"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A kereszténység - társadalmat formáló erő?

2014/08/22. - írta: sefatias

Még egy posztot áldozok arra, hogy megvizsgáljam lehetett-e, illetve lesz-e Európa keresztény. Az evangéliumokat olvasva sokszor találkozni Jézus azon kijelentéseivel, amelyek nagyjából megsaccolják a keresztények számát a társadalomban. Az egyik legnépszerűbb példázatával kezdeném, ami a konkolyról és a búzáról szól.

„Más példabeszédet is mondott: „A mennyek országa hasonlít ahhoz az emberhez, aki jó magot vetett a földjébe. Amikor szolgái aludtak, jött az ellensége, és konkolyt szórt a búza közé, aztán elment. A vetés szárba szökött és kalászt hányt, de a konkoly is felütötte a fejét. A szolgák elmentek a gazdához és megkérdezték: Uram, ugye jó magot vetettél földedbe? Honnét került hát bele a konkoly? Az így válaszolt: Ellenséges ember műve. A szolgák tovább kérdezték: Akarod, hogy elmenjünk és kigyomláljuk? Nem – válaszolta –, nehogy a konkolyt gyomlálva vele együtt a búzát is kitépjétek! Hagyjátok, hadd nőjön mind a kettő az aratásig! Aratáskor majd szólok az aratóknak: Előbb a konkolyt szedjétek össze, kössétek kévébe és égessétek el, a búzát pedig gyűjtsétek csűrömbe!” (Máté 13: 24-30, 36-43)

Jézus szavai egyértelműen meghatározzák a halála utáni társadalmak szerkezetét. A konkoly és a búza egészen az aratásig, azaz a „világ végéig” közösen fogja alkotni a „szántóföld” azaz a „világ” társadalmát. Tehát nem beszélhetünk búza társadalomról. Ha megvizsgálunk más bibliaverseket, akkor képet kaphatunk a búza és a konkoly közötti arányokról is.

„A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz – sokan bemennek rajta. Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet – kevesen vannak, akik megtalálják.” (Máté 7:13.14)

Jézus úgy határozza meg a konkolyok útját, mint ami széles és sokan mennek rajta. Ezzel szemben a búza útja keskeny, és kevesen találnak rá. Ugyanezt a gondolatot támasztja alá Jézus egy másik kijelentésében is:

„Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak.” (Máté 22:14)

Jézus abban is segített, hogy meghatározzuk a konkoly (a gonoszság fiai) és a búza (Isten országának fiai) közötti különbséget. Egy alkalommal ezt mondta:

„a világ fiai a maguk módján okosabbak a világosság fiainál.”(Lukács 16:8)

Ezeket a szavakat Jézus egy olyan történet elmesélése után mondta, amiben egy gazdag ember intézője lopott a rábízott vagyonból. Miután lebukott, felmondtak neki, de a hátralévő időszakot azzal töltötte, hogy az ura anyagi kárára ugyan, de barátokat szerezzen magának, mivel dolgozni nem szeretett volna. Tehát a másokon való élősködést, az anyagi hasznot hozó alakoskodást, mások meglopását, kizsákmányolását, Jézus kifejezetten a konkolyra, a világ fiaira alkalmazta. (Lukács 16: 1-13)

Ha most körülnézünk a történelemben és a világban, akkor mi jellemezte és jellemzi ma is a társadalmat? Nem a lopás törvényes és törvénytelen módja? Nem arra épült mindig is a társadalom, hogy a világ maga módján okosabb része, ahogy csak tudta a saját önző vágyai kielégítése érdekében valahogy elvette másoktól, ami járt volna neki? Ha kellett erőszakkal, ha kellet a saját szájíze szerint formált törvényekkel.

Jézus minden kertelés nélkül meghatározta, hogy az őt követő emberek a halála utáni MINDEN korszakban kisebbségben lesznek, és a társadalmat azok az emberek fogják irányítani, akik tisztességtelenségüknek köszönhetően előrébb tudnak jutni, mint azok, akiket a tisztességük ebben megakadályoz.

Vajon van esély arra, hogy egy kisebbségben lévő csoport, amelyet a tisztessége ráadásul hátráltat abban, hogy komolyabb befolyásoló tényező legyen, ennek ellenére társadalmat formáló erővé váljon?

Jézus erre is megadta a választ: „Gondoljatok a tőlem kapott tanításra: Nem nagyobb a szolga uránál. Ha tehát engem üldöztek, titeket is üldözni fognak”János 15:20)

Jézus tanítványainak mondott szavaiban visszatérő gondolat, hogy: számítsanak arra, hogy mindig is a társadalom megvetett, üldözött rétegéhez fognak tartozni. Egy kisebbségben lévő, megvetett csoport nem lehet társadalmat formáló és arra különösen jellemző erő.

Tehát összefoglalva az erről a témáról szóló posztjaim lényegét: Sem a történelem, sem Jézus tanítása nem tartalmaz semmi bizonyítékot arra, hogy Európa, illetve a világ társadalmának valaha is kereszténnyé kellett volna válnia vagy vált azzá. Jézus eleve arra készítette fel a tanítványait, hogy kevesen lesznek, és elnyomás alatt kell szolgálniuk. Ezért keresztény Európáról, keresztény társadalomról beszélni tévedés.

Ezzel a poszttal és az ezt megelőzőekkel semmiféleképp nem szeretnék valamilyen ítélkezős magatartást felvenni. Az igazság az, hogy nem látom át, hogy Isten miként mutatja ki kegyelmét az emberek és a társadalom iránt. Ezért a posztok nem perfekcionizmusra ösztönző írások, hanem inkább afféle kijózanítónak szánt értekezések, hiszen kár lenne a jót rossznak, vagy a rosszat jónak mondani. Én magam hajlok az univerzalizmusra, de ez akkor sem jelenti, hogy bátran hirdethetem azt, hogy mindenki éljen úgy ahogy akar, mert Isten úgyis megbocsát. Hogy Isten kit és miért fog üdvösségre méltónak tartani, az csakis az ő dolga. Legjobb reményeim szerint Isten országa tele lesz tolvajokkal, paráznákkal, házasságtörőkkel, akik méltónak fognak bizonyulni Isten bizalmára. De attól, hogy ott lesznek, ma még nem keresztények.

Tehát Jézus elvárásai alapján az elmúlt 1600 év alatt a társadalom nagyon messze állt attól, hogy kereszténynek neveztessék. A történelem bőven igazolta, hogy sosem volt Európára jellemző a testvéri szeretet, és ma is messze vagyunk ettől.

Európa nem keresztény, és nem is volt soha

105 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr836625043

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tomigera 2014.08.22. 10:19:42

Több helyen találkoztam már én is ezzel a kérdéssel, hogy ki számít kereszténynek, valójában ezt nem nekünk tisztünk eldönteni szerintem. Senki nem lát bele más ember fejébe, szívébe, az egyetlen támpont amit itt látok azok a gyümölcsök, amiket idővel teremnie kell minden embernek, jót vagy rosszat.

Hogyan formálták a korai keresztények a társadalmat? Ha ragaszkodom az általam igaznak elfogadott tényekhez, akkor lássuk csak...
1. Nagy mértékben gyarapodnak a keresztények.
2. A politikai hatalmak ezt nem nézik jó szemmel és elkezdik írtani őket.
3. Minél nagyobb a külső ellenállás, annál jobban gyarapodnak a keresztények.
4. A politikai hatalmak valamilyen okból jobbnak látják abbbahagyni az írtást, és inkább átvedlenek kereszténybe, papostól, mindenestől.
5. Az írtás folytatódik ellentétes előjellel, és Európa kereszténnyé válik.

Ez így kicsit kesze-kusza és nagyon lebutított, de ez van a fejemben.
Mindenesetre a keresztények társadalomformáló szerepét az első 3 pontban látom legerőteljesebben megnyilvánulni, az utána következő évszázadokban nehéz különválasztani, hogy milyen tettek születtek valódi keresztény magatartásból, és mi az átvedlett álkereszténység műve.

Remélem így már érthetőbb formát öltött a fejemben lévő összevisszaság.

Azután egy kritikus rámondhatja hogy ez így nem konzekvens, és minden rosszra ráfoghatom, hogy ez álkeresztény, minden jóra pedig, hogy ez keresztény, és ez igaz is, márpedig azt ténleg nehéz ránézésre megmondani valakiről, hogy igazi vagy ál, úgyhogy krumpli.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.22. 10:29:25

@tomigera: Na ez azért furcsa. Magyarán te onnantól számítod a keresztény társadalom megalakulását, mikortól tojtak a keresztény alapelvekre, és üldözöttből üldözők, gyilkoltakból gyilkosok lettek?

tomigera 2014.08.22. 10:45:20

Jep, többé kevésbé, de mondom, ez elég lebutított verzió, és a történetben nem mindig minden fehér vagy fekete.

De végülis én valahogy így látom, bár inkább jobb úgy fogalmaznom, hogy képzelem a dolgokat, mivel természetesen nem voltam ott, hogy végignézzem.

Amúgy picit megértelek téged is, a te nézőpontodat, ami miatt úgy látod a dolgokat, ahogy, meg pl. V. Lacit is, mindenki a saját élettapasztalatából indul ki, megvan mindenkinek a saját dogmatikája, akár tetszik, akár nem, és ebből indul ki. Aztán ha Isten belenyúl az életedbe...hát ezt csak az tudja aki átélte. Lényegében egyetértek veled, a hit ajándék. Nem teljesen letisztázott bennem, hogy lehet-e valamit tenni érte, egy ideje ezen is agyalok hála neked. És krumpli.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 10:50:33

@sefatias:
Igazán nem akarok ebben vitát generálni, mert ezt már párszor lejátszottuk magunk között:)
Csak figyelemmel kisértem az keresztény Európáról szóló cikkeidet és az azokra való reakciókat. Néha érthető, hogy miért reagáltak rá úgy, ahogy. Bár sok vonatkozásban igazad van.
Az én olvasatomban Jézus nem csupán vizionált egy igazságosabb társadalmat, hanem munkát is adott a követőinek, melyet önmagukkkal kellett kezdeniük. Ezért, ha az általunk tapasztalt valóság nem illik bele a "Jézus által kialakított képbe", akkor először belülre kell tekintenünk, mert ott van dolgunk. Valahol olvastam, hogy az a feladatod, amit meglátsz, amit kritizálsz, mert abban vagy érintett.
Azt is el kell fogadni, hogy mások másként látják a dolgokat és észreveszik a keresztény törekvéseket, mert ők más háttérrel, más meglátásokkal rendelkeznek.
A kétféle álláspont teljesen jól megfér egy más mellett, nem kell ebből eldöntendő kérdést csinálni, hogy "vagy az igaz, hogy....vagy az igaz, hogy.....mert a kettő egyszerre nem lehet igaz". Nyilván létezik ilyen terület is, de a szubjektív észleléskre ez a logika nem alkalmazható (ezegyike a társulat agymosási technikáinak...).
Én azt kérdezném meg a Tanuktól, hogy miért van az, hogy csak a rosszat veszik észre egy adott helyzetben (magamat is ezek közé számolom)? Amikor nyilvánvalóan létezik a jó és szép is, de a Tanúk (a volt Tanúk is)legtöbbje csak a negatívumot veszi észre. A válasz abban rejlik, hogy a Tanú doktrinák kifejezetten a negatív beállítottságú, sérelmeket szenvedett embereket célozzák meg, így ők azt élhetik meg valóságként is. Ezt aztán valaki vagy felismeri és dolgozik a sérelmein és a nézőpontján is, vagy tagadja mindezt és erősködik a "realitások" mellett, míg azt várja, hogy mások tegyenek ezekért valamit.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 13:54:12

@karalabe4: "Néha érthető, hogy miért reagáltak rá úgy"
@sefatias:

Logikai paradoxon, hogy ha egy keresztény nem ítélkezik, akkor hogyan mondhatja egy másik emberre, hogy nem keresztény. Hiszen abban a pillanatban, hogy valakiről azt állítja, hogy nem keresztény, már keresztényietlenül viselkedett, tehát ő sem keresztény... Ebből következőleg csak nemkeresztények között folyhat olyan vita, hogy ki mennyire nem keresztény.

Ami a poszt témáját illeti, szerintem mi mind képesek vagyunk különbséget tenni tejes kávé és kávés tej között, valamint mákos tészta és tésztás mák között. Sefa érveléséből viszont az következne, hogy a Messiás nem tudott különbséget tenni konkolyos búza és búzás konkoly között, és csak tévedésből beszélt konkolyos búzáról, amikor valójában a fordítottjára gondolt. Ez elég nehezen tartható álláspont, a Messiás ugyanis mindenkor alaposan megfontolta, miről mit mond. Jézus példabeszédéből kiindulva nehéz megérvelni azt az álláspontot, hogy a konkoly van többségben, és nem a búza.

Korhűbbnek gondolom azt az értelmezést, hogy mivel az Ószövetség jelentős részben a konkoly (az erkölcsileg nonkonform egyedek, törzsek, népek) kiirtásáról szól, Jézus azt tanítja, hogy ennek a barbár kornak vége. Nem irtunk ki többet embereket olyan alapon, hogy szerintünk ők konkoly. Ezt Istenre kell bíznunk, majd Ő intézkedik, de nem a földi életünkben. Ha a konkoly lenne többségben, akkor mivel nonkonform és erőszakos, gátlásai nincsenek, simán kiirtaná a búzát maga körül. De tapasztalatból is tudjuk, hogy nem ez a helyzet, a normaszegők mindig kisebbségben vannak, onnan erőszakoskodnak változó sikerrel. A konkolyt nem irtjuk ki, de nem is hagyjuk szabadon garázdálkodni.

Sefa konkolyértelmezéséből nem áll össze kerek kép, míg ha a konkolyt kisebbségben lévőnek feltételezzük, akkor Jézus a mindennapjainkra jól értelmezhető tanítást adott.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.22. 15:03:32

@Vértes László: >>Logikai paradoxon, hogy ha egy keresztény nem ítélkezik, akkor hogyan mondhatja egy másik emberre, hogy nem keresztény.<<

Ki mondta, hogy egy keresztény nem ítélkezik?
"2Nem tudjátok, hogy a szentek ítélkeznek majd a világ fölött? Ha a világ fölött ítélkezni fogtok, a legszerényebb bírói székre méltatlanok vagytok? 3Nem tudjátok, hogy az angyalok fölött is ítélkezünk majd? Akkor mennyivel inkább a mindennapi ügyekben? 4Ha mindennapi ügyekben pereskedtek, olyanokat tegyetek meg bírónak, akik a közösségben jelentéktelenek. 5Azért mondom ezt, hogy szégyenkezzetek. Nem akad közöttetek értelmes ember, aki testvérei ügyében döntőbíró lehetne?"(1kor 6:1-4)

"Mivel a gonoszságot nem éri azon nyomban utol a büntető ítélet, az embereknek nő a bátorságuk a gonosztettre. " (Préd 8:11)

"9Levelemben már megírtam nektek: Ne barátkozzatok romlott emberekkel. 10Nem általában e világ kicsapongóira, fösvényeire, rablóira vagy bálványimádóira gondolok, mert akkor ki kellene szöknötök a világból. 11Most azonban ezt írom nektek: Ne érintkezzetek azzal, akit testvérnek hívnak, de kicsapongó, kapzsi, bálványimádó, átkozódó, részeges vagy rabló. Az ilyennel ne is étkezzetek együtt. 12Nem tartozik rám, hogy kívülállókon bíráskodjam. Nemde ti is azok fölött ítélkeztek, akik a közösséghez tartoznak? 13A kívülállók fölött majd Isten ítélkezik. Távolítsátok el a gonoszt magatok közül! " (1kor 5:11-13)

A keresztény embernek meg kell tanulnia ítélkezni. ez tény. Ez részét alkotja a kereszténységnek. A kérdés nem az, hogy jogom van-e megítélni egy tettet, hanem az, hogy utána mihez kezdjek a bűnössel?

A poszt elején szereplő konkoly és búza példázat nem azért van, hogy a két "növény" egymáshoz viszonyított arányát meghatározza. Arra Jézus többi szavai vannak idézve. Ha csupán az lenne a kérdés, hogy most konkolyos búza vagy búzás konkoly jellemzi a társadalmat, akkor igazad lenne. Csakhogy az evangéliumok nem csupán erről a példázatról szólnak. Vedd figyelembe a posztban szereplő többi Jézusi igét is

Kölnei Lívia 2014.08.22. 15:20:14

Karalábé fején találta a szöget: "Azt is el kell fogadni, hogy mások másként látják a dolgokat, és észreveszik a keresztény törekvéseket, mert ők más háttérrel, más meglátásokkal rendelkeznek." Én is a "keresztény törekvéseket észrevevők" közé tartozom. És a hatásukat nagyra értékelem a társadalomban. Ebből fakadnak a véleménykülönbségeink.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 16:03:28

@sefatias: "Ki mondta, hogy egy keresztény nem ítélkezik?"

Ezzel megleptél, szerintem Jézus mondta, hogy ne ítélj, hogy ne ítéltess. Abban igazat adok neked, hogy ez nem jelent mamlasz hallgatást az erkölcsileg helytelen cselekedetekkel szemben. A tettet el szabad ítélni, csak a tettest nem. Két keresztény közül, akik azt állítják egymásról, hogy a másik nem keresztény, definíció szerint egyik sem keresztény, ahogy a harmadik sem, aki ezt esetleg megállapíthatná. :) Ez ugyanaz a paradoxon, mint a "minden krétai hazudik - állítja egy krétai. Akkor most hazudik, vagy igazat mond?" "Aki ítélkezik, az nem keresztény - állítja egy magát kereszténynek tartó ember. Most akkor keresztény, vagy nem?"

A keresztényi uralkodók, valamint egyházi és magánszemélyek adatait valóban érdemes összegyűjteni, szívesen hozzájárulok ehhez a munkához, minél többen nézünk utána, annál jobb.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 16:14:14

@sefatias: "Vedd figyelembe a posztban szereplő többi Jézusi igét is"

Igyekszem minden igét figyelembe venni a posztban, meg egyébként is. Ha Jézus azt mondta volna, hogy az út olyan bazi széles, hogy ha nagyon igyekeztek elcsámborogni, akkor se tévedhettek le róla, akkor ki akarta volna őt figyelmesen, elkötelezetten követni? Következik ebből, hogy az út olyan piszok keskeny, hogy ha nagyon lefogysz, akkor is épp csak átpréselheted magad egy egérlyukon? Fentebb te magad írod, hogy reményeid szerint nem ennyire keskeny. Szerintem sem. A keskeny út pedagógiai fogásnak tűnik, ahogy a közeles eljövetel is. Az utat annyira keskenynek célszerű tartanunk, hogy igyekezzünk rajta maradni, de ne üljünk le sírva, hogy ez úgysem fog sikerülni... Az a cél, hogy sikerüljön, ehhez pedig a kereszténységnek kell legyen világi eredménye is, különben ki akarna keresztény lenni, és miért? Jól látható világi előny nélkül a kereszténység a másvilágra törekvő életidegenek sportja lenne, ennek megfelelő népszerűséggel. Az életidegenek számára remek feladat lenne szoros emberfogással követni egy-egy önfelrobbantó muszlimot, hiszen a logikájukból világi szívás következik, ott megtalálják.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 16:17:48

@sefatias:
"A keresztény embernek meg kell tanulnia ítélkezni. ez tény. Ez részét alkotja a kereszténységnek. A kérdés nem az, hogy jogom van-e megítélni egy tettet, hanem az, hogy utána mihez kezdjek a bűnössel?"

Ha erre gyorsan akarnék válaszolni: azt, amit veled meg velem kezdtek a JT gyüliben....vagyis az átélt élmények tanulságunkra kéne szolgáljanak arra, hogy NE ítélkezzünk emberek felett, így a "bűnös"-sel sem kell semmit kezdenünk....
A keresztény embernek valóban meg kell tanulnia megítélni azt a helyzetet, amiben éppen van, hogy felmérje, hogy mit tud tenni, vagy tud-e egyáltalán, attól függően, hogy mi a bűn természete....De az illetőnek attól még lehet az a hite, hogy ő keresztény, ahhoz nekem semmi közöm nincsen, hogy ő mit gondol magáról, vagy mit nem. Ezzel már korábban is volt problémám veled és másokkkal is, hogy kijelentettétek rólam, hogy nem vagyok keresztény, csak azért mert a véleményem nem egyezett a tietekével. Akkor is azt kérdeztem, hogy honnan tudjátok? Beleláttok a szívembe? Ezen vitatkozni, tehát felesleges és gyerekes dolog. A JT vének gondolják azt a társulati agymosás alatt, hogy ők ezt eldönthetik egy másik emberről, aztán azon meg kiakadnak, ha ők kerülnek lapátra egy hasonlóan fanatikus gondolkodású által. És még mindig ott tartanak, hogy 'hogyan ítélejenek meg másokat, meg mit kezdjenek a bűnössel'....
No comment.

Azt meg lehet tenni, hogy kifejezed ha valaki megsértett vagy kárt okozott, nyilván ha az illetőnek valóban fontosak a keresztény értékek, akkor ezt nem fogja elbagatellizálni. Amúgy lehet, hogy el fogja, de attól még ő vallhatja magát kereszténynek, ha akarja. Maga Jézus mondta, hogy lesznek olyanok, akik Őt uruknak szólítják...de ezt hagyjuk meg Neki, hogy ő döntse el, hogy kit fogad el, vagy kinek mondja, hogy 'távozzatok tőlem képmutatók'.

Vértes Lászlóval ellentétben én úgy gondolom, hogy már a földi életünkben is sok minden utalhat rá, hogy milyen úton haladunk. Lehetnek olyanok, akiknek meg kell várniuk ehhez a halálukat (vagy minimum a halálos ágyukat), hogy felismerjenek dolgokat, de én nem ezt tanultam a Bibliából. Szerintem a kegyelmi állapot igenis megtapasztalható és érezhető, és az is amikor nem ebben az állapotban van valaki. Ez részben önreflexió kérdése (de nem csak az).

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 16:29:54

@Kölnei Lívia:
@karalabe4: "Azt is el kell fogadni, hogy mások másként látják a dolgokat, és észreveszik a keresztény törekvéseket"

Érteni vélem a jó szándékot a megfogalmazás mögött, de azért a józan észt valahogyan be kellene építeni.

Pl. mondhatom én, hogy Szent Négység van, és Pál a negyedik? Vagy hogy Szent Nullaság van, mert Isten nem személy, hanem személytelen erő?

Erre is azt mondanád, hogy el kell fogadni, hogy mások másként látják? Azért a józan észnek és az adatoknak is van némi szerepük.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 16:34:49

@Vértes László:
László! Senki nem tiltja, hogy te a józan eszed és az adataid után menjél.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 16:40:58

@Vértes László: Ha én teljesen el tudom fogadni, hogy te Háromságban hiszel, és nem tartalak ezért eretneknek, akkor te miért nem tudod ezt a másikkal megtenni, aki pl személytelen erőnek, vagy Végtelen Univerzumnak tartja az istenséget?
Miért ne tarthatná? Ez a vallásos emberek (fanatikusok) gondja, hogy olyan területre akar merészkedni, ahova csak Isten mehet egyedül.
Valaki éppen a hetekben írt az Underground Keresztény blogban arról, hogy egyes országokban éppen kivégzik a keresztényeket a hitükért, míg máshol egymásnak esnek tanítások felett és szavakon lovagolva. Igaza volt, hogy ilyet csak jódolgába tesz valaki!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.22. 17:13:38

Éppen most olvastam a reposzton a bejegyzést, ahol vitatják amit írtál.
három dolog van ami hirtelen megfogalmazódott bennem:
1) Európa olyan értelemben keresztény, hogy keresztényi gyökerű, mármint az erkölcsi rendjére értve. Ugyanakkor ez messze nem az amitől valami keresztény...
2) Egy nagyon egyszerű kérdésre nem tudtak válaszolni, milyen értelemben keresztény Európa? - úgy gondolom, hogy tanult képzett lelkészeknek ezt talán meg kellett volna próbálni...
3) A kereszténységnek van társadalom formáló ereje, ha súlyát vesszük pl a történelemben, de programját tekintve, mégse ez....

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 17:31:48

@karalabe4: "egyes országokban éppen kivégzik a keresztényeket a hitükért, míg máshol egymásnak esnek tanítások felett és szavakon lovagolva"

Ha a keresztények választhatnak, akkor az utóbbit választják, ha a muszlimok választhatnak, akkor az előbbit.

A tolerancia szép dolog, de ahol a józan ész és az adatok alapján kimondhatók érvényes állítások, ott szerintem álságos dolog a Gizikét és a gőzekét egyformán érvényesnek mondani.

Sőt, egy keresztényen számon is kérik majd, hogy ha tudta, hogy a társa tévúton jár, miért nem figyelmeztette. Ma nincs máglyaveszély, és adatokra, érvekre hivatkozva szólni nem ugyanaz, mint bántalmazni vagy kiátkozni.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2014.08.22. 18:35:00

Ja,az előbbi komentet Sefának címeztem, bocs, hogy lemaradt a megszólítás, itt a reposztos dolog amire utaltam:

reposzt.hu/blog/k%C3%B6nt%C3%B6s-l%C3%A1szl%C3%B3/2014-06-14/eur%C3%B3pa-nem-volt-kereszt%C3%A9ny

Laci7000 2014.08.22. 18:35:14

Na, Sefa, ez egy egész jó kis cikk lett! :))

Kölnei Lívia 2014.08.22. 18:37:41

@Vértes László: Eszemben sincs teljes mértékben elfogadni Sefa érveit, bár természetesen megfontolom mindet. Csak megértem, hogy miért látja homlokegyenest másképp azt, amit én látok - anélkül, hogy igazat adnék neki.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 18:46:47

@Vértes László:
...azt mondjuk nem tudom, hogy a muszlimok (azok közül is a fanatikus állatok) mióta referenciapontjai a keresztényeknek....
Nos, lehet hozzájuk hasonlítva nem tűnik olyan rossznak a szavakon lovaglás, de számomra nem abból áll a keresztény tanítások lényege, hogy győzködjük egymást a magunk vallásos nézeteiről. Sőt, még akkor sem gondoltam ezt annyira elhívatottan, mint te, amikor tagja voltam egy evangelizáló csoportnak.

Úgy gondolom, hogy mindenkinek van egy saját útja, mégpedig az, amire belülről érez indíttatást. Egymás figyelmeztetése pedig leginkább abból kéne álljon, hogy akkor szólok a másiknak, ha keresztezi az utamat, vagy ő szól nekem, ha én keresztezem az övét. Feltéve, hogy nem csak egy vallásos domgmarendszerhez igazodik az ember, hanem egy belső iránytűhöz, ezzel mindenképpen egymás javára kellene szolgálnunk.

A vallási tanítások feletti vitatkozásokkal pedig csak egymás kárára lehetünk. Sajnos az "adatokra és érvekre" hívatkozva már sokakat bántalmaztak és kiátkoztak, mivel kinek, mi számít elfogadható adatnak vagy érvnek.
Ezért utaltam rá, hogy te kövessed a tieidet! Szép napot neked!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.22. 19:46:51

@Kölnei Lívia: @Vértes László: Most egy kicsit őszinte leszek és nyers. Előre is bocsánatot kérek. Meglátásom szerint óriási különbség van a Biblia tartalmát alaposan ismerő, és a vallásos keresztény között. Az elmúlt hetekben azt vettem észre e téma kapcsán, hogy csak azok döbbentek le az írásaimon, akiknek a Bibléia ától zéig olvasása nem mindennapi tevékenységük. Én azok közé tartozom, akik nem tudják megmondani, hogy hányszor olvasták a Bibliát. Egyszerűen elképzelésem sincs, hogy az elmúlt 23 évben hányszor rágtam át magam az evangéliumokon, és a leveleken. Szóval ennek a posztnak az idézett Jézusi szavai nem egy másik hasonló posztból lettek kimásolva, hanem egy az egyben fejből nyomtam ki őket. 19 évig több ezer katolikus és református emberrel beszélgettem a Bibliáról. Sajnos azt kell mondjam, hogy vallásos emberek Bibliaismerete csapnivaló. Gyakorlatilag a Mózes első könyvét sem tudják, hogy hol van. Ha esetleg van Bibliájuk, akkor is valahonnan a padlásról, vagy az ágyneműtartóból kellett előkapartatni velük.
Teljesen biztos vagyok abban, hogy a téma kétféle értelmezésének oka az evangéliumok összefüggő ismeretének különbségében van. Igazán kiváncsi vagyok, hohgy miként magyarázzátok a posztban idézett verseket. Ezeket Jézus mondta, és érdemes elolvasni a legtöbb idézet szövegkörnyezetét, és kiderül, hogy még a finomabb verseket emeltem ki
idézhettem volna ezt is:
"Ha viszont valaki megbotránkoztat egyet is e kicsik közül, akik hisznek, jobb volna neki, ha malomkövet kötnének a nyakára és a tengerbe vetnék. 43Ha kezed megbotránkoztat, vágd le. Jobb csonkán bemenned az életre, mint két kézzel a kárhozatra jutni, az olthatatlan tűzre. Ha lábad megbotránkoztat, vágd le. Jobb sántán bemenned az életre, mint két lábbal a kárhozat olthatatlan tüzére kerülni. 46 Ha szemed megbotránkoztat, vájd ki. Jobb félszemmel bemenned az Isten országába, mint két szemmel a kárhozatra jutni,ahol a férgük nem pusztul el, és a tüzük nem alszik ki. Mindenkit tűzzel sóznak majd meg"

Elég kemény szavak Jézustól. Persze lehet hogy viccelt, de jó kis vicc ez azon "keresztények" számára, akik gusztustalan viselkedésükkel egyházi elöljáró létükre emberek tömegét botránkoztatták meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.22. 20:01:15

@karalabe4: >>Ha erre gyorsan akarnék válaszolni: azt, amit veled meg velem kezdtek a JT gyüliben....vagyis az átélt élmények tanulságunkra kéne szolgáljanak arra, hogy NE ítélkezzünk emberek felett, így a "bűnös"-sel sem kell semmit kezdenünk....<<

Hát az igazság az, hogy az egyik dolog amiben Jehova Tanúi magasan jobbak a többi egyháznál, az a gyülekezetek megszervezése és működési modellje. Nagyon kevés egyház van az "adatbázisomban" amelyről azt mondhatnám, hogy ennyire biblikus. Pont itt kommentelt egy ilyen gyülekezet tagja @Nazo: (Nem is bánnám, ha egy kicsit bemutatná a gyülekezetét) Az egy más kérdés, hogy rosszul működött. Mivel én ültem mindkét oldalon, és a blogomat olvassák olyanok is akiknek annak idején bírája voltam, ezért nyugodtan állíthatom, hogy pásztorkodni lehet jól is. Illetve a jó pásztorkodást is lehet rossz néven venni, ha az illetőnek olyan a beállítottsága.

>>Ezzel már korábban is volt problémám veled és másokkkal is, hogy kijelentettétek rólam, hogy nem vagyok keresztény, csak azért mert a véleményem nem egyezett a tietekével.<<

Szerintem ezt hagyjuk, mert messzire vezet.

>>Amúgy lehet, hogy el fogja, de attól még ő vallhatja magát kereszténynek, ha akarja. <<

Mindenki annak vallja magát aminek akarja, de minden csoportnak joga van eldönteni, hogy kit fogad a tagjai közé. Én hiába állítom azt, hogy néger vagyok, attól még nem leszek az, és nem léphetek be a "csak feketéknek" feliratu ajtón. A kereszténységnek azért megvannak a szerintem tágan értelmezhető elvárásai, amelyekhez valamilyen módon tartanunk kell magunkat. Például nekem mindegy hogy valaki hisz-e a háromságban vagy nem, de azt azért már nehezményezném, ha együtt kellene imádkoznom egy éppen nyolcéves kisfiú által kielégített férfival, vagy egy olyannal. aki épp most verte meg ostorral az egyik alkalmazottját.
Szóval azért vannak határok, amiket te is meghúzol. Engedd, hogy más is meghúzza. Egy keresztény gyülekezetnek és a tagjainak igenis joga van ahhoz, hogy olyan embereket fogadjanak a soraikba, amilyet akarnak, illetve a nekik nem tetszőt pedig elküldjék. Engem is elküldtek, bár erre már csak akkor volt módjuk, amikor én akartam jönni. És jól tették. Én annak a gyülekezetnek már púp voltam a hátán. Mindenféle szempontból. Ma már hálás vagyok nekik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.22. 20:07:42

@Nazo: Igen. elég érdekes volt az a beszélgetés és a reagálás. Református körökből többen megkerestek privátban, és megkérdőjelezték a püspök urak megfelelő rálátását a témára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.22. 20:08:30

@Laci7000: :) örülök, hogy tetszik. Olvasd el a többit is, aztán várom a kommentet. Több szem többet lát :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 21:35:01

@sefatias: "Ha viszont valaki megbotránkoztat egyet is e kicsik közül, akik hisznek, jobb volna neki, ha"

Én nagyra becsüllek a szorgos bibliaolvasásért, és szívesen tanulok tőled. Magam is igyekszem képben lenni, sok időt fordítok erre, de több szem többet lát. Minden ötlet jó lehet, ha kijön belőle az az összkép, hogy Isten végtelenül jó, szerető, igazságos, és a lehető legjobbat akarja az emberiségnek. Felteszem, ebben egyetértünk, és minden értelmezésünk ebbe a keretbe illeszkedik.

A malomköves részt én is szó szerint értelmezem, ellentétben a keskeny úttal és a szemkiszúróssal.

Erkölcsi különbséget látok közöttük. A malomköves rész másoknak okozott komoly szenvedésre vonatkozik. A keskeny út az ideológiai szigorra, és az ideológiai szigor szerintem nem túl nagy Isten tervében, bár kettőnk közül így is én vagyok a szigorúbb. A szúrd ki, vágd le rész a bűnnel szembeni erős kiállásra vonatkozik, a kiállással egyetértek, de nem gondolom, hogy ez konkrétan öncsonkítást jelentene.

Ez az értelmezésbeli váltás nem önkényes a részemről, hanem arra alapul, hogy Isten szereti a világot és az embert, ezért védi erősen az ártatlanokat a nekik szenvedést okozóktól, ezért nem veri le paragrafusonként az ideológiát a keresztényeken, és ezért nem kér semmiféle öncsonkítást, "csupán" a bűnnel szembeni határozott, kibúvót nem kereső ellenállást.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.22. 21:38:44

@karalabe4: "Sajnos az "adatokra és érvekre" hívatkozva már sokakat bántalmaztak és kiátkoztak"

Sejtettem, hogy az "akit a kígyó megmart, az a légytől is fél" esete forog fenn. Engem még soha nem bántalmaztak, nem is átkoztak ki, ezért vagyok ilyen optimista vitatkozó, de ebben a körben inkább nem untatlak tovább. Köszi az eddigi válaszaidat, szép napot neked is.

Miskolczy József 2014.08.22. 22:09:25

Még egy posztot áldozok arra, hogy megvizsgáljam lehetett-e, illetve lesz-e Európa keresztény.
________________________________________
(Ha szabad egy ilyen komoly témához egy mosolyintással hozzájárulni - legyen az bármennyire félreérthető is! - hadd tegyem most ezt meg, a fent idézett mondat kapcsán. Értem én, miért ne próbálnám meg megérteni, hogy mindannyiunknak véges az ideje, a kapacitása, a stb. Nem lehet állandóan csak ugyanarról beszélnünk. <Még annak a Pál apostolnak sem, aki saját állítása szerint nem is akart másról tudni, mint Jézus Krisztusról - hiszen olyan jól tudta ugyanazt az egyet oly sok másképpen előhozni, megvilágítani, kifejteni...>
Mégis, hadd merjem úgy érezni ((csak én magam, személlesen)), hogy Krisztus Urunk ideje, energiája, kapacitása másképpen van beosztva s lehet, hogy Ő nem csupán mégegy posztot áldoz a "keresztyén Európára". Bármi legyen is az.
Bár be kell vallanom, az sem bírna halálosan kizökkenteni, ha kiderülne, Ő már rég NEM foglalkozik ezzel. No, mindegy. Ha Ő úgy dönt és megadja nekünk, akkor a mennyek országában még jókat fogunk mosolyogni ezen a dilemmán. ((Ne adj Isten a pokolban majd ezzel is esszük egymás lelkét...))
Legyen meg az Ő akarata!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 22:10:34

@Vértes László: Látod, ez az, amire Lívia is utalt feljebb, hogy különféle módon láthatunk, érzékelhetünk dolgokat, mert más a hátterünk. Ha nincsenek előítéleteink, akkor el tudjuk fogadni a másik megélését és nem kell azt keresni, hogy nyilván az illető fél valamitől, azért mondja ezt. Magyarul: a kigyómarásomat nekem kell kezelnem, és nem neked. Te csak fogadd el, hogy annak is van létjogosultséga, amit én látok, éppen úgy, ahogy a tiédnek is. Lehet, hogy optimista és vitatkozó vagy, de nem igazán együttérző a másikkal szemben.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.22. 22:22:17

@sefatias:
egyáltalán nem állítottam, hogy egy csoportnak nincs joga határokat húzni és eldönteni, hogy kit fogad tagjául is kit nem. A vénekkel sem az a gond, hogy a csoport "tisztántartásáról" gondoskodnak, hanem az, hogy istenítéleteket osztogatnak, amihez nincs joguk. Ez egyébként a Bibliában is benne van, hogy a 'kívülvalókat az Isten ítéli meg", ennek ellenére ők kijelentenek egyénekről olyan dolgokat, hogy Isten előtt nem elfogadható valaki. Pedig ezt nem tudhatják.

Én ugyan nem találtam a szervezeti felépítést és az eljárásokat annyira nagyon biblikusnak, főleg miután megtudtam, hogy hogyan történnek a dolgok a gyakorlatban. Lehet, hogy "a papír elbírja", de az élet rácáfol, persze amíg az ember nem tudja, addig el lehet kábulni addig amíg bilibe nem lóg a keze...
Az is lehet, hogy a te kizárásod biblialag alátámasztott volt, de az enyém nem, persze indolot mindenre lehet találni, főleg amikor nagyon keresnek.
Ettől függetlenül sokat tanultam az átéltekből, és én is örülök, hogy kidobtak onnan - de más miatt.

Csaba Tarró 2014.08.23. 11:17:06

A keresztyén hit embereket formál, a társadalom emberekből áll. Elég logikusnak látszik, hogy a keresztyénségnek része van ilyen módon a társadalom formálásában.
Jézusnak az olyan kijelentései, mint hogy ''nem rejthetik el a hegyen épített város'', vagy mint ''ti vagytok a világ sója...'' -értelmüket veszítenék, ha a keresztyénség nincs hatással a társadalomra.
Persze olyan változásokról, amelyek egy egész nemzet, vagy földrész átformálása mellett tanúskodnak felesleges álmodozni, hiszen a Biblia világosan mondja: ''mert nem mindenkié a hit.''

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.23. 11:26:50

@Csaba Tarró: Semmiféleképp nem cáfolnám amit írtál. te magad úgy cáfoltad az írásomat, hogy közben kénytelen voltál igazolni is. A legtöbb kritikusom ugyanezt a hibát követi el, mert az ideát fontosabbnak tartja a gyakorlatnál. csupán kérdeznék valamit. Való igaz, hogy a keresztények "térítése" jár eredménnyel. Tehát a számuk nő. DE vajon az, hogy Európa társadalmának keresztény része nő néhány ezreléknyi kereszténnyel, az azt jelenti, hogy formálja a társadalmat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.23. 11:30:15

@Csaba Tarró: Továbbmennék:
le tudnád írni konkrét tényekkel bizonyítva, hogy jelen társadalmunk alapvető törvényei, viszonyai közül melyek köszönhetőek BIZONYÍTOTTAN a kereszténységnek? Olyanokra gondolok, amelyek a történelem során soha nem voltak megtalálhatóak olyan társadalmakban,amelyek nem keresztények voltak

Csaba Tarró 2014.08.23. 11:40:19

@Sefatias:
Csak hazánkat nézve a fegyveres katonai szolgálat megtagadásának lehetősége egy olyan törvény adta jog, amely a keresztyén hitre volt visszavezethető...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.23. 11:47:48

@Csaba Tarró: Vannak nem keresztény vallások, amelyek a pacifizmusban tovább mennek, mint a keresztények. Valamint politikai okai is vannak, hiszen mindig is voltak akik politikai okból nem mentek katonának. A törvény megalkotásában nem keresztények vettek részt, csupán figyelembe vehették őket. Azon kívül ma a katonai szolgálatot senkinek sem kell megtagadnia, tehát ilyen jog nem is létezik. Hogy miként kezelik ezt a dolgot egy jövendőbeli minket érintő háborúban, arra meg külön kiváncsi vagyok. Ugyanis ha ez a jog megvan, akkor kérdésessé válik egy nagylétszámú hadsereg felállítása, hiszen háborúba senki sem megy szívesen meghalni . Háborúkban az állam nem nagyon veszi figyelembe a lelkiismeretet.

Tehát ez a jog, azonkívül, hogy nincs, még nem is csupán a keresztényekre vezethető vissza. De ha visszavezethető lenne, a társadalmat nem érinti, csupán egy piciny százalékát, amely már kérdésessé tesz a társadalom formáló hatást

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.23. 11:51:32

@Miskolczy József: Kedves József!

Nem igazán értem a kommentjének a mondanivalóját. Most akkor kell ezzel a témával foglalkozni, vagy felesleges?

Csaba Tarró 2014.08.23. 12:27:09

@Sefatias: Az, hogy ma nincs kötelező a sorkatonai szolgálat az tény! :)
Szeretném megkérdezni tőled, hogy lopásnak tekinted-e azt, ha valaki a munkaidejében a rábizott munka helyett inkább leül beszélgetni a munkatársaival?

Csaba Tarró 2014.08.23. 12:49:53

@Sefatias:
Szeretnék neked feltenni három kérdést, nem bántásból, elgondolkodtatás gyanánt!
1, Keresztyénnek tartod magad?
2, Formálta a gondolkodásodat a keresztyén hit?
3, Része vagy a társadalomnak?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.23. 15:49:14

@karalabe4: "Ha nincsenek előítéleteink, akkor el tudjuk fogadni a másik megélését és nem kell azt keresni, hogy nyilván az illető fél valamitől, azért mondja ezt."

Elképzelem, hogy Newton előáll a gravitáció ötletével, és megpróbálja bebizonyítani. Leejt egy almát, és reményei szerint mindenki úgy látja, hogy lefelé esik.

Előáll valaki, aki szerint felfelé esett, és ragaszkodik a jogához, hogy ez az ő egyéni látásmódja, tekintsék ezt mindenki máséval egyenértékűnek.

Így aztán Newton nem tudta bebizonyítani, hogy lenne gravitáció, és ebbe mindenki belenyugodott. Ma úgy tudjuk, hogy az alma lefelé, felfelé, vagy akármerre eshet, ez egyéni látásmód kérdése.

Te így tanultad az iskolában? Én nem, ezért gondolom, hogy amire egyértelmű adataink és ésszerű megfontolásaink vannak, az irányadó mindenki számára. Nem minden kérdés ilyen, de a kereszténységgel összefüggő számos kérdés ilyen.

A tolerancia nálam azt jelenti, hogy spekulációt nem nevezünk abszolútnak, de ami nem spekuláció, azt merjük ésszerűen szilárdnak nevezni. Nem az az együtt érzés, hogy mindenkire mindent ráhagyunk, az a majomszeretet. Ideje van az együtt érzésnek, és ideje az ésszerű álláspontok megvédésének is.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.23. 16:52:42

@Vértes László:
Biztosan igazad van, de nem értem miért írod ezeket nekem? Melyik ésszerű álláspontodat támadtam, amiről úgy véled, hogy velem szemben kell megvédened?
Nem emlékszem ilyenre, ezért kérlek frissítsd fel az emlékezetemet.

Én pont azt mondtam, hogy felőlem azt hiszel a kereszténységgel kapcsolatosan, amit akarsz. Éppen ahogy az általad említett példában: ha elképzeljük a newtoni kisérletet, ahol minden jelenlevő egyértelműen látja, hogy lefelé esik az alma, kivéve egyiket. Mégis mit tudnak vele a többiek csinálni, hogy úgy lássa a dolgokat, ahogy ők? Ha úgy látja, úgy látja, és honnan tudod, hogy az ő nézőpontjából nincs igaza? (lehet, hogy fejen állva nézi és onnan tényleg "felfele" esik.:))
De ha nem is így van, akkor is azt hisz, amit akar. Szíve joga hozzá! A tévedés joga is az övé, mint ahogy mindenkié, és természetesen neki kell a téves hitének következményeivel élnie. Pl ha le akarna ugorni a tizedikről, mert ő azt hiszi, hogy majd felfelé fog esni, akkor sajnos tragikus módon meg kell tapasztalnia, hogy tévedett. De hát mindenki azt csinál az életével, amit akar. Te nem tudod senkiét sem élni csak a magadét, nemde?
Beszélgetni és érvelni is csak azzal lehet, aki hajlandó meghallgatni a másikat, beépíteni az ismereteket és kifejezni azt amiben ő maga hisz anélkül, hogy mások hitét támadná. Aki erre nem hajlandó, annak hiába mondod, csak falrahányt borsó lesz. Miért lenne ez más egy vallásos szinezetű vitában, ami arról szól, hogy van Isten, nincs Isten, háromság, nem háromság, szentlélek személy vagy nem személy stb?

Csaba Tarró 2014.08.23. 19:48:00

@Sefatias: Köszönöm a válaszod!
Örülök a 3 igennek, mert úgy vélem, hogy egy egészséges keresztyén ember így gondolkodik!
Ha a keresztyén hit formál bizonyos embereket a társadalomból, akkor a társadalmat is formálja, hiszen a pogány hit mellett megjelenik benne a keresztyén hit is, s annak az értékrendje.
Azt meg ugye nem buddhisták terjesztik. :)
Szóval a keresztyénségnek van társadalom formáló szerepe és hatása, ezt már nem tagadhatjuk le.
Az előfordúlhat, hogy egy olyan logikai rendszerben akarjuk vizsgálni, amely alkalmatlan ennek a hatásnak a kimutatására.

Ruzsa Söndör 2014.08.23. 23:43:26

Mivel csak véleményt írok, ami akár téves is lehet, ezért nem indoklom hosszasan, max. hogy én hogyan jutottam erre a véleményre.

Európa volt-e valaha keresztény?

Sosem lehetett, mert egy kontinens.

Keresztények csak emberek lehetnek. Országok, Megyék, rasszok, vagy egyéb csoportok nem szoktak kollektíven vallást választani, megtérni (Pünkösdöt leszámítva, de az csoda volt) csak parancs, vagy egyéb kényszer hatására, hiszen tudjuk "ahány ember, annyi csodálatos világ". (és mind mást gondol, pont amit akar, meg amihez kedve van)

Hogy ki a keresztény (jobb szó Krisztus VALÓDI követője) azt maga Jézus fogja azonosítani, amikor a többségüket (a rá MÉLTATLANUL hivatkozókat) elzavarja a halál...alvásba, hogy "sohasem ismertelek titeket, ti gonosztevők".

Addig viszont tömegesen fognak Jézusra és a Kereszténységre hivatkozva embereket átverni, testileg és lelkileg megnyomorítani, pénzt szedni tőlük, tized és adók formájában, Istenre és a Nemzetre hivatkozva hülyére venni és a közpénzeket a haverok számára lenyúlni és hitetlen emberekkel hittant oktatni és ha volna kedvem oldalakon át sorolhatnám az Isten és a kereszténység mögé bújva elkövetett gaztetteket. Cserében terjesztik a "tant" az "eszmét", hogy minél több ember higgye azt, hogy ő is "keresztény" ha elmegy évente egyszer az éjféli misére és templomban esküszik, meg majd pap temeti. Persze csak annyit oktatnak belőle, hogy "tűrd a rosszat, mert Isten szeret és a túlvilágon jobb lesz neked". Akik ezt Állami szinten a hatalomban hintik, azoknak pedig MOST VAN jobb. A vallás ma is mint a múltban minden résztvevőnek jó üzlet, csak a híveknek önhipnózis. Mondjuk annak is van haszna. Az ilyen furfangos, gondolkodós, saját utas keresztények, meg nem sok vizet zavarnak Európában, a "társadalomban" max . egymás idegeire mennek a folytonos érvelési kényszerrel, de változtatni CSAK A HATALOM BIRTOKOSA-ként lehet bármin is. Az ilyen őszinte, meg VALÓDI keresztényeknek lássuk be esélyük sincs nem hogy a hatalom közelébe kerülniük, de egy autogramért a vezér fényképére is élet-halál harcot kéne vívniuk (ha kéne nekik). Bizonygathatnám reggelig is De nincs kedvem. Mert nem akarok meggyőzni senkit, csak ez a véleményem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 07:33:47

@Csaba Tarró: >>Ha a keresztyén hit formál bizonyos embereket a társadalomból, akkor a társadalmat is formálja,<<

Ha száz szunyog megcsíp 150 ember Budapesten, az nem jelenti azt, hogy egész Budapest vakarózni fog. A társadalom formáló erőt akkor lehetne látni, ha a keresztény alapelvek megjelennének a hétköznapokban, és látható jelei lennének annak, hogy az emberek becsületesebben élnek, jobban odafigyelnek egymásra, segítik egymást, és "eladják a vagyonukat a szegények kedvéért" Én nem mondom, hogy nincs ilyen, de ez egyáltalán nem jellemzi a társadalmat

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 07:55:04

@Ruzsa Söndör: >> tömegesen fognak Jézusra és a Kereszténységre hivatkozva embereket átverni, testileg és lelkileg megnyomorítani, pénzt szedni tőlük, tized és adók formájában, Istenre és a Nemzetre hivatkozva hülyére venni és a közpénzeket a haverok számára lenyúlni és hitetlen emberekkel hittant oktatni és ha volna kedvem oldalakon át sorolhatnám az Isten és a kereszténység mögé bújva elkövetett gaztetteket. Cserében terjesztik a "tant" az "eszmét", hogy minél több ember higgye azt, hogy ő is "keresztény" ha elmegy évente egyszer az éjféli misére és templomban esküszik, meg majd pap temeti. <<

Ez a mondat megérdemli, hogy megismételjem! Ugyani sok esetben itt csúszik el a "keresztény" kifejezés értelme. Sokan azt hiszik, hogy az általad megjelölt tevékenységek elegendőek ahhoz, hogy kereszténynek neveztessenek. De a következőket elfelejtik:

-Ha tökéletes akarsz lenni, eredj, add el vagyonodat, és oszd ki a szegényeknek; és kincsed lesz mennyben; és jer és kövess engem.

- Jakab, Kéfás és János, akiket oszlopoknak tekintettek, fölismerték az osztályrészemül jutott kegyelmet, az egyetértés jeléül kezüket nyújtották nekem és Barnabásnak: Mi apostolkodjunk a pogányok, ők meg a körülmetéltek körében. Csak legyen gondunk a szegényekre, ennek viszont igyekeztem is eleget tenni.

Szóval amíg itt Európában a mélyszegénység napi téma, és megoldásként, csak az ötvenezer forintért végzett közmunka, és a karácsonyi melegétel osztogatás szerepel a listán, addig itt kereszténység nincs társadalmi szinten

Csaba Tarró 2014.08.24. 09:56:40

@Sefatias: Továbbra is állítom, hogy alkalmatlan a logikai rendszer, amiben a keresztyénség társadalomra kifejtett hatását modellezni akarod.
A számszerűséget tekinted alapúl, de ahol egy társadalomban megjelenik a keresztyénség nem igazolhatod számok arányával, hogy a keresztyének hatást gyakoroltak a társadalomra vagy sem.
A bibliai időkben sem lett mindenki keresztyénné, de némelyek igen és EZ A LÉNYEG! Nem egy társadalomnak kell Á-tól Z-ig keresztyénné lennie, hogy társadalom formáló hatásról beszéljünk.
Hogy kik válnak keresztyénné ezt meg nem a matematika, hanem a theológia-dogmatika nyelvén lehet megérteni, ahogy azt is, hogy ebben a világrendben egy nemzet tagjai nem lesznek egytől-egyig keresztyén társadalommá.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 11:53:13

@Csaba Tarró: Ha úgy érzed, hogy csupán a számok számítanak nálam, akkor olvasd el jobban az összes posztot mégegyszer, illetve a kettővel feljebb lévő Söndörnek szóló kommentet. Azt sem hiszem, hogy a teológia-dogmatika kérdése lenne a kereszténnyé válás ugyanis:
"Nem jut be mindenki a mennyek országába, aki mondja nekem: – Uram, Uram! Csak az, aki teljesíti mennyei Atyám akaratát. "

Csaba Tarró 2014.08.24. 12:14:30

@Sefatias: Tényleg kezdem nem érteni, hogy hová akarsz kilyukadni.
Ha a keresztyénség nincs hatással a társadalomra, hogyan alakúlt ki a pogány társadalmakban a keresztyénség?
Az szerinted meg nem theológiai-dogmatikai kérdés, hogy az ''Uram! Uram-ot!''- kiálltók közül nem megy be mindenki Isten országába?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 12:48:33

@Csaba Tarró: Ha egy festékre azt mondjuk, hogy kék, akkor az azt jelenti, hogy a kék szín dominál a keverési arányokban. Ha öntünk hozzá bármilyen más színt, elveszíti a kék jellegét. Ugyanez vonatkozik az édes ételekre, amelyek elveszítik az édes jellegüket, ha telirakjuk, sós, keserű és más ízekkel. Tehát CSAKIS abban az értelemben beszélhetünk keresztény társadalomról, ha a társadalmat láthatóan, érezhetően ÁTHATJA Krisztus tanítása. Erről szólnak a posztjaim. Attól, hogy Európában vannak keresztének, az nem jelenti azt, hogy Európa keresztény. Attól, hogy egy család kutyát tart, attól a lakásuk még nem kutyaól.
Tehát a keresztény társadalom ismérve az, hogy áthatja, irányítja mindaz, ami Krisztustól származik. Akkor keresztény egy társadalom, ha a testvériségen és a szereteten alapul. Akkor állíthatjuk, hogy kereszténység van többségben, ha a társadalom vezetői, és a társadalmi intézmények Krisztus szociális érzékenységével rendelkeznek. Erre idéztem fentebb Jézust és Pált.
A teológia és a dogmatika kérdésedert ezek szerint nem értem. De önmagában ez nem tesz kereszténnyé

Ruzsa Söndör 2014.08.24. 12:51:05

@sefatias: A kifejezésről, vagy elnevezésről pedig a véleményem.

Egy társadalmat a vezetőik deklarálnak kereszténynek, vagy épp szocialistának. Korántsem jelenti azt, hogy az valódi eszmeiséget, szellemiséget takar. Egy szociológiai könyv címe jól mutatta, a 80-as évek végén, hogy a "szakember" minek nevezte, a mai fejlett nyugati világot. A könyv címe "AZ ÖNIMÁDAT TÁRSADALMA".

Jó példa erre a kifejezés és tartalom közti különbségre, a saját múltunk. Az MSZMP uralkodása alatt bennünket a "szocialista" országok tömbjébe soroltak. Hivatalosan is ez volt az uralkodó eszme.
Ez azt jelentette, hogy mindenki ebben az eszmében hitt és eszerint élt?

Korántsem.
Sok embernek merőben ellentétes nézetei voltak és sokan nyíltan is ellenálltak. Mások pedig gátlástalanul párttagsági felvételüket kérték és "véresszájú" komenistákká váltak, aztán titokban keresztelőre hordták a gyerekeket (hátha egyszer fordul a kerék). Majd szétlopták az agyukat is, kihasználtak minden előnyt és elbújtak a vörös könyvecske mögé. Középvezetők, vagy akár felső káderek is lettek és elvtelenül kiszolgáltak bármilyen utasítást, parancsot. Nem akarom a jelenlegi névleges keresztényeket megvádolni, de a nálam tapasztaltabb Hofi Géza erre azt mondta, "nem vagyunk mi olyan gazdag ország. NINCS KÉT CSÜRHÉNK. Ez még mindig ugyanaz, ami a rendszerváltás előtt volt".

Nos név szerint nem sérthetünk meg senkit, de a templomok padsoraiban ugyanazok az elkötelezett kommunista, ateista, materialista, egoista elvtársak ülnek, akik a rendszerváltás előtt. Ők alkotják a kormánytöbbség tagjait is és ha van kivétel, az kivétel.

Erre kis jóindulattal sem lehet azt mondani, hogy keresztény kormány, vagy keresztény Európa, vagy bármi keresztény szót, mert ők deklarálták az alkotmányban (alaptörvényben) néhány homályos ráutalással. Sem azért, mert S.ZS. min.eln. hely. nekiment az evolúciónak és a libsi újságírók ezért kigúnyolták.

Ez még nem a kereszténység.
Szerintem.
Névlegesen, esetleg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 12:53:14

@Ruzsa Söndör: Névlegesen.

Szerintem is. Tartalmában pedig antiszociális, etikátlan és kizsákmányoló

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 12:54:21

@Csaba Tarró: Kereszténynek neveznéd az alábbi beszéd megtartóját?

"Aprítsátok, szúrjátok, fojtsátok és vágjátok őket, nyíltan és titokban, ahol éritek, és arra kell gondolnotok, hogy nincs mérgezőbb, ártalmasabb és ördögibb valami, mint egy lázadó ember. Agyon kell verni, mint egy veszett kutyát! Ha nem ütöd agyon, akkor ő ver agyon téged és egy egész országot...Ezért nem szabad most elernyedni. Itt nem lehet szó sem türelemről, sem irgalomról, a pallosnak és a haragnak ideje ez, nem pedig a kegyelemnek ideje. Aki a felsőbbségért ontja vérét, az igazi vértanú Isten előtt... Aki pedig a parasztok oldalán pusztul el, az örökké égni fog a pokolban...
Olyan csodálatos idők vannak most, hogy egy fejedelem jobban megérdemli a menyországot vérontással, mint egy másik imádkozással...Üssétek, vágjátok, döfjétek, fojtsátok, ahogy csak tudjátok, még ha belevesztek is, ne bánjátok, üdvözítőbb halál nem is érhet! Mert az isteni ige és parancs engedelmességében haltok meg és a szeretet szolgálatában, hogy megmentsétek felebarátotokat a pokoltól és az ördög bandáitól"

Csaba Tarró 2014.08.24. 12:59:47

@Sefatias: Ne haragudj, de ennek a bejegyzésnek nem az a témája, hogy ''keresztyén lehet-e egy társadalom?'' Hanem, hogy társadalom formáló hatása van-e a keresztyénségnek...
Gondolom azért, mert nem osztogattad el a javaidat, s lettél nincstelen, továbbra is áll részedről a ''3 igen!''

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 13:17:19

@Csaba Tarró: Ez a poszt annak a sdorozatnak a tagja amelynek a címe az, hogy Európa keresztény? És arra a siránkozásra reagálásképp írtam, amely a keresztény értékrend elmúlása fölött van mostanában. A posztjaim célja, hogy bizonyítsa Európában sosem volt a keresztény értékrens társadalom formáló erő, ebből adódóan teljesen értelmetlen az elmúlása miatti sírás, hiszen a mai társadalom pontosan ugyanazon elvek mentén működik, mint 500, 1000, 1500, vagy 2000 évvel ezelőtt.
Az én javaim elosztogatása nem hiszem, hogy sokat segítene a szegényeken. Ne felejtsd el, hogy az apostolok közül egyiknek sem mondta, hogy adják el a javaikat, csupán annak a fiatalnak, akinek sok vagyona volt.
Ha a társadalom egésze , vagy legalább is nagyobb része keresztény lenne, akkor nem egy kizsákmányoló társadalomban élménk már évezredek óta, bárminek is nevezzék

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 13:21:28

@Ruzsa Söndör: A szocializmus, kommunizmust azok az emberek ítélik el, akik ezt a két kifejezést, csak az újsághírekből és a történelemből ismerik. De hogy maga a kifejezés mit takar, azt nagyon kevesen ismerik. A volt szocialista tömb legnagyobb ellenzéke azok voltak, akik maguk is szocialisták voltak. Ki is végeztek közülük sokat.
Ugyanez a helyzet a kereszténységgel. A legtöbben nem a Bibliából tudják, hogy milyennek kellene lenni egy kereszténynek, csak az újságokból, meg a történelemkönyvekből. És így elég nehéz pontos képet kapni. Ezért íis írtam az előző posztban arról, hogy a kereszténységet nem egy nem keresztény gonosztevőhöz kell viszonyítani, hanem a kereszténység alapítójához

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.24. 15:43:55

@sefatias: Olvastad Jónás könyvét?

Igen, olvastam.
@karalabe4: "Én pont azt mondtam, hogy felőlem azt hiszel a kereszténységgel kapcsolatosan, amit akarsz."

Erre írtam, hogy szerintem van középút a másképp gondolkodók máglyára küldése és a laisser-faire között, és ez az adatokra támaszkodó ésszerűség. A poszt konkrét témájában tényleg közel áll az álláspontunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 16:07:28

@Vértes László: Azért kérdeztem, mert a könyv nagyon jól illusztálja azt amiről beszélünk. Jónásnak súlyos üzenetet kellett elvinnie az erőszakos Ninive városába:
„Kelj útra, menj el Ninivébe, a nagy városba! Hirdesd neki, hogy gonoszsága színem elé jutott.”„Még negyven nap, és Ninive elpusztul!”

Jónás ahelyett, hogy teljesítette volna a parancsot, inkább lelépett. Később elmagyarázta, hogy miért:
"Azért akartam Tarsisba menekülni, mert tudtam, hogy jóságos és irgalmas Isten vagy, türelmes és könyörületes, aki megbánja a rosszat"

Jónás tisztában volt vele, hogy Isten irgalmas. De az üzenet megváltoztatásához akkor sem volt joga!!! .”„Még negyven nap, és Ninive elpusztul!”

Tehát beszélhetünk ma is Isten irgalmáról, csakhogy nem alapozhatunk rá! Isten irgalma, könyörülete, kegyelme az csakis az ő dolga. Ez semmit sem változtat azon a szigorúságon, amit az evangéliumokban olvashatunk Jézustól

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.24. 16:58:37

@sefatias: "Tehát beszélhetünk ma is Isten irgalmáról, csakhogy nem alapozhatunk rá! Isten irgalma, könyörülete, kegyelme az csakis az ő dolga. Ez semmit sem változtat azon a szigorúságon, amit az evangéliumokban olvashatunk Jézustól"

Végre valamiben lelkesen egyetérthetek veled, ezt én is így gondolom. Isten nem az igazságot bízza Jónásra, hanem azt a funkcionális igazságot, ami eléri a kívánt hatást. Ha Jónás mást mondana, nem érné el a kívánt hatást.

Arról viszont gondolkodhatunk szabadon, hogy vajon Jónás mondhatta volna-e, hogy "Ninive 40 napon belül elpusztul, ha nem tartatok bűnbánatot; ha tartatok, akkor nem pusztul el"? Szerintem ezt mondhatta volna gond nélkül, a saját döntése volt, hogy leegyszerűsítette azt, ami egyébként tudható volt. Nem is szólva arról, hogy a Vízözön után Isten megígérte, hogy nem lesz több random pusztítás, Jónás szellemileg nem volt egészen egyben.

A Jónás-történet másképp is olvasható: egy erkölcscsősz kiáll átkozódni a romlott nagyváros közepére (melyik nagyváros nem romlott a vidékhez képest?), kreál hozzá egy népmesei előtörténetet, miszerint nem is erkölcscsősz ő, csak nincs más választása. Sokan bedőlnek a világvége patáliának, aztán a világvége elmarad. Jónás beég, és csalódik, hogy nincs pusztulás, a francba is! Aztán rájön, hogy Isten jó, és nem erkölcscsősz, hanem kizárólag az emberiségnek tényleg használó szabályokat tartatja be szigorúan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 17:05:05

@Vértes László: Akkor most már érted, hogy miért írtam ezt:

"Ezzel a poszttal és az ezt megelőzőekkel semmiféleképp nem szeretnék valamilyen ítélkezős magatartást felvenni. Az igazság az, hogy nem látom át, hogy Isten miként mutatja ki kegyelmét az emberek és a társadalom iránt. Ezért a posztok nem perfekcionizmusra ösztönző írások, hanem inkább afféle kijózanítónak szánt értekezések, hiszen kár lenne a jót rossznak, vagy a rosszat jónak mondani. Én magam hajlok az univerzalizmusra, de ez akkor sem jelenti, hogy bátran hirdethetem azt, hogy mindenki éljen úgy ahogy akar, mert Isten úgyis megbocsát. Hogy Isten kit és miért fog üdvösségre méltónak tartani, az csakis az ő dolga. Legjobb reményeim szerint Isten országa tele lesz tolvajokkal, paráznákkal, házasságtörőkkel, akik méltónak fognak bizonyulni Isten bizalmára. De attól, hogy ott lesznek, ma még nem keresztények.

Tehát Jézus elvárásai alapján az elmúlt 1600 év alatt a társadalom nagyon messze állt attól, hogy kereszténynek neveztessék. A történelem bőven igazolta, hogy sosem volt Európára jellemző a testvéri szeretet, és ma is messze vagyunk ettől."

Nincs jogom megváltoztatni Jézus evangéliumi szigorúságát. Az evangéliumban olvasható alapelvek alapján Európa társadalma nem keresztény. De ez nem ítélet, hanem ténymegállapítás

Csaba Tarró 2014.08.24. 17:10:32

@Sefatias: Aszem van némi félre értés közöttünk, lehet az én hibám!
A gazdag ifjú esetét te említetted a keresztyénséget érintő viszonyítási alap vonatkozásában. Ezért írtam a történettel kapcsolatban, amit.
A keresztyén társadalom kérdése és a keresztyénség társadalmat formáló hatása közé nem tudok egyenlőségjelet tenni, mert az egyik megvalósíthatatlan, a másik meg elkerűlhetetlen.
Attól mert egy társadalom nem lesz egységesen keresztyén, nem zárható ki a társadalmat formáló hatás.
Ha meg kizárható, akkor minden evangelizáció értelmetlen, mert nem lesznek a társadalomban megtérő keresztyének...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 17:14:31

@Csaba Tarró: Én nem az evangéliumhirdetést, és annak eredményességét kérdőjelezem meg, hanem annak európai vagy világszintű hatását. Tehát miközben az evagelizáció sikerében hiszek, abban nem, hogy az oly mértékű lesz, vagy volt, hogy az Európa, vagy akár egyetlen államának társadalmára bármilyen hatással legyen. Tehát a gazdaságban, a politikában, a szociális tevékenységekben nem a Krisztusi alapelvek fognak megjelenni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 17:16:43

@Csaba Tarró: >>Ha meg kizárható, akkor minden evangelizáció értelmetlen, mert nem lesznek a társadalomban megtérő keresztyének... <<
Attól, hogy a társadalom nem formálódik kereszténnyé az nem jelenti azt, hogy az evangelizáció értelmetlen. De valljuk be, hogy a posztban idézett Jézusi szavak nem is áltatnak bennünket többel, mint ami van, hogy a valódi kereszténység mindig is kisebbségben, ráadásul lenézett kisebbségben lesz. Ennél többet, vagy mást állítani nem más, mint Jézus meghazudtolása

Csaba Tarró 2014.08.24. 17:35:26

@Sefatias: A társadalom világi tagjainak életében ez nem várható el, de ha egy keresztyén nem próbál keresztyénként viselkedni az élete minden terűletén, akkor mitől keresztyén?
A szociális ellátást, a gazdasági tevékenységet, oktatást stb. az államszervezet határozza meg, amelyre a vezetőerőt a domináns politikai szereplők gyakorolják.
Ilyen értelemben a világi társadalom műkődése elsősorban az államhatalom törvényei szerint működik.
Ettől egy keresztyénnek még nincs megtíltva, hogy lehetőségei szerint adakozzon, ne éljen vissza esetleges gazdasági szerepével mások kárára stb.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.24. 17:37:50

@sefatias: "Az evangéliumban olvasható alapelvek alapján Európa társadalma nem keresztény. De ez nem ítélet, hanem ténymegállapítás"

Mi értelme van olyan mércét használni, amiről tudod, hogy soha senki nem fog neki megfelelni? Csak azért, hogy kijelenthesd: lám, nem felelünk meg neki? Ezt előre tudhatod, ugyanis úgy találtad ki a mércét.

Kereszténynek lenni őszinte messiáskövető igyekezetet jelent, ez mindig is jellemző volt Európára, meghatározta az európai kultúrát, a törvényeket, az erkölcsöt, a társadalmat, az igazságosságot, a szolidaritást, a szociális ellátást, mindent.

Úgy látszik, ebben nem fogunk megegyezni, pedig már belinkeltem neked a magyar szentek és boldogok nevét és életét, majd a katolikus szentek és boldogok életét, hogy tanulmányozd.
hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_szentek_%C3%A9s_boldogok_list%C3%A1ja
hu.wikipedia.org/wiki/Katolikus_szentek_%C3%A9s_boldogok_list%C3%A1ja_n%C3%A9v_szerint

Európában sok millió ember követte és követi őszinte igyekezettel Jézust, ők határozzák meg az európai civilizáció arculatát. A kereszténység nélkül nem érthető meg, miért olyan Európa, amilyen, miért viselkednek úgy az emberek, ahogy, miért olyan az erkölcsük és az értékrendjük, amilyen. Ha megnézed, hogyan élnek, hogyan viselkednek, miről mit gondolnak, magyarázatként csak a keresztény hátteret találod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 19:59:37

@Csaba Tarró: Teljesen igazad van. De akkor egyről beszélünk, és mégis úgy csinálunk, mintha két dologról beszélnénk. Én nem azt cáfolom, hogy Európában nincs meg a lehetőség arra, hogy valaki keresztény legyen, én nem az mellett érvelek, hogy Európában még senki nem volt keresztény, hanem az ellen érvelek, hogy Európa össztársadalma az Európában egyeduralkodó keresztény vallásosság ellenére sem volt keresztény. És ma sem az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.24. 20:02:26

@Vértes László: >>Kereszténynek lenni őszinte messiáskövető igyekezetet jelent, ez mindig is jellemző volt Európára, meghatározta az európai kultúrát, a törvényeket, az erkölcsöt, a társadalmat, az igazságosságot, a szolidaritást, a szociális ellátást, mindent.
<<
tudnál példákat mondani arra,Hogy Európában egy törvényt kifejezetten azért hoztak, mert azt Krisztus tanította és előtte, utána senki más? Tudnál egy olyan szociális megoldást mutatni, amely kifejezetten az evangéliumból eredeztethető, és sehonnan máshonnan? Kérem a törvényt és a hozzá tartozó evangéliumi részt.

Csaba Tarró 2014.08.24. 20:34:51

@Sefatias: Ebben a kérdésben nem volt véleménykülönbség közöttünk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.26. 08:36:07

@sefatias: "Kérem a törvényt és a hozzá tartozó evangéliumi részt."

Az evangéliumokban két fő szabálya fogalmazódik meg, ezek közül a második (szeresd embertársadat, mint önmagadat) a fejlett keresztény világ jogszabályainak az alapja, minden jogszabály szellemiségét ez határozza meg. Elégedett vagy?

A téged foglalkoztató társadalmi problémakörről sorozatot indítottam, íme az első darab: verteslaszlo.blogspot.com/2014/08/demagog-fogalmaink-tara-1-resz.html

Csaba Tarró 2014.08.26. 21:09:15

@Vértes László: Egyet értek abban, hogy egy keresztyén vállalkozásban is legyen arányos kockázattal a profit elosztása.
Ez az elv rögtön ellene megy a keresztyén hitnek, hogy ha a profitomból többet tudnék adni egy nevetséges, tisztességes megélhetést nem biztosító jövedelemnél, de nem teszem, mert sok pénznél jobb a több...
Egy keresztyén államnak, kormányzatnak, pedig illene felelősséget vállalnia a döntéseiért!
25 éve irreállisan magas jövedelem nyelbe az állami vezetés a valós kockázat viseléssel szemben, melyet megint csak mások viselnek...
Ez a keresztyén állam?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.27. 16:37:32

@Csaba Tarró: "ha a profitomból többet tudnék adni egy nevetséges, tisztességes megélhetést nem biztosító jövedelemnél, de nem teszem"

Miért ne adnál többet a profitodból? Adj többet. Persze előbb legyen profitod, ez is a terv része.

Csaba Tarró 2014.08.27. 17:47:36

@Vértes László: Nekem valahogy nem jönnek le a szavaid egy minimálbéren tengődő többség esetén, ahol a társadalmi különbségek csak még inkább növekednek a gazdagok és szegények között.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.27. 18:01:43

@Csaba Tarró: " Nekem valahogy nem jönnek le a szavaid"

Pedig tök egyszerű: úgy közelíts a zebrához, ahogy szeretnéd, hogy feléd közelítsenek, amikor te mész át a zebrán.

Ehhez bele kell tudnod magad élni mindkét helyzetbe. A válaszod azt jelenti, hogy nem tudod magad beleélni a másik oldal helyzetébe, a saját oldalad fogja vagy, fejben is. Ez gond.

Jogos ellenvetés, hogy mivel gyalog jársz, sosem lesz autód, te kizárólag gyalogos szemszögből gondolsz a zebrához közelítésre? Szerintem nem jogos, mert ez esetben nem tudod alkalmazni Jézus elvét, hogy szeresd embertársadat, mint önmagadat. Csak akkor tudod embertársadat szeretni, ha bele tudod magad élni a helyzetébe, és megérted, mikor mi jár a fejében.

Képzeld el, hogy összespóroltál egymilliót, befektetted, és tíz év kemény munkával csináltál belőle százmilliót. Helyzetben vagy, te mondod meg, ki mennyit kap a haszonból. Mennyit engedsz át a dolgozóidnak, aki nem spóroltak össze semennyit, nem fektettek be, nem dolgoztak vállalkozóként, és az sem érdekli őket, hogy nő vagy csökken-e a kereslet, és hogyan maradsz talpon jövőre?

Ha ezt el tudod képzelni, akkor tudod alkalmazni a felebaráti szeretet elvét a helyzetre, akkor derül ki számodra, mi is lenne az az igazságos elosztás, amit mindként szemszögből igazságosnak tartanál.

És persze ha rábukkantál erre az igazságos arányra, akkor kezd el alkalmazni, gyűjtsd össze azt az első milliót.

Csaba Tarró 2014.08.27. 18:13:52

@Vértes László: Tudod ebben a nagy keresztyén államban két vállalkozásom jutott csődbe, mert szimplán emberséges módon álltam az alkalmazottaimhoz.
Jelenleg is magánzóként dolgozom, egyedűl, s továbbra is saját ... verem a csalánt. Befektetek 1MFt-ot, hogy legyen száz millkám?! Ezt melyik krisztusi tanításból vezetted le?!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.27. 18:24:57

@Csaba Tarró: "Befektetek 1MFt-ot, hogy legyen száz millkám?! Ezt melyik krisztusi tanításból vezetted le?!"

Akár a tálentumosból is levezethetem, de nem szükséges. Jézus nem tiltja, hogy haszonra tegyünk szerint, főleg ha abból részben mások jólétét növeljük.

Csaba Tarró 2014.08.27. 19:02:56

@Vértes László: A talentumokról szóló példázattal több gond is van.
Egyrészt anyagiakkal szemlélteti a szellemit, másrészt a ''profit'' nem a befektető zsebében marad. ;)
''Ne gyűjtsetek magatoknak kincseket e földön.''
''Nehezen megy be a gazdag Isten országába.''- elgondolkodtató kijelentések.
Aztán, hogy mások jólétéért gyarapszom, miközben 100 milliós vagyon mellett sem célom a jóléti társadalom alapjainak lefektetése, (lásd a nagy vállalkozókat idehaza) ne hívatkozzunk Krisztus helyeslésére.
''De ha van ruházatotok és eledeletek elégedjetek meg azzal.''- na ez is csak a csoró keresztyéneknek szól, a gazdagok meg járjanak magánrepűlővel...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.27. 19:13:40

@Vértes László: >>Ehhez bele kell tudnod magad élni mindkét helyzetbe<<

Ezt pont te mondod? A másik helyzetébe való beleélés a gyengéd. Egyébként te hol tartasz a százmillió felé vezető úton?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.27. 19:15:03

@Csaba Tarró: :) Kemény fába vágtad a fejszéd. A Lacival nehéz beszélgetni, mert meg van győződve arról, hogy igaza van, nála jobban senki nem nézett utána a dolgoknak :)

Csaba Tarró 2014.08.27. 19:24:22

@Sefatias: Éngem az nem zavar, ha valakinek saját meggyőződése van, többnyire ilyen személyekkel hoz össze az élet.
Ha meggyőződéses személlyel beszélget az ember, tényleg nehezebb dolga van, mint amikor kialakúlt vélemény hiányában folyik a társalgás, bár az is tud meglepetéseket okozni!
:D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.27. 19:27:58

@sefatias: "A másik helyzetébe való beleélés a gyengéd."

Azt gondolom, hogy tévedsz. Én úgy segítek másoknak, ahogy szeretném, hogy mások nekem segítsenek. Te ki mered ezt jelenteni magadról?

Az egytől a százmillió felé vezető úton nem tartok túl előre. Ennek ellenére nagy befektető vagyok: segítek a világnak, hogy a világ is segítsen nekem. Úgy tapasztalom, hogy bejön, mert kamatostól megtérül a befektetett munkám.

Csaba Tarró 2014.08.27. 19:48:47

@Vértes László : Idézet: ''Azt gondolom, hogy tévedsz. Én úgy
segítek másoknak, ahogy szeretném,
hogy mások nekem segítsenek. Te ki
mered ezt jelenteni magadról?''

Ez egy nagyon szép keresztyén alapelv!
Sajnos sokszor elbukunk benne!
''Azt feltételezem másokról, amit szeretnék, hogy rólam feltételezzenek.''- én ebben is gyakran elbukom sajnos, más nem tom, hogy van vele...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.28. 08:43:40

@Csaba Tarró: "Egyrészt anyagiakkal szemlélteti a szellemit, másrészt a ''profit'' nem a befektető zsebében marad."

Jézus nem mondta, hogy ha sok ember jólétét szolgálod, akkor te magad légy koldus, különben bünti lesz. Azt mondta, hogy szeresd embertársadat, mint önmagadat.

Ebből az következik, hogy ha sokakat jóléthez juttatsz, jogod van neked magadnak is jólétben élni, és ez még kifejezetten erényes is. Jogod van akkora jólétben élni, amekkorában a megsegítettek élnének szerepcsere esetén.

Ha a munkásaidból hirtelen főnök lenne, belőled meg alkalmazott, akkor fele-fele alapon megosztoznának veled? Fenét. Jogos, hogy amennyit szánnának neked főnökként, annyit kapjanak tőled, mert ez a saját mércéjük. Ha ennél többet adsz, mert persze adhatsz, az már az örök életbeli számládat hizlalja. Nem vagy rá köteles, épp ezért keresztényi értékkel bír.

Csaba Tarró 2014.08.28. 20:39:22

@Vértes László: Idézet: ''Ha a munkásaidból hirtelen főnök
lenne, belőled meg alkalmazott, akkor
fele-fele alapon megosztoznának
veled? Fenét. Jogos, hogy amennyit
szánnának neked főnökként, annyit
kapjanak tőled, mert ez a saját
mércéjük.''

Ne haragúdj, de ez az aranyszabálynak egy új értelmezése:
''Úgy bánj az emberekkel, ahogy szerinted bánnának veled!''

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 08:00:01

@Csaba Tarró: "Ne haragúdj, de ez az aranyszabálynak egy új értelmezése:
''Úgy bánj az emberekkel, ahogy szerinted bánnának veled!''

Nem haragszom, de miért lenne ez új értelmezés? Az aranyszabály mindig is azt jelentette, hogy te feltételezel másokról valamit, megteszed a magad oldalán a lépéseket, és elvárod, hogy veled is olyan jól bánjanak.

A "ne lopj" szabályt betartva is egy kívánságot adsz elő, miszerint te nem lopsz másoktól, ezért mások se lopjanak tőled. Ha vállalkozóvá válsz, és a haszon egy részét megosztod a dolgozókkal, azt a kívánságodat fejezed ki, hogy ha ők vállalkozóvá válnak, te meg az alkalmazottjukká, akkor ennyit osszanak meg veled. És fordítva, a dolgozók a haszon nagyobb részét követelve azt az ígéretüket fejezik ki, hogy vállalkozóvá válva ők majd ekkora részt osztanak meg a nyereségből.

Nincs más hátra, mint szavukon fogni őket. Légy vállalkozó, bizonyítsd be, hogy amit dolgozóként követelsz, azt vállalkozóként is megadod. Ez a keresztény etika lényege.

Csaba Tarró 2014.08.29. 12:02:42

@Vértes László: Pár kommenttel előbb te sem így értelmezted az aranyszabályt, amikor Sefának írtál.
Nem azt veszi alapúl, hogy mások mit szeretnének, hanem hogy TE mit szeretnél a helyzetükben...
Senki nem várja el a munkaadójától, hogy megfelezze a bevételét.
De keresztyénnek mondani azt a rendszert, ahol a munkaadó folyamatosan gyarapszik, a munkavállaló pedig elszegényedik nem korrekt az igével szemben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 13:12:19

@Csaba Tarró: "De keresztyénnek mondani azt a rendszert, ahol a munkaadó folyamatosan gyarapszik, a munkavállaló pedig elszegényedik nem korrekt az igével szemben."

Nem értem, mi gondod az aranyszabály értelmezésével. Sefától azt kérdeztem, hogy ki meri-e jelenteni, hogy úgy segít másoknak, ahogy szeretné, hogy neki segítsenek. Ezt lefordítva profitra, úgy osztod-e fel a profitodat, ahogy szeretnéd, hogy más veled megossza a profitját? Ez az aranyszabály, és ide-oda fordítható, mivel szimmetrikus.

Honnét tudod, hogy a munkaadó folyamatosan gyarapszik, a munkavállaló meg elszegényedik? Ez legfeljebb egy érzés lehet benned, adatokkal nehéz lenne alátámasztani.

Az én gyerekkoromban ('70-es évek) még az szerepelt a szociális felmérésekben, hogy van-e otthon hűtőgép, mosógép, esetleg televízió, netán színes TV!

Ma annak nincs ilyenje, aki nem hagyja, hogy ingyen megdobják eggyel. 1994. környékén legalább 150eFt-ért vettem végre olyan mobilt, amilyet ma 5eFt-ért lehet kapni, csak feleakkora méretben. A régi vételár ma kb. 500eFt-ot érne, vagyis 1%-ra csökkent akkorhoz képest a mobiltelefon ára.

Javaslom, hogy vizsgáld felül kritikai szemmel azt az elképzelést, miszerint a munkavállaló elszegényedne. Dupla olyan jól élünk, mint egy nemzedékkel ezelőtt, és egy nemzedék múlva dupla olyan jól fogunk élni, mint ma. A világunk jóléte hihetetlen mértékben növekszik.

Egy tekintetben gondolom, hogy van valami abban, amit mondasz: nőtt a vállalkozók és a munkavállalók közötti jövedelmi különbség. Ez azért van, mert a keresztények nem vállalkoznak. Nem a világ nem keresztény, hanem a keresztények látják célszerűtlenül a maguk szerepét a világban, ezen kellene változtatni.

Csaba Tarró 2014.08.29. 13:55:44

@Vértes László: Te Laci, a technikai fejlődés okozta értékcsökkenés és a létbiztonság fogalma nem azonos!
Ilyen alapon Salamon is egy csoró csávó volt központifűtés, mobiltelefon, gépkocsi és stb.nélkűl. Írtam, hogy magánzó vagyok, havonta átlag 20 címen fordúlók meg háztartásigép szerelőként.
Nem hiszem, hogy olyan fene nagy jólétről beszélhetünk, ha elég gyakran kérik, hogy fizetés körűl menjek vissza egy 7-8Ft-os javítási költség miatt.
Én örülók, ha te keresztyén jóléti társadalomnak tartod a magyart. Papíron Orbánék szerint is az...

Csaba Tarró 2014.08.29. 14:02:22

@Vértes László: Ja és a világ sosem volt keresztyén!
Nem véletlen mondja az ige, hogy ''aki a világ barátja akar lenni Isten ellensége lesz.:

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 14:50:08

@Csaba Tarró: Már rájöttem, hogy miért más az Európa kereszténységéről alkotott kép. A hozzánkhasonló a Bibliából indul ki. Ismeri Krisztus szavait elvárásait, mertt olvassa őket. És vannak olyan keresztények, akik gyermekorukban megismerték Noé történetét, meg a viz vorrá változtatását. Aztán az évek során még néhány dolog rájuk ragadt, de a Bibliát nem forgatták. Mivel minden ember magából indul ki, ezért mi ismerve Jézus szavait szigorúbban tekintünk erre a dologra, mivel Jézus szigorúan is fogalmazott. Ezzel szemben akinek a vallásossága néhány bibliai történet ismeretén, és kétévente látogatott istentiszteleten alapul. azt hiszi, hogy ez igy jó, ennyi elég, ezért aki ennyit tesz, az keresztény

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 14:52:08

@Vértes László: Laci a te világképed nem reális. Nem vagy tisztában az élet valódi oldalával. Tudod aki 1994-ben kiadott 150E forintot egy alig használható mobilra, az nehezen érti meg, ha valakinek néhány száz forint is óriási összeg, mert a reggelit meg a vacsorát ki tudja belőle hozni két napig.

KMZ_hyperion 2014.08.29. 15:09:35

Alapvetöen teljes mértékben egyet értek a cikkel, a kereszténynek mondott egyházak mindig is csak sodródtak a civilizációval, ami a számlájukra írható, hogy kivételes módon alkalmazkodtak az újhoz, folytatódik evolúciójuk továbbra is, pl úgy hallottam a katolikus egyház már megfogalmazta tanait arra az esetre, ha földönkívüli civilizációra bukkanna az emberiség. Visszatérve a múltra: Europa arculatát a görög-római civilizációk szvsz jobban befolyásolták, mint bármelyik vallás, tanulmányok kimutatták, hogy a kultúra, nevelés és az erkölcs között van erösebb korelláció, a vallás ebben a tekintetben elhanyagolhatóan hat általában. A legjobb példa erre az Amerikai Egyesült Államok, amelynek 85%a kereszténynek vallja magát, erkölcsüket jobban formálja Lady Gaga. A szekuláris törvényekben megjelenö alapelvek jóval ösibbek a kereszténységnél, a magántulajdon tisztelete, a társas viselkedés szabályai, a tabuk, a valláshoz, pénzhez, politikához való hozzáállás is jóval mélyebben gyökerezik az emberben. A keresztény egyházak elött is voltak olyan értékek, amelyeket az emberek elidegeníthetelen módon értéknek tekintettek, függetlenül attól, hogy mennyire sikerült a gyakorlatban kivitelezni. Az, hogy egy mai európai ember viselkedését kizárólagosan a kereszténység befolyásolja elég nagy melléfogás. A szeretet és tisztelet tana más kultúrák részét is képezi, mivel eredendöen az ember vágyai közé tartozik. A keresztény egyházaknak e tanítása nem eredöje, hanem eredménye vannak, hogy az ember alapvetöen ilyen: vágynak mások tiszteletére és szeretetére, akár vannak ellenére is, hogy más tulajdonságaik alapján talán meg sem érdemlik.

A keresztény egyházak válasza az alapvetö társadalmi problémákra, jelenségekre, eléggé ellentmondásos. Persze tanítják a szeretet és tiszteletet, ez elvitathatatlan, ugyanakkor vannak olyan tanításaik is, amelyek összeegyeztethetlenek ezekkel. Emiatt van, hogy a Nagy egyházak hatása csökken, mert egyre többen és többen nem fogadják el azokat a részeket, amelyeket ellentmondásosnak, szégyentelennek, logikátszemszögböl egyszerüen csak kényelmetlennek tartanak. Egy olyan vallási pluralista világ felé haladunk, ahol a szabad gondolkodásnak köszönhetöen mindenki maga dönthet afelöl, hogy hogyan értelmezi az írásokat, és ezért nyilván ö is fogja definiálni az igaz/megfelelö hit fogalmát. Szerintem ezzel nincs is baj. Ha a keresztény szó alatt valaki az igaz keresztény fogalmát érti, és nem egy olyan gyüjtöszót, ami alatt az összes nominális keresztény egyházat érti, attól még abszolút lehet igaza. Ha értve olvassuk sefa írását, akkor láthatjuk, hogy ö így tesz, és ebböl a szemszögböl teljesen igaza van. Ha valaki azt érti alatt, mint vértes Laci, akkor is igaza van, mert európában valóban domináltak önmagukat kereszténynek mondo egyházak, amelyek hatással voltak emberekre. Kicsit olyan ez, mint mikor valaki azt mondja, hogy a cukrászdában nem is tiramisut adnak, mert nem a megfelelö sajtból csinálják a krémet, meg nem kávéval ízesítik. Ha a tiramisu receptjét szigorúan vesszük, akkor az nem original tiramisu, hanem egy utánzat. Ha nem vesszük szigorúan a tiramisu receptjét, akkor a hasonló édsségeket is letiramiszozzuk. Vagy valamit ilyasmi:)

KMZ_hyperion 2014.08.29. 15:38:17

@sefatias: Sokat dolgozok mostanság, meg házassági évfordulónk volt meg ilyenek:))

KMZ_hyperion 2014.08.29. 15:39:43

@sefatias: Ez egy komplexebb témakör, ahová nem akartam csak úgy beböfögni valamit, ami éppen a eszembe jut.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.29. 15:42:40

@KMZ_hyperion: A másik posztnál a kommentjeimben "böfögtem" valami hasonlót, mint itt te

KMZ_hyperion 2014.08.29. 16:57:45

@sefatias: jaa, kapcsoltam köszi:) bocs közben dolgozgatok is, azért vagyok ilyen szaggatott.

Csaba Tarró 2014.08.29. 18:09:57

@sefatias: Én Lászlónak nem ismerem a Bibliához, az Egyházhoz való viszonyát, így nem is akarok ebben állástfoglalni.
Az viszont tény, hogy a Bibliát jólismerő, a gyülekezetet őszíntén szolgáló testvérektől is hallottam már, hogy Európa, vagy annak államai, társadalmai keresztyének.
Biztos, hogy ennek nem tudnának bibliai alapon bizonyítást szerezni, így inkább egy olyan beidegződésről lehet szó, amely sértve érzi magát az igazság hallatán.
Nem érdemes egy olyan ideológián leértékelni a keresztyénség mibenlétét, amely nyilvánvalóan téves...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.29. 19:25:13

@sefatias: "Tudod aki 1994-ben kiadott 150E forintot egy alig használható mobilra, az nehezen érti meg, ha valakinek néhány száz forint is óriási összeg, mert a reggelit meg a vacsorát ki tudja belőle hozni két napig."

Ha az illető elolvassa a posztjaimat, hamarosan ésszerűen kezd el gondolkodni, szorgalmasan és kreatívan fog dolgozni, egyből nem lesz anyagi gondja, és még a kereszténység szempontjából is hasznosabb lesz. Ne siránkozz, ne gyere folyton demagógnál is demagógabb dumákkal, gondolkozz inkább pozitívan. Ezt várja tőled Jézus, és nem azt, hogy állandóan kifogásokat keress siker ellen.