"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A deizmus(om)

2014/08/09. - írta: sefatias

Mivel egyre nyíltabban vállalom fel a deizmusomat, ezért egyre több fórumon vetődnek fel kérdések a kereszténységemet illetően. Ez ugye nem újdonság, mert már évek óta így van ez deizmus nélkül is. A napokban több kritikát is kaptam mivel egyes olvasóim szerint vitatom a Biblia tanításait, és más területeken is hitetlenségről teszek tanúbizonyságot. Ezeket a vádakat természetesen visszautasítom, mivel nem szoktam a Biblia tanításait vitatni. Esetleg olyan tanításokat, amelyek vallasi alapokkal rendelkeznek, és még jóindulattal sem lehet bibliainak nevezni őket.

Tehát mielőtt belefognék a deizmusról és a deizmusomról szóló írásba le szeretném szögezni, hogy teista vagyok, azaz hiszek Istenben, és szerintem a világ, a lét végső oka nem más mint a Teremtő. Valamint keresztény vagyok, mert, hiszek abban, hogy az emberiség megváltásra szorul, és úgy gondolom, hogy ez a megváltó Jézus Krisztus volt. És ami fontos, hogy szerintem a Biblia olyan könyv, kinyilatkoztatás, ami valamilyen módon Istentől ered, ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni. Ez az utolsó pont azért fontos, mert a deisták általában elvetik a kinyilatkoztatást, és az Istenhez való közeledést, illetve Isten emberhez való közeledését másképp képzelik el. Hozzátenném szerintem részben igazuk is van.

Tehát mi is a deizmus?

Magyar Katolikus Lexikon: "természetes vallási rendszer, amely a keresztény értelemben vett isteni kinyilatkoztatást elutasítja."

Wikipédia: "A deizmus egy olyan Istenre vonatkozó felfogás, vagy természetes vallási rendszer, amelynek képviselői hisznek ugyan Istenben mint személyesen létező valóságban, és feltételezik, hogy a világot a természeti törvényekkel együtt Isten teremtette, de tagadják, hogy Isten ezen túlmenően együttműködne vagy beavatkozna a teremtésbe, és főképpen tagadják a keresztény értelemben vett természetfeletti kinyilatkoztatást "

Kislexikon: "A szó magában véve az istenben való hitet jelenti, tehát ellentétét az ateizmusnak; a használat azonban sokkal szükebb s határozottabb jelentést adott neki. A XVII. és XVIII. sz.-ban az angol gondolkodásnak azt az irányzatát nevezték D.-nak, mely istent nem tagadja ugyan, de tagadja a kinyilatkoztatást, általában az istenről szóló vallási dogmákat, s istent inkább elvontan, filozofiai értelemben mint a világtól külön álló különböző valót fogja föl."

Ha valaki nem ismeri a szó pontos fogalmát, annak ajánlom, hogy olvassa el az idézett definiciók forrását, azért is linkeltem be.

Tehát amit nyilvánvalóan leszögezhetünk az, hogy a deizmus tagadja a kinyilatkoztatást. Tehát ha én annak vallom magam, akkor ezt nekem is kell. Valóban, én is tagadom. De azért erre később még visszatérek. A deizmus tagadja a vallási dogmákat. Hogy őszinte legyek, elég sok dogma van amit tagadok, vagy ha nem is tagadom, sőt egyetértek vele, akkor sem vagyok híve a dogmatizálásának.

Ha elolvassuk a fent belinkelt cikkeket a deizmusról, akkor kiderül, hogy hogy ez nem egy egységes irányzat, konkrétan megfogalmazott elvárásokkal, dogmákkal, hanem egy olyan Istenben hívő irányzat, amelynek több árnyalata is van. Hozzám a francia deizmus áll közelebb, de ez sem fogalmazza meg pontosan a nézeteimet. Az én deizmusomnak más alapjai vannak. Elsősorban tapasztalati, és érzelmi okai.

 

Nézzük először a kinyilatkoztatást.

Istenre mindig jellemző volt ez. A Biblia első lapjaitól az utolsóig találunk kinyilatkoztatásokat. De ezek a kinyilakoztatások nem önmagukban állnak. Akár Mózest, Ábrahámot, Gedeont, Jézust, vagy az apostolokat nézzük, a kinyilatkoztatások mellé olyan jelek is társultak, amelyek egyértelműen bizonyították, hogy a kinyilatkozás Istentől származik. Ebből adódóan a próféta nem csupán önmagára volt utalva, hanem kinyilatkoztatás mellé általában kapott egy kisérőjelenséget is, amely a kinyilatkoztatás hallgatóinak egyértelműen bizonyította a kinyilatkoztatás forrását. (persze van néhány eset, ami számomra kérdéses ebből a szempontból. Pl Jónás és a Niniveiek esete)

Vajon ma Isten milyen módon nyilatkozik meg? A sok egymásnak ellentmondó teológiai rendszer közül melyik az övé? Melyik más teológiáját elítélő teológus tudja hitelt érdemlően bizonyítani, hogy a teológiája, mondandója, kinyilatkoztatás?  Annak ellenére, hogy elég sok karizmatikus egyházi vezető fenntartja magának a jogot, hogy szavait Istentől eredeztesse, mégis nagyon kevés bizonyítékot láttam erre. Egész pontosan semennyit.

Tehát a deizmusom egyik alapja a következő: Nem hiszek abban, hogy az elmúlt évszázadokban, Isten bármelyik egyházat, teológust, vallásalapítót kiválasztotta volna, hogy az ő kizárólagos képviselője legyen a földön. Nem hiszek abban, hogy bármelyik teológiai rendszer jobb lenne, mint a másik, ezáltal fölé emelkedhetne a többinek. Nem hiszek abban, hogy Isten bármilyen módon kinyilatkoztatta volna a véleményét, valamilyen jellel, valamelyik rendszer mellett, vagy ellen. Terrmészetesen abban sem hiszek, hogy Isten a teremtés után magára hagyta volna az emberiséget. De Jézus halála után nem látom bizonyítékát annak, hogy Isten bárhogyan is közbeavatkozott volna. Összefolalva: Nem hiszek a jelenkori kinyilatkoztatásban!

 

Most nézzük a dogmákhoz való hozzáállásomat.

Ezt már kifejtettem egy konkrétan erről szóló posztban, amit ITT TALÁLHATSZ . Ennek a posztnak az egyik bekezdésében ezt írtam: "Számomra az a kérdés, hogy szükség van-e egyáltalán teológiára? Hiszen minden baj legfőbb forrása a dogmatika, mely egyházanként egymásnak ellentmondó.  Mert mi is valójában a dogmatika? Nem más, mint egy képzett teológus szubjektív véleménye a Szentírás tanításairól. A különböző teológiai irányzatok mindig köthetők egy teológus nevéhez, aki kidolgozta azt. Ezt a teológust elkezdik követni, majd az elméleteit dogmaként tanítják tovább a híveknek. Tehát egy egyházban „olyan kérdésekkel, elképzelésekkel foglalkoznak, amelyeket mások alakítottak ki, hoztak forgalomba, vagy éppen küzdöttek le olyan meggyőződésekkel, amelyeket mások vallottak magukénak” (Hegel)  Éppen ezért a teológiából gyakran hiányzik a személyes meggyőződés. Azért hisznek benne, mert az egyházi arisztokrácia ezt tanította."

Személyes véleményem az, hogy a dogmatizálás sok esetben szubjektív bibliaértelmezések, mások számára kötelezővé és üdvkérdéssé tétele. Ebből adódoan nem értek egyet a Bibliából konkrétan ki nem olvasható tanítások dogmatizálásával. Hiszem, hogy a Biblia úgy jó ahogy van, és amire a Biblia írói nem tértek ki konkrétan, azt nem szabad ráerőltetni másokra. A dogmatika nem más, mint a Krisztus halála utáni két évezred vallásosságának mesterséges mellékterméke. Szerintem a dogmák ismerete nem szükséges sem a kereszténységhez, sem az üdvösséghez.

Ezek alapján azt mondhatom, hogy a hitem, és az elképzelésem Istenről, minden olyan jellemzővel rendelkezik, ami a deizmusra vonatkozik. Nem tértem ki minden részletre, csupán a kinyilatkoztatás, és a dogmák kérdésére. Ezeket a témákat az elmúlt években már sok posztban érintettem. Ha kommentekben felmerülnek kérdések, akkor majd azokat belinkelem.

Szóval Isten jelenlegi tevékenységét a passzivitás szóval tudnám jellemezni. Valahogy úgy, ahogy Malakiás könyvében le van írva:

"Így beszéltek egymás között azok, akik az Urat félik. De az Úr figyelt rájuk és meghallotta őket: Színe előtt egy könyvet írtak emlékeztetőül azokról, akik félik őt és az ő nevében keresnek menedéket. Azon a napon, amelyet készítek – mondja a Seregek Ura –, tulajdonommá lesznek. Megszánom majd őket, mint ahogy az ember megszánja fiát, aki őt szolgálja. Akkor ismét meglátjátok, mi a különbség az igaz és a gonosz között, mennyire más, ha valaki az Istent szolgálja, és ha nem. Mert lám, elérkezik az a nap, s izzó lesz, mint a kemence."

Malakiás szövege kicsit jobban tetszik az ÚVF szerint: "Akkor a Jehovát félők beszélgettek egymással, mindegyik a maga társával; Jehova pedig figyelt és hallgatta őket. És emlékkönyvet kezdtek írni őelőtte azokról, akik félik Jehovát, és azokról, akik gondolnak az ő nevére."

Szóval az a véleményem, hogy Isten most csak hallgat és figyel, és feljegyzi az őt félőket. Tudom, hogy ennek ellentmond Jézus Szent Szellemről szóló igérete, de őszintén bevallom, hogy én nem látom ezt a működést. Persze azt tudom, hogy bármibe bele lehet magyarázni, és ismerem a különböző keresztény gyülekezetek saját tevékenységének isteni áldásról szóló beszámolóit, de ez általában együtt jár a másik gyülekezet isteni áldásáról szóló beszámolók kétségbe vonásával. Nem látok egyértelmű bizonyítékot, ami mindenki számára  kétségbevonhatatlanul igazolná egy mai kinyilatkoztatás, vagy dogma isteni eredetét.

Ahogy fentebb írtam a deizmusomnak két oka van: tapasztalati és érzelmi. A tapasztalatit olvashattátok eddig. Most az érzelmi jön. Bár néhol eléggé összemosódik a kettő.

Ma reggel találtam egy érdekes idézetet. Nem tudom kitől származik, de tetszik. Így szól: "A csalódások alaposan megváltoztatják az embereket, kinyitják a szemüket és bezárják a szívüket"

Mivel túl vagyok egy csalódáson, ami eléggé belekavart az életembe, ezért képtelen vagyok bemondásra elhinni valamit. Engem már nem lehet beetetni olyan beszámolókkal, ahol az Isten csodát tett, valaki meggyógyult, vagy másmilyen módon igazolta a támogatását az adott gyülekezet iránt. Én eddig kétszer gyógyultam éltem túl a rákot, és egyszer teljesen felépültem egy sztrókból, bár gyógyszereket azóta is kell szednem. Ha az Istennek köszönhetem a felépülésemet, akkor miért nem épült fel más is? Ha pedig nem neki, akkor ez azt jelenti, hogy szörnyű betegségekből Isten nélkül is meg lehet gyógyulni.

Összefoglalva: Mind a mai kinyilatkoztatásokat, jeleket, megalkotott dogmákat addig nem vagyok hajlandó elfogadni, míg valaki hitelt érdemlően be nem bizonyítja, hogy az Istentől származik. Meggyőződésem, hogy ilyenek nincsenek, hanem majd egyszer Isten mindenki számára érthetővé fogja tenni azt az igazságot, amellnek csupán részleteivel rendelkezik mindenki.

 Ez az én deizmusom

 

 

 

126 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr356589539

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 21:39:06

@Vértes László: :) most jutottam el a kérdéseidig a másik posztnál. Bocs de nem voltam itthon, és csak most olvasom a kommenteket

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:57:58

@sefatias: "Én tisztelem a vallásokat és nem küzdök ellenük. Hasznos, fontos tevékenységet végeznek, de ugyanannyi kárt is okoznak"

Ehhez képest én csak a vallás károsságát hangsúlyozó posztjaidra figyeltem fel. Nem emlékszem, hogy bármely vallást bármikor pozitívan említettél volna. Lehet, hogy az én figyelmetlenségem.

A hit és a vallás különbségét szerintem jobban megfogalmazza az, hogy a vallás a hit közösségi formája, csak ennyiben különbözik.

Képzeld azt, hogy jó étvágyat kívántak neked, és viszonzod, hogy "köszönöm, viszont kívánom". Most képzeld azt, hogy egy egész osztállyal ülsz az ebédlőben, és egyszerre mondjátok. "Kőszőnjük-vi-szónt-kí-ván-juk." Hangzásra nagy különbség, kissé debilnek is tűnhet, de valójában nem az, mert ilyen létszámban így tudjátok elmondani, nincs ennél kevésbé debil alternatíva. Ennyiben más a vallás, mint az egyéni hit.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 22:21:13

@Vértes László: "A Bibliában vannak szó szerint felhasználható részek. Azokból ki lehet következtetni bizonyos összefüggéseket,"

Hát ahogy már említettem, nem tudom a jó választ, de egyenlőre úgy oldottam meg a magam számára, hogy csak azokat a levezetéseket tekintem kötelezőnek magamra nézve, amelyeket szándékosan sem lehetne félremagyarázni.

Ezekből igen kevés van, de jó példa rá az általad felhozott szeretet alapelve, amit igen ravasz csűrcsavarral lehetne, csak átalakítani és kivételeket találni...(pedig apokrif iratokban láttunk erre is próbálkozást). Vagy a vérevés tilalma, amit nem vetítenék már tovább a vérátömlesztésre, pedig ez mindig is értelmezés és továbbgondolás témaköre volt a Tanúknál.

A vitatható dolgoknál, a liberalizmusomnál fogva, az ember javára döntök. Ilyen volt a Jehova Tanúinál a "bálványimádás" témaköre, amikor odáig mentek, hogy ha ki raktál egy híres ember portrét (akár fekete fehér művészfotón) akkor megkérdőjelezték a bálványimádó voltodat.
Ma kint van a szobámban sok fotó és dísztárgy, amit nem érzek keresztényietlennek. Pedig van közte Jazz zenész és Indonéz maszk, meg égnek álló ormányú indiai elefánt, meg ami megtetszik, mert a komfortérzetemet növeli és nem imádati tárgy.

Persze tudom és látom, hogy a kérdés ennél sokkal bonyolultabb, de a számomra nem világosan érthető részekben inkább nem foglalok állást, mivel az Isten helyeslését a Biblia a hithez és az abból fakadó jó cselekedetekhez köti. Helytelen értelmezést valláselméleti dolgokban helyretenni, meg a megértéssel arányosan is ráérek.

De mindenképpen átmeneti állapotban, "úton lévőnek" tarom magam.

bjanek 2014.08.10. 22:42:39

@Egonymus+: "Valóban. Egyszer teljes képe lesz az embernek, a létezése értelméről. Viszont, mi igazolja, hogy efelé haladunk?"
hogy telik az idő :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 07:36:57

@Ruzsa Söndör: "mindenképpen átmeneti állapotban, "úton lévőnek" tarom magam"

Becsapja magát az, aki megérkezettnek tartja magát, én sem tartom magam annak. Marad sok-sok részlet, ami semmiképp sem kombinálható ki a Bibliából, kár is erőlködni vele.

Én most három olyan kérdést látok, amin mégis érdemes agyalni, mert vannak hozzá adalékok.
1. Hogyan teremthetünk kölcsönösen előnyös partnerséget az ójudaistákkal, ha már úgy alakult a helyzet, hogy ők szívesen élnek nálunk, a toleráns keresztény, azaz újjudaista világban, de nem látnak minket szívesen maguknál, és a javunk helyett mintha a javainkat akarnák, amikor épp nem nézünk oda? Hogyan fordítható át ez az aszimmetrikus helyzet szimmetrikusba úgy, hogy közben végig betartjuk a szeretet parancsát?
2. Mit tehetünk az iszlám erőszakos terjeszkedésének jó irányba fordítása érdekében, hogyan téríthetjük meg erőszakmentesen az agyatlan erőszak harcosait?
3. Hogyan növelhetjük a magyar keresztények világi jólétét, mert a mai átlag alatti életszínvonalukkal irányt tévesztett lúzernek tűnnek, a kereszténységük nem vonzó minta mások számára (tisztelet a kivételnek).

Ezekre a kérdésekre nincs konkrét bibliai válasz, de van rengeteg szempont, amit összerakhatunk, hogy előbbre jussunk a témában, az emberiség javára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.11. 08:58:39

@Vértes László: számomra a hit és a vallás közötti különbséget nem az jelenti, hogy hányan és milyen dallammal mondjuk a viszontkívánást. A vallás az,hogy együtt esszük azt amit elénk raktak, a hit pedig a személyes vélemény, ízlés az ételről amit elénk raktak. Lehet, hogy valakinek izlik, az is lehet, hogy valaki finnyásan válogat, és az is lehet, hogy valaki bele se kóstól. A hit az a sajátom. A felkínált lehetőségektől függetlenül. Az, hogy kórusban mit mondunk, az semmit nem árul el a véleményünkről

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 09:15:26

@sefatias: "A hit az a sajátom."

Szerinted amikor Jézus a nemzettársainak utasításba adta, hogy ő a Messiás, és jaj annak, aki ezt nem hiszi, valamint hogy a két főparancsra az egész emberiséget (az összes gójt) meg kell tanítaniuk, az életük árán is, akkor ki foglalkozott ott a személyes véleményével meg a saját egyéni messiásélményének a tuningolásával?

Senki, haver. A Messiás egy judaista közösségi mozgalmat indított el a világ átalakítására, és a világ nagyobb része már átalakult, de még ránk, újjudaistákra is sok feladat vár. Ezt az újjudaista közösségi mozgalmat nevezzük kereszténységnek.

Ruzsa Söndör 2014.08.11. 11:43:34

@Vértes László: Hát Laci vagy nagyon hamar kiismertél, vagy nem is voltam olyan nagy feladvány, csak a karonülők nem értenek meg.

A lehető leggyakorlatiasabb és mindannyiunkat világnézettől függetlenül leghúsbavágóbban érintő megkerülhetetlen kérdéseket tettél fel.

Ezeket a kérdéseket sem elméleti, sem gyakorlati szinten nem lehet félresöpörni, azzal, hogy nem érdekel, vagy nem érint, mert engem és közvetlen a gyermekem élete is múlik rajta.

Az első kérdésed megfogalmazása is egy remekmű, de ahogy látom én arról tudnék legtöbbet gondolkodni a tapasztalataim alapján és az is érint leginkább.
Erről szól ma az életünk és a közéletünk. Érinti a hitünket, a vallásunkat és a pénztárcánkat is.

Bocs a profán hasonlatért, de a kérdés olyan, mintha a golyóinkat markolná egy erős kéz. Nem lehet nem odafigyelni.

A válaszom csak tapogatózó, így tagadásokkal kezdeném.

Szerintem ezt nem lehet törvényekkel megoldani. Voltak rá kezdeményezések a kiegyezéstől, de elég rosszul sültek el. Bár keresztényként liberálisnak vallom magam, de a közéleti liberalizmus mai formáját kategorikusan elutasítom, hiszen az a judaizmus mögé bújt ateisták, nemzetrohasztó módszere. Erre újabb nemet kell mondanom. Az újabb engedmények tehát kizárva.

A kínos tény az egyre erősebb konfrontálódás. Azt is valószínűnek látom, hogy nem egy év alatt megoldható, hanem egy következő generáció kerülhet, csak jobb helyzetbe. Mégpedig (nem szégyen az okosabbtól tanulni) a módszereik lemásolásával. Kúnó bácsi után szabadon hazaszeretet és kultúrfölény.
Talán egy kereszténynek a hitébe és a vallásába ez szerintem vastagon beleférhet. :)

Ruzsa Söndör 2014.08.11. 12:01:44

@Vértes László: Közben gondolkodtam a 2. on és a 3. on is.

a 2.ra valamiféle kutyaharapást szőrével féle logika lett szimpatikus elsőre. Olyasmi, hogy támogatni kéne a valódi tanításaikat egyféle nyitottsággal az irányukba, mert a demonizálás és a kriminalizálás karanténja az kontra produktív lehet. Azok a fészbukbölcsességek jutnak eszembe itt, hogy "Jézus nem volt Keresztény, Gautama nem volt Buddhista, Mohamed nem volt Muszlim. Ők tanítók voltak és vallásuk a szeretet volt"

Ezt abból gondolom, hogyha a kereszténységben is sok a valódi keresztény, az inkvizítorok eltűnnek, vagy nem kapnak teret.

De ez csak óvatos ötletelés és nem a megoldás :)

A3. a legfogósabb. Azt hiszem azzal nem fogok bírni. Véleményem szerint a sikerük titka, ahogyan leírtad a saját törvényeik kijátszása és annak hőstettként való aposztrofálása. Hogy mi keresztények ekképpen legyünk sikeresek valóban meg kéne hasonlanunk önmagunkkal.
Na az VALÓDI önellentmondásban élés lenne.

Ahogyan Sefa poénkodott vele, hogy ő tud úgy élni. Hát a lényegtelen való kérdéseken rágódás közben nem is nehéz. Én is sok "szemétnek ítélt dolgot" könnyen figyelmen kívül tudok hagyni. Nem zavar sem ellent mondás, sem a kérdések puszta megléte sem.

Ez a kérdés pont nem olyan.

Itt új módszert kell kitalálnunk, a másolás nem működik. Mi csak az erkölcs talaján lehetünk sikeresebbek és nem csiteléssel. Sajnálom, hogy itt csak a tagadás szintjéig jutottam és nincs még épkézláb leírható ötletem sem :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.11. 12:21:31

@Ruzsa Söndör: >>Azt is valószínűnek látom, hogy nem egy év alatt megoldható, hanem egy következő generáció kerülhet, csak jobb helyzetbe.<<

Azt hiszem eddig sem rejtettem véka alá politikai nézeteimet. Kropotkin a felvetésedre ezt írta:
"ügyet sem kell vetnünk a teoretikusoknak azokra a szólamaira, hogy a szocializmus a gyakorlatban nem valósítható meg, s hogy lassú evolúcióra van szükség, mivel a fejlődés gyorsaságáról csak akkor ítélhetünk, ha közelről ismerjük azokat az embereket, akiknek a fejlődéséről beszélünk."

Szóval én nem a jövendő nemzedék idejére teszem a megoldást, hanem egy olyan nemzedékére, amelyik nem fél a saját árnyékától. A megoldás nem nehéz. Csupán össze kéne fogni. Az más kérdés, hogy a jelenlegi politikai, gazdasági elit mindent megtesz azért, hogy az emberek mással legyenek elfoglalva az összefogás helyett

@Vértes László: @Ruzsa Söndör: Mindazonáltal nem szeretném, ha ez lenne a blog témája. Jelenleg nincs olyan politikai kezdeményezés, amivel azonosulni tudnék, a többinek meg nem vagyok hajlandó semmilyen reklámot biztosítani. Maradjunk a Istennél, meg az ezzel kapcsolatos témáknál. a politikai nézeteim reklámozására létrehoztam egy fészbuk oldalt, ami ugyan gyerek cipőben jár, és kevés időt töltök vele, de elképzelhető, hogy előbb utóbb átnyargalok oda

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 12:24:50

@Ruzsa Söndör: "hogyha a kereszténységben is sok a valódi keresztény, az inkvizítorok eltűnnek, vagy nem kapnak teret"

Örülök, hogy téged is foglalkoztatnak a számomra fontos kérdések. Kész válaszaim nekem sincsenek, csak ötletelek, hátha kijön ebből valami. Azért kaptuk a tálentumainkat...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 12:53:09

@sefatias: "Jelenleg nincs olyan politikai kezdeményezés, amivel azonosulni tudnék, a többinek meg nem vagyok hajlandó semmilyen reklámot biztosítani. Maradjunk a Istennél, meg az ezzel kapcsolatos témáknál"

Mi van akkor, ha Istent csak úgy lehet teljes erővel, szívvel és elmével szeretni, ha közügyekkel is foglalkozunk, azaz politizálunk? Az ilyen típusú politizálást is elutasítanád?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.11. 13:02:39

@Vértes László: Nem utasítanám el. jelenleg én is úgy gondolom, mint Ahogy Isten gondolkodott a Babiloni fogság idején, és ezt üzente a népének:

"Munkálkodjatok annak az országnak jólétén, amelybe vittelek benneteket; imádkozzatok érte az Úrhoz, hiszen jóléte a ti jólétetek is.” (Jeremiás 29:7)

De mivel még nem látom a pontos utat, hogy ezt nekem hogyan kell megtennem, ezért nem szívesen áldoznám erre az erre érdektelen blogolvasó idejét

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 13:17:19

@sefatias: Nem értek egyet a babiloni analógiával, hiszen mi nem vagyunk fogságban a saját társadalmunkban. A saját társadalmának jólétén minden közösség, sőt minden egyén is köteles alapértelmezetten munkálkodni.

Azt viszont magam is látom, mekkora elbizonytalanodás övezi ennek a gyakorlati módját, és mekkora indulatok csapnak fel azok körül, akik valahogy megpróbálják. Én senkit nem biztatok politikai kampányolásra, a keresztény közéletiség inkább kitartó parázslás, mint időnként felcsapó láng.

Ha létrejön egy szeretteljes, konstruktív, pozitív, hatékony és eredményes módszertan, akkor arra csak az ellenlábasok mondják majd, hogy nem jó (mármint nekik).

Az a gond, hogy még nem jött létre ez a módszertan, és hétköznapi tapasztalat szerint a politizálási kísérletek nagyon hamar átmennek szeretetlen, destruktív, negatív vagdalkozásba, ami csak a megélhetési politikusoknak használ, a képviselteknek már nem.

Én biztos vagyok benne, hogy kidolgozható a keresztény közéletiségnek az a módszertana, amely mindenben megfelel Jézus elveinek, és még működik is. Ezért fejlesztek közéletet.

Ruzsa Söndör 2014.08.11. 13:22:58

@sefatias: @Vértes László: Természetesen én sem direkt politizálásról beszéltem, hanem a keresztényi elvek közéletbe integrálásának a lehetőségéről. Persze természetesen a hozzászólás lehetősége a rendszerből fakadóan a post alá van tipográfiiailag szerkesztve, utalva arra, hogy a hozzászólások a postra vonatkoznak. Hogy ne beszéljünk akkor a moderálási elvekről sem. Ezt mindannyian értjük is igyekszünk respektálni :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 13:41:01

@Ruzsa Söndör:
@sefatias:

Érdekesség, és a poszthoz is kapcsolódik, hogy a deisták általában aktív közéleti emberek, a deizmushoz nagy fokú tudatosság és aktív álláspontformálás kell.

A pozitív közéletiség nem nehéz, csak nekünk szokatlan. Pl. nem mindegy, hogy a szegények kizsákmányolásaként vagy az igazságosak gazdaságból való kimaradásaként fogalmazzuk meg a sefa által már említett problémát.

Ha kizsákmányolásról beszélünk, abból a gazdaság gyors tönkreverése következik. Ha az igazságosak gazdaságból való kimaradásáról beszélünk, az meg fejleszti a gazdaságot és az általános jólétet.

Ruzsa Söndör 2014.08.11. 17:04:06

@Vértes László: "Ha az igazságosak gazdaságból való kimaradásáról beszélünk" Sajnos gyakorlati akadály lehet, az egyenlő pályán, egyenlő esélyek" elv felborulására, ha a többi versenyző autóba ül a kerékpár versenyünkön.

Ezért az igazságos társadalmat és gazdaságot (a belőle fakadó gazdagságot is) csak igazságos vezetés mellet lehet vizionálni. Alulról fakadó kezdeményezések gátja, hogy "fejétől bűzlik a hal".

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 17:09:22

@Ruzsa Söndör: Ezzel nagyjából egyetértek, csak miután már olyan sok szemszögből megnéztük, mit miért NEM lehet, lassan azt is megnézhetnénk, hogyan lehet mégis. Érik bennem egy társadalmi igazságosságról szóló poszt.

Ruzsa Söndör 2014.08.11. 17:31:02

@Vértes László: Ha a folytatását akarod tőlem, akkor a hatalomba kell egy Jézus Krisztus. Amíg ő nem vállalja, addig pedig marad a jelenlegi garnitúra, mert jogilag úgy bebetonozzák magukat, hogy egy több kilotonnás atomtöltettel sem lehet őket kibombázni. Média a zsebben, lóvé a zsebben, klientúra a zsebben, mi meg gondolkodunk a személyes megmaradásunk esélyein.

Időszakosan szokott javítani (átmenetileg) az "új seprő jól seper elv" amikor még az újoncokban megvan a lelkesedés és mutatni akarnak valamit.

De a humanizmus ideája pont az ember személyiségén bukott meg. Aki bekerül a hatalomba azt elkapja valami keszonbetegség-féle és megkótyagosodik a hirtelen szintváltozástól.
A feltétlen bizalom alapja csak a szigorú elszámoltatás/ellenőrzés lehet, de az meg a rugalmas vezetés akadálya. A főnök épp most veri szét teljesen az ellenőrző rendszert. Tehát a mit tegyünk az lassan a buzgó imádkozásban fog kimerülni :)
Sajnos.

Arpicus 2014.08.11. 18:02:23

@sefatias: köszönöm!Elovasom a belinkelt anyagot a hozzászólásokat,a mostani posztban belinkelt anyagokat,ez elég sok időt vesz igénybe de szükségszerű mert itt valóban komoly dologról van szó...Nagyon markáns kijelentéseket teszel ezért minden szimpátiám ellenére utána kell néznem a dolognak.Meg kell néznem,hogy ez felfogás biblia alapokon áll-e vagy pedig egy a számos tévtanítás közül.Nem akarok elhamarkodott véleményt alkotni,most számomra a dolgok végig és átnézése következeik és lehet,hogy csak utána szólok hozzá,ha egyáltalán hozzászólok...Én ilyen kérdésekben nagyon óvatos vagyok,ez a poszt is egy lelki/teológiai aknamező.Hiszem,hogy a hozzászólások olvasása is hozzásegít megértenem,hogy miről is van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.11. 18:49:38

@Arpicus: én már nem vagyok óvatos. Megeszek mindent aztán maximum megy a hasam, meg hányok amíg rendbe jövök, de én mindent elolvasok

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.11. 19:26:57

@Ruzsa Söndör: "A főnök épp most veri szét teljesen az ellenőrző rendszert. Tehát a mit tegyünk az lassan a buzgó imádkozásban fog kimerülni"

Én részben másképp látom, de ez már aktuálpolitika, nem terhelem vele sefa blogjának olvasóit. Senki sem akadályozza az alternatívát, hogy jobb legyen, sem a választót, hogy rá szavazzon.

Ruzsa Söndör 2014.08.11. 19:40:19

@Vértes László: Én is tartózkodnék konkrétumoktól Sefára való tekintettel, de az alternatíva szónál megjelent előttem a választék és hangosan felröhögtem :)

KMZ_hyperion 2014.08.12. 03:18:56

@Vértes László:

Mielőtt az egybites agyú kolléga bemagyarázza, hogy a humanizmus a csökevényes jehovista múltjából visszamaradt eléggé hülyén leírt tökéletes ember ideáján alapul, és ezért elbukott (noha így soha nem is létezhetett volna, csak ezt a véglény úr nem bírja felfogni, de mivel úgy érzi, megsértettem, most haragszik a humanizmusra, és azt hiszi ez az én gyermeki elmém kitalációja), leszögezném, hogy szerintem te is és sefa is humanisták vagytok, ugyanis létezik olyan, hogy vallásos humanizmus. A lényege, hogy nem istenre vársz a problémák megoldásához, hanem te magad teszel az elhárításukra, és nemcsak az egyszeri, tohonya, a magyar valóságtól elszakadni képtelen csinovnyik módjára azt hajtogatod, hogy jézus hívőjeként nincs mit tenned, csak bőszen imádkozni. Úgy vélem, hogy ezt a premisszát te a világjobbító szándékoddal és tenniakarásoddal bőven megteszed, csak azt sajnálom, hogy a mindenből kiábrándult, életunt emberkéknek valószínűleg, bármelyikünk megoldása nyerjen is teret, ez amolyan sültgalamb a szájba lesz, mert mindig lesznek olyan couchpotateok, akik csak panaszkodnak, de a seggüket nem emelnék fel, hogy tegyenek is valamit.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.12. 07:04:19

@KMZ_hyperion: "Mielőtt az egybites agyú kolléga bemagyarázza, hogy a humanizmus a csökevényes jehovista múltjából visszamaradt eléggé hülyén leírt tökéletes ember ideáján alapul"

Ne túlozzunk. Feleslegesen rágtatok be egymásra, amikor lényegében egyetértetek.

Én nem látom gondolatilag fejlettebbnek azt a modellt, amely elvileg az emberért van, de feltétlenül útjában állónak látja Istent, aki legjobb teológiánk szerint ugyancsak az ember javát akarja. A humanizmus útjában az álistenképek állnak, amelyek öncélúak, és nem az ember javát akarják.

Isten és a hívők útjában pedig nem a humanizmus áll, hanem az álhumanizmus, amelyik csak hazudja, hogy jót akar az embernek.

Aki felszerelte magát legjobb teológiával, és aki ténylegesen az emberek javát akarja a maga humanizmusával, az egyet kell, hogy értsen, következetesen végiggondolva nem lehet másképp. Ez sima halmazelmélet.

Az "A" halmaz elemei: Isten java, az ember java, álhumanizmus-ellenesség, álistenkép-ellenesség
A "B" halmaz elemei: az ember java, álistenkép-ellenesség, álhumanizmus-ellenesség

Az A és B halmaz azonos, mivel Isten java=ember java, ezt a behelyettesítést elvégezve a két halmaz között nincs tartalmi különbség. A félreértések oka, hogy az elemek eltérő sorrendben szerepelnek, és ez félreviszi a kommunikációt.

De hát mi tartalomban gondolkodunk...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 07:24:04

@KMZ_hyperion: Szerintem sosem tagadtam, hogy humanista vagyok. egyszerűen csak nem került szóba. Egy ideje keresem a lehetőségeimet, hogy miként valósíthatnám meg a gyakorlatban. Ezért is kezdtem suliba járni, és ha nem megy el még jobban a kedvem a tanulástól, akkor talán olyan dolgot szeretnék tanulni, amivel hasznára lehetek a szúk környezetemnek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 07:30:19

@Vértes László: egyetértek. A és B halmaz azonos. Olvastam már vitát erről ahol különböző felkészültségű teológusok harapták át egymás torkát a sorrend miatt, miközben ugyanarról beszéltek.

Valóban a tartalom a fontos. Max azzal nem értek egyet, hogy van olyan, hogy legjobb teológia

@KMZ_hyperion: még hozzátenném az előzőhöz, hogy pont a humanizmusom a tenni akarásom az ami a felszabadítás teológiájához visz egyre közelebb. Érdekesnek tartom, hogy a Vértes Laci katolikusként negatívan tekint a felszabadítás teológiájára, miközben az izig vérig katolikus találmány, és az emberek életének megjobbítása a célja

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.12. 09:06:05

@sefatias: "Érdekesnek tartom, hogy a Vértes Laci katolikusként negatívan tekint a felszabadítás teológiájára"

Ha az lenne a "legjobb" teológia, akkor pozitívan tekintenék rá. A legjobb teológia alatt azt értem, hogy összes IQ-nkat egyberakva mi a legjobb, amit ki tudunk találni. A felszabadítás teológiájánál ki tudunk jobbat találni, ezért nem lehet a legjobb teológia.

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 13:33:25

Véleményem szerint az ateista/humanista (és nem a teista/humanista világkép közti különbség nem elméleti, hanem gyakorlati. A Vértes Laci jól érvelt, hogy kipróbálásra került és megbukott. Ahogyan az én nagyra becsült barátomnak sem sikerült átültetnie a gyakorlatba, csak a lózungok szintjén. :D

De próbálkozni persze szabad...

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 13:34:41

@Ruzsa Söndör: (az és nem - szavak véletlen kerültek bele :) nem segítik a megértést...

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 13:49:44

@sefatias: "amivel hasznára lehetek a szűk környezetemnek"

Tehát hiszed azt az idealista gondolatot, hogy mindenki, csak a mellette levő egy emberrel tenne jót, akkor jobb lenne a világ?

Van aki tagadja ezt az elméletet és egybitesnek állítja be, ha veszekedés helyett a közvetlen rád utaltakkal teszel jót és nem mérgezed az étert.
Azt állítja ez bolondság nem humanista tett.

Ghandi szerint, aki humanista is volt sok más jelzője mellett "Ha igazi változást akarsz a világban, magadon kezdd"

Ez elfogadható egy felvilágosult embernek?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.12. 15:10:01

@Ruzsa Söndör: "A Vértes Laci jól érvelt, hogy kipróbálásra került és megbukott."

Én az ateista/álhumanista modellre gondoltam, ha nem is sikerült világosan használnom a terminológiát.

Gandhi egy tisztességes, jó szándékú ember volt, de azért nem fogható a kereszténységhez a gondolkodása. Kevesen tudják, hogy egyben szerette volna tartani Indiát és Pakisztánt, ami teljesen ésszerűtlen ötlet volt tőle.

Továbbra is azt állítom, hogy az ember javát Isten és a valódi humanisták egyaránt akarják, csak Isten jobban képben van, ezért jobb eredményre vezet az Ő tervét követni.

Egy valódi humanista valószínűleg felismeri, hogy az egyetlen következetes istenkép nincs az útjában, hanem maga az út.

Röviden visszatérek Sefa észrevételére, hogy nincs "legjobb" teológia. Szerintem van, de változó fogalom, egyre tökéletesedik. Legjobb teológia alatt én jelenleg ennyit értek: Isten az emberiség legfőbb javát akarja, soha nem öncélból, hanem mindenkor az emberiség javára. (Tehát nem kér l'art pour l'art dicsőítést, nem büntet szórakozásból, mindenben mindenkor következetesen a legjobbat akarja minden embernek.)

Ez az istenkép semmiben nem ütközik a valódi humanizmussal, mivel azonos vele.

Ha van bárkinek ennél jobb teológiai javaslata, álljon elő vele, és máris az lehet a legjobb teológia.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 15:46:42

@Ruzsa Söndör: @Vértes László: Azt hiszem túl darabos és faragatlan vagyok az ilyen szintű beszélgetéshez.
Szerintem a Szovjet blokk ateista humanizmusa bukott meg, és nem az ateista humanizmus. Ami ott történt (főleg Sztálin után) az nem nevezhető semmilyen formában jó példának. Meggyőződésem, hogy az ateizmusnak (és csak önmagában az ateizmusnak) sokat köszönhet a világ. Ha kell ezt kimásolom a katolikus dogmatikából, ugyanis benne van. Már sokszor leírtam és lehet, hogy poszt is lesz belőle, hogy az ateizmus legnagyobbrészt nem Istenellenesség, hanem vallásellenesség. Az ateisták sok esetben a gyomorforgató vallási szőrnyűségekkel azonosították Istent és váltak ateistává. Lenin, Marx, Engels, Bakunyin mindig a vallással azonosított Istent kritizálta, és soha nem önmagában Istent.
Igenis szükség volt azokra a ateista humanistákra, akik tűzzel vassal írtották a vallás befolyását a politikára, és ha kell velük együtt harcolok érte.

És miért?

Mert a vallás - bármelyik is legyen - képtelen humánusan irányítani, ha hatalom kerül a kezébe. Egy hatalomra jutott vallás első dolga a másként gondolkodók elnyomása, esetleges kiirtása. Nagyszerű példa erre a Dél- amerikai őslakosok kiirtása, amelynek teológiai alapot adtak a keresztény teológusok, és amit csak évtizedeken át tartó viták során tudtak Las Casasék megdönteni. De addigra az átlagbecslések szerint 50 millió embert mészároltak le, üldöztek a halálba.

>>Tehát hiszed azt az idealista gondolatot, hogy mindenki, csak a mellette levő egy emberrel tenne jót, akkor jobb lenne a világ?<<

Ennyire nem vagyok pozitív. Szerintem egy mód van a világ jobbá tételére. Azok kiiktatása, akik azt önző szándékkal elviselhetetlenné teszik a többség számára. De a kiiktatás nem emberek dolga.Ezt a világot nem lehet jobbá tenni. Esetleg azért lehet küszködni, hogy lassabban legyen rosszabb.
Hiába teszek jót néhány emberrel és javítom az életének egy részét, ha a társadalom már a szerkezete miatt is más oldalakról meg rombolja.
Szélmalomharc. De ez alapján a szélmalomharc alapján döntik el ott fönt, hogy jobbra, vagy balra

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 15:51:01

@Vértes László: Annál is inkább el tudom fogadni, amit mondasz, mert a fejtegetéseidet olvasva, végig azon törtem a fejem, hogy ki dönti el, mely modell az álhumanista. Ugyanis az elmélet szintjén még nagyon nehéz a hibát kiszűrni, (ha csak rögtön a vezérelvűség/ valódi demokrácia) szintjén gondolkodunk is. Legtöbbször az embereken és a végrehajtás módján buktak meg a szép eszmék is. Aztán lehet, hogy túl sarkosan fogalmaztam és körültekintőbben kellet volna. Ha nagyon akarom a keresztény(álkeresztény) humanizmusról is ugyanezt elmondhatnám, így valószínűleg azt fogom támadni amelyik szimpatikusabb, vagy ha nem akarok hibázni, akkor egyiket sem. Jogos dilemma.

Az Isten jobban tudja, mi jó nekünk elvvel teljesen egyetértek, már csak a "külső szem" érve miatt is. Ha léteznek/nének földönkívüliek, akkor a konfliktusainkat is biztosan más színben látnák, mint mi.

KMZ_hyperion 2014.08.12. 15:53:16

@Vértes László:

"Én nem látom gondolatilag fejlettebbnek azt a modellt, amely elvileg az emberért van, de feltétlenül útjában állónak látja Istent, aki legjobb teológiánk szerint ugyancsak az ember javát akarja. A humanizmus útjában az álistenképek állnak, amelyek öncélúak, és nem az ember javát akarják."

Nem olvastad el figyelmesen a kommentemet. Nem olvastad el a humanisták célját, és érveit sem. A humanisták azt mondják, hogy nem Istennek kell tennie, hanem nekünk. Senki nem mondta, hogy ebből alapjáraton az következne, hogy Istent útban állónak kell tekinteni. Ezt egyetlen humanista sem állítja. És abszoltú non sequitur. Egy logikai bakugrás.

"Isten és a hívők útjában pedig nem a humanizmus áll, hanem az álhumanizmus, amelyik csak hazudja, hogy jót akar az embernek." Ismét csak egy logikai bakugrás. Az, hogy valaki őszintén a jóakarás mellett van, csak elbénáz valamit, fel sem merül a fejedben. Az összeesküvés-elméletekkel szerintem kár foglalkozni, hogy ez valamilyen dirket megtévesztő hadjárat, ami titkon valójában a világ megrontásán ügyködik. Nem kéne konteóhívővé avanzsálni.

Az "A" halmaz elemei: Isten java, az ember java, álhumanizmus-ellenesség, álistenkép-ellenesség
A "B" halmaz elemei: az ember java, álistenkép-ellenesség, álhumanizmus-ellenesség

"Az A és B halmaz azonos, mivel Isten java=ember java, ezt a behelyettesítést elvégezve a két halmaz között nincs tartalmi különbség. A félreértések oka, hogy az elemek eltérő sorrendben szerepelnek, és ez félreviszi a kommunikációt." Abszolút nem, sőt a vallásos humanisták így is gondolják. Csak az nem jön, hogy logikailag belőle, hogy "Isten java=ember java=Istennek kell tenni". Olyan tényeket ütsz, amiket soha nem állítottam a vallásos humanistákkal kapcsolatban.

KMZ_hyperion 2014.08.12. 15:56:32

@sefatias: "Szerintem sosem tagadtam, hogy humanista vagyok." Szerintem sohasem mondtam, hogy tagadtad volna. Soha nem vontam kétségbe az indítékaidat. Pusztán arra a kijelentésre reagáltam, hogy a humanizmus megbukott. Szerintem a humanisták még nem igazán kaptak teret a világban, és lám most két humanistával beszélgetek. Tehát a vádakat nem én fogalmazom meg.

"humanizmusom a tenni akarásom az ami a felszabadítás teológiájához visz egyre közelebb. Érdekesnek tartom, hogy a Vértes Laci katolikusként negatívan tekint a felszabadítás teológiájára, miközben az izig vérig katolikus találmány, és az emberek életének megjobbítása a célja" A humanizmusban nincsenek elfogadott dogmatikák, és nem is kell az egész csomagot elfogadni belőle. Annyi az alapvető feltevése, amit a legelső kommentemben leírtam. A megvalósítás módozatai eltérhetnek, és szükségszerűen el is térnek.

KMZ_hyperion 2014.08.12. 16:01:31

"Én az ateista/álhumanista modellre gondoltam, ha nem is sikerült világosan használnom a terminológiát.

Gandhi egy tisztességes, jó szándékú ember volt, de azért nem fogható a kereszténységhez a gondolkodása. Kevesen tudják, hogy egyben szerette volna tartani Indiát és Pakisztánt, ami teljesen ésszerűtlen ötlet volt tőle.

Továbbra is azt állítom, hogy az ember javát Isten és a valódi humanisták egyaránt akarják, csak Isten jobban képben van, ezért jobb eredményre vezet az Ő tervét követni.

Egy valódi humanista valószínűleg felismeri, hogy az egyetlen következetes istenkép nincs az útjában, hanem maga az út." Nyilván nem ismered azt a világképet, és ezért ziziskedsz vele. Semmiféle ateista humanista világkép nem nyert teret eddig még egyetlen országban sem. Az ateista kommunizmus lehet, hogy megbukott, ahogy sefa is írja, de az ateista humanizmus nem, hiszen olyan a maga teljes valójában még soha nem is létezett, főként mivelhogy nem akarja a diktatúrát, hanem törekszik a képviseleti demokráciára, és a nemzetállamokat is eltüntetné a föld színéről, a nemzettudatot viszont megtartaná.

Majd ha létrejött egy ilyen létesítmény és nem működik, max akkor lehet pampogni az ateista humanizmus bukásáról.

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 16:02:23

@sefatias: Úgy látom, hogy a megfogalmazások szintjén látjuk másnak ugyanazt a kancsót. A vallások (vallásszervezetek pontosabban) negatív hatásaival mindig is egy véleményen voltunk. Persze valaki közbevethetné, hogy a végösszegből azért le kéne vonni a pozitívumaikat is és utána végeredményt hirdetni csak. Nem tudnom hogyan lehet a számok nyelvére lefordítani a tetteiket, hogy korrekt egyenletet írhassunk föl...

"Azok kiiktatása, akik azt önző szándékkal elviselhetetlenné teszik a többség számára."

Na jó, de nem ez volt a kérdésem. Viszont jó volt a válaszod, csak TE, vagy ÉN ezt nem tudjuk megtenni, tehát marad szerinted is a részemről szarkasztikusnak szánt/de akár komolyan is vehető "buzgó imádkozás"?

Az én kérdésem az volt, hogy jobbá lesz-e? Nem a mértékén vitáztam...

Az egzisztencialisták pedig még inkább a pártomat fognák :)

KMZ_hyperion 2014.08.12. 16:11:08

@sefatias: "a ateista humanistákra, akik tűzzel vassal írtották a vallás befolyását a politikára, és ha kell velük együtt harcolok érte." Pedig kevesen voltak, és szerintem "a felszabadítás teológiájában" hívők, vagyis az olyan személyek, mint te is vagy, tettek nagyon sokat érte. Én úgy hiszem, hogy nem a millitáns ateizmus fogja elhozni a vallások korának végét (nem a hit korának végét !!!), hanem azok, akik már felismerik, hogy mindegyik vallási egyházban van valami, ami emberi, és ezeket a szerintük emberi magatartásokat nem fogják magukra venni. Most olvastam egy cikket, hogy bajorországban a magukat katolikusnak vallók között rengetegen nem fogdják el a katolikus erkölcsi tantételeket, és erről a tanulmányról ment értesítés a Vatikánba, aki valószínűleg intézkedni fog. Hogy milyen formában, azt nem tudom, de kötve hiszem, hogy az erkölcsükön lazítanának, inkább szigorítják a tagsági feltételeket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 16:16:25

@Ruzsa Söndör: :)
>>Úgy látom, hogy a megfogalmazások szintjén látjuk másnak ugyanazt a kancsót.<<

Erre írtam ezt:

>>Azt hiszem túl darabos és faragatlan vagyok az ilyen szintű beszélgetéshez.<<

Bányász vagyok én, nem filozófus.

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 16:21:36

@Vértes László: "Kevesen tudják, hogy egyben szerette volna tartani Indiát és Pakisztánt, ami teljesen ésszerűtlen ötlet volt tőle."

Ha továbbgondolom, az egész témánkat máris mehetünk át Sefa blogjáról a tiédre, mert ezt kérdést ha jól látta, ha rosszul csak a politikai térben látta kivitelezhetőnek.

Ha a gyakorlati megvalósítás módjaira gondolok, egy ateista/humanista sem fog Istenre várni, marad a legitim út.

Ha pedig a valódi megoldások is szóba kerülnek, akkor azt hiszem megkerülhetetlen a konkrét politizálás. (Ami egyáltalán nem kellemetlen téma a számomra) :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 16:25:54

@Ruzsa Söndör: A téma számomra is vonzó. De félek, hogy az olvasókat nem érdekli. Szerintem nem kell Istenre várni. A poszt témája pont az, hogy ami velünk történik az a mi tevékenységünk gyümölcse, vagy véletlen.Én sehol nem látom Isten kezét a rabszolga illetve a jobbágyfelszabadításban. Rengeteg emberéletet követelt az, hogy a jelenlegi világunk kialakuljon. Emberek tízezreinek a halálán épült fel a mi "jólétünk". Isten meg tudta volna oldani egy legyintéssel

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 16:26:36

@sefatias: Szerintem, meg filozofáló bányász :)

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 16:28:04

@sefatias: "Szerintem nem kell Istenre várni." Hát drága szívem egybarátja! Mióta bombáz ezzel a Vértes Laci. Úgyláccik csak lesz foganattya!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 16:29:47

@Ruzsa Söndör: :) Ez nem a Vértes Lacinak köszönhető, hanem Jézusnak, Bakunyinnak és Kropotkinnak

Ruzsa Söndör 2014.08.12. 16:36:08

@sefatias: Be sem merem linkelni, de egy nagyon élvezetes cikket olvastam az előbb a magyarországi liberális demokrácia megszűnésének az okairól. Táviratilag mondom csak: A végeredmény MI VAGYUNK...nem a vezetőink. :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.13. 09:49:14

@sefatias:
@Ruzsa Söndör:

"Ez nem a Vértes Lacinak köszönhető, hanem Jézusnak, Bakunyinnak és Kropotkinnak"

Én magam Jézust és a józan észt szoktam emlegetni, a saját hozzájárulásom annyi, hogy egyszerre sulykolom a Jézusra és a józan észre figyelést. Utóbbiból szerintem kevés jutott Bakunyinnak és Kropotkinnak, mivel az össze-vissza nézeteikből kiderül, hogy félkegyelműek voltak szegénykék. Sefa ennyi erővel lipótmezei látleletekből is meríthetne ihletet.

"ki dönti el, mely modell az álhumanista"
Ez nem olyan bonyolult. Mit mondott Lenin? Idén meg kell ölnünk néhány embert, hogy jövőre jó legyen minden embernek. És aki jövőre nem ért ezzel egyet? Azt jövőre öljük meg. Mi lett azzal, aki békés alternatívát keresett? Azonnal félreállították. Ez vajon egy igazi humanista modell?

Csak fel kell tenni az alapkérdéseket, és egyből kiderül, mi az igazi humanizmus, és mi nem.

Az igazi istenkép sem bonyolultabb ennél: ha egy adott helyzetben elképzelhető jobb, igazságosabb viselkedés, akkor Isten mindig a legjobb, legigazságosabb viselkedést testesíti meg. Pl. ha az ukránok Istenre hivatkozva akarják megóvni az országuk határát, az oroszok meg Istenre hivatkozva akarják visszacsatolni az övéiket, akkor mi itt a tényleges istenkép? Az etnikai egység eggyel jobb, mint a sértetlen határ. A békés jólét viszont az etnikai egységnél is jobb. Ha mindkét ország békés jólétet teremt, akkor tök mindegy, hová tartoznak a kelet-ukrajnai oroszok. Mivel azonban egyik ország sem biztosított békés jólétet, a problémának rövid távon nincs jó, Istennek tetsző megoldása. Különösen nem úgy, hogy az ott élő oroszokra hivatkozva Oroszország körös-körül elfoglalhatna komoly területeket, számos másik ország sérelmére, így ezt a láncreakciót senki nem akarja elindítani. Jogosan hivatkozik akár Ukrajna, akár Oroszország Istenre ebben a konfliktusban? Nem. Az egyetlen esélyük a békés jólét megteremtése, ez tetszik Istennek, és egyben minden ember javát is ez szolgálja.

Mi a helyzet az észak-irakban keresztényeket mészárlók istenképével? Ők úgy gondolkodnak, hogy Isten alávetést akar, és aki nem Mohamed elgondolása szerint veti magát alá, azt meg kell ölni, mert ez tetszik Istennek. Az egyet nem értők lemészárlását kérő Isten valóban a legjobb, legigazságosabb Isten, aki elképzelhető? Nem. A muszlimok egy hamis istenkép nevében öldökölnek.

Mi ebben a bonyolult?

Ruzsa Söndör 2014.08.13. 12:34:29

@Vértes László: Hát igen, egyetértek veled, de szeretném különválasztani az elméletet a gyakorlattól, mert a valóságban az szokott ellentmondásba kerülni.

Lenin esetében is a megvalósítás módjánál derült ki a turpisság.

Ha valakiket nem lehet szép szóval/eszmével meggyőzni, ami lássuk be gyakran előfordul, sőt mindig is így volt, akkor lép be a (mindenki mondja, hogy "nem én akartam") erőszak.

Sefa is abban látta a megoldást, hogy :"Azok kiiktatása, akik azt önző szándékkal elviselhetetlenné teszik a többség számára."

Csak ő Istenre várna, mert humanistaként nem lenne gyilkos. (Csak megvárná, míg más megteszi helyette) Aki nem hisz Istenben az vagy mondja a szövegét amíg a nála gonoszabbakat meg nem győzi, vagy elkezdi azt a cselekvést, ami ellen harcolna. Kivégzi az egyet nem értőket.

A jelenlegi "emberbarát" rendnszerek végén is ott a végső megoldásként a "villamosszék", vagy a Csillagbörtönben való "élve elhantolás".

Az indokot majdnem mindegynek is látom, hogy a humanizmus nevében, vagy Isten nevében, vagy a Nemzet védelme nevében, mert az ember leleményes és szócsavaró. A tettek a lényeg, nem a szöveg.

Kevesen fogalmaztak meg nemes eszméket elméletben, úgy hogy ehhez a népirtást is belevegyék az alapprogramba. (mondjuk volt rá példa, de az nem mindenkinek jót akaró rendszer volt)

Viszont "mindenkinek jót akaró" rendszer eddig csak filozófusok elképzeléseiben öltött, nagyon homályos formákat.

Ez szerintem olyan, mint a képzeletben elfogyasztott vacsora.
Nem sokan laktak még vele jól, de szép gondolatnak tűnik.

Akkor inkább a hozzám írott 1-3 kérdésed az aktuálisabb :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.13. 13:00:08

@Ruzsa Söndör: "Kevesen fogalmaztak meg nemes eszméket elméletben, úgy hogy ehhez a népirtást is belevegyék az alapprogramba. (mondjuk volt rá példa, de az nem mindenkinek jót akaró rendszer volt)"

Szerintem egyetlen ilyen rendszer sem volt, Hitler is eléggé eldugta az ez irányú konkrét terveit. De békés volt az az elképzelés? Egy pillanatig sem. Békés volt a XX. bármely totális rendszere? Egy pillanatig sem. Aki illúziókat táplált, azt nem a rendszer csapta be, hanem ő verte át saját magát.

Ha van valami, amiért szívesen bezsebelem az elismerést (miszerint ezt Vértes Lászlónak köszönhetjük), akkor az a gondolat, hogy az ideák szabad versenyét célszerű kialakítanunk, amelyben a jobb idea békésen többséget szerez, és utána nincs nagy fordulat, nincs háttérterv, nincs titkos záradék. A kisebbség addig folytatja a maga balhés szervezkedését, amíg akarja, senki nem fogja leállítani vagy akadályozni. Ami jó az embernek, azt észre szokta venni, és egy idő múlva nem tesz úgy jómódjában, mintha a fogát húznák. A kivétel pedig hadd próbálja ki szabadon az ellenkezőjét. Eddig terjed az általam sztárolt elképzelés, és bár pillanatnyilag mintha egyedül én terjeszteném, nem én találtam ki. Jézus nagy terve pontosan ilyen megoldás az emberiség számára.

Ruzsa Söndör 2014.08.13. 13:55:43

@Vértes László: Ok. Laci akkor már ketten vagyunk és matematikailag ez 100% os növekedés percek alatt.

Azt pedig nem vitathatja el senki, hogy ezt a beszélgetést és a témát te hoztad be és erről beszélünk jelenleg is. Ráadásul a nálam az Interneten ezerszer aktívabb Sefa is így vagy úgy de belefolyt és véleményezi, ha még egyenlőre nem is a zászlóvivője.

Ez nrem dicséret, csak tény :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.13. 19:25:00

@Vértes László: Hát mit ne mondjak, van egy olyan érzésem, hogy neked halovány lila gőzöd nincs, hogy valójában kiket félkegyelműztél le. Arról nem is beszélve, hogy szerintem egy sort nem olvastál sem Kropotkintól, sem Bakunyintól. Ha igen akkor légyszi ird meg, hogy mit és megkövetlek.
Külön kérném, hogy a fennt idézett Lenin gondolat forrását.

Délelőtt már írtam egy választ erre, de szerencsére elment a netem és nem tudtam elküldeni. Marha mérges lettem a fennhéjázó gőgős, és undorító viselkedésed miatt.

Erről ennyit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.13. 19:35:04

@Vértes László: Nem találok egyetlen magyar nyelvű leírást Kropotkinról. Szóval kora egyik legkiválóbb orosz tudósa volt. Felfedezéseiről írt könyveit már életében lefordították egy csomó nyelvre. Földrajzi kutatásai átírták az akkori földrajzot. Az Orosz tudományos akadémia egyik vezetőjévé választották, de nem fogadta el. Kíváló matematikus és történész. A francia forradalomról írt nagy terjedelmű műve még ma is alapmű. Száműzetésben pedig a kor legjobb színvonalú tudományos ujságainak írt cikkeket. Nem részletezem, lényeg, hogy Kora legjobban képzett tudósai közé tartozott. A bátyja szintén. Gondolom Lipótmező tele volt ilyenekkel. Bakunyin államelmélete mind a mai napig alapmű, és az elméletein még ma is sokan dolgoznak

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.13. 21:00:26

@sefatias: "Hát mit ne mondjak, van egy olyan érzésem, hogy neked halovány lila gőzöd nincs, hogy valójában kiket félkegyelműztél le."

Ezt a vitát már lezongoráztuk egyszer-kétszer. Fenntartom az álláspontom, cikinek gondolom, ha valaki az anarchizmussal és/vagy kommunizmussal kokettál. Pont olyan az én szememben, mint aki a fasizmussal kacérkodik, mondván, "nem is lett volna az olyan rossz, csak ideálisabban kellett volna megvalósítani, ahogy az elméleti előkészítők kitalálták"...

A történelmi adatok ismeretében ez egyszerűen vérciki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.13. 22:02:25

@Vértes László: Szerintem teljesen más a vérciki!

Vérciki az, hogy kereszténynek vallod magad, és a keresztény értékeket reklámozod, miközben az életedben nem olvastad a Bibliát

Vérciki az, hogy reklámozod a katolicizmust, miközben fogalmad sincs arról, hogy mi az a katolikus teológia.

Vérciki az, hogy bátran vállalod a katolikusságodat, miközben nem is jársz semmilyen katolikus misére, mi több még el is veted azt.

Vérciki az, hogy olyan embereket gyengeelméjüzöl le, akiktől soha egy sort nem olvastál, és a gugli az egyetlen barátod velük kapcsolatban

Vérciki az, hogy közéletet akarsz fejleszteni, miközben fingod sincs, hogy mi is valójában az élet.

Vérciki az, hogy amit te művelsz azt én egyetlen szóban fogalmaznám meg: HITELTELEN!

Az eddigi kommentjeid ismeretében ez egyszerűen vérciki.

Az érvelésed meg nevetséges. Ad hominem.

Tesó! Ma kiverted nálam a biztosítékot.

Ezentúl ha a kommentjeidre vagyok kiváncsi, akkor a blogodon majd elolvasom őket. Köszönöm az eddigi megtiszteltetést!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 06:48:57

@Egonymus+: Nem igazán értem, hogy mire gondolsz

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 08:55:35

@sefatias: Talán ugyanarra, amit és többször is "szarpasszírozásnak" aposztrofáltam, de a félbitesek lényeglátása nem értette és az én vitámat is köszönöm, hogy eldöntötted.

A vita arról szólt: Ha nem értünk egyet valamiben, meddig menjünk el, egymás sértegetésében? Van aki szerint a szóbeli agressziótól lesz igaza. Szerintem meg a szóbeli agresszió az nem a vége az erőszakos megoldásoknak, hanem a kezdete.

Aztán lehet másképp is látni, de a tény nem változik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 09:03:37

Kedves Sefa!

Te erőszakos ideológiákat (anarchizmus, kommunizmus, felszabadítás "teológiája") reklámozol, és igyekszel ezeket a kereszténységgel összemosni.

Én a leghatározottabban elítélek minden erőszakos ideológiát, és a kereszténységet a békés érdekérvényesítés Istenre és a Messiásra figyelő, világjobbító mozgalmának tartom.

Hogy melyikünk a vérciki, azt döntse el az olvasó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 09:10:32

@Ruzsa Söndör: Kifejtenéd ezt egy kicsit bővebben, mert nem értem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 09:18:52

@Vértes László: Sajnálom Laci!
Látszik, hogy olyan dolgokról alkotsz véleményt, amit nem ismersz. a felszabadítás teológiája egy az egyben katolikus, és ezen belül jezsuita találmány. A katolikus püspöki kar jelentős része képviseli ezt. Ferenc pápa óta kicsit előnyösebb helyzetben. Tehát sokmindent lehet róla mondani, csak azt nem, hogy semmi köze a kereszténységhez. A felszabadítás teológiájának vannak olyan részletei, melyeket több teológus is vitat, de azt hiszem neked fogalmad sincs, hogy mi az. Te csupán azért ítéled el, mert te jobboldali gondolkodású ember vagy, a felszabadítás teológiája pedig baloldali és a szocializmushoz,anarchizmushoz van közel, amit egy teológiai szűrőn keresztül olvaszt magába. Az anarchizmus csak annyira erőszakos, mint a szőkék. Van olyan szőke, aki embert ölt, de szerintem sokkal több van olyan aki nem. A mai anarchista megmozdulások, mind békések, és békét előmozdítók. Az emberi jogok fegyver nélküli, politikailag semleges kivivására törekszenek. Ebből is látszik, hogy még az én posztjaimat sem értetted meg, nemhogy utána olvastál volna. Orbán Viktor beszédein kívül talán mást is kéne olvasnod, hallgatnod

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 09:35:37

@sefatias: Nem szeretnék esszét írni arról, hogy ha a HITELESSÉGET kérjük számon egymáson, akkor azt a szavainkon túl a tetteinknek is tükrözni kell.

Hogy a viharban beszélhet bárki is az EGYETEMES EMBERISÉG legfőbb javáról, ha a mellette lévő emberrel sem tudja kulturáltan rendezni a nézetkülönbségeit?

Ez nem bonyolult dolog, Jézustól, más mondatszerkezetben olvashattad már a gondolatot. A beszélgető társaság azon tagjai lehetnek hiteltelenek, akik ezt a minimális feltételt sem teljesítik. Nekem a Lacival nem volt konfliktusom, tehát hogy téged az övé mennyire sértett azt csak a te reakciódból olvastam. Úgy tűnik számodra elfogadhatatlan volt.

Remélem nem kell, hogy tovább ragozzam, mert az olvasók, meg unhatják.

Helyette, hogy pozitív dologgal zárjak. Tegnap megnéztem a Noé c. filmet és azt tapasztaltam, hogy a kérdéseidet, amit a Deizmusomban feszegetsz ott is felteszik, tehát szorosan kapcsolódik a postodhoz.

Facebukon a Tanú ismerőseim, nagyon kibuktak rajta, mert nem a Bibliai leíráshoz ragaszkodik, hanem olyan konfliktusokat helyez a történetbe, amit Te meg én, meg még sok millióan, megélhetünk naponta a hittel kapcsolatban.

Csak ízelítőnek említek.
Vajon Isten létét tagadjuk meg, amiért nem válaszol (passzív, nem szólal meg)esetleg egy, vagy két ezer évig?

Meddig kell elmennünk az Istennek való (képzelt) engedelmességben?

(Ezt kicsit magyarázni kell. Noé le akarja döfni az unokáját, mert SZERINTE Isten akarata az lehet. Isten nem mondta neki konkrétan, ezt ő KÖVETKEZTETTE ki. Erről is vitáztunk, meddig mehetünk a következtetésekben?)

Szerintem gyümölcsözőbb téma egy szabadelvűbb keresztény blogon, mint egymás sértegetése.

De ha van más vélemény... :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 10:11:06

@Ruzsa Söndör: Nemrég én is megnéztem a filmet. Őszintén szólva nem tetszett. Két okból
Nem szeretem azolyan bibliai történeteken alapuló filmeket, amelyek teljesen eltérnek az eredeti történettől
másik: Szeretem Russel Crowe-ot, és ez a film az ő szintjéhez képest alacsony volt.

Ez a két ok az alapállás. Ezektől függetlenül, viszont tény, hogy a film elgondolkodtató. Látok egy folyamatot az amerikai filmgyártásban, ami mintha a világ gazdasági vezetőinek bűnbánatát fejezné ki a társadalom felé. Mintha lenne egy olyan üzenete néhány filmnek, ami azt mondja, hogy azt hittük jó amit csinálunk, de rájöttünk, hogy elrontottuk. Mintha ez a film is valami hasonlót üzenne.
Nem hiszem, hogy alkalmas vagyok olyan filozófiát belevinni a filmbe, mint amit a Matrix-szal csináltak sokan, és az is lehet, hogy tök félreértem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 10:22:32

@Ruzsa Söndör: A következtetésekről.

Akárhonnan közelítem meg a dolgot, a mai ember, a mai keresztény számára csupán következtetések maradtak. Nincs konkrét isteni kinyilatkoztatás, csupán évezredes bölcsességek, évezredekkel ezelőtti helyzetekről.

Szombaton beszéltem egy echte zsidóval, aki anarchista, aki Ezékiel 3. fejezetének szavait hangoztatva érvelt amellett, hogy felelősségének tartja, hogy figyelmeztesse a társadalom vezetőit az emberiség ellen elkövetett bűneikre.
A keresztény kisegyházak felelősnek érzik magukat, hogy embertársaikat figyelmeztessék ugyanerre. Vajon következtethetünk arra,hogy magasabb szinteken, személytelen gazdasági társulásokat is figyelmeztessünk?

Szerintem következtethetünk. De a következtetés, mindenkinek a sajátja. És a döntéseiért, tetteiért mindenkinek magának kell vállalnia a felelősséget.
Elítélhetjük azokat akik 100-140 évvel ezelőtt terrorcselekményeket hajtottak végre Európában, de ez képmutatás abban az esetben, ha az ő saját életüket sem kímélő önfeláldozásuk gyümölcsét meg boldogan élvezzük. Én magam ellene vagyok az erőszakos megmozdulásoknak, de el kell ismernem, hogy minden pozitív lépés az emberi jogok kiharcolásában, emberek millióinak életébe került. Hálát adhatunk az Istennek, hogy mi nem olyan körülmények között élünk, mint az arab országok, vagy Afrika, vagy dél amerika, de miközben az Istennek hálálkodunk, nem is tudunk róla, hogy hány ember hulláján térdelve imádkozunk

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 10:23:00

@sefatias: Persze a "tetszik" gombot én sem nyomtam meg, mert ugyanezeket a kérdéseket, biztosan más módokon is fel lehetett volna tenni. Én Robin Williams humorától sem voltam soha elájulva, mert Robert DeNiro sokkal jobban bejött. Ez a saját véleményünk amit nem lehet vitatni csak meghallgatni.

A fő konfliktus kérdések azért ott vannak a Noé filmben, hogy a lázadó vezér "ember vagyok, majd én tudom mi a jó nekem" hozzáállása és a Noé közti különbség valódi ellentétet takar és nem olyant amit udvariaskodással kezelni lehet. Szóval nem a filmet minősítem, hanem csak apropót kínáltam a felmerülő kérdéseken való gondolkodásra.

Mert az apropót megteremti.

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 10:27:41

@sefatias: "Istennek hálálkodunk, nem is tudunk róla, hogy hány ember hulláján térdelve imádkozunk"

Akkor már csak azt kéne kinyomoznunk, ki fog végső megoldást hozni, hogy az élet ne folyamatos harcokból és ígérgetésekből álljon.
A fejlődésben én csak a gyarmatosítás, leigázás módszereinek a finomodását, szofisztikáltabb voltát vélem felfedezni. Az emberi természetben lényeges előrelépést nem látok. Ezért lehetnek aktuálisak az ókori történetek, vagy a Görög drámák, akár napi szinten is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 10:30:03

@sefatias: "Sajnálom Laci!"

Semmi gond, végül is, nem tiltottál le. Meg aztán, a jelek szerint egyetértünk abban, hogy a kereszténység céljai kizárólag erőszakmentesen érhetők el, csak te ezt helyenként más kifejezésekkel fogalmazod meg.

Elnézést kérek, hogy vércikinek tartom az anarchizmust, a kommunizmust és a felszabadítás "teológiáját", de ha nem azok, érvelj mellettük következetesen. Írj egy-egy elemző posztot róluk, és majd kiderül, ami kiderül.

Valamiféle magyarázatra lesz szükség pl. azügyben, hogy ha az anarchizmus/kommunizmus nem volt a szovjet, kínai, kubai, észak-koreai totalitárius állam közvetlen előzménye és szellemi előkészítője, akkor ki és hol, hogyan érthette félre az elgondolást, és ha egyszer már nagyon félrement, miből gondolod, hogy a következő körben majd másképp alakul? Egyáltalán, miből gondolod, hogy az első bebukás után lesz, lehet következő kör?

Ehhez képest én semmi többet nem mondok, mint hogy erőszakmentes ésszerű érdekképviselettel a Messiás minden célja elérhető itt a földön, semmi más nem kell hozzá, mint hívés közben észt is használni, megtalálni az egyértelmű összefüggéseket az Evangéliumok és a mindennapjaink között, és ennek megfelelően cselekedni. Például vállalkozóvá válni, bevezetni a haszon kereszténységből levezethető igazságos elosztását, és ezzel békésen átalakítani a világot.

Szerintem ez nagyságrenddel jobb, és még egyszer sem bukott be, bármikor megvalósítható, sőt sokfelé meg is valósítják anélkül, hogy nagydobra vernék. Vannak követhető minták. Mit szólsz?

Tisztázó kérdésem: ha választanod kell, hogy a Messiás céljait valósítod-e meg, vagy a kedvenc ideológiádat, aztán lesz, ami lesz, akkor melyiket választod? Nem úgy van, hogy a Messiás utasításait kell követnünk, és az a megfelelő módszertan, ami alaposan átgondolva a megfelelő módszertan?

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 10:34:13

@sefatias: Bob Marley egyik verssora jut eszembe a Survival lemezéről...(azt mondják, hogy nem vagyunk rabszolgák, pedig a saját szegénységünkből tették a lábunkra a láncokat)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 10:50:13

@Ruzsa Söndör: :) Olvasd el az új posztomat

Én azt hiszem, hogy ha Istenre várnánk, akkor még a rabszolgatartó társadalomban élnénk. Ahogy az új posztomban és fentebb is is leírtam, én minden fejlődés mögött ember életeket látok.

Minden előrelépés sok-sok ember életébe került. Istennek vagy ezekre az áldozatokra volt szüksége, vagy nem szól bele, Az elsőt nem tudom elképzelni arról a mindenhatóról, aki egy szavával ex nihilo létrehoz valamit. Marad a második

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 10:52:22

@Egonymus+: :) Azt hiszem azért van , mert ezzel mindenki egyetért. A kommentek arról szólnak, hogy ha nincs Isten keze a történelemben, akkor nekünk keresztényeknek bele kell e nyúlni a történelem menetébe, és ha igen, akkor ezzel meddig mehetünk el

Ruzsa Söndör 2014.08.14. 10:57:00

@sefatias: A nem szól bele az nekem is közelebb tűnik a valósághoz :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 11:02:54

@Vértes László: >>Elnézést kérek, hogy vércikinek tartom az anarchizmust, a kommunizmust és a felszabadítás "teológiáját", de ha nem azok, érvelj mellettük következetesen. Írj egy-egy elemző posztot róluk, és majd kiderül, ami kiderül.<<

A lekezelő stílusod az ami vérciki, mert közben valójában nincs mögötte tudás. (legalább is az adott pontról)
Az a baj veled, hogy miközben a saját nótádat fújod, oda se bagózol arra, amit a másik mond. Már egy csomószor kellett neked idéznem régebbi írásaimat, hogy megértsd a nézőpontomat, de sok esetben az sem segített. Téged nem érdekel más vélemény, csak a tied. Nem értetted meg a posztjaim lényegét.
Nem fogok érvelni sem az anarchizmus, sem a szocializmus, sem a felszabadítás teológiája mellett, mert én nem ezeket önmagukban teszem magamévá, hanem ezekről olvasva egyes szeleteit. Ami óriási különbség. Látom, hogy fogalmad sincs, hogy mi az anarchizmus, csak azt tudod róla, hogy volt a történelemben kb 25 anarchista, aki merényleteket követett el. El vagy szállva a demokratizmustól, miközben a demokráciát anarchista és szocialista(szociáldemokrata) emberek harcolták ki. Az anarchizmus nem a robbantásokról szól, hanem egy testvériségre alapuló társadalomról. Ennek elemeit veszi ma át a kereszténység, és alapulnak meg olyan közösségek, amelyek szakítva az eddigi keresztény hagyományokkal új alapra helyezik közösségük működését, ami egyre közelebb van az anarchista elvekhez, amelyeket egy az egyben vissza lehet vezetni az evangéliumokra.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 11:07:07

@sefatias: "alapulnak meg olyan közösségek, amelyek szakítva az eddigi keresztény hagyományokkal új alapra helyezik közösségük működését, ami egyre közelebb van az anarchista elvekhez, amelyeket egy az egyben vissza lehet vezetni az evangéliumokra."

De hát ez tök jó, és ha sikeresek ezek a közösségek, akkor mintaként felhasználhatók. Csak hol vannak, mire mennek, tényleg követendők? Nagy léptékben is működnek? Merthogy 10 milliárd emberre célszerű tervezni manapság, hiszen a világ egyetlen öko- és szocioszisztéma, minden mindenbe beleér, senki nem lehet független a nagy egésztől.

Szívesen tanulok, ha komoly, amit írsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 11:19:48

@Vértes László: Azért azt ne felejtsd el, hogy nem egy világhírű közgazdásszal beszélgetsz, aki tökéletesen átlátja a társadalom szerkezetét, és annak működését. Mint sokszor mondtam én csupán egy szénbányász vagyok, aki 40 évesen kezdte el a gimnáziumot, és miközben kiütéseket kap a tanulástól mégis megpróbálja valahogy túlélni, és megcsinálni. Szóval vedd úgy, hogy egy harmadikos gimnazistával beszélgetsz, akinek a nyári szünet miatt van egy kis ideje internetezni.

Tehát ha tanulni akarsz, akkor elmész egy könyvesboltba, vagy beregisztrálsz az antikvárium.hu-ra és vásárolsz magadnak olyan könyveket, amelyek az irányultságodnak, vagy az érdeklődési körödnek megfelelnek. De tőlem ne akarj tanulni. Tőlem csak annyit várj el, hogy a nézeteimet elmondjam. A nézeteim, pedig jelenleg a szűk környezetemre vonatkoznak, ahol akár a munkahelyemen, akár egy 50-60 fős gyülekezetben meglepő sikerrel, és mindenki megelégedésére alkalmaztam az anarchista elveket. Ha ennél többet akarsz tudni, akkor keress más lehetőséget
A posztjaim jelentős része szól arról, hogy nem tekintem feladatomnak mások tanítását. Egyszerűen csak leírom a gondolataimat, megközelítésemet, és az olvasó azt csinál vele amit akar. Nincs messiás tudatom, nem érzem magam prófétának, és semmilyen módon nem kaptam feladatot sem Istentől sem mástól. Egyszerűen csak közlési mániám van, ahogy azt egy barátom megfogalmazta.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 11:26:45

@sefatias: "A posztjaim jelentős része szól arról, hogy nem tekintem feladatomnak mások tanítását. Egyszerűen csak leírom a gondolataimat, megközelítésemet, és az olvasó azt csinál vele amit akar."

Például megírhatja reakcióként, hogy szerinte az anarchizmus és a kommunizmus ugyanúgy vérciki, mint a fasizmus, mert történelmi tapasztalatok szerint tömeggyilkos diktatúrához vezet?

Veled ellentétben én bevallottan igyekszem átgondolni az összefüggéseket, és csak azután írni. Neked is ezt javaslom, mert ez esetben 1. vagy pozitív kommenteket kapsz tőlem; 2. vagy fel leszel készülve a kritikai kommentjeim szakszerű megválaszolására. Nem mintha kötelező lenne rájuk válaszolni, de a saját olvasóid szemében sokkal jobb színben tüntet fel. Ezzel magadnak és az emberiségnek is használsz egyszerre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 11:32:31

@Vértes László: a baj az, hogy az összefüggéseid rosszak. A szegényeken segítő, békére törekvő Tolsztojt tartod a sztálini diktatúra okának? Ugyan már gondolkozz egy kicsit!! Semmi közük egymáshoz

Ez olyan, mintha József Attila tehetne a munka alapú társadalom bevezetéséről

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 11:37:34

@Vértes László: A te kritikai kommentjeid egy bibliai alapokon nyugvó blogon eléggé nehezen értelmezhetőek, mivel a Bibliát nem ismered. Ebbe már párszor belefutottál. Csupán azért mert hallottál a vörös tenger kettéválasztásáról, ne hidd, hogy teológus lettél.
Szóval kicsit több bibliaverset kéne ismerned ahhoz, hogy a kommentjeid valóban elgondolkodtató kritikát tartalmazzanak. A társadalommal kapcsolatos meglátásaid viszont magasan túlszárnyalják az én képességeimet, ezért azokat nem is kritizálom. De sajnos a bibliához hozzá se tudsz szagolni, hiába tartod magad Messiás követőnek. Ez csak egy divatos szlogen

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 11:42:15

@sefatias: "egy bibliai alapokon nyugvó blogon"

Egy bibliai alapokon nyugvó blog szerzője nem reklámoz tömeggyilkos diktatúrákat előkészítő ideológiát úgy, hogy azután nem tudja kifejteni, miért is teszi.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.14. 11:45:11

@sefatias: "A szegényeken segítő, békére törekvő Tolsztojt tartod a sztálini diktatúra okának?"

Igen. Tolsztojnak nem a saját jobbágyait kellett volna (eredménytelenül) felszabadítania, hanem a cárt kellett volna meggyőznie arról, hogy ez általános megoldásként mindenkinek használ. Ezzel megelőzte volna a forradalmat, amely így sosem tört volna ki. Ezt tudhatta volna, ha összefüggésekben gondolkodik. Tolsztojt ezért elévülhetetlen felelősség terheli.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 11:50:49

@Vértes László: Tehát egyáltalán nem ismered a XIX századi Oroszországban uralkodó állapotokat.

Szerintem hagyjuk abba. Nekem ehhez nincs kedvem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.14. 13:35:23

@Vértes László: Érvelésed alapján Jézus egy utolsó szemétláda volt, mert az általa felépített rendszerből kinövő vallásosság, az ő nevében milliókat mészárolt le, küldött máglyára

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.08.14. 22:38:46

Kedves Sefa! Ismét megkérlek, hogy töröld ki a hozzászólásaimat ebből a posztodból!
Köszönöm.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.15. 07:55:05

@Egonymus+: Megtörtént. Én pedig arra kérlek, hogy máskor jobban gondold át, hogy mit írsz, mert így néhány komment értelmetlenné válik. Többet nem fogok kommenteket törölni. Ha valaki valamit leír azt vállalja.Az utolsó kommentedet meghagyom, hogy ha valaki olvassa a beszélgetést, akkor értse, hogy miért nincs néhány válasznak se füle se farka

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.08.15. 12:31:10

@sefatias: Köszönöm szépen a kategórikus jótanácsokat. Elnézésedet kérem.
Furcsa, hogy az nem érdekelt, hogy miért kértem ezt tőled. Teljes egészében vállalom a hozzászólásaimat. (Ha akarod vissza is teheted.) Azért leírom az okot.
Jelentős érdemi reagálás nem volt a bejegyzéseim nyomán. Ezért gondoltam úgy, hogy nem akarom más vizekre terelni az oly belterjesen meghitt eszmecseréteket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.16. 20:08:00

@Egonymus+: :) De érdekel, csakhogy kora hajnalban épp, hogy annyi időm, volt, hogy kitöröljem, és úgy gondoltam, hogy biztos van rá valami nyomós okod, amit tiszteletben kell tartanom.

Csaba Tarró 2014.08.16. 20:10:56

@Sefatias: Szívesen elolvastam volna a részletes viszonyodat a dogmákhoz, de sajnos a link nekem nem működött. :(
Egyet értek abban, hogy sok dogmát (megkérdőjelezhetetlen szabályt) vezetnek le a Bibliából.
Ezeknek a megfelebbezhetetlen voltát maga a Szentírás bírálja felül.
Azonban a Bibliában fellelhetőek olyan szabályok (dogmák), amelyeket a kinyílatkozás sosem ír felül, sőt azokat megerősíti.
Ilyen például a bűn dogmája, mely nélkűl a kegyelem dogmatikája (szabályrendszere) sem érthető meg.
Ezért merűlhetnek fel olyan kérdések az emberben, hogy van-e az Istennek aktív munkája, vagy csupán csak passzívan jegyzetel?

Csaba Tarró 2014.08.16. 20:34:37

@Sefatias: Köszönöm, így már működött! :)
Annyit mondanék talán, hogy van rossz theológia, van jó theológia, de nincs jelenleg tökéletes theológia, mert az azt jelentené, hogy mi tökéletlen emberek tökéletes ismerettel rendelkezünk Istenről.
S igen, neked mint Kovács Istvánnak lehet hitbeli meggyőződésed!
Rosszabb-e a te esetleges tévedésed Kálvinnál?!
Nem, ha nincs tanítói elhívásod, sőt!
Vö. Jak.3:1
Látod a fenti ige is egy dogma Istentől, kétségbe lehet vonni, csak kérdés, hogy érdemes-e? ;)

Csaba Tarró 2014.08.16. 21:10:12

Véleményem szerint igen, olyan fogalmak tisztázása fűzödik a nevéhez, mint az eredendő bűn súlya, vagy mint a kegyelem aktív isteni munkája.
Lelkészként, tanítóként maradandó Isten szemléletet hagyott hátra, nemcsak a református, hanem más felekezetbe tartozó testvérek között is. Így lehet kálvinista a baptista Spurgeon, a puritán John Owen, vagy az általad ismert baptista lelkipásztor Szabados Ádám is...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.16. 21:16:30

@Csaba Tarró: Nekem ezt nem tisztem megítélni. De Kálvinnak voltak olyan húzásai, ami miatt néhányan még a kereszténységét is kétségbe vonják. Ugyanúgy mint Luthernek

Csaba Tarró 2014.08.16. 21:24:58

@Sefatias: Ha valakinek tanítói elhívása van, az nem jelenti, hogy tévedhetetlen, vagy hibátlan.
Nekem is vannak olyan ''húzásaim'', ami miatt van aki nem tart keresztyénnek.
Kálvin nálamnál azért jobban a célkeresztben volt, pár millióval több kritikus szempár szegeződött reá, mint reám, vagy reád. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.16. 21:26:16

@Csaba Tarró: :) Engem Szervét Mihály véleménye érdekelne a legjobban :)

Csaba Tarró 2014.08.16. 21:46:43

@Sefatias: Sajnos az egyháztörténelemnek megvannak a korszakos sajátosságai, amely összefüggöt sokszor az államhatalom felfogásával. Nem volt vallásszabadság, sem demokrácia, másként intézték az ügyeket.
Aki pl. Dávid király történetéből csak Hitteus Uriás véleményére lenne kíváncsi valaki, nála Dávid sok minden lehetne, csak Isten szíve szerinti férfiú nem...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.16. 21:48:39

@Csaba Tarró: :) ez frappáns válasz volt. Köszi. :)
Tényleg jó

Csaba Tarró 2014.08.16. 22:06:04

@Sefatias: Ne érts félre, nem akarom Kálvin hibáit szőnyeg alá seperni, csak mi nyílván másként ítélünk mint Isten.
Vannak akik Kálvint egyszerűen gyílkosnak nevezik, ezeknek általában Dávid eszükbe sem jut, az meg végleg nem, amit Isten gondol a gyilkosságról: ''én pedig azt mondom, aki gyülöli az ő atyjafiát...''

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.16. 22:06:58

@Csaba Tarró: :) nem cinizmusból írtam! Tényleg helyrerakott!

Csaba Tarró 2014.08.16. 22:18:51

@Sefatias: Örülök, hogy sikerül normálisan is beszélnünk egymással!
Igérem a jővőben törekszem erre! :)
Jó éjt neked!