"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mikor volt Európa keresztény?

2014/08/14. - írta: sefatias

Nemrég írtam egy posztot arról, hogy miért is nem tartom Európát kereszténynek. Sőt nemcsak , hogy nem tartom, de személyes tanulmányaim alapján merem állítani, hogy a történelem során Európa soha nem is volt keresztény. Az a posztom elég nagy port kavart. Rengetegen olvasták és osztották meg, illetve lájkolták. De nálam képzettebb teológusokat (ilyet nem nehéz találni, lévén, hogy csak egy szénbányász vagyok) is írásra sarkallt, hogy állításaimat megcáfolják. Nem szeretnék nagyképűnek látszani, de a posztom egyetlen állítását sem cáfolták meg, csupán nagy általánosságban keltek ki az ellen az állítás ellen, hogy szerintem Európa sosem volt keresztény.

Ebben a posztban, és még jó néhány ezt követőben, folytatni szeretném annak boncolgatását, hogy mi is valójában a kereszténység, mert azt hiszem ez egy olyan kérdés, ami ezerfélekép van meghatározva. Most csinálok egy ezeregyediket is, ami az én szubjektív definícióm lesz.

Kezdeném a legfontosabbal. A kereszténység megalapítója ezt mondta a tanítványainak: „ti pedig mindnyájan testvérek vagytok” (Máté 23: 8) Vajon mire gondolt Jézus mikor azt mondta, hogy a követői testvérek? Nekem öt öcsém van. Az utánam következőnél hat évvel vagyok idősebb. És mint felelősségtudó báty, rendszeresen vertem a kisebbeket, kihasználva a testi erőfölényemet. Ha a szüleink nem voltak ott, akkor én voltam a főnök, és azt kellett csinálniuk, amit én mondtam. Mi tagadás elég sokszor visszaéltem a helyzettel. Nem hiszem, hogy más átlag családban másképp mentek a dolgok. De visszatérve Jézusra, és a mondatára: Vajon amikor azt mondta, hogy mi pedig mindnyájan testvérek vagyunk, akkor arra gondolt, hogy mindig lesznek nagyobbak, és erősebbek, akik az erőfölényüket kihasználva megalázzák, dolgoztatják a gyengébbet, és elveszik tőlük azt, ami nekik kell? Vajon Jézus arra gondolt, hogy a nagyobbak verni fogják a kisebbet, kihasználják, és dolgoztatják maguk helyett állandó fenyegetésben tartva őket?

Ha Jézus erre gondolt, akkor azt hiszem igaza volt a posztom ellenzőinek, hiszen Európára mindig is a gyengébbek, a hatalom nélküliek kegyetlen kizsákmányolása volt jellemző. A nagyobb hatalommal, több pénzzel rendelkező keresztények, mindig kihasználták, kizsigerelték, fenyegették, büntették a kisebb, szegényebb keresztény testvéreiket. Európában, a feudalizmusban a jobbágyrendszer sok esetben csak nevében különbözött a rabszolgatartó társadalomtól. A jobbágyok jogainak nyírbálása egész Európában időnként elkeseredett jobbágyfelkelésekhez vezetett. Nem kívánok részleteiben foglalkozni a jobbágyság helyzetével, hiszen azt hiszem mindannyian tanultunk róla. A keresztény Európa keresztény arisztokratái, amely csoporthoz a katolikus vallási vezetők is tartoztak, a saját jómódjukat, gazdagságukat, a szegénységben tartott, sok esetben végtelenségig kihasznált, emberi jogaikban megtiport alsóbb néprétegek kizsákmányolásának köszönhették. Míg a magyar nemes nem volt adóköteles, addig a jobbágytól, mind a földesúr, mind az állam, mind az egyház könyörtelenül elvette a jussát. Emiatt a jobbágyok végső elkeseredésükben gyakran egyenesítették ki a kaszájukat, és fordultak kizsákmányolóik ellen.

005_gorongyos_uton_clip_image008.jpg

Tehát ha a középkor feudális rendszere, melynek a katolikus egyház az egyik legnagyobb haszonélvezője volt, megfelelt Krisztus megállapításának (ti pedig mindnyájan testvérek vagytok), akkor, nyugodtan mondhatjuk, hogy Európa keresztény volt.

Vajon változott valami a kapitalizmus kialakulásakor? A jobbágyok, a földesurak kártalanítása után megkapták a szabadságukat. Szabadon élhettek, költözhettek. De az igazság az, hogy a jobbágyság felszabadításának oka legkevésbé sem az irántuk érzett keresztényi szeretet volt, hanem a munkaerő átcsoportosításának lehetősége, hiszen a jobbágyok a földesuraik tulajdonai voltak, és nem költözhettek el a lakóhelyükről. Miután a jobbágyokat felszabadították, tömegesen költöztek a gyárvárosokba, és váltak munkásokká egy kapitalista rendszerben, ahol is egészségtelen, embertelen körülmények között dolgoztak sok esetben napi 12-14 órát, annyi pénzért, ami a szűkös megélhetéshez is épp, hogy elég volt. Vajon a kapitalista rendszer megfelelt Jézus elvárásainak? Vajon érvényesült az alapelv: „ti pedig mindnyájan testvérek vagytok”? A kapitalista rendszer továbbra sem vette emberszámba az alsóbb néptömegeket. Nem törődtek a szegényparasztság, és a munkásság jólétével. A gazdag, és most már jobbára protestáns gyárosok, tőkések lelkiismeret furdalás nélkül szipolyozták ki szegényebb keresztény testvéreik vérét. Európa több részében (pl. Magyarországon, Írországban) olyan mértékű éhezés volt, hogy az írásos beszámolók szerint, miközben tömegesen pusztultak éhen az emberek, a szülők, halott gyermekeiket ették meg. A XIX. század történelme tele van megrázó eseményekkel, melynek az oka minden esetben az alsóbb néprétegek lelkiismeretlen kizsákmányolásában található.

A XIX. sz. végére a munkás és paraszt tömegek végső elkeseredésükben már az életükkel sem törődve emelték fel a hangjukat az elnyomás ellen. Európa minden részén tömegesen küldték börtönbe, végezték ki azokat, akik felmerték emelni a hangjukat az elnyomás ellen. Sorra hajtottak végre terrorcselekményeket, melyekben Európa uralkodó osztályának számos tagja életét vesztette (többek között II. Sándor orosz cár, vagy épp Sissy a magyar királyné). Sok kisegyház létrejötte annak köszönhető, hogy a nagyobb egyházak csendes megfigyelőként egy hajszálat sem voltak hajlandók megmozdítani a tömegek érdekében. A protestáns egyházak ugyanolyan haszonélvezői voltak a kapitalista rendszernek, mint korábban a katolikus a feudálisnak. Sőt Max Weber és még sok más neves gondolkodó szerint a protestáns etika (ami magában foglalta a bővölködés evangéliumának elődjét) nagyban hozzájárult a kapitalizmus szellemének kialakulásához.

Napjaink Európája egy szociálisabb Európa, amely nagyrészt annak köszönheti jólétét, hogy a száz évvel ezelőtti terrorcselekmények, forradalmak felhívták az uralkodó osztályok figyelmét arra, hogy a nép, amelyet elnyomnak, és kihasználnak, végső soron erősebb, mint ők, és ezért ha nyugodtan szeretnének élni, akkor többet kell juttatni a népnek a haszonból, hogy nehogy újabb elkeseredési hullám következtében ellenük forduljanak. Persze a jóléti társadalom, amely Európát ma jellemzi, nem más, mint egy hamis álca, mely alatt Európa gazdasági vezetői újabb módszereket találtak ki a haszonszerzésre, és a néptömegek kizsákmányolására, valamit más feltételeket hoztak létre a saját védelmük érdekében. Természetesen a jelenlegi társadalom működése, és annak gazdasági, politikai vezetése számomra áttekinthetetlenül bonyolult, ezért nem is mennék bele, hiszen csak ismerkedek a témával. De egy biztos: Jézus szavai, mely szerint a követőit a testvériség kell, hogy jellemezze, ma sem jellemző Európára.

A történelem során kipróbált különböző társadalmi rendszerek egyike sem felelt meg Krisztus testvériséggel kapcsolatos elvárásainak. Sőt. Mikor Jézus arról beszélt, hogy „ti pedig mindnyájan testvérek vagytok”, akkor ezt a gondolatot sokmás dologgal is kiegészítette:

„Jézus ekkor a néphez és a tanítványokhoz fordult, ezekkel a szavakkal: „Az írástudók és a farizeusok Mózes tanítói székében ülnek. Tegyetek meg és tartsatok meg ezért mindent, amit mondanak nektek, de tetteikben ne kövessétek őket, mert bár tanítják, de tetté nem váltják. Elviselhetetlenül nehéz terheket hordanak össze és raknak az emberek vállára, de maguk ujjal sem hajlandók mozdítani rajta. Minden tettükben az vezeti őket, hogy az emberek előtt feltűnjenek. Szélesre szabják imaszíjukat és megnagyobbítják köntösükön a bojtokat. Szívesen elfoglalják a lakomákon a főhelyeket és a zsinagógában az első székeket, szeretik, ha a tereken köszöntik s rabbinak szólítják őket az emberek. Ti ne hívassátok magatokat rabbinak, mert egy a ti mesteretek, ti pedig mindnyájan testvérek vagytok. Atyának se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, a mennyei. Tanítónak se hívassátok magatokat, mert egy a ti tanítótok, Krisztus. Aki nagyobb közületek, az a szolgátok lesz. Aki felmagasztalja magát, azt megalázzák, aki megalázza magát, azt felmagasztalják.”

Amint az Jézus szavaiból kiderül, Ő élesen kritizálta azt a rendszert, amelynek jellemzője az, hogy elviselhetetlenül nehéz terheket raknak az emberek vállára. Az általa kritizált rendszerrel pedig szembeállította a sajátját, amelyben az lesz a jellemző, hogy a testvérek szolgálják egymást.

Ezek alapján mindenki maga döntse el, hogy az elmúlt kb 1600 év Európája melyik modellhez hasonlított. Ahhoz, amelyet Krisztus kritizált, vagy ahhoz, amelyet létre szeretett volna hozni?

 

34 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr336602445

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 11:16:16

Maradéktalanul egyetértek, azzal az aprósággal megtoldva, hogy nem csak Európában, de a világon soha, sehol, semelyik korban sem valósult meg a Kereszténység. Egyszer Jézus megmutatta, hogy milyen is lehetne, ha egyszer uralomra kerülne és az áldásait maradéktalanul élvezhetnénk, de ahelyett, hogy tömegek támogatták volna, inkább a tömeg a halálát kívánta. Van aki azt hiszi, hogy legközelebb, már többen támogatnák. Van, aki azt hiszi, hogy az emberiség jobb lett azóta , csak meg kéne győzni. Én személyesen azt hiszem változást CSAK HATALOM BIRTOKOSAKÉNT lehet vizionálni a világban. A dumától még soha nem változott semmi. (De azon is vita van kié a végső, vagy valódi hatalom).

A kérdés, hogy melyik hatalom mögé állunk be támogatónak (mert nekünk előreláthatólag saját nem fog jutni).

Nem foglalnék állást benne, tegye mindenki a maga elvei szerint.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 11:28:11

@Ruzsa Söndör: A megtoldásoddal egyetértek. :) Nem hiszek abban, hogy lesz változás. Nem hiszek abban, hogy a hatalom egyszer olyan emberek kezébe kerül, akik azzal nem visszaélve, nem Istent játszva fognak a társadalomért küzdeni. Példa erre, a lenini kommunizmus, amely akkor döbbent rá, hogy mennyire bonyolult ez, mikor egyszer csak az övéké lett a hatalom, és csupán a cári hatalom lemásolásával tudtak vele mihez kezdeni. Magyarán csöbörböl vödörbe öntötték a népet. Nem vagyok biztos benne, hogy be kell állnunk egy hatalom mögé. Hiszen azt hiszem a hatalom valójában mi vagyunk, csak nem tudunk róla, vagy épp nem tudjuk mihez kezdjünk vele

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 13:04:12

@sefatias: Most adjak megint igazat neked? :D Már az is vérciki, hogy nem vitázok :D

Viszont az tény, hogy mi ketten nem csak a szavak szintjén oldottuk meg a világ bajait, hanem amikor együtt voltunk a mi kis szűk mikrokozmoszunkban kitört a humanizmus és a világbéke.

Első lépésnek a világ többi részétől részéről ennyi is elég volna. Aztán egyezkedhetnénk tovább :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 13:33:09

@Ruzsa Söndör: Kár, hogy kommentben nem lehet képet berakni :)

A lenini/sztálini "cárizmusról" tök jó könyvet írt Orwell, Állatfarm címmel. Olvastad?

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 14:02:09

@sefatias: Maqa könyv nem kötött le, de zanzásítva sokszor...aztán arról írta Roger Waters a Pink Floyd 1977-es Animals c. lemezét. (ill. néhány szereplőről. A Birkák, a Kutyák és a Disznók) meg a Ghymes Állatfarm c. száma is ezt a témát kerülgeti :)

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 14:36:07

A Noé témához meg csak annyit, hogy kedvencem minden film kapcsán a Hollywood Hírügynökség és Gergő most is fenomenális a NOÉ KRITIKÁJÁBAN. hA AKARSZ EGY SZIPORKÁZÓ ELEMZÉST ÉS KRITIKÁT (MÁSOKNAK IS AJÁNLOM).
www.youtube.com/watch?v=hUSULFKilq8

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 19:15:49

@Ruzsa Söndör: "inkább a tömeg a halálát kívánta"

Ez lényegesen bonyibb. Jézus kizárólag judaistákat tanított, őket küldte világméretű küldetésre. Jézus halálát nem a tömeg kívánta, hanem a reformnak ellenálló judaisták, akik szerint álmessiás volt, ezért halált érdemel. Ez volt a törvény.

Jézus maga mondja, hogy ennek így kellett lennie, a halálának célja volt: így érte el, hogy az Őt elfogadó judaisták teljesítsék a küldetést, mégpedig a megkívánt lelkülettel. Jelentem: teljesítették, mission completed. Ez az emberiség érdekében történt pont így, és nem másként.

Most rajtunk a sor, hogy megtegyük, amit nekünk kell, és helyettünk nem tesz meg más.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 19:22:17

@sefatias: "Nem hiszek abban, hogy lesz változás."

Az észrevételem a szóhasználathoz kapcsolódik. A posztod arról szó, hogy melyik korban mi kellett volna még ahhoz, hogy egy adott társadalom kereszténysége tökéletes legyen. Sosem lesz tökéletes, de attól egy társadalom még lehet keresztény, pl. a többi társadalomhoz képest.

Ez az ésszerű nyelvhasználat. Ahogy egyetlen társadalom sem keresztény, úgy egyetlen ember sem férfi vagy nő, egyetlen nyelv sem magyar, angol vagy lengyel. Egyetlen ország sem Svájc, Franciaország vagy Olaszország. Mindig találunk pár eltérő részletet, amelyre hivatkozva épp úgy állíthatjuk, hogy Svájc nem Svájc, a magyar nyelv meg nem magyar nyelv. Lehet ilyet, csak nem ésszerű.

Ha soha nem volt egyetlen keresztény társadalom, akkor ilyen alapon sosem volt még iszlám, hinduista, kommunista, szocialista, stb. társadalom sem. Ám ésszerű így használni a nyelvet?

Ésszerűbbnek tűnik nem ragaszkodni egy fogalom tökéletességéhez, hanem elfogadni, hogy az iszlám világhoz mérten Európa határozottan keresztény volt és maradt.

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 19:46:08

@Vértes László: Persze, hogy bonyibb...:)Pl. Jeruzsálem pusztulásakor számszerűen kiderült, hogy többen NEM követték, mint IGEN.
Bár Isten oldaláról az áldozati halál egy eldöntött és prófétailag bejelentett esemény volt, a szabad akaratba az is belefért, hogy mindenki maga döntse el, hova áll ebben a vitakérdésben. Ahogyan Júdásnak sem volt predestinálva az árulása, (bár Jézus már időben észrevette az intő jeleket, pl. lopás a közös pénzből) akár más is elárulhatta volna, hiszen csak a halál és a kivégzés volt a biztos...
A legbonyibb hogy én is csak olvastam róla és csak összerakom az eseményeket 4 ember leírásaiból... :)

Az állításomat, hogy az emberiség nem lett jobb azóta viszont nem befolyásolják az apró részletek. Sőt még azt sem állítom öntelten, hogy ezután nem lesz jobb hirtelen felokosítjuk őket, csak azt állítom, hogy egyenlőre szerény esélyeket látok...ergó nem vagyok túl optimista inkább nyugtával dicsérném...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 20:06:44

@Vértes László: >>az iszlám világhoz mérten Európa határozottan keresztény volt és maradt. <<

Tehát egy oszló hullához képest a tehénszar fejedelmi étel?

Szerinted a kereszténységet egy nem keresztény elváráshoz képest kell minősíteni, vagy Jézus szavai szerint?

Egy kétszeres gyilkos jobb keresztény, mint egy háromszoros?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 21:43:38

@sefatias: "a kereszténységet egy nem keresztény elváráshoz képest kell minősíteni, vagy Jézus szavai szerint?"

Azon mindig lehet vitatkozni, hogy egy keresztény társadalom azon belül, hogy keresztény volt, pontosan mennyire volt keresztény. (Vagy egy iszlám társadalom mennyire iszlám, egy demokrácia mennyire demokrácia, stb.) Természetesen egyetlen keresztény társadalom sem érte el soha a Jézus alapján elképzelhető ideált. Ám ezt nem is állították róla. Aki szerint Európa keresztény, az nem állítja, hogy tökéletesen az, te pedig azt mondod, hogy amíg nem tökéletes, addig nem is keresztény. Mindkét felfogás indokolható, elég, ha kimondod, hogy nálad a tökéletesség előfeltétel, anélkül egy szót se...

Például egy tőkés társadalom tőkésnek nevezhető-e, amikor nem mindenki tőkés, nem is mindenki tőkés alkalmazottja? Soha semmi nem tökéletes, de ettől még lehet egy olyan domináns jellemzője, amiről a nevét kapja.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 21:47:34

@sefatias: "Jézus szavai szerint"

Azért érdekes a keresztény társadalmak kereszténységét közelebbről megnézni, mert a kereszténység hozzáadott értékét abban a részben láthatjuk, amely kereszténynek mondható.

És persze, hogyha az általad alkalmazott megközelítéssel nézzük, akkor semmiféle hozzáadott értéket nem látunk, mivel senkiről nem állíthatjuk, hogy keresztény. Jól értelek, hogy nálad így áll össze a gondolat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 07:47:45

@Vértes László: Mivel szemmel láthatóan nem érted a fenti poszt mondanivalóját, te magad is beleestél ugyanabba a hibába, mint azok, akik az előző posztomat kritizálták, és olyan állítás ellen érvelve bizonyították be, hogy hülyeséget írtam, amire én még csak nem is gondoltam, és ezért a posztban nem is szerepel. Ez a poszt így kezdődik:

"Nem szeretnék nagyképűnek látszani, de a posztom egyetlen állítását sem cáfolták meg, csupán nagy általánosságban keltek ki az ellen az állítás ellen, hogy szerintem Európa sosem volt keresztény."

Te sem a posztban felsorolt bizonyítékokat támadod, hanem csak általánosságban egy el nem hangzott elméletet. Az utolsó kommentedből kiderül, hogy teljesen félreértetted az egész posztot, ugyanis szerinted én azt állítom, hogy a keresztény társadalmak nem voltak keresztények. Én viszont ilyet nem állítottam. Én azt állítottam, hogy Európa és Söndör barátom kommentjével kiigazítva az egész világ nem volt soha keresztény, azaz soha nem állt fenn olyan társadalmi rend, amely Krisztus emberi kapcsolatokra vonatkozó utasításait tartotta volna alkotmányának, és aszerint élt volna.

A társadalom kifejezés jelentése: " egy adott rendszernek alávetett, különálló területen élő és a körülöttük lévő csoportoktól eltérő identitással rendelkező emberek csoportja. "

Ezen megfogalmazás szerint beszélhetünk többféle társadalomról, melyek minőségükben, összetételükben és nagyságukban különbözőek lehetnek.
Tehát beszélhetünk keresztény társadalomról? Igen beszélhetünk. De milyen esetben? Csakis akkor ha a társadalom kifejezés köznapi értelmezését vesszük figyelembe, azaz: "A társadalom köznapi értelmezése nagyobb embercsoportot jelöl, akik egyfajta rend szerint együtt élnek. "
Tehát létezhet olyan közösség, amelyben az "egyfajta rend" az evangélium és annak Krisztustól ránk származtatott emberi kapcsolatokra vonatkozó utasításai. Tehát Európában mindig is voltak keresztény társadalmak, azaz olyan közösségek, amelyek igyekeztek az evangélium szerint élni. Mindig voltak vallásos emberek, akik közösséget ápoltak a hasonló gondolkodású társaikkal. Ebből adódóan egy a környezetétől elkülönülő kis társadalmat alkottak. Az előző ebben a témában írt posztom egyik kommentjében így reagáltam egy felvetésre:

">>Elvetni vagy észre nem venni az európai történelemben fel-felbukkanó és meghatározó keresztény lelkiséget (nem a keresztény Európát, ami megint csak egy szélsőséges, vagyis nem létező kategória)- nagy hiba.<<

A poszt pont erről szól.Én nem vontam kétségbe, hogy a történelem során voltak keresztények Európában, mégcsak azt sem, hogy voltak jó, krisztusi kezdeményezések. Én a posztban csupán annyit állítottam amit te is: "a keresztény Európa... csak egy szélsőséges, vagyis nem létező kategória" "

Tehát sem akkor, sem most nem állítottam azt, hogy nem voltak keresztények Európában. Igenis voltak. Ahogy azt az előbb már megállapítottam.

De...

A poszt Európáról szól. A kontinensről! Arról az Európáról, megy az Atlanti óceántól az Urálig, És az északi sarktól a földközi tengerig terjed ki. Erre a hatalmas területre mondják azt, hogy évszázadokig a kereszténység uralta. A posztom arról szól, hogy ez nem igaz. Ha Európát és annak lakosait egy társadalomnak tekintjük, akkor azt mondom, hogy Európa társadalma sosem volt keresztény. Ez nem azt jelenti, hogy Európában nem voltak keresztény közösségek, hanem azt, hogy Krisztus emberi kapcsolatokra vonatkozó utasításait soha sehol nem tartották be társadalmi szinten.
Ugyanez vonatkozik arra, ha a társadalmat leszűkítjük Európa államaira. Európa közép és újkori történelmében soha sehol nem találkozunk olyan állami alkotmánnyal, törvénnyel, amely a posztban meghatározott Krisztusi elvet tette volna mérvadóvá egy állam működésében. Európa társadalmi berendezkedése olyan távol volt mindig is Krisztus evangéliumától, mint Makó Jeruzsálemtől. Köze nem volt hozzá.

Különbséget kell tenni, egy Krisztust szerető, és az ő törvényeit szívből megtartó keresztény, és az ő szomszédságában élő, és őt ismerő, ám Krisztusról semmit nem tudó ember között. Tehát. Lehet hogy a keresztény szomszéd példája jó hatással lesz a szomszédra, de az attól még nem lesz keresztény. Rengeteg ateista van, aki nem lop, aki nem gyilkol, és aki normálisan él. Ilyen emberek mindig is voltak a történelem során. De nem az életvitel tesz valakit kereszténnyé, hanem a Krisztusnak való engedelmesség. Hiába jó valakinek az élete, attól még nem keresztény. Keresztény az, aki Krisztusban, a megváltásban, hisz, és Krisztus Atyját imádja, az ő ismeretében gyakorolja magát.

Tehát summa summárum: Európa soha nem volt keresztény. Európa törvényhozásában soha nem jelentek meg a Krisztusi elvek. Vagy ha mégis, akkor nem Krisztus miatt, hanem humanitásból, amire a keresztény korszak előtt is találunk példákat.

Tehát ha a poszt mondanivalójával gondod van, akkor csakis a benne szereplő Krisztusi idézet, részemről történő helytelen értelmezésének bizonyítását fogadom el jogos kritikának

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 07:48:37

@Vértes László: Tehát

Bizonyítsd be kérlek, hogy

1, Európa társadalma a testvériség jellemzőit viselte magán

2, Európa társadalma nem viselt elhordozhatatlan mértékű terheket

3, Európa vezetői alázatosan szolgálták azokat, akik fölé kinevezték őket

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.15. 08:21:48

@sefatias: Bizonyítsd be kérlek, hogy
1, India társadalma a kíméletesség jellemzőit viselte magán
2, India társadalma soha egyetlen állatot sem bántott
3, India vezetői alázatosan szolgálták a vezetetteket, abban a tudatban, hogy vezetettként is újjászülethetnek

Nem tudod bebizonyítani? Akkor India nem volt hinduista ország?

Bölcs ember logikája ez?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.15. 10:14:10

@sefatias: "Köszönöm a választ."

Ne kapkodd el. Bizonyítsd be, kérlek, hogy
- Angliában csak angolok laknak
- az angolság összes követelményének ősidőktől minden tekintetben megfelelnek
- angolságuknak minden másodpercben minden következményét fel tudják mutatni

Nem tudod bebizonyítani? Tehát Anglia nem az angolok országa?

Ugyanezt lejátszhatnánk a "magyar nyelvre" vagy a "tőkés társadalomra" is, talán belátod, hogy a fenti logika abszurd eredményre vezet. Nem célszerű úgy gondolkodni, hogy egy halmaznak majd akkor adok nevet, amikor az a halmaz minden egyes elemére tökéletesen passzol. Matematikailag így következetes, csakhogy az emberi nyelvhasználat ez esetben nem matematikai. Nekünk szokásunk úgy elnevezni dolgokat, hogy azok nem minden elemükkel, nem minden tekintetben felelnek meg a névnek. Ha nem így tennénk, akkor a hétköznapi élet fontos előnyeit veszítenénk el. Nem mondhatnánk például, hogy a törökök megtámadták Eger várát, és a magyarok megvédték, vagy hogy Olaszországban olaszul beszélnek az emberek. Szerintem gond lenne, ha nem tehetnénk ilyen matematikailag kifogásolható állításokat, sőt úgy nézne ki, mintha elveszítettük volna az eszünket.

Ugyanakkor érteni vélem, hogy a poszttal arra szeretted volna felhívni a figyelmet, hogy keresztényként ne dőljünk hátra, ne ringassuk magunkat abba a kellemes illúzióba, hogy a "keresztény társadalom vagyunk" kijelentéssel mindent meg is oldottunk, definíció szerint minden meg van oldva, hiszen keresztények vagyunk, és ennyi elég. Nem elég, igazad van ebben, egyetértek. Kérdés, hogy nyelvileg hogyan fejezzük ki ezt a gondolatot.

Az egyik lehetőség a tiéd, vagyis hogy az idők végezetéig senki sem keresztény (szigorú matematikai megközelítésben). Az a gond, hogy ebben a megközelítésben Angliát nem angolok lakják, a franciák nem franciául beszélnek, a törökök meg sosem ostromolták Eger várát. Khm, khm.

A másik lehetőség, hogy számos országban keresztény a társadalom többsége, de ettől még nem dőlhet hátra, feladata folyton tökéletesíteni a világot. E tekintetben egyetértek veled.

Ruzsa Söndör 2014.08.15. 10:43:28

Mit szóltok a humanizmus terén Laci által bevezett "Ál" humanizmus (egérút) kifejezés használatához hasonlóan, Európa sosem volt keresztény, de ma is bőszen ÁL keresztény..:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 11:44:23

@Ruzsa Söndör: a 70-es, 80-as években lehetett kapni műanyagból készített virágokat és gyümölcsöket, amelyekkel diszithetted a lakásodat. Egy műanyag gyümölcsöket tartalmazó tál gyümölcsöket tartalmazott?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 12:23:37

@Vértes László: A kérdés most már csak az, hogy kell-e válaszolnom a kérdéseidre, ha te nem vagy hajlandó válaszolni az enyémre.

Egyébként a hasonlatod nagyon rossz. Egyáltalán nem illik a témához. Kereszténynek lenni nem ugyanolyan, mint angolnak lenni. Teljesen más a kettő. Mindenesetre, amíg te nem vagy hajlandó az én kérdéseimre válaszolni, addig azt hiszem nekem sem kell. Részemről befejeztem a veled folytatott értelmetlen csevegést

Kölnei Lívia 2014.08.15. 12:36:45

A cikkedet olvasva kicsit megijedtem, mert sommás kijelentéseidet én is úgy értelmeztem, hogy Európa államaiban sosem laktak igazi keresztény emberek, soha nem hoztak egyetlen keresztény szellemű rendelkezést sem, nem hajtottak végre egyetlen igazán krisztusi cselekedetet sem (pl az ispotályokat, szegényházakat is csak emberi számításból működtették, semmi keresztényi könyörület nem volt bennük) stb. Komolyan megijedtem, mert azt olvastam ki belőle, hogy "menjetek a fenébe ti, akik keresztény Európáról beszéltek, mert SEMMI és SENKI soha nem volt itt igazán krisztusi". Most a kommenteket olvasva kicsit fellélegeztem, mert végre kimondtad (leírtad), hogy élt már itt azért néhány rendes keresztény ember is. Mégiscsak van miről beszélgetnünk, megvitatnunk például konkrét történelmi példákat, hogy abban az eseményben, intézményben, tettben és következményeiben pl. mennyire nyilvánult meg a keresztény eszme, mennyire nem... És ha megnyilvánult, az mennyire hatott ki az adott társadalomra, stb. Tehát így van vita- vagy beszélgetés- alap, mert a "soha", örökké" és "egyáltalán" kifejezésekkel nem lenne mit vitázni. Ennek örülök, noha kevés energiám és kedvem lenne most ehhez. (Nem baj, majd máskor.) Viszont ettől még fennáll az, amit Vértes Laci vetett fel problémaként: a nyelvhasználat. Ha elvárásaid alapján nem beszélsz (legalább múlt időben) keresztény európai társadalomról, és nem akarsz kettős mércét alkalmazni, valóban nem beszélhetsz muszlim társadalomról se, magyarokról se, németekről se, és tényleg nem nevezheted Indiát se hindu társadalomnak. Sőt, még a volt Szovjetuniót se nevezheted ateista és kommunista (vagy szocialista) államnak, mert bár ez volt a hivatalos ideológia, biztosan voltak titokban hívők vagy szkeptikusok is az apparátusban (a polgárok között meg pláne). Ez a logika kikezdhetetlen, úgy tűnik. Persze megteheted, hogy figyelmen kívül hagyod. Én szeretem keresni a vállalható kompromisszumokat. Mit szólnál a "keresztény jellegű európai társadalom" megfogalmazáshoz? Vagy "kereszténységre emlékeztető vagy utaló társadalom"? (Az álkeresztényt azért nem javaslom, mert az esetleg azt jelenthetné, hogy minden benne lakó álkeresztény volt.) El tudnád fogadni ezt a köztes megnevezést? Vagy nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 12:53:54

@Kölnei Lívia: :) Szerintem a poszt egyértelműen Európa történelmével és a társadalomban, annak működésében található, vagy éppen nem található Krisztusi alapelvekkel foglalkozik. Ezt a témát már lezongoráztuk, az előző posztnál is. Nem a kereszténység hiányát fájlalom, hanem az ellen keltem fel, hogy Európát és az arra jellemző társadalmi formát kereszténységnek nevezzük. A Reposztban írt reagálás isezért ment mellé, illetve ott néhány komment, mert mindenáron keresztény értékekről, keresztény kultúráról beszélnek, ami nem található meg Európa történelmében. Igaz keresztényekés keresztény közösségek mindig is voltak. Jézus búzáról és konkolyról szóló példázata a legjobb annak bemutatására, hogy a búza MINDIG jelen van a társadalomban, részét alkotja annak, de nem ő a társadalom. A társadalom búzából és konkolyból áll. És az erőviszonyokat tekintve Európa történelmét a konkoly mindig is erőteljesebben formálta, mint a búza.
Én keresztény társadalomnak csakis olyat tudok elképzelni, amely a posztban található jézusi elvárásoknak megfelel, azaz, a közösség taghjai testvéreknek tekintik egymást, és nem terhelik meg egymást elviselhetetlen terhekkel. Illetve ha mégis, akkor azt közösen viselik.

A keresztény jellegű társadalom szerintem helyes megfogalmazás, amennyiben egy olyan társadalmat szeretnénk elnevezni, amely nem keresztény, de hasonlít rá. Teszem azt erkölcsösen élnek, normálisan viselkednek, de nem hisznek Krisztusban. De ez nem kereszténység

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 13:29:03

@Kölnei Lívia: Ahogy azt már fentebb a Lacinak leírtam, a nemzetiségek összehasonlítása a kereszténységgel nem jó, mert teljesen más dimenzió a kettő. Egy nép esetében nem lehet standard követelményeket leírni, hogy milyen egy magyar, vagy mitől magyar a magyar. Ezzel ellentétben Jézus és az apostolok sokat foglalkoztak azzal, hogy megállapítsák, hogy egy keresztény milyen, és mitől az. Magyarán, van konkrét támpont. Ezekkel a támpontokkal fogok foglalkozni a következő posztjaimban. Hogy ennél a posztnál maradjunk, az egyik standard követelmény a kereszténységgel kapcsolatban, hogy testvéreknek kell tekinteniük egymást.
A kérdésem az, hogy Jézus posztban idézett szavai alapján, Európa történelmének melyik részére volt jellemző a testvériség? Nem az a kérdés, hogy volt-e olyan időszak amikor voltak olyan közösségek, amikre a testvériség volt jellemző, hanem az a kérdés, hogy Európa társadalmát áthatotta-e a testvériség, és az emberekre nem raktak elviselhetetlen terheket, illetve ha valaki mégis kapott egy nehéz terhet akkor a társadalom önként és örömmel segített neki azt hordozni?

Ruzsa Söndör 2014.08.15. 13:59:46

@sefatias: "Egy műanyag gyümölcsöket tartalmazó tál gyümölcsöket tartalmazott?"
Erre (nem kitérve a valódi válasz elől) csak röviden és egyenesen, de nem túl tapintatosan tudok csak válaszolni.

Sajnos a vitáinkban, amikor tisztán bebizonyítottuk történelmi tényekkel, hogy a humanista eszmék és az Ún. keresztényi eszmék már ki lettek próbálva, de emberi erőfeszítések Isten nélkül mind megbuktak. Aztán amikor az édeni eredeti vitakérdés ugyanez volt, hogy az ember saját kezébe véve az irányítást lehet-e boldog? Mindig arra jutottunk, hogy a vitázó partnereink újabb érvei csak azok voltak, hogy az csak "szalmabáb" meg "nem jól fogalmazol/nem értesz engem/miért nem válaszolsz stb..)az emberi faj vitázói pedig azt szajkózzák, hogy "amit ti mondotok humanizmus/kereszténység az NEM AZ VOLT és csak még egy seélyt...Isten biztosan ad rengeteg esélyt, ahogy adott eddig is, de a vitát szofisztikával és idegen szavak nagyképű vagdalkozásával már nem hiszem, hogy el lehet dönteni, mert a tapasztalatok, minden ostoba magyarázatot felül írnak...

Én a szememnek hiszek és nem gondolom, hogy az a pasi ott "én vagyok".

Ruzsa Söndör 2014.08.15. 14:23:48

A tendencia pedig ellentétes. A középkorban volt a Laci által preferált Katolikus egyháznak a legnagyobb befolyása az államvezetésre és szinte ugyanolyan jogokkal voltak a hatalomban, mint a Király. Nem volt keresztényi semennyire sem a rendszerük. Pont ezért indult el az állam és a vallás szétválasztása és a kapitalizmus/demokrácia egyre messzebb kerül a kereszténységtől. Alaptalan bármiféle reménység és bizalom, mert az emberek egyre inkább leszarják a vallást. Ma csak divat vallásosság dívik. (Most nem vagyok arra kíváncsi, hogy valaki ismer valakit az ismeretségi körében, aki nem divatból hisz..)

Ezzel én már részemről túlbeszéltem a témát, majd jövök egy újabb postnál, amiről van valami véleményem. :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.15. 18:13:24

@Kölnei Lívia:
@sefatias: "ha te nem vagy hajlandó válaszolni az enyémre"

Én már válaszoltam a kérdésedre, leírtam, hogy az általad felállított kritériumok szerint Európában soha egyetlen keresztény sem élt, hozzáteszem, hogy világméretekben sem, hiszen az apostolok sem teljesítik a te követelményeidet.

Használjuk próbaképpen a te logikádat, Sefa: szerinted csak a tökéletes keresztény a keresztény, így aztán a történelemben egyetlen keresztény sem volt a mai napig. Más szóval, a világban csak konkoly élt idáig, búza egy sem.

Ha ezt elfogadjuk, hogy állunk a dél-amerikai konkvisztádorokkal? A saját követelményeid szerint ők sem voltak keresztények, tehát a te értelmedben vett keresztények nem is követtek el semmit sehol. A kereszténység múltja és jelene tehát patyolattiszta, egyben üres, és optimistán várjuk, hogy megjelenjen a világban az első keresztény. E kereszténynek definíció szerint jónak kell lennie, hiszen a követelményeidből adódóan ő tökéletes.

Egyetértesz, hogy ez következik az általad felállított gondolatrendszerből?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 19:00:49

@Vértes László: Sajnálom Laci!

Nem tudok veled mihez kezdeni. Aki ennyire nem ért magyarul, annak én hiába beszélek.

ORION 2014.08.15. 20:02:38

@sefatias: Az gond hogy Laci mindenféle képpen meg akar felelni valamiféle követelményeknek. Eddig Jézus Krisztuson kívűl senkineksem sikerült. Talán neki fog. Hajrá Laci!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.16. 08:12:01

@ORION:
@sefatias:

Szerintem meg az a gond, hogy Sefa szeretne egy olyan rendszert, amelyben ha bármi pozitívat mondanánk a kereszténységről, akkor senki ne legyen keresztény, aki ott volt (pl. Európa). Ám ha valami negatívat mondanánk (pl. Latin-Amerika meghódítása), akkor pedig mindenki legyen keresztény, aki ott volt.

Ilyen rendszer nincs, ez logikai nonszensz. Sefának el kellene döntenie, hogy melyik megközelítést alkalmazza a kettő közül, és azután következetesen alkalmaznia.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.08.16. 15:55:14

"Sok kisegyház létrejötte annak köszönhető, hogy a nagyobb egyházak csendes megfigyelőként egy hajszálat sem voltak hajlandók megmozdítani a tömegek érdekében."
Féja Géza írásait nem olvastad véletlenül?
eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2013/07/szektak.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.11.26. 19:14:19

@Ludvig Laura: A linkelt írás alatti kommenteket is érdemes elolvasni, az egyik kommentelő püspök