"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A korszellemről

2014/08/27. - írta: sefatias

Azt hiszem, ha a kereszténység történelmét megfilmesítenék, és hűen be szeretnék mutatni, akkor 18-as karika nélkül lehetetlen lenne forgalomba hozni. Míg egyik oldalon ott van a keresztény ember önfeláldozása, segíteni akarása, egy jobb közösség megvalósítása érdekében tett erőfeszítései, a másik oldalon ott a gőg, a mészárlás és az uralkodni vágyás. A keresztények e viselkedésének megítélése nem akkor a legnehezebb, mikor egy ilyen vagy egy olyan keresztényt szeretnénk analizálni, hanem akkor, amikor egy példás, híres keresztény, akinek a kitartása teológiai tudása krisztusi szellemben való működése párosul egy hatalomvágyó gyilkosban, aki könyörtelenül végez azzal aki másképp gondolkodik mint ő.

Ha a kereszténység történelmét szeretnénk megfilmesíteni, akkor lennének benne olyanok, akik boldogan áldoznak a saját életükből, hogy másokén könnyítsenek, találkoznánk olyanokkal, akik egy életen át dolgoztak azért, hogy a környezetükben élő embereknek jobb legyen. Találkoznánk olyannal, aki forradalmi újításokat vezet be, és a testvérei jogaiért akár a halált is választja, és találkoznánk olyannal is aki meggyőződéses gyilkos, mivel úgy hiszi, hogy mindazok akik nem fogadják el az épp aktuális”igazságot”, méltatlanok az életre, és a haláluk előtt embertelen kínzásokban kell részesíteni őket.

Akárhonnan nézem, a kereszténység útkeresése tele van gyilkosságokkal, máglyákkal. És e gyilkosságoknak teológusok adták az eszmei hátteret. Az Európában fellobbanó máglyákon, Istent kereső emberek függtek, iszonyatos félelemmel és rettegéssel a rájuk váró kínhaláltól, vagy épp megnyugodva várták, mivel több hetes embertelen kínzásuk végéhez értek, és már csak ez volt hátra. Az így elpusztult emberek máglyáira a történelem legnagyobb teológusai hordták a fát, akik össze tudták egyeztetni Krisztus szeretetét, az emberek gyötrésével.

Ha az ember szeretne jobban megismerkedni a kereszténység történelmének ezzel a részével, akkor érdekes dologra lehet figyelmes. Amellett, hogy rengeteg olyan írással találkozhatunk, amely a mai ember szemével tekintve ezeket az eseményeket, megdöbbenésének ad hangot, és kétségbe vonja a szereplők valódi kereszténységét, sőt, magát a kereszténységet is, rengeteg olyan írás is van, amely teljesen más szempontokat figyelembe véve sok esetben szükségesnek, vagy épp szükséges rossznak tekinti az emberek tíz, százezreinek kivégzését, lemészárlását. Érdekes olvasni való a Katolikus egyház hivatalos álláspontja az inkvizíció működéséről. Így kezdődik: „Az inkvizíció keletkezését, működését, szigorát csak az öröklött közfelfogás és szokások, valamint az egyházi és állami hivatalok összefonódásából adódó korabeli sajátosságok ismeretében lehet bemutatni.”

Ugyanez vonatkozik a protestáns reformátorok által üldözött, megkínzott és végül kivégzett, illetve csatákban egyházi vezetők utasításaira lemészárolt emberek ellen elkövetett bűnökre. Azok, aki védeni szeretnék a katolikus és protestáns egyházak által elkövetett bűnöket, általában ugyanarra hivatkoznak, mint a fent beidézett Katolikus Lexikon. Az eseményeket nem a mai ember szemével, hanem mindig az adott korból kiindulva kell szemlélni. A kereszténységet és a keresztény vezetők döntéseit, nem a mai törvények, humanista hozzáállás alapján kell megítélni, hanem mindig az adott korszellem alapján.

De mi is az a korszellem? Egy lexikon így határozza meg: „amaz eszmék foglalatja, melyek valamely korszakban, mint az emberek közös meggyőződése az egyesek gondolkodásának mintegy alapját, többnyire tudattalan alapján képezik.”

A Parókia portál egy cikkében hasonlóan fogalmazza meg: „De mi a korszellem? - Az egy-egy történelmi kort hatása alatt tartó, befolyásoló szellemi irányzatok összessége. A korszellem mindig meghatározza a kultúrát, a tudományt, a társadalmi és egyéni normákat, az emberi gondolkodást, de nagy hatással van a vallásokra is. Végső soron, nem vonhatja ki magát hatása alól egy ember sem.”

Tehát a korszellem egy olyan komoly befolyásoló tényező, amely az adott kort hatása alatt tartja és irányítja a tudományt, a társadalmi normákat, de még a vallásokat is. Ezért lehet a korszellemet mentségül felhozni a vallások, vallásos vezetői által elkövetett bűnökre, mivel azokat nem a mi korunk normái, hanem az adott kor normái alapján kell megítélni.

Ez a magyarázat sok mindent megkönnyít. A patriarchák többnejűségét, Júda prostihoz járását, Izrael honfoglalásakor elkövetett népirtását. és a középkori keresztény vezetők által szentesített gyilkosságokat is. Őszintén bevallom, hogy a korszellem, mint komoly befolyásolási tényező valóban könnyít a helyzeten. És ha ezt elfogadva folytatom a poszt írását, akkor innen már az eddig Európa kereszténységéről írt posztjaim önmagam által megírt cáfolata következik, hiszen ha a kereszténységet az adott kort meghatározó szellem alapján ítélem meg, akkor nem vonható felelősségre senki azokért a bűnökért, amelyek az adott korra jellemzőek voltak. Azaz, hithű zsidó volt a többnejű, a prosti kényeztetésére vágyó, a gyilkos és a népirtó.

Őszintén bevallom, hogy ezek a gondolatok nem most fogalmazódtak meg bennem. Már régen, még jóval a keresztény Európáról szóló posztjaim előtt. Valamikor a Krisztus és a kultúra című könyv elolvasása közben, amiről két posztot is írtam akkoriban. A korszellem, mint figyelmen kívül hagyhatatlan tényező, számomra szimpatikus, logikus magyarázat, és sokat segít tompítani olyan emberek bűnein, mint pl. Luther.

Ám van egy problémám. A kereszténység bűneit, vagy egy bizonyos keresztény bűneit megmagyarázni az adott korra jellemző szellemmel nem nehéz. És van bennem hajlam az elfogadására. De amikor erről van szó, akkor fellázad bennem valami, ami a MAI korszellemre apellálva követeli a jussát. Vajon nekünk, a mi korunknak is joga van arra, hogy a biblia törvényeit a mai uralkodó szellemre hivatkozva figyelmen kívül hagyjuk? Ha Luthernek, Kálvinnak, és a katolikus vezetőknek, illetve az ő befolyásuk alatt élő politikai vezetőknek joguk volt a maguk korára jellemző bűnöket elkövetni anélkül, hogy felelősségre vonnánk őket, akkor nekem is jogom van a jelenlegi korra jellemző bűnöket elkövetni?

Érdekes, hogy akik a múlt bűneit a korszellemre hivatkozva elbagatellizálják, azok a ma bűneit, ami a ma korszellemének köszönhető, mélységesen elítélik. A modern kor szellemét liberalizmusnak hívják. Ha a történelem bűneinél figyelembe vesszük a korszellemet, akkor, ha következetesek szeretnénk lenni, el kell fogadnunk, hogy a modern kor szellemének ugyanolyan joga van hatással lenni a kereszténységre és a keresztény emberre, mint a középkorban. Ám itt a kereszténység felhorkan. Még talán a liberálisok is. Vajon az a keresztény teológia, amely a homoszexualitás mellett lobbizik, szívesen síkra szállna korunk másik jellegzetessége mellett, ami a promiszkuitás? Vajon ha a korszellemre hivatkozok, akkor semmi kifogásolni való nincs abban, ha egy nő egyszerre két férfival, vagy egy férfi egyszerre két nővel szexszel? Vagy éppen más divatos módon szeretne kufircolni? De nézhetnénk más korunkra jellemző tevékenységet, eljárásmódot, amit a Bibliából ugyan cáfolni lehet, ugyanúgy, mint a gyilkosság, emberölés helyességét, ám a korszellemre hivatkozva felülírhatjuk azt.

Ahogy fentebb írtam én valóban hajlandó vagyok elfogadni a korszellemre való hivatkozás jogosultságát. Hiszem, hogy egy adott kor, egy adott kultúra, hatással lehet a kereszténység gyakorlati alkalmazására. De vannak határok, amiket a Biblia megszab, és azon átlépni még a korszellemre való hivatkozással is bűn. Aki engem ismer, azt tudja, hogy én sem vagyok egy átlagos keresztény. A tetoválásaim, ékszereim, az öltözködésem nem adnak egy átlagos keresztény külsőt nekem. Tehát nem vagyok egy fundamentalista típusú keresztény. De van egy határ, amit büntetlenül nem lehet átlépni még akkor sem, ha történetesen a leghíresebb teológusról van szó. A szentírás sok esetben határozottan elítél cselekvésmódokat.

A gyilkosság, a becstelenség, a gátlástalanság nem írható felül a korszellemmel. Vagy igen?

 

 

98 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr136640425

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kölnei Lívia 2014.08.27. 16:01:38

Nem, nem írhatóak felül. A korszellem ismerete csak abban segít, hogy jobban megérthessük az akkor élt emberek tetteinek indítékait, a hatásokat, amik őket érték. Ezek a külső hatások mind-mind belejátszottak a döntéseikbe, mert nem hagyhatták figyelmen kívül - a bibliai vezérelvek mellett - a kor követelményeit sem. Ahogy mi sem hagyhatjuk ki a mi korunk kényszereit. Ennek a folyamatnak a megértésében nekem az segít, hogy az emberiség történetét a gyerekéhez hasonló fejlődési folyamatként fogom fel, ami még csak nem is egyenes vonalú, vannak benne kitérők, de mégiscsak fejlődés. A jézusi elvek megértéséhez és megéléséhez fel kell nőni. Ez egy nagyon lassú, egy ember léptékével alig mérhető folyamat, de segít megérezni a történelem ismerete. Ma nem azért pacifistább az emberiség értelmes (önreflexióra képes és némi történelmi rálátással rendelkező)részének nagyobb hányada, mint 100-150 évvel ezelőtt, mert csökkent bennünk a harci kedv, hanem mert egyre több ember döbben rá arra a történelmi tapasztalatra, hogy a háborúzás fokozatosan romba döntheti a civilizációt, vagyis a viszonylagos jólétet. Két világháborúval ezelőtt a konfliktusok harcos lerendezése még egészen természetes eszköznek tűnt. Ma már nyammogunk, hezitálunk egy kicsit előtte. A keresztény felekezetek tagjai se azért nem állítják egymás hátába a vasvillát, mert csökkentek a Biblia-értelmezési nézeteltérések, hanem mert kezdünk rájönni a történelmi tapasztalatból, hogy a harc meddő és káros. Ma a kat. egyháznak eszébe se jutna szentté avatni egy István királyhoz hasonló embert, de abban a korban, azon a gyerek-szinten mérve kimagaslott a többi keresztény gyerek közül.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.27. 18:22:41

Jézus azt tanította, amit az Evangéliumokban olvashatunk. Nem szólt korszellemről, vagy hogy az bármi alól mentesítene.

Ha betartod a két fő parancsot, akkor nem kerülsz semmilyen kor szellemének irányítása alá.

Például hogyan szerette embertársát az, aki hittételeken okoskodva a vérét kívánta? Sehogy nem szerette. És ha meggyőződése szerint elkárhozik, ha életben marad, ám üdvözül, ha a hit nevében megölik? Ez hülyeség. Egyetlen ép eszű ember sem szeretné, hogy a saját üdvössége érdekében megöljék. A második parancs ez esetben nyíltan és egyértelműen meg van szegve. Nem ölünk meg másokat az "ő érdekükben", így nem lehet embertársainkat szeretni.

Mi a helyzet a mai promiszkuitással, melegséggel, stb.? Öljük/verjük meg a vétkezőket? Az bizony nem lenne felebaráti szeretet. Toleránsan egy szót se szóljunk? Az sem lenne felebaráti szeretet. Tehát szólni kell, erőszakoskodni nem szabad. Mi ebben a bonyolult?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.27. 21:07:13

Az a helyzet, hogy kereszténységben durva határsértések akkor jöttek, amikor brutálisan egyébként is letértek a biblia útról....mondjuk, teljesen máshogy értelmezték, akarták megélni az egyház szerepét, mint ahogy kellett volna.

Az adott kor összefüggéseire való hivatkozás a megértést segítheti, de nem mentesít....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 07:04:30

@Nazo: A kérdés az, hogy ki tért le durván az útról? A Valdensek, vagy az őket lemészárló, megcsonkító katolikusok?
Husz János, vagy XXIII. János?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 07:09:48

@Nazo: A másik kérdésem, hogy az adott kor szelleme segítheti-e a megértést annak tudatában, hogy az egyház rendelkezett az evangéliumokkal, és azokat nagyon jól ismerte. Tehát ha egy evangéliumot ismerő lelkész, vagy egy laikus tette,döntése, aki éppen nyomja ki a szemét a valdenseknek, megérthető-e a korszellemből kiindulva?

Csaba Tarró 2014.08.28. 08:08:40

@Nanzo: A korszellem csupán utat nyíthat bizonyos cselekedeteknek, de nem mentség a bűnre, az mindig az egyén erkölcsi felelősége.
Ma is vannak a keresztyének között, akik bántalmaznának másokat a látásuk miatt, csak ezt a mai kor nem teszi lehetővé számukra a vallásszabadság országaiban.

Csaba Tarró 2014.08.28. 08:10:53

@Nazo: Bocsi a neved elírásáért!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 08:23:52

@nazo:
@sefatias: "Tehát ha egy evangéliumot ismerő lelkész, vagy egy laikus tette,döntése, aki éppen nyomja ki a szemét a valdenseknek, megérthető-e a korszellemből kiindulva?"

Nem érthető meg. A két fő parancs benne van az Evangéliumokban, és egyik alapján se lehet kinyomni mások szemét.

Ilyesmi csak akkor történik, amikor az emberek nem tartalmi, hanem egyéb kérdésekkel foglalkoznak, és figyelmeztetésre sem hajlandók visszatérni a tartalomhoz.

Mi okozhatja azt, hogy az ember süketté és vakká válik a két fő parancsra, miközben éjt nappallá téve kisebb parancsokra figyel, és azok alapján bánt másokat? Számomra ez a nagy rejtély.

A posztjaidat kommentálva azon töprengek egyfolytában, hogy itt egy értelmes ember (te), aki éjt nappallá téve küzd a kereszténység lényegét soha be nem tartó visszaélésekkel szemben, mintha bizony az lett volna a kereszténység, és egyetlen percet sem szánt még a tényleges kereszténységben lévő lehetőségek bemutatására, vagyis arra, hogy amennyiben megegyezünk, hogy a két fő parancs a lényeg, és hogy ezeket igyekszünk betartani, akkor abból micsoda világra szóló eredmények származnak majd.

Mi az oka annak, hogy szidni bármikor kész vagy a nem is igazi keresztényeket, ám az igyekvő keresztények számára megnyíló pozitív lehetőségekről egy szót sem vagy hajlandó írni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 08:29:38

@Csaba Tarró: Nem kell kiirni a nevet, csak kattints a komment alatt lévő -válasz erre - gombra

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 09:22:02

@Vértes László: >>Mi az oka annak, hogy szidni bármikor kész vagy a nem is igazi keresztényeket, ám az igyekvő keresztények számára megnyíló pozitív lehetőségekről egy szót sem vagy hajlandó írni? <<

Először is nem érzem szidásnak azt, ha tényekről beszélünk. Magyarán a múltban való kutakodásom célja nem az, hogy egy ezerszer lerágott csontot én is lerágjak. Én próbálom megfogalmazni magamnak a kereszténység lényegét és annak határait. Teljesen igazad van abban, hogy arról nem írok, hogy milyen pozitív lehetőségek vannak, amifelé lehet nyitni és menni. Ez szándékos. Függetlenül attól, hogy azért elég sokszor írok róla, de ezt nem mindenki veszi észre. Ugyanis a jogos negatív kritika mindig egy rossz út lezárása, ami szűkíti a lehetőségeket. Magyarán csökken a választási lehetőségek száma, ami megkönnyíti a választást.
Mindenesetre nem merek konkrétumokat írni. Egyrészt azért mert az előttem lévő út még homályos, és bűnnek tartanám, ha arra ösztönöznék másokat, amit még én sem látok világosan. Másrészt pedig jelenleg nem érzem, hogy nekem útjelző feladatom lenne. A krisztusi parancsok magánéletben való alkalmazásáról ezernyi istentisztelet és vallásos könyv ír. Ha téged az érdekel, akkor tudom ajánlani a vasárnaponként megtartott misét, illetve a plébániádon valószínüleg heti rendszerességgel megtartott bibliaórát

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 09:54:02

@Vértes László: >>szidni bármikor kész vagy a nem is igazi keresztényeket,<<

Tehát akkor Európa történelmét nem igazi keresztények alkották?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 10:57:12

@sefatias: "Egyrészt azért mert az előttem lévő út még homályos, és bűnnek tartanám, ha arra ösztönöznék másokat, amit még én sem látok világosan."

Ez őszinte beszéd, de nem az következne belőle, hogy vedd le a kezed a billentyűzetről, tizedeld magadban a homályt, és azután tapadj ismét a klaviatúrára?

Miért tartom problémának, amit csinálsz? Azért, mert ha az éneklésről az jutna eszedbe, hogy a történelem során tömegek énekeltek hamisan, és ez milyen borzasztó, akkor arra biztatnálak, hogy inkább énekelj tisztán, és ezzel mutass példát. Ez a pozitív gondolkodás.

Nem lenne okos ötlet visszaírnod, hogy tisztán még nem tudsz énekelni, de azt már tisztán hallod, mi a hamis... Inkább skálázz egy kicsit, és amikor a tiszta énekről is vannak rendezett, felelősséggel előadható gondolataid, akkor talán azzal foglalkozz, arra lesz előre.

Bocs, sejtem, hogy ettől befüstöl az agyad, de gondolj arra, hogy nem szívatásból írom, hanem hasonló helyzetben tőled is ilyen segítséget várnék.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 11:23:21

@Vértes László: :) nem füstölt be. De a válaszomat nem találtad el. Ugyanis azt hiszem(a teológusokat olvasva), hogy még a legnagyobb teológiai végzettséggel rendelkező "tudósok" sincsenek előrrébb mint én. Ugyanazok a kérdések foglalkoztatják őket, és ugyanott akadnak meg mint én. A rálátásuk ugyan jobb, de az eredményeiken nem látszik meg. Pedig ők is irnak. A Sytka blogján már előjött ez a téma a múlt héten.Én nem azért írok, hogy utat mutassak, hanem azért, hogy a kétségeimet, kérdéseimet nyilvánosságra hozva vigasztaljam azokat, akik ugyanebben a cipőben járnak mint én, csak nem merik kinyilvánítani, mert akkor a többiek leeretnekeznék őt is

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 11:24:41

@sefatias: a katolikus egyház, vagy minden olyan teológus vagy irány mely az egyház célját kiterjesztette e világi uralomra is...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 11:26:58

@sefatias: "a legnagyobb teológiai végzettséggel rendelkező "tudósok" sincsenek előrrébb mint én"

Tévedsz. Aki pozitívan gondolkodik, az mind előbbre tart nálad.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 11:28:57

@sefatias: így direktben nem,hogy ki kinek a szemét nyomja ki, de azért vannak társadalmi folyamatok melyek bonyolultabbak, habár nem igazolhatóak, legalábbis nem bibliailag.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 11:36:10

@Nazo: Én is úgy gondolom, hogy ezek a folyamatok bonyolultak. De pontosan azért, mert nem a Szentírás és Jézus szavai szerint hozták meg a döntéseiket, hanem hagyták magukat vezetni egy automatikus fejlődési útvonalon, amelybe ugyan Jézus beleszólt, de nem figyeltek rá.
Ergo: Európa valójában sosem volt keresztény

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 11:37:04

@Vértes László: :) lehet. én nem pozitivista vagyok, hanem realista. Nekem jó az egy helyben ácsorgás, ha az a valóság

ORION 2014.08.28. 19:19:30

@sefatias:""" A gyilkosság, a becstelenség, a gátlástalanság nem írható felül a korszellemmel. Vagy igen?"""

Hát nézzük!!!

Ez lett a sorsuk:
András - keresztre feszítették
Barnabás - a zsidók megkövezték
Bertalan - bottal verték agyon
Jakab,Jézus testvére - megkövezték
a kis Jakab - ledobták a templom csúcsáról és megverték
János - természetes halállal halt meg
Júdás - keresztre feszítették
Lukács - felakasztották egy olajfára
Márk - lábánál fogva végigvonszolták az utcákon, majd megégették
Mátyás - megkövezték és lefejezték
Máté - karddal ölték meg
Pál - lefejezték
Péter - megkorbácsolták és fejjel lefelé megfeszítették
Fülöp - megkorbácsolták és megfeszítették
Simon - keresztre feszítették
Tamás - lándzsával átdöfték
Jakab, Zebedeus fia - karddal ölték meg
Taddeus - lenyilazták

Arpicus 2014.08.28. 19:29:03

@sefatias: ne haragudj ez nem beszélgetés.Ez a Máté Molnár egy bigott,indoktrinált katolikus.Ha rajta múlna még ma is égnének a máglyák és rajta az eretnek protestánsok.Húsz János mártírhaláláról így írni,ez egyszerűen megdöbbentő.Luthert negatív kontextusba helyezni...?!Sefatias,ez az emberke sarokba szorított.Én nem szeretem a FB-ot,de ezzel az alakkal nem is érdemes vitázni.Ez a Máté Molnár mellett még Vértes László is egy flexibilis hozzászóló.Elképesztő,hogy ma is mig vannak bizonyos fejekben és ehhez "eretnek protestánsok"még statisztálnak is...!

Arpicus 2014.08.28. 19:32:33

Kierkegaard egy gondolata a korszellemről:
"Aki a korszellemmel köt házasságot az hamar megözvegyül."
Az előbbi megjegyzésen a FB-os vitához szólt.

Arpicus 2014.08.28. 19:57:56

"A világ és a névleges Egyház(gyülekezet) először csak flörtöltek,azután beleszerettek egymásba és most az esküvőt várjuk."-Leroy Hessler
Amikor a korszellem és az egyház kapcsolatáról beszélünk akkor érdemes lenne megkülönböztetést tenni a névleges Egyház és Isten létező valódi gyülekezete között, mert ez utóbbi ellenáll annak,hogy behódoljon a korszellemnek és a névleges Egyháznak.Nem engedni infiltrálódjon(beszivárogjon)a korszellem hatásával,eszközeivel a soraiba.A múltkor éppen ezen a blogon vitáztam egy híres és Magyarországon is népszerű amerikai prédikátorral kapcsolatban.Számomra a korszellem ebben a kontextusban azt jelenti,hogy "kompatibilisek"akarunk lenni a világgal és a névleges egyházakkal.Olyan dolgokban is engedünk amiben nem volna szabad.Hát,kellemetlen ha valaki maradinak,vaskalaposnak bigottnak neveznek mert a Biblia igazságához ragaszkodik.Szeretünk elfogadottak lenni,de ennek súlyos ára van(vö.Gal.1,10).Nem mondom,hogy nem kell haladni a korral,de azért illene sokkal óvatosabbnak lenni.Én sem szeretek elutasítva lenni,nem akarom mindenáron "nemtetszést"mutatni.Jó dolog elfogadottnak lenni de nem elvtelen kompromisszumok árán. Vagy valamilyen édeskés tolerancia nevében.Ha ez az ára az elfogadásnak,akkor köszönöm,inkább egyedül maradok.A Róma 12,2 soha sem volt annyira aktuális mint most...

Csaba Tarró 2014.08.28. 20:46:21

@sefatias: Köszi, mobilról nem láttam idáig ezt a funkcíót!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 20:49:42

@sefatias: "Ergo: Európa valójában sosem volt keresztény "

Ez két dolog, hogy a korszellem mennyiben van hatással és Európa kereszténysége.

Európa nem volt soha keresztény a szó klasszikus bibliai értelmében. Ugyanakkor a keresztényi erkölcsiség és a domináns jellege mégis tetten érhető, sőt megszabta Európa jövőjét. Pl. a középkorban simán eliszlámosodhattunk volna, ha sikeresebbek és akkor ma is azok lennék, de akkor sem humanizmus, sem reformáció sem semmi, nem lett volna...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 21:40:44

@Nazo: A keresztény erkölcsiség miben más, vagy jobb, mint mondjuk a muzulmán, vagy a hindu, vagy a sinto?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 21:46:47

@Arpicus: Hát én nem éreztem úgy, hogy sarokba szorított. :)
Luthert meg nem kell negatív kontextusba helyezni, mert megoldotta maga.
:) Remélem nem kell egyedül maradnod :) Az igen furina dná ki magát, ha valaki azt mondaná, hogy itt senki sem keresztény, csak én.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.28. 22:00:26

@sefatias: "A keresztény erkölcsiség miben más, vagy jobb, mint mondjuk a muzulmán, vagy a hindu, vagy a sinto?"

Nem tudom, hogy így kéne-e megközelíteni, én csak annyit mondtam, hogy a keresztény erkölcsiség létezett az európai történelemben, és a keresztény hit a domináns, amely utat is szabott...

Annyiban mindenképpen más a kereszténység történelmi léptékekkel, hogy dinamikusabbnak bizonyult, mely kevésbé merev a saját hagyományaihoz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.28. 22:02:29

@Nazo: Erkölcsiség a világ minden részén volt. Sok helyen jobb is mint nálunk(Lásd Janus Pannonius verseit)

Arpicus 2014.08.28. 23:28:00

@sefatias:Én is remélem,hogy a nagy többség itt keresztyén.Azt hiszem félreérthető voltam.Nem törekszem semmilyen exkluzivitásra.Ami Luthert illeti:nagy tisztelője vagyok,nagyon sokat tett de nem vitte végig a reformációt.Azért sok katolikusság maradt benne.Nem finomkodott de vele sem finomkodtak.Igen,voltak heves kirohanásai az anabaptisták és a zsidók ellen.A nagy embereknek is vannak gyengeségei.Egyébként kész csoda,hogy nem került máglyára.Abban az időben és előtte és utána is a katolikusok nem nagyon finomkodtak az "eretnekekkel".
Nem akarok olajat önteni a tűzre de azért megismételném a MEGKÜLÖNBÖZTETÉS fontosságát.Keresztény és keresztény között nagy lehet a különbség.Néha nagyon vékony ez a választóvonal,néha pedig markáns.
Belinkelek(ha sikerül)egy posztot az Új Kálvinizmus oldalról:
www.ujkalvinizmus.com/2013/04/02/a-romai-katolikusok-nem-hittestvereink/
Ezeket a határokat lehet önkényesen mozgatni,elmosódik a határ a Gyülekezet és a világ között,keresztyén és "keresztyén"között.A keresztyénségben egyre több az ún.átmeneti,szürke zóna.Ez a zóna pedig egyre szélesedik.A korszellem nagyon is jelen van a keresztyénségben.Ha megnézel egy két friss blogbejegyzést már sok minden világos lesz.Amikor valaki hívő létére a Bibliát mítoszok és legendák gyűjteményének tartja.Itt már elakad az egyszeri hívő lélegzete.Nem vagyok oda a katolikusokért de egyet elismerek nekik:ők következetesek abban amit vallanak.Mi pedig saját magunk alatt vágjuk a fát.Most olvastam valahol,hogy Svédország egyik legnagyobb pünkösdi-karizmatikus gyülekezetének vezetője a feleségével együtt belépett a kat.egyházba nem kis zűrzavart okozva az eddigi általa vezetett gyülekezetben.Protestáns szempontból ez is egy jelensége a korszellemnek,a homoszexuális papokkal,a nők papságával stb.-vel együtt.Sokan elvesztették a talajt a lábuk alól.Nincsenek igazi tekintélyek,nincsenek a szó pozitív értelmében karizmatikus vezetők.Van egy pár hűséges szolgája az Úrnak akik még felveszik a harcot a gyülekezetbe szivárgó idegen dolgokkal,figyelmeztetnek a korszellem romboló hatására.Most kettő jut eszembe,de vannak még:John McArthur és Paul Washer.Ez utóbbi több tanítása elérhető magyarul is.Amikor őket nézem és hallgatom akkor érzem,hogy nem maradtam egyedül.Vagyunk még bibliahű,
konzervatív keresztyének.Ha a gyülekezet megtűri az idegen dolgok,a korszellem beszivárgását akkor saját magát számolja fel.Nehémiás sem finomkodott amikor nagy méretű deformációt fedezett fel Jeruzsálembe visszatérte alkalmából(Neh.13,23-31),
kiemelem a 30. vers első sorát:"Így tisztítottam meg őket MINDEN IDEGEN DOLOGTÓL."(kiemelés tőlem).A korszellem a gyülekezettől idegen dolgok,módszerek beszivárgása a gyülekezetbe.Romboló és roppant veszélyes jelenség.A hívők pedig mintha valami kábulatban,mámorban lennének.Elfogadnak és befogadnak dolgokat amelyeket tíz évvel ezelőtt kapásból elutasítottak volna.Ha egy békát beledobsz egy forró vízzel teli fazékba az természetesen azonnal kiugrik abból.De ha ugyanezt a békát beleteszed ugyanabba a fazékba,de hideg vízbe,a mi békánk vidáman fog lubickolni,aztán feltesszük ezt a fazekat a rezsóra és kezdjük melegíteni.A víz egyre melegebb lesz,de a mi békánk semmit sem vesz észre.A fokozatosan melegedő vízben egyszerűen megfől és közben semmit sem vesz észre,semmit sem érzékel.Ezt a példát néhány éve olvastam az "Ethos"c.folyóiratban.Szép fokozatosan megfőznek bennünket a korszellem egyre melegedő vizében.Mi pedig még tapsolunk is hozzá...Milyen jó a langyos vízben...

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.29. 02:36:00

@Arpicus: bocsánat, hogy beleszólok, de nekem éppen ez a gondom, hogy vagy a bibliától elrugaszkodott nézőpont vagy a mindenki mást szapuló fundamentalisták között kéne választani, mint John McArthur és Paul Washer, akik a kereszténységet (már ami rajtuk kívül áll) elküldik a pokolba, mintha ők lennének a modernkori próféták....nekem, ez is sok....szerintem az ő vizük is megfőző meleg víz, csak a másik végletből indítva.

teremtett ember 2014.08.29. 05:18:48

@Sefatias: Ne haragudj, kedves Sefa, de a blogodnak a gondolatvilága már nagyon elkanyarodott az eredeti csapásiránytól. Manapság rengeteg filozófiai húrt megpendítenek itt, sok polémiával. Te is és a többiek is. Az eredeti témakörről már nem is lesz itt szó? Hogy látod?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 07:23:55

@teremtett ember: :) Nem haragszom. Teljesen igazad van. Nem tudom mióta olvasod a blogomat, de kb másfél évvel ezelőtt eljutottam arra pontra, hogy teljesen elvesztettem a tanú és extanú identitásomat. Egyáltalán nem érdekelt már a téma. Úgy is volt, hogy abbahagyom a blogot is.
Ha a napkirály szavaival élnék akkor azt kéne mondanom,hogy "a blogom én vagyok". Magyarán a blog arról szól, hogy bennem mi játszódik le, arról írok ami engem foglalkoztat. Ezért többek tanácsára nem hagytam abba a blogot, hanem arról az útról tudósítok, amelyen elindultam. Ez persze csak azoknak jó, akik vagy hozzám hasonlóan elindultak már, vagy pedig az elejétől követik az ismerkedésemet a teológiával és a filozófiával.
Hogy lesz-e szó tanús dolgokról? Ha lesz is, nem az lesz a jellemző.Mint ahogy már régóta nem jellemző. Néha eszembe jut néhány kósza gondolat, de nem csinálok róla posztot. Volt hogy az ötletet átadtam egy másik bloggernek, hogy dolgozza ki ő. Szerencsére vannak blogok amelyek pótolják az enyémet. Én pedig írhatok arról ami fogllkoztat. Úgy érzem, ha akkor nem dobom le magamról a tanús identitást, akkor nem tudtam volna továbblépni, és még mindig a sebeim nyalogatásával lennék elfoglalva. Ma már eszembe sem jut az a mérhetetlen szenvedés, amit a tanús pályafutásom utolsó éveiben éltem át. Nincs rá szükségem.
Lehet, hogy ezzel úgy tűnik, hogy cserbenhagytam a sorstársaimat, de sajnos nem maradhatok ott egy helyben toporogva. De szerintem nem hagytam cserben őket. Akik követik az írásaimat új dolgokat, új látásmódokat fedezhetnek fel, ami segíthet nekik is a továbblépésben. Mert az biztos, hogy továbbkell lépni. Nem szabad megmaradni tanúnak. Az egészségtelen, káros és ártó. Az rabszolgává tesz, és az embert akkor is köti az egyházhoz, amikor már nem is tagja annak. Én már nem vagyok tanú. Semmi sincs bennem, ami arra emlékeztetne. Ma már a kiközösített állapotom sem jelent számomra semmit. Úgy viselkedek a testvérekkel, mintha mi se történt volna. Köszönök, intek nekik, rájuk mosolygok, ha néha napján elmegyek összejövetelre, akkor lazán nyugodtan viselkedek, mert nincs semmi, ami a méltóságomban megzavarna. Ma már tudom, hogy ők a sérültek, a segítségre szorulók, és nem én.
Szóval ez a téma csak akkor fog előjönni, ha hirtelen valami különös impulzus ér. Mint néhány hónapja,mikor két-három gyülekezet vénei próbáltak utánam nyomozni, és felgöngyölíteni a kapcsolataimat. persze sikertelenül.

teremtett ember 2014.08.29. 07:42:06

@Sefatias: Ezt komolyan mondod? Nyomoztak utánad? Miért nem tettél feljelentést? Amúgy tavaly nyár eleje óta olvasom a blogodat. Bár igaz, hogy nem mindent olvastam el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:03:14

@Nazo: Az a kérdés, hogy az erkölcsiség valóban létezett-e? Elég sok "beszámolót" olvastam a középkor erkölcsiségéről, ami nem sokban különbözik a maitól. Talán csak annyiban, hogy nem 13-14 éves lányok ropták a kocsmákban, és elégítettek ki egyszerre több srácot is. De ettől függetlenül a felnőttkorúak erkölcsiről legendákat lehet olvasni. Szóval kérdés, hogy egyáltalán létezett-e erkölcsiség Európai viszonylatban, és ha létezett, akkor az egyáltalán a kereszténységnek köszönhető-e ugyanis eddigi ismereteim alapján az erkölcsi viszonyok sehol sem voltak eszményiek, illetve néhány közösségben igen, de azok nem keresztények voltak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:09:48

@teremtett ember: Hát van néhány dolog ezen kívül is, amiért feljelentést tehetnék. Egy időben volt is róla szó, volt pár levélváltásom a társulattal, meg beszélgetésem a vénekkel, de aztán úgy döntöttem, hogy több előnye van a békének, mint a pereskedésnek.

Egyébként nem tetszik a blog irányvonala? Vagy miért kérdezted?
Egyébként tény, hogy az olvasó és kommentelőtáborom alaposan kicserélődött. Ma már több az olyan olvasóm, akinek semmi köze nincs a tanúkhoz, mint az olyan akinek volt. Egyre több keresztény honlap, blog oldalán ki vagyok téve ajánlónak, és nem az extanúságom miatt, hanem a jelenlegi témáim miatt. Az viszont biztos, hogy a teológiával, filozófiával való kapcsolatomnak és az azokról szóló írásaimnak ad valami különös ízt az extanúságom

teremtett ember 2014.08.29. 08:21:45

@Sefatias: A témaköreid között most is vannak érdekfeszítőek, mivel azonban a filozófia világa a parttalan gondolkodás lehetőségét adja, ezért soha nem lehetsz biztos abban, hogy amit írsz vagy mások írnak valóban a valóság leképezéseinek mondhatók e?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:32:39

@Arpicus: Kedves Arpicus!

Hogy a katolikusok miben tartottak, és miben nem, az megítélés kérdése. Ha jól tudom(ha tévedek akkor majd kiigazítanak) a katolikus egyház volt az első, amely hivatalosan is a dogmatikájába emelte az evolúciót ezzel a mitoszok és legendák sorába süllyesztve a teremtési és az édenkerti beszámolót. azt hiszem, hogy a protestáns egyházak nem tették meg. A katolikus viszont igen. Érdekes olvasmány a katolikus dogmatika. Azt olvasva találkoztam először a mózes öt könyvének illetve a Józsué könyvének kemény kritikájával és a bizonyítékok alapján történő rekonstruálásával. Levegőt nem kaptam, mikor olvastam. Mig Török István dogmatikájában(református) az evolúció és az ezzel kapcsolatos kérdések alig tettek ki egy féloldalt, addig a katolikus dogmatikában egy könyvnyi részt szenteltek neki, részletesen kifejtve azt.Épp a napokban gondolkoztam, hogy újból elolvasom.
Én a teológiának ezt a megközelítését nem nevezném magunk alatt fát vágásnak. Hiszem, hogy van létjogosultsága. A napokban fejeztem be Gerhardt Maier könyvét ami a történet-kritikát kritizálja meg, és próbál érvelni ellene. Én nem vagyok egy agyonképzett teológus, de a fundamentalista nézet mellett történő érvelése pont az ellenkezőjét érte el nálam, mint amire szánta a könyvét. Csak úgy tudott a saját nézete mellett érvelni, hogy tudatosan elkerülte a veszélyes mezőket, nem mert szembenézni egyetlen kényes kérdéssel sem. Én azt hiszem,hogy a fundamentalista bibliaértelmezésnek befellegzett. Ma már csak szektás vonásokkal lehet a híveket benne tartani. Lásd Jevova Tanúi, adventisták stb, akiknek tíltva van az ilyen írások olvasása, azaz, nem ismerik fel azokat a tényeket, amelyek a modern teológia alapjait képezik.
Tudom, hogy Sytka blogjára gondolsz.Én nagyon szeretem azt a blogot. Bátor, úttörő! Igenis van létjogosultsága a felmerült kérdésekkel történő bátor szembenézésnek. És erre nem az Isten elleni lázadásra való hajlam ösztönöz, hanem pont hogy a Biblia. Hiszen az ilyen teológia pont a Bibliából indul ki, és keresi a magyarázatot azokra a dolgokra, amelyek a bibliában vannak. A két egymásnak ellentmondó teremtéstörténetnek üzenete van!!!! Ha nem lenne, akkor Isten nem rakatta volna bele a Bibliába! Igenis el kell ismernünk, hogy a Biblia tele van pontatlanságokkal, hibákkal, tévedésekkel. De ezek nem arra szolgálnak, hogy kidobjuk a kukába, hanem arra, hogy megértsük Isten közlési módját. Mert ha a Biblia isten Szava, akkor a közlési módnak súlyos üzenete van! A Sytkához hasonló őszinte keresztények ezt az üzenetet keresik. És bár nem mindenre tudják a választ, ez semmiben sem más, mint a fundamentalista biblia értelmezés, ami szintén sok mindenre nem tudja a választ

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 08:38:28

@teremtett ember: >>soha nem lehetsz biztos abban, hogy amit írsz vagy mások írnak valóban a valóság leképezéseinek mondhatók e? <<

Persze hogy nem vagyok biztos. Miért? Van itt valaki aki biztos a dolgában? Arra már eljutottam, hogy attól az embertől, szervezettől kell a legjobban óvakodni, amelyik biztos az igazában. Én a "bizonytalanság teológiájában" hiszek. Nem lehetsz biztos abban, hogy amit hiszel, amit gondolsz, az az abszolút igazság. A filozófia, de a teológia is szerintem valóban parttalan. De pont ettől izgalmas. Olyan mint egy hatalmas tavon jetskizni, mehetsz amerre akarsz, mert hatalmas szabadságod van a parttalan vizen, Ezzel szemben a faluvégén lévő patak könnyen és szűken behatárolható partjai között maximum az alsógatyádat áztathatod meg, mert nem sok lehetőséget biztosít. Persze van akinek ennyi is elég. Irigylem őt!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.29. 10:32:02

@sefatias: " Szóval kérdés, hogy egyáltalán létezett-e erkölcsiség "

Itt azért nagyobb távlatokban kell szemlélni dolgokat. Ha az egyes beszámolók pillanatnyi közerkölcsét nézem, tényleg sok csúnya dolog volt.

Na, de ez nem látom az odvas fától az erdőt esete.

Persze, hogy létezett keresztény erkölcs és dominancia.

Egyáltalán, hogy Európa nem volt rabszolgatartó, és többnejű mint a környező iszlám, ez nem véletlen.

Ettől még igaz, hogy nagy bajok voltak, mert a kereszténység nem egy társadalmi forma, hanem az egyes ember új élete Krisztus által. Az ember meg ember, úgyhogy nincs mit dicsőíteni azt ami sokszor eltorzult. Ezért nem dobom hanyat magam a keresztény Európa hallatán.

Arpicus 2014.08.29. 11:25:17

@Nazo: Nincs semmi probléma!Én sem mondom,hogy ezeknek az embereknek mindenben igazuk lenne.A stílusuk is néha nem a megfelelő.Azonban nem szemérmesek,kimondanak dolgokat amelyeket mások nem mernek vagy nem karnak kimondani.Azért érdemes meghallgatni mint mondd Washer az amerikai egyházak(benne a saját egyháza)állapotáról.Számomra sokat mondanak ezek az emberek.Említhettem volna még neveket de nincs jelentősége.Azt azonban csendben vitatnám,hogy melegítenék a vizet.Az ő álláspontjuk világos,nem ködösítenek,kimondják:"béka":a fazékban forró a víz,ne ugorj bele!Ez a becsületes hozzáállás nem pedig ámítani az embereket valami jólét evangéliummal,siker meg más kecsegtetése.Én is tudom,hogy McArthur gyakran tesz kemény és sarkos kijelentéseket,de ha ő vagy Joel Osteen vagy Rick Warren között kellene választanom akkor mindig McArthurt választanám.Apologetika szempontjából pedig Dave Hunt-ot.Én gyakorlati ember vagyok és szeretem ha a dolgokat a nevükön nevezik.Ezek az emberek világosan rámutatnak a korszellem nagyméretű behatolására az evangéliumi keresztyénségbe.Washer "sokkoló üzenete"ma sokkal aktuálisabb mint amikor azt elmondta.Sajnos ma már csak "sokkoló"üzenettel mozdíthatók meg a kábulatban lévő hívők.Míg Warren,Hybels,Olsteen altatják a hívőket addig emezek ébresztenek.Ébredésre pedig sok szempontból szükség van.Valaki azt mondta,hogy a "lelkileg gyenge,tétovázó,félszerű megoldásokban megalkuvó hívők is okai vannak,hogy e korban melyben élünk oly sok a gyengeség."Ez ellen harcol az említett két ember és ezért sorakozok csendben be én is mögéjük.Tiszteletben tartom,hogy Neked más a véleményed.Ha McArthur vagy Washer módszerei nem megfelelőek akkor szerinted mi a megoldás a mai keresztyénség problémáira,gyengeségére,megalkuvásaira,félmegoldásaira...?!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 11:36:48

@sefatias: "Én a "bizonytalanság teológiájában" hiszek."

Már régen meg akartalak kérdezni, hogy Jézus melyik tanítására alapítod a sokféleségbe és a bizonytalanságba vetett hitedet?

Hol mondta Jézus, hogy "tök mindegy, mit hisztek Istennel és velem kapcsolatban"? Hol mondta, hogy "kinek a pap, kinek a papné, ne vitatkozzatok butaságokon"? Hol mondta Jézus, hogy "az a veszélyes, ha valaki határozottan állít valamit"?

Jézus épp az ellenkezőjét mondta ezeknek, a korabeli judaisták pont ezen voltak felháborodva. A szadduceusok szerint nincs feltámadás, a farizeusok szerint meg van, de tolerálták egymás sokféleségét. Erre jött Jézus, és elrontotta a toleráns hangulatukat, olyasmiket jelentett ki, amiket szerintük senkinek nem lett volna szabad mondania, ezért kellett meghalnia, valamint azért, mert álmessiásnak tartották.

Óriási különbség van a között, hogy adatok hiányában tolerálunk többféle meggyőződést, amíg az elfogadja a két fő parancs érvényét, meg a között, hogy a bizonytalanságot tartjuk egyedül érvényesnek. Ha mindenben bizonytalan vagy, azt miből véled, hogy a két fő parancs biztos és érvényes?

Hol vannak azok az evangéliumi helyek, amely téged arra indítottak, hogy a bizonytalanságot és sokféleséget kezd el hirdetni üzenetként?

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.29. 11:52:10

@Arpicus: ez egy másik téma, szerintem ne ide kommenteljünk ezzel kapcsolatban. Különben is, te így én úgy...szétrágott csont ez már.

Arpicus 2014.08.29. 12:19:24

@sefatias: Kedves Sefatias!
Köszönöm,hogy ilyen részletes választ írtál!Ami a katolikus egyházat illeti:én a katolikus és a protestáns vallást két különálló vallásnak tekintem.Gerhard Maier könyve nekem is megvan,évekkel ezelőtt olvastam.Nekem eltér a véleményem a könyvről a tiédtől.Sytka és Te rokon lelkek vagytok.Az ő blogján már megbeszéltük,hogy miben és miért nem értünk egyet.Tegnap egy hosszú hozzászólást írtam az utolsó posztjához de írás közben véletlenül melléütöttem és elveszett a hozzászólás.Már fáradt voltam újra leírni és úgy láttam,hogy jobb is,hogy nem ment el.Én mélyen nem egyezek a Te bibliaértelmezéseddel,de ezt már megbeszéltük.Jó,ha a fundamentalista bibliaértelmezésnek(egyébként mi az?)befellegzett akkor mi most a trendi?Talán a liberális bibliaértelmezés?Ettől kiráz a hideg.Én egy régi vágású hívő vagyok,a "régi iskola"szerény kis képviselője.Lehet,hogy fundamentalista vagyok,én inkább konzervatívnak tartom magam.Mindegy.A mi egész látásvilágunk markánsan különböző.Sok dologban gyökeresen más nézetet vallunk.Viszont nagyon tisztellek mint becsületes és őszinte vitapartnert.Ezt Sytkánál le is írtam Neked.A mi vitánk általában egy túlzottan merész és egy talán túlzottan óvatos keresztyén vitája.Engem a rossz és a keserves tapasztalatok megtanítottak óvatosnak lennem.A Biblia pedig számomra hibátlan és tökéletes kijelentése Istennek.Én nem a hibákat keresem benne,nem teszem fel a boncasztalra,én az üzenetére koncentrálok.Lelkem tápláléka.Lehet belemagyarázni dolgokat,megkérdőjelezni a pontosságát és hitelességét-de ebben én nem leszek partner.Egy kicsit visszatérve a korszellem témához általános értelemben a korszellem kifejezésre a világban egy német szót használnak,ez a szó a ZEITGEIST.Erről három részes film is készült,fenn van a YT-on.Hát nem simogatja a kereszténységet.Infaustus írt róla egy kiváló kritikát(megpróbálom belinkelni):
infaustus.wordpress.com/2008/08/14/zeitgeist/
Ha megnézzük a filmeket(ami nem egy könnyű időtöltés)és elolvassuk a kritikát sok minden érthetőbb lesz a korszellem jelenséggel kapcsolatban.Végül:miért olyan fontos mindenre keresni a választ...?Inkább Isten akaratát kellene keresni.Ebben pedig igencsak vékonyak vagyunk(beleértve ide magamat is).A Te és Sytka bibliaértelmezését én pótcselekvésnek tartom.Darabokra szeditek az Írást és úgy hagyjátok...Az ÖNCÉLÚ bibliatanulmányozás is veszélyes lehet: a "szent írások" nem önmagukban,hanem csak a Krisztus Jézusba vetett hit által tehetnek bölccsé az üdvösségre(vö.Jn.5.39-40)!
Valaki azt tanácsolta:"Ne vedd félvállról Isten szavát,tisztelettel és alázattal közeledj hozzá,akkor megnyílik előtted!Még a legnehezebbet,vagyis az alkalmazást is segíteni fogja..."

Arpicus 2014.08.29. 12:24:09

@Nazo: rendben.Valóban nem érdemes ragoznunk a témát.Én egy őskövület vagyok,nem haladok a korral,valahol elrekedtem.Nem vagyok trendi.Viszont ez egyáltalán nem lerágott csont,ez egy nagyon is félretett és elhallgatott téma...Egyezek Veled:hagyjuk.Egyébként szeretem a blogodat és szívesen olvasom :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 13:23:36

@Arpicus: "Én egy régi vágású hívő vagyok,a "régi iskola"szerény kis képviselője."

Amikor Jézus elkezdte hirdetni a tanítását, akkor a farizeusok és a szadduceusok voltak a régi iskola szerény kis képviselői. Meg is kapták érte a magukét a Messiástól, aki hipermodern reformer volt. Aki őszintén igyekszik Őt követni, az nehezen maradhat a régi iskola szerény kis képviselője.

Arpicus 2014.08.29. 13:44:08

@Vértes László: Hát jókedvre derítettél!:)Látom,hogy Nazo-nál is reagáltál,arra majd talán este válaszolok.
Tévedsz:a farizeusok és szadduceusok egyáltalán nem voltak szerény kis képviselői a régi iskolának.Vallásilag a farizeusok,politikailag a szadduceusok igen befolyásosak voltak.Én a "régi iskolát"protestáns,ha karod baptista értelemben használom.Te ezt nem érted.Te mindent katolikus és meglehetősen szubjektív szemüvegen nézel.Jézus mint hipermodern reformer?!
Jézus nem volt sem hipermodern(egyébként az meg micsoda,hogy hipermodern?)se nem volt reformer.Ő nem akarta megreformálni a zsidó vallást,ahogy Luther meg akarta reformálni a katolikus egyházat,hanem egy teljesen új szemléletet hozott.Megtisztította a zsidó vallást a rárakódott sok dologtól és új értelmezést adott neki.Te nem érted sem Jézust sem az Ő szerepét.Az utolsó mondatod számomra értelmezhetetlen.Kétségbe vonod,hogy ebben a formában nem vagyok képes őszintén követni Őt.Azt hiszem inkább neked van ezzel problémád,neked Jézus követése előtt a pápát kell követned.Viszont már megtanultam,hogy téged meggyőzni valamiben nehezebb mint a macskát megtanítani olvasni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 15:04:38

@Arpicus: >>.Én nem a hibákat keresem benne,nem teszem fel a boncasztalra,én az üzenetére koncentrálok<<

Én sem. Ahhoz, hogy ezt meg tudjam tenni, sokkal több tudásra van szükség, aminek én híján vagyok. A Biblia hibái általában véletlenül kerülnek a szemem elé. Az ezzel klapcsolatos kérdéseim csupán a személyes nbibliaolvasásom következményei Persze miután az ember elkezd Spinozát olvasni, vagy Rózsa Hubát ez már nem tekinthető véletlennek. Ők azok a tudósok, akik ismerik alaposan a kérdéses részeket, ellentmondásokat amelyek az ihletés módjának újraértelmezéséért kiálltanak.
Neked is ajánlanám, hogy egy kicsit ismerkedj meg velük.
Egyébként a konzervativ szó valóban jó, de akkor az elmossa a kettőnk közötti különbséget, mert én sok tekintetben konzervatívnak tartom magam. Függetlenül attól, hogy a megnyilvánulásaim, kinézetem pont az ellenkezőjéről árulkodik. :)

KMZ_hyperion 2014.08.29. 16:02:42

Nagyon érdekes poszt. Ha az egész emberiség történelmét nézem, akkor a korszellem igen érdekes változásokon megy keresztül. Ezt én is úgy látom, mint az emberiség gyermekböl felnötté válását. Az azonban egy hatalmas kérdöjel a számomra, hogy vajon a korszellem a keresztényi értékrendhez nöne fel. Én teljesen más irányt látok. Ha a keresténység alatt az általános gyüjtöfogalmat értem is, akkor sem tudom elfogadni, hogy a folyamatok a keresztény értékrendhez igazodnának. Emberibbekhez igen, de azt botorság keresztényinek titulálni. Valaki említette a háborúkra való hajlam csökkenését. Jézus elött jópárszáz évvel Buddha és Konfuciusz már tanították a békét. Akkor miért nem mondjuk, hogy az emberiség a jóval ösibb tan felé tett lépést. Kinevezni egy vallástól függetlenül általában minden emberi lényben ott lévö "alapelvet" kereszténynek, vagy buddhistának szerintem elég merész. Jézus tanait kizárólagossá tenni a szeretet és tisztelet egyedüli igaz birtokosává és célkitüzöjévé szerintem szintén csak merész. Az emberiség fejlödik egy irányba, a vallások pedig vagy lemaradnak, vagy adaptálódnak. Ha nem adatálódnak el fognak tünni, és maholnap a történészek fognak velük foglalkozni, ahogyan ma az egyiptomi és más ókori vallásokkal. A korszellem lehet, hogy idönként a kereszténység szempontjából lényegtelen dolgon lép at, de sokszor a határválasztókon is. El kell gondolkodni rajta, hogy vajon az átlépés vagy a határválasztó rossz-e.

Arpicus 2014.08.29. 20:42:13

@sefatias: "Én sem. Ahhoz, hogy ezt meg tudjam tenni, sokkal több tudásra van szükség, aminek én híján vagyok. A Biblia hibái általában véletlenül kerülnek a szemem elé. Az ezzel klapcsolatos kérdéseim csupán a személyes nbibliaolvasásom következményei"-ennek őszintén örülök mert néha az volt az érzésem,hogy Te és Sytka is szinte ki vagytok hegyezve,hogy feltárjátok a Biblia pontatlanságát és ellentmondásait.Ezek szerint nem ez vezet bizonyos helyek megkérdőjelezésénél.Apropó tudósok:nem tudom,hogy hallottál már Rotterdami Erasmusról?Eredeti gondolkodó volt,Lutherrel volt egy nagy vitája a szabad akaratról.Neked biztosan tetszene a mondanivalója.Erasmus is a maga korában eredeti módon közelített a Bibliához."Egyébként a konzervatív szó valóban jó, de akkor az elmossa a kettőnk közötti különbséget, mert én sok tekintetben konzervatívnak tartom magam"-akkor nagyon eltérő véleményünk ellenére valahol mi ketten is rokon lelkek vagyunk,rezonálunk egymásra.Már több emberrel volt kemény vitám blogokon és aztán rájöttem,hogy az éles vita ellenére rokon lelkek vagyunk.Ezt mások is észrevették és finoman céloztak is rá.Ott akartam hagyni pl.egy blogot de valami paradox módon mindig vissza vitt oda...Egyébként a címkézést nem szeretem,csak kényszerűségből sorolom magamat a konzervatívok közé.Sajnos a mai keresztyénség olyan,hogy szinte rákényszerít,hogy valahol elhelyezd magad a palettán.Fundamentalista nem vagyok,mert azért annyira én sem vagyok kizárólagos és merev,de liberális semmiképpen sem vagyok,nem vagyok karizmatikus de antikarizmatikus sem(mint amilyen JohnMcArthur, akire pedig felnézek),nem vagyok kálvinista(se régi se új kálvinista)de árminiánus sem vagyok de közben kálvinista és árminiánus is vagyok mert ezekre úgy tekintek mint a madár két szárnyára.Látod milyen ellentmondásos,egyesek szerint talán elvtelen alak vagyok.Talán azért vagyok konzervatív mert nem vagyok liberális.Az én szememben a konzervatív az nem maradi,kizárólagos és vaskalapos.Az én olvasatomban a konzervatív ÉRTÉKMEGŐRZŐ.Fontosak számára az alapvető(fundamentális)értékek,ezeket képviseli,kiáll mellettük,megvédésük érdekében vitába,ha kell,harcba is száll.A mai társadalomban, és benne sajnos a keresztyénségben is az értékek inflációjának tanúi vagyunk.Mindig értékelem azokat az embereket akik kiállnak a számukra fontos értékek mellett és azt meggyőződéssel képviselik,még akkor is ha népszerűtlenné válnak, esetleg nevetség és gúny tárgyaivá válnak.Ennek a kiállásnak tehát ára van.Valaki ezt mondta:"a véleménynek hatalma van,felépíthetnek vagy lerombolnak bennünket."Röviden visszatérve a bibliaolvasás/tanulmányozás kérdéséhez egy gondolatot idéznék valakitől:"A bibliatanulmányozás nem csak arra való,hogy valamit megtudjunk hanem arra való,hogy megváltoztasson bennünket."Isten azért küldte,küldi Igéjét,hogy az VÁLTOZÁST hozzon életünkbe.És ez mindennapi feladat!Ha már annyira belejöttem az idézetekbe,hadd fejezzem be ezt a hozzászólásomat egy Pilinszky János idézettel amelyet ma olvastam és amely nagyon megmozgatott:"Az a baj veletek,hogy ti azt gondoljátok,az életben problémák vannak és megoldásokat kell találni.Valójában az életben tragédiák vannak,és irgalomra van szükségünk."

Ruzsa Söndör 2014.08.29. 20:47:53

@KMZ_hyperion: Ezzel nagyon egyet értek én is. "Ha nem adaptálódnak el fognak tűnni, és maholnap a történészek fognak velük foglalkozni, ahogyan ma az egyiptomi és más ókori vallásokkal."

Szerintem már most is anakronisztikusak, vagy elvilágiasodtak, de mindenképp végük. Hogy a látszatot meddig lehet még fenntartani, azt viszont nem tudnám megtippelni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 20:50:35

@Arpicus: >>hallottál már Rotterdami Erasmusról?

Épp most hozta a futár a Balgaság dicsérete című könyvét. Alig várom, hogy nekiálljak, csak adtam egy esélyt Bonhoeffernek, de abbahagytam és a Sytkánál olvasottak miatt belefogtam Rózsa Huba: Őstörténetébe

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 20:56:31

@Arpicus: >>Egyébként a címkézést nem szeretem,...Sajnos a mai keresztyénség olyan,hogy szinte rákényszerít,hogy valahol elhelyezd magad a palettán.<<

Én is hasonlóképpen vagyok. Nem tudom magam megfogalmazni, de ha meg nem teszem meg, akkor nem tudnak hova rakni. Ellentmondásokkal én is tele vagyok, de ez egyáltalán nem zavar. Jó így nekem. Simán beleférnek nálam ellentmondásos nézetek. Pont azért van ez, mert nem mindig tudok dönteni, és inkább nyitvahagyom a kérdést, amig el nem dől. Nincs semmi döntési kényszerem.

Arpicus 2014.08.29. 21:27:52

@KMZ_hyperion: @Ruzsa Söndör: Őszintén érdekelne,hogy miben látjátok az adaptálódás mibenlétét.A diagnózissal amelyet felállítottatok sajnos egyet kell értsek.A látszatot pedig sokáig fenn lehet tartani.Sok helyen már csak a látszat van.Nekem mint hívőnek az vigasztaló,hogy Istennek van mindig egy hűséges maradéka és azzal dolgozik.Illés is azt hitte,hogy egyedül maradt,de Isten felvilágosította,hogy van még 7000 ember aki nem hajtott térdet a Baál előtt.Isten a maradékkal,a kicsivel,a megvetettel dolgozik.Isten nincs zavarban,nem siet és nem kapkod.Igazat kell adnom,hogy sok gyülekezetben/egyházban sok az anakronizmus és az elvilágiasodás,a látszat mögé bújás.De létezik egy igazi,lehet számunkra most nem érzékelhető, igazi gyülekezet.Sőt, szerintem vannak még a világban élő és lelki gyülekezetek.Lehet,hogy sokkal kevesebb van ezekből mint a formalizmusba csúszott gyülekezetekből-de vannak,mert lenniük kell!Isten garantálja a Gyülekezet/Egyház fennmaradását.Egyébként például az anglikán és lutheránus egyház nem azért vergődik mert anakronisztikus hanem azért mert túlzottan toleráns és mindent megengedő.Ott is hagyják az emberek.Kinek kell egy ilyen egyház...?

Ruzsa Söndör 2014.08.29. 21:39:23

@Arpicus: A magam nevében csak annyit tudok mondani a hitemmel kapcsolatban, hogy ha választanom kell, hogy valami, vagy valaki miatt vagyunk, a valakit választom. Őt a világban közmegegyezéssel Istennek nevezzük. Én róla a Bibliából szereztem a legtöbb információt, bár tudom, hogy mások is gondolnak róla sokfélét, nem beszélve a politeistákról, de azt én már az Archeológusoknak a hatáskörébe utalnám, mint a hihető verziókéba.

Hiszem hogy van sok őszinte híve ennek a Bibliából megismerhető Istennek, még akkor is, ha ezek nem egyformán értik minden kijelentés értelmezését, de a hitük valódi és nem a külvilágnak szól és nem divat hívők.

Viszont nem hiszem, hogy bármelyik egyház képviselné az igazi, eredeti Krisztusi tanítást, mert attól időben és térben olyan messzire kerültünk, hogy nem létezik ma erre vonatkozó hiteles referencia, vagy etalon.

Én jelenleg itt tartok, ami persze folyamatosan változhat és változik a változó világgal és a bővülő ismerettel, de az irányt és a jövőt még megsaccolni sem tudom. Pedig volt már, hogy törtem rajta a fejem.

KMZ_hyperion 2014.08.29. 22:57:49

@Arpicus: Bocsánat, csak most tudok válaszolni.

Az adaptálódás lényegét pontosan abban látom, hogy mennyire képesek igazodni a korszellemhez és a tényekhez. Ehhez többnyire szükség van a Biblia korábbi fundamentalista, ex catedra, szószerinti értelmezésén változtatni, illetve a bibliai megjegyzésekböl levezetett állításokat elvetni. A nem is olyan régmúltban is találhatunk példát ilyen adaptációra: a geocentrikus világkép feladása, a nulla, mint szám démonizálásának feladása, a balkezes emberek ördöggé avanzsálásának feladása stb. Napjainkban Ilyen pl. az evolúció kérdése, amelyet tudtommal van keresztény egyház, amit elfogad. Jól is teszik, hiszen az evolúció ellen felhozott vádak többsége azt az értelmetlen szalmabábot veri, hogy hogyan jött létre élettelenböl élö, s teszik ezt annak ellenére, hogy az evolúció tudományos elmélete soha nem foglalkozott egy pillanatra sem a genézissel. Teológusok ezen már túljutottak, és nemes egyszerüséggel a teremtési beszámolót igaznak, de a pusztai nép akkori tudásához mért szimbolikus leírásnak tartják.

Sok teológus azt is felismeri, hogy a ma emberének fontos, hogy megmondják, hogy mi miért jó. Így ma már nem elegendö egy bibliaverset felolvasni sokaknak, hogy látod ez vagyon leírva. Függetlenül meg kell erösíteni számukra, hogy az a gondolat miért lesz jó nekik. Talán ez a Biblia tekintélyének a csorbulását jelentheti sokak számára, mások lehetöséget látnak arra, hogy még inkább alátámasszák az isteni bölcsességet. Amelyik egyház túl nagy hangsúlyt fektet az ex catedrára, vagyis a tekintélyelvüségre az lemarad, vagy legalábbis olyan célközönséget fog vonzani, amelyik nem gondolkodik. Ilyen a szekták többsége is. Ezeket pedig tudjuk, milyennek tartja a társadalom.

Ezenkívül az is egy egyház adaptálódásának ékes bizonyítéka, ha olyan kérdéseket vet fel, amelyekröl egy árva fia szó nem esik egyetlen írásban sem, ilyen amit mondtam, hogy mi van, ha vannak ufók. Ök hogy illeszthetök a képbe?

Az egyházak közül sok relativizált már sokféle tanítást. Vannak univerzalisták, akik szerint mindenki a mennybe megy, Isten annyira szeretö, hogy nem küld senkit pokolra. Vannak olyan felekezetek, amelyekben nö a prédikátor, vannak olyan felekezetek, ahol leszbikus nö a prédikátor (van egy olyan érvük asszem, hogy Isten csak a férfi homoszexualitást tiltja az eredeti görög szavak alapján vagy vmi ilyesmi). Kontextusba helyezve az egészet én úgy látom, hogy amikor eröszakosabb volt a környezet, akkor azokat a verseket vették elö, amelyek az eröszakukat alátámasztották, és relativizálták a szeretetröl szólóakat, akik ezzel szembe mentek, azok eretnekek voltál. Ma a békepártiság idején elöveszik azt, ami a szeretetröl szól, és relativizálják azt, ami eröszakos, most azok az eretnekek, akik olyasmiket csinálnak.

Hogy hova kéne fejlödniük azt nem tudom. De ahogy mondtam, most arrafelé áll a szekér rúdja, hogy mindenki a saját hitét éli többnyire. Ha belegondolsz gyakorlatilag eddig is így volt, rengeteg nominálisan egyházhoz tartozó van, ami nem úgy él, csak gyerekként víz alá tették. Most ezek kilépnek, mert eddig sem tetszettek dolgok, így maguk dönthetik el a saját tanításaikat.

KMZ_hyperion 2014.08.29. 23:11:16

@Arpicus: Az igaz gyülekezet léte is nagyon képlékeny. Van aki szerint ez konkrét csoportok, van aki szerint a csoportokban bizonyos egyének, akik bar más-más felekezethez tartoznak, de Isten öket választotta. Ez utóbbi értelmezés szerint nem is nagyon kell foglalkozni az egyházakkal, mert úgysem rajtuk áll vagy bukik a dolog. De mondom mindezek szintén attól függnek, hogy melyik versek hangsúlyosabbak benned, és melyiket veszed metaforikusnak. Ha azt, amit Pál mondott, hogy mindenki legyen egységes a gondolkodásban, meg hogy a halál kapui sem gyözik le az egyházat, akkor egy csoportra gondolsz, ha a sefa által is idézett búza, konkoly hasonlatra, akkor a vallási pluralizmus híve leszel. Hogy melyik felé hajlassz na szerintem azt az egyéniséged, és a korszellem határozza meg. Azzal meg már meg sem merem fejelni a dolgokat, amit sefa írt Spinozáról, hogy mely részeket nem is tartod egyáltalán isteninek.:))

Arpicus 2014.08.29. 23:19:49

@KMZ_hyperion: Neked is köszönöm a kimerítő választ.Ha majd alaposabban átolvasom és áttanulmányozom reagálni fogok.Most már egy kicsit fáradt vagyok.Hozzászólásod számomra megér egy alaposabb analízist.Holnap és holnapután nem nagyon leszek a gépnél.A jövő héten majd jelentkezem.
Neked és mindenkinek jó éjszakát!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 23:24:09

@KMZ_hyperion: Összefoglalnád akkor, hogy végül is szerinted hova fog kilukadni a vallásosság? Nekem egy kicsit sok amit írtál. Nehezen hámozom ki

KMZ_hyperion 2014.08.29. 23:27:30

@Arpicus: Még egy gondolat jutott az eszembe, aztán már Tényleg kimerítö leszek, bocsánat:)

A kereszténységet én egy Nagy utazásnak látom, amelyik próbálja kikeverni a megfelelö arányt a Biblia szószerinti és metaforikus értwlmezése között. A két véglet nem járható út: a teljesen szószerinti, nos fioman szólva önellentmondásos, a teljesen metaforikust meg nincs értelme vizsgálni, olyan mint az absztrakt mindenki azt lat bele, amit akar. A megfelelö arányt keresik tehát. Na ennyi, bocs ha sok voltam. Neked is Jo éjszakát, kellemes hétvégét.

KMZ_hyperion 2014.08.29. 23:34:43

@sefatias: Hat valahol korábban úgy írtam le, hogy a vallás korának, de nem a hit korának a vége. Az egyházak egyidö után elapadnak, mert nem biztos, hogy olyan ütemben tudnak változni ahogy kell. Nem fognak eltünni, egyszerüen csak csökken tovább a hatásuk, és egyre többen lesznek, akik önálló függetlenül emberekként lesznek istenhívök, nem csapathoz tartozva. Maguk keverik ki azt az arányt, amiröl írtam, maguk értelmezik az írásokat maguknak, és nem hagyják vallási vezetökre. Ezenkívül az agnoszticizmus növekedését is látom. Vmi ilyesmi.

A

Csaba Tarró 2014.08.30. 16:13:54

@KMZ_ hyperion:Abban egyet értek, hogy az Európában
intézményesedett, majd Amerikában
üzletté vált egyházak lassan-lassan
háttérbe szorúlnak.
Isten viszont azért fektette le a
Bibliában a látható egyház felépítését,
mert ez az elrendezés segiti elő a
hívők lelki fejlődését.
Ha mindenki magában egyenként
eljuthatna a legjobb ismeretre, lelki
fejletségre, nem rendelt volna Isten a
gyülekezetbe tanítókat, sem más
ajándékkal rendelkezőket.
Ha a keresztyén emberbe a magány
lenne ''bekódolva'', s nem az, hogy
épűljön és építsen, itt sem keresnénk
egymás társaságát. Nem jönnének
létre Bibliát tanúlmányozó csoportok,
s nem kezdene az egyház látható
formát ölteni minden időben.
A magányos keresztyénség egy rossz
mítosz, lehet átmeneti állapot, de nem
igei forma.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.30. 16:26:57

@Csaba Tarró: látsz olyan egyházat, amelynek a felépítése az újszövetségi mintát követné?

Csaba Tarró 2014.08.30. 17:07:04

@sefatias: Igen látok!
Vannak, akik a felépítést követni próbálják, de a szellemi hagyatékot nem.
Olyanok is vannak, ahol a szellemiek kapnak nagyobb figyelmet.
Mások igyekeznek mindkettőre.
Ez nem azt jelenti, hogy tökéletesek, vagy hibátlanok, hanem igyekvőek. Ellene vannak a közömbösségnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.30. 17:13:07

@Csaba Tarró: Tudnál példát mondani arra, hogy a felépítésben melyik követi legjobban a szentírási példát? És arra a bibliaversre is kiváncsi lennék, amely annak a gyülekezetnek a példát adja

Csaba Tarró 2014.08.30. 17:20:50

@sefatias:Három példát írnék:Őskeresztyén Apostoli Egyház
Református-Presbiteriánus Egyház
Bibliai Baptista Gyülekezet
Ezek a közösségek az Újszövetség kijelentéseire igyekeznek szervezni a gyülekezet felépítését, az egyén képességei, tulajdonságai alapján.
Újra írom: nem hibátlanok, de törekvőek.

ORION 2014.08.30. 18:29:13

Én ugy vagyok vele hogy engem a SZENT SZELLEM érdekel leginkább!!! A "kor "-unk szelleme nem nagyon!!!,más korok-é sem!

ORION 2014.08.30. 19:34:57

@KMZ_hyperion: """ Hat valahol korábban úgy írtam le, hogy a vallás korának, de nem a hit korának a vége. Az egyházak egyidö után elapadnak, mert nem biztos, hogy olyan ütemben tudnak változni ahogy kell. Nem fognak eltünni, egyszerüen csak csökken tovább a hatásuk, és egyre többen lesznek, akik önálló függetlenül emberekként lesznek istenhívök, nem csapathoz tartozva. Maguk keverik ki azt az arányt, amiröl írtam, maguk értelmezik az írásokat maguknak, és nem hagyják vallási vezetökre. """
------ A VALLÁS
Az, amikor az ember maga dönti el, hogy miképpen közeledjen Istenhez, és egyúttal miképpen váljon elfogadhatóvá előtte. Ez egy olyan rendszer, amiben az ember a saját képességére, igyekezetére épít. Ennyi és nem több. A vallás egyenlő az emberi teljesítménnyel. Csak egy egyszerű példát hadd mondjak: ha én a vallásom által előírt dolgokban jobban teljesítek, akkor engem annak a vallásnak az Istene jobban fog szeretni, és több áldásban lesz részem! Tehát a saját igyekezetem révén Isten engem jobban fog szeretni azoknál, akik mindezt nem, vagy csak kisebb mértékben teszik meg. Ez önigazoláshoz vezet, mivel én magam a tetteimmel bizonygatom Istennek és a többieknek, hogy mennyire nagyszerű és buzgó híve vagyok, és mennyire megérdemlem az ő jutalmát. De ha Isten a tetteink alapján viszonyulna hozzánk, az vajon mindenki számára jó hír lenne? Nem! Azt gondolom, mindannyian nagy bajban lennénk... A vallás nem jó hír, hanem egy folyamatos emberi erőfeszítést igénylő cselekedetrendszer. A vallás megöli az ember szabadságát és távol tartják Istentől ezek a követelmények! Ezt tedd, azt tedd, ezt ne tedd, és akkor Isten szeretni fog. Hidd el nekem, ez így működik minden vallásban, legyen az buddhizmus, katolicizmus, iszlám, Jehova tanúi, vagy bármi más. Véget nem érő önjobbítás, önámítás, Istennek való megfelelni akarás. Az Isten evangéliuma az irányunkba mutatott feltétel nélküli szeretetének üzenete, és semmi köze az emberek által kitalált vallási rendszerekhez.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:11:55

@Csaba Tarró: Kedves Csaba, köszönöm a választ.

"Abban egyet értek, hogy az Európában
intézményesedett, majd Amerikában
üzletté vált egyházak lassan-lassan
háttérbe szorúlnak." Ez egy társadalmi folyamat, ami a középkor óta megfigyelhető. Az előző kommentemben ennek a lehetséges okait firtattam, de ez csak az én szubjektív véleményem volt a dologról. A dolog nyilván jóval összetettebb.

"Isten viszont azért fektette le a
Bibliában a látható egyház felépítését,
mert ez az elrendezés segiti elő a
hívők lelki fejlődését." Minden tisztelettel mondom azt, hogy ez csupán a te szubjektív bibliaértelmezésed. Mások szubjektív bibliaértelmezése mást diktál. Látod utánad ketten máris megkérdőjelezték az összes egyház létjogosultságát. Mások mást értenek a bibliai gyülekezet szó alatt. Én mást értek az egyház alatt, mint te. Pl. bizonyos kongregációkat, bibliaköröket nem neveznék egyháznak, sőt azt sem nevezném egyháznak, amit a Biblia erről leír.

"Ha mindenki magában egyenként
eljuthatna a legjobb ismeretre, lelki
fejletségre, nem rendelt volna Isten a
gyülekezetbe tanítókat, sem más
ajándékkal rendelkezőket." Az, hogy a szubjektív bibliaértelemezések fényében a szekularizáció folyamata üdvös-e vagy sem, azt nem az én dolgom eldönteni. Ha egyre többen lesznek ilyenek, én azzal sem mondtam meg, hogy szerintem jó-e ez így vagy sem, arra pedig pláne nem apelláltam, hogy a Biblia szerint helyes-e, hogy ez történik. Egyébként ide is érvényes az, amit az előzőekben írtam, hogy mások szerint más a gyülekezeti tanítók szerepköre, fogalma, ami miatt talán nem is nevezik magukat egyháznak.

"Ha a keresztyén emberbe a magány
lenne ''bekódolva'', s nem az, hogy
épűljön és építsen, itt sem keresnénk
egymás társaságát. Nem jönnének
létre Bibliát tanúlmányozó csoportok,
s nem kezdene az egyház látható
formát ölteni minden időben." Nem azt akartam implikálni, hogy az általam említett, az egyháztól elszigetelt egyének soha nem járnának közösségbe. Az emberbe - nem a hívőbe - bele van kódolva a társaság. Ám ezt nem feltétlenül nevezném egyháznak. Sefáéknak is van bibliatanulmányozó köre, ahol mindenki elmondja a véleményét, megbeszélik, ha valaki ki akarja igazítani a nézeteit, kiigazítja, ha nem, nem, de mindenki úgy távozik, hogy azt hisz, amit akar, és nem azt, amit egy felső, hiearchikus vezetés diktál. Nem tudom például, hogy ezt lehetne-e egyháznak nevezni. Az ilyen internetes fórumokat sem feltétlenül tartanám a hívők összejöveteli formájának. Jelen esetben például most te egy agnosztikus ateistával folytatsz diskurzust:) Olyan egyház még nem jött létre, ahol mi ketten megférnénk egymás mellett:D

Új egyházak valóban jönnek létre, de ezek mértéke elhanyagolható ahhoz képest, hogy mennyien hagyják ott a tanulmányok szerint őket. Újfent csak kijelenteném, hogy nem tisztem eldönteni, hogy a Biblia szerint ez jó-e vagy rossz.

"A magányos keresztyénség egy rossz
mítosz, lehet átmeneti állapot, de nem
igei forma."

Én tisztelem a véleményedet, hogy szerinted ez így van. Mások szerint az egyházasodás, vagy az eddigi próbálkozás rá, nem igei forma. Nyilván te is megérted, hogy azok, akik a második opciót támogatják, ugyanolyan őszinte hívők, mint te, és ugyanúgy a Bibliára alapozzák állításuk szerint a véleményüket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:15:43

@KMZ_hyperion: >> Sefáéknak is van bibliatanulmányozó köre, ahol mindenki elmondja a véleményét, megbeszélik, ha valaki ki akarja igazítani a nézeteit, kiigazítja, ha nem, nem, de mindenki úgy távozik, hogy azt hisz, amit akar, és nem azt, amit egy felső, hiearchikus vezetés diktál. Nem tudom például, hogy ezt lehetne-e egyháznak nevezni.<<

:DDDD Mindenki annak nevezi, aminek akarja. De hogy jó, az biztos!!!! És ide még te is beférnél :)

KMZ_hyperion 2014.09.01. 15:18:52

@ORION: Tudom, hogy neked ez a véleményed a dolgokról, és személy szerint szimpatikusnak tartom azt, hogy az ember elé nem állítasz olyan követelményeket, amelyeket úgysem fog tudni teljesíteni, és nem mondassz felettük ítéletet azért, mert nem tesznek valamit, vagy éppen tesznek valamit. De azért nyilván te is meghúzod valahol a határokat, ahogy érzékelem a szavaidból, és nem tartasz mindent elfogadhatónak, ami nem baj, hangsúlyoznám, csak kijelenteném mellette, hogy van, amit más lelkiismerete megengedne.

A másik dolog pedig, hogy bár sem Istennek, sem másoknak nem jó bizonygatni semmit, de azt is hozzá kell tenni a dolgokhoz sajnos, hogy a legtöbb ember arra is hajlamos, hogy önmagát ámítsa, önmagának bizonygasson dolgokat. Ez már inkább a pszichológia területe, de én simán el tudom képzelni, hogy egy ember akkor is végtelenül szennyes bűnösnek tartja magát, ha éppen úgy érzi, senki sem figyeli.

Arpicus 2014.09.01. 15:50:27

@KMZ_hyperion: két napig nem voltam fenn a net-en és látom,hogy a blog már túllépett ezen a témán.Viszont ígértem egy valami válaszfélét.Ne haragudj,hogy nem térek ki a három hozzászólásod teljes feldolgozására.Vannak részek benne amelyet elfogadok vannak amelyeket vitatok.Ez utóbbi inkább az evolúcióval kapcsolatban.Engem az adaptálódás fogalma fogott meg és ebben a körben maradok.Szerintem már adaptálódnak az egyházok,némelyek most már túl is teljesítenek egyesek ezen a területen.A kis és nagyegyházak észlelik a lemaradást,az anakronizmusok megtűrését.Két nagyegyházi vélemény(remélem sikerül a belinkelés)az egyik katolikus a másik református:
divinity.szabadosadam.hu/?p=6995
www.parokia.hu/publikacio/cikk/317/
Ahogy említettem,a látszat fenntartása sokáig fenntartható.Itt bevezetném az inerció,entrópia fogalmát.Minél nagyobb az egyház annál nagyobb az inerció,sokkal nehezebb változásokat véghezvinni.A másik dolog,amely szerintem különösen a kisegyházakra és felekezetekre jellemző:a megfelelési kényszer.Ez is bénítólag hat sok közösségre.Magam is sokáig szenvedtem ettől addig amíg megértettem a kegyelem lényegét.Azóta nincs megfelelési kényszerem.Senki és semmi felé.Egyedül a Biblia tanításának akarok megfelelni.Egyes közösségek akkora elvárásokat helyeznek tagjaik elé,hogy akármennyire is igyekeznek nem tudnak megfelelni.Ez különösen az erősen indoktrináló felekezetekre és szektákra jellemző.Az egyházakon és felekezeteken belül is az értelmes emberek észreveszik,hogy valami nem stimmel,egy példa saját házam tájáról:
illbehonest.com/hungarian/a-testies-egyhaz-amerikaban-paul-washer
Igen az anakronisztikus,túlhaladott dolgok megtűrése nagyon megnehezíti a felekezetek állapotát.Egyesek a megcsontosodásig megkeményednek,mások pedig már annyira adaptálódtak,hogy az ilyen gyülekezetekben lassan nem lehet tudni ki Lót és ki a szodomai.Tehát,az adaptálódás egy fontos dolog,de csapdákat is rejt magában.Én ammondó vagyok,hogy csak a változásért ne változtassunk,ne akarjunk világi dolgokat,marketing módszereket behozni a gyülekezetekbe mert az legalább annyira romboló mint az anakronizmus és a megcsontosodás.Friss levegőre minden egyháznak és felekezetnek szüksége van.Csak az kérdés,hogy milyen változtatások előtt nyitjuk ki a gyülekezet ajtaját,ablakát.Az újításnak is megvannak a veszélyei.Teng Hsziao Ping kínai államférfi mondta(aki megreformálta Kínát):"Ha kinyitjuk az ablakokat akkor berepülnek a böglyök."Ha kinyitod az ablakokat akkor lehet,hogy bejönnek olyan dolgok is amelyeknek jobb lett volna kinn maradniuk.Egyes közösségek annyira változtak az idők folyamán,hogy szinte már rá sem lehet ismerni,hogy milyenek voltak eredeti állapotukban.Annyira adaptálódtak a korszellemhez és a világhoz,hogy már csak idézőjelben lehet róluk mint gyülekezetről beszélni.A nagy újítási,adaptálódási hévben sok olyan értéket kidobtunk és kidobunk az ablakon,hogy azok majd hiányozni fognak és már nem lehet majd őket visszahozni,pótolni.Szerintem a "lemaradás"behozatalában is az apró lépések politikája a legmegfelelőbb.A változásokat fokozatosan kell bevezetni.Vannak gyülekezetek ahol szinte forradalmi hévvel vezették be a változásokat ezzel sok komoly hívőt sokkoltak.Itt is érvényes a mondás,hogy "lassan járj,tovább érsz."sefatias: Hat valahol korábban úgy írtam le, hogy a vallás korának, de nem a hit korának a vége. Az egyházak egyidö után elapadnak, mert nem biztos, hogy olyan ütemben tudnak változni ahogy kell. Nem fognak eltünni, egyszerüen csak csökken tovább a hatásuk, és egyre többen lesznek, akik önálló függetlenül emberekként lesznek istenhívök, nem csapathoz tartozva"-ezzel gondolatoddal,diagnózisoddal mélyen egyetértek.Ne haragudj,hogy érdemben nem válaszoltam tartalmas hozzászólásaidra,válaszaidra a témában,de mentségemre:ma reggel meglehetősen rosszul voltam testileg és mostanra tértem magamhoz egy kicsit.
Egyébként míg írom Neked ezeket a sorokat Sting-et hallgatom.Látod,hogy milyen rossz,világias hívő vagyok,akit Sting zenéje nyugtat...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 15:54:44

@Arpicus: :) én el se merem neked mondani, hogy én mit hallgatok :)

Arpicus 2014.09.01. 15:57:51

Kiegészítés:a Divinity-s belinkelés ismét nem sikerült,ez lenne az a cikk a Divinity blogról:"Parázs a hamu alatt:jogosak Martini bíboros aggodalmai?"
2012.szeptemberi 17.-i bejegyzés.Fontos ez a poszt a dolog megértése szempontjából.Ha valaki kijavítaná a linket,hálás lennék.
Valamiért a Divinity-ről nem sikerül a belinkelés.Sajnálom.Köszönöm a megértést!

Arpicus 2014.09.01. 16:10:11

@sefatias: Igen ez az!Hálás köszönet a javításért!Már kezdek belejönni a belinkelésbe,de ez a Divinity sehogy sem megy :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 16:11:17

@Arpicus: Már leellenőriztem. Jól adod meg a linket, csak valami ütközik, és a blog.hu kommentrendszere nem fogadja el tőled

KMZ_hyperion 2014.09.01. 16:17:03

@Arpicus: Kedves Arpicus, köszönöm a választ, remélem már azért jobban érzed magad.

A parókia portálos linket, és a Paul Washer féle videót megnéztem, de a Divintiy-s belinkelésre is fogok időt szakítani, mert érdekel.

Egyetértek a megállapításoddal, hogy az egyházak érzékelik a problémát, de nem igazán tudnak küzdeni ellen. Ezért történik ma az, ami.

A másik merészebb megállapításom ahhoz kötődne, hogy sok egyház kidob értékeket, és beenged olyasmit, amit korábban nem tart elfogadhatónak. Ennek a megítélése nagyon-nagyon-nagyon szubjektív. Nyilván néhány egyház azért teszi ezt, mert úgy ítéli meg, hogy megteheti. Néhány hívő azért támogatja ezt, mert nem látja értékek elvesztésének a változást, hanem megújhodásnak. Nyilván néhány egyház ezzel pontosan szembemegy. Nyilván mindkettő próbál bibliai alátámasztást szerezni a maga igazának. Ezért én nagyjából azt a megközelítést alkalmaznám, hogy tegyük félre a Bibliát, és próbáljuk meg objektíven eldönteni, hogy mi az, ami érték, és megtartandó, és mi az, ami a múlt hagyatéka, de inkább már csak korlátoz mintsem használ. Tudom, hogy ezzel nagyon messzire megyek, de hát tudod, én nem a Biblia szempontjából közelítem meg a dolgokat.

Sting nem világias:)) szvsz.

Arpicus 2014.09.01. 16:28:16

@KMZ_hyperion: Köszönöm a választ!Sefatias kijavította a Divinitys linket.Csak úgy zárójelben:nagyon szeretem Sting zenéjét,sajnos a számok szövegének a 90%-át nem értem,de azt hiszem,hogy a szövegei legalább annyira jók mint a zenéi.Ha ezt a kis hozzászólásomat olvasná a gyülekezetem zenei vezetője(egyébként ennek a gyülekezetnek a peremén vegetálok)bizony kemény kritikát kapnék...Szerintem pedig kár,hogy keresztyén zenészek között nincs senki sem aki legalább Sting-et megközelítő szinten tudna zenét csinálni.
szvsz. :)

Csaba Tarró 2014.09.01. 18:35:31

@KMZ_hyperion: Köszönöm szépen a válaszod!
Mivel másnak írtad, hogy nem a Biblia felöl közelítesz meg dolgokat, így nehéz lesz olyan témáról párbeszédet folytatni, amelyekről reméljük, hogy a Biblia kielégítő választ adhat.
Ha a Bibliát csak szubjectív módon értelmezhejtük, akkor a legfeleslegesebb téma (lenne) amire az életemből időt pocsékoltam.
Valóban vannak az igében olyan kijelentések, amelyek szubjectiv emberi értelmezés által változó jelentéssel bírhatnak.
Természetesen, ha valaki érdemleges módon bebizonyítja az igéből, hogy az apostolok elhívása antigyülekezetek létrehozása volt, készséggel elfogadom.
Sefáék csoportja, még valóban nem gyülekezet, ebben egyet értünk, de Isten kegyelméből azzá válhat!
A fórumok sem azok, ebben is igazat adok!
Olyan gyülekezetről viszont még nem hallottam, amely úgy jött létre, hogy a tagjai otthon űltek, s vártak a nagy változásra az életükben...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.09.01. 18:57:08

@Csaba Tarró: >>Sefáék csoportja, még valóban nem gyülekezet<<

Akkor mi? Milyen feltételeknek kell megfelelnünk, hogy gyülekezet legyünk?

Csaba Tarró 2014.09.01. 19:32:46

@sefatias: Először őszíntén írom, hogy sem fikázni, sem megbántani nem akartalak! A gyülekezetté válásnak (eklézsia, egyház) megvannak a Bibliában szereplő feltételei, amelyet megelőzhet egy, a tiétek szerinti állapot is. Aztán vannak a BIBLIKUS feladatai: Evangelizálás, tanítvány-képzés, sákramentomok kiszolgáltatása, diakóni, stb.
Amikor Pál azt írja Titusnak, hogy ''Avégett hagytalak téged Krétában, hogy a hátramaradt dolgokat hozd rendbe...''- olyan egyházszervezeti intézkedésekről beszél, amelyek a keresztyén egyház szűkségleteinek betöltésére adattak. (Tit.1:5-16)
Persze értheted ezt szubjectív módon, csak nem sok értelme van...

Arpicus 2014.09.01. 20:58:48

@KMZ_hyperion:" Nyilván mindkettő próbál bibliai alátámasztást szerezni a maga igazának. "Ezért én nagyjából azt a megközelítést alkalmaznám, hogy tegyük félre a Bibliát, és próbáljuk meg objektíven eldönteni, hogy mi az, ami érték, és megtartandó, és mi az, ami a múlt hagyatéka, de inkább már csak korlátoz mintsem használ. Tudom, hogy ezzel nagyon messzire megyek, de hát tudod, én nem a Biblia szempontjából közelítem meg a dolgokat."-ezen a kijelentéseden hosszabban gondolkodtam.Abban nem tudok Veled egyetérteni,hogy tegyük félre a Bibliát.A norma,az alap a Biblia.Abban viszont igazad van,hogy ezt sokan önkényesen magyarázzák,a Bibliával akarják igazolni a véleményüket.Sőt sokan visszaélnek az Írással.Van egy gombjuk és ahhoz varrnak kabátot.Én szándékosan nem dobálódzok Bibliai idézetekkel.Viszont nem tudom félretenni a Bibliát,mert azon mérek le minden mozgalmat,mozgást,egyházat.És akármennyire törekszünk az objektivitásra,mégiscsak szubjektívek maradunk.Sajnos néhány keresztyén fórum és blog e szubjektivitás melegágya.Szinte fárasztó olvasni azt amit némelyek képesek azokon összehordani a Bibliára hivatkozva.Orákulumnak tekintik magukat pedig nem azok.Persze ezek a fórumok és blogok tele vannak hízelgő hozzászólókkal....Hogy pl.hol kezdődik a gyülekezet,arról lehetne egy jó kis eszmecserét folytatni.Az pedig mi az érték és maradandó az igencsak szubjektív dolog.Ami számomra érték az lehet,hogy számodra nem.Abban viszont teljesen egyetértek Veled,hogy sok a múlt hagyatéka amelyet már régen le kellett volna rakni-de mi kitartóan hordozzuk tovább.És abban is igazad van,hogy bizony ezek a dolgok inkább korlátoznak mint használnak.Ezt a mondatot külön köszönöm Neked.A KORLÁTOZÁS kifejezés nagyon megfelelő.Én régebben a fékezés szót használtam.Olyan ez mint a tompa fejsze vagy kés,vagy ha biciklit félig felfújt gumival tekered.Sokkal több energiát kell elhasználnod,hogy megvalósítsd a célt.Mivel Sytka blogján is már váltottunk eszmét azt tapasztalom,hogy habár magadat ateistának/agnosztikusnak tartod vagy vallod mégis nagyon sokat tudsz az egyház/gyülekezet természetéről.És ha nem is értek Veled egyet(Sefatias-szal sem értünk sok mindenben egyet)sok mindenben,nagyon szeretem a hozzászólásaidat.Nem puffogtatsz üres és elkoptatott szólamokat és frázisokat hanem őszintén elmondod a véleményedet.A kívülállók néha sokkal jobban látják a valós állapotokat mint a bent lévők.Habár van egy sanda gyanúm,hogy Te nem vagy teljesen kívülálló:ahhoz elég jól ismered a matériát.A Veled való kommunikációban felfrissülök,hasonló tapasztalatom volt Kövi Györggyel is.Átjön,hogy te amikor hozzá akarsz szólni,nem akarsz bennünket nevelni sem kioktatni.Ha megtérnél nagyon hasznos eszköz lehetnél az Úr kezében...Engem nem zavar,ha merész vagy de Te is láttad a múltkor,hogy Sefatias jól rám ijesztett merész bátorságával.Mindenesetre én inkább vitatkozom egy becsületes ateistával mint egy álszent hívővel.Azokból már nekem is tele van a hócipőm.Tudod ők azok akiknek mindenre előre előkészített és gyors válaszaik vannak.Mi itt azért hagyunk helyet a kételynek is,a kérdések feltevésének.Te és Sefatias merészebben én picit óvatosabban.A probléma amelyről eszmét cserélünk létező probléma az egyházakban,gyülekezetekben csak sajnos gyakran nem vesznek tudomást róla,a szőnyeg alá söprik-de attól a probléma ott van.Bezárkóznak és lassan elsorvadnak.Valahol ez valamilyen lelki tudathasadás(ezt a fogalmat nem pszichológiai értelemben használom!),egyszerűen nem vesznek tudomást az időről amiben élnek.Közben pedig egy helyben topognak vagy hajtják a mókuskereket.Végül elnézést kérek Tőled,hogy a válaszon túl egy általános véleményt is megfogalmaztam és egy kicsit visszaéltem a hozzászólás lehetőségével és a türelmeddel.Úgy láttam,hogy ezt most megtehetem és Te ezt nekem nem fogod felróni...
Az a bizonyos "más"

KMZ_hyperion 2014.09.01. 22:18:22

@Csaba Tarró: Kedves Csaba. Igen, én inkább a korszellem felöl közelítem meg a témát, és nem a Biblia felöl. De mivel magam is hívö voltam, és napi rendszerességgel beszélgetek magyarul és angolul mindenféle hívövel, ezért néhanapján tudok olyasmit is mondani, ami hasznos lehet. Egyebek mellett például azt, - már ha nem haragszol meg érte - hogy a Biblia nem ad választ minden felmerülö kérdésre, s olykor hasznos lehet elrugaszkodni töle. Attól még, hogy a Biblia nem egy abszolút könyv (mert hiszen melyik könyv is lenne az?), még lehet iránymutató a hivök életében.

Én úgy látom, hogy a Biblia mindezidáig a földön abszolút szubjektíven lett értelmezve csak kevesek által (klérus) és mindezt objektívvé tették a laikus közönség elött. Ennek a célja az volt, hogy fenntartsanak egy hierchikus rendszert. Még az olyan látszólag önevidens kijelentéseket is, hogy "ne ölj" legalább annyiféleképpen értelmezték, ahány egyház van. S aztán persze ott van az is, hogy bármennyire szép is az ígéret, a tettek nincsenek összhangban vele. De mindegyik azt mondja, hogy azért nem sikerül a másiknak, mert nem úgy csinálnak, ahogy ök.

Ezért bátorkodtam azt a kijelentést tenni, hogy nem a vallás formálja a korszellemet (ami azért valljuk be illendö volna, ha a Biblia egy annyira felsöbbrendü moralitást, életvitelt és egyebet adna az emberek), hanem a korszellem a vallást, és ez komoly kérdöjeleket vet fel. Most akkor sziklára épült ház , és nem a tenger szél által ide oda hajtott tajtékja a dolog? Bocsánat, ha túlzottan szarkasztikus letter volna.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 22:33:13

@Arpicus: Örülök, ha friss az elménk, mert én magamban ezt nyomtam el nagyon sokáig. Vannak is nagyon Örülök, ha valakit nem lehet a készválaszokkal ámítani, bevallom én Jehova Tanúi szektájának tagjaként nagyon sokáig csináltam. Gyerekfejjel kerültem bele, volt egy fordulópont, de úgy döntöttem maradok.

A bibliai témákat azért ismerem olyan jól, mert a szektában végzett munkámból kifolyólag rengeteg olyan referenciamüvet kellett forgatnom, amelyeket mások eretneknek tartottak volna (ez egy ilyen kettösség a szektában) pusztán azért, mert a történelmi egyházak munkái. Így a héber és ógörög szótárakon át az egyházatyák írásain keresztül a különféle enciklopédiákig elég sok minden volt a kezemben.

Aztán a szektából való kiszabadulásom késztetett arra, hogy ha már úgyis jártas vagyok a kutatásban, akkor mélyebben utánanézzek dolgoknak, így kezdtem el vizsgálni a különbözö világnézeteket. Ennek nyomán jutottam el a szekularizációhoz, a skolarisztikához, analitikus filozófiához, tudományfilozófiákhoz, szociológiához. Ezeken a területeken rágogatom a megértéshez szükséges kérdéseket jelenleg. Már amennyire a munkám, nekem, hobbim enegedi:)

KMZ_hyperion 2014.09.01. 22:36:13

@Arpicus: munkám, nejem, ..

Bocsánat a tableten az autocorrection nem mindig jó

Csaba Tarró 2014.09.01. 22:54:37

@KMZ_hyperion: Kedves KMZ! A korszellemet a keresztyén hit biztos, hogy nem formálja, szerintem a buddhizmus, az iszlám és egyéb vallás sem.
Sajnálom ha hívőnek tartottad magad, s most már nem, főként hogy elég objectíven beszél erről az ige.
Igazad van, a Biblia nem ad minden kérdésre választ, sosem szoktam gulyást készíteni a kinyilatkoztatásai alapján...
''Ne őlj!''- hát tényleg lehet ezt szubjectíven érteni, ha az ige magyarázatát nem vesszük figyelembe.

KMZ_hyperion 2014.09.01. 23:13:54

@Csaba Tarró: "Sajnálom ha hívőnek tartottad magad, s most már nem, főként hogy elég objectíven beszél erről az ige." Ezek szerint nem univerzalista vagy:) Amúgy mit mond rólam objektíven az ige?

"sosem szoktam gulyást készíteni a kinyilatkoztatásai alapján..." Pedig vannak benne olyan receptek, hogy a tíz ujjadat nyalnád...:)

"Ne őlj!" Értik ezt az igével is sokféleképpen. Van aki szerint totális pacifizmust jelent, van, aki szerint az önvédelem jogos, és van olyan keresztyén aki minden további nélkül elmegy katonának. Söt olyan is volt, aki kiolvasta az igéböl a szent háborút a szaracénok és más keresztyének Ellen:) Csak egy kis történelem és annyi tutibiztoshogyígyvan objektív egyházzal találkozol, amennyivel csak a fantáziád elbír:)

A pacifista keretyénekröl jut eszembe az ördög jobb és bal keze, nem is oly reg néztem:D

Csaba Tarró 2014.09.02. 08:55:11

@KMZ_hyperion: ''Nincs békesség, szól Istenem, a hitetleneknek!''
Ésa.57:21
Egyáltalán nem kívánlak bántani, sajnálom az állapotodat.
Nem várhatom el, hogy objectíven értsd a fenti igét, amikor azt lehetetlennek tartod.
Tisztán látszik, hogy nem kevés világi műveltséget szívtál magadba, de a lényeget nem lelted meg IDÁIG.
Isten bármikor könyörülhet rajtad, ettől kegyelem a kegyelem. Őszíntén kívánom neked, hogy ez történjék veled!

KMZ_hyperion 2014.09.02. 13:45:25

@Csaba Tarró: Nem kukacoskodásból kérdezem, hanem mert érdekel, és mert kutatást végzek: Milyen felekezethez tartozol? Mit jelent az, hogy nincs békességem? Ez gondolom az életemre vonatkozik, a halálom utánra mit mond az ige, ha nem térek meg?

Csaba Tarró 2014.09.02. 16:19:03

@KMZ_hyperion: Családi hagyomány által a Római Katolikus Egyházhoz tartoztam. Nincs fizikai gyülekezetem, így felekezethez sem tartozom. A Bibliát a protestánsok látásához hasonlóan értelmezem, theológilag a kálvinizmushoz állok legközelebb.
Az hogy a hitetleneknek nincsen békessége (Istennel) valóban először a földi életükre vonatkozik, de mást is mond az ige:

...''Aki hiszen ő benne, el nem kárhozik; aki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.''
Jn.3:18