"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Egy égő csipkebokor a damaszkuszi úton

2014/07/29. - írta: sefatias

Mennyit áldozhatunk fel Istennek az életünkből? Miről mondjunk le, hogy bizonyítsuk az iránta érzet szeretetünket? Mennyire és hogyan tagadjuk meg magunkat, hogy Krisztus a követőinek tartson minket?

„Aki követni akar, tagadja meg magát, vegye fel keresztjét és kövessen. Aki meg akarja menteni életét, elveszíti, aki azonban értem elveszíti, az megtalálja. Mi haszna van az embernek, ha az egész világot megszerzi is, de lelke kárát vallja? Mit is adhatna az ember cserébe a lelkéért? Eljön ugyanis az Emberfia Atyja dicsőségében, angyalai kíséretében, és megfizet mindenkinek a tettei szerint.”(Máté 16:24-27)

Jézus arra kér minket, hogy tagadjuk meg magunkat, vegyük fel a keresztünket, és veszítsük el a lelkünket. Így leszünk a követői, így mentjük meg a lelkünket. Pál apostol, ismerve ezt a parancsot egész életében alkalmazta ezt. Így fogalmaz:

„amit akkor előnynek tartottam, azt Krisztusért hátránynak tekintem. Sőt Uramnak, Krisztus Jézusnak fönséges ismeretéhez mérten mindent szemétnek tartok. Érte mindent elvetettem, sőt szemétnek tekintettem, csakhogy Krisztust elnyerhessem és hozzá tartozzam.”(Fil 3:8)

Pál lemondott a világi helyzete nyújtott előnyökről. Sőt úgy tekintette őket, mint amik valójában hátráltatják már őt. Ezért inkább elvetette a múltjában található előnyöket és egy halom szemétnek tekintette. Így folytatja a gondolatot:

„elfelejtem, ami mögöttem van, és nekilendülök annak, ami előttem van. Futok a kitűzött cél felé, az égi hivatás jutalmáért, amelyre Isten meghívott Krisztusban.” (Fil 3: 13,14)

Pált már nem érdekelt a jó család, amelyből származott, nem érdekelte a legjobb farizeusi iskola, melyben Gamáliel lábainál tanult, nem érdekelte semmi, amit ezekből az előnyökből élvezhetett volna. Inkább minderről lemondott, és egy kényelmetlen megalázó szolgálatot vállalt Krisztusért.

„Krisztus szolgái? Balgaság mondani, de mondom: én még inkább. Hiszen többet fáradtam, többször voltam börtönben. Módfelett sok verésben volt részem, sokszor forogtam halálveszélyben. A zsidóktól öt ízben kaptam egy híján negyvenet, háromszor megbotoztak, egyszer megköveztek. Háromszor szenvedtem hajótörést, egy nap és egy éjjel a nyílt tengeren hányódtam. Sokszor voltam vándorúton. Veszélyben forogtam folyóvizeken, veszélyben rablók miatt; veszélyben népem körében, veszélyben a pogányok között; veszélyben a városokban, veszélyben a pusztaságban; veszélyben a tengeren, veszélyben az áltestvérek közt. Fáradtam és gyötrődtem, sokat virrasztottam, éheztem és szomjaztam, sőt koplaltam, fagyoskodtam és nem volt mit fölvennem. Nem tekintve az egyebeket, naponként a zaklatásokat, az összes egyház rám nehezedő gondját.”(2Kor 11: 23-28)

Azt hiszem Pálra is igazak azok a szavak, amelyeket a zsidókhoz írt levélben Mózesről írtak:

„Mózes a hitében tagadta felnőtt korában, hogy a fáraó leányának a fia. Inkább vállalta, hogy az Isten népével együtt elszenvedi a sanyargatást, mint hogy a bűn múló előnyét élvezze. A Messiás gyalázatát nagyobb értéknek tartotta az egyiptomiak kincseinél, mert a jutalommal is számolt. Hittel távozott Egyiptomból, és nem ijedt meg a király haragjától, hanem állhatatosan kitartott, mintha már a láthatatlant látta volna.” (Zsidók 11:24-26)

Mózes Pálhoz hasonlóan nagy karrierről mondott le. Lemondott a királyi udvar minden előnyéről, hogy a népe érdekében szolgálhassa Istent.

Mit tegyünk hát mi?

„Ezért mi, akiket a tanúknak ilyen felhője övez, váljunk szabaddá minden tehertől, különösen a bűntől, amely behálóz minket, és fussuk meg kitartással az előttünk levő pályát.” (Zsidók 12: 1)

Pál a saját példáját felmutatva ezt mondta:

„Testvérek, kövessétek a példámat mindnyájan! Nézzétek azokat, akik úgy élnek, ahogy példámon látjátok.” (Fil 3: 17)

Tehát van néhány eldöntendő kérdésünk: Az életünk mely részét tagadjuk meg? Miről mondjunk le? Mit ítéljünk szemétnek az életünkből, és mire számíthatunk, ha ezt megtesszük?

A kereszténység válasza egyértelmű, a részleteiben viszont ellentmondásos. Adjuk el a vagyonunkat és adjuk a szegényeknek? A kincseinket az égben gyűjtsük? Elvégezzünk egy komolyabb iskolát? Keressünk olyan munkahelyet, ahol jól fizetnek? Mit tehetnék a gyülekezetemért? Hogyan hirdessem az evangéliumot? Azaz: Mit vár el tőlem Isten????

Mózes és Pál lemondott minden olyan javáról, amit a világ és a képzettsége felkínált neki. Vállalták a szegénységet, az egyszerű munkát, a nélkülözést, üldözést. Egy keresztény ember gyakran érzi figyelmeztetve magát, hogy kövesse a szentírási példákat. Egy gond van. Az a fránya damaszkuszi út, amelyen ég egy csipkebokor. Na, ezzel van a legnagyobb gond. Mármint azzal, hogy nincs.

Mózesnek és Pálnak nem volt nehéz lemondani mindenről, amikor konkrét utasításokat kaptak Istentől és Krisztustól. Egy ilyen eseménnyel a háta mögött, könnyen papol arról, hogy mit kéne csinálni. A különbség óriási. Most őszintén! Tegyük a szívünkre a kezünket! Melyik lenne rád nagyobb hatással? Odajön a lelkipásztorod, és azt mondja, hogy menj, add el a lakásodat, meg a kocsidat, a pénzt dobd be a gyülekezet adományládájába és várd Isten áldását, vagy az, ha egy megmagyarázhatatlan természetfeletti jelenség kíséretében maga az Isten beszél veled pár szót arról, hogy a jövőben hogyan irányítsd az életed? Valahogy én úgy érzem, hogy a kettő között jelentős különbség van. Pál és Mózes önfeláldozásához Istennek is szüksége volt természetfeletti élményekre, és személyes találkozásra, valamint olyan csodákra, amelyek Mózes és Pál hallgatósága számára egyértelmű jelek voltak a kiválasztásukról, és isteni támogatottságukról. Enélkül Pál Saul maradt volna, Mózes meg egy midiánita pásztor.

Ha mondjuk egy egyiptomi nyaralás közepén egy havas tájra lennék figyelmes, ahol Krisztus egy angyallal épp hóembert épít a 45 fokos melegben, és rám kiáltanának, hogy „Sefa gyere csak ide!” és meginvitálnának egy jövőmet érintő beszélgetésre, és miközben órákig gyúrjuk a hóembert a sivatag közepén,felruháznának a világ legszörnyűbb betegségeinek gyógyítási képességével, akkor azt hiszem én is egészen másképp tekinteném a hátam mögött lévő szemetet, mint most. Valószínűleg könnyebben tudnék céltudatosan tervezni a jövőre, mint most.

De vajon minden zsidó olyan önfeláldozó volt, mint Mózes, akinek volt egy el nem égő és mégis lángoló csipkebokra, amiből az Isten szólalt meg? Vajon minden keresztény felhagyott az addigi életével, mint Pál, akinek a damaszkuszi úton volt egy kellemes beszélgetése Krisztussal?

Szerintem nem.

És szerintem ma ugyanazt a lendületet, önfeláldozást elvárni magunktól és másoktól óriási hiba. Ha Isten akar velünk valamit, akkor egyrészt megjelenik, és bizonyítani fog, másrészt konkrét utasításokkal fog ellátni. De addig, amíg ilyen természetfölötti élmény nem következik be, addig maradjatok meggondoltak, legyetek éberek. Ellenségetek, az Ördög, fel-alá jár, mint egy ordító oroszlán, és azon igyekszik, hogy felfaljon valakit.” (1Péter 5:8)

Ugyanis lehet, hogy a nagy önfeláldozásunk gyümölcsét nem az Isten aratja le, hanem egy kereskedelmi tevékenységet folytató vallás. Ezért az életünkről és az életünk irányításáról jobb ha az Istentől kapott megerősítésekkel egyenesen arányosan mondunk le, mert félő, hogy csupán a báránybőrbe bújt farkasok zsebeit tömködjük, miközben Isten meg mélyen hallgat.

 

297 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr896556109

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

dan_delion 2014.08.08. 22:40:19

@sefatias: Sefa, igazad van, rosszul fogalmaztam.

Akkor újra írom: más keresztények szempontjából (akik JT-ket nem tartják kereszténynek,mert nem fogadják el a Háromságot) ők nem megtértek.

Teljesen egyet értek veled abban, hogy az embert kell nézni, és nem elveszni a teológiai részletekben.

Az egész üzenetem lényeg Arpicusnak az volt, hogy nem dönthetjük el mi, emberek, hogy ki megtért és ki "álmegtérő".

Valóban rossz volt a megfogalmazásom, azonban a tapasztalatom sajnos azt mutatja, amit írtam, hogy sok Tanú a Szervezet előírásainak akar megfeleli, ezért nyomja el a rossz szokásait, ami valahol máshol felgyülemlik, teszi ezt félelemből. Persze én se látok senki szívébe.

Bocs, ha megbántottalak!

Arpicus 2014.08.08. 23:31:50

@dan_delion: Kedves Barátom!
Már azt hittem,hogy lezártuk a vitát.Látom,hogy téged nagyon izgat a dolog.Ami a JT-t illeti,ehhez nem tudok hozzászólni.Nagyon keveset tudok róluk,nem volt sohasem kapcsolatom velük.
Sajnálom,hogy nem értetted meg Szabados Ádám cikkét.Ott nagyon világosan le van írva a probléma.A blogján a keresőben üsd be a "megtérés"szót és néhány nagyon komoly írás fog megjelenni.Például ez:
divinity.szbadosadam.hu/?p=6330
Én már többször vitatkoztam Ádámmal a blogján,de ebben a kérdéskörben teljesen egyet értek vele.A kérdéseiddel fordulj hozzá,biztos válaszolni fog.Keresd ki a belinkelt posztot az álmegtérésekről szóló posztot és annál felteheted a kérdéseidet.Ez nem alibi a részemről,nem is akarom kikerülni a választ de ma este vettem észre,hogy írtál.Ma estére én Paul Washer egyik előadásának megnézésére készültem és ehhez teljes koncentráció kell.E levél megírása után megnézem ezt az előadást.A másik ok amiért érdemben nem reagálok,hogy a válaszom nagyon hosszú lenne és nem hiszem,hogy egy milliméterrel is közelebb kerülnénk egymáshoz ebben a témában.Ha szabad egy személyes megjegyzést tenni:nagyon visszafogott voltam a veled való beszélgetés folyamán R.W.-nel kapcsolatban.Láttam,hogy számodra ő tekintély és nem akartalak ellene hangolni vagy befolyásolni.Pedig R.W.-nel, módszereivel és magával a mozgalmával komolyabb gondjaim vannak mint ahogy azt itt ecseteltem.Nekem megvan egy ausztrál lelkipásztor nagyon alapos és igen kemény kritikája erről a dologról.Azt is tudom,hogy van sok komoly hívő akiket én is szeretek és akik mély tiszteletek felnéznek rá.
Ezért is nagyon visszafogottan nyilatkoztam.Nem akarom ismételni magam.Az előző válaszaimban ott az ok amiért nem akartam élezni a vitát.Ami a megtérést illeti arról sokat írhatnák,a felszínes és gyors megtérésekről,az ELHAMARKODOTT megtérésekről(vö.1Kor.15,2-MBT).A gyülekezet feladata megítélni,hogy ki tért meg és ki nem.Ez a dolog a gyülekezet feladata.Természetesen meg lehet játszani a megtérést és átverni az embereket és a gyülekezet,de előbb utóbb kibújik a szög zsákból.Az egész kérdéskörre egy csomó linket tudnék belinkelni de nem látom értelmét,ha téged Szabados Ádám(és Mark Dever)érvelése nem győzött meg,akkor én hogyan bírnálak meggyőzni?Ádám 14 évvel fiatalabb mint én,de ismeretben és sok másban messze előttem jár.Olvasd el újból,de most alaposabban azt a posztot és a hozzászólásokat is!Nem akarok Ádám háta mögé bújni de nem szeretném ha ez a vita közöttünk végül a gumicsont rágása lenne.Próbáltam veled nagyon megértő lenni.Remélem sikerült.Nem volt célom megingatni a meggyőződésedet.Legyen a hited szerint.Remélem,hogy azért nem nézel R.W.-ra mint a hitesek N.S.-ra,vagy mint a katolikusok a pápára
mert akkor még R.W.-t sem érted meg.
Egy Spurgeon idézettel zárnám a válaszomat:"Ne számold a kifogott halaidat,mielőtt megsültek volna.Ne számold a megtérteket,mielőtt kipróbáltad volna a hitüket."-ez az idézet ettől a lelki óriástól az én válaszom is.Több mint 150 évvel ezelőtt mondta ezt.Milyen időszerű!Nem szeretek nagy szavakat használni,de szerintem prófétikus kijelentés volt.
Bocsánatodat kérem ha csalódást okoztam a válaszommal!Most megyek és nézem és hallgatom Washer-t:szükségem van tiszta és biblikus tanításra és kellenek az új impulzusok...

Arpicus 2014.08.08. 23:35:01

@dan_delion: nem írtam pontosan be linket,megpróbálom méh egyszer:
divinity.szabadosadam.hu/?p=6330
Elnézést!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 09:29:17

@dan_delion: Hidd el nekem, hogy nem Jehova Tanúi az egyetlenek, aki a vallásuk iránti hűséget egyenrangúvá teszik az Isten iránti hűséggel Járj utána, hogy egy hitgyülis miért nem megy református istentiszteletre, vagy egy baptista, miért nem jár az evangélikusokhoz. És még sorolhatnám. Elhiheted nekem, hogy ugyanazokat az okokat fogod találni. Esetleg szebb csomagolásban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 09:37:37

@KMZ_hyperion: had kérdezzek valamit.

Szerinted mi a különbség egy homokos és egy hívő között?

Miért tartod fontosnak, hogy egy homokos emberszámba legyen véve, a jogai kiharcolva, míg egy hívőt viszont fel kell világosítani, ki kell szakítani onnan ahol van?
Egy hívőnek miért nem lehetnek ugyanolyan jogai, mint egy homokosnak?
Most őszintén! Te melyiket választanád? Egy szörös segget, vagy egy istentiszteletet?
Szerinted nagyobb gáz az, ha inkább az istentiszteletet választom? Nagyobb elmebeli problémára utal? Szerinted nagyobb bűn az emberiség ellen az Istenbe vetett hit, mint az, hogy férfiak egymást farkalják?
Te melyiknek örülnél jobban? Ha az apukád bejelenti, hogy ezentul misére fog járni, vagy annak, hogy összeköltözik a Ferivel?

Illetve melyiknek örülnék jobban? Ha a fiad bemutatné a jövendőbelijét aki egy szakállas marcona férfi, vagy annak, ha megkeresztelkedik?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:07:04

@KMZ_hyperion: "Az istenhit és az ateizmus egymást kölcsönösen kizáró ellentétei."

Én még nem hallottam olyan istenhitről, amely időnként meg ne ingott volna. Az ateizmus pedig állítólag egy munkafeltevés, nem objektív ismeret. Filozófiailag lehetetlen is bármiről megtudni, hogy tutira nem létezik. A tárgyak létezése sem bizonyítható, csak empirikusan illusztrálható és elfogadható. A nem létezésük azonban sehogyan sem adatolható, ezzel szerintem te is egyetértesz. Ebből az következik, hogy egy el-elbizonytalanodó istenhit és Isten nem létének munkafeltevéskénti használata nem áll kibékíthetetlen ellentétben egymással.

Isten mint legnagyobb és leghatékonyabb humanista egy eltérő munkafeltevés, és egy következetes gondolkodó nem mondja azt, hogy két munkafeltevés kölcsönösen kizárja egymást. Pontosabb, hogy két alternatív forgatókönyv, amelynek valóságtartalmáról semmilyen módon nem szerezhetünk megfellebbezhetetlen ismeretet.

Igazad van, jó lenne az erőszakosan vallásosakat lebeszélni az erőszakról. Ezt tette Jézus, kár lenne nem észrevenni ennek a pozitív értékét.

Úgy látszik, homlokegyenest ellenkező a véleményünk arról, hogy a vallástalan társadalmak hova vezetnek, és addig is miért okoznak szenvedést. Eddig még nem volt életképes vallástalan társadalom a földön, viszont volt néhány hivatalosan vallástalan tömeggyilkos diktatúra.

Érdekelne, hogy ezeket ismerve a történelemből te mire alapozod a munkafeltevésedet, miszerint ideális esetben létrehozható egy olyan vallástalan társadalom, amely 1. fennmarad; 2. nagyobb jólétben és boldogságban él, mint a mai keresztény jóléti demokráciák; 3. a vallástalanság működőképességének tesztelése során nem öli meg a másként gondolkodókat. Ha ezt kifejted, magadnak is használsz, és számomra is világossá teheted, mik a kemény érveid, adataid erre nézve.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:23:49

@Ruzsa Söndör: "A tudomány a nem a hipotézisek, hanem a MÁR BIZONYÍTOTT és EGZAKTAN VISSZAELLENŐRZÖTT dolgok világa."

A gondolkodásunk erősen hasonlít, és nagyrészt osztom a véleményed, de ez a mondatod túl optimista.

Semmit nincs módunkban bizonyítani, sem egzaktul visszaellenőrizni. A valóság nincs közvetlenül bedrótozva az agyunkba, az érzékszerveink pedig hasonlóan érzékelnek dolgokat körülöttünk, ám ez sima evolúciós biodetermináció, nem ismeretelméleti bizonyíték.

Ez nem elmélet, a gyakorlatban is tök egyszerű belátni. "Semmit se higgy el bizonyíték nélkül" - mondja Szókratész/Platón. "A tudományok alapszabályai önmagukban bizonyíthatatlanok"- mondja Arisztotelész. Mindkettőjüknek igaza van, a világon semmi sem bizonyított. A tudomány praktikus ügyeskedő munkafeltevések folyamatosan növekvő és pontosodó halmaza, semmi több.

Próbáld demonstrálni az egyenes vonalú egyenletes mozgást (mechanika 1. törvény): semmi sem mozog egyenes vonalon egyenletesen a világon, ezt már jól tudjuk. De akkor mi mikor hogyan mozog? Ahogy az univerzum összes objektuma befolyásolja. Ismerjük az univerzum összes objektumát és azok befolyásolásának természetét? Nem. Mi ezek után a mechanika 1. törvénye? Egy munkafeltevés, amely a magunk naprendszerén belül mintha működne, rajta kívül meg nem, nanotechnológiai szinten ugyancsak nem.

Vitatom azt is, hogy épp a küldetéses emberektől kellene óvakodni. Ez egy római ironikus mondás, van benne valami, de nem végső bölcsesség. Óvakodni azoktól kell, akik a gondolataik nevében szívesen meg- és kinyiffantják embertársaikat. Ez nem küldetéstudat, hanem a pszichopátia közveszélyes esete.

Megkülönböztetendő tőle a tettre kész világjobbító szándék, amellyel te is, hyperion is és én is rendelkezünk. Szerintem még sefa is, csak szégyelli. Ez akár közös nevező is lehet közöttünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 13:27:09

@Vértes László: >>Megkülönböztetendő tőle a tettre kész világjobbító szándék, amellyel te is, hyperion is és én is rendelkezünk. Szerintem még sefa is, csak szégyelli<<

Ezt fejtsd ki bővebben lécci, mert nem értem

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:39:29

@sefatias: Kifejtve: sefát ugyanolyan világjobbító szándék hajtja újabb és újabb posztok és kommentek felé, mint Rúzsa Sankót, Hyperputyit és VL-t. Mindannyian meg vagyunk róla győződve, hogy amit csinálunk, attól jobb lesz a világ.

Ám sefa egyszer már beégett a maga porondján, ezért úgy tesz, mint aki nem is világjobbítani igyekszik, csak véletlenül "írogat", lesz ami lesz alapon. Ha a világ jobb lesz tőle, azért nem fog megsértődni...

Minden konkrét vitánk ellenére, aki tettre kész világjobbító, az nekem szimpatikus, és általában véve értékes ember. Nem gond, hogy időnként (vagy szinte soha semmiben) nem értünk egyet, a szándékunk egyezik, és számomra ez a lényeg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 13:41:12

@Vértes László: :) mikor égtem én be a magam porondján? És miből tűnik ki neked az, hogy csak úgy véletlenül irogatok?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:49:10

@sefatias: Ismereteim szerint JT-sként égtél be a magad porondján, és ez a kiábrándulás mélyen megrázott, elbizonytalanodtál, hogy akkor most jobbítsd-e a világot vagy ne. A világjobbító ösztön dolgozik benned, de megdumáltad magadat, hogy ez csak "kinek a pap, kinek a papné", semmi több.

Szerintem használna, ha kimondanád, hogy bár a JT-s világjobbítás konkrétan nem jött be, a tanulságok levonása után továbbra is tettre kész világjobbító vagy, és ekként működsz. Ez egyszerre belső és külső mércéje az írásaidnak. Amiről őszintén és biztosan véled, hogy jobb lesz tőle a világ, az rendben van, legalábbis szándékszinten. Amiről nem véled ezt, azt írd át addig, amíg nem véled őszintén világjobbítónak.

Hogy a világ mitől lesz ténylegesen jobb, az pedig továbbra is elemzendő vitatéma.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 13:52:32

@Vértes László: Én nem égtem be, és nem bizonytalanodtam el továbbra is ugyanaz a cél hajt mint akkor, csak épp jobban kinyílt előttem i világ, és jobban magamra vagyok utalva. Ezért a döntéseimet nekem kell meghoznom. De a döntéseim csak az enyémek, és az én életemre vonatkoznak. Thát ha valakinek a pap jön be, akkor az az ő dolga. Nem tudom mi ebben a különös

KMZ_hyperion 2014.08.09. 14:07:42

@sefatias: Nem hiszem, hogy egyik sem lenne jobb a másiknál, nem hiszem, hogy ha velem szemben jön egy hívő az jobb dolgokra lenne képes, mint egy homoszexuális bármennyire próbálod is azt mutatni, hogy ők valamilyen undorító degradált valakik. A homoszexuálisokra nem jellemző, hogy embert ölnének, mert mások nem homoszexuálisok, te el tudod ezt mondani egy hívőről? Lehet, hogy te elhatárolod magad a szervezett vallástól. A szervezett vallás meg elhatárolódik tőled, és egymásra mutogattok. A tálibok mutogatnak más iszlamistákra, hogy ők nem igazi iszlamisták mert nem vívnak dzsihádot, a mainstream szervezett iszlám mutogat a tálibokra, hogy ők nem az igazi iszlám, mert embert ölnek, de nekik is van elég vaj a fülük mögött. Ma egy muszlim emberrel jöttem haza a buszon. Végig önmagában motyorgott és beszélt, többen rettegve bámulták őt, aztán nekem elegem lett belőle, mert nem fogom a buszutamat azzal tölteni, hogy attól fosok, hogy mikor robbant fel ez az állat, akitől a szervezett vallás elhatárolódik és talán még önmaga is a szervezett vallástól, és azt mondja, hogy a hite szerint tette. Odamentem hozzá, megkérdeztem mi a baja. És akkor végre elmosolyodott, és zavartan mondta, hogy semmi semmi. Onnantól kezdve helyreállt a világ rendje a buszon. Azért mert te már egy megszelídtett kereszténységben élsz, ahol a hitedből már részben kipurgálták a gyűlöletet, attól még más nagyon is valóságosnak éli meg a dolgokat. És itt most lehet beszélni arról, hogy az vakhit, meg emberi agymosás eredménye, de ne haragudj azok alapján amit itt eddig elmondtatok, nincs értelme kétségbe vonni az öngyilkos robbantók hitének nem az őszinteségét, hanem a valóságalapját. Ha minden individum a saját kis szubjektív világában él, akkor miért kéne nekünk rákérdezni arra, hogy haver, te miért hiszel abban, amit hiszel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 14:18:51

@KMZ_hyperion: Lehet, hogy a homokosokra nem jellemző, hogy embert ölnének, de azért a homokosok meg kisfiúkat szoktak megrontani. Szerintem százalékarányban annyi homokos rontott meg kisgyerekeket, mint amennyi vallásos embert ölt a vallás miatt. Az a baj, hogy kezdesz te is a szélsőségekből operálni. Szerintem nem minden homokos pedofil, és nem minden hívő gyilkos. Viszont te eljutottál oda, hogy a homokost emberszámba veszed(az is) a vallásost meg hülyének nézed. Szerintem meg mind a kettőnek joga van a saját nézeteihez addig, míg ezzel nem zavarja a társadalmat. Én megigérem, hogy nem fogok a nyílt utcán imádkozni, meg téríteni, a homoks meg ne smároljon és keféljen ugyanott

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:27:56

@sefatias: "De a döntéseim csak az enyémek, és az én életemre vonatkoznak. Thát ha valakinek a pap jön be, akkor az az ő dolga. Nem tudom mi ebben a különös"

Azt mondasz erről, amit akarsz, csak visszajelzem, hogy első blikkemre ez nem egy erős történet, inkább fedősztorinak hat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:30:46

@KMZ_hyperion:
@sefatias: "Szerintem százalékarányban annyi homokos rontott meg kisgyerekeket, mint amennyi vallásos embert ölt a vallás miatt. Az a baj, hogy kezdesz te is a szélsőségekből operálni."

Ez a vita igazi zsák kontra foltja lesz, hajrá, fiúk, mindent bele!

KMZ_hyperion 2014.08.09. 14:31:09

@sefatias: Összefoglalva kicsit a véleményemet, mert úgy látszik nem világos: azért van bajom a hittel, mert olyan dolgokat tud elérni individum szintjén és kollektívák szintjén is, amire - általad is bevallottan - semmi evidencia nincsen, csak elfogadják az emberek.

Összefoglalva azt is, amit szerintem eddig ti mondtatok, nyugodtan javítsátok ki, ha tévednék: Az olyan kérdések, amiket feszegetek, nem megismerhetők, sem mellette, sem ellene nincsenek bizonyítékok, csak az egyes szubjektumok által feltálalt szubjektív dolgok vannak, amiből mindenki szubjektíven azt szemezget, amit akar. Ha valaki vitára merészelni bocsátani ezt a kérdést, akkor azt némelyek kajacsatának aposztrofálják, amikor mindenki azt vágja a másikhoz, ami a saját tányérján van, de az is csak szubjektum. Illetve most az is előjött, hogy én el akarok venni tőletek valamit, ami a tiétek, fel kell, hogy világosítsalak titeket. Hát nem kell, nem is tudnálak. Még ha képes is lennék rá, akkor sem tudnék semmit tenni érte.

Én megkérdeztem milyen bizonyítékaid vannak a hitedre, mert nem látom, hogy Isten létezésére miért lenne bizonyíték, nincs, nem látok olyat. Erre kapom a személyeskedések áradatát, hogy én így orrolok a vallásra, mert így kiszúrtak velem, meg úgy elfogadok valamit minden nélkül, és abból a tényből, hogy ide írogatok meg Angliában élek, sikeresen azt a következtetést vonják le, hogy nincsenek meg a megfelelő eszközeim sem tudásom arra, hogy visszaellenőrizzek tudományos állításokat, ami egyébként is csak szubjektum. ÉN soha nem skatulyáztalak be titeket. Nem mondtam soha, hogy megkeseredett vénemberek vagytok, akiket annyira átcseszett egy vallás, hogy akkor már inkább tojtok az egészbe, és alkoholba folytjátok a bánatotokat, és csak azért van szükségetek Istenre, mert reményt ad a jelenlegi szánalmas, nyomorúságos életetek utánra. Nem mondtam soha, hogy aki hívő, az hülye, ezt mások próbálják folyamatosan a számba adni. Én nem a hívőket minősítem, hanem a hitet. Elhiszem, hogy fáj, ha valaki rosszat mond arról, ami neked fontos. De attól még ne engem bántsatok, jó?

Mindenkinek joga van mindenhez kis túlzással, és én nem is mondtam azt, hogy nincs. Én is hihetek abban, hogy Elvis Presley egy marslakó volt. De attól te még ugyanúgy kiröhögsz. Nyilván egyikünk sem olyan ember, aki betiltatna törvényileg valamit a társadalomban.

Itt egy link, amit egy vallásos ember írt a témában, sok helyen érinti azt, amiről tárgyaltunk. Ha idiótán is, de kábé arra szerettem volna rákérdezni, mint ő: nézzük meg az alternatívákat és lássuk, hogy a bizonyítékok melyikhez illenek jobban. A legnagyobb csavar az egészben, hogy állítása szerint pont az ateisták érvelnek azzal, hogy Isten létezése mellett vagy ellen nem lehet bizonyítékokat felhozni.
www.everystudent.hu/a/bizonyitani.html

Úgy érzem erre a felvetésemre kábé az a válasz érkezett, hogy ennek kvázi nincs értelme. Így ezt az ügyet én már nem bojgatom tovább.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:32:28

@sefatias: "akkor ebben megegyeztünk"

Akkor visszavonom az őszinte világjobbító feltételezésemet veled kapcsolatban. Fedősztorisnak nem jó lenni, tedd a lapjaidat az asztalra, mint én.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 14:58:21

@Vértes László: "Filozófiailag lehetetlen is bármiről megtudni, hogy tutira nem létezik. A tárgyak létezése sem bizonyítható, csak empirikusan illusztrálható és elfogadható." A filozófia egyik ága valóban ezt tanítja, de én nem értek egyet vele. Elfogadom, hogy azért mondunk valamit barnának, mert ezt a hangsort kreáltuk az adott tárgyról adott hullámhosszon visszatükröződő fénynek, amit a szemünk receptorai úgy érzékelnek, ahogyan. És hogy a barna az csak nekünk barna. De szerintem van objektív világ, ami a mi létezésünktől, vizsgálódásunktól és egyéb ténykedésünktől függetlenül is olyan amijen.

"két munkafeltevés kölcsönösen kizárja egymást" Még ha csupán hipotézisként, nem megismerhető, valóságosnak tulajdonított elképzelésként is beszélünk valamiről, attól még elképzelhető, hogy kizárják egymást. Az érved non sequitur.

"egy olyan vallástalan társadalom, amely 1. fennmarad; 2. nagyobb jólétben és boldogságban él, mint a mai keresztény jóléti demokráciák; 3. a vallástalanság működőképességének tesztelése során nem öli meg a másként gondolkodókat. Ha ezt kifejted, magadnak is használsz, és számomra is világossá teheted, mik a kemény érveid, adataid erre nézve" Valóban vádolható vagyok, ha úgy tetszik, azzal, hogy - legalábbis a jelen posztban - inkább valami ellen beszéltem, de "nem adtam semmit helyette". Illetve néhányan feltételezték, hogy eleve nem is adhatok semmit. A kommentmező nem igazán alkalmas ezeknek a kifejtésére, de már dolgozom egypár esszén, amiket lehet, hogy egy blog keretében én is közzéteszek. Onnantól kezdve remélem nem azt kapom majd, hogy én is csak lejáratni akarok valamit.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 15:12:01

@Vértes László: @sefatias: Ha tudományosan kimutatható, hogy a homoszexuálisok között több a pedofília ÉS ezzel együtt az is, hogy a pedofília a homoszexuális beállítottságuk egyenes ági következménye (mert a nagyobb százalékarányból nem feltétlenül következik az előbbi állítás), akkor én leszek az első, aki odaáll azon ügy mellé, hogy csináljunk a probléma okával, nevezetesen a homoszexuálitásnak ezzel a vonásával valamit. Egyébként ahogyan már korábban mondtam, nem tetszik a melegfelvonulás, sem az, hogy nekik "büszkének" kéne lenniük valamire. A Conchita úrhölgyről pedig kifejezetten botrányos véleményem van.

De ha már itt tartunk, akkor ejtsünk pár szót azokról a papokról, akik a "cölibátusban" hisznek, és szintén rengetegszer molesztáltak gyermekeket. Milyen tudományos eredményeket lehet felhozni a cölibátus ellen? Eközött és a gyermekmolesztálás között is már kimutatták az összefüggéseket. Ha azt a megközelítést alkalmazzuk, hogy a hit szent és sérthetetlen, és valakinek axióma egy cölibátust támogató Istenbe vetett hit, akkor mégis milyen javaslatot tudsz adni a probléma megoldására? Egyébként miért mondod rá, hogy ez egy szélsőség, hiszen csak a te szemedben az. Az ő szemében ez a legtisztább hit. Amennyire te felháborodsz, hogy én megkérdőjelezem a hited valóságalapját, annyi erővel ő is felháborodhatna, hogy milyen alapon vonod kétségbe az övét? Milyen alapon nevezed szélsőségnek azoknak a hitét, akik ilyesmiket tesznek? És ha úgy érzed van rá bizonyítékod, akkor miért háborodsz fel, hogy mások is ezt teszik veled? Attól még nem változik meg a valóságod.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 15:35:24

@KMZ_hyperion: "A filozófia egyik ága valóban ezt tanítja, de én nem értek egyet vele. Elfogadom, hogy azért mondunk valamit barnának, mert ezt a hangsort kreáltuk az adott tárgyról adott hullámhosszon visszatükröződő fénynek, amit a szemünk receptorai úgy érzékelnek, ahogyan. És hogy a barna az csak nekünk barna. De szerintem van objektív világ, ami a mi létezésünktől, vizsgálódásunktól és egyéb ténykedésünktől függetlenül is olyan amijen."

A filozófiának az az ága, amely szerint a tárgyakról objektíve tudhatjuk, hogy minden ember számára milyen színűek, nem létezik, mert ez nem bölcs feltevés. Ha tovább foglalkozol ezekkel az ügyekkel, rá fogsz jönni, hogy a tudomány hipotézisei nem lényegesen szilárdabbak a hittel kapcsolatos munkafeltevéseknél. Sem a hívő, sem a nem hívő forgatókönyv nem erősebb a másiknál, az élettapasztalatok fényében tűnhet előbb-utóbb az egyik megalapozottabbnak. Ezért is fontos számodra az a feltevés, hogy a vallástalan társadalmak ugyan eddig sikertelenek és erőszakosak voltak, de ez nem a vallástalanságukból fakadt, hanem csak úgy, és hogy vallás nélkül fel lehet építeni egy igazán tuti társadalmat. Én a kérdést alaposan tanulmányozva, őszintén úgy látom, hogy nem, ez megélhetési célból, tudatosan terjesztett téveszme, sokan élnek jól belőle, de a világot nem jobbá, hanem rosszabbá teszi.

"A kommentmező nem igazán alkalmas ezeknek a kifejtésére, de már dolgozom egypár esszén, amiket lehet, hogy egy blog keretében én is közzéteszek."

Kíváncsian várom, és szívesen kommentálom.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 15:44:45

@Vértes László: "A filozófiának az az ága, amely szerint a tárgyakról objektíve tudhatjuk, hogy minden ember számára milyen színűek, nem létezik," És én nem is erről beszéltem. Ez szerintem sincs így.

"Sem a hívő, sem a nem hívő forgatókönyv nem erősebb a másiknál, az élettapasztalatok fényében tűnhet előbb-utóbb az egyik megalapozottabbnak" Ha jól értelek, akkor ezzel azt mondod, hogy sem a tudomány, sem a hit nem megalapozott, nem valóságszerű, viszont ha egy rendszer a hitre épül az eleve jobb lesz?

"Én a kérdést alaposan tanulmányozva, őszintén úgy látom, hogy nem, ez megélhetési célból, tudatosan terjesztett téveszme, sokan élnek jól belőle, de a világot nem jobbá, hanem rosszabbá teszi." A szavad, nem személyeskedésből írom, de nem számít, ahogyan egyébként az enyém se. Ha a kérdést alaposan tanulmányoztad, akkor minden bizonnyal bukkantál számításba vehető bizonyítékokra, amelyek alapján ezt a következtetést levontad. Ha ezeket a bizonyítékokat egy adott fórumon felsorakoztattad, akkor az adott fórumon kommentálni fogom, hogy azok megalapozottak-e vagy sem, illetve hogy a saját és mások tudása alapján, figyelembe vetted-e az összes faktort, ami csak létezhet.

"Kíváncsian várom, és szívesen kommentálom." Akkor talán már nem hiába születik, még akkor sem, ha valószínűleg a nagyjával nem fogsz egyetérteni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 16:13:04

@KMZ_hyperion: >>Ha tudományosan kimutatható, hogy a homoszexuálisok között több a pedofília ÉS ezzel együtt az is, hogy a pedofília a homoszexuális beállítottságuk egyenes ági következménye (mert a nagyobb százalékarányból nem feltétlenül következik az előbbi állítás), akkor én leszek az első, aki odaáll azon ügy mellé<<

Ilyet senki sem állított. De ez is bizonyítéka annak, hogy már csak szélsőségből tudsz operálni. Én egyszerűen csak annyit kérek, hogy nekem ugyanolyan jogom legyen hinni Istenben, mint amennyi joga van másnak a fartúráshoz. Ennyi. Fenntartom magamnak a jogot az épelméjűséghez a hitem miatt, ha a homokosnak is joga van az épelmélyűséghez a maga szokása ellenére

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 16:34:33

@Vértes László: Most viszont én értek maximálisan és feltétel nélkül veled.

Számomra a paradoxon az volt, amikor Hyperion szarkasztikus szeretett volna lenni és megkérdőjelezte, hogy amit tudunk a hírekből és a világról az mind nem igaz...

Hát hellyel közzel beletalált.
A tudósok youtubera feltöltött vitáit, meg nem is kommentálnám, az Isten létezésében folytatott eszmecsere érvrendszereként.

Azért ezt egy kicsit komolyabban kéne venni.

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 17:15:28

@KMZ_hyperion: "Feltételezed az én intelligencia szintemet is, hogy mennyire tudom elfogadni vagy elvetni a dolgokat, és hogy a saját egyéni preferenciarendszerem alapján fogom kiválasztani azokat a nullákat, amiket kiválasztok, és fogom elvetni azokat, amiket más ember mond."

Nem feltételezem, hanem tapasztalom, hogy az ember azt hisz el egymásnak ellentmondó, (egyformán bizonyítatlan) állítások közül, amelyiket akarja.
Nem a gonoszságod és butaságodat állítottam, ez részedről rosszhiszeműség, hanem abból a tényből, hogy mindenkit be lehet csapni, okost és butát egyaránt (legfeljebb egyiket könnyebben), ahogyan már sokszor megtörtént mindegyikünkkel. Ha ez miatt szégyenkezel, most én biztatlak.
FEL A FEJJEL NE LEGYEN EZÉRT BŰNTUDATOD :)

"A romakérdést is csak a saját egyéni preferenciarendszered alapján éled meg, mert 1, vagy 2 db roma ember bántott, és találsz hozzá az interneten olyan cikkeket, amelyek szerint az egész egy ilyen banda. "

Ne keverj össze magaddal, bár mindenki magából indul ki és biztos csak a reflexeidből írtál.
Sefa tökéletesen mutatott rá, hogy kiragadott szélsőséges esetekből általánosítasz és szabályokat is állítasz fel önkényesen.

Ebben az esetben Pl. az intellektuális becsületességed cserben hagyott, hiszen mit is tudhatnék cigány felmenővel a Romákról? Hogyan is ismerhetném a saját rokonaimat jobban nálad? Hogyan is szólalhatnék meg hitelesen ebben a kérdésben veled szemben, amikor tapasztaltam a saját fiamon, hogy hogyan néztek rá a munkára jelentkezésnél, a kreol bőre miatt?

Ha a többi kutatásaid is ilyen hitelesek tényleg csak önigazolás amit csinálsz.

Jól példázza, hogy amíg egy Isteni tanítást kiforgató, kis létszámú (a többiekhez képest)csoport háborús tetteit, úgy ítéled meg, hogy az Istenhit káros az emberiségre, holott az alapvető HAZUGSÁGOD, hogy egyenlőségjelet teszel az ISTENHIT és egy vallásszervezet SZÉLSŐSÉGES szárnya között, akik akkor is elkövetnék, ha éppen ateisták volnának, mert a vezetőik akikre hallgatnak, azok sikerrel manipulálják őket a céljaik érdekében.

Ez pontosan az a logika, hogy tiltsuk be a PC játékokat, mert az USAban lövöldözött egy diák aki előtte CS-zett.

A homokos témába azért sem mennék bele, mert más egy ember VÁGYA ÉS VONZALMA, amiről nem tehet és más egy ember LEALJASÍTÓ KICSAPONGÓ ABÚZUSA, amiről tehet.

Ezeket az embereket egy kalap alatt általánosítva megítélni ugyanolyan ostobaság, mint az egész vita során odavagdalt többi érvnek közel sem mondható szavakkal való dobálózás.

@Vértes László: Csodállak, mert szerintem felkészültebb vagy elméletileg az itt írogatóknál. (Nálam biztosan).
Néha a stílusodon kibuktam már és nem is értettem veled egyet osztatlanul, de azt kell hogy mondjam, hogy az esetek többségében pengeélesen definiálod a problémát és a fennálló helyzetet. Konkrétan a világjobbító és egyéb tevékenységeket, motivációkat analizáló mondataidra gondolok.

Szerintem nem tévedsz, csak én tapintatból nem mertem volna leírni, pedig lehet hogy néha le kéne, mert ha mi nem is ismerjük el, egy külső olvasó biztosan tökéletesen levágja.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 18:19:00

@KMZ_hyperion: "A szavad, nem személyeskedésből írom, de nem számít, ahogyan egyébként az enyém se."

Ez az egyik kedvenc paradoxonom: ha mindenki szava csak egy ember szava, akkor a 2+2=4 az egy egyéni vélemény, amelyet sokan osztanak, sokan azonban nem. A 2+2=4 állítást ezek szerint indokolatlan szilárdabbnak tekinteni, mint hogy "van Isten" vagy hogy "a spenót finomabb a sóskánál". Végső fokon igazolhatatlan, hogy 2+2=4, ez egy konvenció, semmi több. Azonban mégsem ekként kezeljük, hanem sziklaszilárd, bizonyított tényként.

Azaz paradox, hogy nincs olyan egyén, aki több emberként szólhat egyszerre, van olyan egyéni vélemény, amelyet kollektívként kezelünk, holott szigorúan véve ez nem indokolt. Nem tudjuk megérvelni, hogy mi lenne ennek a tulajdonképpeni oka.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 18:49:59

@Ruzsa Söndör: "azt kell hogy mondjam, hogy az esetek többségében pengeélesen definiálod a problémát és a fennálló helyzetet"

Köszönöm az egyetértést. 2002 óta foglalkozom a valóság kitanulásával, és kb. 4 éve nevezem közéletfejlesztésnek, amit csinálok. Bőven beletettem azt a kb. 10e óra munkát, amit Malcolm Gladwell a The Tipping Point című könyvében a profik sikeressé válásához szükséges időmennyiség.

Plusz van egy egyéni csodamódszerem, amivel mindenki nyer: engem nem az hajt, hogy megnyerjek egy konkrét helyzetet, hanem hogy a helyzetre megtaláljam a legjobb megoldást. Ha az másé, akkor nem erőltetem a sajátomat, hanem átveszem a másét, és azt viszem tovább. Így egy hiú átlagembernél sokszor nagyobb az esélyem arra, hogy nálam legyen az összetett értelemben vett optimális válasz. A világról, az erkölcsről és a viták menetéről szerzett ismereteim nagyrészt Scott Siskindtől (Consequentialism FAQ) és Jonathan Haidtól (The Righteous Mind) származnak, de Platóntól Descartes-on át Kantig (sőt akár a Mátrixig) minden elérhető valóságmodellt áttanulmányoztam már, így viszonylag tudom, miről mit és miért írok.

Ezekkel az ismeretekkel felvértezve igyekszem javítani a világot. Hogy miért? Ez ösztön, belülről fakadó késztetés, van ilyen személyiségprofil. Mivel a világ ténylegesen jobbá tétele a végső célom, és nem a hit vagy bármi más eszme védelme, aki velem vitába száll, az nem velem, hanem a világ jobbá tételének indokoltságával vagy az általam javasolt módszerrel vitázik, és erre nagyon kevés ember van felkészülve. De a világ már attól is jobb lesz, ha legalább néhányan felkészülnek egy tartalmas vitára ebben a témában. Minél többen gondolkodnak következetesen az alapkérdéseken, annál jobb lesz az emberiségnek.

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 20:46:39

@Vértes László: Köszi, hogy leírtad, mert nekem csak gyakorlati tapasztalataim voltak vitákban és nem szégyellem, az első években nagyon csúnyán beégtem, mert
egy olyan vallást/hitrendszert védtem, ami eleve nehezen védhető, de sok volt a nálam felkészületlenebb ember és a sok győzelem/néhány vereség elejében elvakított. Aztán felismertem, hogy ha nehéz is, az érzelmeket félre kell tenni és a blogokon tapasztaltam, hogy az emberek nagy többségének a vita, mint gondolatok, érvek ütköztetésének módja teljesen ismeretlen.

Személyes hiúsági kérdést csinálnak belőle és élet-halál, öri-hari van, ha nem preferálják a személyes véleményüket. Sefának privátban sokszor dohogtam már a helyzet fonákságáról és nehezen tűrhetőségéről, de nincs mit tenni, nagyon változatos hátterű emberekkel kell szót érteni. Ez is egyfajta művészet.
Veled ellentétben én nem szándékosan, javító szándékkal írok, hanem egyszerűen az a "szellemi éhség" hajt az ilyen postok elolvasására, ami a gyülekezetemről való leválás után kielégítetlen maradt.

Mivel én úgy éltem sok évtizeden át, hogy "egyedül mi birtokoljuk az igazságot" egy vallási felfogással kapcsolatban, a többi kérdés, elhanyagolhatóvá vált.

Bár elhanyagoltam a válaszokat, azért tudtam róluk. Amikor pedig újra kellett definiálnom a világnézetemet igyekeztem, nem végletekbe esni.
A nézeteim most sem kőbe vésetek és változtathatatlanok inkább megfontoltan progresszívek.
Ezalatt azt értem, hogy már meglévő értékeket, nem adok fel csak azért, hogy "letöröljem az egész táblát" és nulláról kezdjek megint mindent.

Nem akarom eljátszani, hogy egynapos csecsemő vagyok, aki mindent elölről kezd, sem gutaütött, akinek újra meg kell ismerni a saját rokonait és beszélni is most kezd. Azok az érvek, érvrendszerek, amiket éveken át használtam persze nem mindig állják meg a helyüket, de sok dolgot fel lehet használni a mások hamis érveléseinek a leleplezésére.

Alapvetően én nem is szeretek vitázni, mert van egy konfliktuskerülő attitűdöm, de gyakran belesodródok, a szándékaim ellenére. Nem nagyon van olyan dolog, amiről szeretnék meggyőzni embereket, sokkal gyakoribb, hogy a saját véleményemet kell megvédeni, mert másokat irritál. Ami külön megérne egy tanulmányt a toleranciáról.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 20:52:20

@sefatias: "Ilyet senki sem állított. De ez is bizonyítéka annak, hogy már csak szélsőségből tudsz operálni. Én egyszerűen csak annyit kérek, hogy nekem ugyanolyan jogom legyen hinni Istenben, mint amennyi joga van másnak a fartúráshoz." Ki vonta kétségbe a jogodat, hogy hihess Istenben????? Hol olvastál ilyet tőlem??? Hol írtam le olyat, hogy neked nincs JOGOD HINNI?? Idézd be nekem légyszíves, mert nem látom. Én a benned lévő bizonyság okát szeretném tudni. És azt állítom, hogy ilyet nem adtál. Ha határozottabban vontam le következtetést belőle, és azt találtam mondani, hogy nincs Isten ahelyett, hogy szerintem nincs Isten, akkor elnézést kérek, de a következtetésem soha nem az volt, hogy neked nincs jogod hinni. Ez hazugság.

"Fenntartom magamnak a jogot az épelméjűséghez a hitem miatt." És ezt ki kérdőjelezte meg??? Ne haragudj, de sértőek a feltételezéseid, és már másodszor vagy harmadszor másoljátok be ide ugyanazt. Ez nem érdemi reakció.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 21:11:24

@Ruzsa Söndör: "Nem feltételezem, hanem tapasztalom, hogy az ember azt hisz el egymásnak ellentmondó, (egyformán bizonyítatlan) állítások közül, amelyiket akarja." Igen, és ezt a te anekdotikus tapasztaltodat, ami valóban csak szubjektív, rám vetíted, mintha az az én esetemben is megállna. Egyetlen érvemmel sem vitatkoztál, csak velem, a személyemmel, és az indítékaimmal.

"Ne keverj össze magaddal, bár mindenki magából indul ki és biztos csak a reflexeidből írtál.
Sefa tökéletesen mutatott rá, hogy kiragadott szélsőséges esetekből általánosítasz és szabályokat is állítasz fel önkényesen." A kommentem, amiből idéztél egy szatírája volt a te elképzeléseidnek, nagyon furcsa, hogy erre a részére azonnal ráförmedsz, a következő részét, ami a tudósokról meg az információközlésről szól pedig azonnal elfogadod.

Ha annyira érzékenyen érint a kérdés elárulom, hogy nekem is roma felmenőim vannak, nekem is kreolabb a bőröm mint másoknak, bár nem annyira, hogy ez tűnjön fel egyből a szembejövő embernek. Még egyszer, amit írtam az egy szatíra volt.

"Ha a többi kutatásaid is ilyen hitelesek tényleg csak önigazolás amit csinálsz." Szerény véleményem szerint az keres önigazolásokat, aki nem tud különbséget tenni a kifigurázott elképzelések, és a valóság között.

"Jól példázza, hogy amíg egy Isteni tanítást kiforgató, kis létszámú (a többiekhez képest)csoport háborús tetteit" Most soroljam, hogy a többség, hol a fenében tévedget. Szerintem meg sem hallanád. Különben is honnan tudod, hogy kisebbség. A büdös életedben nem láttál egy muszlimot se. A Magyar Nemzetben meg ugye állításod szerint azt írnak róla, amit akarnak.

"HAZUGSÁGOD, hogy egyenlőségjelet teszel az ISTENHIT és egy vallásszervezet SZÉLSŐSÉGES szárnya között". Na ez egy olyan állítás, amiből kiindulhatunk. Vajon ez egy SZÉLSŐSÉGES szárny. Ha igen, ki szerint az. Honnan veszed, hogy emberi vezetők agymosása alatt tette, amit tett? Honnan veszed, hogy nem hitből tette, amit tett, és miért lép elő hirtelen vallásszervezetté a dolog? Honnan veszed, hogy emberi vezetők agymosása az, ami rossz, és isteni az, ami jó? Mert így kényelmes? Tudod az a baj, hogy csak állítassz, de nem bizonyítasz. Tudom, hogy most ezt rám is lehetne húzni, de én legalább apellálok valamiféle bizonyítékra, valami információra. Hol a tiéd?

"Ez pontosan az a logika, hogy tiltsuk be a PC játékokat, mert az USAban lövöldözött egy diák aki előtte CS-zett." Túlzásokba esel. Ez egy szalmabáb. SOHA AZ ÉLETBEN NEM ÍRTAM OLYAT, HOGY A VALLÁST BE KÉNE TILTANI. KIKÉREM MAGAMNAK. Soha nem írtam olyat, hogy a vallásosokat börtönbe kéne zárni, meg kéne büntetni, el kéne törölni. Miért adtok szavakat a számba??? Nem tudsz okot adni a hitedre, és utána még kiröhögsz engem, aki legalább próbálok a limlomok között találni valamit. Szerintem ez a baj.

"az egész vita során odavagdalt többi érvnek közel sem mondható szavakkal való dobálózás" Ezeket a tényeket rengeteg ember fogadja el érvként. Ha te nem fogadod el, hanem amint említettem, csak felesleges dobálózásnak tartod, az a te dolgod, jogod van hozzá. Örülök, ha hitbeli lutriból ti most az ártalmatlant húztátok, egy szelidített kereszténységet, és kikéritek magatoknak, hogy egy lapon emlegessenek másokkal. Én nekem vannak bizonyítékaim annak a cáfolatára. Ja hogy nem mondhatom el, meg eleve baromságok, meg számok, meg statisztika, meg a világ mindig csak személyesen az, amit megismerünk??? Akkor így tényleg nem tudom előadni őket.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 21:16:53

@Vértes László: A szavad, nem személyeskedésből írom, de nem számít, ahogyan egyébként az enyém se."

Ez az egyik kedvenc paradoxonom.

Mert nem érted a koncepciót. Te csak állítottál, de nem bizonyítottál. Hoztál egy konklúziót magaddal, de azt, hogy miből vontad le arról egy büdös kukkot nem szóltál.

"Végső fokon igazolhatatlan, hogy 2+2=4, ez egy konvenció, semmi több" Ha a matematikai műveletes példánál maradunk, akkor te bőszen kijelentetted, hogy az eredmény négy. Én csak a számítást kértem számon rajtad. Ha linkeket adtál volna a honlapodra, akkor előrébb jutottunk volna, nem pedig egy újabb személyeskedéshez.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 21:54:43

@KMZ_hyperion: "akkor előrébb jutottunk volna, nem pedig egy újabb személyeskedéshez"

Hol itt a személyeskedés? Feltételeztem, hogy magad is hallottál már olyan országokról, ahol a vezetők elhatározták, hogy a vallás nem kívánatos, mivel káros, a vallásosokat háttérbe kell szorítani, a vallást hosszú távon meg kell szüntetni. Ilyen ország volt a XX. század egy részében a Szovjetunió, Kína, az NDK, Románia, Csehszlovákia, Albánia, Kuba, Vietnam, Kambodzsa, stb., Magyarország is. A vezetők azt ígérték, hogy egy teljes átrendeződés után az új társadalom nagyobb békében, jólétben, boldogságban fog élni, mint az igazságtalan imperialista-kapitalista nyugat, ahol az emberek a Coca Cola és a vallás mételyében tévelyegnek, ezért nem csinálnak forradalmat, pedig durván kizsákmányolják őket.

Felteszem, te sem vitatod, hogy ezekben a kísérleti országokban a társadalmat elnyomták, az emberek nyomorogtak, rendszeresen éheztek, sokakat bebörtönöztek vagy legyilkoltak, mert nem illettek az új "mindenoldalú ember" elképzelésébe, vagy nyíltan ellenvéleményt nyilvánítottak.

Volt tehát egy szép eszmény és egy csúnya valóság, amelybe bezárták a menekülni vágyókat. A határsávot aláaknázták, a kiutazást "disszidálásnak" titulálták, és ha valakinek nagy ritkán sikerült, a teljes ott maradt vagyona elkobzásával büntették. Elvileg boldoggá akarták tenni az embereket, de tilos volt arról beszélni, hogy maguk az emberek hogyan értékelik ezt. 1989 táján végre elmondhatták, és a vallástalan társadalom + kizsákmányolástalan gazdaság kísérlete elbukott.

Erre jössz te, és tőlem kérsz külön okfejtést, hogy pontosan miért is nem ígéretes dolog egy vallástalan társadalom kiépítése. Ha úgy gondolod, hogy ezzel nem fejtettem ki, miért nem jött be eddig a vallástalanság kísérlete, rajtad a sor. Írd le, hogy szerinted az eddig minden országban megbukott vallástalanság miért jó ötlet mégis, és hogyan lehetne békésen, jóléti demokráciában eredményesen megvalósítani. Azaz úgy, hogy a határ ne legyen aláaknázva, aki akar, kiköltözhessen, aki másként gondolkodik, szabadlábon maradjon, és ez a társadalom képes legyen fennmaradni, jólétben élni, stb.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 22:05:29

@Vértes László: Visszavonom, valóban nem személyeskedtél, elnézést kérek.

Az, amit most leírtál valóban egy okfejtés. De nem hiszem, hogy annyira önevidens lenne a dolog, mint amennyire beállítod, hogy a kijelentésedet (nem a kifejtésedet) minden alátámasztás nélkül elő lehetne adni.

Abban is igazad van, hogy most rajtam a sor, meg is fogom tenni, de szerintem nem ide kellene írnom, mert így is tele lett offolva a poszt. Nekem egyelőre nincs olyan fórumom, ahol ezt kifejthetném, volna esetleg a te blogodon olyan poszt, ahova ez a téma odavág? Esetleg lenne egy linked is? Nagyon hálás lennék.

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 22:12:34

@KMZ_hyperion:

Az hogy visszautasítasz dolgokat az nem érv, viszont tudomásul lehet venni. Azt hogy a hívő embereket hülyének tartod, visszavontad, mert durván és nem "humanistán" hangzik, de érdemben a véleményed sajnos nem változott, csak körültekintőbben fogalmazol.

Amíg azt vallod, hogy a világot fel kell világosítani ezzel a hülyeséggel kapcsolatban, mert ez a világ bajainak forrása, addig ezt nehéz másképp érteni.

Aztán ha már senki nem hisz Istenben és mégis ölik egymást az emberek, legfeljebb "intellektuálisan becsületesen" belátod, hogy "Hát Istenem tévedtem, én sem vagyok tökéletes" tévedni emberi dolog. Jogunk van hozzá.

De akkor minek vitáztunk :)

A hosszú válaszod egyetlen érdemi mondatát, ami a valódi szívfájdalmad, miszerint: "Ja hogy nem mondhatom el, meg eleve baromságok, "

Lényegében akármilyen szarkasztikusan, de rátapintottál a lényegre. Csak nem szándékoztalak megsérteni, hogy így leírjam, de te leírtad helyettem.

Sem időm, sem energiám végignézni azt a sok idegen nyelvű dolgot, amit összeolvastál és alkalomadtán beidéznél, vagy előadnál.
Neked erre elment sok hónapod esetleg éved is. Én a "vakok javára" nem tudok ennyi időt kihajítani az ablakon.

Aztán ha, csak a vita kedvéért átszitáltam a Szaharát, hogy egy érdemi mondatot válaszoljak, KIDERÜL, hogy sem te sem én nem vagyunk abban a helyzetben, hogy kompetensek legyünk ilyen előadásokat megítélni és elemezni.

Nem vagyok abban a helyzetben, hogy az adatokat ellenőrizzem és az okfejtés hibáit feltárjam.

DE NEM IS KELL!

Megteszik ezt helyettem mások, mint ahogy az érveiden is MÁSOK gondolkodtak helyetted. Te legfeljebb elfogadtad őket.

Az meg ugye feltűnne a tudományos világban, ha a Híradó bemondaná, hogy "LEMONDOTT FERENC PÁPA, mert BRIT TUDÓSOK BEBIZONYÍTOTTÁK HIVATALOSAN IS, HOGY NINCS ISTEN"

Nos egy ilyen parttalan, és értelmetlen vitába próbáltál belerángatni bennünket, hogy nyilvánvalóvá legyen, hogy mi nem néztük a te videóidat és nem olvastuk a legújabb felfedezéseidet.

De ezt megkérdezhetted volna és szívesen elmondom, hogy nem nézek ilyen oldalakat, mert ha változik a helyzet elég lesz a szenzációra akkor is felkapni a fejem.

Te engem azzal vádolsz, hogy lekezellek, pedig pont ebbe az utcába próbáltál belerángatni és az olvasmányaiddal kérkedni.
Azt az elején is tudtad, hogy bizonyíthatatlan és mi pedig sosem tagadtuk, hogy az ISTENBEN VALÓ HIT-hez mily meglepő...HIT kell.

Figyelmeztettelek, hogy ne kezdj megnyerhetetlen vitát.

Senki nem gátolt meg, hogy bármelyik kommentedben leírd, hogy mi a tudományos bizonyítéka az ISTEN NEM LÉTÉNEK.

Attól, hogy nem vettük volna komolyan, még leírhattad volna. Nem tetted és haragszol, hogy a sok teóriával nem vagyunk hajlandók vitázni. Részletkérdésekre reagálsz, az egész erőlködés, szarpasszírozás lényegét nem látod...

Egy igazi keresztény, meg egy igazi humanista ateista ettől még kedvelheti, szeretheti egymást, csak az a kérdés, hogy a nagy erőlködésben nem-e megcáfolják azt amit bizonygatnak.

Sem nem igaziak, sem nem keresztények, sem nem humanisták.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 22:46:00

@Ruzsa Söndör: Azzal, amit leírtál magadat minősíted, nem engem. Azért, mert én nem értek veled egyet, ezért az én kutatásom a vakok java, de Vértes úré a felkészültség záloga. A tudatlanságoddal nem tudok mihez kezdeni, de az biztos, hogy szűklátókörűséged nem követendő példa, amit kár is továbbadnod másoknak, főleg a gyermekeidet sajnálom. Én legalább megvizsgálom a másik oldalt is különben nem olvasgatnám sefa és más teisták blogját, könyvét. Részemről a diskurzust befejeztem.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 10:19:53

@KMZ_hyperion: Sajnálom, hogy a sértődöttséged személyeskedésig fajult. Ez további magyarázatra nem szorul. A személyedet minden körülmények között tiszteletben tartottam, ha adtál rá okot, ha nem, amit ki is fejeztem nyilvánosan és érthetően. Az hogy a világoddal, amivel a beszélgetést indítottam, nem értek egyet, az eltörpül az mellett, hogy te az enyémről kategorikusan kijelentetted, hogy MESE.

Az, hogy a mi nézeteidet meséknek, a sajátodat pedig valóságnak állítottad be és arra ez egyetlen kompromisszumra sem voltál hajlandó, hogy a "szerintem", vagy a "jelenlegi ismereteim szerint" megengedő formulát használd, azok után sem, hogy Vértes úr elméleti, filozófiai, én magam gyakorlati példák útján szembesítettünk a világod szubjektivitásával, eleve alkalmatlanná tett további vitákra. Nem is volt egy percig sem ezek után szándékom tovább menni.

Ennek ellenére csak a nézeteid fonákságát támadtam és nem a személyed értékességét, vagy nemességét.

Erről írtam Vértes Lászlónak, amikor azt állítottam, hogy némelyek személyes sérelemként élik meg, ha nem támogatják mások az elképzeléseiket.

Olyan vitát kértél számon rajtam, amit sosem ígértem neked. A beszélgetést indító mondatom az alábbi volt.

"Én tényleg a világodra kérdeztem rá és nem cseszegetlek. "

Sosem mondtam neked, hogy kíváncsi vagyok az újabb tudomány-valláshoz való megtérésedre és a legújabb dogmáidra.

Röviden rámutattam, hogy nem az Istenhit a világ bajainak forrása.

Egyszerűen érvek nélkül vagdalkoztál, gúnyolódtál, visszautasítottál, de sosem cáfoltál, nem bizonyítottál.

Ezt a stílust ha idővel elhagyod egy kiváló éleselméjű, vitázó lehet belőled, akár kiváló, embertisztelő, humanista is, mert rendkívül értékes tulajdonságaid vannak.
Sok sikert és egészséget kívánok az utadhoz.
Rendíthetetlen tisztelettel.
Söndör Bácsi :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 10:55:13

@Vértes László: >>Akkor visszavonom az őszinte világjobbító feltételezésemet veled kapcsolatban. Fedősztorisnak nem jó lenni, tedd a lapjaidat az asztalra, mint én. <<

Bevallom őszintén, nem értem, hogy mire akarsz kilukadni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 10:59:04

@KMZ_hyperion: >>is tele lett offolva a poszt.<<

Ez engem nem zavar, ha értelmes

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 11:11:09

@KMZ_hyperion: @Ruzsa Söndör: Na a végére értem. Úgy látom ott tartunk, mint az elején. Egy lépéssel sem előrrébb. Azaz mégis. Inkább hátrébb, mert a kezdeti jó viszony megszűnt.
Nem sokmindent tudok hozzátenni, és nem is akarok. Én leírtam a magamét. Hiszek Istenben, de nem tudom bizonyítani, hogy van isten. Viszont teljesen biztos vagyok abban, hogy aki nem hisz Istenben az meg azt nem tudja bizonyítani, hogy nincs. Richard Dawkins
Stephen Hawking és még jónéhány szélsőséges ateista próbálkozik vele már évek óta, de nem csináltak mást, mint felépítették az ateizmus templomát, ahová a hozzájuk hasonlók járnak HINNI az ateizmusban. Ha igazuk lenne, akkor a tudományos társadalom az ő oldalukon állna. De sokszor még az ateista tudosok sem állnak mögéjük.

Kedves KMZ! elkövetted azt a hibát, hogy a tudomány állitottad a teizmus ellenfelévé. Pedig ez nem helyes. A tudomány nem egy, vagy két tudományágból áll. A teimus ellenfele az ateizmus, és a tudománynak pedig nem feladata a vitát eldönteni. Viszont mind a teistának, mind az ateistának az a feladata, hogy a feleslegesen kimerítő harc helyett vállvetve küzdjenek a társadalomért. Ha a célunk egy, akkor szarok a nézeteidre. Csináljuk együtt, legyünk egymást tisztelő barátok!

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 11:29:49

"akkor szarok a nézeteidre. Csináljuk együtt, legyünk egymást tisztelő barátok"

Lényegében ezt tettük eddig is, csak leírva másképp jött le :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 11:52:29

@KMZ_hyperion: "Nekem egyelőre nincs olyan fórumom, ahol ezt kifejthetném, volna esetleg a te blogodon olyan poszt, ahova ez a téma odavág? Esetleg lenne egy linked is?"

Ez egy témába vágó, de viszonylag régi poszt: verteslaszlo.blogspot.com/2012/07/vilagi-demokracia.html

Ez meg a legfrissebb pamfletem a témában: verteslaszlo.blogspot.com/2014/08/irreligiana-rovid-tortenete.html

A kommentjeidet szeretettel várom, minden érv segít, a jó ellenérv is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 12:00:47

@Ruzsa Söndör: "azt állítottam, hogy némelyek személyes sérelemként élik meg, ha nem támogatják mások az elképzeléseiket"

Attól tartok, ez általános, biológiai gyökerű tulajdonságunk. A változáskezelésről szóló szakirodalom leírja, hogy a változásra a többség ösztönös dühvel, elutasítással és ellenállással reagál, és ezt mindenféle észérvnek tűnő álindokokkal leplezi. Szórakoztató, amikor a magukat nyitottnak és toleránsnak tartó bal-libek vadul lezárnak, és nem tolerálják az övéktől eltérő "másságot".

Részedről számos jó érv került elő, és ez a lényeg. A hit kontra nem hit régi vita, és a legtöbb emberben előbb-utóbb a hit javára dől el, csak ki kell várni, amíg a tapasztalati adatok lecsordogálnak a személyiség mélyéig.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 12:38:13

@sefatias: A tudomány a világ megismerésének egyik módja, és azért fogadjuk el a tételeit, mert olyan metodológiát alkalmaz, amely képes az önkorrekcióra, és így bizonyos fokig garantálja, hogy amit a világról megismerünk az a valóság. Abból, amit a tudomány tudományos tényként kezel, mint konszenzusként megállapított dolog, képesek vagyunk következtetéseket levonni arról, hogy milyen is a világ, és olyan kérdéskörökben is valós következtetések vonhatók le, hogy létezik-e Isten, mint mondd erről a világ.

A hitedre viszont nincs semmi okod. Csak hiszel. Állítod, hogy nem is lehet bizonyítékokat felhozni mellette. A hivők a tudomány egyes tényeit elfogadják, de ha szembemegy a hitükkel, akkor "hitnek" minősítik. A tudományos konszenzus egyes elemeit megfelelőnek tartják, a többit humbugnak, egyszer jó a módszer, másszor nem.

Ha nincs okod, bizonyítékod a hited igazára, csak hiszel, akkor nincs okod szétválasztani se magadat azoktól, akiket fanatistának próbálsz beállítani, nincs önkontrollációs mehanizmusod, nincs bizonyítékod, ami alapján eldönthetnéd, hogy ez vagy az a vonás csak emberi kézjegy, amaz meg isteni. Pontosan ugyanazt csinálod, mint a nagy vallások előtted. A magad módjára próbálod értelmezni azt, amit kinyilatkozásnak tartassz, magad veszel szószerintinek vagy metaforikusnak bizonyos részeket, vagy hogy Spinozánál tartsunk, emberinek bizonyos részeket. A vallások ugyanezt tették. Mi alapján válogattok ezekben? Kinek, kinek a hite szerint, mindenki csak úgy hisz, minden alap nélkül. Bármilyen könyvből, bármilyen mennyiségű vallás és szabadúszó előállítható ezzel a módszertannal, és ha őszinte vagy így nincsen jogod se ráadásul arra, hogy valamit vagy valakit szélsőségesnek nyilváníts, se a cölibátusban élő, kondomtiltó papokat, se a kvázilegális orális szexet folytató zsidó rabbikat, se a saríás muszlimokat, de még csak Jehova Tanúit sem. Nincsen több racionális okod a saját hitedre, mint nekik, mégis 100%ig biztos vagy a magad igazában, és tagadod, hogy nekik igazuk lenne, emberi túlkapásnak minősíted azt, ami szerinted rossz volt, és isteninek azt, ami jó. De szerintem a hitvallásodban még így is rengeteg olyan elemet találni, ami alapján legalább annyira túlkapsz, mint mások, ráadásul mindenfajta racionális, logikai-empirikus ok nélkül.

Richard Dawkins, Stephen Hawkingot lehet szélsőséges ateistázni, de ők tudósok is egyben. A metodológiájuk alapján nekik legalább van racionális okuk abban hinni, amiben hisznek. A világ és a logika alapján felhozott összes istenérv már rég megcáfolásra került. A brit és más tudósok, gondolkodók már régen bebizonyították, hogy nincs Isten. De egy a bökkenő. Az Istenhitnek nincs szüksége bizonyítékra, sem cáfolatra. Az, hogy néhány ember eljátszadozik ezzel, az nektek kényelmes, de egyáltalán nem befolyásol semmit. Így tökéletesen lényegtelen lenne, ha maholnap a sajtó egy ilyen szalagcímmel indulna, hogy "nincs Isten".

Az ilyen hozzáállással, mint mondtam az a bajom, hogy bármire ráveheti az embert, amit a vallási lottón húz. Ők is őszinte hívők, nem túlkapók. Nem félreértelmezték a vallási tanításukat, ők értelmezték a vallási tanításukat, és aszerint cselekedtek, az hogy ez más hitével nem vág össze, még nem jelenti azt, hogy nem hit. A létszám se döntő, az underground keresztény bloggerek létszámukban kevesek, mégis ők gondolják magukról azt, hogy a történelmi egyházak emberi túlkapásokkal teliek, és soha nem is volt keresztény Európa.

Ha a kérdés eldönthetetlen lenne, akkor pedig pláne érdekes, hogy mégis szilárdan tudjátok, hogy mi az igaz. "Nincs bizonyíték pro és kontra, lehetetlen ezt eldönteni, nem tudható semmi. De tuti van Isten. És ráadásul keresztény." Nyilván beláthatod, hogy ez elfogadhatatlan egy racionálisan gondolkodó ember számára.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 12:38:56

@Vértes László: Köszi a dicséretet, nem nagy hőstett a részemről, mivel életem vitáinak döntő többségét ebben a témakörben vívtam. Néha az az érzésem a világ összes felvetésével találkoztam már. A legvadabbak a Merkabákról szólók voltak, miszerint a Hold mögött parkol az űrhajójuk és 144 ezren vannak, ők tenyésztették ki az embert és most szemmel tartanak bennünket és rövidesen Armageddonkor beavatkoznak...

Hát arra azért csak azt tudtam mondani, hogy nem nagyon valószínű...de azt sem tudtam cáfolni tényszerűen :D

A többinél már azért pontosan mérem fel a vita határait.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 12:55:19

@KMZ_hyperion: Leírnád a bizoníitékokat arra, hogy nincs Isten?

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:19:30

@sefatias: Nagyon szívesen. Ahogyan arra egy korábbi kommentemben már utaltam, a bizonyítékok két csoportra oszlanak. Elsősorban az kerül górcső alá, amit a teisták mondanak Isten létezéséről, és az kerül megcáfolásra. Ezenkívül néhány ateista arra is ráment, hogy a teista alternatívától függetlenül hozzon bizonyítékokat Isten nem létezésére.

A teista állítások, a teljesség igénye nélkül:
A bibliai Isten valós
A bibliai Jézus valós
A csodák bizonytják Isten létezését
Isten a moralitás forrása
Az embereknek szüksége van arra, hogy higgyenek Istenben/ Isten nélkül az emberek rossz dolgokat fognak tenni.
Isten nélkül lehetetlen különbséget tenni jó és rossz között
Rengeteg ember hisz Istenben
Isten teremtette a világot/okozta a világ létrejöttét
Isten válaszol az imákra
Személyes kapcsolatom van Istennel
Az istenhivők boldogabb emberek
A világ egy csodálatos hely
X okos ember hisz Istenben, "te nem vagy szakértő" (Rúzsa Söndör alapjáraton történő feltételezése)
Az univerzum az életre van finomhangolva
Az összetettség/rend Isten létét igazolja
Létezik szeretet
Isten az univerzum/szeretet/fizikai törvényekkel egyenlő
A tudomány nem tudja X-et megmagyarázni, ezért létezik Isten
X fenoménnak vannak nem fizikai komponensei
A materializmus/evidencializmus/tudomány nem ismeri a természetfeletti fogalmát
Nem hiszem, hogy Isten nélkül lenne világ.
Nincs bizonyíték arra, hogy Isten nem létezik, ezért a hit a jó.
Az ateizmus egy hit/vallás (ez a te legújabb feltételezésed, Rúzsa Söndör is elsütötte már egyszer)
Mi győzné meg az ateistát, hogy létezik Isten?
Nem akarok pokolra jutni/pokolra fogsz jutni/mennybe akarok jutni (jutalomhoz való ragaszkodás/büntetéstől való félelem)
Én csak hiszek és kész.
A millitáns ateisták ugyanolyan rosszak, mint a vallásos millitánsok.
Az ateizmus rosszabb társadalomhoz vezet.
Az ateizmus ihlette a nácizmust/kommunizmust/szociális darwinizmust (Ruzsa Söndör után szabadon: a társadalomban a nagy hal megeszi a kishalat)
A hit értelmet ad az életnek.
A tudomány hit/vallás.
A tudomány/ateizmus hideg, szívtelen, elveszi a szépet a csodát a világból.
Az Isten mellett felhozott érvek logikailag validak.
Az ateisták Isten nem létezéséből indulnak ki, amiker ellenérveket hoznak.
Pascal fogadása
Az első mozgató érv
Lehetségesség és szükségszerűség

Még kategorikusabban:
Empirikus istenérvek
Ontológiai istenérvek
Induktív istenérvek
Kozmológiai istenérvek
Események vagy személyek alapján hozott érvek
Beszámolók alapján hozott érvek
Személyes tapasztalatok alapján hozott érvek.

Mindezek alapján logikailag Isten egy olyan állapotba lett hozva, ami kvázi egyenlő a nemlétezésével. Létezésének elfogadását semmi nem indokolja.

Ezeknek a cáfolatáról részletes munkásságok vannak. Ha kíváncsi vagy rá belinkelem őket. De ha csak felesleges, vakok javára tartott Szahara szűrésnek tartod, akkor most hagyjuk abba, és többet nem hozom fel ezt a kérdéskört.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 13:23:52

@KMZ_hyperion: Bocs de én arra kértelek, hogy bizonyítékokat írj, és ne pedig felsorolj olyan dolgokat, amelyeknek Isten létezéséhez, vagy nem létezéséhez semmi köze

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:27:33

@sefatias: Ezeket az érveket teisták hozzák fel annak egyenes ági bizonyítékaként, hogy Isten létezik. Ha elhatárolódsz tőlük, nem az ateistákat ütöd, hanem a teista társaidat.

Egyébként értem a válaszodat. Rendben, hagyjuk. Csak higgy és kész, ha ez neked így jó:)

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 13:32:17

@sefatias: Ahogyan látom túlmentél a határaidon. :)

Mivel a már lefolytatott vitákból kiderült, hogy meggondolatlanság bármilyen állítást megfogalmazni, mert a partnered annak fog nekiesni és szétszedni, szofisztikával és saját logikával, inkább jobban teszed, ha az ő állításaiban keresed meg az ellentmondásokat és ha egyetlen helyen is megbukik, már nincs joga továbblépni a következő mezőre.

Azt hogy te nem fogalmaztál meg egyetlen állítást sem, még nem hibáztál, a partner viszont a világ összes hívőjének állítását a szádba adja és eldöntheted (húzhatsz egyet) hogy te miért hiszel Istenben :)

Pedig ezek tényleg lefutott körök és lerágott kiköpött csontok.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 13:39:48

@KMZ_hyperion: ha már megszólítottál és hivatkoztál rám.
"X okos ember hisz Istenben, "te nem vagy szakértő" (Rúzsa Söndör alapjáraton történő feltételezése)"

Megint csúsztatsz.
Egyetlen X okos emberre nem hivatkoztam.
Ez a tény.
Az hogy te nem vagy szakértő.
Ez meg a másik tény.
Kérlek légy korrekt.

"Az ateizmus egy hit/vallás (ez a te legújabb feltételezésed, Rúzsa Söndör is elsütötte már egyszer)"

Ez nem az én találmányom, nemrég pointaz általad gúnyolódónak szánt mondataid között trafáltál bele a lényegbe, hogy "akkor már minden vallás? a politika is vallás".

Igen jól gúnyolódtál. Nemrégen erről a témáról jelent meg neves politológustól egy írás, miszerint az új kor egyik vallása a politika(is).
Amint látjuk Mo.n Orbánnak nem szavazói, hanem hívei vannak.
Ahogy kell. Elvakultan, fanatikusan, tűzön vízen.

Többet kéne olvasnod és kevesebbet személyeskedned :)

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:42:50

"az ő állításaiban keresed meg az ellentmondásokat és ha egyetlen helyen is megbukik, már nincs joga továbblépni a következő mezőre."

A tudomány/személyek valamit nem jól tudnak, ezért az egész bukta elve. Nagyon szép. Én nem azt mondom, hogy ha egyetlenben is megbuksz, akkor nem léphetsz tovább. Az összes fenti bukott. A bizonyítékok egy adott irányba konvergálnak. De nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni, te attól még lehetsz jó ember. Csak ne próbáld meg valóságként eladni nekem, amit magad sem tudsz bizonyítani.

"ezek tényleg lefutott körök és lerágott kiköpött csontok." Te már csak tudod, hiszen utánaolvastál, nemdebár? Maradjunk abban, hogy jó ember vagy, aki állít valamit, de bizonyítani nem tud. És hogy közösen munkálkodunk egy szebb jövőért.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:48:59

@Ruzsa Söndör:
Bocsánat, ennek az érvek két része van, én a második felére értettem, nem fogalmaztam pontosan. Az, hogy valaki okos, vagy hogy nem szakértő, még nem mondd semmit arról, amit állít. De ha valaki azzal nyit, hogy te nem tudhatod, mert nem tudsz ellenőrizni, meg nem értheted a tudományt, az argumentum ad hominem.

Most megint komolyan a gúnyolódásomból indulsz ki? A gúnyolódás azért gúnyolódás, mert valaki kifiguráz egy olyan állítást, amit (vélhetően) nem tart igaznak. Én nem hiszem, hogy a politika vallás. Az Orbán (meg egyébként Sztálin, Mao, Kim Dzsong Il) körül kialakulóban lévő személyi kultusz, személyi kultusz és valóban vallási jegyei vannak.

"mondataid között trafáltál bele a lényegbe" nyilván így érzed, mert az általad elfogadott paraméterek között vezettem le egy komikus állítást. Nyilván az is kiókumlálható ebből, hogy nem értek egyet az adott paraméterekkel.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 13:54:23

@KMZ_hyperion:
@sefatias:

Nincs döntő érv Isten létére vagy nem létére, azt alighanem Isten akarta így, mivel így lelki beállítottságon múlik, ki hisz, és ki nem, ezáltal önmaga felett mond ítéletet.

A logika alapszabálya szerint annak kell bizonyítania, aki az alapértelmezettől eltérőt állít. Azon persze jó hosszan lehet vitatkozni, hogy mi lenne az alapértelmezett.

Alapértelmezett, hogy amit nem látok, nem hallok, nem tapintok/szaglok/érzek, az nincs. Ezen az alapon annak kellene bizonyítania, aki Isten létét állítja.

Másrészt minden ember többet hisz a világról, mint amit lát/hall/tapint/szagol, minden ember többre törekszik a kézzelfogható valóságnál. A nem hívő pl. töretlenül hisz az emberi jogok szilárd és megfellebbezhetetlen létében, holott azok sem láthatók, tapinthatók, stb. Mivel kivétel nélkül mindenki hisz valami transzcendensben, ilyen alapon a transzcendens értékek léte az alapértelmezett, bizonyítson az, aki szerint semmiféle transzcendens tényező nem létezik. Ha akár egy transzcendens tényező létezik, automatikusan ésszerű feltételezni, hogy Isten mint legfelsőbb transzcendens tényező is létezik.

Persze ki-ki a maga érdekei szerinti érvelést választja ki a fenti két ellentétes eredményű gondolatmenet közül, így ezek sem perdöntő megfontolások.

Az sem perdöntő, hogyan hat a hit vagy annak hiánya az érintettekre. Sefa rossz helyzetben van, mivel szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól, de a kettő között nem tudja megfogalmazni a pontos különbséget. Azaz részben saját maga ellen érvel.

Szerintem a hit és annak közösségi változata, a vallás önmagában nincs jó vagy rossz hatással az emberre, csak Jézus tanításaként jár pozitív hatással. Ez sem Jézus neve miatt van, hanem azért, mert Jézus szimmetrikus etikát, azonos mércét és pozitív, konstruktív partnerséget tanított világi sikerrel. Ez felülmúlhatatlan, a többi vallás és világnézet egyike sem hirdet egyszerre szimmetrikus etikát, azonos mércét és pozitív, konstruktív partnerséget világi sikerrel, ennyi a kereszténység titka.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:04:19

@Vértes László: "Isten akarta így, mivel így lelki beállítottságon múlik, ki hisz, és ki nem, ezáltal önmaga felett mond ítéletet" Nagyon őszinte vagy. Tetszik.

"Alapértelmezett, hogy amit nem látok, nem hallok, nem tapintok/szaglok/érzek, az nincs. Ezen az alapon annak kellene bizonyítania, aki Isten létét állítja." Ettől picit bonyolultabbnak látom a dolgot, a nem érzékelhető lényeknek is lehet a valóságban hagyott lenyomata, vagyis közvetve lehetne érzékelni a létezésüket. Ha például abból indulunk ki, hogy Isten mindent az emberért teremtett, akkor olyan világot feltételezünk, ami minden az emberért van. Ez jelenleg, aligha teljesül. A mennyország inkább már egy olyan hely, ahol minden az emberért van. Az isteni lenyomat hiánya és az aktivitásának hiánya együttesen egy olyan csapdába szorítja Istent, ami szerint a nem létezése és az inaktivitása között nincs különbség, és így occam borotvája alapján belátható, hogy melyik irányt ésszerű elfogadni.

"Ha akár egy transzcendens tényező létezik, automatikusan ésszerű feltételezni, hogy Isten mint legfelsőbb transzcendens tényező is létezik." Bénán, de ez is a listám része.

"Sefa rossz helyzetben van, mivel szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól, de a kettő között nem tudja megfogalmazni a pontos különbséget" Megfogalmaz ő különbséget csak indokolatlanul. Nem tudja bizonyítékokkal alátámasztani, hogy mi alapján szemezgeti a tanításokat isteninek vagy emberinek. "Azaz részben saját maga ellen érvel." Egyetértünk.

"Szerintem a hit és annak közösségi változata, a vallás önmagában nincs jó vagy rossz hatással az emberre, csak Jézus tanításaként jár pozitív hatással." "Szerintem a hit és annak közösségi változata, a vallás önmagában nincs jó vagy rossz hatással az emberre, csak Jézus tanításaként jár pozitív hatással." Ezek korrekt állítások, olyanok, amelyek az adott téziseket bizonyítékokkal igyekeznek alátámasztani, tehát vizsgálhatók, cáfolhatók, bizonyíthatók, de valami, amiből ki lehet indulni. Valóban mindenképpen előbbrébbvalók, mint az az állítás, hogy "hiszek és kész".

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 14:07:52

@KMZ_hyperion: "Én nem hiszem, hogy a politika vallás."

Pedig erősen hit kérdése.
Ha abból indulsz ki, hogy az a vallás, ami Istenben hisz, akkor nem vitázom. A világ ettől már előrébb tart.

"argumentum ad hominem"

Szerinted. Szerintem meg egy nem sértő, csak tényszerűen megállapított dolog.

Olyan tény, amit hogy ne vedd támadásnak el is magyaráztam.

Az "egyik szakember" vitázik a másik "szakemberrel" és mi hitünk/eszünk (válaszd ki ami téged nem sért) választunk magunknak.

De tudnod kell, hogy a választást nem csak racionális dolgok befolyásolják. ha nekem nem hiszel (ez természetes, ezután szinte el is várom) olvass utána.

Úgyhogy szeretlek, de tényleg, de még mindig az origónál vagy.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:14:59

@Ruzsa Söndör: "Szerintem meg egy nem sértő, csak tényszerűen megállapított dolog." Valóban tényszerűen megállapított dolog, csak nem a mondandómról, hanem a személyemről.

"ne vedd támadásnak el is magyaráztam" Rendben nem veszem támadásnak, de attól még érvelési hiba.

"Az "egyik szakember" vitázik a másik "szakemberrel" és mi hitünk/eszünk (válaszd ki ami téged nem sért) választunk magunknak." "a választást nem csak racionális dolgok befolyásolják" Na ez az "Origó" színvonala, abban igazad van:)). Én amellett kardoskodom, hogy ettől kicsit előrébb kéne lépni. Nem azt mondani, hogy van két valaki, akik egyenlő erősségű érvet dobálnak egymáshoz. Hanem megvizsgálni az érveket, pro és kontra, és a logika alapján eldönteni, hogy melyik igaz, függetlenül attól, hogy melyiket szeretnénk elhinni, vagy van belső késztetésünk elhinni.

"a választást nem csak racionális dolgok befolyásolják" Tudom, és rendkívül sajnálatos ténynek tartom. Pontosabban jobbnak tartanám, ha az emberek többször lennének racionálisak. Nem akarok redukcionista lenni.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:25:40

@Ruzsa Söndör: "Pedig erősen hit kérdése.
Ha abból indulsz ki, hogy az a vallás, ami Istenben hisz, akkor nem vitázom. A világ ettől már előrébb tart." Erről az elképzelésről soha semmilyen fórumon nem olvastam. Valóban érdekes, és megpróbálok nyitottan hozzáállni. Arra jutok, hogy a politikában létezhet olyan rendszer, ami nem arra alapul, hogy "hiszel"-e a megválasztandó politikai csapatnak, ez a jelenlegi magyar valóság alapján valóban feltételezhető, de az összes politikai rendszerre nem húzható rá. A morchiák idején egyáltalán nem ígértek az embereknek semmit:)) A despoták pláne nem. Ott nem kellett hinni semmit, a király szava törvény volt, a király maga a törvény felett állt, parancsai élet és halál felett döntöttek. Trónralépésekor nem tett ígéretet általában semmire a nép felé. A nép volt érte (kis túlzással), és nem fordítva. Nem volt szükség hitre a politikában, csak arra a hitre, hogy egyszer majd végetér egy-egy nem túl megfelelően uralkodó ember élete:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 14:28:09

@Vértes László: Szerintem megint mellé puffogtattál:
>>Sefa rossz helyzetben van, mivel szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól,<<

Mikor mondtam, állítottam ezt?

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:32:00

@Ruzsa Söndör: Most beültetted a bogarat a fülembe. Szerintetek mi lenne Magyarországon, ha mindenki (hangsúlyozom hogy ez csak egy hipotézis) felismerné, hogy egyik politikai párt sem bizonyít, csak ígérget, meg állítgat, de nincs programja, és ezért nulla lenne a szavazók száma, egyfajta "passzív ellenállás" vagy "bojkott" jegyében? Tudom, hogy erre még nem volt példa, meg hogy most az országhoz képest kicsi csoport is többség a parlamentben:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 14:33:22

@KMZ_hyperion: Én örülnék neki, de van egy olyan érzésem, hogy ez olyan megoldáshoz vezetne, ami senkinek sem lenne jó.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:36:51

@sefatias: Lehet, hogy szükségállapot címén megszavaztatnák magukat saját magukkal:DDD

Persze szeritem sem lesz ilyen, előbb utóbb a nem szavazó emberekből is kikerülnek majd a politikusok, akik szeretnének változtatni a jelenlegi politikai repertoáron. Ha meg közben beüt Orbánisztia, akkor meg lesz ellenállási mozgalom, ami majd idővel megdönti.:))

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 14:59:50

@KMZ_hyperion: Legalább újra dumálunk, már ez is eredmény :)

"Pontosabban jobbnak tartanám, ha az emberek többször lennének racionálisak."

Akkor próbálj az adott témától egy pillanatra elszakadni és vizsgáljuk a körülöttünk lévő világot. A tények és tapasztalataink és ne az érzelmeink alapján.

Van egy mondás, "akit a kígyó megmart, az már a gyíktól is fél".

Mire értem?
Egy másik cinikus részednél, azt karikaturizáltad, hogy "mindenki hazudik, a média, a tudomány, az oktatás stb.." lehet hogy nem szó szerint idéztem.
Megint csak túlzással, sarkítva, de igazat mondtál. Sokkal inkább, mint ahogy a mondatot szántad.

Számtalan tapasztalat van, hogy sem az iskolában tanult dolgok, nem úgy történtek a valóságban (vagy a mostaniak hazudnak) de alaposan le kell cserélni a tankönyveket évente. A JJ. blogon azon pörögtök, hogy a WT lecseréli az irodalmait, mert HAZUDIK...egyetértek.

Mi a helyzet a tudománnyal, az oktatással, a sajtóval, a vallásokkal stb...

Mindenki ugyanazt állítja, mint évekkel ezelőtt?
Vagy az ÚJ IGAZSÁGOK felvillanásait egyetlen csapatnál fikázzuk, máshol az élet szerves részének tartjuk?

Szerintem ÉN VAGYOK A RACIONÁLIS, hogy fenntartásokkal fogadok dolgokat és nem hiszek el olyasmit, amit nincs módomban ellenőrizni.

Van ahol ez kivitelezhetetlen. Ha rosszul döntök nagyon ráfaragok. Az ateizmus/hit nem az a kategória. Ha ateista leszek azzal nem gazdagszom, nem lesz szebb az életem és nem lesznek tartalmasabb emberi kapcsolataim. Ha csak a szigorúan vett valóság okozna örömet neked, akkor nem nézhetnél sem Star Warsot sem Matrixot. A művészetet sem szólod le az irracionalitása miatt.

Egyébként hit kérdése a parizer megevése is, mert olyan videók forognak amihez (ahogy érvelsz hogy nem számít a szakemberség az állítás a fontos) nem kell szakembernek lenned szádba rágják, hogy "kutyaszarból" van összefőzve, ha jót akarsz ne edd meg.

Más "szakemberek" meg állítják, hogy átment minden ellenőrzésen és finom, ízletes és vitaminos.

Te ebbe a hazug világba születtél már bele, én pedig sajnos átálltam rá. Megtanultam benne élni és eligazodni.
Köszi, hogy kérded eddig jól sikerült. Nem, mondom, hogy nem volt kudarcom, csak úgy mint neked. Pont olyasféle. Egyformán a szülőktől kaptuk és magunktól valszeg nem itt kötünk ki.

De ez van ebből főzünk.

Nem akarlak sok példával bombázni, de amit mondok azt nem csak a bosszantásodra találom ki. Lelkes vagy . OK. Humanistának vallod magad. OK. Szerinted az ember szebbé teszi a világát OK. Teszek én neked keresztbe, hogy ne legyen igazad? NEM.

Csak ne sértődj meg, ha az általad felvázolt világot nem látom valósnak. Sem a megoldásait, sem az odáig vezető utakat. Sem a gyógyszert, amit javasolsz a problémára...
Ezek után az Istenhit bizonyítékok lényegtelenekké válnak...talán asszem épp szarpasszírozást írtam...

Mert a világ sorsának semmit sem számít, hogy Te vagy Én mit hiszünk. Írhatsz új Kommunista kiáltványt. Nyom nélkül marad a világban. Néhány öreg alkesz haverod esetleg szívességből elolvassa a blogodon... ha ráér...

Megkeseredett vagyok?

Az állításaiddal szemben RACIONALISTA két lábbal a földön álló és a valóságból kiinduló...
és ha van kedved akkor az Istenhiten kívül egyszer összevethetjük, hogy ki mit gondol a világról, a bajairól, a megoldásairól, családról, életről, erkölcsről és aztán összevethetjük a valósággal, meg aztán a tényekkel is.

Nem félek, hogy álomvilágban élő idealista benyomását kelteném a válaszaimmal, sokkal inkább a JÓZAN ÉSZRE támaszkodó embert találnál...

Remélem te is ilyen vagy a valós élet, valós dolgaiban is...nem egy romantikus, idealista,vágyaiban élő ifjú...
én megelőlegezem neked.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 15:28:57

Mi a helyzet a tudománnyal, az oktatással, a sajtóval, a vallásokkal stb...

Mindenki ugyanazt állítja, mint évekkel ezelőtt?
Vagy az ÚJ IGAZSÁGOK felvillanásait egyetlen csapatnál fikázzuk, máshol az élet szerves részének tartjuk?

Szerintem ÉN VAGYOK A RACIONÁLIS, hogy fenntartásokkal fogadok dolgokat és nem hiszek el olyasmit, amit nincs módomban ellenőrizni.

Nézd most előről kezdhetnénk ezt a vitát előrről. Egyértelmű, hogy nem értünk egyet a paraméterekben, te egy hazug világot vizionalizálsz, és ebben tartod racionálisnak magad, mert nem fogadsz mindent el, amit nem tudsz visszaellenőrizni. Szerintem (ha már muszáj akkor beleírom, hogy privát vélemény), azzal, hogy hazug világról beszélsz, de indokok nélkül hiszel Istenben, és aztán meg arról, hogy racionálisan állsz a földön két lábbal, mert fenntartással kezelsz dolgokat, még a te paramétereiden belül is oximoron. Ugyanaz a kategória, nincs okod különbséget tenni. Nem bántásból írom, én így látom. Arról nem is beszélve, hogy szerintem a világ közel sem annyira hazug, közel sem annyira válságos, mint amennyire mi a kis gubónkból elképzeljük.

"A JJ. blogon azon pörögtök, hogy a WT lecseréli az irodalmait, mert HAZUDIK...egyetértek." A JJ blogján azért pörgünk ezen (vagy szubjektumként, legalábbis én), mert a WT azt állítja, hogy a, van abszolút igazság és b, ők mindig teljes mértékben tudatában van ennek, ergó vagy ők hazudnak vagy a Biblia. Az én alternatívám nem kínálja az azonnali mindentudást, csak annyit mondok, hogy abból, amit most ismerünk a valóságról, és akkor most belemegyek Vértes Úr neopozitivista játékába, az alapján vannak konfirmálható tények, amelyek ellentmondanak, akkor most nem Isten létezésével, mert ezt nem szeretjük, hanem mondjuk a Biblia bármely értelmezésével, ami eddig létezett. A kettő kizárja egymást. Ennyi. (és akkor most nem Isten létezését firtattam.)

"Ha ateista leszek azzal nem gazdagszom, nem lesz szebb az életem és nem lesznek tartalmasabb emberi kapcsolataim." Ez egy olyan sztereotípia, ami szerepel a listámon, és többszörösen is cáfolva lett. Egyszer nyugodtan próbáld ki.

"Egyébként hit kérdése a parizer megevése is, mert olyan videók forognak amihez (ahogy érvelsz hogy nem számít a szakemberség az állítás a fontos) nem kell szakembernek lenned szádba rágják, hogy "kutyaszarból" van összefőzve, ha jót akarsz ne edd meg." Még egyszer, ha vannak érvek pro és kontra azokat meg kell vizsgálni és dönteni. Bármilyen érv azonnali elfogadása és az abból való következmények levonása nem kívánatos, ebben teljesen egyetértünk, én ezt nem is vitattam soha.

"Csak ne sértődj meg, ha az általad felvázolt világot nem látom valósnak. Sem a megoldásait, sem az odáig vezető utakat. Sem a gyógyszert, amit javasolsz a problémára...
Ezek után az Istenhit bizonyítékok lényegtelenekké válnak...talán asszem épp szarpasszírozást írtam..." Semmi baj, ezzel mint mondtam nem engem, nem a nézeteimet, nem a megoldásaimat, nem az utaimat, nem a gyógyszeremet minősíted. Ha akarod, akkor beszélgethetünk arról, hogyan lehet jóvá tenni a világot. Egyébként az is egy szalmabáb, hogy szerintem a vallás a világ bajainak forrása. Nem démonizálom. De a vallás és a hit bizonyos tulajdonságait a problémák egyik faktorának tartom. Az indokaimat fentebb már részben ismertettem. Cáfolat részedről erre nem érkezett csak tagadás. Innen léphetünk tovább.

"Mert a világ sorsának semmit sem számít, hogy Te vagy Én mit hiszünk. Írhatsz új Kommunista kiáltványt. Nyom nélkül marad a világban. Néhány öreg alkesz haverod esetleg szívességből elolvassa a blogodon... ha ráér..." Mintha azt hinném, hogy majd én fogom megváltani a világot:)) Majd egyedül:DDDD Hagyjuk ez szalmabáb újra.

"Megkeseredett vagyok?" Mint egy korábbi kommentben mondottam volt, soha nem skatulyáztalak volna be ezzel, és nem is tettem. Ellenben én úgy érzem (megint csak privát vélemény) eléggé be lettem skatulyázva azzal, hogy kicseszett velem a vallásom, és ezért most orrolásból választottam magamnak egy Isten nélküli vallást. Ezek az állítások nem tettek hozzá semmit az eszmecseréhez, tudom, hogy sok ember számára rohadtul fontos megérteni, hogy mit miért tesz a másik, mert így valamiféle mintát érezhetnek a szubjektív kis világában, ami mentén cselekszik. De szerintem (újfent privát vélemény) ez egy tökéletesen fölösleges emberi reakció az esetek 99,99 %-ában.

"nem egy romantikus, idealista,vágyaiban élő ifjú." Én nem mondtam, hogy minden ember ilyen, vagy hogy az emberiség általában ilyen vagy olyan. Én szerintem (akkor most megint szubjektívan) a világ megismerésére adott magyarázatok alapján az ember jobbá tehető, ha racionálisan elfogad bizonyos dolgokat. Nem várom el senkitől, hogy csak úgy benyelje. Dolgozza fel az információt, és az indokokat.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 15:42:33

@Ruzsa Söndör: Nézd, akkor megpróbálom egy kicsit leegyszerűsíteni a dolgot, hogy találjunk közös alapot. Én azt mondom, hogy ne azért tegyünk dolgokat, mert Isten azt mondja, hanem azért, mert az jó nekünk. Ezt nevezik néhányan következményetikának. Egyetértesz azzal, hogy jobb meggyőződni egy állítás "jóságáról" akkor is, ha azt egy olyan tekintély parancsolja mint Isten?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 15:51:45

@sefatias: "szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól,<<
Mikor mondtam, állítottam ezt?"

Ezek szerint tartósan félreértelek? Ha igen, hátha segítesz tisztábban látni.

- Szerinted a vallás rossz. (igen/nem)
- Szerinted a hit jó. (igen/nem)
- Pontosan le tudod írni, mi a vallás és a hit között a különbség. (igen/nem)

Előre is köszi.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 16:05:43

OK. Ha elég kitartóan válaszolsz akkor feladom :)

Az okára kérlek ne kérdezz rá, de ezt az egy mondatot meg kell válaszolnom:"de indokok nélkül hiszel Istenben, és aztán meg arról, hogy racionálisan állsz a földön két lábbal, mert fenntartással kezelsz dolgokat, még a te paramétereiden belül is oximoron."

Eleinte a személyemet érintő dolgokra érzékenyebb voltam, de megtaláltam az elgurult tablettámat rá.

Önellentmondásban, csak hülye vagy a dolgokkal egyáltalán nem törődő ember tud lelki békében élni.
Vagy egyiket, vagy mindkettőt állítod.

Illene cáfolnom, de más érveimet sem tekintettél érvnek, csak fakultatíve.

Mikor mondtam én azt neked, hogy nincs okom, az Istenben hinni, hogy a létezésében csak önkényes pénzfeldobásos alapon hiszek?

Szerinted az ok és a racionális bizonyítékokon alapuló érvek azok szinonim fogalmak? Kizárólag csak racionális blabala teszünk mindent az életben és semmi más okunk nincs semmi másra...ne is válaszolj...

A raconalitásomról: Nem létezik maradéktalanul racionális és ugyanígy emocionális ember. A válaszom a saját mondatodra szólt: "Pontosabban jobbnak tartanám, ha az emberek többször lennének racionálisak."

Ha minden kiforgatós mondatodat újra és újra visszadobnám és szembesítenélek, akkor is azt mondanád, hogy hol az érvek?

Nagyon szimpatikus, hogy feltételes módot használsz végre és nem írod ki az eredményjelzőre a meccs végét a kezdő sípszó előtt. Ez sokkal több, mint egyszerű szemantikai probléma. Az identitásod és szavaid hitelességét érinti. Még ha nem is tűnik fel elsőre, hogy milyen sok téren.

A többit nem kommentálom, mert meguntam ezt a dumálást...
már egyáltalán nem érdekel sem a téma, sem a válaszok...egyszer látod ez az idő is eljött, csak elég kitartónak kellett lenned. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 16:08:34

@KMZ_hyperion: "Ha például abból indulunk ki, hogy Isten mindent az emberért teremtett, akkor olyan világot feltételezünk, ami minden az emberért van. Ez jelenleg, aligha teljesül."

Szerintem teljesül, logikailag és definíció szerint is így kell lennie.

Isten mindent az emberért teremtett, a világon minden az emberért van. Isten megadta azokat a szabályokat, amelyeket betartva ez pontosan így alakul.

Az ember azonban választhat, hogy betartja-e a szabályokat, és minden szabályszegéssel elbillenti a világot ettől az optimumtól. Minél több a szabályszegés, annál inkább tűnhet úgy, mintha a világ tele lenne szenvedéssel, és nem az ember java szerint alakulna. Ez a látszat, a valóságban az isteni szabályok betartásának mértéke határozza meg a világ állapotát. Isten szabályainak megszegői olyanok, mint akik bal kézzel féltéglákat dobálnak a levegőbe, jobb kézzel pedig fogják a vérző fejüket, és hangosan szidják azt a gazembert, aki miatt féltéglák potyognak felülről. Még csak nem is gyanítják a bal kezük és a vérző fejük közötti ok-okozati összefüggést. Erre nem csak a zsidók és a keresztények, hanem már a hinduk és a kínaiak is rájöttek, amikor megalkották a karmaelméletet, illetve a tettek kozmikus hatásáról szóló konfuciánus modellt. Csak a modern vallástalan ember nem hasznosítja ezt az ősi bölcsességet, a történelem során mindenki ok-okozati összefüggést keresett a tettei és a vele történő dolgok között.

Isten a lehetséges világok legjobbikát alkotta az ember számára, az ember engedelmességén múlik, milyen mértékben hagyja kibontakozni a maga számára ezt a lehetséges legjobbat - mondta a matematikus Gottfried Wilhelm Leibniz, a transzcendentális számok elméletének kidolgozója.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 16:34:33

@Ruzsa Söndör: Nekem tök mindegy, hogy magadba fordulsz, megunod-e, nem érted-e. Tök mindegy, hogy én megírom-e azt a blogot vagy sem. Tök mindegy, hogy én adom-e fel vagy sem. Túl sokat foglalkozol személyekkel, és keveset a mondandóval. Ha most feladod, sem tekintem eldöntetlennek, pláne nem eldönthetetlennek a kérdést, mert nem rólunk szól. az, hogy mi most erről beszélgettünk, pontosan annyi jelentősséggel bír, mint amennyit tulajdonítasz neki: 0. B@zd meg, akkor nem próbálok semmiféle közös alapot keresni, ennyi. Fordulj magadba, a te életed.

"Szerinted az ok és a racionális bizonyítékokon alapuló érvek azok szinonim fogalmak. Kizárólag csak racionális blabala teszünk mindent az életben és semmi más okunk nincs semmi másra" Szalmabábokat ütögetsz. Nem érted a mondanivalómat. Az érzelmek gyakran összhangban vannak a rációval. Erre alapul az erkölcs. De az érzelmek gyakran ellent is mondhatnak az észnek. Hallgass ilyenkor az eszedre. Ne arra, amit nagyon szeretnél, hogy jó lenne. Az arányt szeretném változtatni, mert szerintem így balfékeskedéshez vezet. Erre tőled folyamatosan azt kapom, hogy "kizárólag" racionális. És akkor én vagyok a hülye?

"Mikor mondtam én azt neked, hogy nincs okom, az Istenben hinni, hogy a létezésében csak önkényes pénzfeldobásos alapon hiszek?" Még a te paramétereid szerint is eldönthetetlen a kérdés. Mégis kicseszett bizton állítgatod bele a világba, hogy hinni kell, Isten nélkül szart se ér az élet, az erkölcs alaptalan, hogy csak szemezgessek néhány korábbi állításodból. Most meg azt mondod, hogy van okod? Ha erre azt mondod, hogy az okod nem a valóságon alapuló érvrendszer, hanem a hit, falnak megyek a körkörös érvelésedtől.

"Nagyon szimpatikus, hogy feltételes módot használsz végre és nem írod ki az eredményjelzőre a meccs végét a kezdő sípszó előtt. Ez sokkal több, mint egyszerű szemantikai probléma. Az identitásod és szavaid hitelességét érinti. Még ha nem is tűnik fel elsőre, hogy milyen sok téren." Ha ettől a kicseszett udvariaskodástól olyan rohadt nagyot fordul a világod, akkor legyen neked a hited szerint.

Akkor most menj, és csinálj, amit akarsz vele.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 16:41:50

@Vértes László: "Szerintem teljesül, logikailag és definíció szerint is így kell lennie.

Isten mindent az emberért teremtett, a világon minden az emberért van. Isten megadta azokat a szabályokat, amelyeket betartva ez pontosan így alakul." Definíció szerint teljesülnie kellene, de nem teljesül. Az, hogy az embernek adva van egy morális kód (ami vagy teljesíti ezt az ígéretet vagy nem), önmagában szükséges, de nem elégséges feltétele az ember jóllétéhez, ami az emberért teremtett világból következik. Milliónyi ember hal meg természeti katasztrófákban, betegségekben, amelyeken nem változtat a morális kódja, ha így lenne, nem lenne soha szomorú, törődött, elnyűtt keresztény (vagy olyan, aki az adott morális kódot követi). De van. Sokan olyasmitől szenvednek, ami önhibájukon kívül a világ természeti törvényei miatt éri őket, és nem azért mert megsérti a természeti törvényeket, hanem azért mert a természeti törvények olyanok, mint amilyenek. A mennyországban sem a világ, sem az emberi viselkedés törvényei nem adnak opciót a jóllét ellentétére. A jelenlegi világ ad, tehát nem az emberért teremtetett. Ha így vesszük akkor sokkal inkább kedvez a fekete lyukaknak és a légüres térnek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 17:05:38

@KMZ_hyperion: Ez inkább érzelmi, mint értelmi álláspontnak tűnik.

Nézzünk szembe az ember elkerülhetetlen korlátaival: nem élünk örökké, nem tudunk repülni, nincs kopoltyúnk, folyamatosan vannak szabálytalan vágyaink, ritkán elég nekünk, ami van, mindig magunkból kiindulva feltételezünk másokról dolgokat, és a testi-lelki nyugalmi helyzetünk azonos a halállal. A világ optimuma ehhez képest értendő, tehát nem elméleti, hanem az emberi realitáshoz mért szint.

A világ összes szenvedését három emberi jellemhiba okozza: 1. önzés; 2. mértéktelenség; 3. szándékos ártani akarás. Ebből a háromból a világ összes problémája levezethető, és mindhárom genetikusan bennünk van. Minden szervezet bizonyos fokig önző, különben kipusztulna. Minden szervezet bizonyos értelemben mértéktelen, mert evolúciósan ilyen a biológiája, megszokja a jót, és folyton többet akar belőle, hogy boldogságot érezzen. A szándékos ártani akarás korábbi sérelemből vagy belső személyiségtorzulásból táplálkozik, és elkerülhetetlenül kialakul néha.

Az isteni optimum a három fő jellemhibánk mellett elérhető maximum, amelyet persze szabályszegés miatt sosem érünk el.

Ezt nem kell ex catedra elfogadni, nem is célszerű. Munkahipotézis, érdemes tesztelni, és tapasztalati adatok alapján értékelni. Nézd egy-két évig a világot ezzel a munkahipotézissel, gyűjts sok-sok adatot, és meg fogod látni, amit meg fogsz látni.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:13:46

@Vértes László: Arról nem is beszélve, hogy a keresztény morális kódex több eleme finoman szólva is kifogásolható, és inkább hátráltatja az emberi jóllétet, semmint elősegíti. Azt nem tagadom, hogy vannak benne olyan elemek, amelyek igazak, és fontosak. Amit ilyenkor általában ki szoktam emelni az az aranyszabály.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 17:20:23

@KMZ_hyperion: Köszi :) Sajnos későn olvastam és nem tudtam megfogadnia megb@szódós és befordulós javaslatot, de racionális megfontolás tárgyává fogom tenni, jó -e az nekem.
Helyette a kisfiamat görkocsolyáztattam az utcán, mert a perferenciáim szerint sokkal többet javítottam vele a racionális világon, min ha a nagyszerű soraidat megvártam volna. Íme egy újabb bizonyíték, hogy az ember nem mindent puszta ráció alapján választ és jobban dönt, mintha az okoskodókra hallgat, hogy a szerelemről már ne is beszéljek :)

De ne aggódj, biztos lesz még akinek előadhatod a repertoárodat :D

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:22:43

@Vértes László: "az ember elkerülhetetlen korlátaival: nem élünk örökké, nem tudunk repülni, nincs kopoltyúnk, folyamatosan vannak szabálytalan vágyaink" Nem implikáltam örök életet. Nem implikáltam a "folyton többet" életérzést sem. Semmi bajom az ember genetikai kódjából adódó halandósággal. A más okból történő halandósággal van. Ha elfogadnám, amit mondassz, akkor azt írnám alá, hogy az indokolatlan szándékos emberölés, amennyiben nem okoz társadalmi károkat, elfogadható, mert nincs különbség aközött, hogy egy hurrikán végez egy emberrel vagy egy ember.

"A világ összes szenvedését három emberi jellemhiba okozza: 1. önzés; 2. mértéktelenség; 3. szándékos ártani akarás." Tehát akit elvisz a hurrikán és meghal, de ezt ő vagy egy külső megfigyelő igazságtalannak, morálisan nem megalapozhatónak tartja, az önző és mértéktelen?

"ex catedra elfogadni, nem is célszerű" Nagyon is egyetértünk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 17:32:01

@KMZ_hyperion:
A szándékos emberölésről írtakat nem értem, kifejtenéd, mi a kérdés, és akkor majd válaszolok.

Ismered valamelyest a karmaelméletet vagy a konficiánus tettfüggő univerzum modellt?

Ezekben is szerepel, hogy a hurrikán simán elvihet bizonyos apró, számodra szinte észrevehetetlen tetteid miatt. Ez a lepkeszárny effektus, és egybevág a következményetika elméletével is. Elindítasz egy lavinát, amely később, követhetetlenül bonyolult mechanizmuson keresztül maga alá temet.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:33:06

@Ruzsa Söndör: Hidd azt, hogy ezzel jót tettél. Hidd azt, hogy a szerelmed pusztán érzelmi alapú és semmi köze a testedhez. Hidd azt, hogy amit most előadtál a szánalmasan kisszerű anekdotikus elemekből felépített életedből az kimeríti a bizonyíték fogalmát. Hidd azt, amit akarsz.

Hidd azt, hogy az én repertoárom léte, az előadása, vagy annak meghallgatása számít nekem vagy egyáltalán. Hidd azt, hogy én egy szánalmas ifjonti hévvel bíró, seggfájós kis görcs vagyok. Hidd azt, hogy majd később megjön az eszem. Hidd azt, hogy én ezt nem tudom, hidd azt, hogy én tudom.

Látod, én is rohadt sokat tudok költeni emberekről. Talán átnyergelek a költészetre. Óda a hülye emberről, aki azt hitte, a kisfia görkorcsolyázása egy fikarcnyit is előbbreviszi a világot, és nem csak a saját életét. Szonett az emberről, aki azt hitte, hogy a szerelem fán terem.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:52:27

@Vértes László: "Ezekben is szerepel, hogy a hurrikán simán elvihet bizonyos apró, számodra szinte észrevehetetlen tetteid miatt." Értem, a hurikánok elvisznek olyan emberegyedeket is, akiknek a tetteit nem tekintjük tudatosan felfogottnak, ezek szerint a szándékolatlan vétkezés is beleszámít? Az emberi tudatosság a test különböző funkcióinak fejlődésével alakul ki, és bizonyos testi elemek megsértésével korlátozhatók is. Mi történik egy olyan egyeddel, aki -ilyen vagy olyan okból - nem áll a tudatosság olyan fokán, hogy 1, felfogja a kódexet 2, felfogja, hogy vétkezett? Mivel igazolható, hogy azok az élőlények, amelyekre nem vonatkozik az emberi morális kódex, ugyanúgy elpusztulnak az ember, tudatosan vagy tudattalanul, elkövetett vétkei miatt?

KMZ_hyperion 2014.08.10. 18:05:13

@Vértes László: "konficiánus tettfüggő univerzum modellt" A jelenlegi világszemlélet (fizikai törvények és a racionális blabla) szerint konfirmálható tény, hogy vagy maga a Föld, mint bolygó, vagy az azon lévő élet előbb-utóbb el fog pusztulni. A konficiánus tettfüggőség alapján ebből az a predesztináció következik, hogy a jövőbeli embereknek, akik még meg sem születtek, bizton lesznek akárcsak apró, alig észrevehető tettei, mindenkinek kivétel nélkül, ami az egész világ pusztulását fogja eredményezni, tekintet nélkül arra, hogy a bűn az emberé, és nem a bolygóé, a növényeké, az állatoké vagy az egyebeké.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 18:20:20

@KMZ_hyperion: "ezek szerint a szándékolatlan vétkezés is beleszámít?"

Bingo. Pont ezt mondja a következményetika is. Szép dolog a jó szándék, de a lényeg a jó eredmény. Ha a rossz eredmény rajtad múlik, akkor hiába akartál jót, megütöd érte a bokád.

Aki nem fogja fel a szabályt vagy a saját szabályszegését, az Jézus színre lépéséig mázlista volt, azóta már nem. Mindenki megkapta a meghívást, aki nem fogadta el, és még szándéktalanul vagy tudatlanul rosszat is tesz a világnak, valamilyen formában megszenved érte.

Jézus erre nézve nem ad sem pró, sem kontra elméletet, elveti a bűn és a közvetlen büntetés közötti primitív elmélkedést, de nem veti el a bűn és a bonyolult úton-módon elnyert földi büntetés forgatókönyvét. Közli a két főszabályt, amelyeket csak hívő humanista tud nagyjából teljesíteni, ha őszintén igyekszik. Ezzel megadta az optimális keretet az életünkhöz, aki szándékosan eltér az optimumtól, az saját felelősségére bóklászik az aknamezőn.

Hogy mi a helyzet az ember miatt elpusztuló élőlényekkel? Jó kérdés. Zsidó szemmel minden a választott népért van, már a gójok is alacsonyabb kategória. A kereszténység egyenlővé teszi az embereket, de az állatokat azért nem. Személyes véleményem szerint az állatokkal is jól kell bánni, bár ez nem direkt parancs. Azért kell mégis, mert az ember összefüggő egész. Aki belerúg a kutyájába, vagy kínoz egy macskát, az az embertársait sem fogja úgy szeretni, mint önmagát, ami eleve igen nehéz akkor is, ha jól bánik mindenkivel. Következésképp az állatokkal azért kell jól bánni, mert amit a nekünk kiszolgáltatottakkal teszünk, azt az embertársainkkal is hajlamosak leszünk megtenni. Megjegyzem, e tekintetben van mit tanulnunk a hinduistáktól és a buddhistáktól, állat-ember etikában szerintem ők a világetalon, csak ember-ember etikában maradtak le pár mérfölddel.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 18:36:15

@KMZ_hyperion: "a jövőbeli embereknek, akik még meg sem születtek, bizton lesznek akárcsak apró, alig észrevehető tettei, mindenkinek kivétel nélkül, ami az egész világ pusztulását fogja eredményezni"

Ez káposztáskő típusú pesszimizmus. Ki gondolta volna kétszáz éve, hogy valaha nem lovon fogunk járni, hogy évente kétszer-háromszor elrepülhetünk oda, ahová tetszik, egy átlagos fizetésből? Senki.

A naprendszer esetében minimum évmilliókról beszélünk, ehhez képest háromévente berezelünk egy csendes-óceáni bennszülött törzs világvége-jóslatától és más önjelöltek szenzációs próféciáitól.

Mivel a hit mára már elfogadta, hogy az érzékelhető világ megismerésére a tudomány a legjobb módszer, ahogy a világ erkölcsösebbé válik, kiérdemelheti a nagy áttörést dimenziók és világok között. Szerintem ehhez nem csak kutatásra van szükség, hanem arra az önként vállalt kötelezettségre, hogy nem élünk vissza minden tudással, hanem egyre inkább az isteni optimum szerint viselkedünk.

Ez még mindig következményelmélet: ha előre tudható Isten számára, hogy nem fogunk ellenállni a tömegpusztító fegyverek vonzásának, és amit egyszer kifejlesztettünk, azt valami hülye feltétlenül be fogja vetni, akkor Isten vajon besegít-e a kutatóknak, vagy éppen hályogot tesz a szemükre? Ha Isten mindentudó, és szereti az emberiséget, akkor nem a pusztulását, hanem a fennmaradását segíti elő. Ezért feltételezem, hogy a dimenziók közötti utazgatás elsősorban nem a kitartó kutatásokon múlik (azok úgyis folynak), hanem azon, hogy hajlandók vagyunk-e hozzáilleszteni az életünket Isten szándékához, beállunk-e a szőlejébe dolgozni, vagy makacsul kitartunk a primkó álhumanista téveszméink mellett, és átlag 120-as IQ-val, a saját fejünk szerint rongáljuk-e tovább a világot.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 18:53:59

@KMZ_hyperion: Mennyivel más a humanizmus elmélete, mint a gyakorlata...tisztára, mint egy muszlim hívő hite :D

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:08:56

@Ruzsa Söndör: Te abban a hitben élsz, hogy a humanizmus az, hogy majd szép kedvesen becsomagolok mindent neked? Mert akkor rohadtul el vagy tévedve. Itt egyedül téged kötnek olyan erkölcsi megfontolások, ami alapján az első személyeskedő kommentednél el kellett volna, hogy süllyedj a francba szégyenedben, nem engem. Nem vagy tisztában azzal, amit írok. "A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

Kínosan, görcsösen próbálsz engem hívőnek beállítani, mert azt hiszed, ezzel megnyered magadnak az ügyet. Még ha fanatista hívő lennék is, sem következne belőle az, hogy neked van igazad. A nagy ökumenikus összeborulásaidra való buzdítás után pedig eléggé kérdőjeles, hogy diszkriminálsz egy másik hitet pajtikám. Menj és inkább görkorcsolyáztasd tovább a pereputtyod, azzal tényleg jobban jársz.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:22:02

@Vértes László: "Ki gondolta volna kétszáz éve, hogy valaha nem lovon fogunk járni, hogy évente kétszer-háromszor elrepülhetünk oda, ahová tetszik, egy átlagos fizetésből? Senki." Az érved non sequitur. Abból, hogy kétszáz éve még senkinek nem volt meg a természettudományos ismerete ezeknek a predesztinációknak a felállításához, még nem jelenti azt, hogy a ma emberének ne lenne ilyen eszköz a kezében az általam megadott predesztináció felállításához. Ahhoz, hogy a Föld ne pusztuljon el, a jelenlegi természettudományos törvények olyan szintű felfüggesztése szükségeltetne, amire egyetlen épelméjű filozófus sem tenné le a voksát.

"A naprendszer esetében minimum évmilliókról beszélünk, ehhez képest háromévente berezelünk egy csendes-óceáni bennszülött törzs világvége-jóslatától és más önjelöltek szenzációs próféciáitól." Amin nem kéne, mert ők csak minimum belső meggyőződést és néhány ősi papírt mutogatnak. A tudományos világnézet meg hozza az empirikus-logikai bizonyítékokat.

"Mivel a hit mára már elfogadta, hogy az érzékelhető világ megismerésére a tudomány a legjobb módszer, ahogy a világ erkölcsösebbé válik, kiérdemelheti a nagy áttörést dimenziók és világok között" Carnap, tudományfilozófiai alaptételét rúgod fel. Ami nem megismerhető a tudomány által, az nem létezik, a tudomány hivatott megvizsgálni mindent, ami valóság. Nincs dimenzió közte. Ha megcáfolnád Carnap elgondolásait, hajrá.

"nem élünk vissza minden tudással, hanem egyre inkább az isteni optimum szerint viselkedünk" Az erkölcs jobb tanulmányozását és a mechanikájára való oktatást is támogatom. Persze ez független a szememben attól, hogy szerited ennek a forrása Isten, az én szememben meg az ember valósága.

"ha előre tudható Isten számára, hogy nem fogunk ellenállni a tömegpusztító fegyverek vonzásának, és amit egyszer kifejlesztettünk, azt valami hülye feltétlenül be fogja vetni, akkor Isten vajon besegít-e a kutatóknak, vagy éppen hályogot tesz a szemükre" Be szép is volna, ha az isteni intervenciókra lenne ilyen példa. Lehetne is beszélni róla ezerrel.

"a primkó álhumanista téveszméink mellett, és átlag 120-as IQ-val, a saját fejünk szerint rongáljuk-e tovább a világot" A primkó vallásos téveszmék után talán még felüdülés is a primkó álhumanista:DDD Ha a ti hülyeségeteket lehetett, akkor most hadd próbáljuk ki a mi hülyeségünket, nektek már volt 2000 évetek:DDD

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 19:26:11

@KMZ_hyperion: "Itt egyedül téged kötnek olyan erkölcsi megfontolások, ami alapján az első személyeskedő kommentednél el kellett volna, hogy süllyedj a francba szégyenedben, nem engem."

A saját elveid szerint viszont az emberek egyenlőek, akkor miért vonatkoztatsz rám más erkölcsi mércét?

Ez nem önellentmondásba keveredés?

A személyes világodról való diskurzusba senki sem kényszerített bele, ahogyan a sértegetésekre a válaszaidban sem volt szükség a jobb megértéshez.

Nem értelek.
Racionalitásról, objektivitásról, vitakultúráról beszélsz és fuldoklasz közben az indulataidtól.

Mégsem volt a műsorod fogadtatása közömbös. Valamiért mégis állatira fontos volt a véleményem és az elutasításom, pedig a jelek szerint nagyon odavágott érzelmileg.

Pedig egy senki vagyok, egyáltalán nem számít sem a véleményem, sem az, hogy mit gondolok. Nem vesztettél semmit, hogy nem tudtad előadni, ne éld meg kudarcnak, inkább gondold azt, hogy nem jó embert választottál magadnak.

Mindenki belehúz néha, de az élet nem igazságtalan. Lesz ez jobb is.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:30:26

@Vértes László: "A naprendszer esetében minimum évmilliókról beszélünk, ehhez képest háromévente berezelünk egy csendes-óceáni bennszülött törzs világvége-jóslatától és más önjelöltek szenzációs próféciáitól" Egyébként hívőként neked sincs jogod elítélni őket. Attól még, hogy a naprendszer évmilliók óta létezik, még nem jön egyenesen belőle, hogy holnap nem fog megszűnni. Egy ilyen állítást, koncepciót, hipotézist fel lehet hozni, de az a minimum, hogy illene bizonyítani is. A hit többi abszurd állításával ugyanez a helyzet. "Credo quia absurdum".

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 19:32:04

@Ruzsa Söndör: @KMZ_hyperion:
"A nagy ökumenikus összeborulásaidra való buzdítás után pedig eléggé kérdőjeles, hogy diszkriminálsz egy másik hitet pajtikám."

Látom, de nem egészen értem, mitől lettetek ilyen zaklatottak, amikor elvben egyetértetek.

Mindketten az emberiség legfőbb javát akarjátok, nem?

A kereszténység szerint a humanizmus útja Jézus tanításán és Isten akaratán át vezet, de csak minőségbiztosítással egybekötve. Tehát az az állítólagos kereszténység, ami tényadatok szerint nem vezet humanista eredményhez, az nem jézusi és nem isteni kereszténység, hanem tévút.

A humanizmus szerint a humanizmushoz az ember ért a legjobban, eddig nincs elvi gond. Ám a humanizmus szerint Isten, a vallás, a hit mind a humanizmus útjában áll, és itt van a logikai baki. Ha Isten az ember szempontjából vett legfőbb jó forrása, akkor definíció szerint nem állhat a humanizmus útjában, hanem éppen a humanizmus iránytűje. Akkor is, ha nincs, mivel ez esetben egy elvi optimumot jelent, amely elég, ha a fejünkben létezik, és máris a humanizmus iránytűje. (Ezzel nem foglaltam állást Isten léte témájában.) A kereszténység istenképe semmilyen formában nem ütközik a valódi humanizmussal, ehhez Istennek még ténylegesen léteznie sem kell.

Ütközés lehet a tényleges humanizmus és egy hamis istenkép között, vagy egy következetes istenkép és az álhumanizmus között.

Ám felteszem, egyikőtök sem akar védelmébe venni egy hamis istenképet vagy egy álhumanizmust. Mindkettőtöket a következetes istenkép és az emberiség tényleges gyakorlati java érdekel. Egyszóval, a logika szerint ti valójában egyetértetek.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:37:44

@Ruzsa Söndör: "A saját elveid szerint viszont az emberek egyenlőek".

Ezt honnan a büdös francból vetted? Sehonnan, ahogyan a hitedet sem. Csak beleképzelted a nagy álomvilágba, mert kiindultál abból, amit korlátolt elméd a humanizmus szavából kialakított.

"Nem értelek.
Racionalitásról, objektivitásról, vitakultúráról beszélsz és fuldoklasz közben az indulataidtól." Ez csak a te egybites agyadban zárja ki egymást. Két komment óta ugyanarról kardoskodol, hogy az ember vagy racionális vagy emocionális. Aztán cáfolod is magad ugyanazzal a szöveggel.

"Mégsem volt a műsorod fogadtatása közömbös. Valamiért mégis állatira fontos volt a véleményem és az elutasításom, pedig a jelek szerint nagyon odavágott érzelmileg." A kommentelésed egy kezdeti idő után átcsapódott hülyeségek körforgásszerű ismételgetésébe. Már a legelején kijelentettem, hogy a teisták ilyen jellegű megnyilvánulásai idegesíteni szoktak. A véleményed nem számít, a hülyeséged viszont idegesít. És most már idegesített eleget, úgyhogy ez az utolsó kommentem hozzád.

"Nem vesztettél semmit, hogy nem tudtad előadni, ne éld meg kudarcnak, inkább gondold azt, hogy nem jó embert választottál magadnak." Nem kudarc, csak szomorú igazság. Meg idegesítő hülyeség a részedről.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 19:37:57

@KMZ_hyperion: "Egyébként hívőként neked sincs jogod elítélni őket."

Ezzel nem az indián jóslatokat minősítem, hanem a mi következetlen gondolkodásunkat. Elvben vallás ellen kellene felvilágosodni, csak nem az lesz belőle, hanem a babonára való rábutulás.

Mivel a hit ilyen vagy olyan formája társadalmi szerint nem iktatható ki, legfeljebb ezotériává zülleszthető, a hit visszaszorítására tett erőfeszítés ront a világ állapotán. Kinek használ az, ha egy társadalom nem keresztény, de nem is felvilágosult, hanem horoszkóphívő és Feng-Shui babonista? Ez olyan, mintha károsként sutba dobnánk a matematikát, hogy azután babszemekkel számoljunk, mert mindenki számol valahogy.

Ha ezt végiggondolod, az következik belőle, hogy a "humanizmus" álhumanizmus, amelyből egy szűk réteg jól él, és sötétben szeretné tartani a többi embert.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:43:59

@Vértes László: "Ha Isten az ember szempontjából vett legfőbb jó forrása, akkor definíció szerint nem állhat a humanizmus útjában, hanem éppen a humanizmus iránytűje. Akkor is, ha nincs, mivel ez esetben egy elvi optimumot jelent, amely elég, ha a fejünkben létezik, és máris a humanizmus iránytűje." Isten csak akkor lehet nemlétezőként a moralitás iránytűje, ha a moralitás hangsort kicseréljük Istenre, de a definíciót tartjuk. Ez pedig egy orbitálisan felesleges húzás. Miért nevezzem holnap a karácsonyt Mikulásnak? Mi értelme a fejünkben kialakítot elvi szabálygyűjteményt személyiséggé előléptetni? Akkor ne Istennek hívd, hanem "szellemi erőnek" vagy "természeti erőnek".

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 19:45:55

@KMZ_hyperion:
"Részemről a diskurzust befejeztem."

"És most már idegesített eleget, úgyhogy ez az utolsó kommentem hozzád."

Tudom, hogy logikus és következetes vagy briliáns lényeglátással és egyáltalán nem vagy utolsószómániás sem...pedig csak annyi történt, hogy nem hallgattalak meg.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:47:03

@Vértes László: Az a baj, hogy olyan állításokat hozol össze, amik folyamatosan a non sequitur kategóriájába esnek. Ha egy társadalom nem keresztény és nem is felvilágosult, hanem horoszkóphívő babonista? Miért kéne kollerációnak lennni a kereszténység és a felvilágosultság között. A középkorban a legfelvilágosodottabb emberi civilizációk nem a keresztény államok voltak. Az, hogy most azok, nem a kereszténységből következik.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:50:04

@Vértes László: A felvilágosodásnak egyáltalán nem kell megtartania a kereszténységet, semmi nem indokolja, hogy ne legyen egy felvilágosodott nemkeresztény civilizáció, ami erkölcsösnek és kiválónak mondható.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:14:40

@KMZ_hyperion: "A középkorban a legfelvilágosodottabb emberi civilizációk nem a keresztény államok voltak. Az, hogy most azok, nem a kereszténységből következik."

Ez melyik univerzum történelméről szóló állítás? Biztos, hogy a mi világunkról beszélsz? Ismereteim szerint a mi világunkban a középkorban is a keresztény társadalmak voltak a legfejlettebbek és legfelvilágosultabbak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:18:12

@KMZ_hyperion: "Mi értelme a fejünkben kialakítot elvi szabálygyűjteményt személyiséggé előléptetni? Akkor ne Istennek hívd, hanem "szellemi erőnek" vagy "természeti erőnek"."

Én nem léptetem elő, csak felhasználom, hogy ezúttal logikailag egyenértékű az idea a lénnyel, akár képzelt, akár valós, ugyanaz a funkciója és rendszerszintű hatása.

Egy olyan istenkép, amely/aki az emberiség legfőbb javát akarja, csak akkor lehet a humanizmus gátja, ha a humanizmus nem az emberiség legfőbb javát akarja - mely esetben álhumanizmus.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:26:57

@KMZ_hyperion: "semmi nem indokolja, hogy ne legyen egy felvilágosodott nemkeresztény civilizáció, ami erkölcsösnek és kiválónak mondható"

Nos, elég sok nem keresztény civilizációt láttunk már, és egyik sem volt egyszerre erkölcsös és kiváló. A legsötétebbnek az iszlám és az ateista fasizmus/kommunizmus bizonyult. Ez nem kizáró bizonyíték, de utal arra, hogy ami száz esetben nem jött össze, sőt pont fordítva alakult, az a százegyedik esetben sem fog összejönni. Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy semmi nem indokolja, hogy ne legyen egy felvilágosult fasizmus, ami erkölcsösnek és kiválónak mondható. Az, hogy idáig négy-öt esetben pont fordítva alakult, az ugyebár nem kizáró bizonyíték... Egyetértenél ezzel az állítással, vagy óriási marhaságnak tartanád?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 21:29:44

@KMZ_hyperion: >>szerintem a vallás a világ bajainak forrása.<<

Szerintem meg a szegények kizsákmányolása

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 21:40:56

@Ruzsa Söndör: >>Önellentmondásban, csak hülye vagy a dolgokkal egyáltalán nem törődő ember tud lelki békében élni.<<

Ez ciki.... Én tudok :DDDDD

KMZ_hyperion 2014.08.10. 22:06:49

@sefatias: Ugye tudod, hogy erősen kiragadtad ezt a félmondatot a szövegkörnyezetéből. Én azt mondtam, hogy az egy szalmabáb, hogy szerintem a vallás a világ bajainak forrása. Tehát soha nem állítottam ezt. Az a vallás démonizálása lenne részemről. Én pusztán részoknak tartom.

A szegények kizsákmányolása szerintem az egyik ok, de abban egyetértek veled, hogy ok, amivel jó lenne minél előbb foglalkozni. Szerintem a kapitalizmust még nagyobb "fogságba" kéne rakni, legalábbis egy minimális kezdésként, ami lehetőségünkben áll.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 22:36:09

@sefatias: Hát én is találkoztam már olyan tanácsokkal, hogy ha "nagyon erősen akarod, akkor bármi sikerülhet"... :)

Valószínűleg nem bánt annyira, nem éri el azt az ingerküszöböt, ami miatt változtatni kéne rajta... így ugyanaz jobban hangzik, (olyan, mintha egy gyáva nyuszira a béketeremtő nemes kifejezést használjuk)