?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 15:39:31

@Csaba Tarró: Tavaly volt azt hiszem, hogy a reformátusok kiálltak az mellett, hogy a mise KÁRHOZATOS bálványimádás. A Katolikusok hivatalosan is eretneknek tartják a protestánsokat. Magyarán jelenleg mindkét oldal kölcsönösen kizárja egymást az üdvösségből. Ez azt jelenti, hogy ha valaki ezzel nem ért egyet, akkor szembe kell mennie az egyházával. Ahogy ezt te helyesen leírtad, nem kell azonosulni vele. De akkor felmerül a kérdés, hogy az egyházak most a keresztény egységért dolgoznak, vagy ellene?

ORION 2014.09.29. 16:17:15

@sefatias: Meg ne sértődj tesókám !!! Előre láttad hogy ki fogja verni a biztositékot egyeseknél a cikk .Hát nálam kiverte!!!"""De ez csak egy esetben fog megvalósulni. Akkor, ha a közösség célja az EMBER érzelmi, szellemi és fizikai jóléte."""TE SZERINTED !ÉN SZERINTEM a keresztény közösség célja a Krisztussal való Egységrejutás ,szellemi egyesülés!Te pedig kizárod a Krisztust, emberekbe veted a bizalmat hogy embereknek jobb legyen.Az igazi kereszténység nem ember meg jobbító üzem . Krisztus nem javított itt ott egy kicsit az embereken hanem UJJÁ TEREMTETTE AZ EMBERISÉGET.Sajnos ezt nem látják és nem akarják elhinni az emberek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 16:21:41

@ORION: Minden tiszteletem a tiéd tesó! De te valami mást olvastál és itt kommenteltél.
Beidéznéd nekem azt a mondatomat, amivel kizárom Krisztust?
Illetve megcáfolnád azt a gondolatomat, hogy Krisztust úgy tisztelhetjük, ha jót teszünk az emberekkel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 16:26:17

@ORION: >> Krisztus nem javított itt ott egy kicsit az embereken <<

Én ajánlanám figyelmedbe az evangéliumok olvasását. Teli van olyan sztorikkal, amikben itt-ott javított egy kicsit az embereken és az életükön. Például enni adott nekik, merggyógyította őket, megvigasztalta stb. Bár az is lehet, hogy én értettem félre :P

ORION 2014.09.29. 17:14:56

@sefatias: Ilyen szempontból segített az embereknek és nekünk is kell segíteni egymáson.Nem erről beszéltem.Te vagy teljesen nem érted amiről én beszélek vagy nem akarod érteni.Hogy lásd hogy tisztába vagyok Jézus tetteivel.
Szánalomra indult a rászoruló emberek láttán — Mt 9:36, 14:14, 15:32, 20:34, Lk 15:11-24, Jn 11:35
Kedves volt az emberekhez — Mt 8:3, 16-17, 9:22
Alázatosan viszonyult az emberekhez — Mt 11:29
Jót tett az emberekkel — ApCsel 10:38
Kész volt megbocsátani nekik — Lk 23:34
Türelmes volt az emberekkel — Lk 13:34
Irgalmasan bánt velük — Mt 5:22-28, Júd 21
Megdorgálta a bűnüket — Mt 16:23, Mk 9:19, 10:13-14
Figyelmeztette őket az istentelen életvitel következményeire — Mt 5:29-30, Lk 12:5
Önfeláldozó volt az emberek érdekében — Mt 26:38, Jn 10:11, 17-18, 13:1
Erről a témáról részemről ennyi!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 17:16:11

@ORION: Valóban nem értem, hogy mi a problémád

Csaba Tarró 2014.09.29. 17:29:05

@sefatias: A mise egyes liturgiai elemei ellentmondanak a lélekben és igazságban való imádatnak.
Ez egy olyan Krisztusra épített munka, amely idővel meg fog égni.
A megváltottak minden bűnéért meghalt Jézus, ezekért is.
Az egyházszervezetek egymás cselekedeteit kikiálthatják ''kárhozatos bálványimádásnak'', egymás tanait eretnekségnek, de egymás tagságának üdvösségéről állástfoglalni minden fél részéről Isten szuverén hatalmának kisajátítása.

ORION 2014.09.29. 17:31:29

@sefatias: Ez:--""" azt hiszem, a Krisztusközpontú istentiszteletről át kell váltani az emberközpontú istentiszteletre."""

Csaba Tarró 2014.09.29. 17:40:42

22. Mert az Atya nem ítél senkit,
hanem az ítéletet egészen a Fiúnak
adta;
@sefatias: Azzal, hogy az embereket szereted, azt fejezed ki, hogy képes vagy Istent is szeretni.
A tisztelet viszont nem a szeretet szinonimája, többet jelent annál.
Jézust azzal tudod tisztelni, ha szeretetből alá is veted magad annak, amit igéjében pl. az egyházvezetésről reánk hagyott.

Jn.5: 23. Hogy mindenki úgy tisztelje a Fiút,
miként tisztelik az Atyát. A ki nem
tiszteli a Fiút, nem tiszteli az Atyát, a ki
elküldte őt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 19:23:02

@Csaba Tarró: :) Félre ne érts. Nekem az égvilágon semmi bajom azzal, amit a Bibliában olvashatunk az egyházvezetésről. Minden vágyam, hogy teokráciában éljek, és teljesen alárendeljem magam annak az elrendezésnek, amit Krisztus foganatosít. Sem Isten, sem Krisztus tiszteletével nincsen semmi bajom, és őszintén úgy gondolom, hogy ők azok, akik ezt megérdemlik.

De...

Mindettől függetlenül nem vagyok biztos abban, hogy ma kinek van Istentől vagy Krisztustól kinevezése, elhívása. Senki sincs, aki a Bibliában szereplő különleges feladatokkal megbízott emberekhez hasonlóan bizonyítani tudná isteni megbizatását.

Csaba Tarró 2014.09.29. 19:51:50

@sefatias: Az Istentől való elhívást nem kell jelekkel bizonyítani, márcsak azért sem, mert azokat sosem az ember, hanem Isten biztosította.
Ma vannak akik jeleket próbálnak produkálni, hogy ezzel szerezzenek érvényt az elhívásuknak.
Az ige a felismerést ajánlja a gyülekezeteknek, amelyek nem a jelekre, hanem az egyén tulajdonságaira, képességeire, életvitelére fókuszálnak.
Amikor nem így kerűlnek presbiterek szolgálatba, annak megvannak a rossz következményei.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.29. 20:40:48

@Csaba Tarró: Én úgy vettem észre, hogy Isten a fontos időszakokban kétséget kizáróan biztosította a népét arról, hogy ki az ő embere.
:) ha tudsz ilyet akkor szólj

Csaba Tarró 2014.09.29. 21:20:38

@sefatias: Az utolsó napokra azt ígéri az ige, hogy még a választottakat is igyekszik megtéveszteni a jeleivel, csodáival a másik oldal.
Magyarúl olyasmit keresel, amire nincs ígéretünk ebben az üdvtörténeti korszakban.
A keresztyén egyház és szolgálói mellett ma már a jeleknek a szerepe másodlagos.
Van egy kanonizált teljes Bibliánk, amelynek tanításai többet mondanak el, mint amire a jelek képesek lehetnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.30. 12:17:27

@Csaba Tarró: :) Tudod ez érdekes. Az egész blogom arról szól évek óta, hogy ma nincsenek különleges jelek, különleges kiválasztások, hanem van az Isten, van a Biblia, és vagyok én. :) És mégis ezért tekintenek sokan hitehagyottnak, tévtanítónak, istenkáromlónak. Én nem keresem azt az embert akit Isten kiválasztott, mert olyan nincs. Csak emberek vannak. A csodák, különleges jelek nem Isten embereit jellemzik, hanem a hamis Krisztusokat.
Az embernek a józan eszét, és a tudását kell használnia, mert ha nem, akkor félrevezetik. Méghozzá pont a hitrew hivatkozva. Mert ha kérdezel, ha tudni akarsz akkor megkérdőjelezik a hitedet a bizalmadat Istenben. Egy keresztény CSAK engedelmeskedjen. A többi nem számít. És így vezetik félre keresztények millióit.

Csaba Tarró 2014.09.30. 13:17:01

@sefatias: Az emberek képességei, tulajdonságai Istentől kapott jellemzők, amelyeket az ember személyes életvitelével egészíthet ki.
Ilyen értelemben a szolgálatra való alkalmasságot és elhívást Istentől kapja.
Hiába akarok én pásztorolni, ha nem tudok megszólalni mások előtt, s hiába szólok szép nyelvezettel, ha ostoba dolgokat beszélek. Aztán stimmelhet mindkét adottság is, ha mellette hazug életet élek, másokat kihasználok stb.
Egyik esetben sem mondhatom, hogy Istentől van szolgálati elhívásom.
A felismerés felelőssége a nyájé, s ahogy írtad a bárányoknak nem kell birkának lenniök, erre Krisztus és az írott ige nem kötelezi őket.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.09.30. 19:45:05

@sefatias:

'Tavaly volt azt hiszem, hogy a reformátusok kiálltak az mellett, hogy a mise KÁRHOZATOS bálványimádás. A Katolikusok hivatalosan is eretneknek tartják a protestánsokat. Magyarán jelenleg mindkét oldal kölcsönösen kizárja egymást az üdvösségből.'

Ez így nem igaz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.30. 20:03:29

@matthaios: Pedig nekem nagyon úgy tűnik, hogy itt csupán kényszerű udvariaskodás van.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 08:18:46

@Laci7000: @sefatias:

Laci elég jól megfogalmazza azokat, amiket én is gondolok az írásaidról, Sefa: nincs bennük olyan gondolati rend, amilyen az Újszövetségben megtalálható. Az egy rendszerezett tanítás, és mivel rendelkezésünkre áll, miért akarnánk össze-vissza zagyválni?

Jézus sosem szavaztatta meg a tanítványait a kereszthaláláról, ami demokratikusan nem valósulhatott volna meg.

A sefai istenkép ellentmondásos, nem a lehető legjobb, legigazságosabb Istenről szól, ezért is küszködsz a magad JT-s tapasztalataiból kiindulva folyamatosan. Magad sem tudod, mit akarsz - de ahhoz képest elég hosszasan fejtegeted. :)

A hatalomfóbiád megmosolyogtató lenne, ha közben nem kapkodnál fűhöz-fához álmegoldásért. Kicsit olyan vagy, mint egy részeges apa traumatizált lánya, aki egész életében csak arra tud figyelni, hogy nehogy egy korty alkoholt igyanak az emberek, mert tapasztalata szerint az első kortytól megállíthatatlan lejtő vezet az alkoholizmusig. Te az egyházi tekintélyről véled, hogy a leghangyányibb változata elkerülhetetlenül szörnyű népirtást fog okozni (mer' ezt tanultad a marcistáktól a bányába'?). Ez fóbia, szélsőséges gondolkodás, jó szándékod ellenére nem gondolsz bele, hogy hová vezetnének az elképzeléseid. A világon mindenkinek van hatalma, a buszvezetőtől, aki elhúz a orrod elől, a hajléktalanig, aki betolja a zsákutcás életmódját a hétköznapjaidba, és kényszerít, hogy nézd végig a lassú társadalmi öngyilkosságát. Mindenkinek van hatalma. A hatalommal lehet jól és rosszul élni, és érvényes cél, hogy az egyház éljen jól a hatalmával. A hatalom elleni fóbiás küzdelem viszont olyan, mint a "fénnyel táplálkozás" - jól hangzik, csak nem működik.

Öt részben nem sikerült leírnod, hogy konkrétan mit jelentene az emberközpontú istentisztelet, még mindig várom, hogy Bözsi nénit és Pityu bácsit felállítod az oltárra, a kis Lajcsika megkeni a vajas kenyeret, azzal áldozol, vagy mi lenne az elgondolásod.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.01. 08:35:07

@sefatias:

Nem udvariasságról van szó, hanem arról, hogy az üdvösségből csak a súlyos, nem megbánt személyes bűn állapota zár ki. Az "eretnekség" csak akkor ilyen, ha valaki ehhez annak ellenére ragaszkodik, hogy fölismerte ennek helytelen voltát.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 09:43:12

@matthaios: @Vértes László:
Szerintem nincs olyan ép eszű ember, aki elvitatná Istentől a jogot, hogy azt üdvözítsen, akit akar. Azok a vallási aktivisták, akik a történelem során elvitatták a másként gondolkodók üdvösségét, azok átmenetileg elvesztették az ép eszüket, a tudatállapotuk beszűkült.

Viszont az istenhit konkrét hétköznapi erkölcsi következményekre ösztönöz, ezt elveszítenénk azt hangsúlyozva, hogy végül is mindenki üdvözül(het). Az elvi lehetőség megvan rá, de ha ez lenne a lényeg, Jézus nem jött volna el, hogy konkrét tanítást adjon. Minek, ha így is, úgy is mindenki üdvözül? Jézus azért jött, hogy minél többen haladjanak az üdvösséget elősegítő erkölcsös földi magatartás felé. Szóval a földi haszon miatt jött, amely mellesleg az égi haszonnal is egybeesik.

Olyan ez, mint az iskolai matek: a végtelenül jó tanító annak ad ötöst, akinek akar, akár annak is, aki egy kukkot sem ért a matekból, egy percig sem tanulja, soha egyetlen feladatot sem old meg, a dolgozata is mindig nulla pontos. Ez egy elvi lehetőség. Ha viszont valaki igyekszik az ötöst úgy megszerezni, ahogy a tanító javasolja, az menet közben boldogabb lesz, mert az ember olyan, hogy örül, ha ért valamit, átlát egy rendszert, tudással rendelkezik.

Üdvösséget elvben akárhogy lehet szerezni, nem kell hozzá sem Jézus, sem a tanítása, sem semmi más. A gyakorlatban viszont Jézus adott egy tanítást és egy hozzá tartozó értékelési rendszert, amely egyébként földi boldogsághoz vezet.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 09:46:29

@sefatias: Az előbbit neked is címeztem, csak mellékattintottam a hivatkozásnál.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.01. 15:26:18

@Vértes László:

Üdvösség Jézus Krisztus nélkül nem lehet. Ezért még azok is, akik nem is tudnak Jézus Krisztusról és mégis üdvözülnek, Jézus Krisztus által üdvözülnek. Hogy hogyan, egészen pontosan nem tudjuk. A katolikus álláspont szerint a Katolikus Egyház nélkülözhetetlen az üdvösséghez olyan értelemben, hogy akik felismerik ebben Jézus Krisztus Egyházát, azok kötelesek ehhez csatlakozni. Sokakhoz azonban nem jut el a Katolikus Egyház vagy csak a róla szóló torz információk jutnak el, esetleg saját hibájukon kívül. A katolikusok szerint az általános elv az, hogy míg az üdvösség lehetetlen Isten kegyelme nélkül, addig a kárhozatnak Isten nem oka, ennek oka csak az ember lehet, saját hibáján kívül senki el nem kárhozik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.01. 15:28:07

@matthaios: >> A katolikus álláspont szerint a Katolikus Egyház nélkülözhetetlen az üdvösséghez <<

Ezt megmutatnád nekem a Bibliából?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 15:45:15

@matthaios: "Ezért még azok is, akik nem is tudnak Jézus Krisztusról és mégis üdvözülnek, Jézus Krisztus által üdvözülnek. Hogy hogyan, egészen pontosan nem tudjuk."

Ebből következik, hogy elméletben akár Jézust sem kötelező elfogadni a földi életben, mert Istennél semmi sem lehetetlen. Ezzel együtt, írva van, hogy ne kísértsd Istent, vagyis ne próbáld meg kényszerhelyzetbe hozni, mert nem jársz jól.

Következésképp fő szabályként Jézus tanítását elfogadva és életre váltva lehet üdvözülni. Aki szándékosan kívül marad ezen a kereten, az a saját kockázatára cselekszik, és nem tudjuk ugyan, mi lesz a sorsa, de azt tudjuk, hogy már a földön megkeseríti a saját és a szerettei életét. Mivel ez így van, nem csak üdvös, hanem világi értelemben is célszerű Isten szabályai szerint élni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.01. 15:59:50

@Vértes László: >>Öt részben nem sikerült leírnod, hogy konkrétan mit jelentene az emberközpontú istentisztelet<<

Szerintem sikerült. A legtöbben már az első részből tudták hová akarok kilukadni. Sajnálom, hogy csalódást okoztam de az utolsó bekezdésedben írt cinikus szemléltetésed tényleg arról beszél, hogy fogalmad sincs mit írtam. Ahogy korábban mondtam nem ártana az evangéliumokat elolvasnod párszor.
Nerked is azt tanácsolom, hogy fusd át mégegyszer a posztokat és cáfold a bibliaversekre írt alkalmazásomat. Én egyíből cáfolom a tiedet

>> Te az egyházi tekintélyről véled, hogy a leghangyányibb változata elkerülhetetlenül szörnyű népirtást fog okozni <<
Én ilyet például nem írtam. Viszont idéztem Jézust: "„Tudjátok, hogy akiket a világ urainak tartanak, zsarnokoskodnak a népeken, a hatalmasok meg a hatalmukat éreztetik velük. A ti körötökben ne így legyen. "

"Ez fóbia, szélsőséges gondolkodás, jó szándékod ellenére nem gondolsz bele, hogy hová vezetnének az elképzeléseid."
De belegondoltam. :) Sőt. Már az alkalmazásán is túl vagyok.
„Nem mintha urak lennénk a hitetek fölött, hanem munkatársak vagyunk az örömötökre” (2kor 1:24)

"Mindenkinek van hatalma."
Ezt hol tagadtam?

<<A sefai istenkép ellentmondásos, nem a lehető legjobb, legigazságosabb Istenről szól, ezért is küszködsz a magad JT-s tapasztalataiból kiindulva folyamatosan. Magad sem tudod, mit akarsz <<
Ezt sosem tagadtam :)Kivéve azt, hogy az istenképem nem a legigazságosabb istenről szólna. Más az, hogy tagadom az igazságosságát és más az, hogy nem értem

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 16:55:10

@sefatias: Kétségtelen, hogy jól állod a sarat, ez tiszteletre méltó. Szerintem aki elolvassa mind az öt posztodat, annak fogalma sem lesz, mit javasolnál konkrétan. Leírtál pár dolgot, hogy mi ne legyen, de egyetlen konkrét részletet sem fogalmaztál meg. Én ha javaslatot tennék a magam elképzelése szerinti asztalra, nem érném be annyival, hogy öt részben leírom, hogy ne legyen olyan, mint 1. egy szék, 2. egy pad, 3. egy hinta, 4. egy csúszda, 5. egy sufni. Én biza megpróbálnám leírni, hogy milyen asztal is lenne az enyém. Te is megkísérelhetnéd leírni, hogy konkrétan hogyan festene egy emberközpontú istentisztelet, ha már felvetetted a témát.

Láttad a Kungfu panda című Disney-rajzfilmet? A panda azzal tünteti ki magát, hogy amilyen szakszerűtlen, annyira ütésálló. Ez nagyszerű tulajdonság, a történet vége felé erény lesz belőle. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.01. 17:13:00

@Vértes László: Azt hiszem elég egyértelmű volt az öt poszt. Tegyük meg az emberekkel azt, amit Jézussal tennénk ha éhezne, ha fázna, ha börtönben volna stb. És alakítsunk ki egy gyülekezeti modellt, ami a legkevésbbé ad lehetőséget a hatalommal való visszaélésre. Rousseau és Montesquieu azt mondta, hogy akinek hatalma van az vissza is fog élni vele. Tehát a mi dolgunk ennek megakadályozása. Ugyanis a vallásos hatalom a legnagyobb hatalom

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.01. 17:47:05

@sefatias:

'Ezt megmutatnád nekem a Bibliából?'

Közismert, hogy a katolikusok számára a Szentírás mellett a hagyomány is a hit forrása. Ezt a hagyományt 2000 éven át adják át egymásnak a generációk, és a Szentírás is ennek korai gyümölcse.

Több olyan hely is van a Szentírásban, amely a szükségességre utal (ilyen például például: "aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket vet meg, engem vet meg" Lk 10,16) Ezeket a helyeket a hagyomány így értelemezi.

A katolikusok egyébként nem az Egyház abszolút szükségességét állítják (ahogyan például az oxigén szükséges az emberi élethez), hanem azt, hogy aki saját hibájából nem tartozik a Katolikus Egyházhoz, az nem üdvözülhet.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 17:52:52

@sefatias: Azon kívül, hogy a terved nem konkrét istentisztelet, van még egy apró gond. Hol találsz olyan embert, aki éhezik, fázik, és egyébként igyekszik követni Jézust? Nem gond, sőt erény, ha megmented az életét, de szeretnéd folyamatosan táplálni, nehogy dolgoznia kelljen szegénynek, vagy netán leszokjon az alkoholizmusról? Ha ezt teszed, akkor te fáradt leszel, ő meg egyre inkább tőled függ ahelyett, hogy boldogulna.

Paradox módon, ha nem ügyesen segíted az éhezőket és fázókat, akkor a segítségeddel nem jobban, hanem egyre rosszabbul lesznek, és erről te tehetsz.

Ha el mered nekik mesélni, hogy te Jézus követésétől vagy annyira jól, hogy segíteni tudsz, sőt dolgozni is szoktál, akkor lehetőséget adsz nekik a valódi jólétre. Jézus idejében 10% volt az adó, ma összesen átlag 50%. Aki soha egy árva fityinget nem ad kéregetőknek, az alapból ötször szolidárisabb a Jézus korabeli embernél, maximális tiszteletet érdemel. Jézus korában nem volt szociális rendszer, ma meg van, ez óriási különbség. Az összjövedelem feléből nem lehet ellátni a rászorulókat? Na ne.

A mai keresztények feladata nem az, hogy az öt tized mellett adjanak még egy hatodik tizedet is, hanem hogy gondoskodjanak róla, hogy a tőlük beszedett pénz eljusson a rászorulókhoz. Ez pedig nem alamizsnai, hanem közéleti feladat. Ha semmiképp nem jut el a pénz a rászorulókhoz, akkor vissza az adót, és majd szétosztjuk egyénileg! Amíg a pénz le van nyúlva, addig senkinek nem kell egyénileg osztania.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.01. 18:05:51

@matthaios: A katolikus véleménnyel a hagyományról teljesen egyetértek. Én nem vagyok protestáns. De katolikus sem, bár sok tekintetben a katolikus teológiai hozzáállás szimpatikusabb számomra. Én is úgy gondolom, hogy a hagyomány fontos dolog. Amint látod, az ajánlóim között Katolikus oldal is van.
sefatias.blog.hu/2013/11/28/a_biblia_nem_eleg_a_hagyomanyok

Viszont a hagyományt úgy tekintem, mint ami területenként változhat. Magyarán a nem római fennhatóság alatt élő keresztények hagyományai eltérhetnek a kultúra, illetve olyan személyek hatására, akik vezető szerepet játszanak az adott egyház életében.
Mit jelent az, hogy: "aki saját hibájából nem tartozik a Katolikus Egyházhoz, az nem üdvözülhet? " Mi számít saját hibának?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.01. 18:07:24

@Vértes László: :DDD "Ha semmiképp nem jut el a pénz a rászorulókhoz, akkor vissza az adót, és majd szétosztjuk egyénileg!"

Na ezt hogy gondolod? :DDD

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.01. 18:11:46

@sefatias:

Katolikusok megkülönböztetik az apostoli hagyományt és az egyházi hagyományt. Ez utóbbi területenként különböző lehet, az előbbi nem.

Saját hibának az számít, ha valaki felismeri a Katolikus Egyházban Jézus Krisztus Egyházát és még sem csatlakozik ehhez. Ez a felismerés persze egy fokozatos folyamat lehet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.01. 18:17:43

@matthaios: Érdekes, hogy hellyel közzel Jehova Tanúi és a hitgyüli is így gondolják

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.10.01. 18:22:00

@sefatias: "Érdekes, hogy hellyel közzel Jehova Tanúi és a hitgyüli is így gondolják"

Meg a judaisták és a muszlimok. A keresztényekkel együtt három ilyen kizárólagos vélelmű csoport van. Ez van, ezzel célszerű együtt élni.

Hogyan gondolom, hogy adják vissza az adót? Konkrétan. Vagy lássák el belőle tisztességesen a rászorulókat, hogy még Sefa is elégedett legyen, vagy vissza annyi zsugát, ami az ellátáshoz kell, és abból megoldjuk mi keresztények a feladatot. Az viszont nem jogos, hogy lenyúlom a zsugát, aztán kajabálok, hogy valaki könyörüljön már a rászorulókon.

matthaios · http://www.matthaios.hu 2014.10.01. 18:23:08

@sefatias:

'Érdekes, hogy hellyel közzel Jehova Tanúi és a hitgyüli is így gondolják'

Előfordulhat. De nemcsak azt lehet nézni, hogy ki mondja, hanem azt is, hogy mit mond.

bjanek 2014.10.03. 23:35:36

@sefatias:
na tesa megmondom én neked a frankót, h sokan miért értenek félre ebben és más kérdésekben. :DD
szándékosan olyan kijelentéseket teszel, amelyek félreérthetőek!!!!
pl.:

<<a Krisztusközpontú istentiszteletről át kell váltani az emberközpontú istentiszteletre. >>

ráadásul, ha csak eddig jut el az ember és itt kiveri neki a biztosítékot, akkor ez a kijelentés önmagában nem is félreérthető, hanem egyenesen felháborító, ugyanakkor nem felel meg annak a valóságnak, amit valójában gondolsz a kérdésről. ugyanis ez kerek perec azt mondja, h keresztények helyett legyünk anthroposzták. na már most ennél a pontnál minden jóérzésű kereszténynek (nem beszélve a nem jóérzésűekről :) csere után újra kiveri a biztosítékot. legfeljebb 1-2 elvetemült tud tovább olvasni, anélkül, h mindjárt véleményt formálna.

nekem ezzel következő problémáim vannak:
az az érzésem, h a szenzáció (meghökkentés, polgár pukkasztás,..) oltárán feláldozod a hatékony kommunikáció 2 pillérét: az érthetőséget és a hallgatóság megnyerését. hiába magyarázod utána már a következő mondatnál, h ez mást jelent mint le van írva.

<<...Az imádatunknak nem a helyes dogmatikán, a tűpontos teológiai látásmódon kell alapulnia, hanem az emberekkel való helyes bánásmódon.>>

ha tehát neked nem Krisztussal van a bajod, akkor miért őt támadod? miért állítasz fel egy igaztalan kijelentést, és magyarázol másról? nem arról van szó, h inkább Krisztus kellene a maga valóságában meglátni és középpontba helyeznie mindenkinek, AKI mindig az EMBERt nézte, és legritkábban foglalkozott a DOGMATIKÁval (azt is csak az ember miatt)???

ha azt írtad volna, ahogy gondolod is, h az istentiszteleteken helyre kellene állítani a helyes krisztusképet, ami nem a dogmatikát, hanem az emberekkel való szeretetteljes bánásmódot teszi mértékadóvá, lehet nem döbbentek meg volna sokan, viszont felfogták volna az ezt kifejtő részeket.

bjanek 2014.10.03. 23:39:13

ui.: ennél a pontnál pedig ellentmondásba keveredsz magaddal is, mivel te elvárod a szándékos ellentmondásaid feloldását (gondolkodás által) a hallgatóságtól, miközben Istennek nem előlegezed meg azt a Bibliánál

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.04. 07:38:47

@bjanek: Na te aztán olvashasttál tegnap ezerrel, mire idáig eljutottál :)

>>szándékosan olyan kijelentéseket teszel, amelyek félreérthetőek<<
Valóban jellemző ez rám, de most nem erről van szó. Ettől függetlenül lehet, hogy a megfogalmazásom nem jó, de jelenleg ezt hoztam létre. :) Mivel ez teljesen az én agymenésem, ezért szorult magyarázatra.

<<tehát neked nem Krisztussal van a bajod, akkor miért őt támadod?<<
Nem Krisztust támadom. Nálam az emberközpontú Istentisztelet azt jelenti, hogy a cél Krisztus és Isten, akikhez az emberekkel való bánásmódunk által juthatunk közelebb, vagy távolodhatunk el tőlük. Tehát ahogy azt már többször is leírtam, azt kell tennünk az emberekkel, amit Krisztussal tennénk, ha ő lenne bajban. De nem úgy, mintha nem lennénk tisztában azzal, hogy most egy emberről van szó. Hanem célirányosan, szándékosan arra törekszünk, hogy a tetteink középpontjában az ember legyen. De nem mint imádat tárgya, hanem mint egy eszköz, lehetőség arra, hogy a Krisztusba és Istenbe vetett hitem, istentiszteletem látható formát öltsön.
Tehát ez nem egy szándékos ellentmondás volt, hanem egy átgondolt fogalom alkotás. Persze nem biztos, hogy a legjobb, de számomra a jelenlegi korlátaim között ez tűnik annak.

bjanek 2014.10.04. 08:53:23

“Na te aztán olvashasttál tegnap ezerrel, mire idáig eljutottál :)”

hát a nagyobb adagot 1 hete vettem át, tegnap már nem volt olyan “sokk” :)

<<Nem Krisztust támadom. Nálam az emberközpontú Istentisztelet azt jelenti, hogy a cél Krisztus és Isten, akikhez az emberekkel való bánásmódunk által juthatunk közelebb, vagy távolodhatunk el tőlük.>>
mivel én pontosan tudom, h nem ezt érted alatta nekem ez nem gond, de ezzel a kijelentéssel:

<<a Krisztusközpontú istentiszteletről át kell váltani az emberközpontú istentiszteletre. >>

felállítottál egy ellentétpárt, ami pedig ha a megegyező részeket eltávolítom

Krisztus kontra ember
azaz
vki vagy Krisztust választja v az embert, márpedig te nem ezt szeretnéd ezzel a gondolattal közvetíteni

<<Tehát ahogy azt már többször is leírtam,.. >>
na ezekkel a részekkel nincs is probléma és végül a legtöbben egyet is értenek veled, mire átvergődik magukat azon, h félretegyék a kiindulópontot

<<Tehát ez nem egy szándékos ellentmondás volt, hanem egy átgondolt fogalom alkotás. Persze nem biztos, hogy a legjobb, de számomra a jelenlegi korlátaim között ez tűnik annak.>>

szíved joga. részemről pedig csak egy észrevétel volt :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.04. 09:17:04

@bjanek: Ez nem Krisztus kontra ember, hanem inkább a súlypontok áthelyezése. Tapasztalatom szerint az átlag keresztény Krisztusért simán cserbenhagyja felebarátját, miközben pont az ellenkezőjét kellene csinálnia. Krisztusért az emberekkel kell jól bánni

bjanek 2014.10.04. 16:26:34

@sefatias: mint említettem volt én értem, h mire gondoltál, de az a mondat nem azt jelenti. esetleg kérdezd meg a magyar tanárodat :)

abdulasib 2014.10.15. 02:41:45

Kedves Sefa!
Szerintem Isten emberközpontú, mi keresztények meg szeretnénk olyanok lenni mint Ő :) elvileg
Én azok közé tartozom akik egyből értették, hogy mit akarsz mondani. És az is tetszett, ahogy megfogalmaztad. Szerintem Jézus is a maga személyiségének megfelelően fogalmazott. Sokan nem is értették elsőre, de vették a fáradságot, hogy megismerjék és megértsék. A hatalom helyén kezelése szerintem is fontos lenne a gyülekezetekben. A múltban történt megtapasztalások miatt vannak olyanok mint mi, akik a visszaélésektől félünk és vannak olyanok akik a hatalom hiányától félnek, az ebből fakadó bizonytalanságtól. Te konkrétan hogyan képzeled el az "emberközpontú" Istentiszteletet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.15. 07:32:22

@abdulasib: Légy üdvözölve a blogon! :) Látom csak azért regisztráltál, hogy hozzászólj ehhez a poszthoz. Megtiszteltetés

Én hiszem, hogy Isten nem öncélúan teremtett. A teremtés oka az ember. Krisztus áldozatának oka és célja szintén az ember. A Bibliát olvasva arra a következtetésre jutottam, hogy minden ami a fizikai világban történik, valamint ami a szellemi világban velünk kapcsolatos az mind azért történik, hogy az emberek között és az emberek körül béke legyen. Krisztus áldozatának is egyik célja az volt, hogy az embereket megbékéltesse Istennel. Krisztus minden szava, tette arról szólt, hogy az őt körülvevő emberekről minél több terhet vegyen le.
Ezzel szemben azt látom, hogy a világ és sajnos a vallásos világ inkább pont az ellenkezőjére törekszik, minél több terhet rakni az emberre. A posztjaimban arra próbáltam rávilágítani, hogy az Isten iránti tiszteletünket, szeretetünket azzal tudjuk kimutatni, ahogyan az emberekkel bánunk. Nem ismétlem önmagam, azt hiszem elég sok bibliaverssel alátámasztottam ezt a gondolatot.
Egy vallásos közösség, gyülekezet szintén nem szolgálhat más célt, mint azt, hogy az oda járó, a közösséget alkotó embereket szolgálja és minél több tehertől megszabadítsa őket. Nem pedig még inkább növelje a terheiket. Erre a megoldást a súlypontok áthelyezésében látom. Nem a teológiát tartom a legfontosabbnak, hanem az embert. Ez nem azt jelenti, hogy a teológia felesleges, hanem azt, hogy az ember fontosabb, mint a teológia.
A hatalomról is ez a véleményem. Nem a hatalmat kell megszüntetni, hanem a hatalmat át kell helyezni máshova és más módon kell működtetni. Ez nem azt jelenti, hogy egy gyülekezetben nincs szükség vezetésre, mert maga a Biblia mondja, hogy "ahol nincs vezetés, elvész a nép". hanem azt, hogy a vezetés és a hatalom közötti kapcsolatot kell újragondolni.

Szóval az emberközpontú Istentisztelet nálam az emberek érdekeit előtérbe helyező közösségi élet, amelyben a közösség tagjai a tőlük telhető mértékben dolgoznak azon, hogy a közösség tagjainak szellemi, fizikai és érzelmi szükségletei ki legyenek elgítve

abdulasib 2014.10.30. 01:17:08

@sefatias: Hát én egy kicsit gyakorlatiasabb választ vártam volna, de végül is igazad van ez csak egy utópia. Méghozzá a tied. Az 5. része :-)
Valaki mondása (találó szerintem), hogy akik igazán alkalmasak lennének a vezetésre irtóznak a hatalomtól. A "hivatalos" keresztény közösségekben az eddigi tapasztalataim szerint azok szerzik meg a hatalmat, akiknek meg van rá a képességük a megszerzésre (azonban a bibliaalapú vezetésre már nem minden esetben van képességük). Úgy működik ez nagy vonalakban, mint minden más szervezet esetén gondolom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.30. 10:21:27

@abdulasib: Légy üdvözölve a blogon!
Azért adtam ennek a sorozatnak az Utópia címet, mert a mai viszonyok között megvalósíthatatlannak tartom. Az emberek hozzá vannak szokva az irányításhoz, és az általam bemutatott rendszer sok önállóságot követel. Például a legtöbb hívőnek fogalma sincs az egyháza tanításainak alapjairól. Nem a saját kutatása,döntése alapján fogad el dogmákat, hanem egyszerűen elfogad egy már kész dogmatikát, amit nem is ismer. A történelmi egyházak presbitériumai tele vannak arra alkalmatlan, csak a létszám miatt tömedéknek használt emberekkel.
Ezek miatt sem a hívek, sem a vezetők nem élő hittel rendelkező keresztények. Ilyen közösségekben önálló gondolkodást, önálló véleményt és döntéshozást elvárni lehetetlen. Az egyházak nem is tesznek semmit. Esetleg siránkoznak a templombezárásokon.
Olyan ez mint egy veszteséges üzlet.
És valóban. Szerintem ma az egyház nem más, mint egy egyszerű cég. Vezetőkkel és alkalmazottakkal. És mivel mindenáron Istent akarják benne látni, ezért az ő áldására várnak. De az áldás nem jön. A helyzet meg csak romlik, megoldás helyett továbbra is isteni áldást várnak, az meg csak nem jön és a helyzet egyre rosszabb.

Ezzel szemben, ha az egyházat annak tekintenék ami, és a feladataikat mindenki a tőle telhető mértékben elvégezné, ha a gyülekezet felelős döntést hozna a vezetőségről, ha a vezetőség felelőssége tudatában végezné a munkát, akkor minden másképp lenne.

De most egyenlőre mindenki Istenre vár. Nem rossz az, csak épp semmi értelme (Jeremiás sir. 3:26)