"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A felszabadítás teológiája - korunkban (2.rész)

2014/09/03. - írta: sefatias

Ahogy az előző posztnál írtam, gyakran felmerül bennem a kérdés, hogy a társadalmi problémák megoldása kinek a feladata. Vajon Krisztusé? Aki majd egyszer, az általa jónak látott időben eljön, és megváltoztatja a körülményeket, és minden gonosz megkapja a büntetését, a jók pedig a jutalmukat? Vagy pedig a mi feladatunk minden tőlünk telhetőt megtenni, hogy a saját képességeink, hatalmunk segítségével a környezetünkben jobbá tegyük mások életét? Ami a legelgondolkodtatóbb, az nem más,mint maga a történelem. Ugyanis Krisztus óta eltelt 2000 év, és olyan mértékű szenvedés, nyomor volt jellemző a világunkra, ami teljesen kizárja az isteni áldást. Tudom, hogy sok keresztény most felhorkan és hitetlenséggel vádol,mondván, hogy mennyi bizonyítéka van Isten jóságának. De azért kiváncsi lennék, hogy a kényelmes fotelból élvezve Isten áldását, ugyanazt érezné-e, ha hátrakötött kézzel kellene végignéznie egy késsel a torkán azt, ahogy a feleségét vagy tizen megerőszakolják,majd fejbelövik, a gyermekének a torkát pedig egy életlen késsel nyiszatolják el, felfogva a vérét egy lavórba. Szóval a kérdés a következő: Tegyünk valamit, vagy várjunk?

Tudom, hogy durva példát mondtam az előbb, de a fotelkeresztények nehezen tudják elképzelni, hogy milyen is az élet ott, ahol nem telik fotelre. Számomra egyre komolyabb fejtörést okoz az, hogy egy keresztény miként léphet fel a társadalmi igazságtalanságok ellen. A Felszabadítás teológiája egy olyan kezdeményezés, ami elsősorban a mélyszegénységben élő emberek érdekében tett, társadalom jobbító törekvéseknek ad teológiai alapot

Most pedig következzen az előző posztban elkezdett tanulmány második része:

 

5. A legfrissebb összeütközés: a Sobrino-eset

A felszabadítás teológiája körüli viták és nézeteltérések máig sem csitultak el.Legújabban a vatikáni Hittani Kongregáció 2006. november 26-ára keltezett (de csak 2007.március 15-én nyilvánosságra hozott Közleményt (Notificazione) bocsátott ki, melyben az egyik vezető felszabadítás-teológus, a jezsuita Jon Sobrino két könyvét bírálja (Krisztus afelszabadító, 1991; A Jézus Krisztusba vetett hit, 1999).Sobrino persze nehezen vádolható azzal, hogy ne ismerné azt a környezetet, melybőlteológiája táplálkozik, s melynek számára gondolatai segítségével éltető testi-lelki táplálékot kíván nyújtani. Bár a teológus baszk szülőktől származik – 1938-ban Barcelonában született –  már 18 éves korában lépett Jézus Társaságába, elöljárói pedig a rákövetkező évben a közép amerikai El Salvadorba küldték. Az Egyesült Államokban és Németországban végzett magasabb tanulmányai után haladéktalanul visszatért választott új hazájába, El Salvadorba, ahol a jezsuiták által alapított és vezetett „Közép amerikai Egyetemnek” lett tanára. Az országban dúló véres polgárháború – mely a kizsákmányolt és jogaikért küzdő szegények és az őket elnyomó kormány milicistái között folyt – mintegy 70.000 áldozatot követelt, s a halottak nagyrészt a civil lakosság köréből kerültek ki. Ezen véres konfliktus során ölték meg 1980-ban a milicisták misézés közben a szegények mellett kiálló Romero érseket, és gyilkolták le brutális kegyetlenséggel 1989 november 16-án a Közép amerikai Egyetem jezsuita rektorát és hat rendtársát is, megfélemlítésképpen, amiért szót mertek emelni az égbekiáltó társadalmi igazságtalanságok ellen. Maga Sobrino csak azért kerülte el a vértanúságot, mert éppen Thaiföldön vett részt egy tudományos kongresszuson. Társai legyilkolása után bátran visszatért az egyetemre, és az újonnan érkező jezsuitákkal együtt folytatta az igazságosságért küzdő szegényeknek a szellem eszközeivel történő támogatását.

Sobrino ezekben az években kezdte írni krisztológiai műveit, melyek révén a latin-amerikai felszabadítás teológiájának egyik neves képviselőjeként nemzetközileg is ismertté vált. A Sobrinóhoz intézett Közlemény azt nehezményezi, hogy a keresztény teológiában metodológiailag a világ szegényei nem képezhetik a teológia „helyét”, hiszen ez a „hely” csak az apostoli hit lehet, melyet nemzedékről-nemzedékre adnak tovább az egyházban. A Közlemény szerint – továbbá – Sobrino krisztológiát illető tanítása is mintegy öt pontban kétségekre ad okot: problematikusnak bizonyul Jézus istenségével, Isten Fiának megtestesülésével, Jézus és Isten országának viszonyával, Jézus emberi öntudatával és Jézus halálának üdvhozó értékével kapcsolatban. A hosszú hónapokig elhúzódó alapos egyházi vizsgálat nyomán azonban – mint azt szokás kiemelni – végül semmiféle büntetést nem szabtak ki Sobrinóra, és a teológiai tanítástól sem tiltották el (bár a helyi püspök, San Salvador érseke egyházmegyéjében megtiltotta neki a krisztológia oktatását). Ilyen feszültségekkel és konfliktusokkal terhelt szellemi légkörben bizony nehézséget okoz a felszabadítás teológiájának helyes értékelése!

6. Útban egy kiegyensúlyozottabb nézőpont felé

Hogyan értékeljük mármost a felszabadítás teológiájának a felvonultatott érvek és ellenérvek fényében? Harminc-negyven évvel ezelőtt nagyon sokan kötelezték el magukat ennek a teológiai áramlatnak a hatására, hogy a Lélek hiteles indításait követve a társadalmi igazságosságot keressék, és életüket elnyomott embertársaik felszabadítására szenteljék. Hogyan tekintsünk ma ezekre a jóhiszemű és radikálisan evangéliumi kezdeményezésekre? Érdemes észrevennünk, hogy a felszabadítás teológiájának követői mindenek előtt a II. Vatikáni Zsinat „népekhez” (ad gentes) intézett felszólítását igyekeztek komolyan venni, miszerint „[…] minden egyes nagyobb úgynevezett szocio-kulturális területen szorgalmazni kell a teológiai elemzést, mely az egyetemes Egyház hagyományainak fényénél újra vizsgálja az Istentől kinyilatkoztatott, a Szentírásban följegyzett, s az egyházatyák és a Tanítóhivatal által magyarázott szavakat és tetteket. Így könnyebben felfogható lesz, hogy a népek bölcsességét és bölcseletét fölhasználva milyen utakon keresheti a hit a megértést, s hogy miképpen lehet összeegyeztetni a szokásokat, az életfelfogást és a társadalmi rendszert az isteni kinyilatkoztatásban föltárt erkölcsi követelményekkel.” (AG 22).

Bár a Sobrino ellen megfogalmazott Közlemény joggal hívja fel a figyelmet arra, hogy az egyetemes egyház évszázados hitét minden teológusnak magáévá kell tennie, azonban az is kétségbevonhatatlanul igaz, hogy – miként azt a teológia- és dogmatörténet egymással versengő iskolái bizonyítják – ezen az egy hiten belül még sokféle különböző teológiai megközelítés lehetséges. Bár az emberek társadalmi helyzete nem határozza meg teljesen gondolkodásukat, de kétségkívül befolyásolja azt. Ezért nagyon hasznos, főképpen Latin- Amerikában, az ott uralkodó szocio-kulturális környezet sajátosságait figyelembe véve, a szegényekkel megélt evangéliumi szolidaritás szempontjából újra átgondolni az apostoli hitet.

Olyan hangsúlyok és cselekvési prioritások jelenhetnek így meg, amelyek éppen ma – a földrész sokat emlegetett politikai „ballra tolódásárának” idején (Fernando Lugo Paraguayban, Hugo Chávez Venezuelában, Evo Morales Boliviában) – nagyon is időszerűek. Bár a felszabadítás teológiájával kapcsolatban – mint minden új mozgalom esetén – valójában kiküszöbölhetetlenek a polémiák, az értetlenkedő megjegyzések, sőt a támadó és elutasító vélemények, ugyanakkor kétségtelen tény marad, hogy a felszabadítás teológusainak jónéhány alapvető állítását máris magukévá tették a hivatalos egyház teológusai csakúgy, mint annak vezetői. Feltűnő például, hogy az időközben szakkifejezéssé előlépett szófordulat, „szegények melletti elsődleges kiállás” (preferential option for the poor) II. János Pál Sollicitudo rei socialis kezdetű (n. 42), és Centesimus annus kezdetű(n. 11) enciklikájában is

Úgyszintén a felszabadítás teológiájából származik a „bűn struktúrái” kifejezés, amely teológiai szempontból a mozgalom talán legeredetibb hozadéka. Ezzel a teológusok társadalmat és a kultúrát átjáró, sőt intézményekben is rögzülni képes igazságtalanságot állítják pellengérre. Annak felismerése ez, hogy a bűn nem csupán egyéni formában létezik, hanem intézményesülve akadályozhatja az Isten szíve szerinte emberi kapcsolatok kialakulását, és elősegítheti a kizsákmányolás sokféle formáját (kábítószer- és emberkereskedelem, prostitúció, a harmadik világ eladósodása stb.). A „bűn struktúrái” olyan kifejezés, mely – hosszas vatikáni ellenállást és elutasítást követően – fokozatosan teljesen elfogadottá lett a mai teológiai nyelvhasználatban, olyannyira hogy olyan magas szintű egyházi megnyilvánulásokban is helyet kapott, mint II. János Pál pápa Sollicitudo rei socialis (1987) kezdetű enciklikája (n. 36) vagy a Katolikus Egyház 1992-ben francia nyelven közzétett Katekizmusa. A Katekizmus alábbi meghatározását eszerint kétségkívül a felszabadítás teológiájának köszönhetjük:

„A bűn […] az embereket cinkostársakká teszi: uralomra segíti közöttük a bűnös vágyakozást, az erőszakot és az igazságtalanságot. A bűnök olyan társadalmi helyzeteket és intézményeket hoznak létre, amelyek ellentétesek az isteni jósággal. A ’bűn struktúrái’ a személyes bűnök kifejeződései és hatásai. Áldozataikat afelé terelik, hogy a maguk során ők is bűnelkövetőkké váljanak.” (KEK 1869)

7. Végső megfontolások

A felszabadítás teológiájának fenti ismertetését konkrét élettörténetek bemutatásával kezdtük. Tettük ezt abban a meggyőződésben, hogy a mozgalom nem jellemezhetőpusztán elméleti megfontolások segítségével. A fentiekben azután kísérletet tettünk a mozgalom elveinek kiegyensúlyozottságra törekvőbemutatására is. Itt az ideje, hogy visszakanyarodjunk az élet konkrétumaihoz. Ismét a jezsuita Mustó Péter egy 1978 március 20-án kelt leveléből idézünk:

„Különös áldás volt ez. Fenn a hidegben egészen szegény indiánok élnek. Néhány szülő iskolát épített. Tető még sehol, se alap, se vakolat, csak négy fal, ahol a gyerekeik majd tanulhatnak. Tisztelettel fogadtak, csendben. Körbeálltuk az iskolát, amit én befejezetlen kunyhónak neveznék. Pár szót szóltam a hallgatag emberekhez. Úgy éreztem, hogy nem nekem kell itt ténykednem, hanem a szülőknek, akik kétkezi munkával készítettek helyet, hogy kicsinyeik növekedhessenek, Bolívia egyszerű indián népe fejlődhessen. Áldják meg ők az iskolájukat! Kérjék ők is Isten áldását gyerekeik és hazájuk jövőjére! A szenteltvizet, amit magammal vittem, odanyújtottam nekik, és felszólítottam őket, hogy mondjanak áldást. Ezek a munkához szokott férfiak vonakodás nélkül, azonnal elfogadták az ajánlatomat, és szenteltvízzel a kezükben egyenként imádkozni kezdtek. Meglepett, hogy a szenteltvizet nem az iskola falára hintették, hanem a földre. Lefelé néztek, nem a falakra. Közben halk hangon motyogtak valamit magukban. Nem értettem mindent, de Bolíviát említették. Csak lassan fogtam fel, hogy a növekedést nem a háztól várják, azt ők építik. Gyerekeik fejlődése, és minden, ami növekszik, a földből táplálkozik. Az anyaföldben a Teremtő működik. Pacha Mamának nevezik, Szent Anyaföldnek.”

Isten áldja a felszabadulás teológiájának szegények mellett radikálisan elkötelezett, egyházukhoz és a Lélekhez hűséges követőit!

A felszabadítás teológusaira váró kihívás korunkban – és ezután is –, hogy egyszerre maradjanak hűségesek egyházuk, valamint az őket, s velük minden keresztényt a szegények megsegítésére sürgető Lélek indításaihoz.

60 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr46660163

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 11:39:16

Nem Jézus feladata csodák révén elvégezni az emberek helyett a munkát. A Messiás megadta az igazságos társadalom létrehozásáról szóló tanítást, az igazságos társadalmat a követőinek kell létrehozniuk. Szégyennek tartom, hogy valaki még jézusi beavatkozásra mer hivatkozni ahelyett, hogy a tanítás szerint elvégezné a saját munkáját. Ennyiben a "felszabadítás" elméletének akár igaza is lehetne.

Csakhogy a részletek mást mutatnak. Jézus nem ígérte, hogy aki nem tanul, nem dolgozik, szubkultúrában él, okos szóra nem hallgat, azt majd valahogyan mégis jólétben fog élni. Ez hazugság.

Jézus kizárólag judaistákat tanított, akik egy összetartó társadalomban éltek, szigorú szabályokkal és nagyon konkrét igazságossági elképzelésekkel. (Aki nem dolgozott, nem halt éhen, de nem is élt jól.) Jézus ezeknek a judaistáknak tanította, hogy még egy lépést tegyenek a leszakadó judaisták felemelése felé. De azt is mondta, hogy ahol nem látják a tanítványokat szeretettel, onnan menjenek el, rázzák le a port is a sarujukról, bizonyságul ellenük. Ez azt jelenti, hogy ahol nincs fogadókészség a keresztény tanításra, ott erőnek erejével nem szabad hirdetni, az ottaniak magukra vessenek a nyomorukért. Közép- és Dél-Amerikában itt hibáztak a térítők. Letelepedhettek volna egy külön jóléti társadalomba, amelybe bejöhet mindenki, aki nyitott a kereszténységre, de ha nem nyitott rá, élhet tovább a maga okozta nyomorban.

Ma már jobban látjuk, hogy mennyire nem nyitottak egyes kultúrák Jézusra, akkor ez a tapasztalat még hiányzott. Viszont ma más kihívással nézünk szembe. Aki nem lesz keresztény, az indirekt judaista irányítás alá kerül, vagy erőszakkal muszlimmá teszik. Ha ebből a három csomagból lehet választani, akkor a keresztény csomag a legjobb még a kevéssé nyitott kultúrák számára is.

A bevezetődben írt elborzasztó képek (fejbelövés, megerőszakolás, toroknyiszálás) a nem keresztény világ viselkedését mutatják. Csak pakisztánban, hivatalos adatok szerint 900 becsületgyilkosság történt tavaly azért, mert a fiataloknak lett volna pofájuk szerelemből házasodni a család választottja helyett. A gyilkosságok tényleges száma ennek a sokszorosa. Azért legyen mindenki keresztény, hogy ne ilyen erőszakos világban kelljen élnie.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 11:59:02

Teljesen offtopik leszek, de nem véletelen, hogy a konteóhívök mindenkit megtesznek a titkos háttérhatalom birtokosának, aki kiejti a társadalomjobbítás szót a száján. Legutóbb például megdöbbenéssel olvastam, hallgattam, hogy ma már a jezsuitákat teszik meg ennek, söt az úriember még azt is tudni vélte, hogy már 75%os a hatalmuk és ök irányítják a zsidó rabbiakat, azok a szabad kömüveseket, azok a szekuláris humanistákat:)

Szegény jezsuiták, ha tudnák....:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 12:09:01

@KMZ_hyperion: Ezt én is hallottam. Van erről pár video a jutubon.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:20:06

@Vértes László: Jézus azt tanított a judaistáknak, hogy adják el a vagyonukat, vagy hogy fizessék vissza többszörösen a kicsalt pénzeket, és éljenek szerény életet. Annak aki követni akarta öt, kerekperec megmondta, hogy a rókáknak jobb dolga van, mint neki. Kifejezetten óva intett a jólét Ellen, mert könnyen ahhoz vezethet, hogy megfeledkezik Istenröl az ember, és nem jut át a keskeny ajtón, míg a teve átjut a tü fokán.

A külsösöknek sem azt rótta a szemére, hogy miért nem gazdagodtak meg, akkor nem kéne gyógyítgatnia, hanem a lehulló morzsákat odaadta a kiskutyáknak. A gazdag római tisztnek sem azt mondta, hogy nem gyógyítom meg a szolgád, van elég pénzed, ügyes vagy, jólétben élsz, vidd orvoshoz.

Kicsit leszükíted a világot a három monoteista vallásra, kínában melyik zsidó rabbi uralkodik? Vagy kit vernek muszlimmá? Indiában hol a fenében van ilyen, eltekintve a pakisztáni részektöl, ahol egymást verik agyon hinduk és muszlimok?

A Nagy és keresztény USA a világ élvonalába tartozik a büncselekmények elkövetésében, annál brutálisabbat, mint amiket ott müvelnek, úgyse tudsz mondani. Ráadásul naponta importálnak rengeteg katolikust a délebbi országokból, de azzal csak romlik a helyzet. Ennyit a társadalomtudományi ismereteidröl. A kereszténység önmagában semmit nem ér. Még a pápai enciklika is elismerte, hogy kell az a nyomorult világi bölcsesség a megértéshez.

Azért legyen valaki keresztény, mert abban hisz, és azért tegyen valamit a társadalomért, mert ember.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.03. 12:27:03

@KMZ_hyperion: Az utolsó mondatoddal beletrafáltál a következő posztomba. Vértes úr kritikájával egyetértek, de én inkább már ignorálom

KMZ_hyperion 2014.09.03. 12:27:24

@sefatias: Szerintem ez is csak arra jó, hogy eltereljék a figyelmet azokról, akik ténylegesen zsákmányolnak. Kisebb felelösség rakódik az emberek fejében egy bábra, mint egy kizsákmányolóra.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 13:46:53

@KMZ_hyperion: "Azért legyen valaki keresztény, mert abban hisz, és azért tegyen valamit a társadalomért, mert ember."

Mindenki azért tegyen mindent, mert ember. Ezzel nem mondtál semmit, tautológiának nevezik a nyilvánvaló dolgok okosságként való kijelentését.

Mindenki tehet a társadalomért, ideértve a nem keresztényeket is. A gyakorlatban azt látjuk, hogy a keresztények tesznek a társadalmuk jólétéért és igazságosságáért, a többiek meg nem, pedig nem tiltja nekik senki...

Hogy Kínában kik/vernek irányítanak kit? Szerinted kik irányítják azt a gazdaságot, amely Kínát is egyre inkább irányítja?

Három világméretű törekvés közül lehet választani: vagy keresztény leszel önkéntes belátás alapján, vagy indirekt judaista irányítás alá kerülsz, vagy muszlim leszel erőszakkal. Nincs negyedik csomag, te is az egyik csomag uralma alatt vagy.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 15:31:09

@Vértes László: Ha annyira otthonosan mozognál a filozófiában, amennyire állítod magadról, akkor tudnád, hogy a tautológia nem is annyira megvetendő dolog bizonyos esetekben, sőt nem is lehet mással magyarázni a dolgokat:)

Az "emberséget" nem véletlenül nevezik "emberségnek", ezen gondolkodtál már?

A gyakorlatban te látod ezt, de még mindig semmit nem tudsz felhozni bizonyítéknak, csak újra meg újra ismételgeted. Se kutatás, se semmi nem támasztja alá az igyekezetedet, hogy mindenbe a gonosz, indirekt judaizmust vagy az erőszakos muszlimot lásd bele, ami nem a "szépésjó, virágokkal díszített" kereszténységed, főként annak egyházai.

A többire meg azt tudom mondani, hogy "only a Sith deals in absolutes":DD Jehova Tanújaként pontosan ugyanezt tanultam, csak akkor két csomag közül lehetett választani, de pontosan ugyanez a demagóg szöveg volt mellette, amit ismételgetsz. Semmiben nem különbözöl azoktól a szektavezérektől, akiket habzó szájjal elítélsz. Nekem elhiheted, 13 évig voltam szektatag.

Most meg indirekt judaista befolyás alatt állok:DDDDD

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.03. 17:44:03

@KMZ_hyperion: "akkor tudnád, hogy a tautológia nem is annyira megvetendő dolog"

Nem vetem meg a tautológiát, csak felhívom rá a figyelmet. Ahol logikai hibák nélkül is megfogalmazható az üzenet, fogalmazzuk meg úgy.

Az indirekt judaista befolyás sem gond, csak nézz vele szembe, ugyanis nincs hatalmi vákuum, nem állhatsz meg a létező táborok között a levegőben.

Veled ellentétben én sosem voltam szektás, senkit nem ítélek el habzó szájjal. Összefüggéseket keresek, kérdéseket vetek fel. A világot elemzem úgy, ahogy több nézőpontból következetesen elemezhető.

KMZ_hyperion 2014.09.03. 18:00:43

@Vértes László: Most mondtam, hogy a tautológia nem logikai hiba feltétlenül, de fütyülsz rá. Az ember cselekedeteit nem fogom neked mindenestül megmagyarázni, mert nem hiszem a redukcionizmusban. Tehát azt mondom, hogy az embernek tennie kell ezt, mert ilyen az ember, ez neki a "dolga". Már az ember tragédiájában is kiderül, hogy nem elég a bízva bízzál, kell küzdeni is.

A második pontod egy újabb demagóg megnyilvánulás. Kíváncsi volnék, hogy mondjuk az általad álkereszténynek tartott sefát melyik skatulyába teszed?

A harmadik pontodhoz. Ehhez képest még korábban a szektásságot tartottad a vallás szélsöségének, és nem gyözted szapulni az általad párjának vélt logikai pozitvizmussal egyetemben. Amúgy pedig pont azért van nekem nagyobb rálátásom a demagógokra, mint neked magadra, mert már élveztem hozzád hasonló emberek uralmát, és herótom van töle. Én eddig csupán egyetlen nézöpontot találtam nálad, és az se volt valami széles látókörü. A mostani háromcsomagos megoldásoddal pedig egyenesen még beljebb fordultál a kis világodba.

Kölnei Lívia 2014.09.04. 14:15:10

@Vértes László: Nem értek egyet azokkal a kommentjeiddel, amelyeket Patsch Ferenc SJ reflexióihoz írtál. Főleg azért nem, mert egyféle nézőpontból, egyféle örömhír-értelmezéssel fogalmazod meg a kereszténység feladatát a világban (a földi jólét megvalósulása a keresztény többségű társadalomban), de úgy fogalmazol, mintha ez a nézőpont az egyetlen lehetséges és kizárólagos lenne. Ez pedig lassan elcsúszik nálad a gazdag, jólétben élő keresztények evangélium-értelmezése felé, akik nem tudják elképzelni, hogy aki tényleg ki akar mászni a gödörből, és tesz is érte, annak miért nem sikerül. Vagy megfordítva: aki tartós nyomorban él, az biztos, hogy maga tehet róla. Vagyis te azzal vitatkozol, amiről Patsch Ferenc így írt az előző részben:
„Ha igaz, hogy Jézus maga is szegény volt, és evangéliumát (főleg) szegényeknek hirdette, akkor érdemes fontolóra vennünk, hogy üzenetének valódi jelentését csak az ő szemszögükből lehet megérteni. Azt, amit Jézus prédikált, ők értették igazán. Márpedig, ha az evangélium eredetileg nekik szólt, akkor valószínűsíthető, hogy ma is elsősorban ők tudják felfogni és értelmezni. Aki gazdag, sokkal nehezebben értheti meg – s talán nem is érti meg igazán, esetleg csak félreértheti. Ha így áll a dolog, akkor a keresztény teológia művelése csak a szegények perspektívájából lehetséges. Ha elszakad ettől a közegtől, meddő intellektuális játszadozássá válhat, melynek többé nincsen valódi egzisztenciális jelentősége.”

Kölnei Lívia 2014.09.04. 14:15:51

@Vértes László: Te, Laci, a dél-amerikai evangelizáció kapcsán azt írod, hogy kellett volna egy jóléti latino társadalmat létesíteni (fallal körülvett városállam? Az jöhet be, aki méltó lesz rá: becsületesen él és dolgozik, vasárnap templomba megy, ruhát hord, nem köpdös a földre, WC használat után kezet mos, hogy ne legyenek járványok, stb.) – aztán az indiánok élhettek volna a lehetőséggel, ha a benti jólétben akarnak élni. Csakhogy ez nem lett volna életképes, a mai tudásunk szerint sem, és nemcsak az indiánok egészen más munkavégzési tempója miatt (bár ezt se lehet általánosítani, mert egészen másféle munkamorálja volt az Andoktól keletre és nyugatra élő indiánoknak), hanem a jó keresztények morálja miatt sem, akik között akkor is, ma is előfordultak/nak önző, keresztényietlen, véres események (utalok itt a cikkben leírt véres dolgokra), és ma is előfordulnak. Nem kell ezekért a példákért Pakisztánba menni, csak minálunk ezeket a dolgokat a nagyobb többség elítéli, Pakisztánban meg nem.
A jezsuiták a 17. századi misszióikban nagyon szépen megmutatták, hogy mit kell(ett volna) tenni: olyan városállamokat hoztak létre, amelyeket együtt(!) építettek fel az indiánokkal, folyamatosan példát adva nekik, nem erőszakosan, hanem figyelembe véve az ő lelki-testi képességeiket. Működött is a modell, csak az akkori – szintén kereszténynek nevezett – politikát képviselő spanyol és portugál világi hatalmak nem voltak rá vevők, és felszámolták. Ami a legfontosabb: azok a missziós szerzetesek kimentek a szegények közé, velük éltek. Ezt az egyszer már bevált modellt próbálják folytatni a felszabadítási teológia papjai-szerzetesei, de ma már büdösebb a szegénység, mint 1600-ban, ezért kevesen mennek ki közéjük. A saját paptársaik közül is sokkal többen néznek rájuk görbe szemmel, mert jobban esik fűtött termekben hirdetni az igét, másfelől a mai világi hatalom is ugyanolyan elutasító, mint akkor, csak sokkal hatásosabban az.
Félre ne értsd, én is úgy vélem (hiszen benne van az evangéliumban, és ezért követték alapvetően a szegények), hogy Jézus célja az, hogy bőségben legyen itt az életünk. És ha ez a bőség az osztályrészünk lett, tegyünk meg mindent azért, hogy azok is részesüljenek belőle, vagyis képessé váljanak a megvalósítására, akik erre gyengébb képességűek. Sőt, még a (látszólag) elutasítóak is. Persze nem erőszakkal. (A „még a port is rázzátok le a lábatokról”-t az én olvasatomban a hittérítők lelke épségének védelmében tanácsolta Jézus: „Nehogy tönkremenjen a lelketek, kedves tanítványaim, a sok visszautasítástól! Majd jönnek más tanítványaim, és újra megkeresik őket, ha még lesz idő, hátha addigra vevők lesznek az üzenetre. Ha megtettetek mindent a siker érdekében, mégse sikerült, többé nem a ti dolgotok!”Ez pedig nem megy úgy, hogy majd megvárjuk, amíg a városállamaink kapuján kopogtatnak. Én hálás vagyok Mustó Péternek és a társainak, akik elmennek közéjük, és szembesülnek ott a valósággal: hogy nem elegendő a bennszülöttek rossz hozzáállását okolni a saját nyomorukért.
Több elejtett kijelentése is van Jézusnak (Pálnak, meg a többieknek is) arról, hogy kik üdvözülhetnek. Ezek többsége a hit formáira utal. De a leghangsúlyosabb, egy nagy csokorba szedve mégiscsak az a rész (Mt 25,34-40), amelyet a keresztény hagyomány „az irgalmasság testi cselekedetei” néven ismer. Ezek mind az elesettek, szegények, lemaradtak felé megnyilvánuló cselekedetek. Érdemes ezen elgondolkodnunk, és erre jóval nagyobb figyelmet fordítanunk. Lehet, hogy – okosan, mint a kígyó, és szelíden, mint a galamb – ez a keresztény bőség építésének az útja? Vagy legalábbis az út egy megkerülhetetlen szakasza? Latin-Amerikában ezt az utat – úgy tűnik – a felszabadítás teológiájának nevezik, és mindazok, akik nem csábulnak el a marxizmus adta tévútra, meg az erőszak könnyen kínálkozó megoldásai felé, a jó úton tapogatóznak.
Bocs, Sefa, a regényért, legközelebb önálló cikket írok, ha ennyit akarok hozzászólni!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.04. 14:54:12

@KMZ_hyperion: "A második pontod egy újabb demagóg megnyilvánulás. Kíváncsi volnék, hogy mondjuk az általad álkereszténynek tartott sefát melyik skatulyába teszed?"

Sefa még egyszer sem írta, hogy őszintén igyekezne követni Jézust. Még nem adott magáról olyan infót, ami alapján tudnám őt hová tenni. Téged sem skatulyázlak, magad mondod, hogy keresztény nem vagy, úgy tűnik, muszlim sem. Akkor magad választod a harmadik lehetőséget, amelyen kívül nincs negyedik lehetőség.

Megjegyzem, Iszmail Ábrahám fia volt, tehát a muszlimok is Ábrahám vonalát folytatják, a judaizmus erőszakos változatát nyomatják. Jézus szintén Ábrahám leszármazottja, ő a szelíd egyetemes judaizmust alapította meg. A judaisták meg az ókori rasszista változattal nyomulnak. Nincs módod kikerülni a három hatalmi törekvést, ha nem választasz, azzal is választottál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 15:18:27

@Kölnei Lívia: Nem értem miért kellene bocsánatot kérned, amiért egy igen jó kommentet írtál a Lacinak. Bevallom őszintén én már belefáradtam, hogy felnyissam a szemét. Egyébként mi a bajod a marxizmussal?

Kölnei Lívia 2014.09.04. 15:24:43

@sefatias: Például hogy (harcos) ateista ideológia. De kimerítőbben majd csak akkor válaszolok, ha újraolvasom a Kommunista Kiáltványt, amit éppen mostanában tervezek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 15:29:44

@Kölnei Lívia: Attól, hogy valami harcos, vagy épp ateista, még lehet jó az emberiségnek. A kereszténység is harcos volt mindig, és mindig is a fennálló hatalom érdekében harcolt. A kereszténység sosem harcolt az elnyomottakért, a szegényekért, az árvákért. Mindig csak a hatalomért, vagy a hatalom mellett. Ez mennyivel jobb, mint azért harcolni, hogy ne legyenek osztálykülönbségek, ne legyenek a kizsákmányolás miatt mélyszegénységben élők?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.04. 15:33:23

@Kölnei Lívia: Szerintem elég közel áll egymáshoz az álláspontunk.

Ha az indiánoknak őszintén nem kellenek azok a dolgok, amik alapján európai szemmel szegények, akkor mi a probléma a "szegénységükkel"? Kolumbusz előtt még szegényebbek voltak, most egy kicsit kevésbé, ennyi jön ki abból a civilizációs rendszerből, amihez ragaszkodnak.

Szerintem ők maguk egyáltalán nem értik a mi belső vitánkat. Ha a liberálisok ígérnének nekik fejenként egy Mercedest azzal a kacsintással, hogy majd a keresztényektől fogják megkapni, csak panaszkodjanak eleget, persze, hogy panaszkodnának, hogy nekik állítólag jár egy-egy Mercedes. Ám amint felmerülne, hogy a benzint és a szervizköltségeket saját munkával kell előteremteni, eldobnák az út szélén a Mercedest, mert a vele járó kötelezettségeket már nem vállalnák. Az a keresztény civilizációs rendszer, ami az európaiaknak jólétet eredményez, nem kell nekik. Ők makacsul egy másféle civilizációban akarnak élni, annak az eredményért ők felelnek, nem mi.

Ezért gondolom, hogy Sefa a világ egyik legnagyobb demagógja, ha így folytatja, be fog kerülni a Guiness Rekordok Könyvébe.

Kölnei Lívia 2014.09.04. 15:37:52

Nem harcos VAGY ateista, hanem harcos ateista. Az első külön-külön még csak-csak meg/legyőzhető, de a harmadik (a kettő együtt) a leggyilkosabb kombináció a történelemben. Nem csak a marxizmus volt ilyen.
És megint ezek a szavak, Sefa: "mindig" és "sosem"! Ezekkel én nem tudok mit kezdeni, ha a történelemről beszélünk, ahol sok-sok millió emberi szándék adódik össze. Hiteltelenül fekete-fehérek, ha összetett jelenségekről beszélsz.

Kölnei Lívia 2014.09.04. 15:48:14

@Vértes László: "egyáltalán nem értik","nem kell nekik" "makacsul másfélében akarnak élni" - ezekkel a megfellebbezhetetlennek tűnő kifejezésekkel sem tudok mit kezdeni. Ha ezt Mustó Péter szájából hallanám, vagy Jálics Ferencéből, akik közöttük éltek, akkor megfontolnám. Ők azonban valószínűleg úgy gondolják (és elég értelmes emberek, hiábavaló erőfeszítéseket nem tennének, ha eleve kudarc lenne a vége), hogy ezeket az indiánokat (és más ottani szegényeket, mulattokat, meszticeket, stb.) meg se kínálták igazán a keresztény civilizáció jólétével és vívmányaival, vagy legalább is nem jól, nem hozzáértően, és nem szívből kínálták őket. Úgy tudom, ugyanezt gondolják a jezsuk a miskolci, Avason élő cigányokról is. Hatalmas közösségépítő munkákba kezdenek közöttük. Ha nem számolják fel a rendjüket, vagy nem üt be más villám, és nagyon sokáig élünk, ennek a gyümölcseit talán még láthatjuk is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 15:49:05

@Kölnei Lívia: Lehet, hogy igazad van, de bevallom őszintén, hogy a kereszténység európai történelmében nem látok egyetlen egyházi kezdeményezést az alsób néprétegek felemelésére. Az egyházi vezetők a felsőbb osztályokhoz, az arisztokráciához tartoztak. Az érdekeik is odafűzték őket. Írj példát ha úgy érzed nincs igazam. Mikor tett valamit a hivatalos kereszténység az egyenjoguságért, az elnyomás megszüntetéséért? Mivel az egyház haszonélvezője volt a feudális rendszereknek ezért azon az oldalon állt, amely annak megőrzése mellett tette le a voksát. Ez az oka annak, hogy a felvilágosodástól az egyházat a fejlődés gátjának tekintették, és úgyí korlátozták a jogait, ahogy csak bírták. Ha az egyház kezdettől fogva a nép és nem a pénz és a hatalom mellé állt volna, akkor igen valószínűnek tartom, hogy nagyobb tiszteletnek örvendene. De ahogy a jezsuiták el is ismerték, az egyház még a múlt században is a hatalom mellé állt. A szegények ellenében. Nem érzem szélsőségesnek a fogalmazásomat. Ellenben szívesen veszem, ha meggyőzől az ellenkezőjéről.
Egyébként Rotterdami Erasmus, illetve Mórus Tamás ugyanezt írta le 500 évvel ezelőtt. Gondolom akkor ők is szélsőségesen gondolkodtak.

Egyébként szerintem a harcos keresztény sokkal rosszabb, mint a harcos ateista. A fanatikus vallásos több kárt okoz

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.04. 15:58:07

@Kölnei Lívia: Az előbbieket kiegészítve eszembe jutott, hogy minden társadalom finomhangolható bizonyos mértékig, hogy még igazságosabb legyen az alul lévőkkel, a feljebb lévők zsebéből.

Azonban a kereszténység Sefa típusú kritikája ezeket a fejlesztéseket semmibe veszi, és szándékosan lehetetlen elvárásokat támaszt, hogy tovább szidhassa a keresztényeket. "Akkor lesztek eléggé jók, ha... sohanapján kiskedden." Akinek ilyen barátja van, annak nincs szüksége ellenségre.

Én nagyon tisztelem az összes keresztény erőfeszítést, ami a felzárkóztatásra irányul, én is egyetértek velük, támogatok minden ilyen kezdeményezést. De a felzárkóztatás mögött kimondatlanul ott van, hogy légy olyan(féle), mint mi, különben nem fogsz olyan jól élni, mint mi. Én egyszerűen csak kimondom, amit mások nem szoktak.

A keresztény jólét tanulásra és munkára, lelki erények fejlesztésére és iparkodásra épül. Aki ezekkel hosszú távon sem akar rendelkezni, sem a gyereke, sem az unokája, sem az ük-ük-köbunokája, az nem fog keresztény jólétben élni. Nem az a kegyetlenség, ha ezt megfogalmazzuk, hanem ha elhallgatjuk. A "mindent megtarthatsz a kiinduló kultúrádból, mégis eléred a nyugati keresztény jólétet" jólétellenes hazugság.

Kölnei Lívia 2014.09.04. 16:02:36

@sefatias: Ha ezt ilyen summásan írod ("nem látok egyetlen egyházi kezdeményezést sem az alsóbb néprétegek felemelésére"), az biztos, hogy nem igaz. Erről korábban már váltottunk kommentet. Elég hosszú tanulmányt lehetne írni arról, hogy a különféle társadalmi rendekben (főleg a feudalizmusnak nevezettben) épp az egyházi hivatalos szervezet volt az, ami a legtöbb támogatást és lehetőséget adta az alsóbb népréteghez tartozók felemelésére. Az késő újkorban már felsorakoztak mellé civil szervezetek is. Részletezni kommentben nem tudom, búvárold más szemmel is a történelmet! Emellett elismerem, hogy a klérus számára mindig nagy kísértés volt a világi hatalomhoz, gazdagsághoz igazodás - ezt a kísértést nagyon sokszor elbukták, és ezen nincs mit szépíteni. De az emberi éremnek mindig két oldala van, és a lelkületünktől, hozzáállásunktól függ, hogy melyiket látjuk fényesebbnek. Te az egyiket. Én kb. egyformának látom a kettőt.
És mind a harcos ateistától, mind a harcos vallásostól félek, a kettő majdnem ugyanaz.

KMZ_hyperion 2014.09.04. 18:04:38

@Vértes László: Hânyszor és hányszor hallottam ugyanezt Jehova Tanúinál. Aki nincs velünk, az ellenünk van. Választhatsz: Isten vagy Satan. Nincs harmadik út. Ha nem választasz, Sátánt választod. Tisztára úgy beszélsz, mint ök.

Amúgy le vagy maradva a konteós dolgaiddal, ma már a jezsuiták irányítják a rabbikat, nem tudtad?:D Szóval lehet a liberális kereszténység, a konzervatív kereszténység meg a muszlim hadjárat közül választani:DDDD a Marsra költözöm, ott is muszáj csatlakoznom valamelyikhez?:DDD

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.04. 19:04:44

"Egyébként szerintem a harcos keresztény sokkal rosszabb, mint a harcos ateista. A fanatikus vallásos több kárt okoz"

Sefa, az ateista ideológiák is kitermelték a maguk kb 100milliós áldozatát.

Egy valamit érdemes szem előtt tartani, nem a kereszténység a hibás, mert nem az a keresztény aki egy vallásos zászlót lobogtat. Az ember igen rafinált, amikor a maga mocskát csinálja, képes vallásos hivatkozással, de képes vallás ellenes is lenni, aztán aprítják a népet, és bármilyen igazolást keresnek mögé.

A szegények és gazdagok, vallásos és ateista semmiben nem különböznek abban, hogy ha fegyver van a kezükben, mert emberek. Ha hatalomra kerülnek bármelyik réteg, bármilyen ürüggyel képesek volt tömegeket írtani

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 19:36:14

@Nazo: Nem tudom, hogy melyek azok az ateista ideológiák, amelyek ezt kitermelték, de gondolom a sztálini és más ázsiai kommunista proletárdiktatúrákra gondolsz. Ebben igazad van.
Abban is igazad van, hogy nem az a keresztény, aki vallásos zászlót lobogtat. De azért ez nem ennyire egyszerű. Ha egy katolikus a saját vallását védi, mert az keresztény, és ez az egyház ma is a történelmi keresztény műltjára építi a jelenjét. És ha én egy katolikust keresztény testvéremnek akarok elfogadni - márpedig nálam ez a helyzet - akkor kereszténynek kell tekintenem az egyházát is, ami viszont súlyos bűnökkel terhelt, akárhogy szépítik. Tehát vagy elfogadom a katolikust kereszténynek mindenestül, mint ahogy Jehova Tanúit is elfogadom-de akkor a szörnyű múljukkal együtt- vagy pedig a történelmi egyházra épült kereszténységet önmagában nem fogadom el, mivel bűnnel terhelt, és alkalmazom rájuk a Jelenések 18:4-et. A mai katolikusok a középkori egyház tetteit keresztény tetteknek tekintik, amit azzal szépítenek, hogy az csupán a korszellem terméke, és az embereket azért kellett élve elégetni, mert a kor embere azt kívánta.

Huhh.. nem olyan egyszerű ez

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 19:54:22

@Kölnei Lívia: Kedves Livia! Tisztában vagyok az egyház tevékenységével a középkorban. Persze más szemüvegen keresztül, és valóban kritikusabban. Ám a kritikám nem alaptalan. Tudok az árvaházakról, a szegényházakról, és olvastam a szerzetesek társadalom jobbító szerepéről például írországban stb. De arról is könyveket lehet írni, és írtak is, hogy ezekben az intézményekben gyakran milyen állapotok uralkodtak. Az árva és szegényházak, a börtönök lehet, hogy valahol jó kezdeményezésnek indultak. De az igazság az, hogy valójában nem oldottak meg semmit. A szegényházak ellátottjai szegények maradtak. Az árvaházakból kikerült gyerekek bünözők lettek, vagy legalább is továbbra is mélyszegénységben élték az életüket. Nem szeretem Petőfit, mert nem tudom elfogadni, hogy egy forradalomban embereket küldjenek a halálba. De az Apostol című verse sokat elmond a kor problémáiról. A vers megírása előtt alig pár évvel, olyan éhinség volt az országban, hogy a szülők, halott gyermekeiket ették meg. Ugyanilyen beszámolókat olvasni Írországból is. Nem kívánom ecsetelni a jobbágyság helyzetét Európában. De Vértes Laci barátunknak nem ártana egy pár év jobbágyság, valamelyik léhűtő magyar uraság keze alatt.
Szóval én az újszövetséget olvasva más tipusú megoldásokat látok. Kétlem, hogy azok az alapelvek amiket én az evangéliumokban olvasok alkalmazva lettek volna akkor, amikor a pápai hatalomnál nagyobb nem létezett Európában. Krisztus nem arra ösztönzött, hogy az embereket tartsuk mélyszegénységben. Hanem arra, hogy adjuk nekik oda a vagyonunkat, hogy egyenlőség legyen közöttünk. És miközben Európa városaiban az emberek nyomorogtak, a főpapok a legelőkelőbb kastélyokban laktak. Vérzik a szívem mikor ezt írom. Undorítónak tartom. Az nem kereszténység volt. Vagy elfogadjátok, hogy annak semmi köze a kereszténységhez, vagy pedig beismeritek, hogy hiba volt, és lépéseket tesztek egyházként a szegények felemeléséért. De nem könyöradományokkal, ünnepi melegétel osztással, hanem az emberi méltóság tiszteletbentartásával, az emberek életének megjobbításával. Munkával, tisztességgel. :(

Kölnei Lívia 2014.09.04. 21:04:37

@sefatias: Már éppen kezdtem örülni, hogy ismered a kereszténység középkori társadalomjobbító tetteit és szerepét is, nem csak a tévelygéseit - amikor kiderült, hogy neked ez mind smafu, mert alapjaiban mégiscsak rossz volt minden, mert kereszténység itt még sosem volt. Sefa, én maradok az árnyaltabb és irgalmasabb értékelésnél, amikor emberek és kezdeményezéseik hatását megítélem - egyrészt, mert ezt tartom hitelesebb megközelítésnek, másrészt emberségesebbnek, harmadrészt (és ez a legfontosabb) ezt tartom krisztusibb megítélésnek. Nem irigyellek: marxistaként Istenben hinni és a "hogyan"-ját keresni igen nehéz. De nem győzködlek tovább, mert még a végén hinnék Vértes Lacinak, hogy csak kifogásokat keresel, hogy szidhasd a keresztényeket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 21:11:43

@Kölnei Lívia: Nem hiszem, hogy a "keresztények" szidásához kifogásokat kellene keresnem. Ráadásul nem hiszem, hogy szidtam volna a keresztényeket. Mutasd meg, hogy hol szidtam azokat a Krisztust szerető embereket, akik azt tették a felebarátjukkal, amit szerettek volna, hogy velük is tegyék? Hol szidtam azokat, akiket arról lehet felismerni, hogy szeretet van közöttük? Mikor mondtam én rosszat arról aki eladta a vagyonát, és a szegényeknek adta? Mikor mondtam én rosszat arra, aki a másikat különbnek tarja magánál?

Egyébként ne sajnálj :) Ha utánanézel, a kommunisták, anarchisták jelentős része Istenhívő volt. Az csak egy szereotipia, hogy a kommuizmus az ateista szinonímája. :) Egy igazi keresztény hamar megkapja a kommunista jelzőt, ha őszintén hisz abban, amit az evangéliumban olvas

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 21:12:54

@Kölnei Lívia: Mórus Tamás, és Rotterdami Erasmus azok közé tartozik, akiket az első kommunistáknak hívtak. Pedig mindkettő katolikus. Tamás még szent is

KMZ_hyperion 2014.09.04. 21:14:35

@sefatias: Hát csak kiderül, hogy az ideológiák mégsem ideológiák, de a másik ideológiája az ideológia, és csúnya:) Ezt most nem rád értettem:) Arról nem is beszélve, hogy ateista ideológia nincs is:DDDD

KMZ_hyperion 2014.09.04. 21:22:22

@sefatias: Hát Nazó írta, hogy a kereszténység csúnya tettei nem a kereszténységé, nem azon alapszik, nem azok a keresztények, mások szerint az, de szomszéd utcája még rondább (állítólag).

A másik meg, hogy az ateizmus ennyit állít (most tekintsünk el attól, hogy jogosan-e vagy sem): nincs Isten. Ennyi a nagy ideológia:))
Semmi további nem következik belöle.

KMZ_hyperion 2014.09.04. 21:23:15

@sefatias: Ahogyan abból sem jön semmi, hogy van Isten.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 21:29:31

@KMZ_hyperion: Hát igen. Ahogy fentebb írtam, nehéz meghatározni a kereszténység fogalmát. Főleg egy katolikusnak, akinek kereszténynek kell tekinteni a Biblia által elitélt cselekedetek elkövetőit is. Mert ha nem tenné, összeomlana a rendszere. Mivel engem nem köt a hagyomány, én mondhatom, hogy a gyilkos és a gyilkosságra ösztönző ember nem keresztény. És még sorolhatnám a bűnöket.

KMZ_hyperion 2014.09.04. 21:35:03

@sefatias: Hat igen nem könnyü ez. Amúgy mikor jön az újabb poszt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.04. 21:37:03

@KMZ_hyperion: Hát ma akartam nekiállni, de Erasmus nem engedte. Talán szombaton. Holnap gitározok, filmet nézek és X-boxozok

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.04. 23:32:06

"A kereszténység sosem harcolt az elnyomottakért, a szegényekért, az árvákért. Mindig csak a hatalomért, vagy a hatalom mellett."

Sefa, én ezt nem így gondolom, szerintem jobban kéne árnyalni. Ugyanis régen is ma is számos keresztény misszió, intézmény van akik a szegényekért kórházakat, lepramissziókat, árvaházakat hoznak létre és ez nem elvétve igaz. Ez még igaz a sokat szidott kat. egyházra is. Nagyon egyoldalú dolog csak a klérus bűneivel foglalkozni. Az általad becsült felszabadítási teológusok is egyházon belül tették, amit tettek. Ugyanez van protestáns oldalon is. Mondhatni azt, hogy a szegény világban, vallások közül szinte csak a keresztények tartanak fenn iskolákat, árvaházakat, kórházakat, nem keveset, nem kevés veszélyt vállalva.
Kérlek, fejezd ki magad kissé árnyaltabban, mert ami sokszor lejön az amit írtál is, hogy megkülönböztetés nélkül írsz a kereszténységről, mint egy káros burzsuá támogató ideológiáról.

"sosem harcolt az elnyomottakért" - ez egész egyszerűen nem így van!- vagy, tisztázni kéne a fogalmakat- mit értesz a kereszténység alatt? - te, én stb nem lennénk benne?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 06:34:27

@Nazo: Félreértettél. Én ebben a kommentben nem a kereszténységre. hanem a harcra helyeztem a hangsúlyt. A háborúra, amikor az emberek fegyvert ragadnak, hogy gyilkoljanak. Őszintén bevallom, hogy ez egy elfogadhatatlan megoldás számomra, és az emberölés nálam szentségtörés. Ám a történelem során az egyházak felsorakloztak a hadsereg mögött, gyakran ideológiát is gyártottak, hogy a katonák lelkiismeretét tompítsák. Lásd Luther szavait:
"Aprítsátok, szúrjátok, fojtsátok és vágjátok őket, nyíltan és titokban, ahol éritek, és arra kell gondolnotok, hogy nincs mérgezőbb, ártalmasabb és ördögibb valami, mint egy lázadó ember. Agyon kell verni, mint egy veszett kutyát! Ha nem ütöd agyon, akkor ő ver agyon téged és egy egész országot...Ezért nem szabad most elernyedni. Itt nem lehet szó sem türelemről, sem irgalomról, a pallosnak és a haragnak ideje ez, nem pedig a kegyelemnek ideje. Aki a felsőbbségért ontja vérét, az igazi vértanú Isten előtt... Aki pedig a parasztok oldalán pusztul el, az örökké égni fog a pokolban...
Olyan csodálatos idők vannak most, hogy egy fejedelem jobban megérdemli a menyországot vérontással, mint egy másik imádkozással...Üssétek, vágjátok, döfjétek, fojtsátok, ahogy csak tudjátok, még ha belevesztek is, ne bánjátok, üdvözítőbb halál nem is érhet! Mert az isteni ige és parancs engedelmességében haltok meg és a szeretet szolgálatában, hogy megmentsétek felebarátotokat a pokoltól és az ördög bandáitól"
Ebben a beszédben Luther nyíltan felvállalta, hogy a gazdagok mellé áll a szegényekkel szemben. Lehet szidni Münzert, mert van rá ok. De legyünk őszinték. A Münzer mögött felsorakozó egyszerű parasztok nem akartak mást, csak a nyomornál jobb életet. Azt akarták, hogy testvérekként, azaz egyenrangú, egyenlő jogokkal rendelkező emberekként éljenek. Én nem tartom helyesnek az emberölést, ezt már az előbb írtam. Tehát az ő mozgalmukat sem helyeslem. De azért kellett megölni őket, mert az evangéliumban olvasottak alapján úgy gondolták, hogy a reformációnak többnek kell lenni, néhány dogma megváltoztatásánál. És igazat adok nekik. Az igazi reformáció egy Európát átívelő vallásban az lett volna, ha létrejön az iugazi testvériségen, egyenjoguságon, szereteten alapuló egyház.
Tehát amikor én azt írtam hogy:
" A kereszténység sosem harcolt az elnyomottakért, a szegényekért, az árvákért. Mindig csak a hatalomért, vagy a hatalom mellett. "
akkor a háborúkra gondolok, melyekben a kereszténység vezetői a hatalmuk fenntartása érdekében finanszíroztak háborúkat. Ahogy említettem tudok azokról a missziókról, amiket az egyház a szegényekért és a betegekért végez. De ez önmagában nem elég. Ezek a missziók ezer éve folynak. És mit oldottak meg? A Lívia által említett Jezsuita kezdeményezés Dél amerikában bizonyítja, hogy igenis van rá mód, hogy az egyház többet tegyen annál, mint szegényházakban, életben tartva ugyan de megőrízve a szegénységet, könyöradományokon tengesse az emberek életét.
Én azt fájlalom, hogy a hatalomért boldogan harcoltak Krisztus zászlaja alatt, de a társadalmi problémák megoldásáért szót emelő embereket hamar elnyomták, és máglyára küldték

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 06:50:41

@Nazo: "tisztázni kéne a fogalmakat- mit értesz a kereszténység alatt? "

A kereszténység alatt azon emberek csoportját értem, akik testvérüknek tekintik egymást: „ti pedig mindnyájan testvérek vagytok” (Máté 23: 8)

Azt tartom kereszténynek aki valamilyen módon áldozatot hoz a többiekért: "Aki nagyobb közületek, az a szolgátok lesz."(Máté 23:11)

Azokat tartom kereszténynek, akik között valódi szeretet van: „Arról tudják majd meg rólatok, hogy a tanítványaim vagytok, hogy szeretettel vagytok egymás iránt.”(János 13:35)

Szerintem egy keresztényt arról lehet megismerni, hogy ogafigyel mások szükségleteire:"Senki ne keresse csak a maga javát, hanem a másét is."(Filippi 2:4)

Azt tartom kereszténynek, aki a munkás bérét igazságosan adja meg: "Rajta, gazdagok, jajveszékelve sírjatok a rátok törő nyomorúság miatt! Vagyonotok oda, ruhátokat megette a moly. Aranyotokat és ezüstötöket belepte a rozsda, és ez a rozsda tanúul szolgál ellenetek, és megemészti testeteket, mint a tűz. Vagyonotokat gyarapítottátok még az utolsó napokban is. Nos, a bér, amelyet a földeteket learató munkásoktól levontatok, felkiált, és az aratók szava felhatolt a Seregek Urának fülébe. Bőségben éltetek a földön és tobzódtatok, hizlaltátok szíveteket a leölés napjára. Az igazat elítéltétek, megöltétek, s ő nem tanúsított ellenállást. " (Jakab 5:1-5)

Még sorolhatnám a verseket. Már csak azt kell eldönteni, hogy Jézus és az apostolok komolyan gondolták ezt, vagy csak jelképesen. Mert ha jelképesen, akkor én nagyon félreértettem valamit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.05. 08:09:29

Azért elgondolkodtató, hogy mitől válik naggyá egy egyházi vezető:
hu.wikipedia.org/wiki/II._Gyula_p%C3%A1pa

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.09.05. 13:39:25

Sefa, köszönöm a választ, így értem, hogy mire gondoltál, várom a további posztot :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 16:02:35

@KMZ_hyperion: "Hânyszor és hányszor hallottam ugyanezt Jehova Tanúinál. Aki nincs velünk, az ellenünk van. Választhatsz: Isten vagy Satan. Nincs harmadik út. Ha nem választasz, Sátánt választod. Tisztára úgy beszélsz, mint ök."

Szerinted szektás dolog azt állítani, hogy az ésszerűség elkerülhetetlen az emberi élethez? Szélsőséges gondolat, hogy aki nem ésszerű, az ésszerűtlen, harmadik út nincs?

Én nem állítom, hogy az ésszerűség azonos az én álláspontommal, csak azt állítom, hogy őszintén igyekszem mindenkor ésszerű álláspontot kialakítani. Ha valaki vitatja a konkrét álláspont ésszerűségét, az vitassa szabadon. Ehhez persze kénytelen kifejteni a saját ésszerűnek vélt álláspontját, és vitára bocsátani azt, állni az ésszerű kritikát.

KMZ_hyperion 2014.09.05. 17:33:54

@Vértes László: Hogy jön most ide ez? Abban a kérdésben kétféle lehetséges válasz van, igen. (A mérce eltérhet különbözö embereknél)

De mi most olyan komplex dolgokról beszélgetünk, hogy szociológia, vallástörténet, moralitás, stb. Ezekben óhajtod a dolgokat egyszerüen három változóra leszükíteni. Állj egy szociológus elé a meséddel, aztán meglátod mit kapsz ezért:) Ha minden ilyen egszerü lenne...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 17:40:36

@KMZ_hyperion: Ha minden olyan bonyolult lenne... De nem minden olyan bonyolult.

Einstein szerint: mindent a lehető legegyszerűbben, de annál nem egyszerűbben. Próbáld ezt az elvet alkalmazni, és mindjárt rájössz egy-két összefüggésre.

Pl. arra, hogy ha Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, és a humanizmus szintén a lehető legjobbat akarja az emberiségnek, akkor egyet akarnak, tehát legfeljebb a módszeren vitatkozhatnak, az pedig már nem Isten (nem)létéről szól, hanem arról, hogy miért akarják különbözőképpen az emberiségnek a lehető legjobbat.

KMZ_hyperion 2014.09.05. 19:21:21

@Vértes László: Tudnád idézni nekem, hogy hol mondta ezt Eintstein?

Ha a lehetö legjobb istened egy hipotézis, akkor maximum a képviselöi jelenthetik ki, hogy ezt az Isten mondja, aki a legjobbat akarja. Tehát nem Isten és ember vetekszik azzal, hogy ki tudja jobban, hogyan kell az emberiségnek jót tenni, hanem ember és ember vitatkozik ezen.

Mivel olyasmivel operálsz, aminek a létét te magad sem tudod bizonyítani, és olyan elméleti elemekkel, amelyeket kineveztél egy omnipotens, omniszciens Istentöl jövönek, így eléggé értelmetlen ez a kérdés.

Maximum azzal tudnánk foglalkozni, hogy félretéve a kérdéses elméletek eredetét, objektíven megvizsgálnánk, hogy az jó-e nekünk vagy sem. Mivel a bibliai moralitás és törvények összességét még a vallásos hívök közül sok sem tartja alkalmazhatónak, válogatnak belöle. Amit kiválogattak, azt néhányan kinevezik keresztény erkölcsnek, de a válogatás után a keresztényi erkölcs konszenzusát már csak olyan elemek alkotják, amelyek túl általánosak ahhoz, hogy kereszténynek lehessen nevezni. Ha lebontjuk egyes egyházakat, akkor pedig mindig találunk olyan elemeket, amelyek vitathatóak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.05. 19:46:00

@KMZ_hyperion: Vagy olyan okos vagy, hogy nem tudlak követni, vagy egyszerűen mellébeszélsz. Utóbbira tippelek.

KMZ_hyperion 2014.09.05. 21:30:26

@Vértes László: Az A és B halmazok (keresztèny egyházak) metszetèben lévő elemek, elemei C, D, E halmazoknak (keresztény egyházak komplementerei) is. A és B egyéb elemei nem elemei a többi halmaznak. A ès B egyéb elemeit "nem tartjuk megfelelőnek". A és B halmazokat egyenlővé tenni a részhalmazukkal hülyeség.

Érted te ezt, csak jobb ha engem hülyézhetsz le. Na mára ennyi elég volt belòled. És nem mondtad meg, hogy hol mondott Einstein olyat, amit írtál.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.06. 09:23:54

@KMZ_hyperion: Nem hülyéztelek le, munkafeltevésként azt tippeltem, hogy mellébeszélsz, miután logikailag alulmaradtál.

De ez csak munkafeltevés, nyitva tartom azt a lehetőséget is, hogy tényleg szuperokos vagy. Leírnád közérthetően, amit az imént megfogalmaztál?

Csaba Tarró 2014.09.06. 10:15:07

@Sefatias: Kérdezted tőlem a napokban, hogy kik az álkeresztyének.
''Akik vásárt űznek belőletek...''-biztosan azok.
Nem kell Brooklynig futnom, hogy olyan embereket találjak, akik mások hitéből üzletet csinálva kihasználják, leuralják őket. Nekünk is meg vannak a Németh Sándoraink...

KMZ_hyperion 2014.09.06. 10:30:43

@Vértes László: " azt tippeltem, hogy mellébeszélsz, miután logikailag alulmaradtál". Ez egy önmagának ellentmondó kijelentés. Logikailag kimutatod, hogy tévedtem, aztán meg nem tudod, hogy okosabb vagyok-e nálad vagy csak sóderezek?

Aki nem tudja értelmezni a halmazelméletes példát, az ne vegye a logika szót a szájára.

Nem fogom fárasztani magam azzal, hogy negyedszerre is leírom a te kedvedért a dolgokat. Tanulj, oszt megérted. Ha megértetted, gyere vissza és folytatjuk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.06. 17:41:24

@KMZ_hyperion: Ebből bizony arra lehet következtetni, hogy tényleg mellébeszélsz, és nem szeretnél expressis verbis lebukni. Ma nincs szerencséd.

Értelmezem a fenti mondataidat, hogy lásd, mit követtél el a józan ész ellen.

"Ha a lehetö legjobb istened egy hipotézis, akkor maximum a képviselöi jelenthetik ki, hogy ezt az Isten mondja, aki a legjobbat akarja."
- Istennel kapcsolatban minden hipotézis. Az is, amit egyesek szerint Isten mond.

"Tehát nem Isten és ember vetekszik azzal, hogy ki tudja jobban, hogyan kell az emberiségnek jót tenni, hanem ember és ember vitatkozik ezen."
- Naná, mindketten emberek vagyunk.

"Mivel olyasmivel operálsz, aminek a létét te magad sem tudod bizonyítani, és olyan elméleti elemekkel, amelyeket kineveztél egy omnipotens, omniszciens Istentöl jövönek, így eléggé értelmetlen ez a kérdés."
- Ez a mondat eléggé értelmetlen. Istennel kapcsolatban senki semmit nem tud bizonyítani, kivéve hogy ha van, akkor kötelezően a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ez is csak indirekte bizonyítható, mivel minden más feltevés abszurd eredményt ad. Isten kötelező attribútuma a legfőbb jóság.

"Maximum azzal tudnánk foglalkozni, hogy félretéve a kérdéses elméletek eredetét, objektíven megvizsgálnánk, hogy az jó-e nekünk vagy sem."
- Csacskaságot írsz, objektíven semmit sem tudunk megvizsgálni, legfeljebb körültekintő szubjektivitással.

"Mivel a bibliai moralitás és törvények összességét még a vallásos hívök közül sok sem tartja alkalmazhatónak, válogatnak belöle."
- Ha a szerint válogatnak, hogy mi felel meg az Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek kritériumnak, akkor jól teszik, hogy megszűrik a vélt szabályokat. Ha kényelmi alapon válogatnak, akkor nem teszik jól.

"Amit kiválogattak, azt néhányan kinevezik keresztény erkölcsnek, de a válogatás után a keresztényi erkölcs konszenzusát már csak olyan elemek alkotják, amelyek túl általánosak ahhoz, hogy kereszténynek lehessen nevezni."
- Mint a szeresd embertársadat, mint önmagadat szabály? Ez nincs más világnézetben, csak a keresztényben.

"Ha lebontjuk egyes egyházakat, akkor pedig mindig találunk olyan elemeket, amelyek vitathatóak."
- Ez így helyes. A világon mindenben találunk vitathatót, az a feladat, hogy összeálljon a fejünkben egy következetes világkép, és a szerint éljünk. Aki következetesen levezeti, hogy neki hit nélkül jobb élni, az éljen úgy, aztán majd megnézzük az eredményt.

Nézzük a halmazaidat.
"Az A és B halmazok (keresztèny egyházak) metszetèben lévő elemek, elemei C, D, E halmazoknak (keresztény egyházak komplementerei) is.
- Keresztény egyház egy van, Jézus nem földi egyháza. Ha ezt "A" halmaznak nevezzük, akkor mi a "B" halmaz?

"A és B egyéb elemei nem elemei a többi halmaznak."
- Még csak "A" halmaznál tartunk, de adtuk meg az elemeit. Előbb soroljuk fel, azután definiáljuk a "B" halmazt is.

"A ès B egyéb elemeit "nem tartjuk megfelelőnek"."
- Még nem tudjuk, mik az elemeik.

"A és B halmazokat egyenlővé tenni a részhalmazukkal hülyeség."
- A részhalmaz lehet egyenlő a teljes halmazzal, amennyiben annak minden elemét tartalmazza. Le kellene írnod, szerinted melyek a halmazok elemei, egyáltalán, hogy mi a B halmaz, mik a részhalmazok, mi az, hogy az egy db. keresztény egyház komplementerei, és azután folytathatjuk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.06. 17:44:19

@Vértes László: Ez már kezd kicsit unalmas lenni. Nem hagynátok abba?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.06. 18:14:12

@sefatias: Bocs, eddig úgy tűnt, hogy téged is érdekelnek az Istennel kapcsolatos alapkérdések. Mindjárt a mondandóm végére érek.

@KMZ_hyperion: Az alábbi egyszerű kérdésekre választ keresve könnyen képbe hozhatod magad Istennel kapcsolatban.

1. Isten (nem)létére cáfolhatatlan bizonyítékkal rendelkezünk. i/n
2. Kénytelenek vagyunk nyitva tartani az Isten létezik/nem létezik opciókat. i/n
3. Isten (nem)létét csakis munkafeltételezésnek tekinthetjük. i/n
4. Ha Isten létezik, akkor kötelezően a lehető legjobb. i/n
5. Ha Isten nem a lehető legjobb, akkor definíció szerint nem Isten. i/n
6. Az emberiség jelentős részének intuitív meggyőződése, hogy Isten létezik. i/n
7. Ha ezek az emberek azt feltételezik Istenről, hogy emberi szempontból a lehető legjobb, akkor ebben az istenképben híve definíció szerint humanisták. i/n
8. A humanizmus definíciója az emberközpontúság, akár hittel, akár hit nélkül. i/n
9. Egy humanistának nem lehet gondja egy emberi szempontból lehető legjobb Istennel. i/n
10. Amelyik humanistának gondja van az emberi szempontból legjobb Istennel, az következetlenül gondolkodik. i/n

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.06. 18:17:45

@Vértes László: bocs hogy félrevezettelek. Valójában gasztroblogot vezetek, csak jól álcázom.
Egyébként te nem az Istennel kapcsolatos alapkérdésekről beszélsz, hanem a saját egódról. Ezért is unom már egy kicsit

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.06. 18:38:06

@sefatias: A 10 kérdésem közül szerinted melyik nem Istenről szól, hanem a saját egómról? Emlékeztetőül:

1. Isten (nem)létére cáfolhatatlan bizonyítékkal rendelkezünk. i/n
2. Kénytelenek vagyunk nyitva tartani az Isten létezik/nem létezik opciókat. i/n
3. Isten (nem)létét csakis munkafeltételezésnek tekinthetjük. i/n
4. Ha Isten létezik, akkor kötelezően a lehető legjobb. i/n
5. Ha Isten nem a lehető legjobb, akkor definíció szerint nem Isten. i/n
6. Az emberiség jelentős részének intuitív meggyőződése, hogy Isten létezik. i/n
7. Ha ezek az emberek azt feltételezik Istenről, hogy emberi szempontból a lehető legjobb, akkor ebben az istenképben híve definíció szerint humanisták. i/n
8. A humanizmus definíciója az emberközpontúság, akár hittel, akár hit nélkül. i/n
9. Egy humanistának nem lehet gondja egy emberi szempontból lehető legjobb Istennel. i/n
10. Amelyik humanistának gondja van az emberi szempontból legjobb Istennel, az következetlenül gondolkodik. i/n

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.06. 19:02:15

@Vértes László: Nem a kérdéseiddel van bajom, hanem a szereplési vágyaddal

KMZ_hyperion 2014.09.06. 19:28:19

@Vértes László: "Ebből bizony arra lehet következtetni, hogy tényleg mellébeszélsz, és nem szeretnél expressis verbis lebukni." Ebből az következik, hogy eddig lusta voltál értelmezni, amit leírtam.

"Istennel kapcsolatban minden hipotézis. Az is, amit egyesek szerint Isten mond." Hipotéziseket nem állítunk be az életünket vezérlő elvként. Hipotéziseket azért csinálunk, hogy kitűzzük a kutatás menetét, hogy tényleg úgy vannak-e a dolgok. A hipotézis csak egy hipotézis. A bizonyítékok igazolják vagy falszifikálják a hipotézisünket, ami alapján azokat kipipáljuk, módosítjuk vagy elvetjük. De addig semmit. Amiről nem tudunk, arról hallgatni kell, de te mégis fennen hirdeted a magad igazát.

"Istennel kapcsolatban senki semmit nem tud bizonyítani, kivéve hogy ha van, akkor kötelezően a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Ez is csak indirekte bizonyítható, mivel minden más feltevés abszurd eredményt ad. Isten kötelező attribútuma a legfőbb jóság." Még a saját katolikus teológiádat sem ismered, Isten fogalmától elidegeníthetetlen a létezés, tehát azt se írhatod le, hogy "ha Isten létezik". Nemcsak a legfőbb jóságot teszik meg Isten kötelező attribútumának, hanem a létezést, omnipotensséget, omniszcienséget, omniprezenséget és a teremtői mivoltát. De ezeket abszolút bizonyítatlan hipotézisként.

Ez a két mondatod pedig egymást kizáró ellentét: "Istennel kapcsolatban minden hipotézis" "Isten kötelező attribútuma a legfőbb jóság."

"minden más feltevés abszurd eredményt ad" Nálad fantáziadúsabb emberek el tudták ezt képzelni. Mit jelent, hogy abszurd? Hogy nem tetszik neked?

"Csacskaságot írsz, objektíven semmit sem tudunk megvizsgálni, legfeljebb körültekintő szubjektivitással." Szómágiázunk? Rendben, száz százalékos biztonsággal semmi sem lesz objektív. De a sok kicsi szubjektív mintavételezésből meg tudjuk közelíteni az objektív fogalmát. A digitális hangból soha nem lesz analóg, mégsem veszed észre a különbséget a YouTube-on. Remélem így kielégítő választ adtam.

"Ha a szerint válogatnak, hogy mi felel meg az Isten a lehető legjobb, legigazságosabb, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek kritériumnak, akkor jól teszik, hogy megszűrik a vélt szabályokat. Ha kényelmi alapon válogatnak, akkor nem teszik jól." Megfordítod a sorrendet. Nem az általunk preferált hipotézisekhez kell szemezgetnünk bizonyítékokat, hanem meg kell nézni, hogy azok összessége, tudod a sok kicsi szubjektív mintavétel, hova vezet. Az a baj a sorrend felborításával, hogy így nem tudod megmondani, hogy miért pont a Bibliát szemezgeted. A gyűrűk urából is ki lehet emelni részeket, amelyek alátámasztják a hipotézisedet. A koránból is, sőt szerintem még a szombathelyre induló gyorsvonatok menetidejéből is "kiolvasható" valami.

"Mint a szeresd embertársadat, mint önmagadat szabály? Ez nincs más világnézetben, csak a keresztényben." Öngól. Jézus ezt a judaizmusból emelte át. Ezért félsz az indirekt hatást keltő judaizmustól?

Ráadásul még csak nem is jól idézed, mert a felebarát szó szerepel ott. Szerintem azért, hogy elkerüld azt a nagyon is szerteágazó értelmezési problémát, ami már Jézus idejében is ott volt: "Ki valójában a felebarátom?" Ráadásul Jézus szerint sem felel meg a felebarátom szó a "rajtad kívül mindenki más"-nak, mert a két manusz, aki elment a megvert férfi mellett, nem minősült annak. És Jézus sem azt vágta rá rögtön a kérdésre, hogy "mindenki más".

Egyébként ennek a kijelentésnek nem csak az elejét értelmezik szerteágazóan, hanem a "mint önmagadat" részt is.

Maradjunk annyiban, hogy a kereszténység központba állítja a szeretetet, de ez önmagában nem keresztényi, ahhoz túl általános, és másoknál is megjelenik.

A halmazosra most már nem térek ki, meg sefa türelmét is eljátszottuk, úgyhogy részemről ennyi volt. A kérdéseidre szerintem tudod a válaszokat, nagyjából kettőre tudok igennel felelni, a többire nem a válaszom. De most már tényleg nem idegesítek tovább senkit.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.09.07. 17:02:19

@KMZ_hyperion: "Hipotéziseket nem állítunk be az életünket vezérlő elvként."
- Nem-e? Hát az nem hipotézis a részedről, hogy Isten nem létezik? Nem ezt a hipotézist állítod be az életedet vezérlő elvként?

@sefatias: "Nem a kérdéseiddel van bajom, hanem a szereplési vágyaddal"

Ha nekem nincs bajom a te szereplési vágyaddal, mi bajod neked az enyémmel? Amilyen lankadatlanul érvelsz a kereszténység mission impossible jellege mellett, olyan lankadatlanul válaszolok én a kereszténység mission possible jellegét kifejtve.

Ha még többet akarsz szerepelni, várlak a blogomon.