"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A kígyóvá vált bot (???)

2014/09/01. - írta: sefatias

A Bibliát olvasva az ember mindig rábukkan olyan történetekre, amelyek segítenek neki abban, hogy Isten hatalmát, másokkal való viszonyát felismerje. Számomra ma az a kérdés, hogy ezek a történetek valóban megtörténtek-e, illetve ha megtörténtek, akkor úgy történtek-e meg, ahogy azok le vannak írva. Ugyanis gyakran belefutok abba, hogy egy történet egyáltalán nem tűnik valószerűnek, vagy pedig ellentmond a Biblia más részein megtalálható hitigazságoknak. Ilyenkor komolyan elgondolkodom azon, hogy miként kezeljem a történetet. Egy kitalált sztori, aminek ugyan valóság alapja nincs, de fontos dolgokra hívja fel a figyelmet? Vagy pedig egy olyan, ami ugyan ellentmond sok más tényezőnek, de talán új, fontos tényezőkre hívja fel a figyelmet? Őszintén bevallom, hogy néha komoly dilemmáim vannak.

Tegnap a bibliakörünkön felmerült egy ilyen történet. Aki felhozta, nem a bevezetőben említett szempontok miatt tette ezt, hanem egy teljesen más dolgot akart bizonyítani vele, viszont én egyből rákaptam a sztorira, hiszen a testvér olyan oldalról világította meg a történetet, ami nekem még nem jutott eszembe.

A történet mindenki előtt ismert. Arról az esetről van szó, mikor Mózes és Áron a fáraó előtt állnak, hogy engedélyt kérjenek Izrael elvonulására Egyiptomból. A fáraó csodajelet kér, ami bizonyítaná, hogy Mózesék valóban a Mindenható Isten, Izrael istene nevében járnak el. A történet így szól:

„Az Úr így szólt Mózeshez és Áronhoz: „Ha a fáraó felszólít benneteket, hogy mutassatok csodajelet, akkor mondd Áronnak: Vedd a botodat és dobd a fáraó elé, az majd kígyóvá változik.” Mózes és Áron a fáraó elé járultak, és úgy tettek, ahogy az Úr parancsolta. Áron a fáraó és szolgái elé dobta a botját, s az kígyóvá változott. Erre a fáraó hívatta a tudósokat és varázslókat, s az egyiptomi varázslók ugyanazt a jelet mutatták tudományukkal. Mind ledobták botjukat, s azok kígyóvá változtak. Áron botja azonban elnyelte a botjaikat.”

A történet legfőbb mondanivalója az, hogy az emberek bármilyen tudományos szintre is jussanak el, bármilyen mértékben is legyenek képesek „felnőni” Istenig, ezt valójában sosem érhetik el. Még ha képesek lennénk is olyanra, mint a Teremtő, Ő akkor is nagyobb és hatalmasabb dolgokra képes, és ezzel mindig is bizonyítani tudja felsőbbrendűségét, hatalmasabb voltát az emberiségnél. Mi sem bizonyítja ezt jobban, mint Áron, Mózestől kapott botja, ami kígyóvá válva felfalta az egyiptomi papok kígyóvá vált botjait.

De hol is van a történetben az a pont, ami miatt azt mondom, hogy itt valami nem stimmel? Ott, amikor Egyiptom tudósai, varázslói eldobják a botjaikat, és azok kígyóvá változnak. Ugyanis ez jelenlegi Istenről szerzett ismereteim alapján nem történhetett meg. Egy fából faragott, vagy bármilyen fémből öntött bot élőlénnyé változtatása elvenné Istentől a Teremtő és az Életadó címeket. Sőt! Egyiptom bölcsei nagyobb dolgot hajtottak volna végre ezzel, mint Isten a teremtésnél. Ugyanis a „föld porából” teremtés mindenki számára azt jelenti, hogy Isten a föld alkotóelemeiből, a már meglévő anyagokból létrehozott egy élőlényt. De nem egy élettelen fadarabból. Az ember nem Gepetto bácsi Pinokkiója, akit fából faragtak. Az ember a természetből származik, isteni közreműködéssel. Egy élettelen bot, élő lénnyé változása azt jelenti, hogy aki erre képes, az teremtő hatalommal rendelkezik. Életet tud adni az élettelenből, Ez nem egyszerű feltámasztás, hanem ennél sokkal több. Hiszen a feltámasztásnál csupán egy működésképtelen, de kész testet kell újra beindítani. De egy bot kígyóvá változtatása egy kígyó egész szervrendszerének létrehozását kívánja, méghozzá egy pillanat alatt.

Tehát a kérdéseim a következők: Megtörténhetett így ebben a formában a történet? Egyiptom varázslói képesek voltak egy fadarabot egy élő kígyóvá változtatni? Ha igen, akkor ez azt jelenti, hogy az Isten ellen lázadó hatalmaknak van képességük a teremtéshez? Vagy pedig a történet valójában nem történt meg, és így a történetet nem lehet szó szerint értelmezni? Magyarán valójában a varázslók nem is tudtak kígyóvá változtatni semmit, csupán ügyes bűvész trükkel operáltak. Ami viszont azt jelentené, hogy a Bibliaíró, a történet megértéséhez szükséges, fontos részleteket hagyott ki. Például azt, hogy nem is változtak kígyóvá az egyiptomi botok.

De a történet egyértelműen fogalmaz: A varázslók eldobták a botokat, azok kígyóvá váltak, és Mózes kígyója felfalta őket. Tehát a történet vagy önmagának, vagy pedig az Istenről eddig szerzett ismereteinknek mond ellent.

Ez alapján arra a következtetésre jutottam, hogy az ószövetség, leírt történelem előtti történeteit, nem kell szó szerint értelmezni. Ebben az esetben előfordulhat, hogy az említett eset nem történt meg, vagy ha igen, akkor sem a Bibliában leírt módon. Tehát nem az a fontos, ami le van írva, hanem az az üzenet, amit a történet tovább szeretne adni: „az emberek bármilyen tudományos szintre is jussanak el, bármilyen mértékben is legyenek képesek „felnőni” Istenig, ezt valójában sosem érhetik el. Még ha képesek lennénk is olyanra, mint a Teremtő, Ő akkor is nagyobb és hatalmasabb dolgokra képes, és ezzel mindig is bizonyítani tudja felsőbbrendűségét, hatalmasabb voltát az emberiségnél”

 

 

386 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr66654217

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bjanek 2014.10.06. 19:42:36

@ORION: nyitva maradt még az a kérdés, h szerinted miért mondhatta Pál annak a személynek, akit át kellett adni a gyülekezet részéről az ördögnek, h ez üdvösségére fog válni.
mit gondolsz? ill, h ez egyedi eset-e, v mindenkire vonatkozik, aki egyszer megtért?

bjanek 2014.10.06. 19:43:37

@sefatias: ennek meg az mond ellen, h mi ketten egyetérthetünk vmiben is

ORION 2014.10.06. 19:43:49

@@bjanek: "De a gyáváknak és hitetleneknek, az utálatosaknak, gyilkosoknak és paráznáknak, a varázslóknak és bálványimádóknak, és minden hazugnak a tűzzel és kénnel égő tóban lesz a helye: ez a második halál."

ez a második halál szerinted az üdvösségüket jelenti?-- Nem jelenti az üdvösségüket mivel ezek nem fogadták el a kegyelmet!!!Akik viszont elfogadták--- János 5:24- Bizony, bizony mondom néktek, hogy aki az én beszédemet HALLJA és HISZ annak, aki engem elbocsátott, örök élete van; és nem megy a kárhozatra, hanem ÁTMENT a halálból az életre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 19:46:48

@bjanek: Szerintem kicsit túlzásba viszed a kukacoskodást. Attól, hogy mind a ketten szeretjük a töltöttkáposztát és egy csómó ételt viszont nem egyformán szeretünk, az nem jelenti azt, hogy ha a csigát én nem szeretem, akkor már a töltöttkáposztát sem szerethetjük mindketten

ORION 2014.10.06. 19:49:55

@bjanek: """ h ez egyedi eset-e, v mindenkire vonatkozik, aki egyszer megtért? """Aki egyszer megtért az örökre szól.Az üdvösséget lehetetlen elveszíteni az én véleményem szerint!!!Ebből megint egy hatalmas vita kerekedhet mert sokan másképp gondolják!

bjanek 2014.10.06. 19:50:56

@sefatias: nekem meg úgy tűnik, h az egy nagy maszatolása a dolgoknak, h mindenkinek igaza van. lehet, h kisarkításnak tűnik, de csak arra akarok kilyukadni, h ez azonkívül, h nem vezet sehová, még tele van ellentmondásokkal

ORION 2014.10.06. 20:01:22

@bjanek:""" h megszentel megtisztult személyeket zársz ki"""Igy van abban az esetben ha hallja az evangéliumot hogy ő érte mit tett Krisztus megmosta megszentelte stb és ő ezt nem hiszi el !Saját magát zárja ki!

bjanek 2014.10.06. 20:05:08

@ORION: <<Aki egyszer megtért az örökre szól.Az üdvösséget lehetetlen elveszíteni az én véleményem szerint!!!>>
szerintem fontos lenne különbséget tenned aközött, h elveheti-e bárki tőled az üdvösséged, és aközött, h te elveszítheted-e.
az első esetben Pali bátyánk azt mondja pl a Róma 8-ban, h nincs senki aki elvehetné, mert Isten-t kellene félretenni-e az útból.
a második esetben meg mondjunk maradjunk szintén Pali testvérnél és nézzük meg a zsidók levél elejét, hogyan figyelmeztet hívőket, h hitetlen és gonosz szív fejlődjön ki bennük és a végén levesbe ne kerüljenek.
következésképpen mindenkitől csak egy valaki veheti el az üdvösségét, ő saját maga, de megtörténhet.
most hogyan látod a kérdést?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 20:05:22

@bjanek: Miért? Szerinted csak kétféle ember létezik? olyan akinek mindenben igaza van, és olyan aki mindenben téved?

bjanek 2014.10.06. 20:09:36

@ORION: "Igy van abban az esetben ha hallja az evangéliumot hogy ő érte mit tett Krisztus megmosta megszentelte stb és ő ezt nem hiszi el !Saját magát zárja ki!"
nem lehet, h összekevered a megtértek elbukási lehetőségét, a megnemtértekével.
és vissza, a megtértek megmosását, megszentelését a meg nem tértekével?

bjanek 2014.10.06. 20:13:25

@sefatias: oké, asszem értem hol akadunk el. te emberekben gondolkodsz én állításokban. nekem az nem teszik, h az emberi tévedéseket kivetíted minden állításra. így érthető? nekem legalábbis, most megvilágosodott

ORION 2014.10.06. 20:14:55

@bjanek: Kegyelemből van üdvösségünk HITT által,tehát a kegyelem elveszithető az üdvösség nem veszithető el soha örökké.mert az én üdvösségem KRISZTUS csak abban az esetben veszithetném el az üdvösségem ha KRISZTUS elveszne ,ebben pedig remélem egyetértünk hogy Ő nemfog elveszni soha örökké

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.06. 20:16:31

@bjanek: :) Én nem értem, hogy hol akadtunk el, de majd megbeszéljük személyesen

ORION 2014.10.06. 20:32:26

@bjanek: Nem hinném hogy összekeverek valamit .Szóval egy példa Én egy bankkártyára most te neked a nevedre ráteszek 1 000 000 forintot .Most tól te milliomos vagy !! Igaz. Mit érsz vele??? Egyelőre semmit pedig már milliomos vagy.MIt kell tenned hogy tudd használni a pénzt.Először hallani kell valahonnan hogy van 1 millád. aztán el kell hinned és át is kell venned a kártyát hogy tudd használni! Valahogy igy van az üdvösség is.

bjanek 2014.10.07. 11:13:50

@ORION: jó a példa :DD, ugyanis a kártyát el lehet veszíteni

bjanek 2014.10.07. 11:16:53

@ORION: "a kegyelem elveszithető az üdvösség nem veszithető el soha örökké"
elvesztett kegyelemmel hogyan van üdvösség? ezt kicsit bővebben kifejthetnéd, csak ne egy sorozat nem odaillő bibliavers bemásolásával.
köszi

bjanek 2014.10.07. 11:19:13

@sefatias: <<majd megbeszéljük személyesen>>
oké, de addig még egy kérdés:
szerinted egy állítás lehet igaz?

ORION 2014.10.07. 17:22:07

@bjanek:""" elvesztett kegyelemmel hogyan van üdvösség?"""-sehogyan!2000-éve megjelenz az ISTEN üdvözitő kegyelme MINDEN embernek.A Gal 5.4 szerint van választási lehetőségünk-elfogadni a kegyelmet és akkor jön az üdvösség.-vagy dönthetek ugy is hogy megpróbálom kiérdemelni ,cselekedni érte.Ebben az esetben magamat ejtem vagy zárom ki a KEGYELEMBŐL.

bjanek 2014.10.07. 20:05:55

@sefatias: egy dogma is lehet igaz?

bjanek 2014.10.07. 20:14:22

@ORION: asszem értem a koncepciódat. tehát, ha vki még nem tért meg annak 2 végeredménye lehet. vagy megtér v elveszik. de ha történetes megtért onnan minden sínen van az üdvösséghez.
jól értelek?

Csaba Tarró 2014.10.07. 20:42:02

@Orion: A válaszod után végig olvastam újra a teljes beszélgetést.
Idézet: ''Istennek nincs két
látása. Vagy megváltott mindenkit
vagy sem. Vagy újjá tette az
embert a feltámadásában vagy
nem! Vagy megbocsátott és
eltörölte a bűnt vagy nem.''

Azt szeretném kérdezni, hogy ezt tanítják valamelyik gyülekezetben, vagy a saját látásod?

millet 2014.10.07. 20:49:21

@Csaba Tarró: "Amikor ismerjük Istenről,hogy mindent tudó, s azt gondoljuk, hogy azt akarja, hogy azok is üdvözüljenek, akikről eleve tudja, hogy nem fognak, kb. olyan, mint amikor TUDOM, hogy fából nem lesz vaskarika, de mégis AKAROM."
Lehet, hogy így van, de a bibliai példákból ez látszik: Jézus tudta, hogy Júdás el fogja árulni Őt, mégis tanítvánnyá fogadta, lehetőséget adott neki arra, hogy megismerje Őt, és jól döntsön. Nem passzívan tette ezt, küzdött érte az utolsó pillanatig (lásd lábmosás). Ahogyan Pilátusért is. Érdemes a történetét végigolvasni az evangéliumokban. Így küzd mindannyiunkért, mert Ő maga a szeretet.
Nem tudom, vannak-e gyerekeid. Földi szülőknél elképzelhető, hogy részrehajlóak (Bibliai példákat is láthatunk erre, meg is lett a következménye, pl Izsák Ézsaúval, Jákób Józseffel...), de nem egy szép dolog. Mi hogyan gondolhatjuk Istenről, hog vannak, akikért meghalt, annyira szereti őket, és vannak, akikért nem, sőt eleve arra teremtette őket, hogy elkárhozzanak - és a végén még számon is kéri rajtuk!! Isten gonosz lenne?
"Ha azért ti gonosz létetekre tudtok a ti fiaitoknak jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ád a ti mennyei Atyátok jókat azoknak, a kik kérnek tőle?!" (Mt 7:11) Ennél az igénél ne menjünk abba bele, hogy olyanokról szól, akik kérnek, nem ezért hoztam fel, hanem azért, hogy lássuk: ha mi gonosz létünkre szeretjük a gyermekeinket, Istenről hogyan feltételezhetjük, hogy nem szereti valamelyik teremtményét is, és kirekeszti az üdvösség _lehetőségéből_?
Nem indulattal írtam ezeket a sorokat, ezt fontos hozzátennem, mert talán támadónak tűnik - halványan sem ilyennek szántam ezeket a sorokat.
Elég lassan haladok a válaszadással, de igyekszem folytatni majd...

Csaba Tarró 2014.10.07. 21:06:24

@millett: Szia millett!
Egyáltalán nem vettem támadásnak a szavaidat!
Próbálom érthetővé tenni az eleve elrendelés az emberek többségének számára nem ép kedves tanát.
Abban már talán megegyeztünk, hogy Isten mindent előre tudó. (pl. a Váltságművet is akkor tervezte meg, amikor a bűn még megsem történt.)
Ugyan így látja előre azokat is, akik elkárhoznak.
Szerinted nem eleve elrendelés, hogy hagyja őket megszületni?
Éppen akkor lenne személyválogató, ha még a földi létüket is megakadályozná.

bjanek 2014.10.07. 21:17:23

@Csaba Tarró: csatlakozom az előttem szólóhoz, csak én kicsit durvábban fogalmazok. nem mind1 milyen istenképünk van, mert jó esetben olyanok akarunk lenni, mint ő.
ha Istent úgy képzeljük el, mint egy szemétláda kényúr, aki egyesekkel kivételezik, másokat meg letoj, mert olyanja van, v mert ő a főnök és a többinek kuss, az esetlegesen kihathat arra, h mi is így álljunk felebarátainkhoz

másrészől milyen alapon ítélne el, v jutalmazna meg bárkit, amikor egyedül ő tehet az egészről?
elég idióta szórakozásnak tűnik. akkor már több értelem és emberség van a görög mitológiában...

a többi véleményem nem tűr nyomdafestéket

bjanek 2014.10.07. 21:21:10

@Csaba Tarró: szerintem ORION-nak elég egyedi látása van. nem hinném, h rajta kívül sokan képviselnék, v esetleg gyülekezetet alkotnának

bjanek 2014.10.07. 21:23:23

most közkívánatra lelépek megint egy hosszabb időre

bjanek 2014.10.07. 21:31:21

@sefatias: akiknek osztatlan figyelmet szeretnék szentelni :)
de biztos itt is akadna jelentkező ;)

Csaba Tarró 2014.10.07. 21:33:33

@bjanek: Úgy látom időnként elgurúl a gyógyszered.
Olvasni is szoktál vagy csak írsz?

bjanek 2014.10.08. 09:34:46

@Csaba Tarró: sőt még gondolkodni is, neked gyakorlatod az olvasás mellett?
egyébként nem vagyok százas, ha erre céloztál :)

bjanek 2014.10.08. 09:52:39

@Csaba Tarró: egyébként abból jobban értek, ha rámutatnak arra, h mi volt a hiba a véleményemben, mint amikor érv helyett az értelmi képességeimet blamálják.
azt egy nagyon primitív módszernek tartom egy vitás kérdés megtárgyalásában
na pá

Csaba Tarró 2014.10.08. 11:14:41

@bjanek: A neked írt válasz nem az értelmi képességeidet fírtatta, esetleg a figyelmetlenségedet.
Milletnek írt válaszom után nem tudom, honnét vetted, hogy Istent egy gonosz kényúrnak tatrom.
Lehet, hogy számodra az eleve elrendelés kérdése nevetséges és elfogadhatatlan, mondhatni banális téma, de tetszik vagy sem, a Biblia lényegesen több helyen foglalkozik vele annál, mint hogy egy legyintéssel elintézzük, hogy már pedig ilyen nincs...

millet 2014.10.08. 12:39:32

@Csaba Tarró: "Abban már talán megegyeztünk, hogy Isten mindent előre tudó...
Ugyan így látja előre azokat is, akik elkárhoznak."
Igen, idáig rendben van. A kérdés az, hogy az elkárhozásukat Ő akarja-e, vagy csak látja előre a döntéseiket, és beleszövi a terveibe. A fazekas példáján keresztül ezt szemlélteti. A hatodik vers nem a nemzetekre vonatkozik, de ha csak azt említené is, akkor is érvényes lenne, mint szabályszerűség, hiszen a nemzeteket is emberek alkotják.
"Szerinted nem eleve elrendelés, hogy hagyja őket megszületni?"
Az egy lehetőség. Egyébként az eleve szó azért nem jó, mert Károli a kifejezés fordításakor belevitte a hitét, és így igen nyomatékosra sikerültek ezek az igék. Sokszor jobb lenne az előre szó használata.

millet 2014.10.08. 13:01:35

@Csaba Tarró: "Lehetne a megváltás akár univerziális is, ha Isten nem mondaná, hogy már a Teremtés előtt kiválasztott magának bennünket a Krisztusban."
Ehhez érdemes a következő igéről beszélgetnünk:
"28. Tudjuk pedig, hogy azoknak, a kik Istent szeretik, minden együtt munkálkodik a jóra, mint a kik az ő végzése szerint hivatalosak.
29. Mert a kiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek, hogy ő legyen elsőszülött sok atyafi között.
A kiket pedig előre elrendelt, azokat el is hívta; és a kiket elhívott, azokat meg is igazította; a kiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.
30. Mit mondunk azért ezekre? Ha az Isten velünk, kicsoda ellenünk?"
A verseket pontosítva idéztem. Azért a 28-as verssel kezdtem, mert az mutatja meg, hogy kikről beszél:azokról, akik Istent szeretik. Mivel ehhez megtérés is kell, ezért itt azokról szól, akik valamikor eljutnak életük folyamán a megtérésre.
"Mert a kiket előre ismert, előre el is rendelte, hogy azok az ő Fia ábrázatához hasonlatosak legyenek"
Tehát, akiknél Isten látja előre, hogy ki tudja munkálni, hogy megtérjenek, azokra nézve hoz egy ilyen elrendelést. A vers a továbbiakban kifejti, hogy Isten milyen tervet készített ezeknek az embereknek: nem véletlenszerű ezeknek az embereknek a sorsa. Van rájuk nézve személyes megváltási terve Istennek. A 30-as vers erre mondja, hogy ez miatt nincs ezek ellen az emberek ellen senkinek esélye.
Ez a szakasz nem azt mondja, hogy Isten a többi embert kizárta az üdvösségből, hanem azt, hogy bár őket is szólongatja, de látja előre, hogy végül elvesznek. Akiknél viszont látja, hogy kimunkálhatja az üdvösséget, ezt végig is vezeti, erre előre megvan a terve, és ez igen biztos.
Ezt szerintem részletesebben, érthetőbben is ki lehetne fejteni, nekem most így sikerült.
(zárójeles megjegyzés: egy t-vel írd a milletet, mert különben a rendszer nem veszi észre, hogy nekem címezted a hsz-t)

ORION 2014.10.08. 14:29:51

@Csaba Tarró:""" Azt szeretném kérdezni, hogy ezt tanítják valamelyik gyülekezetben, vagy a saját látásod?""" SAJÁT VÉLEMÉNY !!!

ORION 2014.10.08. 14:45:59

@Csaba Tarró: Ha valahol tanitják szólj!!!Érdekelnek!!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 15:01:44

@Csaba Tarró: @millet: Nem kell begépelni a nevet, ha szólni szeretnél valakihez. Begépelve nem is működik. Az aktuális személy kommentje alatt lévő

- válasz erre -

gombot kell megnyomni, és a te kommented elején egyből ott lesz, hogy kinek címzed.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 15:06:47

@Csaba Tarró: @millet: Szerintem az eleve elrendelés tana sokkal bonyolultabb annál, mint hogy azt meg bírnánk vitatni. Szerintem ennek a tannak a megértése túl van az emberi megértés határán. Ezért sem foglalkozik vele a Biblia. Olyan mint a háromság. Van, de érthetetlen

millet 2014.10.08. 15:24:37

@sefatias: a válasz erre linket ismertem, használtam, @Csaba Tarró: volt az, aki kézzel írta be a nevemet. A link egyébként csak a kommentben a kurzor adott pozíciójában beszúrja a nevet, amit kézzel is megtehetünk. A tiédet most Én is kézzel írtam be, ha igazam van, akkor hivatkozásnak fogja venni :)
Az "eleve elrendelés" tana számomra alapvetően érthető, és megnyugtató, ezért is kezdtem bele ebbe a kérdésbe, hátha segítség másoknak is.

millet 2014.10.08. 15:26:12

@sefatias: ...és tévedtem, nem ugyanúgy kezeli :(

ORION 2014.10.08. 15:39:43

@millet: Annyiban biztos vagyok hogy Isten nem zár ki senkit az üdvösségből.Nem választotta ki Erzsit ,Pirit ,Sárit, Mariskát ,Rozálit- az üdvösségre. Ella Bella Juci Karolina meg mehet a kárhozatba !ILYET NEM TANIT A BIBLIA!!!

ORION 2014.10.08. 15:51:13

@millet: Legalább is én nem találkoztam ilyennel .Másfél két éve napi szinten 4 5 6 órát is foglalkozom a bibliával.Most már sokan teljesen hülyének néznek mikor idézek itt ott belőle innen onnan. SAJNOS EZ VAN!!!

ORION 2014.10.08. 16:05:32

@ORION: ui- mondjuk nincs is messze az igazságtól!

Csaba Tarró 2014.10.08. 19:06:19

@millet: Először is bocs, az előbbi félre
gépelésért!
Idézet:'' A kérdés az,
hogy az elkárhozásukat Ő akarja-e,
vagy csak látja előre a döntéseiket, és
beleszövi a terveibe.''
Isten egyértelmű törvényeket hozott,
aki bűnben él, annak kárhozatát
Istennek nem kell akarnia, nem kell
noszogatnia senkit sem a bűnre, az
eredendő bűn súlya miatt erre alapból
minden ember fogékony.
Idézet: ''fazekas példáján
keresztül ezt szemlélteti''
Ha a Római levél ''fazekasáról''
beszélsz, az azt biztosan nem
szemlélteti, hogy az embernek bármi
féle beleszólása, ellenvetése lehetne,
A KEGYELEMRE VONATKOZÓLAG
Isten akaratával szemben.
Ha igen, akkor mutasd meg, hogy
melyik versre gondolsz.
Idézet: ''A hatodik
vers nem a nemzetekre vonatkozik, de
ha csak azt említené is, akkor is
érvényes lenne, mint szabályszerűség,
hiszen a nemzeteket is emberek
alkotják.''
Itt most elveszítettem a fonalat!
Mit akarsz ezzel mondani?
Idézet:
A TELJES Kérdés tőlem: Azokról,
akikről eleve tudja, hogy elkárhoznak
"Szerinted nem eleve elrendelés, hogy
hagyja őket megszületni?"
Válasz tőled:
''Az egy lehetőség.''
A TÉNY, nálad egy LEHETŐSÉG?
Tudod, hogy a víz nulla fokon fagy, s
töltesz egy pohár vizet, majd kirakod a
mínusz 20fokba, akkor az TÉNY, vagy
LEHETŐSÉG, hogy egy idő után
MAGÁTÓL MEGFAGY?
Idézet: ''Egyébként az eleve
szó azért nem jó, mert Károli a
kifejezés
fordításakor belevitte a hitét, és így
igen nyomatékosra sikerültek ezek az
igék. Sokszor jobb lenne az előre szó
használata.''
Csaba:
προορίσας elõre elrendelvén verb.
A.part.aor.m.sg.nom. προορίζω
προορίζω, προοριῶ, προώρισα, προώρικα,
προωρίσθην, προώρισμαι
Szótári információk: előre
elhatároz, eleve eldönt
Szerintem nem rossz Károli fordítása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 19:09:46

@millet: Örülök, hogy számodra érthető az eleve elrendelés. Tapasztalatom szerint minden vallásos ember számára egyértelmű az a tanítás, amit az egyháza vall, és megmosolyogtató számára, ha valaki azt az egyszerű tanítást nem érti. Én egy kicsit másképp gondolkodom erről. Lehet, hogy nem fog tetszeni a véleményem, de azért leírom.
Én a VALLÁSOS embert szűklátókörűnek tartom, aki legtöbb esetben igen egyoldalúan tekinti a dogmákat és az egyháza sajátos tanításait. Észre sem veszi, hogy más egyházal milyen érvek miatt nem értenek egyet vele.
Én nem tartom olyan világosnak az eleve elrendelést, mert ha az lenne, akkor nem lennének teológusmilliók, akik támadják.
Számomra az világos, hogy az ég kék, a fű zöld stb. Nem is nagyon kell vitatkoznom ebben a témában, mégha lehetne is

Csaba Tarró 2014.10.08. 19:11:28

@millet:
"Mert a kiket előre ismert, előre el
is rendelte, hogy azok az ő Fia
ábrázatához hasonlatosak
legyenek"
Tehát, akiknél Isten látja előre,
hogy ki tudja munkálni, hogy
megtérjenek, azokra nézve hoz egy
ilyen elrendelést. A vers a
továbbiakban kifejti, hogy Isten
milyen tervet készített ezeknek az
embereknek: nem véletlenszerű
ezeknek az embereknek a sorsa.
Van rájuk nézve személyes
megváltási terve Istennek. A 30-as
vers erre mondja, hogy ez miatt
nincs ezek ellen az emberek ellen
senkinek esélye.
Ez a szakasz nem azt mondja, hogy
Isten a többi embert kizárta az
üdvösségből, hanem azt, hogy bár
őket is szólongatja, de látja előre,
hogy végül elvesznek. Akiknél
viszont látja, hogy kimunkálhatja
az üdvösséget, ezt végig is vezeti,
erre előre megvan a terve, és ez
igen biztos.''
Szóval a Mindenható Isten számára
van olyan munka, amit nem tud
elvégezni az ember életében?
Elég érdekes mindenhatóság ez,
valami teljesen mást mond magáról.
Ésa.55:8-11
Röviden a te engedélyedre ahhoz nem
volt szűksége, hogy megváltson, de
ahhoz már igen, hogy megszenteljen?

Csaba Tarró 2014.10.08. 19:21:30

@sefatias:
Egyet értek abban, hogy minden részletében talán nem fogjuk világosan látni a predesztinációt, de maga a logika is arra kényszerít, hogy elfogadjuk a létezését.
Egyszerűen a Mindent előre tudó Isten személye kizárja annak a lehetőségét, hogy bármit is a véletlenek egybeesésére bizzon, Önmagát kiszolgáltatva a szerencsétlen ''véletleneknek''. Az egész Biblia cáfolja ezt az első lapjától az utolsóig.

Csaba Tarró 2014.10.08. 20:02:10

@Orion: Köszönöm a válaszodat!
Ha egyéni látás, annyira nem veszélyes, mintha már közösség is lenne hozzá. :)
Egyébként abban meg veled értek egyet, hogy az üdvösséget nem lehet elveszíteni. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.08. 20:22:02

@Csaba Tarró: Én elfogadom a predestinációt, de fenntartásaim vannak vele kapcsolatban. Mivel nem tudom pontosan meghatározni a fogalmát kizárólag a Biblia segítségével, és ismerem az ellene szóló józan érveket, ezért én ezt a tanítást a sokadrangú tanítások közé sorolom, mint a háromságot, mint ami van, de jelenleg számőmra nem megérthető

Csaba Tarró 2014.10.08. 22:05:52

@sefatias: Jól fogalmaztál, a háromságot is sokan azért tartják sokad rendű tanításnak, mert emberileg, emberi szempontok szerint nehéz magyarázni, talán nem is lehet. A teremtett világban nincs reá példa, ahogy arra sincs, hogy Isten az igazságosságát, szuverén hatalmát, szeretetét önmagához mérten jelentse ki, nem sokat törödve az ember véleményével.
A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva. Sokszor tapasztalom azt, hogy az ''agyag'' akarja megmondani a ''fazekasnak'', hogy mi a helyes.
A háromság-tagadói sem tesznek mást, mint igeinek tűnő érvekkel próbálják bizonyítani, hogy Jézus nem lehet Isten, ahogy a Szentlélek sem.

millet 2014.10.09. 11:24:39

@Csaba Tarró: "Szóval a Mindenható Isten számára
van olyan munka, amit nem tud
elvégezni az ember életében?"
Isten mindenható, de szabadságot adott nekünk. A szabadságunkat tiszteletben tartja. Ha nem tenné, robotok lennénk.
"Röviden a te engedélyedre ahhoz nem
volt szűksége, hogy megváltson, de
ahhoz már igen, hogy megszenteljen?"
Ha készítesz egy ajándékot, azt nem kényszeríted rá arra, akinek adni akarod, visszautasíthatja, ha úgy dönt.
"Az ünnep utolsó nagy napján pedig felálla Jézus és kiálta, mondván: Ha valaki szomjúhozik, jőjjön én hozzám, és igyék.
A ki hisz én bennem, a mint az írás mondotta, élő víznek folyamai ömlenek annak belsejéből." (Jn 7:37-38)

Csaba Tarró 2014.10.09. 11:53:00

@millet: Isten Ádámot tökéletesnek teremtette, egészen a bűn esetéíg Isten akaratát cselekedte.
Neki még tényleg volt jóindúlattal szabadnak nevezett akarata.
Aztán a tőkéletes Ádám hozott egy rossz döntést.
Szóval azt állítod, hogy Isten a bűntől tökéletlenné vált embertől azt várja, hogy hozzon egy jobb döntést, mint a tökéletes Ádám anno?
A híres szabad akarat, vagy sátánnak engedelmeskedik, vagy Istennek, harmadik alternatíva nincs!
Az ige pedig világosan tanítja, hogy a testi ember képtelen Istennek engedelmeskedni.
Ebből pedig az következik, hogy akit Krisztus megváltott az lelki ember, ezért tudja Istennek engedelmeskedve elfogadni a váltságot, mint menekülése egyetlen esélyét.
Csakhogy sem a Váltság, sem a kegyelem, sem a hit nem az embertől van, ahogy a megszentelés is Isten munkája, a megtérés és megszentelődés az előbbiek következménye és nem az oka.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 12:04:44

@Csaba Tarró: én nem szeretem a választások lehetőségék csak kettőre leszűkíteni. Vagy Isten vagy Sátán. Vagy fekete vagy fehér. Ezt a módszert a szekták használják. Van harmadik lehetőség is. Méghozzá önmagam. Bár teremtett vagyok, felléphetek a jogaimért. Nekem is lehet akaratom, vágyam, amit Isten tiszteletben is tart.

millet 2014.10.09. 12:14:46

@sefatias: látom Én is, hogy mekkora a zűrzavar. A predesztináció egy nagyon lényeges kérdés, mert Isten erkölcsi tisztaságát kérdőjelezi meg. Legalábbis ahogyan sok helyen tanítják. Tudnék más tanításokat is felhozni, amik hasonlóan ártalmasak, de nem akarom elterelni a beszélgetést.
Ehhez kapcsolódik egy előző hsz-od:
"Minden vélemény, értelmezés hibás. Egy jó van csak. Az Istené. De azt senki sem ismeri jól, csak tapogatózunk. Részleteket ismerünk fel. És ezt magunkról is el kell ismerni, mert különben nincs értelme a párbeszédnek"
Igen, vegyük figyelembe, hogy emberek vagyunk, és így tévedhetünk. De vegyük ezt is figyelembe: "De mikor eljő amaz, az igazságnak Lelke, elvezérel majd titeket minden igazságra. Mert nem ő magától szól, hanem azokat szólja, a miket hall, és a bekövetkezendőket megjelenti néktek." (Jn 16:13)
Ezzel nem akarok többet mondani annál, mint hogy Isten segítségével megismerhető az igazság, mindaz, amire szükségünk van az üdvösséghez. A mondatom második felét a következő ige miatt írtam le:
"A titkok az Úréi, a mi Istenünkéi; a kinyilatkoztatott dolgok pedig a miénk és a mi fiainké mind örökké, _hogy_e_törvénynek_minden_ígéjét_beteljesítsük." (5Móz 29:29) Tehát célja van az ismeretnek. Nem létszükséglet, hogy mindenki mindent tudjon és értsen, de törekedjünk a jobb, tisztább igeismeretre, mert annak gyakorlati haszna van.

millet 2014.10.09. 12:21:21

@Csaba Tarró: Igaz, hogy a bűn rabszolgái lettünk, de az evangélium nem "csak" az, hogy bűnbocsánatot kapunk, ha kérjük, de Isten segítségével lehetőségünk van jó döntéseket hozni, jól cselekedni. Különben furcsán hangozna, amit Jézus mondott: "Ezt cselekedd, és élsz." Ezt a törvényre mondta. Új teremtés vagyunk, ha megtértünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 12:21:49

@millet: a Jánostól vett idézeteddel egyetértek, csak az alkalmazásával van problémám. Van még néhány hasonló, amit jó néhány kortárs "próféta" kisajátít, és önmagára alkalmaz. Persze ez csak annak feltűnő, aki mindkét egymásnak ellentmondó mégis a szen szellemnek tulajdonított "igazságot" ismeri.

ORION 2014.10.09. 12:22:55

@Csaba Tarró: EZ az !Krisztus MINDENKIT MEGVÁLTOTT!!! SENKINEK NEM KÉRDEZTE A VÉLEMÉNYÉT !!!Megtette és kész van!!!Azt mondja itt van ,készen van és nektek adom AJÁNDÉKBA!!!Elfogadod --A TIÉD MINDEN!!!NEM KELL-- legyen ahogy akarod!!!Mint már mondtam nem erőszak a disznótor!

millet 2014.10.09. 12:24:27

@sefatias: nem szeretném ezt úgy alkalmazni, hogy ezen az alapon csak nálam lehet az igazság. Inkább mint ígéret, lehetőség számunkra.

millet 2014.10.09. 12:30:03

@Csaba Tarró: "Az ószövetségi Főpap sem minden
emberért, hanem Isten népéért ment a
szentek szentébe az áldozati vérrel."
Ez a templom megtisztításakor volt évente, a nagy engesztelési napon. Egész évben, akik bűnt követtek el, állatot áldoztak, ennek vére a templomra került, ettől tisztult meg. Valójában bárki csatlakozhatott a zsidó néphez, és ezután lehetősége volt erre. Ez sem zárt ki senkit az üdvösségből. Csupán annyit jelent, hogy aki nem mutatott be áldozatot, attól áldozati állat vére nem került a templomra.

Csaba Tarró 2014.10.09. 14:16:06

@sefatias: Persze lehet saját vágyad, ez vagy Istennek tetsző, vagy az ördögnek.
Az utóbbit nem tiszteletben tartja, hanem hosszan tűr miatta.
Isten sosem fogja tiszteletben tartani a bűnt.

Csaba Tarró 2014.10.09. 14:20:48

@millet: Az Istentelen is kérni szokta Isten segítségét.
Mégis Isten dönti el, hogy segít vagy sem jó döntést hozni.
Az Istentelent Isten dolgai nem igazán érdeklik.

Csaba Tarró 2014.10.09. 14:31:30

@Orion: Attól, mert nagy betűkkel írod le a bianco megváltást, én nem fogom elfogadni, hogy akít Krisztus megváltott, az ki van szolgáltatva önmaga egyszeri jó döntésének. Aztán meg hozhat számtalan szándékos rossz döntést, el nem kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű megcsufolása minden vele járó isteni munkájával együtt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.09. 14:57:13

@Csaba Tarró: És miért az a kiindulási pontod, hogy a vágy az akarat csak jó, vagy csak bűn lehet? Mi van, ha teljesen közömbös?

Csaba Tarró 2014.10.09. 15:26:50

@sefatias: Én ezekről az üdvösség szempontjából beszéltem.
Ha szereted a palacsintát, vágysz reá és akaratod szerint sütsz is magadnak, kétlem, hogy Isten, vagy az ördög akarata motíválna.

ORION 2014.10.09. 17:15:16

@Csaba Tarró: Látod én ezt épp fordítva látom.Az a megcsúfolás hogy azt hiszük hogy Jézus Krisztus kevés ahoz hogy egyedül elvégezte a megváltást. Mint ha szüksége lenne, lett volna neki ehez a mi jó vagy rosz döntéseinkre,vagy cselekedeteinkre.Nem is szaporítom tovább a szót.Legyen mindenkinek a hite szerint!!!

Csaba Tarró 2014.10.09. 19:04:57

@Orion: Ebben teljesen egyet értünk! Jézusnak nincs szűksége a Megváltáshoz (más szóval szabadításhoz) az ember semmilyen cselekedetére.
Jézus a bűn alól váltott meg bennünket, a bűn rabságától.
Ha valaki bűnben éli le az életét, ugyan mitől lett megváltva, megszabadítva?
A másik dolog, hogy a Megváltás akkor lesz az, ha elfogadod.
Mutass nekem egy foglyot, akiért kifizetik a váltságot, s az könyörög a fogvatartójának, hogy rab maradhasson!

Csaba Tarró 2014.10.09. 19:05:04

@Orion: Ebben teljesen egyet értünk! Jézusnak nincs szűksége a Megváltáshoz (más szóval szabadításhoz) az ember semmilyen cselekedetére.
Jézus a bűn alól váltott meg bennünket, a bűn rabságától.
Ha valaki bűnben éli le az életét, ugyan mitől lett megváltva, megszabadítva?
A másik dolog, hogy a Megváltás akkor lesz az, ha elfogadod.
Mutass nekem egy foglyot, akiért kifizetik a váltságot, s az könyörög a fogvatartójának, hogy rab maradhasson!

bjanek 2014.10.10. 21:15:13

@Csaba Tarró: "Milletnek írt válaszom után nem tudom, honnét vetted, hogy Istent egy gonosz kényúrnak tatrom.
Lehet, hogy számodra az eleve elrendelés kérdése nevetséges és elfogadhatatlan, mondhatni banális téma, de tetszik vagy sem, a Biblia lényegesen több helyen foglalkozik vele annál, mint hogy egy legyintéssel elintézzük, hogy már pedig ilyen nincs... "

1.)
arról, h te mit hiszel Istenről nem írtam véleményt, mert nem ismerem.
amit megfogalmaztam, az pedig egy általános igazság, miszerint az istenképünk jelentékeny hatással van az életünkre. mit gondolsz erről?
2.)
miből gondoltad, h nevetséges számomra az eleve elrendelés? ha volt rá egy halvány utalásom is, légy szíves mutass rá, h hol. ne csak levegőbe dobálózz a szavakkal.
amit írtam, abból egyértelmű, h nem bagatell téma ez számomra. annál is inkább, mert egyes irányzatai egyenesen istencsúfolók,-káromlók

bjanek 2014.10.10. 21:21:45

@sefatias: " Szerintem az eleve elrendelés ... Olyan mint a háromság. Van, de érthetetlen "
jó a párhuzam, csak a következtetés rossz.
nincs, de az emberek megpróbálják belekényszeríteni a Bibliába :)

bjanek 2014.10.10. 21:31:34

@sefatias: szerintem ennél eltévesztetted a házszámot

bjanek 2014.10.10. 21:44:31

@Csaba Tarró:
két idézet tőled:
1.)
"@Orion:...Egyébként abban meg veled értek egyet, hogy az üdvösséget nem lehet elveszíteni."

2.)
"@Orion: Attól, mert nagy betűkkel írod le a bianco megváltást, én nem fogom elfogadni, hogy akít Krisztus megváltott, az ki van szolgáltatva önmaga egyszeri jó döntésének. Aztán meg hozhat számtalan szándékos rossz döntést, el nem kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű megcsufolása minden vele járó isteni munkájával együtt."

nincs itt vmi ellentmondás?

bjanek 2014.10.10. 21:46:00

@sefatias: Tamás nem hisz az eleve elrendelésben, nem Csabának akartad címezni azt a hozzászólást?

bjanek 2014.10.10. 21:57:03

@ORION: ezt hogyan értelmezed:

"Vigyázzatok TESTVÉREK, nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL, hanem bátorítsátok egymást minden nap, amíg azt „má”-nak hívják, hogy MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, mert részestársai lettünk Krisztusnak, ha ugyan a kezdeti bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk"

bjanek 2014.10.10. 22:00:12

@ORION: "Legyen mindenkinek a hite szerint!!!"
hát, ha ezt véghez akarná vinni, szerintem az még a mindenhatóságának sem férne bele

bjanek 2014.10.10. 22:13:21

@Csaba Tarró: "A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva."
most már tényleg bizonyos, h nekem az alapokkal is baj van, mert ilyen gondolatot én nem találtam benne.

teljesen összezavarodtam.
most én vagyok a gyerekemért, v a gyerekem értem?

de lehet, h Jézus sem értette az alapokat:
"Valamint az embernek Fia nem azért jött, hogy néki szolgáljanak, hanem hogy ő szolgáljon, és adja az ő életét váltságul sokakért."

bjanek 2014.10.10. 22:18:51

@sefatias
nem válaszoltál arra, h egy dogma lehet-e igaz?

Csaba Tarró 2014.10.11. 00:50:35

@bjanek:Westminsteri Kiskáté
( Westminsteri Kiskáté | Református
Presbiteriánus Egyház honlapja )
1) Mi az ember végső célja?
- Az ember végső célja, hogy dicsőítse
Istent és örökké gyönyörködjék Benne.
Vö.
"Kicsodám van az egekben? Náladnál
egyébben nem gyönyörködöm e
földön! Ha elfogyatkozik is testem és
szívem: szívemnek kősziklája és az én
örökségem te vagy, oh Isten,
mindörökké!" Zsolt.73:25-26
"Azért akár esztek, akár isztok,
akármit cselekszetek, mindent az Isten
dicsőségére míveljetek." 1Kor.10:31
Megjegyzés: Számomra már ebből az
első kérdésből, és a reáadott válaszból
nyílvánvaló a protestáns lelkület
alapfelállása: Az ember van az
Istenért, s nem az Isten az emberért!
Ez a felismerés végigkövethető a
teljes protestáns igeértelmezésen.
Csaba:
Kedves bjanek, te lehet, hogy még
valaha a gyermekeidre fog szorúlni, de
Istennek sosem kell az emberre
támaszkodnia.

Csaba Tarró 2014.10.11. 00:53:36

@bjanek:
két idézet tőlem:
1.)
"@Orion:...Egyébként abban meg
veled értek egyet, hogy az
üdvösséget nem lehet elveszíteni."
2.)
"@Orion: Attól, mert nagy
betűkkel írod le a bianco
megváltást, én nem fogom
elfogadni, hogy akít Krisztus
megváltott, az ki van szolgáltatva
önmaga egyszeri jó döntésének.
Aztán meg hozhat számtalan
szándékos rossz döntést, el nem
kárhozhat.
Ez így szimplán a Váltságmű
megcsufolása minden vele járó
isteni munkájával együtt."
Kérdésed:nincs itt vmi ellentmondás?''
Részemről nincs, mert az én látásom
szerint nincs univerzális megváltás.
A megváltást nem a bukott, hanem az
újjászületett emberé, s csak ő
fogadhatja csak magáénak, ő viszont
Istennel együtt munkálkodik az
üdvösségén, s nem a bűnben
hempereg.

Csaba Tarró 2014.10.11. 01:01:41

@bjanek: Idézet tőled:1.)
arról, h te mit hiszel Istenről nem írtam
véleményt, mert nem ismerem.
amit megfogalmaztam, az pedig egy
általános igazság, miszerint az
istenképünk jelentékeny hatással van
az életünkre. mit gondolsz erről?
2.)
miből gondoltad, h nevetséges
számomra az eleve elrendelés? ha
volt
rá egy halvány utalásom is, légy szíves
mutass rá, h hol. ne csak levegőbe
dobálózz a szavakkal.
amit írtam, abból egyértelmű, h nem
bagatell téma ez számomra. annál is
inkább, mert egyes irányzatai
egyenesen istencsúfolók,-káromlók

Újabb idézet: ''csatlakozom az előttem
szólóhoz, csak én kicsit durvábban
fogalmazok. nem mind1 milyen
istenképünk van, mert jó esetben
olyanok akarunk lenni, mint ő.
ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss, az esetlegesen kihathat
arra, h mi is így álljunk
felebarátainkhoz
másrészől milyen alapon ítélne el, v
jutalmazna meg bárkit, amikor
egyedül
ő tehet az egészről?
elég idióta szórakozásnak tűnik. akkor
már több értelem és emberség van a
görög mitológiában...
a többi véleményem nem tűr
nyomdafestéket''

Bocs,de ezt nekem írtad, ellnézést ha
nem nekem szántad!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:45:55

@bjanek: bocs. ezt tényleg elfelejtettem. A dogma lehet igaz. Sőt! Annak kell lennie. Az egy más kérdés, hogy a dogmatika vallásonként változó, és támadható. Például az, hogy Isten mindenható, az egy dogma. Egy bizonyíthatatlan állítás, mégis dogma. Vagy épp pont azért az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:47:37

@Csaba Tarró: >>az én látásom
szerint nincs univerzális megváltás.<<

:) A te látásod szerint? Az befolyásol valamit? Vagy épp az én látásom számít?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 03:48:44

@Csaba Tarró: >>ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss,<<

Ezt az Istenképet elég könnyű igazolni a Bibliából :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.11. 04:10:05

@bjanek: @Csaba Tarró: >>"A Biblia alapgondolata, hogy az ember van az Istenért, s nem fordítva."<<

Ebben a kérdésben (is) Bjanekkel értek egyet. Isten állítólag mindenható. Ha ez igaz, akkor milyen hasznot tudunk hozni neki? Mi szüksége ránk? Az égvilágon semmi.
Ezt írtam a harmadik utópiás posztomban: "Én nem gondolom azt, hogy az Isten azért teremtett bennünket, mert már unatkozott és egy őt magasztaló, dicsőítő csoportra volt szüksége. Kétlem, hogy a hit egyedüli célja az Isten dicsőítése, ami kimerül zsoltárok éneklésében és imádkozásban. Szerintem az Isten nem ezért teremtett bennünket, hanem az egyetlen oka az ember teremtésének, az élet létrehozása volt. Szerintem Isten azt akarta, hogy éljünk, és az életünk legyen a saját és az ő örömének a forrása. Ami azt jelenti, hogy Isten nem abban leli örömét, hogy hiszünk benne, éneklünk neki, imádkozunk hozzá, vagy beszélünk róla. "

"Isten sem előrébb, sem hátrább nincs attól, ha többen imádkoznak hozzá. "

Istennek nem fog nőni az önbecsülése, ha minél többen imádkozunk hozzá. Isten felelősséggel tartozik a aját művéért. Nem egy játékot alkotott, amivel azt csinál amit akar, hanem érző, gondolkodó lényeket. Ráadásul olyan helyzetbe hozott minket, amiről nem tehetünk. Ha isten felelőtlenül, igazságtalanul kezelne minket, akkor milyen példát mutatna, mint szülő? Azt hiszem sok ember istenképe olyan, aminél még egy átlag ember is jobb. Pont te írtad:
>>ha Istent úgy képzeljük el, mint egy
szemétláda kényúr, aki egyesekkel
kivételezik, másokat meg letoj, mert
olyanja van, v mert ő a főnök és a
többinek kuss,<<
Sajnos ez az Istenkép nagyon valóságos. Sok keresztény szenved amiatt, hogy a Bibliából a vallások erre tanítják. És emiatt történt sok visszaélés Isten nevében.
Azt hiszem, hogy sok keresztény Istenképét felelősségre lehetne vonni egy emberi bíróságon, és egy közepes képességű ügyész is simán bizonyítani tudná Isten embertelenségét, felelőtlenségét, igazságtalanságát.
Persze ez csupán a rossz Istenképeknek köszönhető, és nem a pontos Istenképnek.
A legfontosabb kiindulópont Jézus szava: "Senki sem jó, csak egy, az Isten" (Márk 10:17-18).
Tehát ha az Iste jó, a legfőbb jó, akkor olyan bánásmódra számíthatunk tőle, amit el sem tudunk képzelni. Hiszen ha el tudnánk képzelni, akkor mi is olyan jók lennénk mint ő.
"bár a szívünk elítél, Isten mégis nagyobb a mi szívünknél, és mindent tud."
Isten mindent tud, és ő a legfőbb jó. Mégis neki tulajdonítjuk a legtöbb rosszat. Főleg akkor, ha a helyébe lépve a nevében ítélgetünk másokat

ORION 2014.10.11. 09:12:36

@bjanek: ezt hogyan értelmezed:

""" "Vigyázzatok TESTVÉREK, nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL, hanem bátorítsátok egymást minden nap, amíg azt „má”-nak hívják, hogy MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT
KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, mert részestársai lettünk Krisztusnak,
ha ugyan a kezdeti bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk" --"""--3,7 Izráel példája óvjon a hitetlenségbe eséstől
Ezért, amint a Szentlélek mondja: "Ma, ha az ő szavát halljátok, 3,8 ne keményítsétek meg a szíveteket, mint az elkeseredéskor,.....3,12 "Vigyázzatok...."---Ma halljátok tőlem hogy Ti is itt a blogon részestársai lettetek Krisztusnak, Higyjétek el ezt és a Krisztusban való bizalmi alapon mindvégig szilárdan megmaradunk így ÜDVÖZÜLÜNK. Mikor leesik hogy már az üdvösség birtokában vagytok hogy örök életetek van Istennel egységben, megfog változni az egész életetek.-- """ nehogy legyen valakiben köztetek hitetlenségre hajló
gonosz szív, hogy ELSZAKADJON az élő ISTENTŐL,"""---MEG NE KEMÉNYÍTSEN VALAKIT KÖZÜLETEK A BŰNNEK CSALÁRDSÁGA, """--Legyetek tiszta őszinte szivőek odafigyeljetek hogy mindebféle csalárd egyházak be ne csapjanak benneteket.

ORION 2014.10.11. 09:53:36

@sefatias: Hát ez az Isten annyira rossz főnök hogy a Fiát adta ..... borzasztó!!!

Csaba Tarró 2014.10.11. 12:43:26

@sefatias: A saját látásom, csak annyiban befolyásol, hogy nem mondok ellent önmagamnak. Erre vonatkozott a megjegyzés.
Azt, hogy Isten egy szemétláda kényúr, esetleg az ördög magyarázná a Bibliából, de nem egy keresztyén.
Istennek valóban nincs szűksége az emberre, másra se.
A Római levél 9. fejezetében elég világosan leírja, hogy mind a gonoszt, mind a jót Önmaga dicsőségére tartja meg.
Nem te vagy az egyetlen keresztyén, aki nem érti meg életének az Istentől rendelt célját.

ORION 2014.10.11. 13:02:27

@bjanek: ÚJ TEREMTÉS VAGY!!! HA Krisztusban vagy! Ha nem akkor ez csak elkészült neked!Amint valaki hisz, Isten lepecsételi belül, és ekkor üdvözült, eggyé vált Jézussal. A
bennünk lakó Krisztus a garanciája a halhatatlan test örökségének.
Gal 2:17 Ha pedig a Krisztusban keresvén a megigazulást, mimagunk is bűnösnek találtatunk, avagy Krisztus bűnnek szolgája-é? Távol legyen.
Ha a hitből való megigazultságunk felfedezése közben, abban, amit Krisztus szerzett nekünk, azt találjuk, hogy még mindig lehetséges, hogy elbukjunk, akkor ne tartsd már magad még egyszer bűnösnek! Az a tény, hogy vétkeztél, nem törli el a Krisztus
keresztjét és semmi okot nem ad neked arra, hogy elhagyjad a hit általi megigazulást, mintha Krisztus lenne a hibás azért, hogy vétkeztél (a te eltávolodásodért)! Ez teljesen abszurd (lenne)! Mintha Krisztus nem tett volna (nem ért volna el) eleget.
Gal 2:20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.
Jézus elvégezte az emberiség üdvösségét, megigazítását, újrateremtését, halálát, feltámadását, megbékéltetését, stb...De amíg hit által nem egyesülünk ezekkel a dolgokkal addig nem válhatunk ezekké. A Hit a már elvégzett üdvösségben okozza hogy üdvözült leszek. A Hit már elvégzett megigazításban okozza hogy igazzá válok.A Hit a már elvégzett újrateremtésben okozza hogy új teremtés leszek.A hit az EGYESíTŐ erő és nem LÉTREHOZÓ erő. A kegyelem létrehozta 2000 éve. A hit pedig egyesít vele.
Az Úr azt mondta: aki hisz átment a halálból az életre. Az időben látva, ez a megtéréskor történik. Isten szemében azonban 2000 éve Jézus feltámadásában
történt. . Időben mikor elfogadtuk Jézust, akkor születtünk újjá. Isten szemében viszont akkor született meg az új természet, mikor Jézus feltámadt. Így vitte át Isten az embert ezeken a folyamatokon, mert így lett a megváltás elvégezve. Hit által vehetjük ki részünket belőle !!!

ORION 2014.10.11. 13:18:24

@Csaba Tarró:""" Presbiteriánus Egyház honlapja )"""AHAAA JAAA Hát ők ugy látják magukat hogy kiválasztott bárányok a többiek pedig kecskék!!!GONDOLD ÁT EZT AZ EGÉSZET TESTVÉREM!!!

Csaba Tarró 2014.10.11. 14:20:49

@Orion: A Westminsteri Kiskátét nem a Református
Presbiteriánus Egyház írta!
Amúgy vaktölténnyel puffoktatsz, megjegyzem ismeretlenül.
Egyrészt a juhok és kecskék példázata nem az egyházról szól, másrészt a Presbiteriánus Egyház nem vallja magáról a kizárólagos üdvözítés szerepét.
Szóval kár személyes megismerés nélkül másokat beskatúlyázni.

ORION 2014.10.11. 14:52:22

@Csaba Tarró: Bocsi !A vaktölténynek is van hangja hátha meghallják egyesek!Helyesbítek egyes pesbiteriánus, vagy református egyházak szemében én kecske vagyok!!! SŐT az egész nép egyházunk is az!!!Még akkor is ha ez a példázat nem egyházakról szól!Pedig én testvéreimnek tartom őket!Engem nem zavar ha egyik másik kérdésben másként gondolkodnak!

Csaba Tarró 2014.10.11. 16:28:16

@Orion: Igazad van, vannak kirekesztő emberek, felekezetek és gyülekezetek, s vannak ilyen írányú tanítások is.
''Aki részleteiben nem ért egyet velünk, az ellenség!'' - általában a magakuat az egyetlen igaz egyháznak valló közösségek gondolkodnak így.

ORION 2014.10.14. 13:26:15

Mi ez a csend!!! Mondok egy viccet!
Tanárnő az óra elején:
- Na gyerek, aki ma helyesen válaszol az első kérdésemre, az hazamehet!
Erre Móricka kivágja a táskáját az ablakon.
- Móricka, mit csináltál???
- Kidobtam a táskám az ablakon... Csókolom!!!

Csaba Tarró 2014.10.14. 19:28:39

@Orion: Ez jó volt! :D

ORION 2014.10.15. 18:01:24

@Csaba Tarró: Ezt a viccet egy református presbiteriánus testvértől tanultam. RENDES FICKÓ!!!