"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az én utópiám (3.rész)

2014/09/16. - írta: sefatias

Az előző két posztom arról szólt, hogy én az emberközpontú istentisztelet híve vagyok. Azt hiszem ez a nézet még mindig magyarázatra szorul, úgyhogy áldozok még rá egy pár sort. Az emberközpontú Istentisztelet nem túlzott embertiszteletet, vagy egoizmust jelent. Azt jelenti, hogy az Isten iránti tiszteletünket, az emberekkel való bánásmódunkkal mutatjuk ki. Én nem gondolom azt, hogy az Isten azért teremtett bennünket, mert már unatkozott és egy őt magasztaló, dicsőítő csoportra volt szüksége. Kétlem, hogy a hit egyedüli célja az Isten dicsőítése, ami kimerül zsoltárok éneklésében és imádkozásban. Szerintem az Isten nem ezért teremtett bennünket, hanem az egyetlen oka az ember teremtésének, az élet létrehozása volt.  Szerintem Isten azt akarta, hogy éljünk, és az életünk legyen a saját és az ő örömének a forrása. Ami azt jelenti, hogy Isten nem abban leli örömét, hogy hiszünk benne, éneklünk neki, imádkozunk hozzá, vagy beszélünk róla. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy ezek felesleges dolgok, hanem azt, hogy az életet nem ezekért a dolgokért kaptuk!

Bármilyen módon is vegyünk részt az istenimádat gyakorlásában, bármekkora hitünk, tudásunk is legyen, az valójában semmit nem ér, ha embertársainkkal, felebarátainkkal képtelenek vagyunk méltósággal, szeretettel bánni. Az Istennek való engedelmesség, amely nagyon sokszor ki van hangsúlyozva, nem Istennek jó. Isten önbecsülése nem attól függ, hogy hány ember imádja őt. Az Istennek való engedelmesség csupán az emberek két részének hoz hasznot. Nekem és másoknak. Isten sem előrébb, sem hátrább nincs attól, ha többen imádkoznak hozzá. Tehát Isten törvényei nem az Isten kedvéért vannak. Az az életmód, amit az újszövetség ajánl nekünk, az nem hoz hasznot Istennek. Minden törvény, minden elvárás csupán értünk, emberekért van. Krisztus életvezetési tanácsai csupán nekünk hasznosak. A saját életünk és az egymással ápolt kapcsolatunk válik tőle jobbá. És ahogy azt az előző erről írt posztomban már leírtam, Isten csakis akkor fogadja el az imádatunkat, tiszteletünket, ha azt a környezetünk megelégedésére mutatjuk be. Amíg nem szeretjük az embereket, nem tudjuk szeretni Istent sem.

Tehát Isten véleménye rólunk, attól függ, hogy miként bánunk a környezetünkben élő emberekkel. "Ha valaki azt állítja, hogy: „Szeretem az Istent”, de testvérét gyűlöli, az hazug. Mert aki nem szereti testvérét, akit lát, nem szeretheti az Istent sem, akit nem lát." (1János 4:20) Hát ennyit arról, hogy miért gondolom azt, hogy az igazi istentisztelet mindenekelőtt emberközpontú, és csak másod, vagy harmadsorban dogmaközpontú.

Most akkor nézzük meg, hogy az én utópiám szerint hogyan kellene kinéznie egy keresztény közösségnek. A gondolat alapját a Máté 20: 25-28 adja:

Jézus azonban odahívta őket magához, és így szólt hozzájuk: „Tudjátok, hogy akiket a világ urainak tartanak, zsarnokoskodnak a népeken, a hatalmasok meg a hatalmukat éreztetik velük. A ti körötökben ne így legyen. Aki közületek nagyobb akar lenni, legyen a szolgátok, s aki első akar lenni, legyen a cselédetek.(rabszolgátok) Az Emberfia sem azért jött, hogy neki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon másoknak és odaadja az életét váltságul sokakért.”  

Jézus szerint a keresztény közösségben senki sem éreztetheti, hogy hatalma lenne mások fölött. Pál, aki apostoli kinevezéssel bírt, ezt írta: Nem mintha urak lennénk a hitetek fölött, hanem munkatársak vagyunk az örömötökre” (2kor 1:24) Pál nem hatalommal bíró vezetőnek tekintette magát és apostoltársait, hanem „munkatársnak”. Hiszem, hogy ezek nem csupán nagy szavak voltak tőle, hanem valóban így volt. Pál megpróbáltatásai segítettek is neki észben tartani, hogy semmivel sem különb a testvéreinél.

Jézus nem azt mondta, hogy a keresztények között nem lehetnek olyanok, akik vezető szerepet játszanak a közösség életében, hanem külön kihangsúlyozta, hogy aki ilyen feladatot kap a gyülekezettől, az hogyan éljen vele. Péter, aki ezt a leckét jól megtanulta, ezt írta erről: „nem is úgy, hogy hatalmaskodtok azokon, akik Isten öröksége, hanem úgy, hogy példaképeivé váltok a nyájnak.” (1Péter 5:3) A keresztény közösség vezetője nem abban tűnik ki, hogy jól irányít, határozottan utasít. Nem! A keresztény vezető példát mutat, azaz elől jár a keresztény szolgálatban, és a mindennapi életében alkalmazza a krisztusi tanácsokat. Jobban, mint bárki. Ha nem ezt tenné, nem szolgálhatna semmilyen vezetői pozícióban.

Jézus megemlíti, hogy bizony lesznek olyanok, akik „nagynak”, sőt „elsőnek” fognak számítani a gyülekezetben. Azt mondja, hogy „aki közületek nagyobb akar lenni, legyen a szolgátok” ezzel pedig szembeállít egy másik csoportot, ami egyértelművé válik azzal, hogy a mondatot egy „és”-sel folytatja: „s aki első akar lenni, legyen a cselédetek.(rabszolgátok)” Tehát a keresztény közösség vezetősége akár két csoportból állhat. Szolgákból és rabszolgákból (vagy cselédekből) De ez nem csupán egy álszent duma Jézustól. Meggyőződésem, hogy komolyan gondolta, hogy a „nagyok” és az „elsők” csakis olyanok lehetnek, akik szolgái, rabszolgái a közösségnek. Ez egy érdekes témát érinthet. Lehet-e a közösség vezetői között olyan, aki fizetést kap a szolgaságért? A szolga kifejezés jelentése ezt nem zárja ki. A szolga az az ember, aki a munkájáért fizetést kap. És még az is lehet, hogy csak egy bizonyos munka egy bizonyos ideig végzett tevékenységéért kapja a pénzét. De az, aki szolga az „csak” nagy lehet a közösségben. Nem pedig „első”. Ugyanis első csak az lehet, aki rabszolga. Tehát semmilyen juttatást, fizetést nem kap a munkájáért. És akkor kell rendelkezésre állnia, amikor az urai – ebben az esetben a közösség - úgy kívánják. Ráadásul nem csupán a gyülekezet néhány tagjának, hanem Márk párhuzamos beszámolójából kiderül, hogy „mindenki” rabszolgájává kell válnia. (Márk 9: 35)

A rabszolga: „A rabszolga olyan ember, akit megfosztottak személyes szabadságától, tárgyként kezelik, és mint ilyen, valaki másnak a tulajdona.”

Tehát aki első akar lenni közöttünk, annak ezt, ezzel a feltételekkel kell vállalnia. Nem ám csak a csillogás, a pulpitus, a taps, és a kétszeres tisztelet az, ami miatt a testvéreknek végzett rabszolgamunkát vállalni kell, hanem magáért a rabszolgaságért, a testvérek kiszolgálásáért. Ha valaki úgy gondolja, hogy a gyülekezet vezetői pozíciója csupán abból áll, hogy tanítjuk, oktatjuk a népet, az nagyon téved. Jézus egyértelműen példát mutatott abban, hogy számára a vezető szerep nem csupán a tanításból állt.

Jézus miként szolgálta az embereket?

  • tanított

  • enni adott

  • gyógyított

  • vígasztalt

Most nem térek ki külön ezekre a tevékenységekre, mert ezek önmagukban megérnének egy posztot. Viszont egy alapos leckére, amit a tanítványok kaptak kitérek. A lábmosásra. Miután megmosta a tanítványai lábát, ezt mondta: „Ezért ha én Úr és Tanító létemre megmostam a lábatokat, nektek is meg kell mosnotok egymás lábát.”(János 13:14) Vajon arra gondolt, hogy a lábmosásnak afféle szertartásos tevékenységnek kell lennie, mint ahogy ezt több egyházban is alkalmazzák? Szerintem nem. Sokkal többről van itt szó, mint lábmosásról. És pont a lábmosást szertartásosan végző egyházak bizonyítják, hogy ezt a tevékenységet lehet végezni kötelességből, mint ahogyan azt az ókorban a házigazda szolgája tette a vendégekkel. Ebben a gesztusban sokkal több van benne, mint amit egy szertartás ma megmutat. És ennek a lábmosásnak mindig az adott szituációban van jelentősége. Ott akkor volt lecke. Most csupán szertartás.

A lábmosás azt a tevékenységet jelenti, ami alantasnak, rabszolgamunkának számít. Korábban mikor keresztény összejöveteleken ez a vers és ez a téma előjött, akkor mindig az imádatra szolgáló épület vécéjének takarítása volt felhozva, mint követendő példa, mint a lábmosáshoz hasonló tett. De szerintem nem az. Egy olyan vécé, amit hetente egyszer használnak, és kb. havonta kell takarítani, az szerintem nem olyan nagy dolog. Viszont a gyülekezet tagjainak otthonában vécét takarítani az már valami! :) Ha mondjuk, egy lelkész arról lenne ismert, hogy éveken keresztül bevállalja a közösség tagjainak vécé takarítását, akkor ott megemelem a kalapom. Arról nem is beszélve, hogy vannak emberek, pl. én, akiknek elég nagy a tűréshatára, és simán eszik tovább, ha melléhánynak. Én tudnék ilyen sztorikat mesélni. De ezek nem az alázatomról, hanem a tűréshatáromról szólnak.

Hát kb. ennyit mára az utópiámról.

Folyt.köv.

145 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr766703013

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 14:55:19

@sefatias: Az a gond, hogy NEM írod le. Pedig már izgatottan várom.

A posztod elejében kifejtettekkel egyébként messzemenően egyetértek, Isten műve az emberről szól, minden isteni szabály kizárólag az ember javát szolgálja. Nagyon jól megfogalmazod.

Előfordulhat, hogy ha tényleg leírod, konkrétan mire gondolsz emberközpontú istentisztelet címszóval, akkor azzal is egyet fogok érteni. Azért megvárom, hogy kifejtsd a részleteket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.17. 15:06:09

@Vértes László: Szerintem a lényeget már leírtam. Az első poszttól ennek a posznak a harmadik bekezdéséig írtam arról, hogy szerintem mi az emberközpontú istentisztelet, és hogy miért gondolom így. Nem hiszem, hogy ez a spanyolviasz felfedezése lett volna. Innentől az jön, hogy ezt én hogyan képzelem el a gyakorlatban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 15:19:21

@sefatias: "Innentől az jön, hogy ezt én hogyan képzelem el a gyakorlatban."

Akkor innentől ugrik a medve a vízbe.

Előrebocsátom egy kétségemet: Máté 11:16-19. Jézus nem akart megfelelni a svájci sapkát kritizálóknak. Nekik sem János, sem Jézus nem volt jó, sem az önmegtartóztatás, sem a természetes viselkedés nem volt megfelelő.

Jézus evett-ivott, lakomákra is járt. A követői ne akarjanak jézusabbak lenni Jézusnál. Olyat se akarjanak a vezetőktől, mint az agresszív kismalac a jó tündértől (1. verj szöget a fába úgy, hogy senki ne tudja kihúzni; 2. most húzd ki). A jó vezető ne legyen ennyire balek, mert hülyének lenni nem erény. Jézus az alázat mellett ép észt is tanított.

Csaba Tarró 2014.09.17. 15:33:30

@Vértes László: László, te nem kérsz Istentől semmit, amikor hozzá ímádkozol? Miből áll egy imádság? Amúgy meg;Timótheushoz írt I. levél 2. fejezet 5.
vers
Mert egy az Isten, egy a
közbenjáró is Isten és emberek
között, az ember Krisztus Jézus,

Szóval nem oldottad meg a nézetkülönbségeinket.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 16:18:05

@Csaba Tarró: "Szóval nem oldottad meg a nézetkülönbségeinket."

Imádság: közvetlenül a megszólított Istentől/Jézustól kéred, amit akarsz.

Fohász: a megszólítottól azt kéred, hogy a nevedben is kérje Istentől/Jézustól azt, amit akarsz.

Így talán már világosabb, hogy sem Máriához, sem a szentekhez nem imádkozunk. Azt elfogadom egyébként, ha egy protestáns elvi alapon kijelenti, hogy akár a mennyben van a tiszteletre méltó ember, akár nem, akkor sem szólítjuk meg, nem kérjük a közbenjárását. Ez korrekt álláspont. Bár az ellenkezője is korrekt, hiszen akár a dédnagypapádat is kérheted, ha mintaszerű élete volt, hogy járjon közben érted Istennél. Ez esetben fohászkodsz, és nem imádkozol hozzá.

Gyakorlati példa imádságra: Istenem, fakassz ebből a sziklából vizet.

Fohász: Mária, kérlek, imádkozz Istenhez, hogy fakasszon ebből a sziklából vizet. Olyan forma nem létezik, hogy "Mária, fakassz ebből a sziklából vizet." Ez érvénytelen és értelmetlen.

Csaba Tarró 2014.09.17. 16:46:13

@Vértes László: Laci elég világosan leírtad, hogy a fohász alatt, te közbenjárást kérsz egy halott szenttől. Az ige meg mondja, hogy EGY közbenjáró van.
Találsz a Bibliában a halott szentekhez történő fohászkodásra példát?

omnium minister 2014.09.17. 17:54:18

Csaba! Hadd mondjak valamit úgy, mint aki hitvallásában közelebb áll hozzád, mint Lászlóhoz. Nekem te ahhoz a focicsapathoz hasonlítasz, amelyik mindenáron el akarja érni, hogy az első meccset hazai pályán játssza. Neked ez a hazai pálya a Biblia szövege. László, ha következetes akkor neki a hazai pálya valami olyasmi, hogy az egyik fele a Szentírás a másik a szenthagyomány. A kérdéseddel egyértelműen kifejezed, hogy ezt a meccset Te csakis hazai pályán vagy hajlandó megvívni. Az igazi bátorság az lenne, ha ezt a lehetőséget átengednéd a másik félnek.
Egyébként "És felméne a tömjén füstje a szentek könyörgéseivel az angyal kezéből az Isten elébe." Jelenések 8:4 Ezt csak azért idéztem ide, mert azt szeretném illusztrálni, hogy sajnos nem lehet minden nézetkülönbséget a Biblia szövegének beidézésével megoldani. Amikor viszont elkezdjük ezeket értelmezni, akkor már az értelmezések vitájáról van szó, ami közel sem olyan tragikus mint amilyennek sokan látják. Sőt, tovább megyek, azt tartom igazán bűnnek, ha az értelmezési különbséget ürügyként használjuk az elszigetelődésre.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 17:56:48

@Csaba Tarró: Bocs, de a szentek nem halottak. Sokan mások sem halottak, de a szentek azok, akikről biztosra vesszük, hogy egyrészt élnek, másrészt hogy olyan helyzetben vannak, hogy eredményesen közbenjárhatnak a segítségüket kérőkért. (A szentté avatásnak ezért is előfeltétele legalább egy csoda, vagyis eredményes fohászkodás.)

Jó elméleti kérdés, hogy Jézus közbenjáró-e, vagy Istennel egy lényegű, ezen valóban lehet hosszasan vitatkozni, amíg el nem olvassuk Jánostól a 8:53-59-et. Utána viszont nem lehet azt állítani, hogy Jézus egyszerű ember, vagy akár "csak" szent ember. Aki Istennel egy lényegű, az meg nem közbenjáró a fohászkodás szempontjából.

Tömören a logika: ha protestáns szemmel Jézus csak ember, akkor ez egyrészt ütközik János evangéliumával, másrészt ha hozzá lehet fohászkodni mint egyetlen közbenjáróhoz, akkor nem is a fohászkodással van baj, hanem hogy csak Jézushoz lehet, és ez esetben viszont nem lehet Jézushoz imádkozni. Persze János evangéliumát ezért nem célszerű félvállról venni. Főleg azért nem, mert úgy tűnik, számára az volt a fontos, hogy megírja, ami a másik három evangéliumból kimaradt, vagy félreértés tárgya, de fontos tudnivaló egy szemtanú elmondása alapján.

A Bibliát e tekintetben újra át kellene forgatni (Sefa egyfolytában erre biztat, és nem is eredménytelenül). Kapásból az jut eszembe, hogy az Ószövetség alapján a judaisták Ábrahám kebelére véltek kerülni, azaz a jobb oldalára a mennyben. És nem volt nekik furcsa, amikor úgy gondolták, hogy Jézus Illést hívja. Szóval nem volt idegen a világképüktől a meghalt nagy embereket élőnek gondolni Isten társaságában, és megszólítani őket. Alighanem ezt élt tovább az Újszövetségben is, hiszen a szentek kultusza őskeresztény dolog, nem egy kései találmány.

A szomszédodhoz nyilván nem fohászkodnál, hogy imádkozzon a nevedben. Lehet, hogy szent Péterhez sem fohászkodnál, nem tudom.

Aki Jézust nem tekinti Istennel egy lényegűnek, az Jézushoz sem imádkozhat, legfeljebb fohászkodhat - ha a fohászkodás belefér az elgondolásába, János evangéliuma meg nem.

Azonban nem ez a lényeg, hanem hogy bálványimádás-e a fohászkodás. Nem az. Szóval lehet rajta nézeteltérni, de bálványimádásozni nem lehet rajta, mert az technikai tévedés.

Nem sértődök meg, ha protestáns kifogásként felmerül, hogy a katolikusok túl sokat fohászkodnak, ebből aligha lesz vallásháború, és nehezen tehető a kereszténység központi problémájává, hogy ki kihez mennyit fohászkodik.

Arpicus 2014.09.17. 18:08:09

@Csaba Tarró: @sefatias:" Pl. Biztos nem mennék egy katolikus templomba (reformátusba se) koncertet hallgatni, mert annak jó az akusztikája, az orgonának meg gyönyörű a hangja.
Kétlem, hogy a templomok építésének célja a nagyérdemű kultúrális igényeinek kielégítése lenne...
Valahol itt kezdődnek a protestánsokat is érintő problémák, piszkosúl megtudnak feletkezni az egyházra bízott feladatokról, inkább keresnek helyette a Bibliához köze nincs programokat..."-nem értem ezt az idegenkedést a kultúrától és kultúrális eseményektől.A hit ellensége lenne a kultúrának?Nem hinném.Miért nem adhatna egy templom helyet egy kultúrális eseménynek.A hit élménye mellett nekem fontos a kultúrális élmény is.Főleg ha a műsoron szakrális zene van amilyen Bach zenéje.Vagy ha valaki pl.Túrmezei Erzsébet vers estet rendez.Abban viszont igazat adok nektek,hogy a templom fő feladata nem kultúrális esemény rendezése.A hit élmény fontosabb a kulturális élménytől.De ez a második is fontos.Szerintem egy hívő ember ne legyen műveletlen ember.Tudom és látom én is,hogy ha a kultúra a hit és az Ige helyére kerül akkor valóban kibillen az egyensúly.A saját felekezetemben(baptista)eluralkodott az ún."kultúrbaptizmus"nem kevés kárt okozva.A kultúra sohasem helyettesítheti az Igét és a hitet de bizonyos módon kiegészítheti azt.Az egészséges egyensúlyon van szó.Az első baptisták egyszerű munkás és parasztemberek voltak,mai értelemben műveletlenek voltak-de nagy volt a hitük és a bibliaismeretük.Kevés volt akkor a tanult ember a baptista felekezeten belül.Ezért egy kicsit kultúra ellenesek voltak mert nem értették meg azt és féltek tőle.Ennek ellenére szárnyalt a misszió.Ezek voltak a baptista misszió legjobb évei(a múlt század 2o-as és 3o-as évei).Ma ugyanez a közösség tele van művelt emberekkel(ami egyáltalán nem baj!),sok a tanult zenész is-de a misszió sajnos pang.Ehelyett bevezették sok helyen az ún.dicsőítést amelynek a zenéje nagyon silány és alacsony minőségű.Ez az igazi probléma.Van egy fajta feszültség a felekezeten belül a "komoly" zenészek és a "könnyű" zenészek között.Habár ezek a fogalmak mesterségesek mert nincs olyan,hogy komoly vagy könnyű zene,ahogy egy híres karmester mondta,hanem van jó és rossz zene.Az én "műveltségem" elég alacsony szintű,de ezt próbálom fejleszteni azzal,hogy lélekemelő zenéket is hallgatok.Szerintem a templomok,gyülekezetek,imaházak legyenek többfunkcionális helyek és szerintem semmit sem veszítenek a szakrális jellegükből ha kultúrális eseménynek adnak helyet.Ne legyünk azért már szűk látókörű emberek,hogyan tudunk ilyen módon bizonyságot tenni egy művelt és tanult embernek?!Francis Schaeffer írt egy kitűnő tanulmányt az ún."szuper-kegyesség"-ről.Akik ebbe a tévelygésbe kerülnek azok azt hiszik,hogy minden fölött állnak,nekik már nincs szükségük semmire-már mindenük megvan ahhoz,hogy "szuper-hívők"legyenek.Az,hogy műveletlenek és ez mellé még gőgösek is az nem probléma számukra.Viszont ezzel a szűk látokörű kegyességi viselkedéssel tkp.lejáratják a hitet és bizonyos értelemben nevetségessé teszik.A mormonok tévtanítók,ebben azt hiszem mindnyájan megegyezünk-de nekik van a világon az egyik legjobb kórusuk amely sok hívő éneket ad elő igen magas szinten.Most ne hallgassam őket és ne élvezzem a művészetüket(mert ahogy a kóruséneklést művelik az már eléri a művészi szintet)
csak azért mert mormonok és tévtanítók?
Több áhítattal adnak elő keresztyén himnuszokat mint sok protestáns vagy katolikus énekegyüttes!Egy érett keresztyén számára ez nem jelent kísértést és botránkozás kövét.Nekem talán nem kell bizonygatnom,hogy milyen nagy fenntartásaim vannak a katolikus egyházzal szemben-de megismételem azt amit omnium minister-nek írtam:ha úgy érzem,hogy egy katolikus templomban Bach koncertet adnak akkor bizony elmegyek és "megmosdatom"a lelkemet.A művészet is Isten ajándéka.Hála Istennek,hogy sok hívő művész is van akik magas szinten művelik a művészetüket és ezzel is dicsőítik Istent.Az utolsó bekezdést amely arról szól,hogy itt kezdődnek a protestánsokat érintő problémák egyszerűen nem értem,számomra értelmezhetetlen ez a gondolat.Nálam máshol kezdődnek a protestánsok problémái...Az is igaz,hogy kinek a pap kinek a papné.Ízlések és pofonok különbözőek.Nagyon nem szeretem a "kultúrbaptista"jelenséget de ezért nem űzném ki a kultúrát egy baptista gyülekezetből.Azt hiszem,hogy mi akik részt veszünk a vitában már rég túl vagyunk a hit gyermekkorán...Próbáljunk a felnőtt hit talaján mozogni és nem kapásból diszkvalifikálni dolgokat,ha lehet...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 18:14:12

@omnium minister: "mint aki hitvallásában közelebb áll hozzád, mint Lászlóhoz"

Kíváncsivá tettél. Nem vettem észre, hogy bármiben eltérnék a Bibliától. Jézus istensége kapcsán János evangéliumára támaszkodhatunk. A fohászkodás pedig ha nincs konkrétan engedélyezve, tiltva sincs. A jégkrémevés sincs, még csak a szent hagyományra sem kell hivatkozni, ha szereted a jégkrémet.

Az ószövetségi zsoltárok gondolatritmusra épülnek, de még senkitől nem hallottam, hogy a rímes énekek bibliaellenesek, pedig tény, hogy nem szerepelnek benne. (Hoppá, lehet, hogy ötletet adtam az ultraprotestánsoknak, akik majd a rímelés miatt kezdenek lázongani és elkülönülni?)

Arpicus 2014.09.17. 18:24:35

@Vértes László: Laci,sajnos ismét nem egyezünk.Egy dolog az amit a katolikus egyház deklaráltan kijelent és egészen más a katolikus hívek mindennapi gyakorlata és hite.Nálatok a középpontban nem Krisztus van hanem Mária.Egyébkény a ti Krisztusotok még nem is jött le a keresztről:minden katolikus templom előtt
ott a feszület.A "szentek"-hez való imádkozás(akik halott emberek)az egy külön kérdés.Ezek és más kérdések azok amelyek szerintem áthidalhatatlanok a kettőnk vallásos felfogása között.Szerintem mi ketten ezt a kört már lefutottuk egy párszor,kérlek ne ragozzuk tovább.Ne győzködjük hiába egymást.A különbségek továbbra is lényegiek még ha ezt te másként látod.Azzal,hogy állandóan rövidre zárod a dolgokat nem oldasz meg semmit.Egyszerűen nem tudsz protestánsokkal vitát folytatni.Ennyi.A többi csak következmény.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 18:30:53

@Arpicus: "Próbáljunk a felnőtt hit talaján mozogni és nem kapásból diszkvalifikálni dolgokat,ha lehet..."

Van, aki szerint Elohim=Allah=Isten. Lényegében én is ezt mondom, feltéve, hogy mindhárom név a lehető legjobb, legigazságosabb, és az emberiségnek a lehető legjobbat akaró Istent jelöli. Ez az istenkép azonban csak az Újszövetségben szerepel, így a kereszténységnek van egy lényeges előnye a két alternatívához képest.

Erre te előjössz azzal az ötlettel, hogy akár egy katolikus templomba is hajlandó vagy bemenni, szigorúan kulturális céllal. Képzeld el, hogy egy zsinagógába vagy egy mecsetbe bemész, imádkozási céllal. Én ezt nevezném felnőtt hitnek.

Arpicus 2014.09.17. 18:39:03

@sefatias: ne haragudj de most relativizálsz,alibit és kibúvót keresel.
Mi az az alacsonyabbrendű keresztyénség és kik képviselik ezt.Számomra nehezen megfogható dolgokat írsz le ezért mondtam,hogy képlékenynek látom.Így és
úgy is lehet értelmezni.Kinek ahogy megfelel.Ha nem ismernélek a blogokon keresztül azt merném mondani,hogy elvtelen vagy.Tudom,hogy nem vagy az.Viszont világos,hogy kettőnk látásmódjában markáns a különbség azt illetően,hogy ki a keresztyén és mi a keresztyénség.Te nyitottabb vagy-én zártabb.A sok keresztyén kegyességi mozgalmat látva és kísérve a tevékenységüket,látva a visszaéléseket és hibákat,én sokkal óvatosabb vagyok.
Ez nem azt jelenti,hogy csak egy fajta istentiszteleti formát preferálok,de azért jó ha az embernek van lelki szűrője.Az én szűrőm pedig elég sűrű,kicsik a nyílásai.Ez lehet,hogy a korom miatt is így van meg azért mert nagyon sok visszaélést láttam és tapasztaltam.Némelyek az istentiszteletet egy bohózat szintjére süllyesztették.Persze egyáltalán nem biztos,hogy nekem van igazam..

Arpicus 2014.09.17. 18:40:43

@Vértes László: Tudod mit?Ez az a pont amikor határozottan azt mondom,hogy hagyjuk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 18:51:15

@Arpicus: "Nálatok a középpontban nem Krisztus van hanem Mária. Egyébkény a ti Krisztusotok még nem is jött le a keresztről:minden katolikus templom előtt ott a feszület."

A mi Krisztusunk? Csak nem a keresztények által követett zsidó Messiásra gondolsz, akit görög fordításban, sok évvel a feltámadása után Krisztosznak is kezdtek nevezni? (Krisztosz=Felkent=Messiás)

Mondd, amikor a judaisták az elkerülés (pászka) ünnepét tartják, akkor szerinted úgy vélik, hogy még Egyiptomban vannak, és Mózes másnap elkezdi majd kivezetni őket? Vagy elfogadod, hogy nem totál hülyék, hanem jelképesen megemlékeznek erről, minden évben?

A kereszt állandó kihelyezése újszövetségi igére alapszik: János 3, 13-17, előzménye a Számok könyve 21, 4-9

Ennek alapján elfogadható, hogy a katolikusok nem vélik, hogy Jézus ma is ott van a kereszten, hanem azért mutatják fel ezt a jelképet, "hogy aki hisz benne, az el ne vesszen, hanem örökké éljen"?

omnium minister 2014.09.17. 18:56:05

@Vértes László: A közelebb-állóságot általánosságban értettem, nem pedig a konkrét témában. Bocsánat, de arra nem is igazán koncentráltam, és a vitába nem is akarok belefolyni, mert ti sokkal felkészültebbek vagytok. Sokkal inkább az érdekel, ami Sefatiást is; ezek lényegi kérdések, amelyek valóban elválasztanak, vagy csak lényeginek látjuk őket, és valakinek nagyon jól jön, ha a Krisztusban hívők úgy tesznek, mintha nem ismernék egymást, és így - ahogy arra Sefatiás többször utalt - őket sem ismerik fel.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.17. 19:04:36

@omnium minister: "mintha nem ismernék egymást, és így - ahogy arra Sefatiás többször utalt - őket sem ismerik fel"

Szívemből szólsz, szerintem is ez a lényeg.

A fenti viták mellékszál, nem nagyon kapcsolódnak a poszthoz, csak "ha már itt vagyunk" alapon folynak.

Csaba Tarró 2014.09.17. 20:38:38

@ominium minister: Egyáltalán nem kívánok hazai pályán gólt lőni.
Nem érzem viszont magam annak a sakkozónak, aki bástyával akarja leütni a Thai boxolót...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.17. 21:54:41

@Vértes László: @omnium minister: @Arpicus: @Csaba Tarró: Ej de jó kis beszélgetés volt ez. Sajna nem értem rá délután, úgyhogy csak egy dologra reagálnék:

Jakab ezt kérte: " imádkozzatok egymásért"(Jakab 5:16)
Jézus ezt: " imádkozzatok üldözőitekért!"(Máté 5:44)
A keresztények gyakran kérik, hogy imádkozzanak értük.

Elképzelhető, hogy amikor arra kérek valakit, hogy imádkozzon értem, akkor arra kérem, hogy járjon közben értem?

omnium minister 2014.09.17. 22:24:07

@Arpicus: "a ti Krisztusotok még nem is jött le a keresztről:minden katolikus templom előtt ott a feszület"
Abban nincs különbség köztünk, hogy én is az üres kereszthez ragaszkodom, mint szimbólumhoz. Ugyanazért, amiért Te. A különbség az, hogy az idézett mondatot soha nem engedném meg magamnak. Mert azt üzeni: "mondhatsz bármit, úgysem fogunk egyetértésre jutni, mert én a teáltalad használt szimbólum értelmezésének jogát is magamnak tartom fenn." Ez nem a saját meggyőződéshez való ragaszkodás, amit - szerintem helyesen - fentebb hangsúlyoztál.

Csaba Tarró 2014.09.17. 22:43:59

@sefatias: Jól mondod, s vannak még igék, amelyek ÉLŐ TESTVÉREK KÖZBENJÁRÓ IMÁDSÁGÁT KÉRIK, s ők Jézusra hívatkozva fordulnak Istenhez. (jó esetben)
Az ige szerint a halottak nem tartanak kapcsolatot a földön élőkkel.
Lacinak lehet egyéni véleménye a Mennyben lévő lelkek állapotáról, de talán nem véletlen a feltámadás vágya bennük.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 07:28:23

@Csaba Tarró: Szerintem az most nem lényeges az, hogy mi van a holtakkal. A Biblia azt mondja, hogy "egy a közbenjáró a Jézus Krisztus". Ennek ellenére el kell ismernünk, hogy az újszövetség egyértelműen megfogalmazza más közbenjárók létezését is.
Egyrészt azon emberekét, akikről fentebb írtam, akik imádkoznak egymásért. A Bibliában(pl. Jób imája a barátaiért) visszatérő elem az emberi közbenjárás Istennél. A Jakab 5:16 egyértelműen fogalmaz a közbenjáró ima erejéről. Tehát kérhetünk emberi közbenjárókat a saját érdekünkben Jézuson kívül is.
De felhozható még a Róma 8: 26 is, mert itt még egy közbenjáró van megemlítve aki "maga emel szót az érdekünkben"

Tehát bár kijelenthetjük, hogy Jézus az EGY közbenjáró, ez azért ebben a formában mégsem igaz, mert a Szentírás is elismeri, hogy vannak rajta kívül is közbenjárók.
Amit itt el kell dönteni, hogy mi a különbség Jézus és a szellem illetve az emberek közbenjárása között.
Ez egyértelműen bizonyítja, hogy kérhetünk más közbenjárókat a saját érdekünkben. Innen pedig már csak egy lépés a katolikus megoldás, hogy ők a feltámadtakat is megkérhetik a közbenjárásra. Ám szerintem itt nem az a kérdés, hogy megkérhetők-e, hanem az, hogy mi a helyzet velük.

De elmondom a saját álláspontomat is, ami ezeknél sokkal radikálisabb, és semmilyen formában nem igazolható a Bibliából, hiszen eddig pont az ellenkezőjét bizonygattam, bibliaversek segítségével. Én ezt az egész közbenjárósdit, másokért imádkozósdit sületlenségnek tartom. Krisztus egyszer és mindenkorra meghalt a bűneinkért, szétszakította a kárpitot ami jelképesen elválasztotta az eget és a földet, és neki köszönhetően közvetlenül imádkozhatunk Istenhez. Nincs szükség közbenjárókra. Nem értem, hogy Isten miért gondolkodna másképp egy ember imája miatt. Vajon egy ember igazságosabb, okosabb, könyörületesebb mint Isten, és ezért Isten átgondolja a tetteit, mert egy ember jobban látja a helyzetet, mint ő? Vajon Isten nem venné észre, hogy valaki bajban van, ha nem imádkoznának érte? Vagy nem tudná mi a megoldás, ha valaki imában nem mondja meg neki?
Ha pedig csupán mások imáinak hatására tesz meg valamit, akkor az égben is van lobbizás? Protekció? Korrupció?
Én őszintén bevallom, hogy nem értem Jakabot, mikor azt mondja, hogy nagy ereje van az igazságos ember imájának. Ez olyan, mintha azt mondaná, hogy egy ember lehet igazságosabb mint Isten.
Ha Isten a legfőbb jó, ha isten a legigazságosabb, akkor a közbenjárásnak(protekciónak) semmi értelme nincs

Csaba Tarró 2014.09.18. 07:59:07

@sefatias: Az Új Szövetség több helyen egy közbenjáró személyét határozza meg. Pl.
Acs.4: 12. És nincsen senkiben másban
idvesség: mert nem is adatott emberek
között az ég alatt más név, mely által
kellene nékünk megtartatnunk.

Attól, mert te imádkozol (Krisztus nevére), még nem jártál az Atya előtt a mennyben, ellenben Krisztus ott áll előtte.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.09.18. 08:21:06

@sefatias:
"....és neki köszönhetően közvetlenül imádkozhatunk Istenhez."
Már ha tudunk, mert az imához egy megfelelő tudatállapot kell. Igaz, lehet anélkül is imádkozni, de az nem megy feljebb a plafonnál...(ez is benne van a Bibliában).
Az az ember pl, akit számos rendezetlen konfliktus jellemez (Mát 5:23-25), leterhelt a lelkében és képtelen imádkozni. Maximum csak képmutató módon, és félrevezeti a környezetét pátoszos kijelentésekkel. Ilyen volt a múltban is, és Isten elfordult ezektől az emberektől (Ésaiás 1:15). De volt úgy, hogy az imádkozó fáradt bele a mondanivalójába (Zsolt 69:4). Igen, van mikor egy embernek el kell gondolkodnia MIELŐTT imádkozna, át kell gondolnia a tetteit és adott esetben jóvá kell tennie azokat (ha kárt okozott másoknak). A vallásos felsőbbrendűség azonban ennek útját állhatja, és egyesek úgy gondolják, hogy ez a lépés kihagyható, mert "Krisztus meghalt a bűneinkért".
Sajnos az egyházak nem hangsúlyozzák ki eléggé a lelki higiénia szükségességét, ezért azokat vonzzák sokszor magukhoz, akik megelégszenek ezzel a felszínességgel, és nem kívánnak mélyebb rétegeket érinteni.
Egyébként igazad van abban, hogy Isten meghallja a "képmutató" imát is, és válaszol is azokra a maga módján, pl válsághelyzeteket enged meg az illetők életében. Aki tényleg Istenhez akar közeledni, az tanul ezekből, mert azért léteznek ezek. Aki meg nem, az meg vég nélküli kérdésekkel bombázza Istent, hogy miért engedte meg, miért pont én, miért nem vet véget stb...És mikor azokra sem kap választ, akkor meg istentagadóvá válik. (Vagyis nem válik, hiszen mindig is az volt, hiszen tettekben már jóval korábban megtagadta az istent, de lesz egy olyan helyzet, amikor lehullik az álarca...)
De egyeseknek el kell jutniuk erre a pontra - a saját valóságos helyzetük felismerésére - ahonnan még mindig el lehet rugaszkodni (sőt csak onnan lehet) felfelé. Nem szükséges ítélkezni egymás felett, hiszen mindannyian egy Istentől elidegenedett helyzetben vagyunk (hiszen ez a világ maga), és az változó, hogy ki mikor hajlandó ezt beismerni - no nem azért, mert mások ezt mondják neki, hanem azért, mert saját maga megtapasztalta ezt.
Igenis szükség van egymás közbenjárására (pl ez az alapja a keresztény jótékonyságnak is...hiszen Jézus nem azt tanította, hogy rúgj bele abba, aki földön fekszik, mert megsebesült, vagy várjál arra, hogy majd isten felemeli, hanem azt mondta, hogy legyél te magad Isten eszköze annak a sebesültnek a felemelésében...és nem csupán üres prédikációkkal, hanem tettekkel....), de csak egy határig, mivel a másik ember nem teheti meg senki helyett a lépéseket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 08:30:38

@Csaba Tarró: Ezt most nem értem. Kifejtenéd bővebben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 08:33:52

@karalabe4: Őszintén bevallom, hogy nem értem a kapcsolatot a hozzászólásod és a téma között. Én nem nevezném közbenjárásnak az illető érdekében Istennél azt, hogy segítek a sebesültnek. Az egy jó tett. Közbenjárás az, amikor közbenjárok valakinél valakiért. Segítségnyújtás meg az amikor teszek valamit valakiért. A közbenjárás is lehet segítség, de a seb bekötözés nem lehet közbenjárás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 09:00:32

@karalabe4: A te imáid tovább mennek a plafonnál?

Csaba Tarró 2014.09.18. 09:03:49

@sefatias: Talán érthetőbb leszek, ha azt próbáljuk megérteni, hogy mit ért az ige közbenjárás előtt.
Menjünk vissza az ószövbe!
A Szentek Szentébe csak a Főpap léphetett be, s járhatott közbe Isten jelenléte előtt a nép bűnéért.
Jézus nem egy másolatba, hanem magába a Szentek Szentébe ment be, mint egyetlen újszövetségi Főpapunk, s szüntelen közbenjár, könyörög érettünk.
Ez a bibkiai közbenjárás értelme, amiben nem kapott részt sem Mária, sem én, sem senki más.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 09:09:35

@Csaba Tarró: :) így értem. De ezt írtam én is fentebb:
"Amit itt el kell dönteni, hogy mi a különbség Jézus és a szellem illetve az emberek közbenjárása között."

Csaba Tarró 2014.09.18. 09:35:42

@sefatias: Bocsi, átsíklottam az említett kommenteden!
Hát akkor lehet, hogy az ember másokért való imája, imádság, Jézus mennyei szolgálata meg a közbenjárás (bibliai értelemben)?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 09:42:00

@Csaba Tarró: Én közbenjárásnak tekinteném mindkettőt, de cél és minőségbeli különbséggel.

Csaba Tarró 2014.09.18. 09:48:02

@sefatias: Akkor ez alapján megmarad az ellentét a közvetlen bibliai kinyílatkoztatás (egy közbenjáró) és a közbenjárás értelmezése között.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 09:52:59

@Csaba Tarró: :) lehet. De vigasztaljon az a tudat, hogy ez az ellentét nem egyedül áll az ellentétek sorában :DDDD

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.09.18. 09:53:22

@sefatias: A gyakorlati segítség az emberek által látható része annak, hogy valaki valóban közben járt a másikért (Jakab 2: 14,18). De vannak esetek, amikor a gyakorlati segítséget éppen azok fele kell megtenni, akik imádkoznak a többiekért (Jób 42: 10,11). Legtöbbször akkor tudnak az emberek imádkozni, amikor nehéz helyzetbe kerülnek :). De vannak olyanok is, akik úgy is tudnak imádkozni eredményesen, hogy ők maguk nem szorulnak segítségre, hanem az ellenségeikért imádkoznak, mert megértik azt a helyzetet, amiben elkövették a bűncselekményeket ellenük, és ők maguk sajnos még abban a helyzetben sincsenek, hogy felfogják ennek jelentőségét, így meg sem tudják bánni sem. Ehhez azonban magas tudatossági szintre és mélységes empátiára van szükség.
Egy másik dolog lehet az, hogy egyszerűbb "imádkozni", azért előbb meg is kell ám próbálni az emberi utakat is, és miután az nem használ, akkor lehet imádkozni. Más szavakkal: csak az igaz ember imádkozásának van ereje, a többinek nem annyira - de attól még lehet.

A másik kérdésedre a válasz: igen, volt már olyan, hogy tovább jutott a plafonnál, ami nagyon hiterősítő. De ha nem is így történik - ami sokszor előfordul - akkor nem vádolom Istent, mert tudom, hogy nekem kell valamit megtalálnom magamba, ami akadályozza a kapcsolatot. Ma már tudom, hogy hogyan tudom ezt kiküszöbölni, és hogyan nem, vagyis a megoldás az én kezemben van, nem valami külső dologtól várom.

Csaba Tarró 2014.09.18. 09:59:36

@sefatias: Sok ellentét azért van az igében, mert az emberek úgy vélik, hogy a Biblia közvetve mond valamit, amit máshol egyértelműen tagad.
Valahogy igy lett Jézusból is Mihály arkangyal. ;)

omnium minister 2014.09.18. 10:31:06

@Csaba Tarró: Tegyük fel, hogy imádkozom érted: "Istenem, kérlek erősítsd Csaba testvér hitét, hogy a mostani próbák közt is megállhasson."
Az Úr Jézus a mennyben így szól az Atyához: "Kérlek, erősítsd Csaba testvér hitét, hogy a mostani próbák közt is megállhasson."
Én azt mondom magyar nyelven beszélő egyszerű honpolgárként, hogy ezt a két cseleklményt a nyelv és a logika szabályai szerint azonos szóval kell illetni. Te azt mondod, ezt nem tehetjük meg, főleg úgy, hogy a "közbenjárás" szót használjuk, mert, mint tudjuk, egy a közbenjáró. Kialakul egy logikai paradoxon (lásd: Minden Krétai hazug. - Én krétai vagyok.) Szerinted ezt úgy lehet feloldani, hogy "akkor lehet, hogy az ember másokért való imája, imádság, Jézus mennyei szolgálata meg a közbenjárás." Azt mondom, rendben van, de akkor légy következetes, és ne ítéld el Lászlót, aki hasonló ugyanezt a módszertt alkalmazza egy más dologban: Isten megszólítását imádságnak nevezzük, Mária megszólítását pedig fohásznak. Ebben nem látom a lényegi különbséget kettőtök között. Javítsatok ki ha tévedek.

Csaba Tarró 2014.09.18. 11:06:34

@omnium minister: Laci egy következő fejezet. :)
Ha elismerem, hogy a közbenjárás Krisztusé, aztis el kell ismernem, hogy Máriát nem tekinti Laci közbenjárónak (talán) s helye van talán a fohász fogalmának a nyelvezetében.
Theológiailag azonban Máriának és egyébb halottnak sincs dolga a földön élők kívánságaihoz.
Nem emlékszem az írásból, hogy bármelyik apostol kérte volna a már halott István vértanú fohászát.
Lehet, hogy a hitvallásunk közelebb áll egymáshoz, de nekem a sakktábla továbbra is a Biblia nem a szent hagyomány.
Nem játszok sakkot egy Monopoli tábláján, akkor sem ha ez számodra nem igazi bátorság! ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 11:57:14

@Csaba Tarró: arra lennék kiváncsi, hogy te mi alapján tekintesz egy katolikust testvérednek? Mert ahogy eddig beszélrltél róluk az sokmindennek nevezhető, de testvériségnek nem

Csaba Tarró 2014.09.18. 13:14:14

@sefatias: Egyszer már leírtam, hogy Ki alapján tekintem testvérnek a katolikusokat.
Hogy számodra mit jelent a testvériség, az újra a te dolgod. A stílus ahogy Lacival beszéltek, pl. számomra nem testesití meg a híres testvériséget. Persze ezis csak egyéni vélemény kérdése.

Arpicus 2014.09.18. 15:01:42

@omnium minister: ez a gondolat a katolikus keresztről nem a sajátom.Valahol olvastam és emlékezetből beidéztem.Viszont azonosulni tudok vele.
Nem részletezem miért.Ma olvastam egy világi hetilapban egy interjút egy katolikus plébánossal aki nemrég ünnepelte pappá szentelésének 1o.évfordulóját.Egy rövid idézet az interjúból:
kérdés:"Érik-e csalódások?
válasz:"Előfordulnak.Néha nehéz őket feldolgozni.NEKEM SEGÍT A BOLDOGSÁGOS SZŰZANYÁHOZ VALÓ LELKI KAPCSOLATOM.Első két állomáshelyemen Mária-templom volt,de megerősödök a ...-i Mária kegyhely csendjében eltöltött percekben.Zarándokutakat szervezek a ...-ra a Szűz Mária kegyhelyre."
(kiemelés tőlem).Ennek a fiatal papnak a vallomása szerintem magyarázat sok mindenre.Szerinted az ő hitvilágában ki van a központi helyen?Egyébként az interjúban egyszer sem említi Jézust,sem Jézus sem Krisztus,sem Jézus Krisztus formában.Ha megnézed a Krisztusról szóló képeket akkor gyakran látod őt mint kisdedet Mária ölében.Számomra a szimbólumok is sokat jelentenek és beszélnek.Nagyon lényeges,hogy ki van hited középpontjában!Én magamat Krisztus-középpontú keresztyénnek vallom.Ő a középpont(vö.János ev.1,3 és a Kolossé 1,16-ot!).Ha hitünk középpontjában nem Jézus Krisztus van akkor célt tévesztettünk,nem vagyunk hívő emberek csak vallásosak.Az általam idézett pap mondanivalója a színtiszta vallásosságot fejezi ki amint a feszület is.Istennek pedig nem vallásos emberekre van szüksége hanem hívő emberekre...

Arpicus 2014.09.18. 15:23:40

@Csaba Tarró: Igazságtalan vagy amikor a Lacival való beszélgetéseink stílusát bírálod.Meg kellene nézned Laci vitáit itt és mondjuk Sytka "Megmondom"blogján,vagy más blogokon.Mi nagyon is megértők és elnézők vagyunk vele.Belinkelnék Sytka blogjáról egy nálam sokkal képzettebb hozzászóló véleményét Laciról.Ő dióhéjban leírta,hogy mi is Lacival a probléma:"A Jézus által tanított kereszténység viszont a karakterzavarost is átlagemberré emeli" - az lehet az egyik probléma a válaszoddal, hogy azt sem érted, hogy ezt az egészet nem érted, és sajnos ezt a magabiztosságod sem leplezi.

A karakterzavaros (jellemzavaros) azt jelenti, hogy az ilyen ember jobbnak tartja magát az átlagnál, okosabbnak, jobbnak a tanításnál, Jézusnál, Istennél. Rá akkor lenne jótékony hatással a keresztény tanítás, ha felfogná, hogy nem jobb, mint az átlagember és nem okosabb, mint Isten, és legfőképpen épp annyira eredendően bűnös, mint minden más ember, és épp annyira szüksége van a megváltásra, mint a többi embernek, és épp úgy hálával tartozik Istennek. Jellemzavara definíció szerint azt jelenti, hogy az alázatot, ami a bűnbánathoz kell, elutasítja, a szemében ezzel a vesztesek foglalkoznak. Neki a tanítás súlya alatt éppen hogy átlagemberré kellene ereszkednie, nem felemelkednie. A jellemzavara éppen abban áll, hogy ezt látszatra meg is teszi, azaz beépíti a szociális maszkjába, retorikájába (= a jellemzavarát és a nagy semmit fedő mázba, amit kifelé mutat) - pl. sokat idézget a Bibliából, jó helyen használ a hívőkre jellemző fordulatokat, időnként a "könyörület", "szeretet" és hasonló érzelmi töltetű szavakat is be-becsempészi a szövegébe, és a hittel összeférhetetlen okfejtései mellett szellemi fölénye révén igen meggyőző tud lenni, főleg olyan emberekkel szemben, akik magukban bármilyen módon kételkednek. Őket jó fogalmazókészségével hamar elbizonytalanítja, és meggyőzheti az igazáról, vagy legalábbis elhallgattatja. A keresztény hívők számára valóban sokat jelentő fordulatokkal és "kivételes" logikai készségével port hint az őt hallgatók szemébe. A komoly hívők, akik mindenkinek esélyt adnak, szinte gondolni sem merik róla, hogy nem is hisz. Hívő legyen a talpán, aki ki meri mondani, hogy ez csak egy kereszténymaszkos szélhámos. Ismersz ilyen embert? Én ismerek, róla írtam."
Ennyi az idézet.Tanácsolom,hogy mielőtt kritikát gyakorolnál felettünk a Lacival való stílusunk miatt nézz utána,hogy ez az ember milyen vitákban vett részt és hogyan vitázott.Ez a véleményed,bocsáss meg,de elég felületes megközelítés.Lacival sokkal komolyabb teológia problémák vannak mint,hogy testvérnek tartjuk vagy sem...

ORION 2014.09.18. 16:08:29

Mert megjelent az Isten idvezítő kegyelme MINDEN embernek, (Tit 2,11.)

ORION 2014.09.18. 16:10:52

"""Ha hitünk középpontjában nem Jézus Krisztus van akkor célt tévesztettünk"""---EZ A LÉNNYEG!!!!!!!!!!!!!!!!!

ORION 2014.09.18. 16:14:30

Amikor rájövünk, hogy Isten nem kér tőlünk semmit, csak azt, hogy fogadjuk be az Ő Fiát Jézus Krisztust az életünkbe, mert Ő nagyon szeret.......és így részesüljünk abból ami az Övé....fölöslegessé válik számunkra a vallás (testi megfelelés)....és megnyílik az élet....!!!!!!!!

ORION 2014.09.18. 17:00:44

@sefatias: """ A te imáid tovább mennek a plafonnál? """ ---Sefa - milyen plafonról beszélsz.Ha Krisztus (ISTEN) BENNÜNK ÉL !!! Akkor milyen plafonról beszélhetünk???

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 17:05:10

@ORION: Péter beszél arról, hogy a helytelen tettek miatt Isten nem hallgatja meg az imáinkat, mert a ,plafon' megakadályozza 1péter 3:7

Csaba Tarró 2014.09.18. 18:22:07

@Arpicus: Kedves Arpicus!
Ha magadra vetted a szavaim, akkor valószínűleg a lelkiismereted sem helyesel valamit.
Ha nálam képzettebb emberek véleményére adnék, akkor nem nagyon váltanék szót Sefával sem, de nem adok!
Az orvosi szakvéleményt köszönöm, de egyenlőre Isten lát a szívekbe, nem egy blogger.
Lacit nem ismerem, ahogy téged sem, abból hogy valaki milyen ember nagyon keveset lehet virtuálisan megállapítani.
Amúgy meg, hogy miként tekintek egy katolikust testvérnek, felém írányuló kérdés volt.
Én azt tartom ezen a téren következetlenségnek, ha leírja, hogy nem a tű pontos ismeret vezet Krisztushoz, aztán rajtam meg számon kéri, hogy az eltérő ismeretek hangoztatása mellett, mi alapján tekinthetnék testvéremnek egy katolikust.
Számomra az továbbra sem testvérietlenség, ha leírom ha valamivel nem értek egyet.
Voltaképpen Sefa egész blogja erről szól, s e miatt mégsem fogok bántó analizálásokat megosztani róla.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.18. 18:37:21

@Csaba Tarró: Nem számon kértem, hanem kérdeztem. Nem nagyon szoktam számon kérni senkit

omnium minister 2014.09.18. 19:06:06

@Arpicus: Majdnem teljesen egyetértek. Én sem vállalnék testvéri közösséget olyan valakivel, akiről - miután alaposan megismertem(!) - az a vélemény alakult ki bennem, hogy nem Krisztus személyét helyezi középpontba, hanem Mária, Ferenc pápa, Németh Sándor, netán a saját egója, vagy egy Jézusnak nevezett álomkép, amelyért rajongani lehet. Ha viszont úgy ítélem meg, hogy valaki Krisztust helyezi középpontba, akkor nem érdekel, hogy Mária 10 centivel, vagy 5 méterrel van lejjebb. Ez az ő dolga. Az én barátaimnál ez inkább 5 méter, vagy több. :-)

omnium minister 2014.09.18. 19:07:27

Bocs a mondatszerkesztési hibáért.

Csaba Tarró 2014.09.18. 19:31:04

@sefatias: Bocsánat, én értettem rossz hangsúllyal a kérdést! (irulpirul)
Szóval az, hogy egy katolikus mást gondol Mária szerepéről, mint amit én vallok, nem gátol meg abban, hogy testvérnek tekintsem, ha a Megváltását Krisztus személyében látja.
Ha ez nála a Megváltás alapja, a rossz amit ráhord megég, de ő maga megmenekül az ige szerint.
32 évig voltam katolikus, nem kell a protestáns testvéreknek megmagyarázniuk, hogy Megváltás szempontjából ki áll a központi helyen egy hívő katolikus fejében...
Más valakikről elméletből szerzett tudás alapján beszélni, s más köztük élve tapasztalatot gyűjteni.
Amit a protestáns testvérek jó esetben ''felekezet-ismeret'' tanórán hallhattak, annál Isten kegyelméből többet tapasztalhattam, a Katolikus, Adventista. Mormon, JT, Őskeresztyén, Kálvinista, Presbiteriánus és Baptista közösségekben.

Arpicus 2014.09.18. 21:39:42

@Csaba Tarró:hát ez a válasz amolyan nesze semmi fogd meg jól.Nagyon kegyesnek tűnik,de nem az.Egyébként nem vettem magamra semmit sem.Csak azért reagáltam arra a félmondatra,mert vagyunk egy páran akik eleget birkóztunk már Lacival.A vélemény nem orvosi és nem egy blogger véleménye.Nem miattad de a többiek miatt belinkelem(remélem sikerül)az ominózus helyet:
megmondoka.blogspoy.com/2014/07/az-ateizmus-neurozisa.html
Egyébként elnézésedet kérem,hogy belekotyogtam a Sefatis-szal folyatott beszélgetésedbe de erre a mondatodra reagáltam:" A stílus ahogy Lacival beszéltek, pl. számomra nem testesití meg a híres testvériséget. Persze ezis csak egyéni."-itt te többes számban beszélsz és mivel én vagyok az egyik akik vitatkoztak Lacival engedelmeddel érintve éreztem magamat.Bizonyos értelemben meg lettem szólítva.Lehet,hogy ez neked furcsa,de ennek a blognak a világa sokkal nyitottabb mint a te Örömhír Fórumodé.
Ott te domináns vagy itt egy kicsit meg kell izzadni...Az analízis pedig nem bántó hanem reális.Kövi György az egyik legrátermettebb hozzászóló a blogokon.Ha úgy érezted,hogy az analízis bántó az azért volt mert Laci ott is nagyon kihúzta a gyufát.Ezzel a mondatoddal részben értek egyet:"Lacit nem ismerem, ahogy téged sem, abból hogy valaki milyen ember nagyon keveset lehet virtuálisan megállapítani."-azért sokat meg lehet tudni virtuálisan az emberekről.Sokat elárulunk magunkról a hozzászólásaink útján.A te fórumodon elolvastam a bizonyságtételedet és több reakciódat,kijelentésedet és álláspontodat.Ezek után nagy részben el tudlak helyezni a palettán.Egyébként a te fórumodra egy itt is egy ideig publikáló,elég komoly identitászavarban szenvedő hozzászóló útján jutottam el aki nálad is aktív volt és akit te ott többször gorombán és kíméletlenül leteremtettél.Ezt még V.G.sem érdemelte meg!Hogy Sefatias-t cenzúráztad az meg egy másik érdekes jelenség.Itt visszafogottabb vagy mert nem vesz körül a hízelgők a hada és senkit sem űzhetsz el a blogról mint ahogy dicsekedtél,hogy a karizmatikusokat elzavartad a a fórumodról.Habár sok megállapításoddal egyet értek és sok jó és helyes dolgot is leírsz kevés szubjketívabb emberrel találkoztam a keresztyén blogok világában mint te,és ebből a szemszögből nem vagy messze Lacitól.A "kegyes"válaszodtól pedig nem fogok hasra esni.Zavar ez a sorok közé bújtatott (ál)magabiztosság.A fórumodon lehetsz domináns,szerintem ez itt nehezen fog menni.Itt azért nagy részben gondolkodó emberek vesznek részt a vitákban.Elnézést kérek,hogy egy kicsit hevesebb vagyok de azt nagyon nem szeretem ha valaki félremagyarázza a hozzászólásomat és belemagyaráz.Ismételem, az a belinkelt anyag nagyon is kellett ide.Ha nem említed a viszonyulásunkat Lacihoz akkor nem is szóltam volna.Látom,hogy mi ketten nem jövünk ki egymással úgyhogy ezután békén hagylak és továbbá egy hozzászólásodhoz sem annak egy mondatához sem fogok hozzászólni.Te pedig azt tekints testvérednek akit akarsz,engem nyugodtan kihagyhatsz...

Arpicus 2014.09.18. 21:43:14

elnézést,megint elrontottam a belinkelést.Helyesen:
megmondoka.blogspot.com/2014/07/az-ateizmus-neurozisa.html
Egy kicsit zaklatott vagyok,elütöttem egy betűt.Még egyszer:bocsánat!

Arpicus 2014.09.18. 21:59:35

@omnium minister: az záró két mondatodat kivéve teljesen egyetértek a válaszoddal.Én nem vagyok ilyen nagyvonalú mint te.Engem nagyon is zavarna ha giccses szobrok között kellene társalognom.No de nem vagyunk egyformák és ez nem is baj,sőt.Téged nem zavar:oké.Nem is akarom ragozni tovább meg nem is annyira lényeges.Azt hiszem ha félreteszem egy kicsit a szőrszálhasogató természetemet akkor sok mindenben egyet tudunk mi ketten érteni.Értékelem benned,hogy nem akarsz nekem eladni valami problémás árút,őszinte vagy.Te így látod én egy picit másképp.Igazad van:majdnem teljesen egyetértünk,egyelőre itt van ez a kicsi majdnem-de számomra nem probléma.Örülök,hogy építő vitát tudok Veled folytatni minden kegyeskedő és álszent felhang nélkül.Köszönöm!

Csaba Tarró 2014.09.18. 22:07:24

@Arpicus: Ennél picit komolyabb fajsúlyú beszélgetőpartnernek gondoltalak. Egyáltalán nem izzasztottál meg ezzel a hatalmas párbeszéddel. Az örömhír fórumról annyit, hogy nem az enyém, s az elméleti szakemberek mellett gyakorló szolgálók is jelen vannak.
Ott és itt is a saját véleményemet képviselem.
A sértődős megjegyzésed teljesen felesleges volt.
Természetesen tiszteletben tartom az álláspontodat, nem kötelező velem kommentet váltani.

Arpicus 2014.09.18. 22:47:42

@Csaba Tarró: hogy ki a fajsúlyos hozzászóló azt döntsék el a többiek.
Hogy mit gondolsz rólam,nem mondom,hogy nem érdekel de ezek után teljesen közömbös a számomra.Van akitől lehet tanulni,tőled nem.Ez amit írtam besorolhatod a "provokatív ostobaságok ostoba emberektől"rovatba.Nem vagyok megsértődve hanem magamon is csodálkozom,hogy ennyire felhúztam magam.Ebben talán az is benne volt amit a fórumodon olvastam(egy egész fél délutánt töltöttem ott)ahol kifigurázol embereket akik másképpen gondolkodnak mint te.Ezt azért Laci sem teszi meg.
Ne haragudj:a te fórumodon CSAK neked van véleményed,a többiek csak bólogatnak,helyeselnek.Amolyan díszletek.Szinte kínos olvasni,hogy ott téged senki sem mer bírálni.De ez nem tartozik ide.Annak tartasz aminek akarsz.A te dolgod.
Sefatias-tól és a többiektől pedig elnézést kérek a személyeskedés miatt.Meg azért,hogy nem a témában szólaltam meg.De azt a mondatot provokációként éltem meg.Ezek után el kell gondolkozzak,hogy talán egy kicsit szigorúbban ítéltem meg Vértes Lacit.Ha szinte semmiben sem egyezek vele azt elismerem,hogy van stílusa.Mondatainak van formája.És nem álszent.Tehát:Vértes László:bocsánatot kérek tőled,hogy keményebben bíráltalak a kelleténél!
Mentségemre:ma és ezen a héten két tőled is sokkal szélsőségesebb emberrel vitatkoztam.Még egyszer:bocsánat a heveskedésért!Sajnálom.Nem volt helyes.

Csaba Tarró 2014.09.18. 23:13:49

@Arpicus: Sajnálom, hogy nem nagyon tudod értelmezni az írásjeleket. Sajnos olyat nem olvastam tőled ebben a párbeszédben, amelyet a ''Provokatív ostobaságok''értelmes emberektől topicba rakhatnék.
Valóban megerőltető lehet olvasni valamit egy félnapon keresztűl, amit nem akarsz elolvasni.
Ha ilyen hatalmas terhet jelent az én diktátori személyem, nem értem miért terheled magad vele.
Ha meg leszerettél volna ott osztani, mi gátolt benne?
Hogy nem lehet valakinek más véleménye, ahhoz átkellene olvasnod a fórumot, de leginkább hozzá szólni, hogy mi lesz aztán.
Én itt vagyok barátom és felvállalom magam itt is, te itt is csak egy nick név alatt irogatsz, az említett fórumon meg sehogy. Beszélhetünk róla, hogy mi az álszent virtuális viselkedés.

ORION 2014.09.19. 06:26:40

@sefatias: Értem már! Szóval saját magam "vagyok" -tudok lenni a plafon .Én hülye a szoba plafonjára gondoltam !

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 07:37:11

@Arpicus: A fórumról/fórumokról adott diagnózisoddal teljes mértékben egyetértek. Hasonlót fogalmaztam meg az örömhíren és az igefórumon is. Úgy néz ki, hogy az amit a fórum tud nyújtani nem kedvez az önállóan gondolkodó keresztényeknek. A fórumokra a csapatszellem (inkább a falkaszellem lenne a jó szó) jellemző. Van egy vezér és köré csoportosulnak azok akik maguktól alárendelik magukat a falkavezérnek, amikor pedig betéved egy egyéni gondolkodással rendelkező személy akkor általában személyeskedéssel széttépik. Ezért kértem a Csabát sokszor, hogy ha azt akarja, hogy a posztjaimról beszélgessünk, akkor jöjjön ide és tegyük meg ezt itt,mert a blogok nyújtotta lehetőségek szerintem jobban kedveznek a keresztényi beszélgetéseknek. Legalább is az általam látogatott keresztény blogokra ez jellemző. És hogy mennyire igazam lett, az abból is látszik, hogy míg az Örömhíren a Csaba és az emberei mindig széttéptek a személyeskedéssel, addig itt tök jól elbeszélgetünk, minden negatív érzés nélkül. Ennek kifejezetten örülök.
Szerintem a diagnózis felállításával és az én hozzáfűzött gondolataimmal végére is értünk a témának, és ne menjünk jobban bele, mert csak rossz vége lenne.
Esetleg neked tanácsolnám, hogy légy egy picit türelmesebb a Csabával, és ne zárd ki, a hozzászólásaira történő reagálásaid lehetőségét. Neki is meg kell szoknia ezt a légkört, és nem lehet elvárni, hogy azonnal alkalmazkodni tudjon ahhoz, hogy hozzánk hasonlóan kezelje a beszélgetéseket. Ha így tennénk, akkor ugyanazt érnénk el, mint amit a fórumok elértek.
@Csaba Tarró: Tőled is kérnék egy kis türelmet. Ezt írtad: "Sajnálom, hogy nem nagyon tudod értelmezni az írásjeleket." Valóban nehéz a pixelek között meglátni az írásjelek nyújtotta lehetőségeket az érzelmek és a hangsúlyok felismerésére. De pont te is így jártál tegnap, mikor számonkérésnek értelmeztél egy sima kérdést.

Szóval adjunk több tiszteletet egymásnak. Még a Vértes Lacinak is :D
Én sokat vitázok a Lacival több fórumon is. Néha piszkosul idegesít a hozzáállása, és másokat is, mert többen nem kommentelnek miatta, ha belendül. Ettől függetlenül én szeretem a blogját és értékesnek tartom a megközelítését. Sokat lehet tőle tanulni, mert teljesen más szempontból látja a dolgokat mint én. De ez nem jelenti azt, hogy téved. Ezért is van a blogja kint ajánlóban nálam, mert olvasásra érdemesnek tekintem. Még akkor is, ha nem értünk egyet. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 07:38:41

@ORION: :DDD Van ilyen tesa! Ezért kell óvatosan nekiugrani a másik torkának,mert lehet, hogy egyetértetek, csak még nem jöttetek rá a szóhasználat mássága miatt :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 07:53:04

@Csaba Tarró: @Arpicus: @omnium minister: Elovasva a tegnapi beszélgetésünket,szeretnék visszautalni a posztban található egyik Páli idézetre:

" Pál, aki apostoli kinevezéssel bírt, ezt írta: „Nem mintha urak lennénk a hitetek fölött, hanem munkatársak vagyunk az örömötökre” (2kor 1:24) Pál nem hatalommal bíró vezetőnek tekintette magát és apostoltársait, hanem „munkatársnak”"

Pál ezt a levelet olyanoknak írta, akik sok hülyeséget csináltak, mondtak, hittek. Mégis kijelentette, hogy nincs jogom uralkodni a hiteteken.
Vajon nekünk van jogunk mások hite fölött uralkodni, ítéletet mondani? Ha megnézzük a Thesszalonikaiakat, akkor azt látjuk, hogy tök nagy hülyeségekben hittek. Pál mégsem írta nekik egyetlen szóval sem, hogy nem vagytok keresztények, hanem agyba főbe dícsérte őket a levelei elején.

Csaba Tarró 2014.09.19. 08:05:48

@sefatias: Minden vitaszándék nélkül írom, hogy egy-egy ténylegesen szolgáló Evangélikus, Baptista és Presbiteriánus lelkipásztornak kétlem, hogy szűksége lenne arra, hogy az én személyem köré gyüljőn bologató Jánosként. Amit farkas szellemnek vélsz, az egy működő egység a részleteiben eltérő ismereteink ellenére.
Amikor különböző gyülekezeti hátterű emberek fordúlnak szembe az álláspontoddal, nem biztos, hogy ellened szóló összeeskűvésről van szó.
Az hogy itt számomra is jó érzésű párbeszéd alakúlt ki közöttünk nem a blogolás jellegének, hanem az egymáshoz való hozzáállás megváltoztatásának köszönhetjük. (szerintem)

Csaba Tarró 2014.09.19. 08:40:26

@sefatias:
Tegnap ép ezt szerettem volna kifejteni, hogy valakit a tévedéseivel együtt is tekinthetek a testvéremnek.
Amit mások fikázásának vélnek rólam az olvasók, az nem megtévesztett testvérekről, hanem ISTEN TEKINTÉLYÉRE HÍVATKOZÓ HAMIS TANÍTÓKRÓL SZÓLNAK.
2Tim.2:17. És az ő beszédök mint a rákfekély
terjed; közülök való Himenéus és
Filétus.
18. A kik az igazság mellől
eltévelyedtek, azt mondván, hogy a
feltámadás már megtörtént, és
feldúlják némelyeknek a hitét.
19. Mindazáltal megáll az Istennek
erős fundamentoma, melynek pecséte
ez: Ismeri az Úr az övéit; és: Álljon el a
hamisságtól minden, a ki Krisztus nevét
vallja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 09:59:38

@Csaba Tarró: Tényleg nem szeretném túlragozni ezt a kérdést, úgyhogy meghagyom neked az utolsó szót.
A kettőnk viszonya pedig részemről nem változott. A kapcsolat "helye" és a légkör változott, és ezért lett más

Arpicus 2014.09.19. 11:08:04

@sefatias: először is elnézésedet kell kérnem,hogy visszaéltem a blogod adta szabadsággal.Egész éjjel ezen a dolgon elmélkedtem.Azon,hogy helyesen tettem-e,
hogy bizonyos kényszer alatt behoztam ezt a témát.Általában nem szoktam délelőtt felmenni a net-re, de most megtettem,mert tudtam,hogy lesznek reakciók.Még fenn voltam amikor megjött Csaba válasza.Kész voltam megírni egy vitriolos választ-de elálltam,nem jó indulatból írni és semmi haszna sem lett volna.Azon a fórumon kellett volna reagálnom,a múltkor 2 percig gondolkodtam,hogy regisztráljak-e,de nem tettem meg.Egyfelől taszított a fórum szellemisége,másrészről valószínűleg előbb utóbb moderálva,cenzúrázva lettem volna,vagy kitiltva a fórumról.Csabát idézve elzavart volna a fórumáról.Úgy láttam,hogy ha belépek akkor egy kalitkába lépek be,erősen korlátolva lett volna a szabadságom.Nem akartam beállni a mamelukok sorába akiket szinte szétvet az öröm ha Csabától kapnak egy piros pontot(smiley formájában),amit egyébként egymásnak is osztogatnak.Az is zavar,hogy elővesznek valakit és a blogjáról átvesznek valamit amit aztán jól megkritizálnak.Az illető valószínűleg nem is tudja,hogy kritika alatt van és így módja sincs védekezni.Nemrég két virtuális ismerősöm anyagát "vesézték"ki.Gondolkodtam,hogy szólok az egyiknek,de aztán elálltam-minek zaklassam az embert.Zavar az a felsőbbrendűségi érzés amely áthatja ezt a fórumot.Ez Csaba itteni reakcióiból is kiérződik.Tőle sokkal fajsúlyosabb és képzettebb emberekkel folytattam vitát több blogon(néha elég éleset is)de egyik sem tartott lelki analfabétának.Ezzel az emberrel nem találkoztam komolyabb blogokon habár olvassa őket.Amint kilépett a fóruma által biztosított biztonságából azonnal észre lehetett venni a bizonytalanságot.Egy Kövi György kaliberű ember sem nevezett tudatlannak pedig magasan felettem áll.Attól pedig,hogy a fórumon részt vesz néhány felekezeti lelkipásztor,nos, attól én nem fogok hasra esni.Már régóta elvesztettem az illúzióimat a lelkipásztorokkal kapcsolatban.Az meg érdekelne ki a baptista pásztor aki beállt a mamelukok sorába.Azon a fórumon nincs szabadság,egy gondolkodó ember onnan el fog menekülni vagy elzavarják.Ezt az utóbbit általában Csaba végzi és hivalkodik is vele.Erősnek mutatkozik de amint kijön a karámból, megnyilvánul,hogy nem is olyan erős,sőt...Ezzel én is lezártnak tekintem ezt a témát.Megfogadom mindkét tanácsodat:nem ragozom tovább a témát és türelmesebb leszek Csaba(és Laci iránt is).Végül:nem akarok Neked hízelegni(ami annyira jellemző Csaba fórumára)de szeretnék Neked köszönetet mondani azért a szabadságért amit a blogod biztosít és a nagyfokú toleranciáért amely lehetővé teszed a,lehet,hogy kemény de építő vitákat.Kalitkába zárva nem lehet szabadon gondolkodni és megnyilvánulni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 11:23:16

@Arpicus: :) Én nem bánom, hogy felhoztad a témát. Csaba kapcsán, már más fórumokon is előjött. Amúgy sem kell elnézést kérned. Én azt se bánom ha offolnak. De ez veszélyes téma, és nem lenne jó, ha versenyt hirdetnénk hogy ki, mi a jobb. Én örülök a Csabának. Nem is kicsit. Ezen a fórumon más vele beszélgetni :)

Arpicus 2014.09.19. 11:33:46

@Csaba Tarró: "Én itt vagyok barátom és felvállalom magam itt is, te itt is csak egy nick név alatt irogatsz, az említett fórumon meg sehogy. Beszélhetünk róla, hogy mi az álszent virtuális viselkedés."-erre reagálok,a többit nem tartom reagálásra érdemesnek.Ezzel kapcsolatban beidézek egy kis részt a kiváló "Új-kálvinizmus" blogról:

1.) mind az egyházi, mind a világi közéletben elterjedt az a szemléletmód, hogy aszerint ítélünk meg valakit, hogy ki, kinek a mije. Ez egy blog, és eleve nicknevekkel szerepeltünk indulásunk óta. A kommentelőktők, a cikkeket véleményezőktől sem vártunk el személyes bemutatkozást, ezért aztán bárki beírhatott, amennyiben az oldal szellemiségét és célját – azaz a teológiai disputát – elősegítette, előrébb lendítette. Ez ezután is így lesz: bárki írhat, bármilyen néven, mert nem az a fontos, KI mondja, hanem az, hogy MIT mond."-ha olvastad ezt a blogot vag pl.a Divinity-t akkor megláthattad volna,hogy sok mindent elárultam magamról.Néha naív voltam az őszinteségemben és ezzel többen visszaéltek.Ha kiírom a teljes nevemet akkor azzal mivel leszek több?Mit nyersz vele.Nem vagyok van sem a FB-on sem a Twitter-en,sokat nem tudnál meg rólam.Azt is írhatnám,hogy Szabó József vagyok.Éa akkor "vállnám"magam?Egy jó ideje az Arpicus név alatt irogatok mindenhol ahol megjelenek.Nem bújok el,felismerhető vagyok.Ha neked az ad többleted,hogy teljes névvel vállalod magad-ám legyen.Én az Új-kálvinisták
érvét fogadom el.Egyébként ezen a blogon az egyik témánál a három e-mail címem közül egyet nyilvánossá tettem.Ott aki akar kapcsolatba kerülhet velem privátban is, habár egy esetet kivéve privátban is megsütöttem magamat egyszer-kétszer.Tehát:nagyon alapos megfontolás is áll a döntésem mögött,hogy nick név alatt írogatok.
Sajnos a keresztyén blog és fórum világ is egyre kíméletlenebbé válik,nem árt ha az ember óvatos egy kicsit...

Arpicus 2014.09.19. 11:42:27

@sefatias: :) Rendben,megértettem és elfogadom.Valóban veszélyes téma.Minden fenntartásom ellenére és sem szeretném ha az illető itt hagyná ezt a blogot.De meg kell értse,foci nyelven szólva,hogy egész más hazai pályán játszani és egész más idegen pályán.Én is remélem,hogy lehet majd Csabával a jövőben értelmes eszmecseréket folytatni.Van az emberben kapacitás.Ezt el kell ismernem,csak az egó-ja nagyon nagy.Ezen pedig neki kell dolgoznia egyébként úgy jár mint a másik barátunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 11:47:22

@Arpicus: Egyébként számomra pont ezt jelenti a kereszténység: Tisztelettel bánni és elfogadni akkor is, ha más véleményen vagyunk. A saját tévedhetetlenségembe vetett hit elitizmushoz, az pedig farizeusi keresztényietlenséghez vezet. Számomra nem az a jó, ha olyanokkal beszélgetek, akikkel egyetértek, hanem, az, ha olyanokkal, akik nem. Ezért is változtattam meg a blogom mottóját.

Egyébként meggyőződésem, hogy ha néhány barátommal csinálnánk egy fórumot, akkor az ugyanabba hibába esne bele, mint a többi fórum. Ez nem jellemhiba kérdése. Szerintem a konstrukció rossz

Csaba Tarró 2014.09.19. 12:44:33

@Arpicus:Nem vitatkozok a feltételezéseidről, aki akar olvashat, regisztrálhat, hozzászólhat tapasztalhat a saját bőrén. Idézet:'' Egyébként számomra
pont ezt jelenti a kereszténység:
Tisztelettel bánni és elfogadni
akkor is, ha más véleményen
vagyunk.''
Kár hogy itt nincsennek smileyik...

Arpicus 2014.09.19. 16:46:25

@Csaba Tarró: Legyen a hited szerint.Amit leírtam azok nem feltételezések.Megpróbáltam érvelni,értelmes vitát folytatni,eredménytelenül.Talán majd a jövőben.Minden ellenére én is marasztallak,hogy maradj itt a blogon.A fórumra nem fogok regisztrálni mert az egy zsákutca lenne a számomra.Sefatias-nak igaza van:ezeknek a fórumoknak a konstrukciója rossz.A blogok sokkal megfelelőbb fórumok a keresztyének közötti kommunikációnak.Még egy dolog.Belinkelted ide a 2Tim.2,17-19-et.Szerintem nem ajánlatos a vitában igehelyeket beírni.Ez számomra bizonyos értelemben visszaélés az Igével.Az Igét nem szabad fegyverként használni.Nem arra van adva.Nem a leszámolás eszköze.Azt láttam,hogy sokan amikor érvek nélkül maradnak akkor előveszik a Bibliát...majd az opponens is előveszi.A hamis tanítók megítélésében is nagy óvatosségra van szükség mert lehet,hogy olyant is hamis tanítónak kiáltunk ki aki nem az.Egy nagyon kemény vita folyt a Biblia Szövetség és az Új-Kálvinizmus blog között,amikor is a néhány BSZ-es ember hamis tanítóknak kiáltotta ki az új-kálvinistákat.Ez utóbbiak védekeztek és szerintem sikeresen megvédték magukat a kemény vádtól.És ezt nagyon elegánsan tették.
Az Igében amelyet idéztél olyanokról van szó akik feldúlják mások hitét,akik veszélyes tanítása mint egy ragály terjed.Csendesen kérdezem tőled:nem érezted néha,hogy reakcióddal feldúltad a másik hitét?!Főleg a hitben gyengébbnek és az ismeretben nem annyira haladó embernek hitét?Én óvakodnék,hogy magamat és véleményemet normává tegyem.Az említett vitában az egyik hozzászóló szinte keresztes hadjáratot indított a másként gondolkodó kálvinisták ellen.Ez nem felekezetközi vita volt,ez egy felekezeten belül folyt le.Nem kis kárt okozva az általam is magason tisztelt Bibliaszövetségnek.A mások lejáratása nem jó politika.Amint a minősítés és címkézés sem hasznos.Azt ajánlom,hogy most pihentessük a dolgot és ne fárasszuk a többieket.Ha hiszed,ha nem,minden fenntartásom ellenére örülök,hogy itt vagy a blogon.A tiszteletért pedig meg kell dolgozni:Neked is meg nekem is....
"Minden tapasztalatnak ára van de a
haszna mérhetetlen."-mondta valaki.

Csaba Tarró 2014.09.19. 17:38:32

@Arpicus: Rendben, kezdjük tiszta lappal!
Először is elmondanám, hogy hasonló okok miatt nem szóltam Sefa blogjához, mint te a fórumhoz:
Úgy véltem zsákutca számomra!
Aztán rádöbbentem, hogy ez azért van, mert előítéleteim vannak, feltételezek valamit, aztán inkább bele sem kezdek.
Őszíntén szólva Sefának egyetlen szavába kerűlne, s durrogás nélkül odébb állnék. Neked viszont nem kell aggódnod, hogy olyat írsz, ami miatt elmennék. Nálam ez elvi kérdés, aki keményen játszik, az ne legyen sértődékeny se.
A hamis tanítókról annyit, hogy nem magamhoz mérem őket, hanem ha Istentől való elhívásukra hívatkoznak, a tanításuk egyezik-e az igével.
Képzelj el egy fazont, aki azt mondja, hogy Isten tekintélye által szól: Jézus csak akkor üdvőzíthet, ha megtartod a 613 micvát.
Na ez minden, csak nem testvéri tévedés...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 18:01:27

@Csaba Tarró: @Arpicus: :) Most hogy körbeudvaroltuk és puszilgattuk egymást rákezdhetnénk valami értelmes beszélgetésre. Fentebb írtam egy kommentet 07.53-kor a tegnapi beszélgetésetekre.

ORION 2014.09.19. 18:02:32

613 micva--az mi"""

Csaba Tarró 2014.09.19. 18:12:33

@sefatias: :D Bocs, megkeresem a hsz-t!
@Orion: A 613 micva a Tórából levezetett előirások és tíltások összessége.

Csaba Tarró 2014.09.19. 18:17:26

@sefatias: Most nézem, hogy én arra válaszoltam még reggel, csak megint hozzá raktam a Bibliából is.
:P

ORION 2014.09.19. 18:29:17

@Csaba Tarró: Jaa hát az az ó szövetségban volt a zsidó népre érvényes.Nekünk közőnk nincsen hozzá!!!

Arpicus 2014.09.19. 18:29:27

@Csaba Tarró: Benne vagyok!Kezdjük újra tiszta lappal.:)Szükség van rád itt és máshol is.Sajnos kevés a hozzászóló.
Mind a ketten keményen játszunk de ez nem baj ha tiszteletben tartjuk egymást.Én már "játszottam"tőlem és tőled sokkal keményebb játékosokkal is.Kaptam kijózanító ütéseket amelyeknek hasznát láttam később.Kaptam sok övön alulit is,de aki beszáll a szorítóba az ne finomkodjon.A mai idők és a keresztyénség mai állapota nem nagyon engedi meg a finomkodást.Még csak röviden a hamis tanítókról.Teljesen egyezek veled,hogy az ilyeneket le kell leplezni(vö.Ef.5,11).Az olyan tévtanítókat mint amilyeneket te említesz azonnal fel lehet ismerni messze távolról is.A probléma azokkal van akik majdnem tiszta tanítást adnak(95%tiszta tanítás,5%hamis),a legjobb hamisítványok azok amelyek majdnem úgy néznek ki mint az eredetiek.Aztán vannak olyan tanítók akik tkp.egészséges tanítást adnak de tanításuk néhány pontja nem kóser.Ha ebből az utolsó csoportból megemlítenék egy-kettőt akkor megindulna rám a lavina,kapnék hideget-meleget is mert némelyik igen népszerű Magyarországon is.És vannak tanítók akiknek a tanítása többé-kevésbé rendben van-de a gyakorlati módszereik megkérdőjelezhetőek.Számomra ezek a "rejtett"hamis tanítók sokkal veszélyesebbek mint a nyíltan fellépő tévtanítók.Azért mert ezeket sokkal nehezebb felismerni és leleplezni.Viszont az is igaz,hogy felismerhetők!Aki nyitott szemmel jár és ismeri az Írást,és egy bizonyos értelemben érett keresztyénnek számít az gyorsan észre fogja venni és érzékelni fogja,hogy ezzel az emberrel és a tanításával nincs minden rendben.
Ez a "hamis próféta"dolog sokkal összetettebb mint az első látszatra tűnik.Ezért írtam az előbbi hozzászólásomban,hogy nagy a veszélye annak,hogy tévedünk a dologban mert hamis tanítónak nevezünk ki valaki olyat aki egy kicsit másképpen értelmezi a keresztyénséget.Mert ha valakire igaztalanul rásütjük ezt a bélyeget az aztán moshatja magát és magyarázhatja,hogy nem az...sőt lelkileg összeroppanhat és vallási károsulttá válik.És még valami:ha belátja,hogy tévedett és tévesen tanított és bocsánatot kér akkor adni kell neki egy második esélyt.Viszont a kár amit addigi a tanításával okozott az megmarad,ezzel élnie kell.Hallottam már több ilyen magába szállásról és beismerésről.Nem szabad az emberben leromboljuk azt amit Isten Lelke által felépített benne.Én így látom ezt a dolgot.Na ismét off-topic voltam.
Válaszod után most már sokkal nyugodtabb vagyok.Köszönöm!

Arpicus 2014.09.19. 18:34:04

@sefatias: az utolsó hozzászólásomban már megpróbáltam valami értelmeset is mondani.Nem tudom,hogy mennyire sikerült.
Lehet,hogy még egy kis segítségre szorulok.Igyekszem visszatalálni az értelmes beszélgetés területére...

Arpicus 2014.09.19. 19:59:22

@sefatias: sajnos korrekcióra kényszerülök.Nem akarlak fárasztani de most láttam,hogy Csaba feltett az Örömhír Fórumra(18:38)és ott kibeszéltek,egészen más hangnemben mint amit itt használt a hozzám intézett békülékeny hozzászólásában(17:38).Egy órával később egész más hangnemet használt.Persze én vagyok a rossz fiú.Erre a békülékeny hozzászólására én azt hiszem konstruktívan válaszoltam.Nem vagyok megsértődve csak nagyon szomorú vagyok.Nem értem ezt a kettős beszédet.Ez nekem meredek.Én face to face módon kommunikálok.Nem tudom kezelni azt az állapotot,hogy a partner az egyik pillanatban kedves velem,azután nem egész egy óra múlva a saját közegében egész más hangot üt meg.
Bocsásd meg,hogy ekkora zűrzavart okoztam de most elhallgatok.Te mindig fair voltál velem.Ez ami az utóbbi két órában történt,minden csak nem fair.Megpróbáltam elsimítani a dolgot és úgy látszott,hogy sikerül is,aztán meg olvasom,hogy milyen lehetetlen alak vagyok.Ez nálam nem megy el.Ehhez én túl öreg és merev vagyok.Tanulság:messze el kellett volna kerülnöm az illetőt.Ha ma este a tükörbe nézek ismét egy szamár fog visszanézni rám.Sajnálom,de a vége mégsem lett happy end.Ez is egy övön aluli ütés volt.Ha valóban értelmes és építő irányba fordul a beszélgetés akkor bekapcsolódok,addig hallgatok.Ha Lacinak valamelyik nap azt mondtam,hogy most határozottan mondjuk,hagyjuk,akkor ez most ma estére is érvényes,csak nem Laciról van szó.Mindenkitől bocsánatot kérek,hogy egy felesleges vitával elvittem a poszt-ot egy más irányba.Zavart okoztam.Nekik van igazuk:nincs bennem alázat és tele vagyok előítélettel,nem jól látom a dolgokat.További jó estét ás felejtsétek el ezt az intermezzót...!

Csaba Tarró 2014.09.19. 20:28:05

@Arpicus: Azt tettem, amit javasoltál! A topic szabadon olvasható, s sehol sem szerepel benne a személyed!
Ha esetleg higgadtan végigolvasnád talán nem kezdenél megint a hattyú halálába.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 20:43:58

@Arpicus: >>.A probléma azokkal van akik majdnem tiszta tanítást adnak(95%tiszta tanítás,5%hamis),a legjobb hamisítványok azok amelyek majdnem úgy néznek ki mint az eredetiek.<<

Ahhoz, hogy meg tudjuk ítélni, hogy valami 95 %-ban igaz és 5%-ban téves, tisztában kell lennünk a teljes 100%-kal. Ilyen ember nem létezik. Tehát ha valaki rendelkezik a 95 %-al, az már több mint amire számítani lehet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.19. 20:45:42

@Arpicus: @Csaba Tarró: Van erre más megoldás is. De arra pont a keresztények a legalkalmatlanabbak

Csaba Tarró 2014.09.19. 21:23:46

@sefatias: Én érteni vélem, amit Arpicus a 95 százalékra írt. Szerintem nem a teljes ismeret 95 százalékáról beszél, hanem egy-egy részismeret 95 százalékát érti alatta.
Pl. 100 százalék, hogy Jézus az egyedüli Krisztus, de egy hamis tanítással ellehet úgy adni, hogy 95 százalékban Jézus lesz a Megváltó, de kell még mellé 5 százalék ''ÉS'', ami lehet a vegetarinizmus, Jehova neve, a törvény, egy próféta személye, vagy bármi más.

Arpicus 2014.09.19. 22:39:17

@Csaba Tarró: hülyét csináltam ismét magamból.Nem volt tisztességes amit amott műveltél.Legalább őszinte vagy amikor ezt írtod:"Egy kivűlálló mocskolódó megjegyzései miatt a jővőben sem fogom vissza magam, ha valamelyikőtök megosztása, gondolatai tetszenek."-az vagyok,kívülálló vagyok és maradok.Kritikát írtam le és nem mocskolódtam.Nincs itt szó semmilyen hattyú haláláról csak arról,hogy nagyom belefáradtam az egyszer így egyszer úgy dologba.A vitapartnert is meg kell tudni válogatni.Ebben csődöt mondtam ismét.Az ott megszólalók között olyan is van aki az Alfa-omega fórumon is aktívan részt vesz.Ez a másik fórum enyhén szólva is más profilú mint a tiéd.Ennyit a következetességről.Egyébként úgy minősíthetsz ahogy akarsz.Egyben azonban ma este egészen biztos lettem:kritikám minden szava, amit te mocskolódásnak tartasz-igaz volt.Ha nem lett volna benne igazság akkor nem vert volna fel ekkora a port.Darázsfészekbe nyúltam,meg is kaptam a magamét.Most még szilárdabban állok a véleményem mögött.Ennyi haszna volt ennek a dolognak.További jó estét!

Csaba Tarró 2014.09.19. 22:51:57

@Arpicus: Ne csinálj magadból áldozatot! Nem darázsfészekbe nyúltál, hanem bologató hülyének állítottál be másokat!
Amúgy igaza van sefának nem volt tisztességes a részemről talán leírni, hogy milyenek állítasz be másokat.
Hogy jogos volt-e az egy másik kérdés.
Amúgy időrendben később született itt a békűlési ajánlatom, mint ott a téma.
Részemről befejeztnek tekintem a történetet.

Arpicus 2014.09.19. 23:05:11

@sefatias: ezt szimbolikusan mondtam.Nem volt szerencsés ez a százalékos illusztráció.Azt akartam mondani,hogy egy tanítónak lehet,hogy a tanítása túlnyomórészben biblikus csak néhány súlyponti kérdésben egy kicsit sajátosan tanít.Ezek a tévtanítók nagyon jól beszélnek,szuggesztívek éa megnyerőek.Nagyon jól be tudják csomagolni a mondanivalójukat,jó és figyelő fül kell,hogy kihallja,hogy hol csúsztat a bácsi(vagy a néni).Van olyan is aki csak egy kicsit módosít,csak a hangsúlyt máshová helyezi.Ilyen pl.Joel Osteen,a prosperitás evangélium vezér egyénisége.Ő nagyon leegyszerűsítve azt mondja,hogy ha jó hívő vagy akkor gazdag is vagy és gazdag is lehetsz.Nagyon jó beszélő,megjelenésű,szuggesztív tanító.Vannak nagyon jó és biblikus tanításai és írásai.Egy írása egyszer nekem nagyon sokat segített és mondott.Mégis mindent összevetve csatlakoznom kell a vezető amerikai konzervatív keresztyén vezetők állásfoglalásához akik nyíltan tévtanítónak nevezik és tartják.Mint ember is szimpatikus nekem,de...Vagy két másik befolyásos amerikai lelki vezető:Rick Warren és Bill Hybels.A tanításaik és könyveik biblikusak néhány apróbb dologtól eltekintve.De a gyakorlatuk nagyon világi,nagyon idomul a világi és a látszatkeresztyének igényéhez.Hogy minél több embert nyerjenek meg sok kompromisszumot kötnek.Most akkor hova soroljam őket.Őket a konzervatívok sem nevezik tévtanítóknak de nem minden stimmel náluk.Valahogy ezt akartam kifejezni,a százalékok kicsit béna hasonlat volt.
Van nekem egy már elcsépelt illusztrációm a tíz tojásos omlettről.
Hiába jó kilenc tojás a tízből az egy rossz tojás ehetetlenné teszi az omlettet.Tudom,hogy gyermeteg a hasonlat de talán most jobban érthető,hogy mit akartam mondani.
Egyébként délután és este egy kicsit átfésültem a keresztyén fórumokat.Így első látásra is csak annyit mondhatok arról amit ezeken láttam:megdöbbentő.
Mindenképpen kitartok a blogok mellett.
Az igefórumról pedig lesújtó véleményeket olvastam.Sajnos a többi sem sokkal jobb tőlük.Frusztrált emberek,frusztrált hívők gyűjtőhelyei ezek a fórumok.Amolyan mankók...
Ne haragudj,hogy ma ennyi gondot okoztam
Neked de nagyon jól esett,hogy egy picit kiálltál mellettem.Ez szálmalomharcra kezd hasonlítani csak még azt nem tudom,hogy én vagyok-e Don Quijote avagy Sancho Panza...?Egy biztos:fáradt vagyok és aki fáradt az könnyebben hibázik.További jó estét!

Arpicus 2014.09.19. 23:12:20

@Csaba Tarró: Részemről is.Az órát valóban rosszul írtam,én voltam nálatok 18:38-kor.Valóban előbb írtad be a véleményedet,aztán vettem észre,hogy hol is van jelezve a hozzászólás ideje.Mindegy.Azt viszont egyszer sem mondtam,hogy bólogató hülyék,csak annyit érzékeltettem,hogy nincs saját véleményük és hozzád mennek a saját véleményükért.
De hagyjuk,akkor már inkább Veres Laci blogját olvasom még ha nem egyszerű olvasmány.Ő tisztességesebb mint te.
Ennyi.Pont.

Csaba Tarró 2014.09.19. 23:38:08

@Arpicus: Tényleg nem ragozom tovább, a szívekbe és az elmékbe látsz,mit mondhat veled szemben egy földi halandó. Az örömhíres testvérek szava sem jelent semmit, de neked akár Krisztus is állíthatna bármit, amit vélsz az megfelebbezhetetlen.
Tedd már fel magadnak a kérdést, hogy a testvériség témájába miként kerűlt be egy fórum, nem általam az biztos!

Arpicus 2014.09.20. 00:06:58

@Csaba Tarró: "Az örömhíres testvérek szava sem jelent semmit, de neked akár Krisztus is állíthatna bármit, amit vélsz az megfelebbezhetetlen."-ezt a leghatározottabban visszautasítom.Milyen elképesztő hasonlat ez?Hol vagyo egyáltalán én Krisztushoz viszonyítva?Egyáltalán,hogy kerül itt a képbe Krisztus?Most már cinikus is vagy amikor azt mondod rólam a szívekbe és elmékbe látok.Én balga meg azt hittem,hogy Veres Laci meg a BSZ-es fundamentalista a legnehezebben elviselhető vitapartnerek.Három sorba ennyi hamis és rosszindulatú megjegyzést összepréselni....Ember te neked valóban nincsenek gátlásaid.Ez már provokáció volt a javából.Ne tegyél se a számba se a fejembe olyan dolgokat amelyek nincsenek.Erre a minimumra talán megkérhetlek.És kérlek ne foglalkozzál többet velem.Én sem fogok veled foglalkozni sem az Örömhír Fórummal ahol szerintem is vannak jó keresztyén testvérek.Az,hogy te manipulálod a fórumot és őket ez rólad beszél és nem róluk.Józanodj ki atyámfia!

Csaba Tarró 2014.09.20. 00:33:28

@Arpicus: Figyelj Testvérem!
Hosszúnak igérkezik ez az éjszaka.
Azt állítod emberekről, hogy nincs saját véleményük a szebbik megfogalmazásod szerint.
Szemtől szembe bocs, de nincs bátorságod meggyőződni róla.
Írd össze a kérdéseidet berakom egy szabadon olvasható topicba, s legalább annyi esélyt adj nekik, hogy válaszoljanak reá.
Én távol maradok az egésztől.
Sajnálom, hogy még mindig nem érted, hogy nem a reám írt megjegyzéseiddel van gondom, jogod van hozzájuk, megsérteni pedig nem igazán tudtsz.
Ennyit tudok tenni érted!

Arpicus 2014.09.20. 01:39:52

@Csaba Tarró: miért kellene nekem átmennem a fórumra?Ha valakit érdekel a véleményem és helyre akar rakni,jöjjön át ide és a rendelkezésére állok.Nem futamodok meg.De én egy keresztyén fórumra sem teszem be a lábam.Nem hiszem,hogy az én gyávaságomon múlna akkor sem ha oda mennék.Ott nem lehetne szabad vitát folytatni,ez a legmélyebb meggyőződésem.A fórumokon a moderátorok nagyon nagy urak.Ebben a témában ez a poszt nagyon sokat mondott,megpróbálom belinkelni,remélem sikerül:
infaustus.wordpess.com/2011/01/02/az-ige-forumrol/
Fórumod tagjai és szimpatizánsai benézhetnek erre a blogra és elolvashatják a TELJES vitát,nem csak a részleteket.A fórumra nem megyek de adok esélyt(nem kis rizikót vállalva)hogy privátban megbeszéljem velük a dolgokat.Így ők is szabadabban írhatnak majd.Megadom az erre szánt e-mail címemet:arpicus@euromail.hu
Ne haragudj,mindenek után ami itt ma történt és elhangzott,hogy mocskolódónak neveztél, számomra az sem garancia,hogy te távol maradsz az egésztől.Szerintem benéztek ők ma ide a blogra.Azt kérem tőlük,hogy olvassák végig az egész vitát,abban az én hozzászólásaimat és persze a többiek hozzászólásait is,hogy egy egész képet kapjanak.Nincs és nem volt szándékomban téged se mást megsérteni.De számomra ez a vita már túllépett egy ponton,itt már határozottan kell állnom és nem szabad meghátrálnom.Ez lehet,hogy sokakat idegesít,Sefa-nak is elege lehet belőlem,de ez most már számomra elvi kérdéssé vált."Ennyit tudok tenni érted!"-mondod,köszönöm,habár nem igényeltem.Én meg annyit tudok segíteni,hogy privátban kész vagyok minden becsületes és tisztességes érdeklődőnek a rendelkezésére állni.Egyébként sem mehetek a fórumra mert ma kitöröltem a könyvjelzők közül az Örömhír Fórum-ot és az Alfa-Omega közösséget.A hétvégén nagyon keveset vagyok fenn a net-en,úgyhogy én is és más is egy kicsit fellélegezhetünk.
Végül:nem tartalak ellenségnek,de nem is szimpatizálok veled.Azt hiszem ez kölcsönös.Sajnálom,hogy ide jutottam(-unk)de ez elkerülhetetlen volt.Ez már világos.Megpróbáltuk más mederbe vinni a vitát,kudarcba fulladt.
Hogy kinek a hibájából az most már nem is lényeges.Jó éjszakát és jó hétvégét kívánok Neked és mindenkinek!

Arpicus 2014.09.20. 01:44:58

Már megint ez a belinkelés.Elnézést.
Kijavítom,mert nagyon fontos a dolgok megértéséhez:
infaustus.wordpress.com/2011/01/02/az-ige-forumrol/

Csaba Tarró 2014.09.20. 09:15:24

@Arpicus: Jó reggelt!
Bocs,de én nem hívtalak újra a fórumra!
Van aki olvassa onnét Sefa blogját.
A kínált lehetőséget bemásolom a többieknek, az utolsó kommenteddel együtt.
Végezetül annyit mondanék neked, hogy a kritika nagyon könnyen válhat mocskolódássá. Lehet finomítani és durvítani észrevételeken, ezt magad is láthatod, ha akarod.
Legyen szép napod!

Arpicus 2014.09.20. 13:42:49

@Csaba Tarró: Jó napot!
Van egy kis lyukas időm és feljöttem egy kicsit szokásom ellenére.Köszönöm,hogy jó napot kívántál,de sajnos éppen abban az időben amikor ma reggel írtad a soraidat akkor éppen eléggé rosszul voltam testileg.A tegnapi nap elég feszült volt.Kimerített lelkileg és idegileg is és ma reggel ezt a testem is lereagálta.Tanulság:nem szabad ekkora erőbevetéssel belevetnem magamat a témákba.Azt hiszem most is egy kis szünetet fogok tartani."Végezetül annyit mondanék neked, hogy a kritika nagyon könnyen válhat mocskolódássá. Lehet finomítani és durvítani észrevételeken, ezt magad is láthatod, ha akarod."-ezzel a gondolatoddal mélyen egyet értek.Lehet,hogy egy kicsit jobban rányomtam a ceruzát a papírra.Lehetett volna finomabban is fogalmazni-de az akkor csak egy felszínes vélemény kinyilvánítása lett volna.Szándékosan használtam egy kicsit erősebb megfogalmazást,mert gyakran ez hat ébresztően.Hogy mennyire volt igazam és mennyire nem volt igazam azt majd az idő fogja megmutatni.Ha baromságokat írtam és igaztalanul vádoltam akkor az előbb-utóbb úgyis lepattan vagy kifakul.Amikor mindenki lehűl egy kicsit,lehet,hogy azt fogják mondani,valamiben mégis igaza volt ennek a lehetetlen Arpicus-nak.Ha csak annyit értem el,hogy az emberek elgondolkodjanak a keresztyén fórumok és blogok állapotában akkor már elértem valamit.Az,hogy kitöröltem a könyvjelzők közül a Fórumot az egy kis beugrató csali volt.Nem tudom,hogy ráharapott-e valaki?A guglin keresztül majd benézek a Fórumodra.Van ott néhány értékes ember(érdekes,hogy főleg nők!)akik írásait érdemes elolvasni és építőek.Számomra ez a vita jó tapasztalat volt.Levonom a tanulságokat.
Mindenek ellenére testvéremnek tekintelek az Úrban és sok megállapításodat és meglátásodat osztom.Viszont jó,hogy nem vagyunk egy gyülekezetben mert akkor bizony néhányszor erősen szikrázna.Váljunk el szépen.A "mameluk"kifejezésért pedig bocsánatot kérek minden fórumostól.Ez valóban túl kemény és sértő volt.Ilyenekre a jövőben jobban oda kell figyelnem.A szenvedélyes vita közepette elragadtattam magamat egy kicsit.Minden jót kívánok a Fórum tagjainak.Éljétek a keresztyén életeteket a ti meglátásotok szerint én pedig a magam meggyőződése szerint élem tovább.Az egész dolgot lezárva egy kicsit módosítva megismételem azt a gondolatot amellyel tegnap egy hozzászólásomat befejeztem:
"Minden tapasztalatnak ára van de az értéke felbecsülhetetlen."-még a keserves tapasztalatnak is.Szerintem ennek a vitának volt értelme,én legalábbis megtanultam egy-két dolgot.
További szép napot kívánok!

Arpicus 2014.09.20. 14:01:18

Sefatias!
Köszönöm,hogy lehetőséget adtál,hogy kifejtsem talán szélsőséges nézeteimet.Lehet,hogy egy-két dolgot túlreagáltam.Elnézésedet kérem ha ezzel neked valamilyen formában gondot okoztam.Azoktól akiket pedig talán megbotránkoztattak a hozzászólásaim szintén elnézést kérek.A reggeli,elég komoly rosszullét ráébresztett,hogy sebezhető vagyok és mások is sebezhetőek.Amennyire lehet szeretném elfogadható módon lezárni ezt az egész dolgot.Bennem nem maradt tüske,remélem másban sem.A belinkelés nem sikerült,talán jobb is habár egy nagyon jó poszt és vita volt ott a keresztyén fórumok világáról.Viszont aki akarja és érdekli a dolog az könnyen rátalál a net-en.
Szép napot és hétvégét!

Csaba Tarró 2014.09.20. 14:50:47

@Arpicus: Jobbulást kívánok!
Ma talán erősebb fronthatás van, mert azt én is érzem.
Próbáltam a linket követni, de nekem azt írta, hogy törölve van a dokumentum.
Az igefórumot személyesen is megjártam, Erecnek és Yevának megvan a maguk stílúsa. Nekem is, de a módor és a hozzászólás szabadsága két külön dolog. Nem tudom olvastad-e, de 4 év alatt egyetlen ember lett kitíltva, de az sem a véleménye miatt.
Az általad említett V.G. továbbra is tag nálunk, bár ritkábban ír, ahogy itt is, de ennek nem ide tartozó okai vannak.
Azt mindketten láthattuk, hogy egy blogon is el lehet jutni egy fórum hangúlatához jó és rossz téren egyaránt. Egy hajón utazni nem azért jó, vagy rossz, mert megvannak a sajátosságai, hanem mert az egyéneknek is vannak saját túlajdonságai, amelyek rányomják a bélyegűket a közös utazásra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.20. 15:22:27

@Csaba Tarró: >>Azt mindketten láthattuk, hogy egy blogon is el lehet jutni egy fórum hangúlatához <<

Ez a hangulat, ami az elmúlt napban jellemezte a blogomat, két személynek köszönhető. Az egyik te vagy, akinek a megnyivánulásában kevés keresztényi jellemzőt lehet felfedezni, a másik pedig én, aki ezt eddig engedtem. Az elmúlt három és fél évben alig néhányszor fordult elő, hogy keresztényietlen megnyilvánulásoknak köszönhetően fura helyzet alakult ki a blogon. Mivel ez a blogomra nem jellemző, és a fórumokra igen, ezért én "mosom kezeimet". Innentől minden személyeskedő kommentet törölni fogok. Az eddigieket azért nem töröltem, mert ma csak most jutottam géphez, meg volt aki kérte, hogy had olvassa el.

Az utazásról szóló szemléltetésed tényleg ideillik. Az utasok tulajdonságai nyomják rá a bélyeget az utazásra. Ezért írtam fentebb, hogy a problémák megoldására van jó megoldás, de arra a keresztények nagy része alkalmatlan. Ugyanis ahhoz Krisztust kellene utánozni

ORION 2014.09.20. 18:54:40

@sefatias:""" Ugyanis ahhoz Krisztust kellene utánozni """EZ AZ !!!!!!!!!!!!!!