"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Egy égő csipkebokor a damaszkuszi úton

2014/07/29. - írta: sefatias

Mennyit áldozhatunk fel Istennek az életünkből? Miről mondjunk le, hogy bizonyítsuk az iránta érzet szeretetünket? Mennyire és hogyan tagadjuk meg magunkat, hogy Krisztus a követőinek tartson minket?

„Aki követni akar, tagadja meg magát, vegye fel keresztjét és kövessen. Aki meg akarja menteni életét, elveszíti, aki azonban értem elveszíti, az megtalálja. Mi haszna van az embernek, ha az egész világot megszerzi is, de lelke kárát vallja? Mit is adhatna az ember cserébe a lelkéért? Eljön ugyanis az Emberfia Atyja dicsőségében, angyalai kíséretében, és megfizet mindenkinek a tettei szerint.”(Máté 16:24-27)

Jézus arra kér minket, hogy tagadjuk meg magunkat, vegyük fel a keresztünket, és veszítsük el a lelkünket. Így leszünk a követői, így mentjük meg a lelkünket. Pál apostol, ismerve ezt a parancsot egész életében alkalmazta ezt. Így fogalmaz:

„amit akkor előnynek tartottam, azt Krisztusért hátránynak tekintem. Sőt Uramnak, Krisztus Jézusnak fönséges ismeretéhez mérten mindent szemétnek tartok. Érte mindent elvetettem, sőt szemétnek tekintettem, csakhogy Krisztust elnyerhessem és hozzá tartozzam.”(Fil 3:8)

Pál lemondott a világi helyzete nyújtott előnyökről. Sőt úgy tekintette őket, mint amik valójában hátráltatják már őt. Ezért inkább elvetette a múltjában található előnyöket és egy halom szemétnek tekintette. Így folytatja a gondolatot:

„elfelejtem, ami mögöttem van, és nekilendülök annak, ami előttem van. Futok a kitűzött cél felé, az égi hivatás jutalmáért, amelyre Isten meghívott Krisztusban.” (Fil 3: 13,14)

Pált már nem érdekelt a jó család, amelyből származott, nem érdekelte a legjobb farizeusi iskola, melyben Gamáliel lábainál tanult, nem érdekelte semmi, amit ezekből az előnyökből élvezhetett volna. Inkább minderről lemondott, és egy kényelmetlen megalázó szolgálatot vállalt Krisztusért.

„Krisztus szolgái? Balgaság mondani, de mondom: én még inkább. Hiszen többet fáradtam, többször voltam börtönben. Módfelett sok verésben volt részem, sokszor forogtam halálveszélyben. A zsidóktól öt ízben kaptam egy híján negyvenet, háromszor megbotoztak, egyszer megköveztek. Háromszor szenvedtem hajótörést, egy nap és egy éjjel a nyílt tengeren hányódtam. Sokszor voltam vándorúton. Veszélyben forogtam folyóvizeken, veszélyben rablók miatt; veszélyben népem körében, veszélyben a pogányok között; veszélyben a városokban, veszélyben a pusztaságban; veszélyben a tengeren, veszélyben az áltestvérek közt. Fáradtam és gyötrődtem, sokat virrasztottam, éheztem és szomjaztam, sőt koplaltam, fagyoskodtam és nem volt mit fölvennem. Nem tekintve az egyebeket, naponként a zaklatásokat, az összes egyház rám nehezedő gondját.”(2Kor 11: 23-28)

Azt hiszem Pálra is igazak azok a szavak, amelyeket a zsidókhoz írt levélben Mózesről írtak:

„Mózes a hitében tagadta felnőtt korában, hogy a fáraó leányának a fia. Inkább vállalta, hogy az Isten népével együtt elszenvedi a sanyargatást, mint hogy a bűn múló előnyét élvezze. A Messiás gyalázatát nagyobb értéknek tartotta az egyiptomiak kincseinél, mert a jutalommal is számolt. Hittel távozott Egyiptomból, és nem ijedt meg a király haragjától, hanem állhatatosan kitartott, mintha már a láthatatlant látta volna.” (Zsidók 11:24-26)

Mózes Pálhoz hasonlóan nagy karrierről mondott le. Lemondott a királyi udvar minden előnyéről, hogy a népe érdekében szolgálhassa Istent.

Mit tegyünk hát mi?

„Ezért mi, akiket a tanúknak ilyen felhője övez, váljunk szabaddá minden tehertől, különösen a bűntől, amely behálóz minket, és fussuk meg kitartással az előttünk levő pályát.” (Zsidók 12: 1)

Pál a saját példáját felmutatva ezt mondta:

„Testvérek, kövessétek a példámat mindnyájan! Nézzétek azokat, akik úgy élnek, ahogy példámon látjátok.” (Fil 3: 17)

Tehát van néhány eldöntendő kérdésünk: Az életünk mely részét tagadjuk meg? Miről mondjunk le? Mit ítéljünk szemétnek az életünkből, és mire számíthatunk, ha ezt megtesszük?

A kereszténység válasza egyértelmű, a részleteiben viszont ellentmondásos. Adjuk el a vagyonunkat és adjuk a szegényeknek? A kincseinket az égben gyűjtsük? Elvégezzünk egy komolyabb iskolát? Keressünk olyan munkahelyet, ahol jól fizetnek? Mit tehetnék a gyülekezetemért? Hogyan hirdessem az evangéliumot? Azaz: Mit vár el tőlem Isten????

Mózes és Pál lemondott minden olyan javáról, amit a világ és a képzettsége felkínált neki. Vállalták a szegénységet, az egyszerű munkát, a nélkülözést, üldözést. Egy keresztény ember gyakran érzi figyelmeztetve magát, hogy kövesse a szentírási példákat. Egy gond van. Az a fránya damaszkuszi út, amelyen ég egy csipkebokor. Na, ezzel van a legnagyobb gond. Mármint azzal, hogy nincs.

Mózesnek és Pálnak nem volt nehéz lemondani mindenről, amikor konkrét utasításokat kaptak Istentől és Krisztustól. Egy ilyen eseménnyel a háta mögött, könnyen papol arról, hogy mit kéne csinálni. A különbség óriási. Most őszintén! Tegyük a szívünkre a kezünket! Melyik lenne rád nagyobb hatással? Odajön a lelkipásztorod, és azt mondja, hogy menj, add el a lakásodat, meg a kocsidat, a pénzt dobd be a gyülekezet adományládájába és várd Isten áldását, vagy az, ha egy megmagyarázhatatlan természetfeletti jelenség kíséretében maga az Isten beszél veled pár szót arról, hogy a jövőben hogyan irányítsd az életed? Valahogy én úgy érzem, hogy a kettő között jelentős különbség van. Pál és Mózes önfeláldozásához Istennek is szüksége volt természetfeletti élményekre, és személyes találkozásra, valamint olyan csodákra, amelyek Mózes és Pál hallgatósága számára egyértelmű jelek voltak a kiválasztásukról, és isteni támogatottságukról. Enélkül Pál Saul maradt volna, Mózes meg egy midiánita pásztor.

Ha mondjuk egy egyiptomi nyaralás közepén egy havas tájra lennék figyelmes, ahol Krisztus egy angyallal épp hóembert épít a 45 fokos melegben, és rám kiáltanának, hogy „Sefa gyere csak ide!” és meginvitálnának egy jövőmet érintő beszélgetésre, és miközben órákig gyúrjuk a hóembert a sivatag közepén,felruháznának a világ legszörnyűbb betegségeinek gyógyítási képességével, akkor azt hiszem én is egészen másképp tekinteném a hátam mögött lévő szemetet, mint most. Valószínűleg könnyebben tudnék céltudatosan tervezni a jövőre, mint most.

De vajon minden zsidó olyan önfeláldozó volt, mint Mózes, akinek volt egy el nem égő és mégis lángoló csipkebokra, amiből az Isten szólalt meg? Vajon minden keresztény felhagyott az addigi életével, mint Pál, akinek a damaszkuszi úton volt egy kellemes beszélgetése Krisztussal?

Szerintem nem.

És szerintem ma ugyanazt a lendületet, önfeláldozást elvárni magunktól és másoktól óriási hiba. Ha Isten akar velünk valamit, akkor egyrészt megjelenik, és bizonyítani fog, másrészt konkrét utasításokkal fog ellátni. De addig, amíg ilyen természetfölötti élmény nem következik be, addig maradjatok meggondoltak, legyetek éberek. Ellenségetek, az Ördög, fel-alá jár, mint egy ordító oroszlán, és azon igyekszik, hogy felfaljon valakit.” (1Péter 5:8)

Ugyanis lehet, hogy a nagy önfeláldozásunk gyümölcsét nem az Isten aratja le, hanem egy kereskedelmi tevékenységet folytató vallás. Ezért az életünkről és az életünk irányításáról jobb ha az Istentől kapott megerősítésekkel egyenesen arányosan mondunk le, mert félő, hogy csupán a báránybőrbe bújt farkasok zsebeit tömködjük, miközben Isten meg mélyen hallgat.

 

297 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr546556109

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tomigera 2014.07.29. 11:11:05

Hmmm...engem is nagyon foglalkoztat ez a téma már egy jó ideje. Bennem még felmerült egy kérdés ami a témához kötődik, szerintem. Hogy maradjunk a te példádnál, Mózes vagy Pál vajon keresték Istent, mikor Ő megjelent nekik, vagy csak spontán történt az egész?

Ha spontán dologról van szó, akkor nyugodtan hátradőlhetünk, majd Isten szól úgyis ha akar tőlünk valamit. Véleményem szerint ha az ember nem keresi Istent, Isten nem fogja magát az ember életébe betuszakolni. Viszont aki keres az talál.
Érdekelne erről a véleményed.

Abban pedig, hogy miről kell lemondj, egyetértek veled, itt már elég komoly elhívásra van szükség, én sem hirdetném meg ebayen még a mobilomat sem, ha csak az egyházi vezető véleménye szerint lenne az olyan jó. Mondjuk nem is kért tőlem eddig ilyet senki. A tizeddel viszont mi a helyzet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 11:25:11

@tomigera: Szerintem Mózes is és Pál is kereste az Istent. De szerintem ez önmagában nem volt elég. kellett még oda valami plussz, ami más emberekben nem volt meg. Pál már kiválasztottvolt a feladatra (csel 9:15) Miként pl Jeremiás is, vagy Dávid, Sámuel stb. Szóval szerintem nem spontán volt a kiválasztásuk, mert akkor ha tökmindegy, hogy ki lesz az, akkor mindkét esetben lehetett volna egyszerűbb megoldást keresni.

Isten nem fogja magát beletuszakolni az életünkbe. Viszont adott gondolkodóképességet, és ezerszer figyelmeztet, hogy józanok legyünk. Tehát józan meggondolással nekünk kell megtalálnunk azt a módot és mennyiséget, amit Istenre és Istenért feláldozunk

Tized? Milyen tized? És kinek? Hol olvasol erről a Bibliában?
Sehol. A tized az egyházi vezetők zsebébe kell. Nem véletlen, hogy elsősorban a karizmatikus egyházak erőltetik, pont azok akik a bövölködés evangéliumát hirdetik, ráadásul, még hivalkodnak is Isten áldásával. Én úgy látom, hogy Istennek, akié a hegyek minden aranya, egy fillérre sincs szüksége. Fogalmam sincs miért kellene pénzt adnunk valakinek

tomigera 2014.07.29. 14:13:22

Most így hirtelen nem tudok neked igehelyet mondani, bár Jézus nem ellenezte, sőt a templomban mindenét, utolsó pénzét odaadó asszonyt a többiek fölé emeli.

Egy nagyobb egyház működése lehetetlen anyagi fedezet nélkül, ami a tagok tizedéből jön össze. Legalábbis mifelénk.
Hogy ez most jó vagy nem, az más kérdés, az egyházi vezetőm szerint mindenképpen szükséges, és nem Istennek van szüksége erre, hanem az embernek. Valamilyen szinten ezzel egyet is értek, de azért nem ilyen egyszerű a helyzet szerintem.

KMZ_hyperion 2014.07.29. 14:46:06

@tomigera: Arra a történetre emlékszel, hogy a templomi "men in black"-ek odamentek Péterhez, hogy Jézus vajon fizeti-e a templomi adót? Akkor Péter kapott egy alapos fejmosást, hogy a fiaknak nem kell adót fizetni, csak az idegeneknek. De hogy ne botránkoztassák meg őket Jézus elküldte halászni Pétert, és az első fogott hal szájában ott volt a kettejükre jutó adó.

Az özvegy önként adakozott, talán te is beismerheted, hogy van különbség aközött, hogyha valaki önként ad a zsebéből, vagy ha előírásszerűen begyűjtik tőle a lóvét minden hónapban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 15:16:55

@tomigera: A tizedet csak az ószövetségből lehet igazolni. De az igen furcsa egy keresztény egyháztól, ha az ószövetség összes törvényét semmisnek tekinti, csupán azt nem, ami a pénzbehajtásról szól. Én személy szerint úgy gondolom, hogy a gyülekezetnek egy fillérre sincs szüksége a működéshez. Hogy ma mégis százezreket kell összegyűjteni havonta, az csupán egy elcseszett gyülekezeti konstrukciónak köszönhető, ami köszönő viszonyban sincs a bibliai modellel. Tehát a helyzet azért nem egyszerű, mert szándékosan megbonyolították

tomigera 2014.07.29. 15:22:48

Nem értem miért mondod, hogy talán még én is beismerem, nem is mondtam mást.
Engem speciel nem kényszerít senki, önként adom amit adok, néha nem az egyháznak adom, hanem segítek valakin, önként, de ez végképp nem idevág.
Jól elkalandoztunk miattam a témától, részemről itt be is fejezhetjük, a poszt nem is erről szól amúgysem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 15:26:11

@tomigera: :) igen ebben igazad van. Maradjunk a posztnál

tomigera 2014.07.29. 15:29:27

@sefatias: Egy kis közösség esetében teljes mértékben egyetértek veled, ahol viszont már többszáz emberről van szó, külön épület, lelkész, akit el kell tartani, jó nagy víz-, áram-, fűtésszámlák, stb., ott nem tudom miből lehetne fedezni az egész konstrukció fenntartását, ha senki egy fillért nem tesz érte.
Vagy éppen az ilyen konstrukciók azok, amivel nem értesz egyet?

A bibliai modellben (Pünkösd után, az első gyülekezet) mindenki mindene közös volt. Az sem járható út manapság. Tévedek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.29. 16:15:03

@tomigera: Apünkösd utáni első gyülekezet Jeruzsálemben, nem volt modell. Az csupán egy egyszeri, és különleges alkalom volt. Ebben a posztban már érintettem azt a modellt amit újszövetséginek tartok:
sefatias.blog.hu/2014/06/17/a_vallasos_fogyaszto_nak_vannak_igenyei_2_resz

Az újszövetségi gyülekezetek nem fizettekszámlákat, és nem isvoltak sokan. A mai templomos, imaházas megoldás a Biblia utáni időszakban alakult ki. Előtte házaknál voltak a gyülekezetek, aminek szerintem ma sincs semmi akadálya. a jelenleg működő megagyülekezeteket nem tartom jónak. Max 30 fő. De már sokat is mondtam. Inkább max15 fő

KMZ_hyperion 2014.07.29. 16:59:24

@tomigera: egyetértek sefával, a modern egyházak felépítése különbözik attól, amit a Biblia ír. Ha követni lehetne a bibliai mintát, akkor a lelkészeknek is kéne dolgozni, ahogy pál is keményen dolgozott, hogy "ne rakjon költséges terhet" senkire. És a gyülekezet vezető férfiainak is megvolt a maguk világi foglalkozása.

KMZ_hyperion 2014.07.29. 17:00:56

@sefatias: Szeretted a kis könyvcsopit? Sztem az volt a legjobb buli:)) 17 évesen lett először csoportom, nagyon zsír volt, lehetett sokat nevetni is, meg beszélgetni. Bár persze lehetett volna jóval kötetlenebb is, de az előírások adva voltak.

tomigera 2014.07.30. 07:57:03

@sefatias: Igazad van, rosszul fogalmaztam, abban az esetben valóban nem beszélhetünk modellről.

Igazat adok neked abban, hogy az ilyen megagyülekezetek nem a legjobb forma, amit el lehet képzelni, nagyon könnyen meg lehet bújni már akár 30 ember között is. Mondjuk nálunk a nagy gyülekezeten belül csoportok vannak, éppen 15-30 taggal, akikkel közelebbi kapcsolatot alakíthat ki az ember, viszont nem mindenki akar semmilyen csoportba tartozni.

Lényeg a lényeg, más is látja, tudja szerintem a megakonstrukciók hátrányait, és keresi a megoldásokat, a régi hagyományokat azonban nehéz levetkezni, főleg ha nem is akarjuk. Meg persze az egész visszaélésekre adhat okot, mondjuk financiális téren.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 08:02:53

@tomigera: A megagyülekezetek létrehozása mögött én nem látok más inditékot, mint a pénzt és a büszkeséget. A különböző gyülekezetek templom/imaház építése mögött is helytelen indítékok vannak. Most őszintén? Minek egy faluba három templom és két imaház, miközben összesen talán háromszázan járnak hetente beléjük? Ennyi embernek egy közösen használt imaház is tökéletesen megfelelne, és az épület fenntartási költsége sokkal előnyösebb lenne mindenkinek. Jaaa hogy nem hajlandóak egy fedél alatt imádkozni másokkal? Na ez a gond.

tomigera 2014.07.30. 08:13:01

@sefatias: "Szerintem Mózes is és Pál is kereste az Istent. De szerintem ez önmagában nem volt elég. kellett még oda valami plussz, ami más emberekben nem volt meg. Pál már kiválasztottvolt a feladatra (csel 9:15) Miként pl Jeremiás is, vagy Dávid, Sámuel stb. Szóval szerintem nem spontán volt a kiválasztásuk, mert akkor ha tökmindegy, hogy ki lesz az, akkor mindkét esetben lehetett volna egyszerűbb megoldást keresni."

Visszatérve az eredeti témához, tehát ha jól értelek abban, hogy nem volt spontán a kiválasztás, akkor egy Isteni terv kell az egész mögött álljon.
Érdekel a véleményed ezzel kapcsolatban, szerinted ma is létezik ilyen terv? Ok, ez lehet túl költői. Manapság sokan mondják, hogy Istennek terve van minden emberrel.

Te hogy látod ezt, van alapja, vagy csak az ember akarja fontosnak érezni magát?
Vagy vannak valóban "kiválasztottak", a többi nem számít?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 08:16:46

@tomigera: Számomra nehéz dologba kérdeztél bele. Sokat gondolkodok ezen. Van véleményem, de az csupán a saját okoskodásom. Írtam már erről korábban. Most egy hosszabb kommentet írok a Vértes Lacinak a másik posztnál. Ha azzal végeztem, akkor válaszolok.

Egyébként milyen vallású vagy?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 09:15:39

@tomigera: Hiszek abban, hogy az Isten kiválaszt embereket bizonyos feladatokra. Abban is hiszek, hogy nyújt valamiféle segítséget hozzá. De alapvetően nem hiszek abban, hogy ma Mózeshez és Pálhoz hasonlóan különleges módon tenné ezt meg. Bizonyos értelemben deista vagyok. Ugyanis szerintem ma Isten semmilyen módon nem ad bizonyítékot sem a hatalmára, sem arra, hogy valakit kiválasztott. És az Isteni áldást is másképp képzelem el, mint általában a vallások. Magyarán, ha vannak is kiválasztottak valamilyen feladatra, ezt Isten nem bizonyítja, de nem is várja el, hogy hasra essünk a kiválasztott ember előtt. Más módokon kell felismernünk őket. Visszatérve Spinozára azt kel, hogy mondjam egyetértek vele ebben. Most nem másolom be ezt a részt a könyvéből, de ő a maga realista stilusában elég jól megfogalmazza ezt a kérdést. Röviden megfogalmazva az újszövetség pontos képet ad arról, hogy milyennek kell lennie egy kereszténynek. Ez segíthet abban, hogy a saját életünket formáljuk, valamint észrevegyük mások életében a formálódást. A probléma mindig ott kezdődik,mikor a Szentírás elvárásait kiegészítjük a sajátunkkal

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.07.30. 09:50:24

"Ha mondjuk egy egyiptomi nyaralás közepén egy havas tájra lennék figyelmes, ahol Krisztus egy angyallal épp hóembert épít a 45 fokos melegben, és rám kiáltanának, hogy „Sefa gyere csak ide!” és meginvitálnának egy jövőmet érintő beszélgetésre, és miközben órákig gyúrjuk a hóembert a sivatag közepén,felruháznának a világ legszörnyűbb betegségeinek gyógyítási képességével, akkor azt hiszem én is egészen másképp tekinteném a hátam mögött lévő szemetet, mint most. Valószínűleg könnyebben tudnék céltudatosan tervezni a jövőre, mint most."

Hát ezen jót röhögtem, elképzeltem, ahogy hóemberezel Jézussal és az angyallal a sivatagban....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 09:53:24

@karalabe4: :) örülök, hogy néha vidámságot is csempészhetek az életedbe, a sok vita mellett :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.07.30. 10:13:54

@sefatias: Mindig, Sefa. Én nem haragból vitázom veled, mert engem nem zavar, hogy miben hiszel és miben nem.

tomigera 2014.07.30. 11:43:57

@sefatias: Egyébként baptista vallású vagyok, ha már kérdezted.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.30. 12:10:21

@tomigera: Vannak szempontok, ami alapján a baptista egyházat tartom az egyik legjobbnak

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.30. 16:53:42

@sefatias: "De alapvetően nem hiszek abban, hogy ma Mózeshez és Pálhoz hasonlóan különleges módon tenné ezt meg. Bizonyos értelemben deista vagyok."

Hányféle értelemben lehet az ember deista?

Mózesnek nem kellett akarnia Mózessé válni. Pálnak sem kellett akarnia Pállá válni. A mai embernek sem Mózessé, sem Pállá nem kell akarnia válni. Őket Isten közvetlenül választotta ki egy-egy óriási feladatra.

Az átlagos keresztény szeresse Istent teljes szívvel/erővel/elmével, szeresse embertársát, mint önmagát, és igyekezzen minden népet Jézus tanítványává tenni. Ennyi a feladat, és ez sem kevés.

Ruzsa Söndör 2014.07.30. 23:48:20

@KMZ_hyperion: @sefatias: "Szeretted a kis könyvcsopit?"

Valamikor az illegalitásban minden csopi kiskönyvcsopi volt. Sefára optimalizálva 15-30 főig.

Ha most kinn ülnénk a kertben a vén diófa alatt és jéghideg rosé házmestert locsolnánk a garatba és senki sem sietne sehova, mert az idő végtelen volna...huhhh ez már a lehetetlen kategória...akkor, de csakis akkor szívesen elmondanék néhány tapasztalatot a pozitívból és negatívból is vegyesen...nem tanulság végett, csak hogy ne sajnáljátok, mert nem maradtatok ki semmiből.

KMZ_hyperion 2014.07.31. 06:40:25

@Ruzsa Söndör: Úgy rémlik, hogy egyszer valakinél kinn a kertben tartottunk könyvcsoportot, valamikor koranyáron. Az még jobb volt. Most csak a kertről meg a vén diófáról jutott eszembe. Kíváncsi lennék, hogy mennyit improvizáltak a tesók

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.31. 07:54:52

@Vértes László: >>Hányféle értelemben lehet az ember deista?<<

Hát szerintem sokféleképpen. Én kettőről tudok. Az egyik az enyém, a másik meg a hivatalos

Ruzsa Söndör 2014.07.31. 08:39:17

@KMZ_hyperion: Folytatták a WT hagyományokat. Kipótolták a fantáziával, amit a szerző kifelejtett a szentírásból :) A kora szakaszban one man show volt az egész ceremónia. Eldöntendő és újra kiújuló vita volt, hogy zokniban, vagy cipőben. (csak ez a téma megérne egy szakdogát). Durva nyarakon a szagra könyökölni lehetett az erősebb létszám esetén. Az ülőhelyek a masszázs foteltől a 2 téglára tett pallódeszkáig terjedtek. A színvonal hullámzó volt. (Gyakran idéztek angol nyelvű tekintélyeket, de a saját társaság nevének kiejtése is megoldhatatlan feladatnak tűnt. ilyesmik hangzottak el fonetikusan kb. Watchtower Society = Vacstraktor Csosziti).

Hát távirati tőmondatos stílusban, csak ízelítőnek...

Várkonyi Gábor 2014.07.31. 10:39:11

A Tizedről annyit hogy az az Ószövetségben a Léviták eltartására adatott. Kérdem én, hol vannak a Léviták? Abban az egyházban ahol jelen vannak vannak e Lévita poapok? Van e Templom most Jeruzsálemben hogy a tizedet oda bevigyék? Támogatják e belőle a szegényeket és az özvegyeket ahogyan azt Isten elvárta a Léviták tizedéből?

Mert ha ezek nincsenek meg egy adott egyházban akkor istenkisértés és bűn tizedet szedni! Mert a tized a Lévitáké!

Mi pedig a Melkisedeki Rend szerint vagyunk papok! Ne hozzuk vissza az ót a nyerészkedés kedvéért ami bálványimádás!

Aki pedig adakozni akar az úgyos megteszi önként és a tizednél jóval többet is ha kell, de KÖTELEZŐEN előirni BŰN!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.31. 11:42:11

@Várkonyi Gábor: Hát tesókám, csak annyit tudok hozzáfűzni, hogy egyetértek ! :)

KMZ_hyperion 2014.07.31. 14:42:28

@Ruzsa Söndör: Hehe, jó, majd egyszer megejtjük azt a rosés dolgot a diófa alatt a bővebb tájékoztatás végett:)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.02. 07:48:29

@sefatias: Ez a poszt azt sugallja, hogy te mintha igyekeznél Jézust követni az Evangéliumokban írtak szerint.

Ugyanakkor gondosan elkerülted eddig, hogy ezt konkrétan kijelentsd magadról. Engem érdekel, és talán a többi olvasódat is.

Őszintén igyekszel követni Jézust az Evangéliumokban írtak szerint? Ha igen, nem lehet gond ezt megerősíteni. Ha valójában nem igyekszel őszintén Jézust követni, miért írsz ilyen posztokat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.02. 09:18:23

@Vértes László: Nem igazán értem, hogy honnan szedted azt, hogy én gondosan kerülném annak kijelentését, hogy Krisztust kívánom követni. Szerintem ez rajtad kívül mindenkinek teljesen logikus volt. Bár lehet, hogy mások nem rendelkeznek olyan kifinomult kritikai érzékkel mint te.

De hogy megnyugodj,elárulom neked, hogy igen, igyekszem Krisztust követni.

A problémám inkább az,ahogy az a posztban szerepel is, nincs személyes damaszkuszi utam, sem csipkebokrom, tehát fogalmam sincs, hogy személy szerint mit vár el tőlem Krisztus. Hozzátenném, hogy ilyen szerintem senkinek nincs, még a karizmatikusoknak sem, csak úgy érzik, mintha lenne. Ezért, hogy megtudjam mit akar tőlem más módszerekhez kell fordulnom. A saját egyéniségemben, tudásomban, érzéseimben, tapasztalataimban, érdeklődési körömben keresem a nyomait Krisztus rám vonatkozó akaratának.

Egyébként a felszabadítás teológiája iránti szimpátiám pont abból adódik, hogy az evangéliumokban azt olvasom, hogy a szegényekért és rászorulókért többet kell tenni, mint csupán imádkozni értük. Én veled ellentétben Még ha némi kritikával is, de úgy gondolom, hogy a felszabadítás teológiája levezethető az evangéliumból és a keresztény józan észből.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.02. 16:10:20

@sefatias: "hogy megnyugodj,elárulom neked, hogy igen, igyekszem Krisztust követni."

Köszönöm, félig megnyugodtam ettől. Feltételezhetem, hogy Jézust igyekszel követni, aki a Krisztus (Messiás), mégpedig az Evangéliumban írtak szerint? Megerősíted, hogy ez így van?

Lehet, hogy ez szerinted rajtam kívül mindenkinek világos, de a posztjaid alapján én szükségesnek látom, hogy erről néhány üzenetváltás erejéig szót ejtsünk.

Pl. te deistának mondod magad, Jézus meg nem volt deista, tehát milyen értelemben állítod, hogy Jézust igyekszel követni? És effélék foglalkoztatnak élénken.

ORION 2014.08.02. 21:02:06

@Várkonyi Gábor: Egyet értünk!!!Az uj szövetségben a tized szedés, nem Istentől ered. Istentől nem jött ilyen rendelet és az Apostolok sem tanították a tized leadását. Gyűjtéseket lehet és kell is szervezni a szegények számára, mindenkinek a lelkiismeretére bízva, hiszen az Úr a szívek vizsgálója, de tizedet kicsalni az emberektől, csak azért, hogy némelyek még jobban járjanak, az egyenesen bűn. A VŐLEGÉNY NEM KÉR TIZEDET A MENYASSZONYTÓL!!!

KMZ_hyperion 2014.08.03. 02:15:19

@sefatias: Modern korunk Remete Pétere, Vértes úr le szeretné venni rólad a keresztet, mert nem illessz a keresztes háborújába, és ugye ő nem szeretné a csapatait ideológiailag felhigítani. Csak arra vigyázz, hogy ne csillogj túlságosan, mint Konstantinápoly! :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.03. 08:55:37

@Vértes László: Hát szép lett volna ha az Isten deista.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.03. 10:41:16

@sefatias: "Hát szép lett volna ha az Isten deista."

Jézus mint ember sem volt deista, te pedig annak mondod magadat. Hogy fér ez egybe azzal, hogy állításod szerint igyekszel Jézust követni?

Keményeket kérdezek? Szerintem egy keresztény számára nem lehet gond ilyen egyszerű kérdésekre válaszolni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.03. 10:54:39

@KMZ_hyperion: "Vértes úr le szeretné venni rólad a keresztet, mert nem illessz a keresztes háborújába"

Vértes úr nem vív keresztes háborút, és nem veszi le a keresztet senkiről, sőt rá sem teszi.

Vértes úr kritikailag gondolkodik, ésszerű kérdéseket tesz fel, és ésszerű válaszokat keres, mert meggyőződése szerint ez tesz jót az emberiségnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.03. 10:56:02

@Vértes László: Nem keményeket, hanem értelmetleneket. Óriási a különbség a nem tudok válaszolni, és a nincs kedvem válaszolni között. Az igazság az, hogy teljesen értelmetlennek tartom a veled való beszélgetést, mert soha nem vezet sehova. Semmit nem adsz hozzá a beszélgetéshez, inkább leszívsz az emberből. Egy tudálékos hozzá nem értő ember vagy, aki csak a saját nótáját fújja, és másra nem is képes. Az utóbbi hetekben csak okoskodsz. A blogom eljutott arra a pontra, hogy csak rólad szól. Ezért az ignorálásodat tartom az egyetlen megoldásnak.
De hogy azért mégis válaszoljak neked, azt hiszem igazad van. Mégsem vagyok Jézus követője. Be is bizonyítom.

Jézus járt a vizen - én nem

Jézus megbocsátotta a bűnöket - én nem

Jézus meg tudta gyógyítani a krónikus betegségeket - én nem

Jézus parancsolt az időjárásnak - én nem

Jézus mindent tudott az Atyáról - én nem

Jézus fel tudott támasztani halottakat - én nem

Jézus igazi tanító volt - én nem

Jézus borrá tudta változtatni a vizet - én nem

Jézus vissza tudott ragasztani egy levágott fület - én nem

Jézus meg tudta sokszorozni az ételt - én nem

És még sorolhatnám azt a sokmindent, amiben nem követem őt. Tehát nem vagyok Krisztus követője.

És akkor néhány szót a deizmusról. mert úgy tűnik nem tudod mit is foglal magában. Mint említettem korábban a deizmusnak többféle formája van. Vannak a hivatalosak, és van az enyém.
Íme a hivatalos:
"A szó magában véve az istenben való hitet jelenti, tehát ellentétét az ateizmusnak; a használat azonban sokkal szükebb s határozottabb jelentést adott neki. A XVII. és XVIII. sz.-ban az angol gondolkodásnak azt az irányzatát nevezték D.-nak, mely istent nem tagadja ugyan, de tagadja a kinyilatkoztatást, általában az istenről szóló vallási dogmákat, s istent inkább elvontan, filozofiai értelemben mint a világtól külön álló különböző valót fogja föl. Innét van, hogy igen különböző irányokat értenek rajta. Clarke, a deisták ellenfele, négyféle deistát különböztet meg: vannak, kik szerint isten alkotta a világot, de azután nem törődvén vele, magára hagyta; mások szerint isten gondoskodik ugyan a világról, de nem forrása az erkölcsnek; ismét mások nem hisznek a jövő életben; végül vannak, akik csak a kinyilatkoztatást vetik el, de nem a természetes vallás igazságait. A deisták szabad gondolkodók-nak is nevezik magukat, mert mind ellenfelei a pozitiv vallásoknak, s csak amennyiben a természetes vallás nyomait találják bennük, becsülik. Már Herbert Ede, Cherbury lordja, pendíti meg ez eszméket; közel áll hozzá Browne Tamás, a hires Religio medici szerzője. Blount a bibliai történeteket gunyolja. Locke pedig filozofiai komolyságot és mélységet ad a D.-nak. A XVII. sz.-ban a D. egy a keresztyén hit tagadásával s ellen való küzdéssel. Shaftesbury egyik legfontosabb irója a D.-nak, Toland a csodák ellen küzd, Collins védi a szabad gondolkodás jogát, innét a «szabad gondolkodók»-féle elnevezés. Tindal tagadja a kinyilatkoztatás lehetőségét; szerinte a keresztyénség oly régi, mint a teremtés (Christianity so old as the creation 1730). Morgan a keresztyén és zsidó vallás történeti részeiben mindenütt papok csalását látja. Bolingbroke lord szerint az egyház állami célokat szolgáló intézmény. Mandeville hires meséjében a méhről az egyházat szatirizálja. Hume szkepticizmusában az egész mozgalom betetőzését éri. Franciaországban az enciklopédisták még egyházellenesebb értelemben fejlesztik a D.-t, Németországban a fölvilágosítók, Lessing, Mendelssohn a D.-hoz hasonló irányban gondolkodtak"

Szóval a deizmus nem egy konkrát elv, amely csak egy konkrét módon meghatározható, hanem megengedi a szubjektivitást. Tehát lehetek deista. és szerintem te is az vagy, csak nem tudod.

Szerinted Isten ma hogyan szól bele az emberek életébe?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.03. 11:31:20

@Vértes László: >>Vértes úr kritikailag gondolkodik, ésszerű kérdéseket tesz fel, és ésszerű válaszokat keres, mert meggyőződése szerint ez tesz jót az emberiségnek. <<

Nát ahogy követem a kommentjeidet a különböző blogokon, én inkább azt mondom, hogy kárt teszel másoknak. De hogy az emberiséghez semmi közöd, az egyszer biztos

KMZ_hyperion 2014.08.03. 13:07:12

@Vértes László: Vértes úr harmadik személyben beszél magáról, forduljon orvoshoz.

Vértes úr korábbi megnyilvánulásai és a blogján megjelent cikke alapján szeretné, ha mindenki olyan minőségben folytatna közéletet, mint ami az adott személy valójában. Vértes úr nem riad vissza attól sem, hogy egy kereszténynek bemagyarázza, hogy ő nem keresztény, mert le merte írni, hogy deistának vallja magát, Vértes úr szerint innen két opció van, vagy nem keresztény az illető, vagy vonja vissza az állítását, hogy deista.

Vértes úr a saját keresztény testvérei ellen folytat keresztesháborút, pontosan ugyanaz jellemzi, mint azokat, akik annó kifosztották keresztény testvéreiket Konstantinápolyban, miközben meneteltek a Közel-Keletre, hogy a szaracénok ellen harcoljanak: irgalmatlan, rideg szabálygyártó, akihez ha valaki nem igazodik, akkor szembemegy az igaz hittel.

Kb. olyan vagy mint a South Parkban az a püspök, akinek megjelent Jézus, de mivel nem azt mondta, amit hallani akart, ezért az Opus Deinek azt a parancsot adta, hogy öljék meg, mert az egyház ellen beszélt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.03. 13:18:43

@KMZ_hyperion: Ez Dosztojevszkij ötlete. Ha nem olvastad itt egy részlet a Karamazov testvérekből:

www.tanit.hu/nagy-inkvizitor-reszlet-karamazov-fiverekbol

KMZ_hyperion 2014.08.03. 13:45:18

@sefatias: áhháá, kb. ilyen, nagyon jó volt köszi. A sorozatban csak egy sokk-poén szintjén jelent meg, nagyon megmaradt bennem, de Dosztojevszkijnél nagyon szépen ki van fejtve, biztos, hogy nem véletlenül került a sorozatba:))

Ruzsa Söndör 2014.08.03. 14:07:19

Hát én most nem szívesen lennék Vértes Úr.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.03. 16:06:15

@sefatias: "Tehát lehetek deista. és szerintem te is az vagy, csak nem tudod."

Magad idézed a deizmusról, hogy tagadja a kinyilatkoztatást. Ez összeférhetetlen a kereszténységgel, amelynek alapja Jehova és Jézus kinyilatkoztatása. Nem gond, ha összeférhetetlen vagy a kereszténységgel, amennyiben nem posztolsz folyamatosan úgy, mintha valamilyen értelemben keresztény lennél, amikor magad mondod, hogy nem vagy az.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.03. 17:02:28

@sefatias: Ezt úgy érted, hogy szerinted az ember egyszerre hihet és nem hihet Jehova és Jézus kinyilatkoztatásában?

Lehet vegetáriánus az, aki húst eszik? Lehet keresztény az, aki nem hiszi, amit Jézus az Evangéliumok tanúsága szerint mondott?

A posztjaidat nagy szimpátiával olvasó, magukat kereszténynek tartó látogatók vajon mit gondolnak erről?

Arpicus 2014.08.03. 20:05:23

@sefatias: @tomigera: ezt a "megagyülekezet"jelenséget érdemes lenne egyszer alaposabban körüljárni.Mekkora az a létszám amely elég ahhoz,hogy egy gyülekezet optimálisan és eredményesen működjön...?Ehhez kapcsolódva érdemes lenne megnézni az ún.gyülekezetnövekedési módszerek,mozgalmak biblikusságát és jogosultságát.Elnézést,hogy eltértem egy kicsit a poszt alaptémájától,de mivel érintve lett a dolog a hozzászólásokban bátorkodtam megemlíteni.Ez csak egy ajánlat...azt hiszem sok embert érdekel ez a téma mert nagyon nyomják ezt a dolgot az utóbbi időben...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.03. 21:10:07

@Arpicus: Szia! Én köszönöm, hogy értelmes útra terelted a beszélgetés útját. Már régóta vártam, hogy kommentelj :)

Tudom, hogy Jehova Tanúit sokan nem tartják kereszténynek(szerintem súlyos hibát elkövetve) de én részt vettem egy 5-6 fős csoport 50-60 főssé növekedésében. Úgyhogy van tapasztalatom abban, hogy miként működik ez. Azt hiszem úgy 40 fő körül kezdett romlani a minőség. És mikor egyszer kb 90-100-an voltunk, miközben néztem a gyülekezetet azért imádkoztam, hogy sose legyünk többet ennyien. Nem mondom, hogy néha nem jó egy ilyen nagyobb gyülekezet, da azt hiszem ghosszútávon több kárt szenved a kereszténység miatta, mint amennyi hasznot hoz. Én 10-15 fős csoportok laza szövetségét tartom jelenleg megfelelőnek, amelyek autonómok és alulról szerveződőek. A vezetésre történő isteni kinevezésben nem hiszek. De abban igen, hogy a keresztények képesek arra, hogy maguk megszervezzék a saját csoportjukat

Arpicus 2014.08.03. 22:23:17

@sefatias: Köszi a visszajelzést!A "szünet"azért volt mert ki kellett hevernem a múltkori dolgokat.Ádázul támadtak-de megérte-privátban megköszönték,hogy határozottan kiálltam az elveim mellett.Viszont őszintén szólva,megviselt a dolog.Most már túl vagyok rajta,blogolok újra..Ami a mega gyülekezetek illeti,én itt főleg az amerikai mega gyülekezetkre gondoltam.Ezek vannak a legjobban a szemünk előtt,habár a világban más helyen is vannak óriásgyülekeztek(pl.Korea).Itt nálunk főleg a Rick Warren féle Suddleback,vagy Bill Hybels vezette "Willow Creek"vagy a prosperitás evangélium egyik vezéralakja,Joel Osteen Houstoni gyülekezetére gondolok.Ilyenek után áhítoznak sokan errefelé.A Rick Warren követőknek itt nálunk is van honlapjuk és hát elég hangosak.Magyar méretekben talán a HGY nevezetű alakzatot lehetne ebbe a kategóriába sorolni.Én sem hiszek ezekben a nagy gyülekezetekben,ezekben egyszerűen képtelenség megélni a testvéri közösséget és a lelki életet.És remekül el lehet bújni a tömegben(a bűneimmel is).A nagy gyülekezetek szinte vonzzák az érdeklődőket.Senki sem szeret kis gyülekezetbe járni.Ott sokkal jobban "szem előtt"van.Továbbá a kis gyülekezetekre mint sikertelen gyülekezetre tekintenek.Azt hiszik,hogy a mega gyülekezetek a siker jelképei.Én pont ellenkezően látom:ez a jelenség számomra az evangéliumi keresztyénség hanyatlásának egyik jele.Közben ezek a mega közösségek élén egy "karizmatikus"személy áll,aki kifele mosolygós,alázatos stb.de belülről nagy részben kemény kezű vezető.Ebben van is logika.Hogyan tarthatsz egyben egy 25000 tagból álló gyülekezetet?Szinte törvényszerű,hogy egy ilyen közösség élén egy határozott,irányt adó ember kell álljon.Az igazsághoz tartozik,hogy olvastam már jól működő nagy gyülekezetről is(pl.az egyik Dallas-i baptista gyülekezet,kb.15000 tagja van,de a vezetőjük egy áldott ember).Szerintem ezek csak kivételek amelyek csak erősítik a szabályt.Ami a számokat illeti,azt hiszem,hogy egyetérthetünk:max.100 tag.Ez még kezelhető és az emberek is ismerik egymást.Olvastam egy tanulmányt egy angliai felmérésről.Az a felmérés kimutatta,hogy egy pásztor legfeljebb egy 200 tagú gyülekezetet irányíthat.A tanulmány azt is ajánlja,hogy ha egy közösség eléri a 200-as létszámot akkor
osztódjon két 100 tagú közösségre.Így sokkal eredményesebb a működésük.Abban is igazat adok neked,hogy a mega gyülekezeteknél nagy szerepe van a pénznek és büszkeségnek.Kulcsszó a siker.Amerikában ha nem vagy az első akkor lehetsz századik is,a második senkit sem érdekel.Ez a kalmárszellem behatolt a keresztyénségbe.Ezek a mega gyülekezetek nagy üzleti vállalkozások is,saját zenével,könyvkiadással,újságokkal,honlapokkal,blogokkal.Az itteni egyszerű kis lelkészek pedig arról álmodnak,hogy ők lesznek a magyar Rick Warren-ek stb.A lényeg valahol máshol van.Nem a számokban hanem a lelkiségben....

Arpicus 2014.08.03. 23:09:49

Kiegészítés:kimaradt egy fontos gondolat amelyet valahol olvastam,valaki ezt a megjegyzést tette:sok mai gyülekezet nem növekszik hanem HÍZIK.Ez nagy különbség.Ehhez egy link amely érinti ezt a témát:
www.divinity.szabadosadam.hu/?=6220

Ruzsa Söndör 2014.08.03. 23:11:54

Egyszer sok évvel ezelőtt vitáztam egy katolikussal, akit azzal támadtam, hogy köztük sok a "nem igazán elkötelezett" keresztény. Sokan engednek meg maguknak bűnös dolgokat, amiket az írások elítélnek. Bezzeg mi JT-k, milyen szigorúan és komolyan vesszük a gyülekezet tisztaságát.

Azt válaszolta: "Legyetek csak egyszer annyian, ahányan mi vagyunk, ugyanott fogtok tartani."

A kis csoport sokkal nagyobb önállóságot és elkötelezettséget kíván és ha nem egy gondolkodási színvonalon vannak a tagok, akkor egy tehetséges ember gondolatai akaratlanul is rátelepedhetnek. Egyszerűen a többiek hiányosságai miatt. Főleg ha nagy életkor béli különbségek is vannak.

Azt meg ugye nem gondoljuk, hogy a privát barátainkat vesszük be és a többiek csináljanak maguknak olyant amilyent tudnak.

Ruzsa Söndör 2014.08.03. 23:15:27

Bár nem írtam le, de itt a Sefa által preferált létszámról (15-30 fő) beszéltem, mert a 100 fő már külön helyiséget (fűtést világítást egyéb rezsiköltséget) és így szervezeti hátteret, és a sátáni pénzt igényli.

Arpicus 2014.08.03. 23:16:58

www.divinity.szabadosadam.hu/?p=6220
Remélem,hogy most működik.Elnézést a hibáért.Ha ismét elhibáztam,kérek valakit,hogy javítsa ki mert fontos dologról szól ez a poszt.

Arpicus 2014.08.03. 23:36:15

@Ruzsa Söndör:" A kis csoport sokkal nagyobb önállóságot és elkötelezettséget kíván és ha nem egy gondolkodási színvonalon vannak a tagok, akkor egy tehetséges ember gondolatai akaratlanul is rátelepedhetnek. Egyszerűen a többiek hiányosságai miatt. Főleg ha nagy életkor béli különbségek is vannak."
Köszönöm a megjegyzést!Találkoztam magam is ezzel.Jó,hogy rámutattál,hogy a kis csoportokban is jelentkezhetnek problémák.Én egy kicsit egyoldalúan nézek a dolgokra.Igen,lehet,hogy egy tehetséges és rátermett ember leuralja a kis közösséget,rosszabb esetben manipulálja.Mégis,én továbbra is a kisközösségek híve maradok.A "sátáni pénzt"nem értem,a pénz magában semleges dolog.A felhasználása a kérdés.Mindenhez pénz kell,a misszióhoz is.Végül egy gondolat valakitől:"Nemcsak
különbözőképpen gondolkodunk-ez még önmagában nem volna baj,sőt hasznos is lehetne,-hanem különbözőképpen hiszünk.Ez a mi bajunk:nincs már közös hitünk."-mindenkinek megvan a saját,privát hite....
Elnézést a rossz belinkelésnél,balek vagyok....

KMZ_hyperion 2014.08.04. 00:04:28

@sefatias: "Nem gond, ha összeférhetetlen vagy a kereszténységgel, amennyiben nem posztolsz folyamatosan úgy, mintha valamilyen értelemben keresztény lennél" ééééééés levette a keresztet:) Gratulálok pogány lettél:DDDDDD

KMZ_hyperion 2014.08.04. 00:09:36

A kiscsoporti szerveződés szerintem emberközpontúbb, ahol nem csak a "tartozom egy csoporthoz" érzés merül ki, hanem személyesen is megismerhetik az embert és tehet hozzá a dolgokhoz. Vagyis egy olyan hely, ahonnan ha elmegy valaki, akkor megérzik a hiányát. Az embereknek szüksége van arra, hogy érezzék, ők maguk is aktívan részt vehetnek a dolgok formálásában, és meghallgatják a gondolataikat, és szeretik őket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 04:39:50

@Arpicus: Jehova Tanúinál is szerveznek évente többször nagyobb összejöveteleket. Ezeknek én rendszeres látogatója voltam, valamint később rendszeres előadója. Ma már úgy tekintek ezekre az alkalmakra, mint üresjáratokra, amelyeknek gyakorlati haszna egyenlő a nullával.
Egy interaktív beszélgetés néhány baráttal sokkal építőbb, hasznosabb. De itt kénytelen vagyok hozzátenni, hogy SZÁMOMRA. Nem szeretnék abba a hibába esni, hogykategorikusan kijelentek valamit, mert neggyőződésem, hogy az ilyen kérdéseknél fontos szerepe van az egyéniségnek is. Ahogy @Ruzsa Söndör: mondta:"A kis csoport sokkal nagyobb önállóságot és elkötelezettséget kíván "
Egy 10 fős csoportban nem lehet elbújni, nem lehet némán figyelő állásba helyezkedni. Viszont vannak emberek akik ilyenek, és szívesebben bújnak meg egy nagyobb gyülekezet hátsó soraiban.
Egy interaktív, kis csoport több önállóságot, nagyobb figyelmet, és a leuralás miatt alázatot követel. Ott nem lehet hangadó. Nem lehet olyan tagja a csoportnak, aki szerint mindenki hülye csak ő nem. Ha valaki képtelen tisztelni és meghallgatni a más véleményen lévőt, ha képtelen a saját hangján kívül másét is hallgatni, az nem oda való.
Tehát a kis csoportokba kétféle ember fér bele nehezen. A csendes, visszahúzódó, aki ezt még szégyelli is, illetve a nagyhangú, önmagát sztároló, aki erre még büszke is.
A mi bibliakörünk kislétszámú. 4-7 fő vesz részt rajta hetente. Van aki fundamentalista, és van aki teljesen más nézőpontokat képvisel(pl. én). Én sosem merném azt mondani, hogy csak hasonlóképpen gondolodó emberek tartsanak maguknak ilyen kis létszámú összejöveteleket. Én például kifejezetten örülök a fullfundi adventista barátomnak, mert bár sok dologban nem értek vele egyet a hozzáállása miatt, mégis sok területen az ő hozzáállása húz vissza a földre. Olyan módon közelíti meg a Bibliát, amire szükségem van, mégha nem is minden részletében értek vele egyet.

Nem hiszek az abszolút igazság emberek általi birtoklásában. Hanem abban, hogy mindenki csupán részleteit fedezte fel. És ezzel a hozzáállással elkerülhető a leuralás, ami szerintem ugyanúgy fenyegethet egy nagyobb csoportot is. Sok gyülekezet szenved attól, hogy egy határozott egyéniség rátelepszik. És ez 100 főnél és a felett is előfordulhat. Sőt! Elő is fordul.

Másik a pénz.
" a 100 fő már külön helyiséget (fűtést világítást egyéb rezsiköltséget) és így szervezeti hátteret, és a sátáni pénzt igényli."
Így van. Egy bizonyos létszám után elkezd a dolog a pénz körül forogni. 50 ember már nem jöhet össze egy nappaliban. Bérelni kell a termet, vagy építeni egyet. Sőt még lelkészt is fizetni kell. Én ennek semmilyen újszövetségi alapját nem látom. Egyetlen helyet ismerek a cselekedetek könyvében amire hivatkozni lehetne: "A tanítványokat is különválasztotta tőlük és naponta tanította őket Tirannusz iskolájában. " Itt olvasunk arról, hogy külön helyiségben tanította Pál a tanítványokat, de nem tudunk meg semmi részletet. Sem Tirannuszról, sem a bérleti díjról. Semmi sem bizonyítja, hogy itt egy bérelt teremről van szó, ami később imaház jelleget ölve működött tovább. Ez egy egyszeri, különleges eset és nem példa. Szóval én jelenleg nem látom okát, hogy egy keresztény csakis jelentős anyagi ráfordítások árán élheti meg a közösség iránti vágyát. Sem bibliai, sem gyakorlati okát. Inkább azt látom, hogy a gyülekezetek jó bevételi forrásai a vezetőknek, akik a sok "kétfillért" összegyűjtve magasabb életszinvonalon élnek, mint azok akiktől a pénzt kapják

www.youtube.com/watch?v=S3AMIUzkvxc

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 04:41:42

@KMZ_hyperion: :) voltam én már minden ami a kereszténység ellenségének számít. Egy keresztény ne akadjon fel azon, ha más keresztények kétségbevonják a kereszténységét, ugyanis a kereszténység történelme erről szól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 05:51:35

@Arpicus: A linkelés nem sikerült. :)
Add meg a poszt dátumát és megkeresem, és belinkelem

KMZ_hyperion 2014.08.04. 14:37:27

@sefatias: "a kereszténység történelme erről szól" :DD Szép összefoglaló.

Ruzsa Söndör 2014.08.04. 16:27:04

@KMZ_hyperion: "A kiscsoporti szerveződés szerintem emberközpontúbb"

Szerintem is :)

Ruzsa Söndör 2014.08.04. 16:49:09

Akkor mondjatok valamit a szükségszerűen előálló anomáliák kezelésére.

1. A kiscsoport a szimpatikusabb és Biblikusabb is, DE...

oda már csak igazán érett gondolkodású és konstruktívan kommunikáló, a kereszténységről (a lényegéről és nem lexikálisan) némi ismerettel rendelkező személyeket érdemes meghívni. (A fentebbi hsz.ekben kifejtett okokból)

2. Az I.sz-ban is a zsidó vallásból továbblépők alkották, nem szűzagyúak a vallást illetően.

Folyományok: A mostani egyházakból kibukott/kirúgott/önszántukból kilépők nagyszerű vitafóruma lehet, ahol talán egy darabig (amíg túlzottan ki nem ismerik egymást) érdekes, gondolat ébresztő párbeszédek zajlanak...újaknak kevés esélyük van integrálódni (esetleg sorstárs/baráti alapon).

Ahhoz hogy a fentebbi működjön az alapokra egy teljesen laikust meg kéne tanítani...az egyszemélyi oktatás (BT) magában hordozza a szubjektív tanítványképzés (szektásodás) csíráját is. Ami eddig még mindig szárba szökkent a történelem folyamán.

Ha mégis létezik olyan "csoportvezető" (hangadó) aki ismervén a saját korlátait, tudatosan ellenáll az ego csábításának és saját ellenzékévé válik is, még mindig nem oldottuk meg a modellünk problémáját a többi százezernél...

Nekem is van olyan mód, ami szimpatikus, ötleteim annál kevesebb.

Arpicus 2014.08.04. 17:41:20

@sefatias: az a poszt amit nem sikerült belinkelnem(egy két helyen sikerült,nem értem Nálad miért,de nem is fontos)az
Szabados Ádám blogján van,2012. augusztus 1o.-ei bejegyzése:ÁLMEGTÉRÉSEK AZ EGYHÁZ ÖNGYILKOSSÁGA.Ez a poszt egy fontos konferenciáról ír.Ezzel szerettem volna alátámasztani a gondolatot,hogy sok gyülekezet nem növekszik hanem csak hízik.Kösz,hogy belinkeled!Amit válaszként leírtál azzal nincs vitám,talán egy-két részletkérdésben.Ez a téma nagyon szubjektív.Úgy látom,hogy itt többségében olyanok vagyunk akik a kisebb közösségeket preferálják.Az éjjel ahogy egy kicsit gondolkodtam ezen a dolgon,Ruzsa Söndör azon megállapításán,hogy a kis csoport egyik veszélye ha egy domináns személy átveszi a csoport irányítását eszembe jutott,hogy már láttam,hogy a kis csoportban két domináns személy van és kialakul a rivalizálás.Tudok is egy ilyen kis(baptista)gyülekezetről(kb.35 tag)ahol van egy áldott vezető akit szinte mindenki elismer de van mellette,inkább a háttérben, egy ambícíózus atyafi aki szívesen átvenné a gyülekezet irányítását,vannak akik szimpatizálnak vele de amannak a tekintélye nagyobb és nem mer nyíltan fellépni.Szerencse, mert egyébként tönkretenné a közösséget.Nincs karizmája a gyülekezet vezetéséhez,csak ambíciója.Az ambíció magában nem rossz,sőt gyakran szükséges de fontos az iránya és a motivációja.Sajnos sok gyülekezetet tönkretettek "ambiciózus"személyek vagy akkora kárt okoztak,hogy abból csak nagy nehezen másztak ki a gyülekezetek.Még egy megjegyzés:tegnap írtam arról,hogy a megagyülekezeteknek mekkora a marketingtevékenysége és leírtam,hogy saját zenei tevékenységük van,mindazzal ami evvel jár,saját könyv-és újságkiadásuk van,továbbá honlapok és blogok...Elfelejtettem még hozzátenni a saját TV és rádió meglétét.Tehát média szempontjából teljesen lefedik a dolgokat.A vezetők könyvei pedig bestsellerek,elég megemlíteni csak az általam említett három vezetőt:Rick Warrent,Bill Hybelst,Joel Osteent.Könyveik még Magyarországon is,főleg ker.körökben igencsak népszerűek.És ez csak három ember és csak három megagyülekezet,ezekből is több van...A Sermoncentral nevű prédikációs portálon van két link amely nagyon jellemző(nem tudom,hogy megvannak még,amikor utoljára arra jártam akkor még ott voltak)ezek pedig:1.a legnagyobb gyülekezetek,2.a leggyorsabban növekedő gyülekezetek.A "gyülekezetnövekedés"szinte már hívószóvá vált,hogy ne használjak triviálisabb elnevezést.Minden meg van szervezve ezekben a gyülekezetekben,olajozottan működnek.A másik kulcsszó a MÓDSZER.Mindezeknek a gyülekezetnek megvan a módszere a növekedésre és ezt ajánlják másoknak is.Itt nálunk talán RW módszereit erőltetik nagyon,szerintem ezek módszerek lehet,hogy működnek az amerikai(kaliforniai)kultúrában de nem hiszem,hogy működnek a magyar kultúrában.Ettől függetlenül erőlködni és erőltetni lehet....Végül:én úgy látom,hogy az ÚR a kevéssel,a maradékkal dolgozik,de olvasunk a Bibliában tömegekről is.Ami pedig a pénzt illeti:szükséges a misszióhoz,a Bibliák nyomtatása és kiadása se kevés pénzbe kerül és nagyon is szükséges...

Arpicus 2014.08.04. 18:00:43

@Ruzsa Söndör: "...újaknak kevés esélyük van az integrálódni."Ember,te jókat írsz!
Sajnos a mai közösségek nem képesek integrálni az újonnan/kívülről jött személyeket.Nem képesek beépíteni a gyülekezetbe ezeket az embereket mert kialakult a klikk/kaszt jelenség.Sajnos ma sok evangéliumi gyülekezet zárt közösséggé vált,amolyan beavatottak körévé,ahová szinte lehetetlen beépülni.Közben pedig tele van a szájuk misszióval meg evangelizálással.Egy pár éve beszélgettem egy fiatalemberrel aki a világból tért meg és megpróbálkozott beépülni,integrálódni egy gyülekezetbe.Már az első fokon kudarc érte:a gyülekezet ifjúsága nem fogadta be.Nem akarom elvinni a témát de erre a számomra fontos megállapításodra rezonálnom kellett.Fontos és aktuális dologról van szó.

KMZ_hyperion 2014.08.04. 18:19:43

@Ruzsa Söndör: "oda már csak igazán érett gondolkodású és konstruktívan kommunikáló, a kereszténységről (a lényegéről és nem lexikálisan) némi ismerettel rendelkező személyeket érdemes meghívni" Egyetértek. Bár szerintem aki már a kiscsoportos dolog felé húz az elve kicsit érettebb, és késztetést érez arra, hogy aktívabb legyen, hogy "beledobja a közösbe a sajátját". A többieknek jó a nagy gyülekezet, ahova bemegy, meghúzza magát, oszt nem kell produktumot letenni az asztalra, na nem mintha hibáztatnám őket ezért, mindenki máshol jár a fejlődésben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 18:44:23

@Arpicus: Összehasonlítottam a linkeket. Jó linket adtál meg, úgyhogy nem te vagy béna. Valami ütközés van, ami miatt a kommentmotor nem fogadja el az általad bemásolt linkeket. De nézd meg te is. Hasonlítsd össze a két linket. Ha azonos, akkor nem veled van a hiba, hanem valahol a géped és a blog között

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 18:49:58

@KMZ_hyperion: >>na nem mintha hibáztatnám őket ezért, mindenki máshol jár a fejlődésben. <<

Én is hasonlót írtam:
>>neggyőződésem, hogy az ilyen kérdéseknél fontos szerepe van az egyéniségnek is.<<

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 18:58:56

@Arpicus: Az a baj, hogy ezek a nevek, azon kívül, hogy már hallottam őket, nekem nem mondanak semmit. Úgyhogy nem igazán tudok mit mondani rá. Egy biztos. Semmi sem biztos. Igaza van @Ruzsa Söndör:-nek Vannak hátrányai minden megoldásnak, de vannak előnyei is. Én nem hiszem, hogy az a megoldás, hogy az általunk preferált gyülekezeti formát erőltetjük. Inkább sokszor az az érzésem, hogy hagyni kell mindent a maga folyásába. Ki hogy érik, úgy lép.
A lényeg azon lenne, hogy tiszteljük a másikat akárhogy dönt. Ne pedig lenézzük

Arpicus 2014.08.04. 19:17:58

@sefatias: igen ez az,köszi szépen!

Arpicus 2014.08.04. 19:31:25

@sefatias: valóban nem baj,hogy nem hallottál róluk.Nem sokat vesztettél.Én csak azért "dobtam"be a témát,mert egy részről érintve lett az eszmecserében,másrészről sok embernek az evangéliumi keresztyénségen belül ezek a nevek sokat jelentenek.Rick Warren szinte kultikus személyiséggé vált.Ha bírálni mered őt,gyülekezetét vagy módszerét akkor "kapni" fogsz.Hogy a saját házam előtt seperjek:a baptistáknak azért annyira érdekes Rick Warren mert egy gyorsan növekedő gyülekezet vezetője és ez nem karizmatikus gyülekezet(a megagyülekezetek nagy része az).RW gyülekezete baptista,én a módszerei alapján vitatom ezt.Az ő módszereitől várják a megújulást....Egyébként a Te link táradban ott van a "Gyülekezetvezetés"oldal amely szorosan kötődik a fent említett dolgokhoz.Mint jelenség érdekes megfigyelni.Közben olvastam néhány nagyon jó gondolatot a kiscsoportokról.Már ezért megérte...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 19:44:41

@Arpicus: Mindent érdemes elolvasni. Ennek Pál sem volt ellene: "Vizsgáljatok felül mindent, a jót tartsátok meg" (1thessz 5: 21).

Semmit sem szabad alapból elvetni. Én a Hitgyülit sem vetem el. Voltam is náluk. Mindenhol vannak jó ötletek, jó megoldások. És szerintem ez így is marad. Kissé szkeptikus vagyok, ha meghallom a "nagy ébredés" kifejezést. Bár én se bánnám.

Arpicus 2014.08.04. 19:51:41

@KMZ_hyperion: "...mindenki máshol jár a fejlődésben."-valaki ezt mondta:"A gyülekezet életében nemcsak azért jelentkeznek feszültségek,mert emberek vagyunk,hanem azért is,mert a lelki fejlődés különböző szakaszainál járunk!"A kiscsoportban jobban a felszínre kerülnek a feszültségek(főleg ha a moderátor ügyetlen)mint a nagy közösségekben.Egyébként érdekes kérdés miért és milyen okból jelentkeznek feszültségek a hívők között...?Aki többet tud az azt ne fitogtassa hanem az alázatban mutasson példát...hát ez nehéz,mert az embert elkapja a hév...

Arpicus 2014.08.04. 20:12:12

@sefatias: "Semmit sem szabad alapból elvetni."-igazad van,Rick Warren és Bill Hybels is mondd nagyon jó dolgokat.Nekem nem annyira a tanításukkal van problémám,hanem a módszereikkel.Igazad van,mindenhol vannak jó ötletek,jó megoldások.Én is próbálok nyitott lenni és kiaknázni minél többet a mások felismeréseiből.Már ebből a kis eszmecseréből is sokat profitáltam.Én is vallom a páli igét amit idéztél,de valamilyen szűrőnek lennie kell mert egy elég összetett világban és keresztyénségben élünk.Nagy a felelősségünk,hogy mire mondunk igent és mire mondunk nem-et.(Ésaiás 5,20).A túlméretezett tolerancia legalább annyira veszélyes mint az intolerancia.Chesterton mondta:'A tolerancia a meggyőződések nélküli emberek erénye."Ezzel lehet vitatkozni,de van benne valami...

KMZ_hyperion 2014.08.04. 20:29:02

@Arpicus: "A kiscsoportban jobban a felszínre kerülnek a feszültségek(főleg ha a moderátor ügyetlen)mint a nagy közösségekben" Nyilván, ha olyan embereket ültetnek oda, akik nem alkalmasak rá. A nagyobb gyülekezetekben el lehet sunnyogni a gondolkodás, utánajárás dolgát, nem mondom, hogy mindenki ezt teszi, de aki olyan jellem, hogy nem maga alkítja ki a világnézetét, hanem csak befogad, annak egy borzalom a kiscsoport. Tehát aki csak befogadó oldal, annak nem nagyon ajánlott ez, hacsak nem megfigyelőként van jelen.

Én azt mondom, hogy még moderátor sem kell oda, ahol elfogadják, hogy másoknak más a véleménye bizonyos dolgokról, és nem feltétlenül azért akarják előadni a mondandójukat, mert az a tutibiztos, hanem mert ők ezért meg ezért így szemlélik a világot, és ebből lehet tanulni.

"Aki többet tud az azt ne fitogtassa hanem az alázatban mutasson példát" Szerintem senkinek sem kell visszafognia magát semmiben, ha mindenki önmagát adja, abból az értelmes ember meglátja a maga számára hasznos dolgokat, a többit meg figyelmenkívül hagyja. Szerintem ez inkább amolyan álalázatoskodás. Nincs szükség rá, mondja csak el mindenki a magáét, tegye bele a közösbe, váljon mindenki hasznára, amennyire csak lehetséges, és közben tanuljon, amennyit csak tud. Értelmes emberek nem néznek le senkit csak azért, mert nem tud bizonyos dolgokat. A nagy emberek közelében úgy érzed, hogy te is naggyá lehetsz.

Ruzsa Söndör 2014.08.04. 21:06:36

A tapasztalataim mondatják, mert nem olvasok vallási irodalmat, hogy a probléma gyökere a vezetés hiánya.

Hogy ezt hogyan értem?
Úgy, hogy az ókori minta, amire referenciaként tekintünk egy olyan helyzetet ír le, amikor létezett Istentől (Jézustól) kinevezett vezetés, az apostolok személyében. Mivel ők hiteles forrásnak számítottak a tanításbeli és értelmezésbeli dolgokban, lehetett akár szigorúbb feltételeket is szabni, mivel ők autentikus képviselői voltak Jézus tanításainak.

Az ő kihalásukkal véleményem szerint változott a helyzet.

Már csak a leírt (Bibliai) szövegre lehetett támaszkodni, ami mára a szabad és sokféle értelmezéseknek esett áldozatul.

Önmagukat hitelesnek kinevező "írásmagyarázók" gyűjtenek híveket MLM marketinges technikák segítségével és keresztes háborúkat folytatnak a saját nézőpontjuk helyességéért.

De soha senkit sem Isten, sem Jézus nem igazolt vissza.
Ők akik el tudnák dönteni ezeket a gyümölcstelen vitákat, ők hallgatnak.

Ez miatt van aki ateistává lesz, mert nem is hiszi, hogy valaha is számíthat bármilyen reakcióra, vagy a sok hazugság miatt saját kutatásba kezd, mert ha már téved, legalább a saját tévedését szeretné követni, nem másokét. És vannak akiket kielégít egy történelmi egyház tekintélyelvű hierarchiája és válaszai.

Egyikőjüket sem lehet, én sem tudom, nem is akarom hibáztatni, mert mind a maguk válaszait adják a saját tiszta lelkiismerete szerint. Ha tudnánk, biztos adnánk jobb válaszokat is. Ennyire futja.

Nem rossz dolog gyülekezetet szervezni, de legyünk tisztában vele, hogy azok csak (jó esetben) igazság kereső emberek tévelygő tapogatózásai és a vezetőik mindegyikben egy idő után (ha nem tök hülye megszállottak)rájönnek, hogy "vak vezet világtalant" a status quo.

Ha úgy érezzük el tudjuk fogadni ezt a kompromisszumot a közösség előnyei miatt, akkor maradhatunk Jehova Tanúi, vagy Baptisták, vagy Hitesek is, de tudjuk mindig, hogy amit teszünk azt nagyrészt nem Isten kéri tőlünk, hanem a szektánk rendje és vezetői. (Sokféle megfontolásból.)

Ha valaki a személyes életútján ezen a szakaszon már túljutott és a keresztényi alaptanításokkal már tisztában van és nincs gyomra "Isten parancsaként" hirdetni emberi vélekedéseket, az meg járja a maga útját, mert Isten nem az ismereteink, hanem a cselekedeteink és a tiszta lelkiismeretünk szerint ítél meg bennünket.

Ha meg egy ateista olvasná, neki pedig a saját emberi lelkiismeretével kell ugyanúgy békében lennie, tehát a cselekedeteknek ugyanazoknak kell lenniük, maximum a referencia más, az OK más.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.04. 21:13:34

@Ruzsa Söndör: Ezért puszi a hasadra! :) Ez volt a tuti!

Arpicus 2014.08.04. 22:45:57

@KMZ_hyperion: Köszönöm!Tanítottál.El kell még gondolkodnom az "alázatoskodás" fogalmán.Nagyon jó a záró mondatod is:"A nagy emberek közelében úgy érzed,hogy te is naggyá lehetsz."-Ez valóban jó érzés lehet,csak az a baj,hogy az ember ritkán kerül nagy emberek társaságába.Egyébként tetszenek az összeszedett hozzászólásaid itt és Sytka blogján is.

KMZ_hyperion 2014.08.04. 23:07:39

@Arpicus: Köszönöm kedves vagy nagyon. Igazad van, az ember sokszor csak kicsinyes emberekkel találkozik, vagy olyankor a jókkal, amikor rossz napjuk van:) De előbb vagy utóbb rátalál mindenki arra a helyre, ahol ilyen emberek veszik körül, legalábbis én nagyon remélem, hogy egyszer mindenki eljut oda, és mindenki naggyá lehet.

Arpicus 2014.08.04. 23:19:38

@sefatias: Nem értem a kitörő lelkesedésedet.Söndör barátunk keményen relativizál.A Gyülekezet újszövetségi alapfogalom,nem emberi találmány.Nagyon alapos oka van annak,hogy az embereknek miért kell gyülekezetbe tömörülnie.Ha a gyülekezet nem fontos akkor miért alapított Pál apostol és más keresztyén gyülekezeteket?Nem hiszek az anarchisztikus keresztyénségben,sem az egyszemélyes keresztyénségben(habár tkp.most én is valahol ott vagyok).Vágyódom egy igazi,biblikus gyülekezet után,lehet,hogy illúzióban élek és naív vagyok...Egyébként engem semmilyen megalkuvásra sem kényszerítettek a baptista gyülekezetben.Az erőszakos ráhatás idegen a baptista felfogástól.Ezért nem szerencsés egy sorba helyezni a JT-vel sem a HGY-vel.Ha sorolni kell akkor már soroljuk a mérsékelt pünkösdiek vagy metodisták mellé,esetleg a hívő reformátusok mellé.Elismerem,a baptista mozgalom válságban van,de a kényszer azért nem jellemző.Egy közösségben pedig igenis kell rendnek lenni és lennie kell vezetőknek.Az hogy némely vezető visszaél a helyzetével az más kérdés.Egyébként ez a jelenség igazából a valódi szekták és kultuszok jellemzője.Elnézést,hogy ezt a választ neked írom,de RS valamilyen okból kifolyólag ignorál,de nem tudok elfogadni olyan gondolatmenetet amely viszonylagossá tesz alapvető bibliai fogalmakat.Erre még a csalódottság és megkeseredés sem mentség.A vallásos,evangéliumi irodalom olvasása pedig nagyon hasznos és építő tevékenység.Aki ezt nem teszi az akaratlanul is lelkileg elszegényíti magát.Egy ilyen pesszimista hozzászólásra azt mondani,hogy ez a tuti:hát ez engem igencsak meglep.De lehet,hogy én vagyok egy keresztyén őskövület aki nem érti az új trendeket...Hiszem,hogy a világban létezik sok áldott gyülekezet(felekezettől függetlenül),áldott vezetőkkel akik jól irányítják és gazdag legelőre vezetik a rájuk bízott nyájat.Vannak ilyenek és hála Istennek,hogy vannak és sokak áldására szolgálnak,közben sokan közülük nagyon jó és építő lelki irodalmat,könyveket írnak amelyekből az olvasók enyhülést merítenek és útmutatásokat az ker.életük számára.Természetesen a Bibliát semmi sem helyettesítheti:annak olvasása és tanulmányozása elengedhetetlen ás áldást von maga után.Egy picit most szomorú vagyok mert kénytelen voltam leírni ezeket a sorokat...

KMZ_hyperion 2014.08.05. 02:13:14

@sefatias: jajj tényleg most olvastam vissza, hogy tökugyanazt írtuk:-) bocs nem szándékos volt. Amúgy elmehetek én is a csoportotokba?:-P:-P:-P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 06:32:25

@KMZ_hyperion: Na még az lenne szép, hogy azért kell bocsánatot kérni, mert egyetértünk. Úgyhopgy megbocsátás storno :P

Egyébként eljöhetsz. Én kifejezetten örülök, hogy egy ateista is jelen van. Volt már rá példa. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 06:58:01

@Arpicus: Mi Söndör barátommal hasonló tapasztalaton estünk át, valamint hasonlóan is gondolkodunk. Igaz korban hozzád van közelebb.
Szerintem nem Söndör az aki relativizál. Az elmúlt évszázadok, és különösen az elmúlt 100 év teológusai voltak azok, akik mindenféle nézet létrehozásával relativizálják a bibliai fogalmakat. Az egyszeri ember nem relativizál, csupán próbálja megtalálni a helyét egy relativizált, bizonytalan kereszténységben.
Nem vagyok biztos abban, hogy Söndör csalódottságában, megkeseredésében írta azt amit. Én inkább azt látom, hogy az indítéka az volt, amivel kezdte a kommentjét: a tapasztalat.

Én sok kereszténynél ezt látom hibának a lelkesedés felülírja a tapasztalatot. Itt vagy például te. Teljesen más okból ugyan, de ugyanabban a cipőben vagy mint mi.

>>Nem hiszek az anarchisztikus keresztyénségben,sem az egyszemélyes keresztyénségben(habár tkp.most én is valahol ott vagyok).Vágyódom egy igazi,biblikus gyülekezet után,lehet,hogy illúzióban élek és naív vagyok...<<

Nem hiszel abban, amiben te és még rajtunk kívül több tízezer Krisztushívő él. Magyarán egy elutasítod a gyakorlatot, mert egy érzelmi indíttatás miatt másra vársz, amiről te is meghatározod, hogy lehet, hogy csupán illúzió, és lehet, hogy a naivitás az oka.

A keresztén egyházak jelentős része illúzióra épül, és kihasználja az emberek naivitását.

>>Hiszem,hogy a világban létezik sok áldott gyülekezet(felekezettől függetlenül),áldott vezetőkkel akik jól irányítják és gazdag legelőre vezetik a rájuk bízott nyájat<<
Valóban vannak ilyen gyülekezetek. Mint ahogy vannak ilyen üzleti vállalkozások is. Igen vannak olyan munkahelyek, ahol nem kizsákmányolják az embert, hanem magát jól érezve, érdekes munkából tarthatja el a családját. Kérdés, hogy egy ilyen cégnél, (vagy gyülekezetnél) mindenki így gondolja-e. És az is kérdés, hogy ehhez van-e bármi köze Istennek?
Mert ha egy világi vállalkozás lehet sikeres néhány üzletembernek köszönhetően, Isten nélkül, akkor miért ne lehetne egy gyülekezet is sikeres Isten nélkül? Vagy ha egy gyülekezet sikeres, mert Isten áldása van rajta, akkor ez az áldás kinek köszönhető? A gyülekezet vezetőjének, vagy a gyülekezet tagjainak? Ki miatt áldja meg Isten a gyülekezetet? Ha a vezető miatt, akkor miért van az, hogy sok százezer keresztény szenved a gyülekezetében? Isten személyválogató? És csak a teológiai végzettséggel rendelkező lelkészeket áldja meg? a többiek meg szenvedjenek? Miért nem a hívők miatt áldja meg a gyülekezetet a vezető személyének figyelembe vétele nélkül? Te magad mondod:

"Hiszem,hogy a világban létezik sok áldott gyülekezet"

Hiszed. Azaz pontosan nem tudnád meghatározni, hogy mennyi, és hogy melyik az. Te magad a saját környezetedben nem ismersz ilyet, mert akkor oda járnál. Valószínüleg csak másoktól hallottál erről, ami sok esetben szubjektív beszámoló, arról nem is beszélve, hogy a keresztény ember gyakran csak hivatalból, kötelességből lelkendezik a gyülekezetről, mivel a negatív kritika felér egy istenkáromlással.
Szóval azért lelkendezek Söndör kommentjén, mert a realitás talaján állva, józan parasztu ésszel beszél a kereszténységet érintő problémákról, anélkül, hogy álszent módón mézes mázoskodna.

Egyébként én nem tartom a baptista gyülekezetet azonos kategóriájúnak, mint a JT, vagy a HGY. Nekem is jobban bejön a református/baptista vonal. Bár nem látszik rajtam, alapvetően konzervatív gondolkodású ember vagyok, és ez az irányzat jobban bejön nekem, mint a modern golgota/HGy karizmatikus, félkarizmatikus lelkendezés, meg ugrabugra

Ruzsa Söndör 2014.08.05. 13:47:29

@Arpicus: Kedves Arpicus! Azért nem személyesen neked címeztem a hsz.-eimet, mert mindenkinek szólhattak, akár neked is. Hogy mennyire nem ignorállak (az az nem veszlek figyelembe) arra Sefa az élő tanúm, hiszen a múltkor, amikor bunkó paraszt módon neked mentek ugyanezen a blogon, privátban Sefának kifejtettem, hogy mennyire embertelen és tűrhetetlen viselkedés, még akkor is, ha te magad is türelmetlen és a saját véleményét erőszakosan erőltető voltál is, mert erre a magaviseletre akkor sincs mentség.

Én magam nem szoktam durván leszólni embereket, csak ha nekem jönnek és lecke kell nekik. Egyébként a kritikáim csak viselkedés módokat kritizálnak és aki nem egy hiú, beképzelt majom, az egyszerűen felhagy vele, aki pedig magára veszi az engem igazol.

Olyan, mintha a bokádat rugdosnák és te szóvá teszed, hogy a boka rugdosók erőszakos emberek. Ha felhagy vele, akkor csak tévedésben volt, ha tovább rugdos és még neki áll följebb, akkor pedig igazad volt.

A te kommentjeidet azért nem tartottam azonos súlyúnak a téged támadóéval, mert téged tévedésben lévőnek, útkeresőnek, míg a téged támadót gonosz, rosszindulatú, másokat megalázó embernek ismertem meg itt a blogon. Bár ő és akik ismerik privátban váltig állítják, hogy szemtől szemben nem ilyen. Én meg nem hiszek a skizoid kommentelőknek.

Azt egyáltalán nem bánom, hogy nem értesz velem egyet, mert nem térítési szándékkal írtam. Nem szeretném, ha csupa RS lenne a világban, mert rohadtul unnám magam benne. Persze mind másképp szereztük a tapasztalatainkat, de szívesen meghallgatjuk a tieidet is. Ha valaki könyvekből idézget, bemásol oldalakat azt nem szeretem, mert más gondolatait propagálja, (vagy csak szajkózza), de azt ami TE és CSAKIS TE tudsz leírni és rajtad kívül senki más a világon, azok nem mások, mint a TE TAPASZTALATAID.

Azokra kíváncsiak lennénk biztosan többen is, mert abból tanulni, okulni lehet, mert nekünk már nem kell keresztül esni rajtuk, mert megosztod velünk.

Kezdd talán a kétségeiddel a Baptista egyházat illetően, dicsérni ráérünk utólag is együtt, ha megérdemli :)

Béke és szeretet.

Arpicus 2014.08.05. 14:31:18

@sefatias: Köszönöm az őszinte és egyenes és egyben kimerítő választ!Megtaláltad a "lyukakat"az érvelésemben.Sok igazság van abban amit leírtál.Viszont kell,hogy legyenek a Szentlélek által vezetett és áldott gyülekezet,mert ha nem lennének akkor a Biblia ellentmond magának.Az is igaz,hogy nincs hibátlan gyülekezet.Már az első gyülekezeteknél is voltak komoly problémák(szinte mindegyiknél találhatók problémás tagok,tévtanítók stb.,pl. a kórinthusi vagy a galatai gyülekezet,vagy egy idő után az efezusi gyülekezet).Abban is igazad van,hogy a környezetemben most nincs ilyen gyülekezet,igen,ha volna azonnal csatlakoznék hozzájuk...Egyébként a gyülekezet nem emberi tákolmány,hanem mennyei eredetű,a Szentlélek az alapítója,fennmaradását maga Jézus garantálja(Mt.16,18).A valódi áldásos gyülekezet jellemzője,hogy ott van benne a középen Jézus:"...OTT VAGYOK KÖZÖTTÜK."Valószínűleg az ilyen gyülekezetek nagy kisebbségben vannak de kell,hogy létezzenek.Sőt szerintem a problémás gyülekezetekben,felekezetben is van sok komoly hívő ember,aki látja a helyzetet-de marad mint só és világosság.Egy másik blogon említettem,hogy egy nyugati testvér így írt a saját gyülekezete állapotáról:"most már nem tudni,hogy a gyülekezetemben ki a Lót és ki a sodomai."Sajnos van sok ilyen elesett gyülekezet és valószínűleg minden felekezetben.Ha egy gyülekezet elmozdult a bibliai alapokról az nem azt jelenti,hogy minden tagja is elmozdult...Én már nagyon rossz lelki állapotban lévő gyülekezetben is találkoztam komoly hívőkkel akik nem hagyták ott a közösséget és ha nem távolították vagy lehetetlenítették el őket akkor ott vannak és lámpásként és hegyen épült városként próbálnak javítani a helyzeten...Egyébként hitem szerint Istennek van a földön egy láthatatlan egyháza,akiket csak Ő ismer(vö.2Tim.2,19-21).És ez a láthatatlan egyháznak minden felekezetből vannak tagjai.Az,hogy számomra láthatatlan nem jelenti,hogy Isten számára láthatatlan.Olvastam egy tanulmányt valahol régen egy felmérésről,hogy a férfi többségű közösségek lelkileg erősebbek.Biztosan nagyon kevés ilyen gyülekezet van,de biztosan van.A mai gyülekezetekből szinte eltűntek a férfiak.Sok helyen a tagság 3/4 részét nők teszik ki.Nagyon magasra értékelem a nőtestvéreket,sok lelki anyám volt és van,nem ellenük beszélek,nagyra becsülöm őket és sokakra felnézek közülük,de én abban is látom,hogy a gyülekezet mai válságának egyik oka a férfiak "eltűnése"a gyülekezetekből.Néhány éve meg is jelent erről egy könyv is.Nem olvastam,de most már azt hiszem,hogy be kell szerezzem.Idézet Tőled:
"Mert ha egy világi vállalkozás lehet sikeres néhány üzletembernek köszönhetően, Isten nélkül, akkor miért ne lehetne egy gyülekezet is sikeres Isten nélkül? Vagy ha egy gyülekezet sikeres, mert Isten áldása van rajta, akkor ez az áldás kinek köszönhető? A gyülekezet vezetőjének, vagy a gyülekezet tagjainak? Ki miatt áldja meg Isten a gyülekezetet? Ha a vezető miatt, akkor miért van az, hogy sok százezer keresztény szenved a gyülekezetében? Isten személyválogató? És csak a teológiai végzettséggel rendelkező lelkészeket áldja meg? a többiek meg szenvedjenek? Miért nem a hívők miatt áldja meg a gyülekezetet a vezető személyének figyelembe vétele nélkül?"-teljes mértékben egyetértek ezzel a megállapításoddal.Lehet egy gyülekezet sikeres és növekvő Isten nélkül.Meg vannak erre a (marketing)módszerek.Az áldás kinek köszönhető?Szerintem a komoly,hívő vezetőknek és a hívői életet komolyan vevő gyülekezeti tagoknak.Egy lelkileg egészséges gyülekezetet Isten áldása kísér.Ha a vezetői szolgálatán Isten áldása van ez csak egy nagy plusz.Szerintem sem garancia a teológia végzettség.Ez nem garancia az áldásra.Ez nem működik az én felekezetemben sem.Azért azt nem mondanám,hogy teológia képzésre ne lenne szükség,sőt.Csak az a baj,hogy ez a képzés is válságban van.Minden idők egyik legnagyobb igehirdetője,Spurgeon nem végzett teológiát de maga alapított teológiai akadémiát amely ma is működik.Ő mondta:"Istennek nincs szüksége a tudásunkra,de még kevésbé tudatlanságunkra."Manapság sajnos sokan állnak ki szószékre kenet nélkül.Olyan is a szolgálatuk.Igazad van,sok helyen szinte üzleti vállalkozásként vezetik a gyülekezetet.Erre már reflektáltam a megagyülekezetekkel kapcsolatban.Engedelmeddel beidéznék néhány gondolatot a baptista "Áhitat" mai napra szóló áhítatából:"A keresztyén ember élettere a gyülekezet,a Krisztus-test.Itt táplálja Krisztus testének tagjait.Itt kap erőt a hívő ember.Itt szolgál az Úrnak,a test egyik tagja a másiknak.Itt vezeti Isten az övéit és tanítja.Talán hasonlíthatjuk a gyülekezetet az iskolához.A Szentlélek nem magántanulóként tanítja a hívőt.Eredj haza,majd ott tanítalak téged!Magántanuló hívőt nem ismer a Biblia.A keresztyén ember élettere a gyülekezet...Isten azt akarja,hogy vegyük komolyan azt az életteret,amit nekünk kirendelt."-ennyi az idézet.
Mivel elhasználtam a karaktereket egy kis folytatásban fejezem be a válaszomat...

Arpicus 2014.08.05. 14:49:31

@sefatias: Elfogytak a karakterek,hosszabban írtam,ebből is látszik,hogy fontos nekem ez a téma.Csak néhány szót akartam írni illúzióról,leleksedésről,racionalitásról,a realitások talaján állásról.Hidd el,hogy sok-sok évi hívői élet alatt eddig már sok mindent láttam.Sok illúzió rombóló,lelkesedést letörő,túlzottan racionális megközelítést.Magam is megpróbálok a realitások talaján maradni(nem mindig sikerül),látom én is a problémákat,nem ringatom magam hamis illúziókba.Sok mindenen átmentem már,elég okom lett volna,hogy elveszítsek minden illúziót és lelkesedést.Annyira a negatívra koncentráltam,hogy megkeseredtem és amit addig nagy lelkesedéssel tettem abba belefáradtam.De ha elvesztem a maradék lelkesedésemet(ez nem olyan mesterségesen gerjesztett lelkesedés mint amilyent a karizmatikusoknál látunk)akkor valóban ott vagyok a puszta közepén víz nélkül.Szerintem lelkesedés nélkül lelki munkát áldásosan és eredményesen nem lehet végezni.Az illúzió és a naivitás pedig a lelkesedés "melléktermékei".Abban az életkorban amelyben vagyok és azzal a tapasztalattal amely mögöttem van kicsit fonák dolog,hogy az embernek vannak még illúziói és naiv is tud lenni.Egyszer egy nagyon józan és racionális testvér mondta a karizmatikus hullám tetőfokán:"Testvérek mindnyájan voltunk már az életünk folyamán egy kicsit rajongók".-így vagyok én ezekkel.Mindenesetre minden korrekciót hálásan veszek,rá is szorulok és hálás vagyok ha rámutatnak a tévedéseimre.Így van lehetőségem kijavítani a tévedést meg azt,hogy a hibát ne kövessem el ismét a jövőben...
Köszönöm!

Arpicus 2014.08.05. 15:23:20

@Ruzsa Söndör: Köszöznöm Neked is a becsületes választ és a jóindulatot amelyet kimutatsz irányomban.Nem vagyok tévedhetetlen,sőt sok hibám és gyarlóságom is bőven van és nagyon is rám fér a figyelmeztetés és a korrekció.Ahogy azt Sefatiasnak írtam az imént minden korrekcióért hálás vagyok.A rossz tapasztalatok kicsit deformáltak és ezek sajnos néha megjelennek a hozzászólásaimban is.A múltkori dologról még csak annyit,hogy privátban elismerték,hogy kiálltam bizonyos értékek mellett(lehet,hogy bénán)és egyben információkat is kaptam az engem alpári módon támadókról.Ezután megnyugodtam és nagyon hálás vagyok az informátoroknak.A tüske azonban ott maradt és gennyesedett.Ki kellett tépnem és idő kellett,hogy begyógyuljon.Azt is elismerem,hogy az akkori vitastílusom hagyott kívánnivalót maga után.Most már túl vagyok rajta.A mai válaszodért nagyon hálás vagyok és megpróbálok okulni,tanulni belőle.Valóban szeretek idézni,belinkelni nálam lelkileg sokkal érettebb és okosabb emberek gondolatatit.Lehet,hogy ezek a linkek valakiknek hasznosak és e nélkül nem is tudtak volna róluk.Én nagyon sokat profitáltam a különböző blogokon a hozzászólók által belinkelt dolgokból.Ha nem linkelték volna be nem is tudtam volna bizonyos dolgokról.Egyébként nagy könyvolvasó vagyok és ez valahol meg is jelenik a hozzászólásaimban.Értékelem,hogy Te az eredetiséget preferálod és a tapasztalatra teszed a hangsúlyt.Viszont minden tapasztalat szubjektív és magán hordozza az illető személyiségét és gondolkodásmódját is:mindenki más módon dolgozza fel az eseményeket.Amit elolvasunk,amik a beszélgetések folyamán gazdagítják a gondolkodásunkat az valamilyen módon megjelenik a hozzászólásokban is.Bocsásd meg az RS-t,próbáltam "spórolni"a karakterekkel.Többé ezt nem teszem.Egyébként szeretem ha a posztok jól vannak megírva és a hozzászólásoknak nemcsak a tartalma jó hanem a formája is!A záró mondatodban adott tanácsodat komolyan veszem és megköszönöm.Megpróbálok ott kezdeni valamit ha lesz lehetőségem és kapok teret.Viszont lassan kifutok az időből és az egészségem is megroggyant egy kicsit.Hála Istennek,hogy megőrzött és eddig nem robbantam le teljesen.Úgy érzem még van van terve velem.Ha nem a baptistáknál akkor majd máshol...a várakozás viszont felőrli az embert.A blogokon való szereplésem bizonyos értelemben egy szelep a számomra,hogy értelmes emberekkel eszmét cseréljek.Itt helyben csak egy emberem,barátom van akivel hívő dolgokról komoly társalgást tudok folytatni.Ő egy másik felekezet vezetője és most nagyon elfoglalt.Köszönöm,hogy megtűrtök magatok között és hálás vagyok minden építő gondolatért,korrekcióért! :)
Az Úr áldjon!

Ruzsa Söndör 2014.08.05. 16:03:30

@Arpicus: OK. Örülök, hogy jókedvvel és pozitívan tudsz nyilatkozni rossz dolgokról is.

Természetesen én nem azt akartam sugallni, hogy ne linkelj be értékes gondolatokat, csupán azt, hogy engem mi az ami leköt és amit szívesen olvasok. Azokra gyakrabban is reagálok.

Véleményem szerint mindenki, aki a meggyőződéséből, hitéből, tapasztalataiból oszt meg számára értékes dolgokat az AD, aki pedig személyeskedik és a másik emberrel foglalkozik a mondanivaló helyett az ELVESZ. (tékozol)

KMZ_hyperion 2014.08.05. 16:47:54

Nincs meg valakinek Arisztotelész Metafizikája magyarul pdf-ben? Nagyon hálás lennék érte, keresek egy idézetet, ami angolul megvan, de magyarul sehogy se bírok ráakadni. Köszi előre is.

KMZ_hyperion 2014.08.05. 18:38:27

@sefatias: Lefordítanám én, de az némelyeknek nem elég hiteles:))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 19:20:18

@Arpicus: Na most jutottam hozzá a számítógéphez. Megint elolvastam a kommented(eddig telefonon olvastam) és annyi válaszolni valóm van, hogy a kedvem is elment az írástól. Megpróbálom röviden összefoglalni.

Én Söndörhöz hasonlóan a gyakorlatból próbálok kiindulni. Abból amit látok és tapasztalok. És nem abból amit látnom, és tapasztalnom kéne. Óriási különbség. Tisztában vagyok, hogy emiatt sokan kétségbevonják a kereszténységemet, vagy az Isten illetve Jézus iránti elkötelezettségemet. Fentebb olvashatsz is erről.
Őszintén bevallom, hogy én az egész teológiára másképp nézek, mint mások. Szerintem a ma alkalmazott gyülekezeti modellek EMBERIEK. Sem a protestáns, sem a katolikus gyülekezeti felépítést nem látom igazolva a Szentírásból. Ez nem azt jelenti, hogy rossz, hanem azt, hogy emberi ötleteken alapul. Az egyházak működése ugyanez. Semmilyen módon nem igazolható a Bibliából. Az egyházak pontosan úgy működnek, mint egy cég. És az is a céljuk. A profit, a fizetés. Kíváncsi vagyok hány lelkész lenne magyarországon, ha nem kapnának fizetést( Egyébként azon kevés dolgok egyike, ami Jehova tanúinál szerintem a legközelebb áll az újszövetséghez, az a gyülekezeti modell. Az más kérdés, hogy bizonyos okokból rosszul működik)
Tehát ha a teológia emberi, a gyülekezetek és az egyházak működése emberi, akkor miért várunk tőle isteni eredményt?
A másik kérdés, ami a következtetésemből kierőlködi magát, az az, hogy akkor ebben a rendszerben hol az Isten? Szerintem sehol. És itt jön be a képbe a fentebb olvasható kijelentésem a deizmusomról. Szerintem Isten ma nem tevékeny. Ha tevékeny lenne, látnánk a bizonyítékát.
Ezzel szemben azt látom, hogy a hívő ember miután évekig Istennek tulajdonított valamit(pl egy gyülekezet növekedését) csalódottan lkátja, hogy amit istennek tulajdonított, azt emberek rombolják le. Márpedig milyen dolog az, hogy amin a pokol kapui sem lesznek úrrá, azt néhány öntelt ember lerombolja. Szóval én nehezen hiszek a lelkendező beszámolóknak az Úr áldásáról, meg a munkájáról. Mert néhány év múlva kiderül, hogy amir az Úr óriási emberi erőfeszítések árán felépített, azt néhány ember könnyedén lerombolja. Ezt a magyarázatot csak abban az esetben fogadom el, ha az Isten örömét leli az emberek lelki szenvedéseiben. Pedig a teológia ezt a magyarázatot nyújtja. Én viszont a Bibliának hiszek, ami azt mondja Istenről, hogy még a gonosz halálában sem gyönyörködik, hát még egy hűséges lelki kínjaiba

Ruzsa Söndör 2014.08.05. 19:29:52

@KMZ_hyperion: Hát ha valaki nem akar valamit lenyelni, annak nehéz lesz lenyomni a torkán...ne erőltesd. Add meg a hivatkozás helyét (Fejezet cím, bekezdés szám stb...) és keresse ki, vagy hallgasson örökre :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 20:26:31

@Arpicus: >>Annyira a negatívra koncentráltam,hogy megkeseredtem és amit addig nagy lelkesedéssel tettem abba belefáradtam.De ha elvesztem a maradék lelkesedésemet(ez nem olyan mesterségesen gerjesztett lelkesedés mint amilyent a karizmatikusoknál látunk)akkor valóban ott vagyok a puszta közepén víz nélkül<<

Nagyon sokan vannak ebben a helyzetben. Ha van predestináció, akkor ez azért van, mert te és a hozzádhasonlók, azaz mi, nem vagyunk azok között akik ki lettek választva a világ megteremtésekor. Tehát mindez azért van, mert mi nem kaptunk áldást az életünkben, és így nekünk csak a víz nélküli puszta jutott. De ugyanez a helyzet, ha a karizmatikusok áldásait nézve tapasztaljuk azok hiányát az életünkben.
A harmadik megoldás, pedig az, hogy egyiknek sincs igaza, és marad a "bizonytalanság teológiája", vagy a "vallástalanság teológiája". Mindkét elmélet a saját agymenésem, aminek az egyetlen oka a kereszténységen belül tapasztalható zűrzavar, amit elsősorban az elitizmus, a gőg, és a saját tévedhetetlenségbe vetett hit okoz.

Ez a kereszténység vagy nem az a kereszténység aminek lennie kéne, vagy pedig ez az, de akkor senkinek nincs joga(uram bocsá, Krisztusnak sem) kritizálni a döntéseinket, amelyek meghozatalában teljesen magunkra vagyunk utalva

Arpicus 2014.08.05. 21:05:47

@sefatias: Miattam ne menjen el a kedved az írástól.Akkor inkább elhallgatok.Az irányodba érzett minden szimpátiám ellenére ebben a kérdésben másként látjuk a dolgokat.Számomra ebben a válaszodban több megállapítás ijesztő,pontosabban ijesztően merész.Nagyon súrolod azt a bizonyos határt és néhány helyen át is lépsz rajta.Nem mondom,hogy sok dologban nincs igazad,de vannak becsületes lelkészek,prédikátorok akik nem pénzért teszik a dolgukat.Literaty Nazo éppen ma tett fel a blogjára egy nagyon szép példát egy kárpátaljai református papról aki megjárta a Gulágot.Mélyen érintett az a két videó.Ez egy hiteles ember hiteles bizonyságtétele.A deizmus-ról leírt véleményedet nem osztom,ezt a Biblia nem támasztja alá.Isten szuverén Úr.A "szerintem Isten ma nem tevékeny"kijelentés nagyon veszélyes.A bizonyítékok keresése pedig egy ingoványos út...Viszont másrészt megértem a heves reakciódat:az Egyház mai általános helyzete enyhén szólva is ad aggodalomra okot.Szerintem Isten most is Ura a helyzetnek.Hogy miért enged meg dolgokat?Nem tudom.Nagy kegyelmében talán még esélyt akar adni a hívőknek egy igazi,őszinte megtérésre.Én ebben a dologban sokkal óvatosabb vagyok.Amit most itt nekem leírtál az egy lelki aknamező.Számomra ez a felfogásod nagyon csuszamlós talaj.Nem tudok ebben egyetérteni Veled.Nem tudom mi váltotta ki belőled ezt a radikális felfogást,de nagyon komoly oka lehet.Én is látom a sok fonákságot de így egy az egyben nem mernék fogalmazni.Ezzel a mondatoddal pedig teljesen egyetértek:
"Szóval én nehezen hiszek a lelkendező beszámolóknak az Úr áldásáról, meg a munkájáról. Mert néhány év múlva kiderül, hogy amir az Úr óriási emberi erőfeszítések árán felépített, azt néhány ember könnyedén lerombolja"-ez így igaz,ezt mindenki látja...de ez sem jogosít fel senkit,hogy a lelki munkát mindenestől kétségbe vonja.Vannak még hála Istennek odaadó életű és példamutató szolgái az Úrnak akikre fel lehet nézni és akik tanítása és élete tiszta.Nem minden pap,prédikátor béres,vannak közöttük igazi pásztorok akik gazdag és zöld legelőkre vezetik a rájuk bízott nyájat.Több ilyen emberrel találkoztam életem folyamán.Nem szabad mindent és mindenkit egy kalap alá venni,általánosítani,rövidre zárva a dolgokat kétséges konklúziókhoz jutni.
Kedves Sefatias!
Ez az állásfoglalásod egy kicsit meg fogja nehezíteni a jövőben a kommunikációnkat.Szeretem a blogodat,tetszenek a témák nagy része amelyeket hozol,a blogod népszerű.Jó Veled eszmét cserélni.Itt maradok a blogodon,lehet,hogy ritkábban nyilvánulok meg és sokkal halkabb leszek.Sok jót lehet tanulni a posztjaidból és a hozzászólásokból.Viszont nekem ez már túl radikális,ez az a pont ahol világosan látszik,hogy dolgokban alapvető különbség van kettőnk szemlélete között.Egy másik blogolóval közösen jöttünk rá,hogy nem értünk egyet.Szépen.keresztyéni módon elváltunk egymástól.Azóta is követem a blogját,lehoz nagyon jó anyagokat de számomra nagyon problematikus anyagokat is.Szerintem egyikünk sem akar a másikon sebet ejteni(hordozunk már így is elég sebet)ezért most elhallgatok,de továbbra is szorgalmas olvasója leszek a blogodnak,írásaidnak és az építő hozzászólásoknak.Úgy érzem ez az a pont amikor meg kell húznom a vonalat.Nem akarok súlyos szavakat használni mert habár felfogásod nagy részével nem értek egyet,tisztellek,tisztellek őszinteségedért és egyenességedért.Eddig tudtalak követni,habár láttam már figyelmeztető jelzéseket előbb is,de ez nekem túl merész és ütközik a Bibliai felfogásommal és a gyülekezetről,annak a szerepéről és küldetéséről kialakított meggyőződésemmel.Úgy érzem,hogy jobb ha most tiszta vizet öntünk a pohárba mint,hogy valami hamis tolerancia nevében elnézzük azt a távolságot amely elválaszt bennünket.Most már világos számomra,hogy ez a távolság nem is kicsi,sőt...Mivel nem osztom a nézeteid nagy részét nem érdemes vitába szállni.Ez se Neked se nekem se a többieknek se lenne hasznos.Ez senkinek sem érdeke.További jó blogolást!Sok embernek fontos ez a blog.Nekem is,habár a blog teológiai felfogásával nem értek egyet.A "szűrő"a kezemben lesz,ami jó és építő azt beépítem a gondolkodásomba,ami nem azt nem...
Blogod egy hűséges olvasója

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 21:30:29

@Arpicus: Azt hiszem a vallás pont azt a hibát követi el, mint a politika. Nem merik nevén nevezni a gondok pontos okát, mert félnek, hogy egy konkrét kijelentéssel szentségtörést követnek el. Van cigánybűnözés Magyarországon? Nincs, hiszen cigányok sincsenek. stb.
A keresztények pont ugyanezt teszik. Nem mernek kimondani dolgokat, mert félnek Istentől. Attól az Istentől aki mindig nevén nevez minden problémát. Tudod, ha a kereszténység vezetőiben lenne annyi őszinteség, hogy pontosan meg mernék nevezni a gondot, akkor a megoldás megkeresése is hamarabb meglenne. Évszázadok óta tudják, hogy gond van. És évszázadok óta keresik a megoldást. És évszázadok óta nem találják. Lehet ezt még húzni, csak nem érdemes. A problémával SZEMBE KELL NÉZNI!!! Húzhatunk elé egy ájtatos, Túlságosan szellemi látásmódra valló függönyt, de az nem fog segíteni.
Épp most olvastam egy viccet a fészbukon

Egy alapos vizsgálat után így szól a nőgyógyász orvos a pácienséhez:

- Kedves hölgyem, ha este megérkezik a férje, ....

- Nem vagyok férjnél. - szakította meg a nő.

- Ha találkozni fog a vőlegényével...

- Nem vagyok eljegyezve.

- Akkor mondja meg a barátjának...

- Nincsen és nem is volt soha barátom.

Az orvos elgondolkodik, az ablakhoz megy és hosszasan bámul kifelé.

- Doktor úr, miért néz ki olyan sokáig az ablakon? Csak nincsen valami baj? - kérdi a kíváncsi nő.

- Baj nincsen, de amikor utoljára történt ehhez hasonló eset, akkor keleten megjelent egy csillag....

Szóval vannak egyértelmű bizonyítékok, amiket érdemes fontolóra venni. Túlmisztifikálhatjuk, de az nem vezet sehova. Ajánlom neked Spinoza könyvét, amiről néhány posztot írtam egy hónap alatt. Ha nem olvastad még tedd meg, ha olvastad, olvasd el újra. Hidd el. Van a hozzáállásom mögött teológiai tudomány. Nem is kicsi. Csak a realitása miatt nem népszerű, mert egy igazi keresztény a csodákban his, meg Isten áldásában, meg a karizmákban, és bármekkorát hajlandó hazudni, hogy a látszatot fenntartsa. Még magának is

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 21:34:52

@Arpicus: >>Miattam ne menjen el a kedved az írástól<<

Nem miattad ment el, hanem attól, hogy irgalmatlan sokat kellene írnom ahhoz, hogy pontosan kifejtsem a véleményemet

Arpicus 2014.08.05. 21:40:08

@sefatias: miközben írtam az előző válaszomat Neked,megjött ez a sokkal mérsékeltebb válaszod.Valahol megértelek mert bizonyos területeken hasonlók a tapasztalataink.Most fogtam fel,hogy Neked nem velem,nem emberrel van vitád(remélem nem hangzik patetikusan)hanem a Mindenhatóval.A Vele való vitából pedig nem jöhetsz ki jól,erre már bizonyíték Jób és barátai.Nekem is számtalan kérdésem van,hogy Isten miért nem avatkozik be,miért tűri meg pl.az önistenítő,keresztényüldőző,teljesen eszement Észak Koreai rezsimet,miért tűri a sok hamis- és tévtanító tevékenységét?Miért tűri el a sok embert megnyomorító szektát,kultuszt és ideológiát stb.?Sorolhatnám.Isten nem a mi logikánk szerint gondolkodik és cselekszik.Sok kérdés ebben a földi létben nyitott marad,sok dolog majd abban a másik dimenzióban lesz érthető számunkra.Számomra ezekben a kérdésekben Pál apostol tanítása a döntő amit a Róma 11,33-36-ban olvashatunk.Az Ő útjai a számunkra kikutathatatlanok,kifürkészhetetlenek.
Számunkra sok dolog nem érthető a tevékenységéből,megfoghatatlanok véges
értelmünkkel.Visszautalva egy korábbi hozzászólásomra:ha mi nem is látjuk a tevékenységét("tevékenységének bizonyítékát")én mélyen hiszek abban,hogy Isten most is tevékeny az emberiség és az én életemben.Természetesen az Ő szuverén akarata alapján.Valaki azt mondta,hogy Isten nem jön zavarba,Ő pontosan látja a mai keresztyénség állapotát.De ahogy Jézus tanításából tudjuk,hogy a búza és a konkoly együtt nőnek és nagyon hasonlítanak egymásra de lényegi különbség van a kettő között.Abban a nagy hálóban az értékes halak mellett sok hitvány hal is lesz.Addig a pontig egy vízben lesznek,a szétválasztást az angyalok fogják végezni szigorú kritériumok alapján.A gonosz titka és annak működésének engedélyezése nagy titok,sok teológus birkózott ezzel a kérdéssel.Hiszem,hogy ez is be van építve Isten hatalmas üdvtervébe amelyből mi csak kis mozaik kockákat látunk,nem látjuk a teljes képet.Szerintem ennél a pontnál meg kell állni és el kell csendesedni,alázatosan megállni mert tőlünk sokkal de sokkal magasabb szinten történtek a döntések a világ és az emberek sorsáról.Mi tépelődhetünk,de nem fogunk előre jutni.Sokaknak így üresedett ki a hitük,sőt némelyek el is vesztették a hitüket.A hitet pedig Isten megpróbálja,hogy az valódi-e vagy csak valami utánzat!Ebbe a kategóriába tartoznak a számunkra felfoghatatlan dolgok történése,jelenségek megléte.Kérdéseim nekem is vannak de azokat előbb Isten elé viszem(remélem nem hangzik túl kegyeskedőnek)erre vagy kapok választ vagy nem kapok.Őszintén,inkább nem.Lehet,hogy azért mert megtűrők valamilyen bűnt az életemben...Egyébként Isten nem köteles bennünket információkkal ellátni,minden szükséges információ ami nekünk fontos az ott van a Bibliában,a mi feladatunk az,hogy alkalmazzuk a Biblia tanítását a mindennapi életünkben,ez pedig nem egyszerű.Ebben vagyok nagyon vékony és talán ezért van olyan kevés áldás az életemen...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 21:53:13

@Arpicus: >> Neked nem velem,nem emberrel van vitád(remélem nem hangzik patetikusan)hanem a Mindenhatóval.<<

:) Ebben tévedsz. Nekem a Mindenhatóval nincs vitám. Van pár jogos kérdésem, de ebben nem ő a hibás.

Szerintem Isten a legigazságosabb. Tetteit csakis az emberek iránti szeretet irányítja, és végtelenül bölcs. Én ebben hiszek.

A problémám a teológiával, és az emberi ötletek Istenivé emelésével van. A fenti kommentkjeim nem Isten ellen szólnak. Hanem a túlzott lelkesedés ellen amivel emberi erőfeszítéseket emelnek istenivé, és ezáltal emberek eredményeit tulajdonítják Istennek. És ahogy az ember szokott, mindig hibázik, és a jól felépített emberi rendszernek egyszer vége van, és az ember azt hiszi Istenben csalódott. Pedig nem. Csupán hazudott magának, és Istennek tulajdonított olyat, amihez semmi köze. Misztikus magyarázatott keresett emberek eredményei mögött, pedig nincs ott semmi. És az ember bár azt hiszi Istennel van baj, nem fogja fel, hogy az egész teológiai rendszer hibás, amire az egész kereszténység épül. Sok a lelki ajándék, sok a karizma, és kevés a realitás. Ebből csak csalódás lehet.
Ott vannak a keresztény házasságok. Hányan hiszik azt, hogy Isten szerinti a házasságuk, csak nem értik, hogy akkor mégis miért boldogtalanok. Hányan hiszik azt, hogy a házasságuk szent, de valójában már csak lelki gyötrelem. És ugyanez a gyülekezettel is. Magas elvárások, gyenge teljesítmény. Na ez a predestináció. Az ilyen élet csalódásra van predestinálva.
Persze vannak jó házasságok. Pont annyi, mint amennyi jó gyülekezet. Lehet velük példálózni. Olyan mintha egy hamis képet mutatnál a célról, és csodálkozol, hogy senki nem fut be a célba.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 21:55:09

@Arpicus: >>Szerintem ennél a pontnál meg kell állni és el kell csendesedni,alázatosan megállni mert tőlünk sokkal de sokkal magasabb szinten történtek a döntések a világ és az emberek sorsáról.Mi tépelődhetünk,de nem fogunk előre jutni.Sokaknak így üresedett ki a hitük,sőt némelyek el is vesztették a hitüket.A hitet pedig Isten megpróbálja,hogy az valódi-e vagy csak valami utánzat!<<

Na erre írtam az előbb ezt:

>>Ezt a magyarázatot csak abban az esetben fogadom el, ha az Isten örömét leli az emberek lelki szenvedéseiben. Pedig a teológia ezt a magyarázatot nyújtja. Én viszont a Bibliának hiszek, ami azt mondja Istenről, hogy még a gonosz halálában sem gyönyörködik, hát még egy hűséges lelki kínjaiba <<

Arpicus 2014.08.05. 21:55:37

@sefatias: érdekesen alakul ez a mi beszélgetésünk.Míg írjuk a választ a másik is írja a választ.Megértem vívódásaidat.Lassan fárad az agyam és nem akarom bő lére ereszteni.Az utolsó érvem a GYERMEKI HIT A JÓ ATYÁBAN.Ez a hit nem gyermeteg hit.Hiszem,hogy az Ő szándékai,tervei minden ellenére a javamat szolgálja,fogja szolgálni.Értek az életben súlyos csapások(nagyon közeli hozzátartozó halála fiatalon rák következtében),gyülekezetvezetőként sok terhet hordoztam,az életem sem volt könnyű.Volt időszak amikor teljesen kiüresedett a hitem és minden viszonylagossá vált úgyhogy tkp.hit szempontjából újból fel kellett építenem magam.Volt pillanat amikor egy lépés választott el a hitetlenségbe eséstől.Mind ezeket a traumákat most a testem is lereagálja betegségek formájában.Hála Istennek,hogy ezekben a számomra válságos pillanatokban nem hagyott magamra hanem grabancon fogott és kirántott a gödörből.Közben gyakran nagyon távolinak is éreztem Istent.Azóta is sokszor megszomorítottam és hálás vagyok,hogy kegyelmes hozzám és jeleit adja,hogy törődik velem.Most sem könnyű az életem sem a helyzetem, de relatíve jó lelki állapotban vagyok.Végül:a hit az akarat
kérdése is.Akarnom kell,hogy higgyek!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 21:57:49

@Arpicus: Hát tudod erre mifelénk azt mondják, hogy a nagy akarásnak besz..ás a vége.

A hit ajándék. és nem egy akarnok küzdelmeinek eredménye

dan_delion 2014.08.05. 22:03:23

@Arpicus: Kedves Arpicus!

Sokat bíráltad a kommentjeidben Rick Warrent, és erre szeretnék reagálni. Valóban az Ő hangja elég hangos lett Magyarországon is, illetve Berlinbe vagy Tokyóba is pld. Értem, hogy nem értesz egyet a módszereivel, vagy akár a tanításaival, de azért had vegyem a védelmemben. Rick Warren úgy próbál tanítani, hogy a mindennapi életre nevel, mindennapi problémákkal foglalkozik. A Céltudatos Élet című könyve nem véletlenül lett bestseller. De nem keresztény emberek számára is érthető és vonzó módon beszél (pl ted.com-os videó).
A blog, ahol a Daily Hope-ot fordítják magyarra szerintem nagyszerű! Egy volt Tanú például, de más volt kisegyházi tag rengeteget tanulhat szeretet vagy kegyelem témakörből általa.

Én magam is nagyon szeretem az előadásait, de Rick Warrennek van egy programja, ahol pld. pont kiscsoportos összejövetelekre buzdít.

Nem akartam senki számára megbántó kommentet írni, csak nekem Rick W. nagyon sokat segített, és nagyon sok hasznos és jó dolgot tanultam tőle! Megérdemli a hírnevet és az elismerést!

Ruzsa Söndör 2014.08.05. 22:08:28

@sefatias: Hadd legyek fogadatlan prókátor.

A kommunizmusban (a szocialista kísérlet alatt) diktatórikusan tilos volt a rendszer kritika, mert bomlasztó Imperialista, irredenta, ellenforradalmár, hazaáruló volt, aki nem tapsolt lelkesen...Éljen Rákosi (később Kádár a mi jóságos édesapánk, ha meghal vége a jólétünknek)...

Naivan azt hittem ez az istentelen diktatúra sajátossága a személyi kultusszal és minden ragadványával.
Aztán ugyanezt az attitűdöt tapasztaltam a saját gyülekezetünkben, csak simulékonyabb magyarázattal.

"Csak amik építők, amik jók, ha van valami erény...stb...csak arról beszéljetek"

Pozitív hozzáállás volt kívánatos és az emberi hibák figyelmen kívül hagyása a vezetés részéről és az a szlogen, hogy " Jehova újra csodát tett! Tökéletlen, gyarló emberekkel TÖKÉLETESEN elvégzi az Ő akaratát, a végidők tanúskodó munkáját"
"Íme a bizonyíték: most is azt csináljuk!"

Soha senki nem merte még csak gondolati szinten sem kétségbe vonni, hogy amit csinálunk munka az emberi találgatások eredményeit hirdeti és nem is tökéletes a szervezése, mert sem nem hatékony (sok befektetés kis eredmény) sem nem profi...(aki tudja miért mondom az most ne röhögjön fel hangosan:)

De normálisabb tanúk gyakran érezhették "égőnek" néhány társukat és a módszereket.

Ezt persze csak az múlta fölül, amikor különböző fórumokon (Sefa tudom, hogy személyesen is) megismerkedtünk más egyházakkal és kiderült a díszlet változik, az attitűd ugyanaz.

Nincs új a nap alatt.

Mindenről szabad beszélni, ami a személyes nyomorunkat illeti, de az adott egyház (vagy vezetőinek - akár jogos) kritikája az maga az ISTEN elleni lázadás, szentségtörés, hitehagyás, ördöggel cimborálás...az egyetemes Kereszténység lábbal tiprása és értékeinek megtagadása.

Miért is?
Azért, mert jelenleg ezek a szervezetek (legtöbb szerint csak egy, az övék) képviselik Istent ebben az istentelen világban és aki bántja őket ezt a bástyát dönti romba.

Azt tartják, hogy egyszer a legtöbb embert be lehet csapni. De akit ugyanazzal a módszerrel, figyelmeztetés és saját tapasztalatok ellenére is rá lehet szedni, az nem minősítem...szerintetek milyen?

Sefa viccéhez egy régi szakállassal csatlakozva...

A rajtakapott feleség klasszikus mondatával, a bárgyú férjnek:

"Szívem, most a szemednek hiszel, vagy nekem?"

Én azon az oldalon állok, hogy ha benyitsz a szobába, és azt látod, amit nem szeretnél és gyűlölöd elhinni, akkor se ringasd magad, abban, hogy az ott rajta "én vagyok".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:11:26

@Arpicus: Levittem a kutyát sétálni, közben gondolkodtam. A jelenlegi helyzetre három magyarázat van

1, Isten rontotta el

2, Emberek rontották el

3, Így jó ahogy van

Most nem az a kérdés, hogy melyik az igaz, hanem a helyes következtetés levonása a lényeg. Bármelyik is a helyes, egy biztos. Egyikért sem vagyok személyesen felelős. Magyarán jó helyen vagyok ott, ahol vagyok.
Nekem személy szerint nincs harcom Istennel. A realitás, és a bizonyítékok segítettek helyére tenni a dolgokat. Erről szól ez a poszt is. Különösen az utolsó mondata:
"az életünkről és az életünk irányításáról jobb ha az Istentől kapott megerősítésekkel egyenesen arányosan mondunk le, mert félő, hogy csupán a báránybőrbe bújt farkasok zsebeit tömködjük, miközben Isten meg mélyen hallgat"

Arpicus 2014.08.05. 22:14:43

@sefatias: igazad van.A hit valójában ajándék.Nagyot akartam mondani...vagy valóban fáradt vagyok.Az az igazság,hogy egyszer azt hallottam,hogy a szeretet akarat kérdése is...ez vetítettem át hitre,hibásan.Hibás projekció volt.Viszont én AKAROK hinni.Júdás a levelében arra hívja fel az olvasóit,hogy TUSAKODJANAK(Károli)a hitért.Ha a hit ajándék akkor miért kell érte harcolni,tusakodni...?Valahol mégis akarni is kell hinni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:15:10

@Ruzsa Söndör: :) Jó vagy Tesa! A puszi megint jár :) Mond meg a feleségednek, hogy adja oda a nevemben :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:17:49

@Arpicus: Hát tudod tegnap már volt erről egy vitám. Hamar vége lett.
Először is azt kéne pontosan megfogalmazni, hogy mi a hit, másodszor pedig azt, hogy miként lehet szert tenni rá.Judás egyetlen mondata nem mehet szembe sok másikkal, amelyekből az derül ki, hogy a hit Isten ajándéka, a szellem gyümölcse stb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:26:37

@Arpicus: Tudom, hogy nem tetszik neked, hogy van tetoválásom. De az egyik ez:

"Az igazság szabaddá tesz"

Homokba dugott fejjel nem lehet felismerni az igazságot. Az igazság fáj, az igazság kellemetlen. De ez az egyetlen ami felszabadít. És az igazság csak a problémákkal történő szembenézés árán kerülhet felszínre.
De egy kereszény nem nyomoz. Egy keresztény fél az igazságtól. Egy keresztény inkább oda se néz, nehogy kiderüljön, hogy a gyilkos olyan ember, akit szeret. Inkább áltatja magát és inkább él egy gyilkos társaságában, csak ne kelljen kimondani az igazságot.
Pedig az egyetlen dolog ami békét hoz és felszabadít az Jézus szerint az igazság.
Namost felmerül a kérdés: Hány keresztény érzi magát valóban szabadnak?

János 8: 32, 36

Arpicus 2014.08.05. 22:31:56

@sefatias: hát,nem adod fel könnyen!Lehet,hogy ezért iktattak ki az Örömhír Fórum nevű valamiről...Lassan egy kicsit meddővé és parttalanná válik a mi kis vitánk,szinte minden levélváltásban kijön,hogy mennyire eltérő szemléletmódunk.Szerintem nem érdemes tovább ragoznunk a kérdést...és még dan_delion-nak is szeretnék válaszolni az észrevételére...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:36:29

@Arpicus: Hát ha könnyen feladnám akkor már nem élnék. Két rák, egy sztrók, valamint évekig tartó mélydepresszió után. Vidám, nyugodt és izgalmas életet élni nem mindenkinek sikerül. Én is mondhatnám, hogy az az Isten ajándéka, de ez azt jelentené, hogy hallgatnod kell rám, mert az Isten azért tartott életben, hogy az üzenetemet tovább adjam. :) Még jó hogy ebben nem hiszek :)

Arpicus 2014.08.05. 22:37:30

@sefatias: ez most már inkább filozófikus kérdés.Vajon minig ki kell mondanunk és hasznos-e állandóan hangoztatnunk mi az igazság?!Az igazság kérdése egyébként nagyon szubjektív...ma mindenki azt ért alatta amit akar...csűrni,csavarni persze lehet.Örülök,hogy Ruzsa Söndör bekapcsolódott a vitába,jó lenne ha még más is reagálna....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:40:48

@Arpicus: Nem hiszek abban, hogy bárki is rendelkezik az abszolút igazsággal. Én sem. Sőt! Én végképp nem. Vájár vagyok, nem teológus. De azok a részletek, amiket megismertem megnyugtattak.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.08.05. 22:49:30

@Arpicus: Szerintem ez nem vita, hanem a különböző, emberi istenképek ütköztetése. Amíg csak egyedül okoskodik az ember, nem jut sehova, csak egy helyben toporog. Ha konstruktív elmék együtt gondolkodnak isteni kérdéseken, akkor várható, hogy egységes véleményre jutnak. Viszont bizonyítékok híján, csak az önmagunk elképzeléseit hangoztatjuk. Eddig ezt tettétek. És? Mire jutottatok?
Azt kerestétek, hogy miben nem értetek egyet. Az azonossági pontok a homályba vesztek.
"Példabeszédek 27:17 Miképpen egyik vassal a másikat élesítik, akképpen az ember élesíti az ő barátjának orcáját."

Ruzsa Söndör 2014.08.05. 22:50:54

@Arpicus: Ne mondd, hogy nem szólok hozzád is.

Egy tényleg Bibliai gondolatot vetek fel csak a megfontolás végett.

A mi Mesterünk és példaképünk, akinek a nyomdokain szeretnénk mindannyian járni.

Az Úr Jézus Krisztus, mennyire tartotta fontosnak, hogy kimondja az igazságot?

Akár a kora vallásvezetőinek? Fontosnak tartotta akkor is, ha kényelmetlen volt? Vagy ha személyes támadásnak élték meg a vezetők? Ha ez miatt esetleg hamisan lázadónak bélyegezték?

És vajon ugyanilyen fontosnak tartotta egy bűnös, tévedő, vétkező parázna arcába vágni is?
Vagy ott tudott nagyvonalú lenni?
Mi hogyan tennénk különbséget, hogy mikor mondjuk ki?

Valóban az ő mintáját másoljuk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.05. 22:55:27

@Egonymus+: Én sem tartom ezt vitának. Kifejezetten kellemes. A téma meg nagyon jó!!!!

Arpicus 2014.08.05. 23:09:46

@dan_delion: Kedves del_delion!

Köszönöm az észrevételed!Örülök,hogy Neked Rick Warren sokat jelent és sokat merítesz a tanításából.Mondtam,hogy mondd ő sok jó dolgot....Ha Neked áldást jelentenek a könyveinek,áhítatainak olvasása akkor folytasd.A kezdetben én is lelkesedtem Warren-ért,végre valami új,valami hasznos,friss.De már könyvei olvasása közben érezni kezdtem,hogy vele és gyülekezetével kapcsolatban nem minden kóser.Azután el kezdtem kutatni,kritikákat olvasni és egy kicsit megrendült a hitem.Amikor pedig elolvastam a z "Észrevétlen félrevezetés"című tanulmányt akkor minden illúzióm elszállt.Ez nem jelenti azt,hogy nekem van igazam,de ajánlanám az óvatosságot továbbra is Warren-nal vagy Hybels-zel kapcsolatban.Kéry Zsuzsa kitűnő blogján vitáztam egy kicsit még egy kicsit erről a kérdésről.Zsuzsa a blogján leadott egy tanulmányt Kertész Zsuzsától.Ez egy hatrészes tanulmány a hitvedelem.blog.hu-n.Én a 4.résznél vitáztam nemrég egy emberrel Rick Warren-ről.Megpróbálom belinkelni,remélem sikerül:
www.hitvedelem.blog.hu/2009/10/17/kertesz_zsuzsanna_a_posztmodern_egyhaz_es_a_kereszteny_marketing
Ha nem működne a link akkor azon a blogon a Kertész Zsuzsanna:A posztmodern egyház-4.rész:A céltudatos egyház és a "keresztyén marketing" cím alatt találhatod meg.Egyébként a tanulmány hat részes.A két Zsuzsa két különböző személy.
Nem szeretném lerombolni azt amit Rick Warren tanítása adott a hitednek és életednek.Ha Neked segít az ő tanítása és tevékenysége:FOLYTASD!Ha valami meggazdagítja az életedet akkor arról ne mondj le azért mert egy Arpicus vagy valaki más mondja,hogy nem kóser.Én nem tartom tévtanítónak,lehet tőle tanulni de a módszereivel és a gyülekezete működésével kapcsolatban fenntartásaim vannak.Azért mert én egy negatív kritikát írtam vele kapcsolatban az nem jelenti,hogy nekem van igazam.Megismételem:ha számodra Rick Warren tekintély akire felnézel,tanításai erősítik a hitedet és a lelki életedet HASZNÁLD azokat!A kritikákat pedig ha karod elolvasod,ha akarod nem.Ha Neked a személyes életedben ennyi jót hozott akkor én semmiképpen sem akarlak lebeszélni arról,hogy foglalkozz Rick Warren-el!
Mindegyikünknek vannak kedves példaképeink.Neked ez Rick Warren,nekem valaki más.Tehát:kérlek,hogy ne tántorítson el Téged az én észrevételem vele kapcsolatban.Ha hatására fejődsz a lelki életben,előre!
Az Úr áldjon meg!

Arpicus 2014.08.05. 23:20:48

@Egonymus+: köszönöm,hogy bekapcsolódtál!
Viszont mi Sefatias-szal nem tudunk egységes véleményre jutni.Ezt bővebben kifejtettem a ma esti első hozzászólásomban.Mindenesetre köszönöm az
észrevételedet és a jó @Ruzsa Söndör: szándékodat! :)Nagyon jó a hozzászólásod de ne haragudj,most már nem tudok érdemben reagálni rá.Nem számítottam ilyen aktív estére.Elfáradt az agyam.Júliusban töltöttem be az 55.-öt.Azt hiszem,hogy elég jó teljesítmény,hogy eddig is bírtam.Köszönöm a hozzászólásodat!Konstruktív kritikának veszem amelyen el kell gondolkodnom. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 06:39:59

@Arpicus: >>mi Sefatias-szal nem tudunk egységes véleményre jutni<<

Nem hiszem, hogy az lenne a cél, hogy egységes véleményre kéne jutnunk. Én legalább is nem örülnék, ha ez sikerülne. Csak azt tudom mondani amit Söndör: "Azt egyáltalán nem bánom, hogy nem értesz velem egyet, mert nem térítési szándékkal írtam. Nem szeretném, ha csupa RS lenne a világban, mert rohadtul unnám magam benne."

Viszont felhíynám a figyelmedet arra, hogy amit ijesztőnék lázsz a gondolkodásomban, az megvan nálad is. Ahogy én kétségbe vonom Isten tevékenységét a kereszténységben, ugyanúgy vonod kétségbe te is, csak részletekben. Hiszen két nap alatt rengetegszer írtad le, hogy Rick Warren és népi zenekara valamint sok más gyülekezet szerinted emberi erőfeszítésekkel, rossz módszerekkel operál. Csak míg én kimondom ezt konkrétan, te elaprózva és óvatosan teszed ugyanezt, hogy nehogy úgy tünjön, kétségbevonod Isten tevékenységét. De valójában te sem látod sehol. De ez a tény olyan félelmetes neked, hogy inkább tudomást sem szeretnél venni a saját tényszerű következtetésedról.

A keresztény ember egy dolgot nem igényel: bizonyítékot. Azt hiszi, hogy a bizonyíték igénylése felér a hitetlenséggel, Isten kétségbevonásával. Miközben Isten teljesen tisztában van azzal, hogy az embernek bizonyítékra van szüksége. Ábrahám, Mózes, Gedeon, Józsué, az apopstolok és az első századi keresztények mind bizonyítékot kaptak, hogy tudják jó uton járnak. És Isten a bizonyítéknak megfelelő életet, és szolgálatot kívánt tőlük. Ma milyen bizonyíték van? A Biblia- mondják sokan. Az a Biblia ami ezerféleképp értelmezhető, ami önellentmondásokkal van tele, ami hibákat, tévedéseket tartalmaz. Persze tudom, hogy ez a gondolat neked szentségtörés, de ez nem változtat semmit a tényeken.
Sőt! Úgy gondolom, hogy ezzel te is tisztában vagy csak felülírja bvalami, ami nekünk is éveken át felülírta. Tudom, hogy a Szavaim egy fundamentalista keresztény számára szinte ateizmust jelentenek. De azt is tudom, hogy a tények ellen egy fundamentalista csupán az érzelmeivel harcol.

A rajtakapott feleség klasszikus mondatával, a bárgyú férjnek:

"Szívem, most a szemednek hiszel, vagy nekem?"

Én azon az oldalon állok, hogy ha benyitsz a szobába, és azt látod, amit nem szeretnél és gyűlölöd elhinni, akkor se ringasd magad, abban, hogy az ott rajta "én vagyok".

Tudom, hogy a szavaim sok bibliavers jelenlegi értelmezése ellen szólnak. De csak látszólag. Rájöttem, hogy a bibliaversek bátor újrértelmezése új összefüggésekhez vezetnek. Persze nem nyílik meg előttem az igazság tárháza, hiszen kérdésem most is rengeteg van. Se önámító magyarázatok helyett, most életszerű, logikus és megnyugtató magyarázatokat kapok.

Nem kéne félned a félelmetestől. Az eddig járt utad sehova se vezetett. Miből gondolod, hogy ha tovább mész rajta akkor jobb lesz? Nem lehet, hogy más irányba kellene menned, hogy más módszerekkel keress választ a kérdéseidre? Az eddigi módszereid megbuktak. Ha mégis ezen az úton, nagy akarással törsz tovább, akkor lehet, hogy a nagy akarásnak besz..ás lesz a vége. Tudod ez olyan mint a kimerült bányában való hit. Lehet még elvakultan kaparni a falat aranyért, de a kimerült bánya nem fog már adni semmit. Sőt. azt is elveszi, amid eddig volt. Ezért lettek sokan ateisták. Te mondtad: "Sokaknak így üresedett ki a hitük,sőt némelyek el is vesztették a hitüket." Nem biztos, hogy bennük volt a hiba. Lehet hogy csupán az út volt rossz

Ruzsa Söndör 2014.08.06. 09:39:37

@sefatias: "Nem biztos, hogy bennük volt a hiba. Lehet hogy csupán az út volt rossz"

Szerzői jogdíjért kiált! :D

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.08.06. 11:17:27

@Arpicus: Pár évvel jársz előttem. Nem mondod, hogy 55 évesen kifáradsz egy kb. két napos "kis" párbeszédtől? :)
Dicséretes az aktivitásod! (Azért a szóköz billentyűt használd már, a pontok, a vesszők és a kettőspont után.) :)

Arpicus 2014.08.06. 13:27:30

@Egonymus+: nem csak ezen a blogon vagyok aktív,hanem más blogokon is.Közben fórumokat is követek, valamint a híreket is elolvasom.És hát itt vannak az élet terhei,néha már fáradtan ülök a gép elé.Vannak hozzászólók akikkel szinte minden blogon találkozom.Nem tudom,hogy honnan van annyi idejük és energiájuk,hogy szinte minden vitában részt vegyenek és hozzászóljanak,sőt állandóan vitába is szálljanak.Van egy ilyen ember ezen a blogon is, gyakran hozzászól.Én ezt az embert fenoménnek tartom.Írja a saját blogját,mindenhol jelen van....Ha a hozzászólásai színvonala miatt nem is de a teljesítménye előtt kalapot emelek.Nem akarok mentegetőzni.Egy 55 éves embernek kell,hogy legyen kapacitása több napon át tartó vitákban való részvételre.Ez még nem a szenilitás kora.Viszont már most is érzem,hogy pl.a könyvolvasást elhanyagolom az internet miatt.Szoktam is szüneteket tartani a blogolásban.Vannak olyan blogok amelyekbe nem is merek írni mert a blog szintje magasan meghaladja az én képességeimet.Ezeket csak olvasom és tanulok.Ami a nyelvtani hiányosságaimról írsz:köszönöm!Annyira a mondanivalóra koncentrálok,hogy bizony bekerülnek hibák :(,majd jobban odafigyelek ezekre.Máskor is nyugodtan figyelmeztess,ha tartalmi vagy nyelvtani hibákat észlelsz nálam.Majd megnézem a Te blogodat is habár a JT mint téma nagyon messze áll tőlem és nincs az érdeklődési körömön belül.Egyébként érdekes módon senkitől sem kaptam kritikát azért mert teljesen elvittem a beszélgetést más irányba mint amiről az alapposzt szól:"Egy égő csipkebokor a damaszkuszi úton."Más blogon ezért már megrovásban részesültem
volna...

Arpicus 2014.08.06. 14:55:53

@sefatias:igazad van,én is látom,hogy sok keresztyén tevékenység emberi erőlködés és a módszereik megkérdőjelezhetőek.De azt egy szóval sem említettem,hogy Isten nem működne Rick Warren gyülekezetében.Ahhoz,hogy ilyet kijelentsek sokkal több ismerettel kellene rendelkeznem.Nekem a kritikám mellett sincs bátorságom kijelenteni,hogy az amit RW és gyülekezete csinál mindenestől elvetendő.Sok embernek hasznos és elfogadható amit ő művel.Látod,hogy pl. dan_delion-ra milyen pozitív hatással van.Ki vagyok én,hogy ezt a megtapasztalást megkérdőjelezzem?!Ismétlődő gondolat nálad az,hogy szinte semmiben sem látod Isten tevékenységét.Te csak egy passzív Istent látsz,hogy ne mondjam,egy közömbös Isten képét vetíted.Az,hogy egy én sem látom ezt a tevékenységet az nem jelenti azt,hogy Isten nem tevékeny.Jézus mondja:"Az én Atyám mind ez ideig munkálkodik,én is munkálkodom"-Jn.5,17.Az pedig,hogy te vagy én nem látjuk ezt az állandó aktivitást talán azért van mert távolra kerültünk Istentől.Továbbá:miért olyan fontos neked,hogy mindenre bizonyítékot keress és találj?Hol van itt a hit helye?Nekem ez az állandó kutatásod valami mély bizonytalanságról beszél ami benned honol.Ez állandó,bocsáss meg de szinte az eszelősség határát súroló bizonyíték és igazságkeresés.Nem vagyok fundamentalista,konzervatív keresztyénként határozom meg magamat.Én soha sem mernék leírni dolgokat amelyeket te leírsz.Bevallom:én igenis félek egy bizonyos szempontból Istentől.Van egy fogalom amit ISTENFÉLELEM-nek neveznek.Minden kimondott,leírt szóért felelni fogunk.Amikor este a blogolás után lefekszem és átgondolom az elmúlt este eseményeit(ha blogolok)akkor,kérem Istent,hogy bocsássa meg nekem,ha a hozzászólásaim nem az Ő akaratának megfelelőek voltak.Senkinek a hitét sem szeretném rombolni.Talán a blogolás előtt is imádkoznom kellene vezetésért.Amit a Bibliáról írtál azzal mélyen nem értek egyet.Hogy mit jelent számomra a Biblia azt más blogokon már részletesen kifejtettem.Utoljára a Divinity blogon a Sámsonról szóló vitában.Én nem törekszem mindenáron a magyarázatokra,nem akarok mindent minden áron megérteni.Megértettem,hogy vannak homályos,ha akarod szürke zónák amikre nem kapunk választ sem a Bibliában sem azon kívül.Én meghagyom ezeket a dolgokat olyannak amilyenek.Csatlakozok a zsoltáríróhoz:"Uram...Nem törekszem arra ami túl nagy és elérhetetlen nekem"-Zsoltár 131,1.Jób,akinek sokkal nagyobb istenismerete volt mint nekünk összesen,nagyon érdekes gondolatmenetet követ a könyvének a 26.részében.Egy nagyon érdekes gondolattal zár:"Pedig ez csak szegélye az útjának!"-14a.Az ember kutatásai folytán legfeljebb Isten útjának a szegélyét ismerheti meg.Ha pedig eléri a "szegély"szintjét akkor már sokat elért és tkp.közben nem sokkal többet tud mint az egyszeri ember.Te egy bátor ember vagy,olyanokkal is vitába bocsátkozol mint Köntös László a reposzt.hu-ról aki nagyon színvonalas írásokat közöl azon a blogon.Nekem az már az a határ,ahol csak nézek,olvasok és hallgatok.Vagy amikor az Örömhír Fórum erős emberével,Csabával(nem tudom a vezetéknevét)kerültél konfliktusba,ez az ember gyorsan helyrerakott.Én hozzád képest gyenge hozzászóló vagyok.Mindig fogsz találni lyukat(lyukakat)az érveléseimben.Mondhatjuk,hogy szürke kis egér vagyok aki valahogy betévedt a nagyok világába.Szerintem azért jó,hogy az egyszeri kis hívők is megszólaljanak,azok akik tudják hol vannak a határok.Azt is tudják,hogy bizonyos határokat nem ajánlatos átlépni.Te ezeket a határokat szinte hivalkodva léped át.Azt üzened:látjátok én ezt is meg merem tenni,nekem semmi sem szent,számomra minden megkérdőjelezhető.Ti pedig éljétek a kis,pitiáner hívői életeteket.Az utolsó mondatod valóban mélyenszántó.Engedd meg,hogy visszakérdezzek:biztos vagy benne,hogy a te utad jó?Én nem vagyok ebben annyira biztos.Nem tudlak és nem akarlak követni ezen az általad választott úton mert meg vagyok győződve,hogy a semmibe vezet.Úgy látom,hogy körbe körbe forogsz és végül egy zsákutcába kötsz majd ki.A te utad nem az én utam.Én választottam egy utat,azon haladok ha kell küszködve is,sok kérdéssel de hiszem,hogy Az aki kijelölte számomra ezt az utat minden gyarlóságom ellenére a célba fog juttatni.A többi csak olcsó okoskodás és filozofálgatás.Amennyi információ a keskeny úton járáshoz kell azt megkaptam.Ha ettől egy kicsit többet mutat meg nekem az Úr akkor azért nagyon hálás leszek és alázattal elfogadom.A Bibliatanulmányozásaim alatt átéltem már ilyen ritka,de kiváltságos pillanatokat,amikor az Úr feltárt előttem dolgokat.Ezeket mindig megtartottam magamnak...Nekem a kevés is elég.Ahelyett,hogy szétszórnám az energiámat másodlagos dolgokra inkább olvasok olyan emberektől akik sokkal előbbre tartanak tőlem a hívői életben és akikre az ÚR több ismeretet bízott.A legfontosabb forrás pedig továbbra is a Biblia marad és lesz.Nem óhajtok minden áron eredeti lenni,azt ameddig eddig eljutottam azt akarom alkalmazni és megvalósítani.Az én célom az,hogy jobban megismerjem Istent(vö.Fil 3,8).
Ennyi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 15:59:08

@Arpicus: >>sincs bátorságom kijelenteni,hogy az amit RW és gyülekezete csinál mindenestől elvetendő<<

Miért kellene elvetni azt amit csinál? Én nem mondtam ilyet. Nem is ismerem. Az, hogy emberi az nem jelenti azt, hogy elvetendő. Attól még lehet jó. Fentebb már többször írtam azt, hogy azért mert valami emberi, vagy nem biblikus, attól még lehet jó. Nem kell minden motzdulatunkat igazolni a Bibliából

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 16:06:38

@sefatias: >>miért olyan fontos neked,hogy mindenre bizonyítékot keress és találj?<<

Nekem egyáltalán nem fontos. Erről szól a poszt:" az életünkről és az életünk irányításáról jobb ha az Istentől kapott megerősítésekkel egyenesen arányosan mondunk le,"

Nekem elég amennyi van. Ha Isten többet akar tőlem, akkor majd mutat többet.

>>Az pedig,hogy te vagy én nem látjuk ezt az állandó aktivitást talán azért van mert távolra kerültünk Istentől.<<

Ezt miből gondolod? Fentebb én is ezt írtam:"Ha van predestináció, akkor ez azért van, mert te és a hozzádhasonlók, azaz mi, nem vagyunk azok között akik ki lettek választva a világ megteremtésekor. Tehát mindez azért van, mert mi nem kaptunk áldást az életünkben, és így nekünk csak a víz nélküli puszta jutott. De ugyanez a helyzet, ha a karizmatikusok áldásait nézve tapasztaljuk azok hiányát az életünkben.
A harmadik megoldás, pedig az, hogy egyiknek sincs igaza, és marad a "bizonytalanság teológiája", vagy a "vallástalanság teológiája". "

Hogy őszinte legyek nem szeretem az önostorozó kereszténységet. Miért tartod azt megoldásnak, hogy távol kerültél Istentől?

Olvasd ezt el:

sefatias.blog.hu/2013/11/25/milyen_egy_kereszteny

Ruzsa Söndör 2014.08.06. 18:34:28

@Arpicus: "De azt egy szóval sem említettem,hogy Isten nem működne Rick Warren gyülekezetében.Ahhoz,hogy ilyet kijelentsek sokkal több ismerettel kellene rendelkeznem."

Érdekes dolog ez a RW téma, mert te hoztad be a beszélgetésbe. A nevét is most hallottam először. Mi általában az emberek követését állítottuk szembe a Krisztus VALÓDI utánzásával és azt láttuk, hogy a helyzet elég deficites.

Viszont hívjanak egy embert akárhogy is, voltak már ilyenek rengetegen és lesznek is még, akik azt állították, hogy "náluk az Isten". Nem kell semmiféle bátorság ahhoz, hogy ezt ne higgyük el, mivel ezt bárki mondhatja, a bizonyítási kényszer nem nálunk van, hanem annál aki ilyesmit állít magáról.

Amíg ezt nem bizonyítja magáról bárki, addig csak önjelölt.

dan_delion 2014.08.06. 19:33:48

@Arpicus: Kedves Arpicus!

Köszönöm a linkajánlót, elolvastam. Nagyon sok olyan állítást tartalmaz, amivel nem tudok egyet érteni. Sefa remélem nem haragszik meg, ha itt kommentelnék 1-2 dolgot.

Először is, én megint csak ezt az irtózatos, számomra felfoghatatlan vagyunk mi tökéletes keresztények és van a bűnös világ, ahol bűnös világi marketingesek manipulálnak mindenkit felfogást érzem. Nos, én úgy gondolom, hogy érdemes tanulni marketinget, és sokkal vonzóbb pld. ez által közelíteni a nem keresztényeket, mint ez az elitista hozzáállás, amitől bűzlik a poszt. (Elnézést, ha kellemetlenül fogalmazok)

És R.W.-hez is hasonlóan úgy érzem, hogy a legtöbb ember megfogása nem baj. Ha 100-ból csak 10 ember lesz boldogabb az Istenhitétől, már nyert ügyünk van, ha segítünk neki egy boldogabb élet kialakításában, már mi magunk is boldogabbak lehetünk.

"Egy ilyen kereső-centrikus gyülekezet már meg is engedi, hogy a megtéretlenek is úrvacsorázzanak. Egy másik hasonló gyülekezet pedig azért imádkozik, hogy megtéretlenek járjanak az összejövetelekre és nem „hivatásos” keresztények (persze, mert nekik feltűnne hogy a tanítás nem biblikus)."

Ez elég vicces, és szörnyű... Hogy úrvacsorázhatnak ezek a gyaúr népek?! Felfoghatatlan! Remélem nem csak én érzem az iróniát!

"Warren szerint a gyülekezeti összejövetelek célja elsősorban az hogy elérjük a hitetleneket. Az Újszövetségben azonban azt találjuk, hogy az összejövetelek célja Isten imádása és az épülés. (Ef. 4,11-16; Csel. 2,37-47)" ???? Micsoda??? Ezt nem tudom dekódolni, se lokalizálni a posztíró problémáját.

" Mert ha a megtérés nem valódi akkor az a rengeteg ál-megtérő inkább rontja és gyengíti a kereszténység állapotát és nem javítja" ?? Ugye csak vicc?? És az elitista, beképzelt, bunkó keresztények milyen hatással vannak a gyülekezetre?

"Rick Warren hidat akar építeni a katolikusok, anglikánok, pünkösdiek és egyéb vallások, például a jutaizmus és az evangéliumi kereszténység között. A minap egy zsinagógában prédikált, méghozzá arról hogy hogyan lehet növelni a zsinagóga látogatottságát." Itt sem látom a problémát....

De nem emelek ki több részt. Csak úgy érzem ezek gyenge érvek és beszűkült világnézetet takar az egész iromány.

Beszélgethetünk R.W.-ről, csak hogy egyszerűen én nem tudok azonosulni azzal a világképpel, ami a poszt írója sugall.

Köszönöm a jó kívánságokat! Hasonlókat!
Remélem nem bántottalak meg!

Arpicus 2014.08.06. 21:28:25

@dan_delion: Kedves del_delion!

Úgy látom,hogy ma is mozgalmas este elé nézek.Először Neked válaszolok,mert ez a téma egy kicsit könnyebb mint amelyekre még reagálnom kell.Megértelek,hogy nem tudsz az anyaggal egyetérteni.Nem is azért tettem fel,hogy meggyőzzelek,inkább illusztrációként tettem fel ezt az egy kicsit sarkos véleményt.Ettől vannak sokkal keményebb kritikák is amelyek az angol/amerikai területen jelentek meg.Én e-mail-ban kaptam meg fordításban ezeket az anyagokat.Kinyomtattam őket és így megmentettem ezeket az anyagokat.Egy pár hónappal ezelőtt feltörték a Google fiókomat és elvesztettem minden anyagot.Így annak a "veszélyében" sem vagyok,hogy elküldjem Neked.Talán jobb is.Egy könyvet azonban megemlítenék amit egy olyan ember írt aki a New Age mozgalomból tért meg RW gyülekezetébe.
Ennek a könyvnek a magyar címe:"Warren Smith:Céltudatos megtévesztés-a céltudatos gyülekezet New Age vonatkozásai."Én ezt az anyagot egy lelkipásztortól kaptam e-mail-ban,ő pedig a fordítótól.Nem hallottam róla,hogy nyomtatásban is megjelent volna.A lényeg az,hogy amikor a feleségével elkezdtek járni a Suddleback gyülekezetbe és közelebbről is megismerték R.W.módszereit akkor a legnagyobb megrökönyödésükre new age-s elemeket fedeztek fel abban.Van még néhány anyagom,de most ez nem lényeges.Nem célom,hogy valami ellen kampányt folytassak, R.W.ellen sem.Ennek nem is lenne értelme és visszaélés lenne a blog szabadságával.Ha te úgy érzed,hogy a szerző egy beszűkült látásmódban vizsgálja a dolgokat akkor legyen a véleményed szerint.Ez a tanulmány kapott már sokkal keményebb kritikákat mint amit Te írtál róla.R.W.gyülekezete kereső-centrikus,a lényeg minél több embert megnyerni,erre van beállítva minden a gyülekezet életében és módszereiben.Minden ahhoz van igazítva,hogy a kereső ember jól érezze magát.Nem nagyon említenek olyan bibliai témákat amelyek borzolnák a barátkozó idegeit(bűn,ítélet stb.).Ez egy amolyan komfortos gyülekezet ahol mindenki jól érzi magát,jó műsort kap,jó zenével stb.Valahol olvastam,hogy a tagság nagy része nem is a világból tért meg hanem egyszerűen otthagyta az eddigi gyülekezetét,mert ott nagyon unalmas,ebben a gyülekezetben pedig mozgás van,mindig történik valami.A gyülekezet élén pedig egy karizmatikus vezető áll akire fel lehet nézni és kinek tanításának súlya van.R.W.pedig mindig figyelt arra,hogy a missziót ne a saját meggazdagodására használja mint sok más prédikátor Amerikában,mint a különösen a rossz hírű TV-prédikátorok.R.W.könyvei nagyon jól ás ügyesen vannak megírva.Könnyen olvashatók és fogyaszthatók.R.W.közben-lehet akaratán kívül-megosztó személyiséggé vált.Másodkézből tudom,hogy pl.a magyar baptista prédikátorok éles vitákat folytattak R.W.-ról.Egy részük elutasította míg a többiek természetesen felnéztek rá ás követendő példaként állították a többiek elé.Sok
baptista gyülekezetben feldolgozták a könyveket,hetente egy fejezetet,egy "leckét".Sajnos,az idő megmutatta,hogy ezek a módszerek nem működnek a magyar kultúrában.A magyar ember habitusa teljesen eltér egy kaliforniai ember habitusától.Kipróbálták R.W.módszereit de nem lett belőle "ébredés",a baptisták ugyanott vannak mint ahol voltak R.W. előtt.Számomra a dolog egyik nagy tanulsága az,hogy nem szabad nyugati mintákat kritikátlanul átvenni.Nem fognak működni.Ahogy előző válaszomban írtam Neked:ha Téged lelkileg épít és fejlődsz a hívői életedben akkor olvasd tovább írásait,az áhítatokat stb.Semmiképpen sem akarlak lebeszélni,hogy olvasd írásait,hallgasd tanításait.Egy időben én is megkaptam R.W.legfrissebb prédikációját.Én egy másik irányba próbálok orientálódni...Csak egyre vigyázz:R.W.személye és kisugárzása ne szorítsa ki Nálad Jézus Krisztust a középpontból!Néha már olyan érzésem volt,hogy könyveit szinte a Bibliával egyenrangú iratként kezelték.Amolyan új apostoli levélként.Ez egy csapda.Ezt teszik a szombatosok White asszony irományaival.Mindent,R.W.tanításait a Biblián keresztül vizsgálj,ami jó azt tartsd meg....Ne aggódj,semmiképpen sem bántottál meg.Nagyon kúltúrált a hozzáállásod.Az pedig,hogy mi ketten nem értünk egyet R.W.megítélésében nem jelenti,hogy ne lehetnénk testvérek az ÚR-ban.Mire hasonlítana az ha mindenben egyet értenénk?Emberek vagyunk és gyakran nagyon különbözőek vagyunk,még mint keresztyének is.A katolikusoknak könnyű:nekik az egyház meg a pápa megmondják,hogy hogyan gondolkozzanak és hogyan higgyenek.Mi azért vitatkozunk itt és máshol mert nem hiszünk az előre elkészített receptekben.Az élet egy nagyon dinamikus valami,a dolgok nagyon felgyorsultak és néha nagyon nehéz válaszokat találni.Végül:úgy látom,hogy a R.W.jelenség lassan lecseng,lesz egy tábor akinek továbbra is fontos lesz,lesznek akik majd új R.W-et fedeznek fel és maradnak akik megpróbálnak egyszerű keresztyén életet élni.Ennek a saját útnak a megtalálása és kiépítése sokkal nehezebb mint emezek.Ha Te ebben találtad meg az utadat akkor haladj rajta tovább,lehet,hogy Neked be fog jönni ami nekem nem...
Áldjon az Úr!

Arpicus 2014.08.06. 21:54:41

@Ruzsa Söndör: A R.W dolgot valóban én hoztam be,most már egy kicsit bánom is.Valaki megemlítette a megagyülekezet dolgot és arra jöttek reakciók.Nem is gondoltam,hogy ez ennyire ki fog terebélyesedni,sőt ez mellett Veled és Sefatias-szal még külön köröket is lefutunk.Egyetértek a megállapításaiddal.
Nagyon igaz az,hogy ma sokan embereket követnek Jézus Krisztus helyett.A helyzet valóban igen deficites.Nagyon fontosnak tartom,hogy behoztad a BIZONYÍTÁSI KÉNYSZER fogalmát.Mindenki valamit bizonyítani akar...és valóban sok az ÖNJELÖLT megmondó és bizonyító.R.W.csak egy példa volt,őt minden kritikám ellenére szolíd tanítónak tartok.Vannak sokkal szélsőségesebb és vadabb(önjelölt)tanítók hajmeresztő tanításokkal.Nézz csak meg egy szélsőségesen karizmatikus honlapot.Minimum meg fogsz lepődni...
Köszönöm a reakciódat,számomra nagyon hasznos.Velem szemben nagy az előnyöd:
Te tömören,pár sorban meg tudsz fogalmazni fontos dolgokat míg nekem erre sok mondatra van szükségem...

Ruzsa Söndör 2014.08.06. 22:31:27

@Arpicus: Akkor elárulom neked, hogy a hasonló korunk (én 53 júliusban szintén) sok hasonló tapasztalatot takarhat. Sefa is én is vezettünk évtizedekig gyülekezeteket. Jehova Tanújaként nekem mindig a Baptisták voltak a legszimpatikusabbak, bár nekünk azt mondta a mi "szakvezetésünk" hogy rajtunk kívül mindenki hamis. Mégis amikor a Katonai szolgálat megtagadása miatt a múlt rezsim bebörtönzött, egy budapesti Baptista fiatalemberrel tudtam a legjobbakat beszélgetni a Bibliáról, akinek a rokona az én városomban volt ráadásul lelkipásztor.
Az amerikai fekete Baptistákat meg iszonyúan irigyeltem, hogy milyen zenéjük van és milyen lazák, semmi rágörcsölés a hitre, csak az érzelmek szabad áradása...

Aztán azzal kellett szembesülnöm, hogy nem az számít, hogy nekem tetszik-e egy vallás, hanem az hogy Istennek tetszik-e?

De nagyon jól mondtad, hogy amíg a Katolikusnak megmondják mit higgyen (a JT-nek szintén) addig nálatok az is okozhat nehézséget, hogy nem mondják meg olyan kategorikusan és ellentmondást nem tűrve...

Én nem pont ugyanazt gondolom mindenről, mint Sefa, de abban az dologban vagyunk közös alapon, hogy az igazsághoz képest, amit Isten mondott és akar, ahhoz képest minden emberi vallás téved. Csak valószínű másban. Másak a hibáik.

Ezért gondoljuk úgy, hogy ha nincs jelenleg aki visszaigazolja a tutit, akkor nem hibázunk nagyot, ha a saját eddigi (egyébként nem kevés) saját ismereteink alapján döntjük el, hogy kinek, mit hiszünk el és nem egy vallás szervezet rendszerbe foglalt dogmatikáját tesszük magunkévá, kritikátlanul.

Ahogy szokták mondani: "Nem kell tudnom tojást tojni, ahhoz megállapítsam, hogy záp-e".

Nem kell nekem tudnom a tökéletes igazságot, hogy azt megállapítsam egy állításról, cselekedetről, nézetrendszerről, hogy az én eddigi Bibliából olvasott ismereteimmel nem teljesen egyezik.
Még akkor is megállapíthatom, ha én sem tudok jobb lenni, vagy jobban csinálni.

De egyet tudhatok. Arra nem szeretnék menni.
Mivel Isten nem az ismereteink, hanem a szívünk és cselekedeteink szerint ítél, ezekre kell jobban figyelnünk és nem az elméleti magyarázatokra, mert azok csak alátámaszthatnak, vagy cáfolhatnak egy nézetet, de még nem következik belőlük megváltás.

Ezért igen nagy szimpátiával olvasom a te erőfeszítéseidet, amit a hited megőrzéséért teszel, hiszen hiába ajándék, az csak a megkapás pillanatáig az. Azt utána ápolni, öntözni kell, hogy el ne hervadjon, vagy ha tűz lenne akkor ki ne aludjon.

Mi azon a véleményen vagyunk (Sefának a nevében is mondhatom), hogy táplálni nem szeretnénk a hitünket mendemondákkal és városi legendákkal, csak szilárd megalapozott dolgokkal, mert ha még egyszer jönne az "árvíz" akkor nem élnénk már túl, ha elmosná.

Egyszer már elmosta a saját JT egyháza. Még egyszer ezt már nem engedhetjük meg magunknak.

Ezért akarjuk kősziklára alapozni.
Remélem így jobban érted majd a habitusunkat.

Arpicus 2014.08.06. 22:33:16

@sefatias: Úgy látom,hogy a jelen pillanatban 525-en követik vagy követték ezt az eszmecserét.Valószínűleg már az égnek áll a hajuk amikor meglátják az Arpicus nick-et.Mit akar ez az emberke már megint,mit bizonygat itt állandóan valamit?Mentségemre:te nem "engedsz" el.Miért olyan fontos számodra ez a velem folytatott vita?!Egyre inkább igaznak vélem Egonymus megállapítását erről a vitáról amelyet az első hozzászólásában írt meg.A predestináció számomra egy nagyon nehéz téma,engedelmeddel nem megyek bele.Miért vagy annyira biztos,hogy mi ketten nem vagyunk a kiválasztottak között?Ez egy nagyon nehéz téma,taglalása meghaladja a képességeimet.Ez a téma inkább a Divinity területe.Jézus mondta:"sok az elhívott,kevés a kiválasztott."Ez bizony kijózanító.Nem látom,hogy miért lennék önostrzó keresztyén.Nem vagyok mazochista,csak egy megfáradt hívő.Egyáltalán nem tartom megoldásnak,hogy távol kerültem Istentől,ez nem is megoldás hanem megérzés és lehet,hogy nem is igaz.József Attila egyáltalán nem tartozik kedvenc költőim közé(én Adyt szeretem)de egy gondolata nagyon mély és megy ehhez a távolság dologhoz:"Az Isten itt állt a hátam mögött,s én megkerültem érte a világot,"(Szikszai Szabolcs blogjáról).Köszönöm a linket.Ehhez én is belinkelek egy szerintem nagyon jó anyagot,nekem sokat mondott:
revalve.wordpress.com/2013/10/03/a-rendes-kereszteny/
Nem akarok még egy új témát nyitni,de valahogy kimaradt a vitából a bűntudat,a bűntudatkeltés fogalma,pedig nagy jelentősége van az egész Bibliában.A bűntudat és a lelkiismeret összefüggése.Ez is hozzátartozik nálam a távolságérzet dologhoz.Megengedem,hogy ezt is önostorozó keresztyénégbe helyezd el...
Megpróbálok lelkiismeretes keresztyén lenni és ez rettentően nehéz mert a bűn állandóan ott settenkedik körülöttünk és nem mindig a legundorítóbb alakjában....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 22:37:11

@Arpicus: >>A predestináció számomra egy nagyon nehéz téma,engedelmeddel nem megyek bele.Miért vagy annyira biztos,hogy mi ketten nem vagyunk a kiválasztottak között?<<

Szerintem félreértettél. Én a harmadik megoldást preferálom: "A harmadik megoldás, pedig az, hogy egyiknek sincs igaza, és marad a "bizonytalanság teológiája", vagy a "vallástalanság teológiája". "

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 22:38:47

@Arpicus: >>Engedd meg,hogy visszakérdezzek:biztos vagy benne,hogy a te utad jó?Én nem vagyok ebben annyira biztos<<

Én sem :)

mégegyszer:"A harmadik megoldás, pedig az, hogy egyiknek sincs igaza, és marad a "bizonytalanság teológiája", vagy a "vallástalanság teológiája". ""

Arpicus 2014.08.06. 22:42:21

@Arpicus: elnézésedet kérem de ez valahogy kimaradt a válaszomból az előbb:elolvastad-e azt a linket Szabados Ádám blogjáról amelyet belinkeltem és amelyet Sefatias kijavított?Nagyon ajánlom,hogy olvasd el a beszámolót,a hozzászólásokat és ha tudsz angolul elolvashatod az anygagokat és meghallgathatsz egy kiváló előadást.Szorosan kötődik a témához amelyről mi ketten értekezünk.A konferencia témája:"Álmegtérések:az egyház öngyilkossága."A link ott van valahol feljebb.Nagyon fontos kérdés,hogy ezek a nagy és befolyásos gyülekezetek valóban növekszenek vagy csak híznak?Sajnos sok gyülekezet van tele olyan keresztyénnek akinek igencsak vékony volt a megtérése...
További jó estét!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 22:43:23

@Arpicus: >>Nem látom,hogy miért lennék önostrzó keresztyén.<<

Ezért:

>>Az pedig,hogy te vagy én nem látjuk ezt az állandó aktivitást talán azért van mert távolra kerültünk Istentől.<<

>>valahogy kimaradt a vitából a bűntudat,a bűntudatkeltés fogalma,pedig nagy jelentősége van az egész Bibliában.A bűntudat és a lelkiismeret összefüggése.Ez is hozzátartozik nálam a távolságérzet dologhoz.Megengedem,hogy ezt is önostorozó keresztyénégbe helyezd el...
Megpróbálok lelkiismeretes keresztyén lenni és ez rettentően nehéz mert a bűn állandóan ott settenkedik körülöttünk és nem mindig a legundorítóbb alakjában.... <<

Abban a tudatban éled az életedet, hogy távol vagy Istentől, bűnös vagy. A bűntudat fontos számodra. Még akkor is ha nincs miért, mert csinálsz magadnak.

Hát én nem ilyen vagyok. Én Salamont követem. Nincs annál jobb, mint jókat enni, inni, élvezni azt amiért megdolgoztam, örülni az életnek, és ami még hátra van(két rák után azt hiszem nem sok) azt élvezni, és tanulni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 22:47:20

@Arpicus: Ja és még az önostorozáshoz: "Valószínűleg már az égnek áll a hajuk amikor meglátják az Arpicus nick-et"

Már miért állna égnek? Én kifejezettten élvezem. Nagyon jó, és fontos témát boncolgatunk. Ne szóld le magad, ne szidd magad. Tök jókat írsz, és ellenkeznem kell veled. Ezt írod:

>>Miért olyan fontos számodra ez a velem folytatott vita?!<<

Vitaaaa????? Milyen vita? Hol látsz te itt vitát? Ez egy tök nyugodt beszélgetés, amely az egymás iránti tiszteleten alapul, és amelyben induléatok nélkül fejtjük ki a véleményünket.

mégegyszer mondom: Ez egy jó beszélgetés

Arpicus 2014.08.06. 23:01:00

@sefatias: Sajnos van miért.Én sem élek egy remete életet,élvezem a jó falatokat,szeretem a kávét,sört,bort(persze mértékkel)nagyon szeretem a sportot,kedvencem az angol labdarúgás,a Premier Liga,szeretem a jó filmeket.Szeretem a jó könyveket,a jó beszélgetéseket,szeretem a gyülekezetet stb.Nem élek tehát önmarcangoló életet,egészséges korlátok között élvezni próbálom e földi életet.A kávéról jó lenne lemondani a fekályeim miatt,de nagyon szeretem.Ami a rákot illeti:közelről láttam,hogy 9 hónap alatt hogyan pusztítja el az akkor 34 éves feleségemet...Ebből a szempontból teljesen megértelek.Bocsánatot kérek ezért a "kitárulkozásért"-de éreztetni akartam nem vagyok egy ecetbe mártott,saját magát marcangoló keresztyén.Szerintem igazi bűntudat nélkül nem lehet tartalmas hívői életet élni.A bűntudat egy fék.Sytka blogján Kövi György mondott ki egy nagyon fontos gondolatot.Szerinte a mai keresztyénség hanyatlásának egyik oka a lelkiismeret fékező erejének gyengülésében van.Mélyen egyetértek vele.Minden gondolatváltásunk megerősít abban a felismerésben,hogy mi ketten alapvető biblia fogalmak alatt mást értünk.Ez megnehezíti a kommunikációt.

Arpicus 2014.08.06. 23:04:36

@dan_delion: írtam Neked egy kiegészítőt a válaszomhoz.Kérlek olvasd el,fontos,hogy megértsd az álláspontomat!
Köszi

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 23:04:57

@Arpicus: Szerintem a lelkiismeret fékező ereje nem a bűntudat. A lelkiismeret a bűn előtt, a bűntudat pedig a bűn után lép színre
Nem azért kerülünk el egy bűnt, mert félünk a bűntudattól, hanem azért , mert a lelkiismeretünk előre szól, hogy ezt nem szabad.

Az meg egy külön téma, hogy a lelkiismeretet a vallás, vagy az Isten iránti szeretet irányítja.

Arpicus 2014.08.06. 23:15:10

@Ruzsa Söndör: Igen,megértelek benneteket!Köszönöm ezt az őszinte bizonyságtételt!Engedelmeddel nem kommentálom azt amit írtál.Az számomra úgy jó és hiteles ahogy azt leírtad.Látom,hogy egy megpróbált ember vagy(most már Sefatiasról is tudom,hogy megjárt nehéz helyzeteket,mélységeket)-az ilyen hozzászólások és tapasztalatok sokat jelentenek nekem és talán másoknak is.Különbözőek vagyunk,nagyon más irányból jövünk,mások a felekezeti tapasztalataink.Ha mindenben nem is értünk egyet,ezek a gondolatok amiket itt most megosztottál velem és velünk nagyon fontosak és építők.Köszönöm! :)

Arpicus 2014.08.06. 23:25:07

@sefatias: olyan gyorsan jönnek a válaszok,hogy szinte késve reagálok,mert egy időben írjuk a válaszainkat.Megkönnyebbültem egy kicsit,hogy ezt a közös tevékenységét jó beszélgetésnek tartod.Nem szeretném untatni és idegesíteni azt a most 557 személyt aki követi a beszélgetéseket.
Igazad van:a lelkiismeret a bűn előtt,a bűntudat pedig a bűn után lép színre.
A lelkiismeretet elaltatni is lehet...
Nyugodtan ellenkezz velem,nem zavar.Viszont szereteném ha rajtunk kívül még valaki hozzászólna,több szem többet lát...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.06. 23:28:58

@Arpicus: A fenti számláló csalóka. Nem a személyeket számolja, hanem a kattintásokat. Ahányszor ránézel a posztra, mindig ugrik egyet. Ez a számláló igazából azoknál a posztoknál hiteles, ahol kevés a komment

Arpicus 2014.08.07. 00:00:05

@sefatias: köszi az információt és mai esti jó kis eszmecserét neked és a többieknek! :)Megyek...
Jó éjszakát mindenkinek!

KMZ_hyperion 2014.08.07. 15:46:22

@Arpicus: "Szerintem igazi bűntudat nélkül nem lehet tartalmas hívői életet élni." Te egy jó ember vagy, nincs értelme bűntudatodnak lenni. Ezt az elvárást azok támasztják veled szemben, akik mentális szolgasorba szeretnének kényszeríteni, hogy szükséged legyen az ő közbenjárásukra a bűneid eltörléséért. Csak ők mondják, hogy minden ember mindennap vétkezik, és bűnt követ el. De milyen bűnt követtél el mondjuk tegnap? Nem úgy fogtad a kanalat evés közben, ahogyan elő van írva? Beletekertél egy Youtube videóba? Mi a bűnöd, amiért minden nap bocsánatért kéne esedezned? Szerintem egyáltalán nincs szégyelnivalód, és nincs szükséged bűntudatra.

Én amúgy nem értettem egyet a Sytka blogján a Kövi Györggyel sem. Napjainkban nem gyengül a lelkiismeret, hanem épphogy erősödik. Elismerem, hogy morálisan helytelen, ha valaki házasságtörést követ el. Nade ezért miért kéne megölni őt, ahogyan a Biblia a zsidókat oktatja? Miért nem gyakorlat ez napjainkban? Miért kapnak súlyosabb ítéletet napjainkban a nemi erőszakot elkövetők, mint amit a Biblia előírt anno (adjon 50 sekelt az apjának, és örökre feleségül kell vennie a lányt)? Bocsánat, de nemrég nagyon fel lettem húzva, mert amerikai evangélikus lelkipásztorok Ugandában sikeresen végigvittek egy törvényt, amely halállal sújtja a homoszexuálisokat (az utolsó pillanatban életfogytig tartó börtönbüntetésre módosították), a családját pedig, ha nem jelenti, akkor szintén börtönbe vágják őket. Ez milyen törvény már???? Hány nagyszerű embert nem ismert volna meg a világ modern korunkban, ha ezt az állítólagos keresztény törvényt mindenhol bevezetnék?? És félreértés ne essék, én sem szeretem a melegfelvonulást, meg a Conchitát, de azért vannak határok. Freddy Mercury, Sir Ian McKellen, stb mehetne a levesbe. Egy csomó művész, tudós mehetne a levesbe. Ráadásul a Bibliában még csak felszólítást sem kapnak a keresztények arra, hogy ilyen módon befolyásolják a világ menetét. A rabszolgaság mellett is elment a Biblia szó nélkül, nem mondta Pál, hogy "minden városban igyekezzetek felszabadítani a rabszolgákat". Honnan veszik akkor a bátorságot némelyek, hogy az emberek magánéletébe avatkozzanak??

Ruzsa Söndör 2014.08.07. 17:46:18

@KMZ_hyperion: Akkor imádkozz erősen, hogy igazad legyen és "nincs Isten", mert ha közben nem gondolta meg magát, akkor a Mercury szerinte a megy a Szodomaiak után... :)

KMZ_hyperion 2014.08.07. 18:20:11

@Ruzsa Söndör: Isten soha nem gondolja meg magát, és nem is alkot ilyen törvényeket, csak a barom, idióta, gügye ember képes ilyen morális frémvörköt kiadni a kezéből.

Senki nem fogja nekem bemesélni azt, hogy Isten megteremti a világegyetemet, annak 0.0000000000000000000042 százalékában a látható anyagokat, ennek a 0.0000000000000000000042 százaléknak a 0,0000000000000000000000000000000000013 százaléka a föld, és ennek a földnek a baromi kis százaléka vagyunk mi. És Istent a rengeteg dolog közül pont az érdekli, amit mezítelenül csinálunk. Ez egy végtelenül önimádó, egoista, arrogáns elgondolás.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.07. 18:33:28

@Ruzsa Söndör: "Akkor imádkozz erősen, hogy igazad legyen és "nincs Isten"

Ezek szerint te hallottál már Pascal fogadásáról: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

Vagy ösztönösen ráéreztél, gratulálok.

Ruzsa Söndör 2014.08.07. 19:21:56

@Vértes László: Az igazság az, hogy az Édesapámtól kérdeztem egyszer, hogy mi van akkor, ha mindaz amiben hisz nem igaz? Azt válaszolta, hogy ha nem igaz, akkor is volt egy becsületes, erkölcsös, igaz emberi értékeken alapuló, kiteljesedett, boldog élete. Ez már alapból sokkal több, mint a reménytelenség sivatagában botorkáló, az élet értelmét önmagukban kereső a létük értelmetlenségével naponta szembesülő, szilárd erkölcsi útmutatások nélkül élő emberek kilátásai.
Ha pedig az van, amiben teljesen biztos, akkor van reménye egy eljövendő feltámadásra és egy vég nélküli életre. Azt eleve nem is kellett bizonygatnia, hogy a halál megléte, már önmagában elveszi az élet értelmét, hiszen az bizonyításra nem szoruló tény, így engem hamar meggyőzött.

Nem Pascalra gondoltam, amikor Isten már egyszer végrehajtott ítéletét idéztem KMZ barátomnak, mert én nem hiszem, hogy Jézus követőinek a saját emberi kezükbe kéne venni a világ bajainak a megoldását, bár hiszem hogy a szaporodásukhoz sem szabad hozzájárulniuk. Amit mi a saját hatáskörünkben meg tudunk tenni, azt kötelességünk az Isten törvényei szerint tennünk. Az ítélkezés és annak végrehajtása Isten hatásköre. Erre utalt Ferenc pápa, amikor nemrég megkérdezték a homokosokkal kapcsolatban és azt válaszolta, hogy "Ki vagyok én, hogy megítéljem?"

Sokan felkapták a sajtóban, hogy a Pápa elfogadja a homoszexualitást, pedig ő nem ezt mondta.

Ruzsa Söndör 2014.08.07. 19:24:29

@KMZ_hyperion: Én megértelek. Mivel eleve nincs is Isten, ezért minden hívő félrevezetett, ostoba, becsapott ember, akik a sötétben botorkálnak, amíg egyszer majd csak észhez térnek :)

Vagy őket csapták be, vagy magukat áltatják önként egy ostoba fantáziával, de mindenképp hülyék :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 20:12:06

@KMZ_hyperion: Az a baj a számokkal, meg a statisztikákkal, hogy mindkét oldal a maga oldalára tudja őket állítani. Magyarán semmi értelme felhasználni őket a teizmus és az ateizmus közötti harcban

KMZ_hyperion 2014.08.07. 20:54:04

@Ruzsa Söndör: Nem az eszükkel van a baj, nem is a szemükkel. A hittel, aminek az alapja nem a valóság (gyakran utólag szemezgetnek a valóságból valamit, ami alátámasztaná az elkèpzeléseiket, mint a kreacionisták), hanem egy könyv, amiről a kultúrájuk azt mondja, hogy igazság. Ha indiában lennénk és ott beszélgetnénk valószínűleg ugyanúgy megmosolygnàl, hogy miket nem mondok Hanumanról vagy Visnuról. A reakciód ugyanaz lenne, mint most, mert te te vagy. Csak az Isten, akit védenél, lenne màs.

KMZ_hyperion 2014.08.07. 21:01:10

@KMZ_hyperion: Minden tisztelettel Sefa, de ezek a számok tények (most hagyjuk a statisztikákat), ha valaki az oldalára állítja is, nem az a gondolkodó ember feladata, hogy megvizsgálja, igaza van-e, helyesek-e az állításai? Ennyi erővel, ha mindkét fél használ egy érveléstechnikát, akkor az adott érveket mindkét oldalon elfelejtjük, nem nézzük meg, hogy ki érvelt helyesen, ki használta megfelelően? Tudom, hogy neked a hit axióma, de sokaknak nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 21:04:08

@KMZ_hyperion: Azért kiváncsi lennék, hogy ha fél év alatt elolvasnál pár teremtés mellett érvelő könyvet, változna-e a véleményed. Meggyőződésem, hogy az ateizmust nem lehet bebizonyítani. Csupán szubjektív következtetéseket lehet levonni, de az is sok esetben irányított, hiszen nem vagyunk abban a helyzetben, hogy akár a teizmust, akár az ateizmust tudományos érvekkel bizonyítsuk, illetve a bizonyítékokat átlássuk. Természetesen ez ugyanúgy vonatkozik a teizmusra is. Viszont kezded elkövetni azt a hibát, hogy a teisták értelmi képességeit kezded kétségbe vonni, ami a tisztelet hiányára utal. Az pedig fontos tulajdonság, akármelyik oldalon is álljon az ember. Én sosem mernék egy ateistát hülyének nézni, csupán azért, mert nem hisz Istenben. Inkább örülnék neki, hogy ateistaként dolgozik, hogy valamivel jobbá tegye a társadalmat.

KMZ_hyperion 2014.08.07. 21:06:28

@Ruzsa Söndör: "Jézus követőinek a saját emberi kezükbe kéne venni a világ bajainak a megoldását, bár hiszem hogy a szaporodásukhoz sem szabad hozzájárulniuk". Ezt pedig fogd fel így: ha neked van igazad, akkor én hiába próbálkozom, úgyse tehetek semmit, majd csak Isten. Ha nekem van igazam, akkor nincs más, aki tehetne a problémák ellen, csak az ember maga, így jó, ha vannak ilyenek. Nevezzük ezt Hyperion's Wager-nek.

KMZ_hyperion 2014.08.07. 21:15:02

@sefatias: Rengeteg ilyen könyvet olvastam. Az ateisták egyik fő alapelve az, hogy annak kell bizonyítania az állítását, aki a rendkívüli állítást teszi. Ez alapértelmezésben a teista oldal. Tehát ők hozzák az érveket, mi cáfolunk, ha tudunk. Sok ateista egyenesen megalkuvásnak èrzi, ha neki kell külön érveket hozni a saját világnézete mellett. Alapértelmezésben én is a teista érvek cáfolására vagyok beállítva. Ez lehetetlen, ha nem ismered az ellenfeled érveit. Ezt már a jezsuiták is tudták a reformáció idején. Ezért hívják ezt antiteizmusnak, nem csupán ateizmusnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 21:17:33

@KMZ_hyperion: És milyen érveket kéne cáfolni? Milyen bizonyítékok vannak Isten létezése mellett?

Ruzsa Söndör 2014.08.07. 21:23:34

@KMZ_hyperion: Tudod hogy országos cimborám vagy és sosem vitáznék veled olyasmiről, amiben esélyed sincs nyerni :)

Mivel nem vagyunk (egyikünk sem) kompetens tudós emberek, ezért kaján vigyorral nézem rendszeresen a tudományos és annak látszó érveléseket pro és kontra. Ilyen vigyor utoljára a Jehova Tanúinál volt a szám sarkában, amikor a vének egy Őrtorony cikket levezetve magyarázta a nála is tájékozatlanabb hallgatóságának, hogy "eredeti Héberben" ezek a szavak mit is jelentenek...

A baj a kacifántos betűk kiolvasásával volt csak. Minden más stimmelt, csak elolvasni nem tudták a sok krix-kraxot aztán elmagyarázták az "eredeti Hébert".

Nekem megadta sorsom, hogy beszélhettem erről valódi szakemberrel is. Sajnos már évekkel ezelőtt meghalt. A szegedi egyetem Antropológiai Tanszékén dolgozott és szép karrier, izgalmas kutatások álltak előtte. (Többek között ő elemezte a Barguzinban talált állítólagos Petőfi Sándor csontvázat antropológiai vonatkozásban. Még a Morvai kazánkirálynak volt a fixa ideája sok évvel ezeleőtt.) Amikor az ősember/evolúció, és az egész világegyetem létrejötte került szóba, akkor elővettem én is a mi hétköznapi színvonalunkon elérhető összes (ÁL) tudományos érvet, amit meg sem cáfolt, hanem egy szelíd kéréssel arra kért, hogy mondjam el miért hiszek ÉN SZEMÉLYESEN Isten létében. Mondjam el mi győzött meg, hogyan jutottam erre a következtetésre.

Mivel ő születetten és a tanulmányaival is megerősítve eleve ateista volt, nem is vitázott velem, hanem a legközelebbi találkozásunkkor elmondta, hogy mire jutott.

Összevetette magában az összes addigi ismereteit és megpróbált a mind két oldal védelmében felhasználni, majd azt mondta.

"Figyelj, azt hiszem senki sem tudja a másik embert meggyőzni az igazáról, mert mindig lesz egy kibúvó, ami menekülési utat ad. Ezt mindenkinek magával kell lerendeznie és csak én fogom tudni valaha is magamat meggyőzni."

Sokat tanultam tőle más dolgokat is, de végül akkor úgy tűnt eredménytelen voltam, mert nem folytatta a Biblia tanulmányozást. Majd évek múlva is jó barátokként találkoztunk és azt mondta, hogy megkeresztelkedett és a Fogadalmi templomban lesz nemsokára az esküvője, egy Hit gyülekezetes lányt vesz el. Hívő lett és Katolikus.

A dolog tragédiája, hogy az esküvőjén a templomba menet agyvérzést kapott és több hónapi kórházi lét után elhunyt. Nem tudott megnősülni és a karrierje is derékba tört.

Nagyon sajnáltuk, mert sokan ismertük O. Sanyit.

KMZ_hyperion 2014.08.07. 21:44:02

@sefatias: @Ruzsa Söndör: Jó, hagyjuk☺ Olyan dolgokba megyek bele, ami nyilván nem nektek szól.

Ruzsa Söndör 2014.08.07. 21:47:52

@KMZ_hyperion: "Nevezzük ezt Hyperion's Wager-nek."

Mivel munkajelentést már évek óta nem adok le, a veled való beszélgetést meg egyébként sem írhatnám be sehova, szerinted mi a csodáért akarnálak megtéríteni? Ha te így is rendkívül boldog vagy. Sőt most vagy csak igazán boldog! Azt hiszed, hogy el akarom rontani a kedvedet?

Bűntudatot akarok kelteni benned, hogy rossz úton jársz?

Egy fenéket. Ilyenre még rá se gondolj!

Én pusztán arról beszélek, arról írok, amit hiszek, amit gondolok. Nem tudok mást írni és nem is akarok mást mondani.

Olvastál tőlem egyetlen győzködő mondatot is?
Nem is fogsz.
Legtöbbször a tapasztalataimról írok, mert azok megtörtént dolgok és kevés ember tudná azt bizonyítani, hogy nem történtek meg. Szerintem senki. Aztán hogy ki mit használ fel belőlük az az ő dolga.
Nekem csak Jehova Tanújaként volt fontos, hogy mindig igazam legyen. Arra dresszíroztak, hogy ne valljunk kudarcot az ajtóknál. Rémlik neked is valami?

Na ezt kéne sürgősen elfelejteni :)

Arpicus 2014.08.07. 21:48:07

@KMZ_hyperion: nem akartam elvinni a beszélgetést a bűntudat megbeszélése felé.
Az elmúlt két este igen intenzív beszélgetés zajlott itt.Sok téma vetődött fel.Ez is.Ahogy leírtam,nem vagyok egy önmarcangoló típus.Nálam a lelkiismeret és a bűntudat a lelki életem karbantartásához kell.Célom,hogy tiszta legyen a lelkiismeretem(a Biblia beszél gonosz lelkiismeretről is).Megnéztem néhány szótárt és a lelkiismeret és a bűntudat szinte szinonimák a görög eredetiben.Felcserélhetők.A wikipedia így határozza meg a bűntudatot:"Egyes emberek lelkiismerete bűntudatot okoz a bűn tudatos elkövetésének következményeként."Szerintem itt fontos kifejezés a TUDATOS.Szoros kapcsolatban van a tisztasággal valamint a lelkiismeret furdalással.Komoly hívő gondosan ügyel a lelki életére.Pál felhívja a figyelmet,hogy úrvacsora vétel előtt a hívő tartson önvizsgálatot és azt amit el kell rendeznie azt rendezze el.A Bibliában nagyon is jelen van a bűntudat fogalma.Ne haragudj,egy kicsit felszínesen kezeled ebből a szempontból a Szentírást.Figyelmedbe ajánlom,hogy olvasd át a Zsidókhoz írt levél 9.-ik ás 10.-ik fejezetét,különösen az utóbbi fejezetet és ott is a 2.-ik verset,itt meg is jelenik a bűntudat kifejezés is összekapcsolva a megtisztulással,a tisztasággal.Nem vagyok teológus,laikus vagyok.Számomra ez a dolog gyakorlati kérdés.Nem kötöm le vele magam,nem töltöm egész napomat azzal,hogy kutassam,hogy éppen milyen bűnt követtem el de nem is bagatellizálom.Időnként az embernek "nagytakarítást"kell végeznie a lelkében is.Egyébként senki sem kényszerít rám semmilyen elvárást.Nem állok semmilyen kényszer alatt,senki se manipulál,senki sem akar bennem bűntudatot kelteni.Az azonban jó ha az embert néha valamelyik barátja figyelmezteti,hogy szerinte valami lelkileg nincs rendben velem...ezért én mindig hálás vagyok.Tudom,hogy különösen a destruktív felekezetek nagyon visszaélnek a bűntudattal,bűntudatot keltenek,indukálnak a tagjaikban manipulációs célból.A legalisták(törvényeskedők)különösen gyakorlottak ebben.Ennek főleg a kodepens(társfüggő)emberek a szenvedő alanyai.Én szabad ember vagyok,nem ostorozom magam-de e lelki karbantartást fontosnak tartom.Pál apostol sokszor hivatkozik a tiszta(egészséges)lelkiismeretre.Mennél inkább rendben van a lelkiismeretem annál kevésbé szükséges a bűnbánat.Az viszont jó ha az embernek van egy lelki barátja akivel megbeszélhet lényegi dolgokat.Egy másik ember lehet,hogy előbb észreveszi a deformációt mint maga a személy.Egyébként a bűntudat,a bűntudatkeltés fogalma nemcsak vallásos fogalom.A mindennapi élet szerves része.A pszichológia is sokat foglalkozik vele.Egy kis példa:
minok.hu/a-manipulacio-ordogi-harmasa-buntudat-szegyen-szorongas/
Tehát a téma hatalmas és széles,nem hiszem,hogy mi laikusok mélységében tudnánk elemezni a dolog vallási és lélektani részét.Ez a teológusok és pszichológusok területe.Most nagyon jól jönne Kövi György.Ő szakembere ennek a területnek.Válaszod,második nagyobb részét nem tudom értelmezni.Kiragadsz dolgokat a Bibliából,megemlítesz jelenségeket,híres embereket említesz...Ne haragudj,de a bibliaértelmezésed kicsit tendenciózus és felszínes.Ha a Bibliához fordulsz akkor az EGÉSZ BIBLIA tanítását nézd meg az adott dologról és csak azután vond le a következtetésidet.Pál nem volt forradalmár,abban az időben és abban a kultúrában a rabszolgaság létező dolog volt.Pál feladata nem a rabszolgák felszabadítása volt.Az ő küldetése egészen más volt:az örömhír eljuttatása minél több emberhez.Az első keresztyének nagy része rabszolga volt.A gyülekezetben viszont egyenrangúak voltak a szabad emberekkel.Az Ószövetségi előírás a mai dolgokra vonatkoztatása erősen erőltetett.Az egy egész más kultúra volt mint a mai.A keresztyének kapnak utasítást,hogy hogyan és milyen módon hassanak a világra.Ha becsületesen és odafigyelve olvasod az Írást akkor ezt észre fogod venni.Ha előítélettel teszed akkor nem fogsz messze jutni...Az általad említett művészeket és is nagyra értékelem:a művészetüket,az életvitelüket nem.Egy kicsit nem idevaló volt érzésem szerint a válaszod,második,nagyobbik része.Te előítélettel vádolod a keresztyéneket és közben benned elég nagy előítélet van a keresztyének iránt.Egyébként nagyon odafigyelünk a homoszexuálisok jogaira és közben ebben a napokban halomra gyilkolják a keresztyéneket Irakban és Szíriában.Ezekért az emberekért,jogaikért ki fogja hallatni a hangját?Kicsit meglepett a hozzászólásod színvonala.Ettől Te sokkal jobbakat tudsz írni.A kettős mérce nem hasznos és építő dolog.Úgy jön le nekem,hogy a keresztyének minden fejlődés ellenségei,akadályai.Akkor miért a keresztyén alapokra épített világ a legfejlettebb?Sajnos maga számolja fel ezeket az alapokat és közömbösen szemléli,hogy a szélsőséges
iszlamisták hogyan gyilkolják halomra a keresztyének csak azért mert keresztyének.Korunk szomorú látlelete ez.A mai egyházak pedig komoly lelkiismeret vizsgálatra szorulnak.Én azt látom veled szemben,hogy igenis gyengült a lelkiismeret,sokaknál már alszik...

KMZ_hyperion 2014.08.07. 22:11:30

@Ruzsa Söndör: Nem hittem, hogy egyikőtök is meg akar győzni, ezen a blogon egyetlen olyan poszt sincs, ami azzal foglalkozna, amiket én említgettem.

A JT demagógiával szemben én csak a valósàgot keresem, függetlenül attól, hogy tetszik-e. Tudom, hogy ez megmosolyogtató lehet, meg majd ha idősebb leszek, stb. Ezeket nem támadólag írom, rengeteg emberrel beszélgetek főként külföldi oldalakon, könyveket olvasok, irogatok, vitàkat nézek videón (a vitának csak köznapi értelemben van negatív konnotációja), néha viszont elborul az agyam, ennyi.

dan_delion 2014.08.07. 22:12:43

Engem az, hogy természettudományos magyarázatokkal próbálják meg bebizonyítani Isten létezését avagy nem létezését mindig megmosolyogtat :) @Ruzsa Söndör: - nak igaza van, hogy ez személyes megélés kérdése. Én sem vagyok kompetens sajnos ebben a tudományágban, de engem ezek a számok,a természet, élőlények működése mindig meggyönyörködtet, és csak arról győz meg, hogy ennek fényében teljesen felesleges dolgokon vitázunk a teológia berkein belül mi emberek. Hogy ez a teremtő lény egy annyival nagyobb, hatalmasabb intelligens valaki, hogy nem igazán fér(ne) a fejembe, hogy akkor most mi mit is vagdalkozunk egy több ezer éves könyvvel a kezünkben? Még ha el is fogadjuk a Biblia ihletettségét, akkor sem tudom elképzelni, hogy valaki a mai emberi fejlődés képében képes szavakon, mondatokon véres csatákat szóban és nem szóban egyaránt lefolytatni.

Persze én magam is a kereszténységet tartom arra a legmegfelelőbben, hogy az Isten iránti tiszteletünket kifejezzük, de csak abban az esetben, ha ez a színtiszta Jézusi szeretet-tanításról szól és nem arról, hogy ki miben téved.

Szóval engem a természettudományos felfedezések csak abba az irányba nyitnak, hogy Isten egy annyira hatalmas és intelligens lény, hogy semmi értelme a mi csetepatéinknak itt a földön, hanem inkább hallgatni kellene Jézusra és szeretni és tisztelettel lenni egymás iránt. Annak meg főleg semmi értelme, hogy elítéljünk bárkit is vagy megvessünk és hamisnak tartsunk. Ezt @Arpicus: -nak is írom reagálva a divinity-s linkre. Ezért nem fogadom R.W. kritikáját, mert ő minden radikális eszme nélkül hirdeti az üzenetet mindenkinek, és mindenki megérdemli, mindenkit ugyanolyan mércével kell mérni. Keresztényt, ateistát, muzulmánt, zsidót, taoistát, buddhistát, mindenkit, ha az visszatükrözi a szeretetet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 22:15:34

@KMZ_hyperion: Egy régebbi posztom néhány gondolata:

" Hogy vannak-e bizonyítékaim Isten létezésére? Egyetlen bizonyítékom sincs. Be tudnám-e bizonyítani valakinek, hogy van Isten? Biztos, hogy nem. Fogalmam sincs, hogyan lehetne bizonyítékokat keresni, és azokkal érvelni Isten létezése mellett. De, hogy őszinte legyek, nem is igazán van szándékomban. Azt hiszem nem az én dolgom ezt bizonyítani. Bizonyítsa be a saját létezését Isten. Mutassa meg magát Ő. Aztán esetleg utána tudok beszélgetni azzal, akinek Isten megmutatta magát."

sefatias.blog.hu/2013/03/11/hiszek_egy_istenben_200

KMZ_hyperion 2014.08.07. 22:34:42

@Arpicus: Kicsit elborult az agyam válaszom második felében, ne keress sok rendszert. Nem a kereszténységet blamálom a problémák miatt. A vallàst. Az ószövetségi részt elsősorban a mai zsidók végett említettem meg. A keresztényeknek nincsenek előítéleteik, csak ítéleteik. Amiket idéztem, azok a tények. Te azt mondod sok gondot fordítotok a homoszexuálisok jogaira. Ezt elhiszem,de van olyan ország, ahol kategorikusan kriminalizálták őket a kereszténynek mondott evangélikus karizmatikus lelkészek.
Nagyon rossz, ami szíriában és irakban történik, de sokkal több szunnitát öltek és ölnek meg ott, mint ahány keresztényt valaha fognak. A gázai övezetről meg már ne is beszèljünk. Ott nem a keresztények a célpont, "csak" a járulékos kár. Ami persze elég szörnyű, de azért ne bagatellizáljuk el az igazi népirtás áldozatainak mélységét.

A világ jelenleg fejlettnek mondott része nem a kereszténység miatt fejlett, hanem a kapitalizmus miatt, ami Kövi György szerint is a keresztény életszemlélet ellentéte. Ezt tőle olvastam, és abszolút egyetértek vele. A mai modern társadalom a felvilágosodás korának gondolkodóin alapulnak, akik sok mindent levetettek a kereszténységből, és visszatértek az alapokhoz, az ókori filozófusokhoz. A kereszténység alapja már nagyon régóta erodálódik, az emberek életére való hatása csökken a keresztesháborúk óta. Szerintem sok esetben sokkal erkölcsösebb és még a kereszténységgel is jobban összhangba hozható törvényeket hozunk. Kivéve amikor fundamentalista emberek visznek keresztül valamit.

KMZ_hyperion 2014.08.07. 22:46:32

@dan_delion: @sefatias: Igen, végül mindig csak idejutunk, hogy a világban nem lehet bizonyíték semmire, csak a személyes istenélmény számít. De te is csak azért vagy keresztény, mert ebbe a kultúrába születtél. És a rengeteg lutriból először Jehova Tanúit húztad. Ha pl. katolikus lennél, aki évente kétszer elmegy a templomba, soha az életben nem ismerted volna meg azokat a kérdéseket, amelyeket feszegetsz. A személyes istenkép mindig a kultúrához igazodik. Szektáknál mindig a szektavezetőhöz. Egy keresztény országban az esetek kilencven kilenc százalékában keresztény istenképet ismersz meg. Egy arab országban egy arab istenkép jön eléd. Indiában egy a sokezer hindu isten közül. Aláírom, hogy rengeteg minden szubjektív a világban, de azért vannak dolgok, amelyek objektíven, egzaktan megismerhetők.

www.youtube.com/watch?v=P0A_iF1B3k0&list=UULhtZqdkjshgq8TqwIjMdCQ

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 22:49:39

@KMZ_hyperion: ebben teljesen igazad van. Ezért sem irok olyat sose, hogy minden hindu pokolra jut

Arpicus 2014.08.07. 22:52:08

@dan_delion:" Keresztényt, ateistát, muzulmánt, zsidót, taoistát, buddhistát, mindenkit, ha az visszatükrözi a szeretetet."-ne haragudj,nem tudom értelmezni ezt a mondatodat.Valahol az érvelésed nagyon nem stimmel.A divinity-s linket pedig azért ajánlottam a figyelmedbe,hogy lásd meg,hogy mennyire ember centrikussá vált a mai ev.ker.-ség.A számok bűvöletében élünk.Minden ellenőrzés nélkül fogadjuk az embereket a gyülekezetbe,a lényeg:minél nagyobb legyen a gyülekezetem,az én gyülekezetem a legnagyobb a városban...
Ez a konferencia egy fontos és sajnálatos jelenségre hívta fel a figyelmet:kevés a valódi megtérés,megtéretlen emberekkel tömjük tele a gyülekezetet.Ezért mondtam,hogy sok nagy gyülekezet nem növekszik hanem csak hízik.Persze,hogy R.W. nem radikális.Ő jópofa,nála minden és mindenki elmegy-csak a számok legyenek minél nagyobbak.Egyébként mi az a radikális eszme?Mi az az ugyanaz a mérce?Sajnálom,de nem értetted meg sem a posztot sem a konferencia üzenetét.
Többet kellene hallgatnod Paul Washert vagy John McArthurt.Ők valóban radikálisak:nevén nevezik a dolgokat és kimondják a negatívot még ha ezért nem lesznek nagyon népszerűek.Nem akarnak kompatibilisek lenni az új irányzatokkal.Ők nem szaladnak el Obama beiktatására imádkozni együtt egy homokos prédikátorral.Idealista vagy és ilyen szemmel nézel Warren-ra.Egyébként én nem utasítom őt el egy az egyben,de a módszereit megkérdőjelezem.Különben emberileg együtt is érzek vele,most nagyon nehéz neki:nemrég az egyik fia 28 éves korában öngyilkos lett.Engem érintett a dolog mert az én fiam is pont ilyen idős.Végül:ne erőltessük a dolgot,nem fogunk tudni közös nevezőre jutni.Te maradj meg a meggyőződésed mellett én maradok az enyém mellett.Remélem,hogy azért a jövőben más témában tudunk majd még építő eszmecserét folytatni.
Más:Freddy Mercuryit és Sir Ian McKellent nagy művészeknek tartom,de a Conchita nevű jelenséget még véletlenül sem,az amit ő művel olyan messze van a művészettől mint Makó Jeruzsálemtől.Ez a megjegyzés KMZ_hypeion-nak adott válaszomhoz tartozik.

Arpicus 2014.08.07. 23:15:05

@KMZ_hyperion:igazad van abban,hogy a kereszténység alapja régóta erodálódik,de keresztyénség továbbra is van.És a hatása sem csökken.Az istenellenes erők hatalmas energiákat vetnek be,hogy teljesen ellehetetlenítsék a ker.-et.Isten azonban minden időben gondoskodik olyan emberekről akik magasan tartják a keresztyénség fáklyáját,csak néhány név a sok közül akik neve most hirtelen eszembe jut:Wycliff,Tyndale,Husz János,Savonarola,Luther,Kálvin,John Owen és a puritánok,John Bunyan,John Wesley,Spurgeon,Tozer...és még sokan mások,sokan közülük az életüket áldozták az "ügyért".Az ismeretlen mártirokról ne is beszéljünk.Ha a deformáció egy szintet elér akkor Isten közbelép,reformációk,megújulások történnek.A hivatalos keresztyénség valóban erősen erodálódott,de a valódi,evangéliumi keresztyénség minden hibája ellenére magasan tartja a reformátorok fáklyáját.Záradékul néhány sokkoló kép a keresztyénség legújabb mártírjairól:
kozbenjaro.blog.hu/2014/07/07/kereszten_beszeljenek_a_borzalmas_kepek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 06:57:19

@Arpicus: @KMZ_hyperion: Az egyik nagy ballépésnek azt tartom, amikor egy ateista összemossa az Istenben hívő ember hitét az intézményesített vallás bűneivel.

"A vallás a népek ópiuma" mondta Marx. Mivel túl vagyok Marx, Engels, Lenin, Bakunyin vallásokról szóló írásainak elolvasásán, Ezért azt kell, mondjam, hogy egyetértek velük a vallások tekintetében. Ám mindannyian elkövették az előbb említett hibát. Nem az emberek személyes hitét, de még csak nem is Isten létezését támadták, hanem alapból az intézményesített vallások hibáival azonosították Istent. Ez olyan, mintha Orbán Viktor és Gyurcsány Ferenc alapján ítélnénk el a demokráciát.
Vagy a Gellért hegy tetején szeretnénk vizisízni. Rossz volt a kiindulási pontjuk.

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 07:51:21

@sefatias: "összemossa az Istenben hívő ember hitét az intézményesített vallás bűneivel."

Vagy a klasszikus, szinte minden vitázó által elkövetett teljes káosz, amikor a világ létrejöttének okát, annak hogyanjával, a módozatokon marakodó részletkérdésekkel próbálnának igazolni...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.08. 09:47:34

@Ruzsa Söndör: "Édesapámtól kérdeztem egyszer, hogy mi van akkor, ha mindaz amiben hisz nem igaz? Azt válaszolta, hogy ha nem igaz, akkor is volt egy becsületes, erkölcsös, igaz emberi értékeken alapuló, kiteljesedett, boldog élete."

Ezt bármelyik liberális elmondhatja, el is szokták. Mi van, ha kiderül, hogy az emberek nem egyenlőek, a rassz jelentősen befolyásolja a viselkedést, és a kisebbség bűnözéséről mégsem a többség tehet? Válasz: akkor is volt egy becsületes, erkölcsös, igaz emberi értékeken alapuló, kiteljesedett, boldog élete. Akik az ellenkezőjét mondták, és igazuk lett, azok viszont gonoszságban és igazságtalanságban tévelyegtek... Tehát akkor is érdemes liberálisnak lenni, ha az egész tanból semmi sem igaz. Ez épp olyan meggyőző, mint a te érvelésed.

Pascalt érdemes részletesebben végiggondolni, az ő érvelése tudományosabb és erősebb. Cáfolgatják is rendesen, de nem a valódi érvelését, hanem a belőle gyártott szalmabábukat, ami biztató, miszerint az eredetivel nehéz szembeszállni: ateistanaplo.wordpress.com/2011/03/17/pascal-fogadasa/

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 13:37:18

@Vértes László: Talán egy lényeges különbség egy liberális és az Édesapám között, hogy a liberális egy emberek által, közmegegyezésen alapuló, a történelem folyamán folytonosan (a jelenlegi formájáig alakuló) sőt most is folytonosan tartalmát tekintve változásokon átmenő ideológiát, tehát egy nagyon is relatív igazságot követ, míg Ő egy Isten által , tehát hitünk szerint objektív, nem koronként és társadalmanként változó, kis rugalmassággal (illetve ha nem akarunk mindenáron kötözködni) akkor öröknek és egyetemesnek mondható objektív mércét tűzött maga elé.

Óriási különbség a liberálisok "addig terjed a személyes szabadságom, míg nem sérti másokét" elve, az Orbán Viktor általi ÚJ Munka lapú társadalom, illiberális "Ne tedd mással azt, amit magadnak sem kívánsz" passzív és szívtelen jelszava és a Mi Urunk Jézus Krisztus tanítása között.
"Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták." Mt. 7,12

Tartalmi és lényegi nem csak megfogalmazásbeli különbség, az aktív, segítő, együtt érző jó cselekedetekre való felszólítás, mondhatni PARANCS és a passzív, a koldust ugyan átlépő, de bele nem rugó a másik embert a sorsára bízó, "akinek van munkája éljen, a gyenge pusztuljon" (roma ellenes, hajléktalan ellenes, szegény ellenes ) törvények között.

Tudom hogy a tehénlepény is hasonlít a francia krémeshez, csak más az íze.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 13:51:53

@sefatias: Én nem azonusulok ezekkel az emberekkel. Nagyon sok bajom van az intézményesített vallásokkal, és van magával a hittel úgy általában, magával a jelenséggel. Istennek mint mondottam volt az én nézőpontomból nem lehet hibája, mert szerintem eleve nincs. Ha hallgatólagosan el is fogadom a létezését az csak azért van, hogy érveljek jónéhány teista elképzelés abszurditása ellen. Mindent összevetve én úgy látom, hogy a világunk pontosan olyan, amilyenre akkor számítanánk, ha nem létezne Isten, tökéletesen indifferens az bármilyen történést illetően. Ha Isten csinálta ilyenre, akkor azt akarta, hogy legyenek olyan emberek, akik soha nem találják meg őt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 14:02:14

@KMZ_hyperion: Őszintén bevallom, hogy ez már olyan terület, ami meghaladja a képességeimet. Egyenlőre csak tapogatózok, hogy hívőként mi a dolgom. Várni, vagy cselekedni?
Én is arra a kérdésre keresem a választ, hogy miért ilyen a világunk. És őszintén bevallo, hogy a kereszténység eddig megimert magyarázatai számomra rendkívül gyengék

KMZ_hyperion 2014.08.08. 15:54:23

Az ISIS-nek sikerült három nap alatt visszafoglalnia Irakot, miután az amcsik elhúzták a belüket. Az összes iraki katonát kivégezték, kb. olyan módszerekkel, mint a nácik a zsidókat. Teherautón vitték őket, mint a levágni való állatokat. Csak erős idegzetűeknek:

www.youtube.com/watch?v=EEPAGD452Vc

dan_delion 2014.08.08. 16:03:21

@Arpicus: Kedves Barátom!

Akkor megkérdezném, hogy honnan tudod hogy egy ember úgynevezett "álmegtérő" vagy sem. Nézzük JT-ket pld. Az ő teológiájukban nincs konkrétan ilyen, hogy megtérés, vagyis van, de ez nekik egyenlő a Szervezethez való feltétlen hűséggel. Természetesen ez Bibliai értelemben teljesen helytelen. Mégis, pályafutásom során sok olyan JT-vel találkoztam, akiknek igazán elindult egy változás az életükben (bár valójában azt gondolom, hogy csak a Szervezet által nem helyeselt magatartásformáikat elnyomták és helyett pld. kicsúcssodott a "mi vagy az egyetlen" érzésük). Mégis, rengeteg JT van, akikre egy kivülálló jogasan mondhatja, hogy "jobban megtértek", mint modnjuk egy katolikus, pedig JT-knek egészen más a viszonyuk Krisztushoz.
Azt gondolom nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy ki tért meg és ki nem, vagy ki hogyan. Akiben kialakult az Isten iránti szeretet, azt remélem abban elindul egy változás, de hogy ez hogyan és miképp vagy éppen minek a hatására, azt nem hiszem, hogy épp nekünk kell eldönteni. Ugye egyet értesz?

Miért ne hívhatnánk meg nem hívő szakemebereket, hogy előadást tartsanak a gyülekezetünkben? Bocsánat, de az ember nem tudja minden szükségletét kielégíteni a Bibliából, amikor valaki nehéz helyzeten megy át kevés a Biblia segítsége, miért ne fordulhatna egy gyülekezet szaktekintélyekhez?

"A negyedik probléma azonban még ennél is súlyosabb. Ha az egyház álmegtérőkkel van tele, Isten nevére hoz gyalázatot. Az egész Biblia azt tanítja, hogy Isten saját neve dicsőségére hív el egy népet, és ez a nép az egyház." Ebben is csak (pedig minden tiszteletem Szabados Ádámé) egy furcsa dolgot veszek észre. Miért hozna szégyent bárki Istenre, aki hisz benne (mondjuk keresztényi módon)? Ezt hogy gondoljátok? Mi jogunk van eldönteni, hogy egy ember kapcsolata Istennel milyen? Miért baj, ha melegek is szeretnék szeretni Istent és követni Jézust? Egy fogyatékos ne kövesse őt, mert nem tudja olyan jól elmondani az imát és szégyent hoz Istenre? Tudom, hogy ez így durva, és helytelen megközelítés, de sarkalatosan közelítve erről van szó!

Miért gondolod hogy R.W célja pusztán a gyülekezet növelés és nem az, hogy segítsen az embereknek, hogy legalább elgondolkozzanak a Bibliában leírtakon? És Ő elég sok embert elér, ha kizárna belőle egy pár társadalmi csoportot az mennyivel lenne jobb?

@KMZ_hyperion: Valóban, a személyes Istenkép mindenképpen a kultúrához igazodik és ebben én nem látok semmi problémát. Milyen lenne a világ, ha csak szürrealista alkotásokkal lenne tele, és elfelejtenénk a gyönyörű impresszionista remekműveket?

Én mint már mondottam, a kereszténységet, annak a szeretet-üzenetét tartom a legalkalmasabbnak, hogy mi emberek kifejezhessük Isten iránti szeretetünket. Más vallás más alapra épül. De ettől lehet jó. Tudom, hogy sokan elítélik a vallási pluralizmust, de szerinte Isten nem ennyire korlátolt, hogy csak az jó előtte, aki keresztény. A lényeg, hogy szeresse Istent és az embertársait, ez majdnem mindenhol megtalálható, függetlenül attól, hogy mi az abszolút esszenciája egy adott vallási irányzatnak. Nem üthetünk ablakot az emberek fejében, és megnézni, hogy megtért-e, igazán hisz-e, tényleg szeret-e. Isten szerintem sokszínű, és pontosan tudja, hogy egy szöveget mindenki a saját asszociációja szerint értelmez. A Bibliát is lehet sokféle képen, miért lenne baj ez?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.08. 16:12:10

@Ruzsa Söndör: "Óriási különbség a liberálisok "addig terjed a személyes szabadságom, míg nem sérti másokét" elve, az Orbán Viktor általi ÚJ Munka lapú társadalom, illiberális "Ne tedd mással azt, amit magadnak sem kívánsz" passzív és szívtelen jelszava és a Mi Urunk Jézus Krisztus tanítása között.
"Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták." Mt. 7,12"

Jól beszélsz, egyetértek.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 16:41:27

@dan_delion: Félreértesz, nekem nem az általad lecsupaszított üzenettel van a bajom. Ha a kereszténységből levetjük a negatív részeket, akkor persze, hogy csak a szeretet marad, és hogy legyünk kedvesek egymáshoz, amivel abszolút nincs is baj. Az én "problémám", ha úgy tetszik, hogy szeretném megismerni, hogy mi az a valóság, amiben élünk. Az alapján, amit megvizsgáltam a valóságról, és amit tudok a hitről, nem tartom igaznak azt az elképzelést, hogy létezik Isten, és hogy a hit egy pozitív dolog. A hit egy evidencia nélküli erős meggyőződés, amely arra is rá tudja venni az embert, hogy repülőgépeket vezessen egy épületbe, vagy hogy halálbüntetésre ítéljen embereket a szexuális tevékenységük miatt (és itt most nem a homoszexuálisokra gondolok) és mindezt morálisan megalapozhatónak tartja. A hívők azért teljesítik Isten parancsait, és azért hisznek benne, mert Isten mondja, és önevidens, hogy amit Isten mond, az csak jó és igaz és morálisan megalapozható lehet.

Én csak arra gondoltam, hogy a személyes istenkép mindenhol más, tehát nem lehet a valóság, mert nem lehetséges, hogy Isten Jahve egyik embernek, és így meg így csinálja a dolgokat, egy másik embernek meg Hanuman, és ellentétben Jahvéval úgy és úgy csinálja a dolgokat. Akkor most melyik az igaz? Mi a valóság? Még egyszer: az üzenettel semmi bajom, sőt nagyon fontosnak tartom. De szerintem nincs szükség rá egy transzcendens lényre. Sőt az lenne a jó, ha minden ember őszintén szeretné a másikat, és nem azért, mert egy omnipotens lény megbünteti őt, ha nem. És így nem is lenne szükség abszolút erre: "Nem üthetünk ablakot az emberek fejében, és megnézni, hogy megtért-e, igazán hisz-e, tényleg szeret-e."

"A Bibliát is lehet sokféle képen, miért lenne baj ez?" Azt hittem te voltál Jehova Tanúja. De lehet, hogy rosszul hittem. Ha lettél volna, akkor tudnád, hogy mi a probléma ezzel a dologgal. A legrosszabb, legaljasabb dolog a világon isteni felhatalmazást kölcsönözni emberi gondolatoknak, mert olyan kényszerítő ereje van, amit korábban leírtam.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 16:46:03

@dan_delion: Ez kifelejtődött: Az csak egy dolog, hogy sok keresztény ma próbál nem belegondolni bizonyos dolgokba, amiket a kereszténység magába hordoz, vagy használja a józan eszét, mint Spinoza, és elveti őket, és csak a szeretetre, kedvességre összpontosít. Ha valakinek ez a hite, hát ez legyen a legkevesebb baj a világon, és szerintem az ide írók többsége is ilyen. De ha a hitet nem keresztény, hanem univerzális szempontból vizsgálod, akkor láthatod a hátrányait is.

dan_delion 2014.08.08. 17:07:13

@KMZ_hyperion: "Sőt az lenne a jó, ha minden ember őszintén szeretné a másikat, és nem azért, mert egy omnipotens lény megbünteti őt, ha nem."

Ezzel teljesen egyet értek! Szerintem egyébként az a normális, ha nem a "jutalomfalatkákért" vagyunk rendesek és kedvesek.

"De ha a hitet nem keresztény, hanem univerzális szempontból vizsgálod, akkor láthatod a hátrányait is."

Persze, hogy van, sajnos. Kicsit elkanyarodok, de szerinted ép ember aki olyanokat tesz, hogy belemegy egy repülővel egy épületbe? Vagy megöl bárkit, mert Isten ezt parancsolja? A 21. században? Mert szerintem nem éppen :) Persze, ez is a vallás kárára írható, de én az irományaimat abszolút egy normális keretek közé szorított értelemben írom. :)

" legrosszabb, legaljasabb dolog a világon isteni felhatalmazást kölcsönözni emberi gondolatoknak, mert olyan kényszerítő ereje van, amit korábban leírtam."

Ezzel is egyet értek :) A Bibliának szerintem személyes olvasmánynak kéne lennie, nem hiszem hogy egy akkora könyv, amekkorát a vese működéséről is lehetne írni pld lefedné az abszolút és megkérdőjelezhetetlen igazságot, de ha valakinek ez segít, és esetleg pont általa talál megoldást a problémáira vagy ad neki egy tartást és egy irányvonalat akkor no problem :)

"Akkor most melyik az igaz? Mi a valóság?"

Nem tudom. Talán ha egyszer lesz egy NDE -m akkor elkezdek blogot írni :D Nem mondom, hogy a kereszténység valósabb, mint más(mert ugye nincs semmire bizonyítékunk), de nekem, mint európainak ez tűnik a legjobb módnak hogy megéljük a hitünket.

Számomra a vallási sokszínűség (normális keretek között) az emberi sokszínűséggel egyenlő, mindegy, hogy felöltözve, munkába kész iszod meg reggel a kávéd, vagy még álmosan és kócosan. A lényeg a kávé, ezt szoktam mondani, vagyis, hogy szeressük Istent, az hogy ehhez milyen szertartásokat kötünk, annak a kreativitás nem tud határt szabni :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.08. 17:20:15

@KMZ_hyperion: "Ha hallgatólagosan el is fogadom a létezését az csak azért van, hogy érveljek jónéhány teista elképzelés abszurditása ellen."

Meg fogsz lepődni, mi minden kiderül ebből rólad.
1. Egyeduralkodónak tekinted a magad jóságfogalmát (miszerint a jóság=humanizmus, kivéve ha hit is lenne benne), nem vagy nyitott más jóságfogalomra. Nevezetesen arra, hogy Isten a legnagyobb humanista, nagyobb jót akar az emberiségnek, mint a humanizmus, és mivel végtelen intelligencia, ezt a nagyobb jót meg is tudja valósítani.
2. Van elképzelésed a világ jobbá tételéről, és igyekszel azt megvalósítani. Úgy viselkedsz, mint akinek küldetése van.
3. Ugyanakkor tagadod ezt a törekvésedet, tudathasadásos állapotban cselekszel.
4. Azt feltételezed, hogy valamit elvéve az emberiségtől, amihez egyébként ragaszkodik, jobbá válhat a világ.
5. Nem érdekel a visszajelzés, hogy az emberek segítségnek tartják-e ezt a fosztó tevékenységet.
6. Nem érdekelnek a gyakorlati adatok sem, amelyek szerint a vallástalan társadalmak rövid úton megbuktak, és addig is sokaknak okoztak szenvedést.
7. Nem ártana gondolatilag összeraknod magadat, és csak az után folytatni a küldetésedet.

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 17:23:21

@KMZ_hyperion: Gondolkodtam kicsit a problémádon, (mert mégis csak a "mi kutyánk kölyke vagy") és a szeretnélek megérteni.

Tagadod Isten létét, bár sem cáfolni, sem bizonyítani nem tudod, de úgy döntöttél, hogy most ebben fogsz hinni, mert egy vallásszervezet hazudott neked.

Hiszel egy nemes gondolatban a "humanizmusban" mivel Istened már nincs és így számodra "az ember nagyszerűségébe" vetett hit maradt.

Bár az ember "nagyszerűsége" ugyanúgy nem bizonyított, csak egy elméleti kívánság, egy idea, azt is mondhatnám távoli óhaj, egy DAJKAMESE, de mivel itt vagy te, aki hisz benne és érvel mellette, lám valósággá vált.

Az embernek, ha nincs egy alkotója, akkor nem tartozik senkinek számadással és alaptalan az "erkölcs", mivel az erősebb a túlélő és a nagy hal megeszi a kis halat. A győztesek írják a törvényt és az "erkölcsöt" is. A vesztesekre meg senki sem kíváncsi.

Ezzel szemben a tény, hogy emberek csinálták mindazokat a gazságokat, amiket sérelmezel, akár a vallás, akár az ateizmus nevében, akár csak simán a saját nevükben, vagy nemzeti szocializmus, vagy akár csak rosszul értelmezett csoport érdekek nevében (Nagy nemzetektől, Afrikai törzsekig bezárólag).

Ezekből a tényekből arra kell következtessek, hogy neked az általad Isten helyére emelt emberekkel van igazán bajod és csak egy elhanyagolható részletkérdés, hogy a gazságaikat Istenre, vagy a hagyományaikra, esetleg nemzeti érdekeikre hivatkozva követik el. Az ember akit te istenítesz, az leleményes. Mindig arra hivatkozik, amivel elérheti a céljait.
Akár ateista, akár hívő.

Ráadásul belemész érvelésekbe is, ami olyan, mintha küldetés tudatod lenne, pedig senkinek sem teszel jót, ha lebeszéled Istenről, hiszen attól még nem lesz jobb ember, és nem fog számodra sem fényesebben sütni a nap...

Akkor miért is Isten létét vitatod el, ha humanistaként nem teszed vele jobbá a világot, nem adsz vele reményt és semmilyen indokot nem tudsz mondani senkinek, hogy miért is "legyen jó"?

Hogy megfeleljen egy nagy gyönyörű, humanista, ateista eszménynek?
Mert az egyetemes emberség ezt kívánja?

Szavaztassuk meg demokratikusan az egyetemes emberiséget Isten létéről?

Aztán a demokrácia szabályai szerint a kisebbség majd elfogadja a többség döntését?

Mi van, ha a többség hívő?

Nem tudom a válaszokat, igyekezlek logikusan követni, de több érzelmet és indulatot érzek a soraidban, mint racionális világlátást.
Fontold meg szerintem Sefa javaslatát és csak úgy mondd a jelenlegi biztos meggyőződésedet, hogy "szerintem" vagy "nem tudom mit hoz a jövő, most itt tartok a gondolkodásban".

Szimpatikusabb is, meg az általad preferált "valóság"-hoz is közelebb áll.

Szerintem.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 17:24:21

@dan_delion: Nekem nagyon szimpatikus a laza hozzáállásod a hithez:) Úgy látom, inkább fogyasztónak tekinted magad, akinek a szükségletét a vallás kielégíti.

Akkor úgy mondom, hogy sokaknak nem ilyen a hozzáállása. "ép ember aki olyanokat tesz, hogy belemegy egy repülővel egy épületbe" Hát szerintem egy megtévesztett idióta, de sok jogvédő szerint nem az. Vannak az USA-ban és az EU-ban is olyan jogvédők, akik bármilyen károkozást elfogadhatónak tartanak, ha a hitre hivatkoznak emberek, azt mondják, hogy ők a hitük szerint cselekedtek, ezért nem ítélhetjük el őket. Volt olyan, aki egy feltételezett vallásra is rákérdezett, hogy legyen egy olyan vallás vagy hit, ami szerint minden második születendő gyermek fél szemét ki kell kaparni, mert van egy ilyen szent szövegük, hogy "minden másodiknak sötétségben kell járni". És képesek voltak rá azt mondani a kultúrális vezetők, hogy "akkor igazolható".:)))

Ha valakinek ez ad a személyes életében tartást, és tényleg úgy áll hozzá, hogy csak fogyaszt, de nem viszi ki az ajtón, akkor az jó. Nem mondom, hogy én nem csupán valamiféle mankónak tartom ezt a dolgot, de szerintem jó:)

De ugye tudod, hogy néhány hívő ezért téged nem is tart igazán hívőnek?:DDDD

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 17:25:04

@Vértes László: Hát Laci tényleg veszélyesen egy rugóra jár az agyunk, amíg írtál a küldetés tudatot én is leírtam...talán nem véletlen.

dan_delion 2014.08.08. 17:33:09

@KMZ_hyperion: " Úgy látom, inkább fogyasztónak tekinted magad, akinek a szükségletét a vallás kielégíti."

Ismered a homo oeconomicus elméletet? :) Szerintem minden ember azért csinál/hisz bármit, hogy kielégítse a szükségleteit :)

" Vannak az USA-ban és az EU-ban is olyan jogvédők, akik bármilyen károkozást elfogadhatónak tartanak, ha a hitre hivatkoznak emberek, azt mondják, hogy ők a hitük szerint cselekedtek, ezért nem ítélhetjük el őket. Volt olyan, aki egy feltételezett vallásra is rákérdezett, hogy legyen egy olyan vallás vagy hit, ami szerint minden második születendő gyermek fél szemét ki kell kaparni, mert van egy ilyen szent szövegük, hogy "minden másodiknak sötétségben kell járni". És képesek voltak rá azt mondani a kultúrális vezetők, hogy "akkor igazolható".:)))"

Hát nem tudom mire pippantottak rá, de ez elég gáz.. És sajnálatos, remélem azért a legtöbb embernek több esze van.

"De ugye tudod, hogy néhány hívő ezért téged nem is tart igazán hívőnek?:DDDD"

Én hiszek egy Teremtő lényben, az általam ismert összes nyelven ez kimeríti a hívő szó fogalmát, szóval aki nem tart annak, annak magyar órát kell tartani :-))) A viccet félre téve, persze kereszténynek gondolom magam, csak a szűk látókör tud a legjobban kihozni a sodromból.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 17:48:22

@Ruzsa Söndör:

Megkövetlek, de sok dologban kicsit előítéleted van:))

"Tagadod Isten létét, bár sem cáfolni, sem bizonyítani nem tudod." Bizonyítani én éppenséggel tudom, mint mondottam volt. A kérdés nem az, hogy én magamnak tudom-e bizonyítani vagy sem, hanem hogy mások veszik-e a fáradtságot, és megvizsgálják-e a bizonyítékokat vagy legyintenek egy nagyot rájuk, hogy aztat senki sem tudhatja. És hogy nem is kéne foglalkozni ilyenekkel. Mint mondtam én még mindig idealista vagyok, majd pragmatistává válok én is, ha belefáradtam a dolgokba.:))

"de úgy döntöttél, hogy most ebben fogsz hinni, mert egy vallásszervezet hazudott neked". Ne haragudj, de Jehova Tanúi után, ha tényleg csak úgy hinnék valamiben, én lennék az első, aki úgy pofoznám fel magam, mint a szél. Nekem elegem lett a beetetésből, és hogy fogadjak el úgy dolgokat, mert valaki mondja vagy valami írja. A vallásszervezetem hazodott nekem sokmindent illetően, de nem ez a legnagyobb sérelmem velük kapcsolatban. És nyíltan vallom, hogy ez ösztönzött kutatásra, hogy magamnak meggyőződjek dolgokról. Én az elejétől kezdtem, onnan hogy van Isten. Mások máshonnan kezdték. Megvizsgálták a Tanúk tanításait, de csak a Biblia fényében, és úgy tettek le róla. Ha nem a legelején kezdték az nem az én hibám.

"Hiszel egy nemes gondolatban a "humanizmusban" mivel Istened már nincs és így számodra "az ember nagyszerűségébe" vetett hit maradt." Ez nem hit kérdése.

"Bár az ember "nagyszerűsége" ugyanúgy nem bizonyított, csak egy elméleti kívánság, egy idea, azt is mondhatnám távoli óhaj, egy DAJKAMESE, de mivel itt vagy te, aki hisz benne és érvel mellette, lám valósággá vált." Az ember nagyszerűvé tehető, te vagy rá a legjobb példa. Az egyetlen hibád, hogy ezt dajkamesének tartod, de azt a dajkamesét, hogy egy undorító mocskos bűnös embernek születtél, aki nap mint nap megbocsájthatatlan vétkeket követ el, azt elhiszed. Most akkor ki a degradált?

"Az embernek, ha nincs egy alkotója, akkor nem tartozik senkinek számadással és alaptalan az "erkölcs", mivel az erősebb a túlélő és a nagy hal megeszi a kis halat." Összemaszatolsz sokmindent. Az alkotó nélkül is szükség van erkölcsre egy társadalom létrehozásához. Ez az állatvilágban is megfigyelhető egyébként. A kutyák, majmok, mindegyik állat, amelyik bizonyos fokú társadalmi szerveződésben él, rendelkezik bizonyos fokú erkölccsel. Ez is egy olyan tudományos tény, amire te legyintesz. Minél nagyobb fokú a szerveződés, annál nagyobb fokú erkölcsre van szükség az összetartásához. Az emberi civilizáció, mindaz a szép és jó, amit igenis létrehoztunk, maholnap semmivé lenne, ha nem lenne erkölcs. És ahogy már korábban írtam az alkotó nélküli erkölcs őszintébb, mert nem a retribúciótól való félelem diktálja, hanem az egészséges felismerés, hogy így jobban tudunk boldogulni. Az ember kognitív funkciói lehetővé teszik, hogy túllépjen a vallásosok által oly sokszor idézett, erősebb marad életben dolgon. Ez az emberi evolúcióra már abszolút nem igaz. Olvass utána.

"senkinek sem teszel jót, ha lebeszéled Istenről, hiszen attól még nem lesz jobb ember, és nem fog számodra sem fényesebben sütni a nap" Sajnálom, ha kicsit hevesnek vagy harciasnak tűnök, senkit nem szeretnék megbántani a hitében. Más is ír érveket a maga nézete mellett, sőt belemegy beszélgetésekbe emberkékkel. Ez még nem bűn. És most ne sértődj meg: ha sikerül egy embert rábeszélnem, hogy ne csak üljön, hanem tegyen is valamit a problémák megoldásáért, legyen Jézus követője vagy sem, akkor nekem már szebben süt a nap. Sajnálom, ha ezzel megbántalak, vagy ha elvakultnak hiszel, vagy ha ostobának. Nem bántásból írom. Nem kardoskodom a problémák megoldásának egyetlen módja mellett sem, de amellett igen, hogy nem ülhetünk tétlenül.

"Ezekből a tényekből arra kell következtessek, hogy neked az általad Isten helyére emelt emberekkel van igazán bajod és csak egy elhanyagolható részletkérdés, hogy a gazságaikat Istenre, vagy a hagyományaikra, esetleg nemzeti érdekeikre hivatkozva követik el. Az ember akit te istenítesz, az leleményes. Mindig arra hivatkozik, amivel elérheti a céljait." És ebből kell kinevelni. Persze tudom, hogy most az jön, hogy lehetetlen, meg nézz már körül, meg többezer év alatt is ilyen volt az ember meg....Hagyjuk. Egy nyolcéves kislány ma többet tud a világról, mint amennyit egy középkori város többszáz év alatt valaha is tapasztalt. Most először vannak olyan független gondolkodók, akik objektívan próbálják nézni a fajunk jövőjét, és nem csak a társadalmi érdekcsoportok tőkéjét. Folyt köv.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 17:59:41

@KMZ_hyperion: "humanistaként nem teszed vele jobbá a világot, nem adsz vele reményt és semmilyen indokot nem tudsz mondani senkinek, hogy miért is "legyen jó"" Ugyanazok az indokaim, amiért a következményetikában hívő hívőknek is. Mert erkölcs nélkül nem lehetsz boldog, mert nem lehet tartalmas életed, mert nem lehet szerető családod, mert nem lehet igazságos társadalmat kialakítani, amiben nemcsak szívsz, mint most. Pontosan ugyanazt szeretném, mint bárki más elérni, de nem hiszem, hogy bárki is segíteni fog, ezért nekem kell tenni érte. Már a népi bölcsesség is felülírta a Bibliát: "Segíts magadon, az Isten is megsegít". Vannak olyan erkölcsi irányok, amelyek elidegeníthetetlenek az embertől, és soha nem fognak változni, amíg világ a világ. Sokkal jobban félek attól, hogy az emberek az áthágásukkal orbitális károkat okoznak a társadalomban vele, mint azzal, hogy egy láthatatlan szakállas bácsi megharagszik. Ha annyira nem tetszik neki, segítsen be a munkába.

"Hogy megfeleljen egy nagy gyönyörű, humanista, ateista eszménynek?
Mert az egyetemes emberség ezt kívánja?
Szavaztassuk meg demokratikusan az egyetemes emberiséget Isten létéről?
Aztán a demokrácia szabályai szerint a kisebbség majd elfogadja a többség döntését?
Mi van, ha a többség hívő?
Nem tudom a válaszokat, igyekezlek logikusan követni, de több érzelmet és indulatot érzek a soraidban, mint racionális világlátást." A világ többsége hívő. A demokrácia nem arról szól, hogy a többség elfogadtatja az akaratát a kisebbséggel. Az egyetemes emberségem azt kívánja, hogy ne hagyjak embereket tévúton, aminek önmagunk elpusztulása lesz a vége. Én nemcsak a jelenlegi rendszert szeretném szépítgetni. Azt most nem tudom ide leírni, hogy mit szeretnék, de azt világosan látom, hogy haloványlila gőzöd nincs róla. Ha egymilliárd légy szart eszik akkor nekem követnem kéne a példájukat, ha az emberiség nagy többsége hisz egy zsarnokban, akkor nekem önként alá kéne vetnem magam? Persze, hogy ideges leszek olyankor, amikor a tehetetlen várakozást látom, vagy amikor ahogyan írtad is egyes emberek Istenné lépnek elő, és úgy okoznak károkat, átlépve az összes létező morális elven, amit valaha is felállítottak. Bocsánat, ha ettől élesebb hangnemben írok, de szeretném, ha tudnád, hogy ilyenkor nem konkrétan ellened, vagy sefa ellen írok, hanem azok ellen, akik ezeket meglépik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 18:03:09

@dan_delion: >>Nézzük JT-ket pld. Az ő teológiájukban nincs konkrétan ilyen, hogy megtérés, vagyis van, de ez nekik egyenlő a Szervezethez való feltétlen hűséggel.<<

Ebben elég nagyot tévedsz. Nem látom értelmét, hogy beszéljünk erről, mert néhány hete már alaposan kifejtettem, hogy ez a nézet miért is nagy mellébeszélés.

Itt elolvashatod az álláspontomat:
jehovatanui.blog.hu/2014/07/16/jehova_tanui_megterese_es_a_bibliai_minta_osszehasonlitasa

KMZ_hyperion 2014.08.08. 18:19:07

@Vértes László:

1. Egyeduralkodónak tekinted a magad jóságfogalmát (miszerint a jóság=humanizmus, kivéve ha hit is lenne benne), nem vagy nyitott más jóságfogalomra. Nevezetesen arra, hogy Isten a legnagyobb humanista, nagyobb jót akar az emberiségnek, mint a humanizmus, és mivel végtelen intelligencia, ezt a nagyobb jót meg is tudja valósítani.

Az istenhit és az ateizmus egymást kölcsönösen kizáró ellentétei. Hogyan lehetnék nyitott Isten jóságfogalmára, ha egyszer nem tartom elfogadhatónak a létezését? Vagy mondjam azt, hogy "á tudjátok mit, igazából nincs Isten, de azért majd egy ókori könyv megmondja nekünk, hogy mi is a jó, amit ez a nemlétező lény akar, éljünk aszerint juhhé??" Arról nem is beszélve, hogy a Bibliából kirajzolódó Istenkép számomra egyáltalán nem jóságos. Ez csak egy levezetett elmélet az ő omniszciens és omnipotens tulajdonságaiból, amit mindenki előszeretettel feltételez. Olvass Bibliát, és csodálkozz, hogy ez a jóságos Isten ugyan mi a fenéket is művelt az évszázadok folyamán.

2. Van elképzelésed a világ jobbá tételéről, és igyekszel azt megvalósítani. Úgy viselkedsz, mint akinek küldetése van.

A világ jobbátételén való ügyködés egyáltalán nem azonosítható egy külső forrásból származó "küldetéssel", már ne is haragudj. Én nem mondom, hogy engem felhatalmazott bárki, én nem mondom, hogy engem kövessen bárki, én beszélek a számmal, próbálok érveket előhozni arra, hogy mit nem kéne csinálni, mert már próbáltuk és hogy ne üljünk akkor le, várva valakire, aki majd segít.

3. Ugyanakkor tagadod ezt a törekvésedet, tudathasadásos állapotban cselekszel.

A törekvésemet nem tagadom.

4. Azt feltételezed, hogy valamit elvéve az emberiségtől, amihez egyébként ragaszkodik, jobbá válhat a világ.

Egy extrém példa: Egy kábszeres rohadtul ragaszkodik a szeréhez, és váltig bizonygatja, hogy neki arra szüksége van, mert anélkül nem lehet boldog. Jobbá válik az élete, ha nem adsz neki? Ha szalafista, dzsihadista hithű muszlimokat sikerül lebeszélni arról, hogy nincs olyan, hogy Allah, aki azt akarná, hogy felrobbanjanak, jobb lenne a világ? Ha sikerülne lebeszélni az agymosott zsidó telepeseket arról, hogy nincs Jahve, aki nekik adta Izraelt, felesleges ott vitázni, jobb lenne a világ? Ha sikerülne lebeszélni fundamentalista keresztényeket arról, hogy ökörségeket tanítsanak az iskolában, ami köszönő viszonyban sincs a valósággal, jobb lenne a világ? Felőlem ragaszkodhatsz a meséidhez, és mindenki abban hihet, amiben akar. De ha valaki egy valótlanságot megpróbál valóságként eladni, arra reagálni fognak emberek. Ha maholnap felébredek, és azt találom mondani, hogy néhány latin szó hatására a műzlim Elvis Preslyvé alakult, akkor mindenki akasztaná rám a kényszerzubbonyt, hogy hibbant vagyok. De ha többé kevésbé ugyanezt csinálom a templomban az ostyával, akkor csak katolikus. Az én észrevételezéseim ehhez csupán annyik lennének, hogy "hahó!"

5. Nem érdekel a visszajelzés, hogy az emberek segítségnek tartják-e ezt a fosztó tevékenységet.

Te már visszajeleztél, hogy nem érdekel. Tudomásul vettem, nem is hoztam fel a témát többször. Ruzsa Söndörrel és Sefatiassal most értünk el ehhez a ponthoz. Most jelezték határozottan. Így nem fogom többet felhozni ezt a témát. Ennyi.

6. Nem érdekelnek a gyakorlati adatok sem, amelyek szerint a vallástalan társadalmak rövid úton megbuktak, és addig is sokaknak okoztak szenvedést.

Ezeket a te gyakorlati adataidat többszázan már többszázszor ízekre szedték, a vallástalan társadalmakról, de egyébként a vallásos társadalmakról alkotott elképzeléseid is orbitális marhaságok, nemcsak szerintem, hanem jópár más, egyébként vallásos ember szerint is. Maradjunk annyiban, hogy "az én küldetéstudatom még nem valósult meg soha gyakorlatban".

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 19:01:07

@KMZ_hyperion: AZ indulataiddal semmi hiba, legalább nem vagy közönyös. :)

Én tényleg a világodra kérdeztem rá és nem cseszegetlek.
Az apró vitám veled, hogy a hit egyik definíciója, a remélt dolgok biztos várása és a nem látható dolgokról való meggyőződés.

Hogy az ember által jobbá lesz a világ, az eddigi tapasztalatok alapján erősen kimeríti a HIT kategóriáját. Hogy te, mint egy lánglelkű forradalmár ezt "a tényszerű valóságnak" éli meg, az csak arra bizonyíték, hogy lelkes vagy és erős a hited. Biztosan Tanúnak is ilyen voltál és szerettek is a tesók.

A tudomány a nem a hipotézisek, hanem a MÁR BIZONYÍTOTT és EGZAKTAN VISSZAELLENŐRZÖTT dolgok világa.

Ez nem jelenti azt, hogy TUDÓS emberek, nem gyártanak HIPOTÉZISEKET, sőt egyik kedvenc tevékenységük és aztán halálra cikizik egymáséit.

DE AZ NEM TUDOMÁNY.

Ezt azért szögezzük le, mert úgy látom sok dologban összemosol dolgokat, vagy csak simán összemosódnak a gondolataidban és nem is szándékos. (talán így a helyesebb).

Neked semmilyen kutatásaid, sőt semmilyen bizonyítékod nincs semmire. Te egyszerűen összeolvasol mindent a témában és eldöntöd magadnak, hogy mit hiszel el és mit nem.
Még abban a helyzetben sem vagy, hogy bárki állításait tudományos módszerekkel visszaellenőrizd.

Mindannyian megjártuk már ezzel, amikor "tudományos tényeket" idéztünk és addig működött, amíg nálunk tájékozottabb emberek fel nem világosítottak.
Szerintem ebben a dologban légy óvatosabb és szerényebb.
A sok nulla senkit nem nyűgöz le és bárki tud sokkal többet odaírni. :)

Egyetlen számítást sem ismersz, amivel nem hogy visszaellenőrizhetnéd, de még azt sem tudod "hogy jött ki" :)

Ha mindezeket tényleg tudnád, nem itt blogolnál és nem vendégmunkás volnál, hanem tanítanád a Harvardon. (megint csak az ifjonti hév és nem szerénytelenségnek veszem)

Tényként vagdalkozni ilyesmivel kontra produktív.
Beszélj arról, amit valóban TE tudsz és nem másoktól, hallottad, másoknak hitted el, mert mások meg mást hallottak és mást hittek el.

A világ meg nem olyan egyszerűen megismerhető, ahogy leírod. Más is azt hitte, hogy "gyere cipó, hamm bekaplak" oszt mégse úgy lett.

A Görögök azt javasolták, hogy a világ megismerését magunkon kezdjük.

Nagyon sok dologra rájövünk, hogy mit miért gondolunk, hiszünk, választunk, mert minden gondolatunk, tettünk, hitünk, sokkal inkább a szubjektumról szól, mint az objektív világról.

Amikor a muszlimokkal példálózol, akkor is a CNN híradóira vagy hagyatkozva, sosem éltél köztük és a többi dologban is ugyanilyen az "OBJEKTIVITÁSOD".

Persze nem elvenni akarom a kedved a további kutatásaidtól, csak nehogy a küldetésedet "az én harcom"-nak éld meg, mert (bár nincs Isten) de az Isten mentsen meg bennünket a küldetéstudatos emberektől.
Hiszen ők tudják csak igazán, hogy a világnak mi is az abszolút jó és meg is ismertetik vele, ha egyszer módjuk lesz rá.
Mint az USA a demokráciát a világgal, hiszen a világ minden népe arra vár. Hiszen mi mindannyian tudjuk, hogy az milyen jó és nekik is legyen olyan jó...

Kicsit fonák ugye, de minden amerikai ezt gondolja. Mert ők is CNN-t nézik.

"Az egyetemes emberségem azt kívánja, hogy ne hagyjak embereket tévúton, aminek önmagunk elpusztulása lesz a vége."

Tipikus mondat. Aztán ki az aki eldönti, hogy mi az egyetemes JÓ?

Filozófusok?
Elnökök, politikusok?
Cserépszavazás?
Vagy az egyetemes Humanisták Szektája?

Sajnos a mondataid nagy része alaptalanul lóg a levegőben és inkább a vágyaidról, mint a valóságról szól.

Amik nem ellenszenvesek, mert csupa "jó dolgot" szeretnél, de az odavezető útról fogalmad sincs, csak ideák és vágyak.

A jó szándék, azonban önmagában semmire nem elég. "A pokolba vezető út is jó szándékkal van kikövezve"

Sok elődöd szónokolt ettől szebb és nemesebb eszmékről is, a tények az ellenkezőjét bizonyították.

Csak egy apró nüansznyi példát nézz meg.

Mindenki tudja Mo.-n, hogy a Roma kérdés embertelen és társadalmi robbanáshoz közelít.
Mindenki pontosan tudja az orvosságot is évtizedek sőt régebb óta.

A felzárkóztatás eszköze az oktatás, tanítás, emberi méltóságra, öntudatra ébredés, majd asszimilálódás stb...

Nem humanizmusból, hanem jól felfogott saját érdekből kellett volna, mert nagyon nagy baj lehet rövidesen...

ÉS?

A humanista hadseregek hol vannak?
Miért nem tesznek semmit?
Miért csak rád vár a megoldás?

Szerinted ilyen fajta problémából mennyi van a világon?

És másfajtából?
Abból mennyi van?

Aztán kioktatsz és felvilágosítasz majd jól mindenkit?

Mivel az egész világod szerintem alaptalan, ezért nem nagyon merül senki komoly vitába bele és nem az érvek hiánya miatt.
Komolytalan az egész.

Nem történt semmi rossz, csak kerestél egy új Isten nélküli vallást.

Ehhez viszont jogod van és tiszteletben is kell tartanunk mindegyikünknek.
Sőt szeretünk is, mert nemes eszméket hirdetsz.

Ha jót cselekszel, nekem teljesen mindegy miért teszed.
Testvérem maradsz vallás nélkül is :)

KMZ_hyperion 2014.08.08. 19:34:08

@Ruzsa Söndör: Tudod, most már nem fogom részletekbe menően elemezni az írásodat. Egy dolog biztos, hogy ennyi erővel semmi sem megértehető, semmi sem megfogható, semmit nem lehet elérni a világban, semmit nem lehet elfogadni a világban, semmi sem objektív, semmi sem ellenőrizhető. Feltételezed, hogy egy embernek minimum egy zseninek kell lennie, vagy egy harvardi tanárnak, hogy megvizsgálja a tudományos tények helytállóságát. Feltételezed, hogy az "összeolvasásnak" nincs haszna, mindenki úgyis szubjektíven fog szemezgetni abból, amit olvas, a világot mindig is az egyéni szemlélet fogja irányítani, senkiben sincs annyi intellektuális becsületesség, hogy elfogadjon valamit, ha nem tetszik neki. Feltételezed az én intelligencia szintemet is, hogy mennyire tudom elfogadni vagy elvetni a dolgokat, és hogy a saját egyéni preferenciarendszerem alapján fogom kiválasztani azokat a nullákat, amiket kiválasztok, és fogom elvetni azokat, amiket más ember mond. Feltételezed, hogy ezeknek valójában semmi haszna nincsen, nem lehet bizonyítani semminek a helyességét vagy helytelenségét. Ugyanakkor arról írsz, hogy a problémák megoldása az oktatás. És akkor mit oktassunk? Nincs valóság, amibe kapaszkodhatnánk. Ennyi erővel a problémáink se valóságosak. A romakérdést is csak a saját egyéni preferenciarendszered alapján éled meg, mert 1, vagy 2 db roma ember bántott, és találsz hozzá az interneten olyan cikkeket, amelyek szerint az egész egy ilyen banda. A problémádra való megoldásodat te is csak összeollóztad a tanult és a hozott információid alapján. Én meg erre azt mondom, hogy nem, a romákat soha nem fogod tudni felzárkóztatni, majd a Nagy Repülő Spagettiszörny fogja. Mi nem tudunk tenni semmit, itt okoskodnunk a világról, de valójában fingunk nincs semmiről, és amiket vallunk azokat nem a valóság alapján valljuk, hanem úgy mondták nekünk. Tehát valójában minden vallás: a politika vallás, mert a politikus beszél, a birka meg követi, az oktatás vallás, mert a tanár beszél a birka meg bemagolja, a nevelés vallás, mert a gyerekednek mondassz valamit, ami vagy úgy van vagy nincs, és vagy elfogadja vagy nem. Nincsen semmi, és minden van. Az, hogy mi a jó, a valóság lenne hivatott eldönteni, de nem, nincsen valóság, illetve mindenkinek az, amiben hisz, hogy az jó. Fogadjuk csak szépen el, hogy a CNN meg az Obama, Orbán Viktor, a vallási vezetők, a tudósok és egyéb elemek pakolják tele a fejünket szubjektív dolgaikkal, és a magunk szubjektív kis valósága alapján válogassuk ki belőle, ami a mi kis szubjektív vallásunknak megfelel, és higgyünk, amiben akarunk.

"a tények az ellenkezőjét bizonyították" Már ne is haragudj, de a te felfogásod szerint nincsenek tények, csak az egyik oldal elfogult állításai, meg a másik oldal elfogult állításai, amiből választhatunk. Olyasmiről meggyőződni, hogy mi történt valójában nem lehetséges. Nem voltál ott. Nem tudod, hogy mi történt. Nem tudod, hogyan történt. Nem tudod, hogy kivel történt. Nem tudsz semmit, csak otthon olvasod a Magyar Nemzetet, meg hallgatod a híradót, az objektivitásod csupán ezeken alapul. Ezt nevezed te ténynek?

"Mivel az egész világod szerintem alaptalan" Te csak a saját preferenciarendszered alapján gondolod így a dolgot. Mi lenne az az alap, amire alapozva te megkérdőjelezed az én alapomat? Te csak a tévéből, meg az újságból szedel össze részinformációkat, rólam meg a kommentjeimből szeded ki azokat a részeket, amikbe sikeresen bele lehet kötni. Már honnan is tudhatnád te, őszintén, hogy mi a probléma, mi a megoldás és mi az, aminek neki se kezdjünk. Kérdőre vonod azt, hogy én nem tudok válaszokat? Utána meg ostorozol azért, mert valóságnak állítok be dolgokat?

Szóval, szerintem zárjuk le ezt a beszélgetést itt, mert hasztalan.

Jogod van azt gondolni, amit szeretnél, és örülök, ha szeretsz.

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 20:07:54

@KMZ_hyperion: Tanulékony vagy, légy büszke rá. :) Még jól fog jönni az életben. Bár én lettem volna ilyen. Nem itt tartanék.

Volt egy axióma mondatod is, amit táblába vésnék szívem szerint egy csomó, más blogon fröcsögőnek.

"Mi nem tudunk tenni semmit, itt okoskodnunk a világról, de valójában fingunk nincs semmiről, "

Szerintem tényleg ez van, csak én ezen már tudok röhögni, míg sokan megsértődnek miatta :)

Abban nincs igazad, hogy lebecsüllek, még ha szarkasztikus vagyok is, tényleg sokra tartalak és szeretném, ha ezt minél többen olvasnák.

KMZ_hyperion 2014.08.08. 20:27:29

@Ruzsa Söndör: Hát lehet, hogy nekem is csak a sok mentalista nézés ártott meg. Csak meglepett, hogy sokszor az jött elő, hogy én hogyan jutottam a világnézetemhez, és nem konkrétan az, hogy mi alapján. Mert hát teljesen természetes, hogy én sem vagyok normálos sokszor. A szarkazmussal nincs bajom, én is csinálom. Respekt.

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 20:45:01

@KMZ_hyperion: Most ittam rád egy (két) pohár száraz vörösbort (Olaszt) de nagyon jó volt. Remélem egyszer együtt is iszunk és kiröhögünk mindenkit. És nem érdekel, hogy kinek van igaza.
Természetesen nekünk :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 21:19:15

@KMZ_hyperion: @Ruzsa Söndör: jól nyomjátok srácok. Szívesen beleszólnék, de már nem kapcsolom be a gépet. Megaztán okosabbak is vagytok mint én. Úgyse tudnék mást csak Söndörnek helyeselni. De azért holnap mögömbörölöm magam, aztán rittyentek egy kommentet. (Meg egy posztot)

Ruzsa Söndör 2014.08.08. 21:39:05

@sefatias: Hát tudod, hogy veled is mögiszom azt az égykét vérszaporító gyóccert...

dan_delion 2014.08.08. 22:40:19

@sefatias: Sefa, igazad van, rosszul fogalmaztam.

Akkor újra írom: más keresztények szempontjából (akik JT-ket nem tartják kereszténynek,mert nem fogadják el a Háromságot) ők nem megtértek.

Teljesen egyet értek veled abban, hogy az embert kell nézni, és nem elveszni a teológiai részletekben.

Az egész üzenetem lényeg Arpicusnak az volt, hogy nem dönthetjük el mi, emberek, hogy ki megtért és ki "álmegtérő".

Valóban rossz volt a megfogalmazásom, azonban a tapasztalatom sajnos azt mutatja, amit írtam, hogy sok Tanú a Szervezet előírásainak akar megfeleli, ezért nyomja el a rossz szokásait, ami valahol máshol felgyülemlik, teszi ezt félelemből. Persze én se látok senki szívébe.

Bocs, ha megbántottalak!

Arpicus 2014.08.08. 23:31:50

@dan_delion: Kedves Barátom!
Már azt hittem,hogy lezártuk a vitát.Látom,hogy téged nagyon izgat a dolog.Ami a JT-t illeti,ehhez nem tudok hozzászólni.Nagyon keveset tudok róluk,nem volt sohasem kapcsolatom velük.
Sajnálom,hogy nem értetted meg Szabados Ádám cikkét.Ott nagyon világosan le van írva a probléma.A blogján a keresőben üsd be a "megtérés"szót és néhány nagyon komoly írás fog megjelenni.Például ez:
divinity.szbadosadam.hu/?p=6330
Én már többször vitatkoztam Ádámmal a blogján,de ebben a kérdéskörben teljesen egyet értek vele.A kérdéseiddel fordulj hozzá,biztos válaszolni fog.Keresd ki a belinkelt posztot az álmegtérésekről szóló posztot és annál felteheted a kérdéseidet.Ez nem alibi a részemről,nem is akarom kikerülni a választ de ma este vettem észre,hogy írtál.Ma estére én Paul Washer egyik előadásának megnézésére készültem és ehhez teljes koncentráció kell.E levél megírása után megnézem ezt az előadást.A másik ok amiért érdemben nem reagálok,hogy a válaszom nagyon hosszú lenne és nem hiszem,hogy egy milliméterrel is közelebb kerülnénk egymáshoz ebben a témában.Ha szabad egy személyes megjegyzést tenni:nagyon visszafogott voltam a veled való beszélgetés folyamán R.W.-nel kapcsolatban.Láttam,hogy számodra ő tekintély és nem akartalak ellene hangolni vagy befolyásolni.Pedig R.W.-nel, módszereivel és magával a mozgalmával komolyabb gondjaim vannak mint ahogy azt itt ecseteltem.Nekem megvan egy ausztrál lelkipásztor nagyon alapos és igen kemény kritikája erről a dologról.Azt is tudom,hogy van sok komoly hívő akiket én is szeretek és akik mély tiszteletek felnéznek rá.
Ezért is nagyon visszafogottan nyilatkoztam.Nem akarom ismételni magam.Az előző válaszaimban ott az ok amiért nem akartam élezni a vitát.Ami a megtérést illeti arról sokat írhatnák,a felszínes és gyors megtérésekről,az ELHAMARKODOTT megtérésekről(vö.1Kor.15,2-MBT).A gyülekezet feladata megítélni,hogy ki tért meg és ki nem.Ez a dolog a gyülekezet feladata.Természetesen meg lehet játszani a megtérést és átverni az embereket és a gyülekezet,de előbb utóbb kibújik a szög zsákból.Az egész kérdéskörre egy csomó linket tudnék belinkelni de nem látom értelmét,ha téged Szabados Ádám(és Mark Dever)érvelése nem győzött meg,akkor én hogyan bírnálak meggyőzni?Ádám 14 évvel fiatalabb mint én,de ismeretben és sok másban messze előttem jár.Olvasd el újból,de most alaposabban azt a posztot és a hozzászólásokat is!Nem akarok Ádám háta mögé bújni de nem szeretném ha ez a vita közöttünk végül a gumicsont rágása lenne.Próbáltam veled nagyon megértő lenni.Remélem sikerült.Nem volt célom megingatni a meggyőződésedet.Legyen a hited szerint.Remélem,hogy azért nem nézel R.W.-ra mint a hitesek N.S.-ra,vagy mint a katolikusok a pápára
mert akkor még R.W.-t sem érted meg.
Egy Spurgeon idézettel zárnám a válaszomat:"Ne számold a kifogott halaidat,mielőtt megsültek volna.Ne számold a megtérteket,mielőtt kipróbáltad volna a hitüket."-ez az idézet ettől a lelki óriástól az én válaszom is.Több mint 150 évvel ezelőtt mondta ezt.Milyen időszerű!Nem szeretek nagy szavakat használni,de szerintem prófétikus kijelentés volt.
Bocsánatodat kérem ha csalódást okoztam a válaszommal!Most megyek és nézem és hallgatom Washer-t:szükségem van tiszta és biblikus tanításra és kellenek az új impulzusok...

Arpicus 2014.08.08. 23:35:01

@dan_delion: nem írtam pontosan be linket,megpróbálom méh egyszer:
divinity.szabadosadam.hu/?p=6330
Elnézést!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 09:29:17

@dan_delion: Hidd el nekem, hogy nem Jehova Tanúi az egyetlenek, aki a vallásuk iránti hűséget egyenrangúvá teszik az Isten iránti hűséggel Járj utána, hogy egy hitgyülis miért nem megy református istentiszteletre, vagy egy baptista, miért nem jár az evangélikusokhoz. És még sorolhatnám. Elhiheted nekem, hogy ugyanazokat az okokat fogod találni. Esetleg szebb csomagolásban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 09:37:37

@KMZ_hyperion: had kérdezzek valamit.

Szerinted mi a különbség egy homokos és egy hívő között?

Miért tartod fontosnak, hogy egy homokos emberszámba legyen véve, a jogai kiharcolva, míg egy hívőt viszont fel kell világosítani, ki kell szakítani onnan ahol van?
Egy hívőnek miért nem lehetnek ugyanolyan jogai, mint egy homokosnak?
Most őszintén! Te melyiket választanád? Egy szörös segget, vagy egy istentiszteletet?
Szerinted nagyobb gáz az, ha inkább az istentiszteletet választom? Nagyobb elmebeli problémára utal? Szerinted nagyobb bűn az emberiség ellen az Istenbe vetett hit, mint az, hogy férfiak egymást farkalják?
Te melyiknek örülnél jobban? Ha az apukád bejelenti, hogy ezentul misére fog járni, vagy annak, hogy összeköltözik a Ferivel?

Illetve melyiknek örülnék jobban? Ha a fiad bemutatné a jövendőbelijét aki egy szakállas marcona férfi, vagy annak, ha megkeresztelkedik?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:07:04

@KMZ_hyperion: "Az istenhit és az ateizmus egymást kölcsönösen kizáró ellentétei."

Én még nem hallottam olyan istenhitről, amely időnként meg ne ingott volna. Az ateizmus pedig állítólag egy munkafeltevés, nem objektív ismeret. Filozófiailag lehetetlen is bármiről megtudni, hogy tutira nem létezik. A tárgyak létezése sem bizonyítható, csak empirikusan illusztrálható és elfogadható. A nem létezésük azonban sehogyan sem adatolható, ezzel szerintem te is egyetértesz. Ebből az következik, hogy egy el-elbizonytalanodó istenhit és Isten nem létének munkafeltevéskénti használata nem áll kibékíthetetlen ellentétben egymással.

Isten mint legnagyobb és leghatékonyabb humanista egy eltérő munkafeltevés, és egy következetes gondolkodó nem mondja azt, hogy két munkafeltevés kölcsönösen kizárja egymást. Pontosabb, hogy két alternatív forgatókönyv, amelynek valóságtartalmáról semmilyen módon nem szerezhetünk megfellebbezhetetlen ismeretet.

Igazad van, jó lenne az erőszakosan vallásosakat lebeszélni az erőszakról. Ezt tette Jézus, kár lenne nem észrevenni ennek a pozitív értékét.

Úgy látszik, homlokegyenest ellenkező a véleményünk arról, hogy a vallástalan társadalmak hova vezetnek, és addig is miért okoznak szenvedést. Eddig még nem volt életképes vallástalan társadalom a földön, viszont volt néhány hivatalosan vallástalan tömeggyilkos diktatúra.

Érdekelne, hogy ezeket ismerve a történelemből te mire alapozod a munkafeltevésedet, miszerint ideális esetben létrehozható egy olyan vallástalan társadalom, amely 1. fennmarad; 2. nagyobb jólétben és boldogságban él, mint a mai keresztény jóléti demokráciák; 3. a vallástalanság működőképességének tesztelése során nem öli meg a másként gondolkodókat. Ha ezt kifejted, magadnak is használsz, és számomra is világossá teheted, mik a kemény érveid, adataid erre nézve.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:23:49

@Ruzsa Söndör: "A tudomány a nem a hipotézisek, hanem a MÁR BIZONYÍTOTT és EGZAKTAN VISSZAELLENŐRZÖTT dolgok világa."

A gondolkodásunk erősen hasonlít, és nagyrészt osztom a véleményed, de ez a mondatod túl optimista.

Semmit nincs módunkban bizonyítani, sem egzaktul visszaellenőrizni. A valóság nincs közvetlenül bedrótozva az agyunkba, az érzékszerveink pedig hasonlóan érzékelnek dolgokat körülöttünk, ám ez sima evolúciós biodetermináció, nem ismeretelméleti bizonyíték.

Ez nem elmélet, a gyakorlatban is tök egyszerű belátni. "Semmit se higgy el bizonyíték nélkül" - mondja Szókratész/Platón. "A tudományok alapszabályai önmagukban bizonyíthatatlanok"- mondja Arisztotelész. Mindkettőjüknek igaza van, a világon semmi sem bizonyított. A tudomány praktikus ügyeskedő munkafeltevések folyamatosan növekvő és pontosodó halmaza, semmi több.

Próbáld demonstrálni az egyenes vonalú egyenletes mozgást (mechanika 1. törvény): semmi sem mozog egyenes vonalon egyenletesen a világon, ezt már jól tudjuk. De akkor mi mikor hogyan mozog? Ahogy az univerzum összes objektuma befolyásolja. Ismerjük az univerzum összes objektumát és azok befolyásolásának természetét? Nem. Mi ezek után a mechanika 1. törvénye? Egy munkafeltevés, amely a magunk naprendszerén belül mintha működne, rajta kívül meg nem, nanotechnológiai szinten ugyancsak nem.

Vitatom azt is, hogy épp a küldetéses emberektől kellene óvakodni. Ez egy római ironikus mondás, van benne valami, de nem végső bölcsesség. Óvakodni azoktól kell, akik a gondolataik nevében szívesen meg- és kinyiffantják embertársaikat. Ez nem küldetéstudat, hanem a pszichopátia közveszélyes esete.

Megkülönböztetendő tőle a tettre kész világjobbító szándék, amellyel te is, hyperion is és én is rendelkezünk. Szerintem még sefa is, csak szégyelli. Ez akár közös nevező is lehet közöttünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 13:27:09

@Vértes László: >>Megkülönböztetendő tőle a tettre kész világjobbító szándék, amellyel te is, hyperion is és én is rendelkezünk. Szerintem még sefa is, csak szégyelli<<

Ezt fejtsd ki bővebben lécci, mert nem értem

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:39:29

@sefatias: Kifejtve: sefát ugyanolyan világjobbító szándék hajtja újabb és újabb posztok és kommentek felé, mint Rúzsa Sankót, Hyperputyit és VL-t. Mindannyian meg vagyunk róla győződve, hogy amit csinálunk, attól jobb lesz a világ.

Ám sefa egyszer már beégett a maga porondján, ezért úgy tesz, mint aki nem is világjobbítani igyekszik, csak véletlenül "írogat", lesz ami lesz alapon. Ha a világ jobb lesz tőle, azért nem fog megsértődni...

Minden konkrét vitánk ellenére, aki tettre kész világjobbító, az nekem szimpatikus, és általában véve értékes ember. Nem gond, hogy időnként (vagy szinte soha semmiben) nem értünk egyet, a szándékunk egyezik, és számomra ez a lényeg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 13:41:12

@Vértes László: :) mikor égtem én be a magam porondján? És miből tűnik ki neked az, hogy csak úgy véletlenül irogatok?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 13:49:10

@sefatias: Ismereteim szerint JT-sként égtél be a magad porondján, és ez a kiábrándulás mélyen megrázott, elbizonytalanodtál, hogy akkor most jobbítsd-e a világot vagy ne. A világjobbító ösztön dolgozik benned, de megdumáltad magadat, hogy ez csak "kinek a pap, kinek a papné", semmi több.

Szerintem használna, ha kimondanád, hogy bár a JT-s világjobbítás konkrétan nem jött be, a tanulságok levonása után továbbra is tettre kész világjobbító vagy, és ekként működsz. Ez egyszerre belső és külső mércéje az írásaidnak. Amiről őszintén és biztosan véled, hogy jobb lesz tőle a világ, az rendben van, legalábbis szándékszinten. Amiről nem véled ezt, azt írd át addig, amíg nem véled őszintén világjobbítónak.

Hogy a világ mitől lesz ténylegesen jobb, az pedig továbbra is elemzendő vitatéma.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 13:52:32

@Vértes László: Én nem égtem be, és nem bizonytalanodtam el továbbra is ugyanaz a cél hajt mint akkor, csak épp jobban kinyílt előttem i világ, és jobban magamra vagyok utalva. Ezért a döntéseimet nekem kell meghoznom. De a döntéseim csak az enyémek, és az én életemre vonatkoznak. Thát ha valakinek a pap jön be, akkor az az ő dolga. Nem tudom mi ebben a különös

KMZ_hyperion 2014.08.09. 14:07:42

@sefatias: Nem hiszem, hogy egyik sem lenne jobb a másiknál, nem hiszem, hogy ha velem szemben jön egy hívő az jobb dolgokra lenne képes, mint egy homoszexuális bármennyire próbálod is azt mutatni, hogy ők valamilyen undorító degradált valakik. A homoszexuálisokra nem jellemző, hogy embert ölnének, mert mások nem homoszexuálisok, te el tudod ezt mondani egy hívőről? Lehet, hogy te elhatárolod magad a szervezett vallástól. A szervezett vallás meg elhatárolódik tőled, és egymásra mutogattok. A tálibok mutogatnak más iszlamistákra, hogy ők nem igazi iszlamisták mert nem vívnak dzsihádot, a mainstream szervezett iszlám mutogat a tálibokra, hogy ők nem az igazi iszlám, mert embert ölnek, de nekik is van elég vaj a fülük mögött. Ma egy muszlim emberrel jöttem haza a buszon. Végig önmagában motyorgott és beszélt, többen rettegve bámulták őt, aztán nekem elegem lett belőle, mert nem fogom a buszutamat azzal tölteni, hogy attól fosok, hogy mikor robbant fel ez az állat, akitől a szervezett vallás elhatárolódik és talán még önmaga is a szervezett vallástól, és azt mondja, hogy a hite szerint tette. Odamentem hozzá, megkérdeztem mi a baja. És akkor végre elmosolyodott, és zavartan mondta, hogy semmi semmi. Onnantól kezdve helyreállt a világ rendje a buszon. Azért mert te már egy megszelídtett kereszténységben élsz, ahol a hitedből már részben kipurgálták a gyűlöletet, attól még más nagyon is valóságosnak éli meg a dolgokat. És itt most lehet beszélni arról, hogy az vakhit, meg emberi agymosás eredménye, de ne haragudj azok alapján amit itt eddig elmondtatok, nincs értelme kétségbe vonni az öngyilkos robbantók hitének nem az őszinteségét, hanem a valóságalapját. Ha minden individum a saját kis szubjektív világában él, akkor miért kéne nekünk rákérdezni arra, hogy haver, te miért hiszel abban, amit hiszel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 14:18:51

@KMZ_hyperion: Lehet, hogy a homokosokra nem jellemző, hogy embert ölnének, de azért a homokosok meg kisfiúkat szoktak megrontani. Szerintem százalékarányban annyi homokos rontott meg kisgyerekeket, mint amennyi vallásos embert ölt a vallás miatt. Az a baj, hogy kezdesz te is a szélsőségekből operálni. Szerintem nem minden homokos pedofil, és nem minden hívő gyilkos. Viszont te eljutottál oda, hogy a homokost emberszámba veszed(az is) a vallásost meg hülyének nézed. Szerintem meg mind a kettőnek joga van a saját nézeteihez addig, míg ezzel nem zavarja a társadalmat. Én megigérem, hogy nem fogok a nyílt utcán imádkozni, meg téríteni, a homoks meg ne smároljon és keféljen ugyanott

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:27:56

@sefatias: "De a döntéseim csak az enyémek, és az én életemre vonatkoznak. Thát ha valakinek a pap jön be, akkor az az ő dolga. Nem tudom mi ebben a különös"

Azt mondasz erről, amit akarsz, csak visszajelzem, hogy első blikkemre ez nem egy erős történet, inkább fedősztorinak hat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:30:46

@KMZ_hyperion:
@sefatias: "Szerintem százalékarányban annyi homokos rontott meg kisgyerekeket, mint amennyi vallásos embert ölt a vallás miatt. Az a baj, hogy kezdesz te is a szélsőségekből operálni."

Ez a vita igazi zsák kontra foltja lesz, hajrá, fiúk, mindent bele!

KMZ_hyperion 2014.08.09. 14:31:09

@sefatias: Összefoglalva kicsit a véleményemet, mert úgy látszik nem világos: azért van bajom a hittel, mert olyan dolgokat tud elérni individum szintjén és kollektívák szintjén is, amire - általad is bevallottan - semmi evidencia nincsen, csak elfogadják az emberek.

Összefoglalva azt is, amit szerintem eddig ti mondtatok, nyugodtan javítsátok ki, ha tévednék: Az olyan kérdések, amiket feszegetek, nem megismerhetők, sem mellette, sem ellene nincsenek bizonyítékok, csak az egyes szubjektumok által feltálalt szubjektív dolgok vannak, amiből mindenki szubjektíven azt szemezget, amit akar. Ha valaki vitára merészelni bocsátani ezt a kérdést, akkor azt némelyek kajacsatának aposztrofálják, amikor mindenki azt vágja a másikhoz, ami a saját tányérján van, de az is csak szubjektum. Illetve most az is előjött, hogy én el akarok venni tőletek valamit, ami a tiétek, fel kell, hogy világosítsalak titeket. Hát nem kell, nem is tudnálak. Még ha képes is lennék rá, akkor sem tudnék semmit tenni érte.

Én megkérdeztem milyen bizonyítékaid vannak a hitedre, mert nem látom, hogy Isten létezésére miért lenne bizonyíték, nincs, nem látok olyat. Erre kapom a személyeskedések áradatát, hogy én így orrolok a vallásra, mert így kiszúrtak velem, meg úgy elfogadok valamit minden nélkül, és abból a tényből, hogy ide írogatok meg Angliában élek, sikeresen azt a következtetést vonják le, hogy nincsenek meg a megfelelő eszközeim sem tudásom arra, hogy visszaellenőrizzek tudományos állításokat, ami egyébként is csak szubjektum. ÉN soha nem skatulyáztalak be titeket. Nem mondtam soha, hogy megkeseredett vénemberek vagytok, akiket annyira átcseszett egy vallás, hogy akkor már inkább tojtok az egészbe, és alkoholba folytjátok a bánatotokat, és csak azért van szükségetek Istenre, mert reményt ad a jelenlegi szánalmas, nyomorúságos életetek utánra. Nem mondtam soha, hogy aki hívő, az hülye, ezt mások próbálják folyamatosan a számba adni. Én nem a hívőket minősítem, hanem a hitet. Elhiszem, hogy fáj, ha valaki rosszat mond arról, ami neked fontos. De attól még ne engem bántsatok, jó?

Mindenkinek joga van mindenhez kis túlzással, és én nem is mondtam azt, hogy nincs. Én is hihetek abban, hogy Elvis Presley egy marslakó volt. De attól te még ugyanúgy kiröhögsz. Nyilván egyikünk sem olyan ember, aki betiltatna törvényileg valamit a társadalomban.

Itt egy link, amit egy vallásos ember írt a témában, sok helyen érinti azt, amiről tárgyaltunk. Ha idiótán is, de kábé arra szerettem volna rákérdezni, mint ő: nézzük meg az alternatívákat és lássuk, hogy a bizonyítékok melyikhez illenek jobban. A legnagyobb csavar az egészben, hogy állítása szerint pont az ateisták érvelnek azzal, hogy Isten létezése mellett vagy ellen nem lehet bizonyítékokat felhozni.
www.everystudent.hu/a/bizonyitani.html

Úgy érzem erre a felvetésemre kábé az a válasz érkezett, hogy ennek kvázi nincs értelme. Így ezt az ügyet én már nem bojgatom tovább.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 14:32:28

@sefatias: "akkor ebben megegyeztünk"

Akkor visszavonom az őszinte világjobbító feltételezésemet veled kapcsolatban. Fedősztorisnak nem jó lenni, tedd a lapjaidat az asztalra, mint én.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 14:58:21

@Vértes László: "Filozófiailag lehetetlen is bármiről megtudni, hogy tutira nem létezik. A tárgyak létezése sem bizonyítható, csak empirikusan illusztrálható és elfogadható." A filozófia egyik ága valóban ezt tanítja, de én nem értek egyet vele. Elfogadom, hogy azért mondunk valamit barnának, mert ezt a hangsort kreáltuk az adott tárgyról adott hullámhosszon visszatükröződő fénynek, amit a szemünk receptorai úgy érzékelnek, ahogyan. És hogy a barna az csak nekünk barna. De szerintem van objektív világ, ami a mi létezésünktől, vizsgálódásunktól és egyéb ténykedésünktől függetlenül is olyan amijen.

"két munkafeltevés kölcsönösen kizárja egymást" Még ha csupán hipotézisként, nem megismerhető, valóságosnak tulajdonított elképzelésként is beszélünk valamiről, attól még elképzelhető, hogy kizárják egymást. Az érved non sequitur.

"egy olyan vallástalan társadalom, amely 1. fennmarad; 2. nagyobb jólétben és boldogságban él, mint a mai keresztény jóléti demokráciák; 3. a vallástalanság működőképességének tesztelése során nem öli meg a másként gondolkodókat. Ha ezt kifejted, magadnak is használsz, és számomra is világossá teheted, mik a kemény érveid, adataid erre nézve" Valóban vádolható vagyok, ha úgy tetszik, azzal, hogy - legalábbis a jelen posztban - inkább valami ellen beszéltem, de "nem adtam semmit helyette". Illetve néhányan feltételezték, hogy eleve nem is adhatok semmit. A kommentmező nem igazán alkalmas ezeknek a kifejtésére, de már dolgozom egypár esszén, amiket lehet, hogy egy blog keretében én is közzéteszek. Onnantól kezdve remélem nem azt kapom majd, hogy én is csak lejáratni akarok valamit.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 15:12:01

@Vértes László: @sefatias: Ha tudományosan kimutatható, hogy a homoszexuálisok között több a pedofília ÉS ezzel együtt az is, hogy a pedofília a homoszexuális beállítottságuk egyenes ági következménye (mert a nagyobb százalékarányból nem feltétlenül következik az előbbi állítás), akkor én leszek az első, aki odaáll azon ügy mellé, hogy csináljunk a probléma okával, nevezetesen a homoszexuálitásnak ezzel a vonásával valamit. Egyébként ahogyan már korábban mondtam, nem tetszik a melegfelvonulás, sem az, hogy nekik "büszkének" kéne lenniük valamire. A Conchita úrhölgyről pedig kifejezetten botrányos véleményem van.

De ha már itt tartunk, akkor ejtsünk pár szót azokról a papokról, akik a "cölibátusban" hisznek, és szintén rengetegszer molesztáltak gyermekeket. Milyen tudományos eredményeket lehet felhozni a cölibátus ellen? Eközött és a gyermekmolesztálás között is már kimutatták az összefüggéseket. Ha azt a megközelítést alkalmazzuk, hogy a hit szent és sérthetetlen, és valakinek axióma egy cölibátust támogató Istenbe vetett hit, akkor mégis milyen javaslatot tudsz adni a probléma megoldására? Egyébként miért mondod rá, hogy ez egy szélsőség, hiszen csak a te szemedben az. Az ő szemében ez a legtisztább hit. Amennyire te felháborodsz, hogy én megkérdőjelezem a hited valóságalapját, annyi erővel ő is felháborodhatna, hogy milyen alapon vonod kétségbe az övét? Milyen alapon nevezed szélsőségnek azoknak a hitét, akik ilyesmiket tesznek? És ha úgy érzed van rá bizonyítékod, akkor miért háborodsz fel, hogy mások is ezt teszik veled? Attól még nem változik meg a valóságod.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 15:35:24

@KMZ_hyperion: "A filozófia egyik ága valóban ezt tanítja, de én nem értek egyet vele. Elfogadom, hogy azért mondunk valamit barnának, mert ezt a hangsort kreáltuk az adott tárgyról adott hullámhosszon visszatükröződő fénynek, amit a szemünk receptorai úgy érzékelnek, ahogyan. És hogy a barna az csak nekünk barna. De szerintem van objektív világ, ami a mi létezésünktől, vizsgálódásunktól és egyéb ténykedésünktől függetlenül is olyan amijen."

A filozófiának az az ága, amely szerint a tárgyakról objektíve tudhatjuk, hogy minden ember számára milyen színűek, nem létezik, mert ez nem bölcs feltevés. Ha tovább foglalkozol ezekkel az ügyekkel, rá fogsz jönni, hogy a tudomány hipotézisei nem lényegesen szilárdabbak a hittel kapcsolatos munkafeltevéseknél. Sem a hívő, sem a nem hívő forgatókönyv nem erősebb a másiknál, az élettapasztalatok fényében tűnhet előbb-utóbb az egyik megalapozottabbnak. Ezért is fontos számodra az a feltevés, hogy a vallástalan társadalmak ugyan eddig sikertelenek és erőszakosak voltak, de ez nem a vallástalanságukból fakadt, hanem csak úgy, és hogy vallás nélkül fel lehet építeni egy igazán tuti társadalmat. Én a kérdést alaposan tanulmányozva, őszintén úgy látom, hogy nem, ez megélhetési célból, tudatosan terjesztett téveszme, sokan élnek jól belőle, de a világot nem jobbá, hanem rosszabbá teszi.

"A kommentmező nem igazán alkalmas ezeknek a kifejtésére, de már dolgozom egypár esszén, amiket lehet, hogy egy blog keretében én is közzéteszek."

Kíváncsian várom, és szívesen kommentálom.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 15:44:45

@Vértes László: "A filozófiának az az ága, amely szerint a tárgyakról objektíve tudhatjuk, hogy minden ember számára milyen színűek, nem létezik," És én nem is erről beszéltem. Ez szerintem sincs így.

"Sem a hívő, sem a nem hívő forgatókönyv nem erősebb a másiknál, az élettapasztalatok fényében tűnhet előbb-utóbb az egyik megalapozottabbnak" Ha jól értelek, akkor ezzel azt mondod, hogy sem a tudomány, sem a hit nem megalapozott, nem valóságszerű, viszont ha egy rendszer a hitre épül az eleve jobb lesz?

"Én a kérdést alaposan tanulmányozva, őszintén úgy látom, hogy nem, ez megélhetési célból, tudatosan terjesztett téveszme, sokan élnek jól belőle, de a világot nem jobbá, hanem rosszabbá teszi." A szavad, nem személyeskedésből írom, de nem számít, ahogyan egyébként az enyém se. Ha a kérdést alaposan tanulmányoztad, akkor minden bizonnyal bukkantál számításba vehető bizonyítékokra, amelyek alapján ezt a következtetést levontad. Ha ezeket a bizonyítékokat egy adott fórumon felsorakoztattad, akkor az adott fórumon kommentálni fogom, hogy azok megalapozottak-e vagy sem, illetve hogy a saját és mások tudása alapján, figyelembe vetted-e az összes faktort, ami csak létezhet.

"Kíváncsian várom, és szívesen kommentálom." Akkor talán már nem hiába születik, még akkor sem, ha valószínűleg a nagyjával nem fogsz egyetérteni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 16:13:04

@KMZ_hyperion: >>Ha tudományosan kimutatható, hogy a homoszexuálisok között több a pedofília ÉS ezzel együtt az is, hogy a pedofília a homoszexuális beállítottságuk egyenes ági következménye (mert a nagyobb százalékarányból nem feltétlenül következik az előbbi állítás), akkor én leszek az első, aki odaáll azon ügy mellé<<

Ilyet senki sem állított. De ez is bizonyítéka annak, hogy már csak szélsőségből tudsz operálni. Én egyszerűen csak annyit kérek, hogy nekem ugyanolyan jogom legyen hinni Istenben, mint amennyi joga van másnak a fartúráshoz. Ennyi. Fenntartom magamnak a jogot az épelméjűséghez a hitem miatt, ha a homokosnak is joga van az épelmélyűséghez a maga szokása ellenére

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 16:34:33

@Vértes László: Most viszont én értek maximálisan és feltétel nélkül veled.

Számomra a paradoxon az volt, amikor Hyperion szarkasztikus szeretett volna lenni és megkérdőjelezte, hogy amit tudunk a hírekből és a világról az mind nem igaz...

Hát hellyel közzel beletalált.
A tudósok youtubera feltöltött vitáit, meg nem is kommentálnám, az Isten létezésében folytatott eszmecsere érvrendszereként.

Azért ezt egy kicsit komolyabban kéne venni.

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 17:15:28

@KMZ_hyperion: "Feltételezed az én intelligencia szintemet is, hogy mennyire tudom elfogadni vagy elvetni a dolgokat, és hogy a saját egyéni preferenciarendszerem alapján fogom kiválasztani azokat a nullákat, amiket kiválasztok, és fogom elvetni azokat, amiket más ember mond."

Nem feltételezem, hanem tapasztalom, hogy az ember azt hisz el egymásnak ellentmondó, (egyformán bizonyítatlan) állítások közül, amelyiket akarja.
Nem a gonoszságod és butaságodat állítottam, ez részedről rosszhiszeműség, hanem abból a tényből, hogy mindenkit be lehet csapni, okost és butát egyaránt (legfeljebb egyiket könnyebben), ahogyan már sokszor megtörtént mindegyikünkkel. Ha ez miatt szégyenkezel, most én biztatlak.
FEL A FEJJEL NE LEGYEN EZÉRT BŰNTUDATOD :)

"A romakérdést is csak a saját egyéni preferenciarendszered alapján éled meg, mert 1, vagy 2 db roma ember bántott, és találsz hozzá az interneten olyan cikkeket, amelyek szerint az egész egy ilyen banda. "

Ne keverj össze magaddal, bár mindenki magából indul ki és biztos csak a reflexeidből írtál.
Sefa tökéletesen mutatott rá, hogy kiragadott szélsőséges esetekből általánosítasz és szabályokat is állítasz fel önkényesen.

Ebben az esetben Pl. az intellektuális becsületességed cserben hagyott, hiszen mit is tudhatnék cigány felmenővel a Romákról? Hogyan is ismerhetném a saját rokonaimat jobban nálad? Hogyan is szólalhatnék meg hitelesen ebben a kérdésben veled szemben, amikor tapasztaltam a saját fiamon, hogy hogyan néztek rá a munkára jelentkezésnél, a kreol bőre miatt?

Ha a többi kutatásaid is ilyen hitelesek tényleg csak önigazolás amit csinálsz.

Jól példázza, hogy amíg egy Isteni tanítást kiforgató, kis létszámú (a többiekhez képest)csoport háborús tetteit, úgy ítéled meg, hogy az Istenhit káros az emberiségre, holott az alapvető HAZUGSÁGOD, hogy egyenlőségjelet teszel az ISTENHIT és egy vallásszervezet SZÉLSŐSÉGES szárnya között, akik akkor is elkövetnék, ha éppen ateisták volnának, mert a vezetőik akikre hallgatnak, azok sikerrel manipulálják őket a céljaik érdekében.

Ez pontosan az a logika, hogy tiltsuk be a PC játékokat, mert az USAban lövöldözött egy diák aki előtte CS-zett.

A homokos témába azért sem mennék bele, mert más egy ember VÁGYA ÉS VONZALMA, amiről nem tehet és más egy ember LEALJASÍTÓ KICSAPONGÓ ABÚZUSA, amiről tehet.

Ezeket az embereket egy kalap alatt általánosítva megítélni ugyanolyan ostobaság, mint az egész vita során odavagdalt többi érvnek közel sem mondható szavakkal való dobálózás.

@Vértes László: Csodállak, mert szerintem felkészültebb vagy elméletileg az itt írogatóknál. (Nálam biztosan).
Néha a stílusodon kibuktam már és nem is értettem veled egyet osztatlanul, de azt kell hogy mondjam, hogy az esetek többségében pengeélesen definiálod a problémát és a fennálló helyzetet. Konkrétan a világjobbító és egyéb tevékenységeket, motivációkat analizáló mondataidra gondolok.

Szerintem nem tévedsz, csak én tapintatból nem mertem volna leírni, pedig lehet hogy néha le kéne, mert ha mi nem is ismerjük el, egy külső olvasó biztosan tökéletesen levágja.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 18:19:00

@KMZ_hyperion: "A szavad, nem személyeskedésből írom, de nem számít, ahogyan egyébként az enyém se."

Ez az egyik kedvenc paradoxonom: ha mindenki szava csak egy ember szava, akkor a 2+2=4 az egy egyéni vélemény, amelyet sokan osztanak, sokan azonban nem. A 2+2=4 állítást ezek szerint indokolatlan szilárdabbnak tekinteni, mint hogy "van Isten" vagy hogy "a spenót finomabb a sóskánál". Végső fokon igazolhatatlan, hogy 2+2=4, ez egy konvenció, semmi több. Azonban mégsem ekként kezeljük, hanem sziklaszilárd, bizonyított tényként.

Azaz paradox, hogy nincs olyan egyén, aki több emberként szólhat egyszerre, van olyan egyéni vélemény, amelyet kollektívként kezelünk, holott szigorúan véve ez nem indokolt. Nem tudjuk megérvelni, hogy mi lenne ennek a tulajdonképpeni oka.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 18:49:59

@Ruzsa Söndör: "azt kell hogy mondjam, hogy az esetek többségében pengeélesen definiálod a problémát és a fennálló helyzetet"

Köszönöm az egyetértést. 2002 óta foglalkozom a valóság kitanulásával, és kb. 4 éve nevezem közéletfejlesztésnek, amit csinálok. Bőven beletettem azt a kb. 10e óra munkát, amit Malcolm Gladwell a The Tipping Point című könyvében a profik sikeressé válásához szükséges időmennyiség.

Plusz van egy egyéni csodamódszerem, amivel mindenki nyer: engem nem az hajt, hogy megnyerjek egy konkrét helyzetet, hanem hogy a helyzetre megtaláljam a legjobb megoldást. Ha az másé, akkor nem erőltetem a sajátomat, hanem átveszem a másét, és azt viszem tovább. Így egy hiú átlagembernél sokszor nagyobb az esélyem arra, hogy nálam legyen az összetett értelemben vett optimális válasz. A világról, az erkölcsről és a viták menetéről szerzett ismereteim nagyrészt Scott Siskindtől (Consequentialism FAQ) és Jonathan Haidtól (The Righteous Mind) származnak, de Platóntól Descartes-on át Kantig (sőt akár a Mátrixig) minden elérhető valóságmodellt áttanulmányoztam már, így viszonylag tudom, miről mit és miért írok.

Ezekkel az ismeretekkel felvértezve igyekszem javítani a világot. Hogy miért? Ez ösztön, belülről fakadó késztetés, van ilyen személyiségprofil. Mivel a világ ténylegesen jobbá tétele a végső célom, és nem a hit vagy bármi más eszme védelme, aki velem vitába száll, az nem velem, hanem a világ jobbá tételének indokoltságával vagy az általam javasolt módszerrel vitázik, és erre nagyon kevés ember van felkészülve. De a világ már attól is jobb lesz, ha legalább néhányan felkészülnek egy tartalmas vitára ebben a témában. Minél többen gondolkodnak következetesen az alapkérdéseken, annál jobb lesz az emberiségnek.

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 20:46:39

@Vértes László: Köszi, hogy leírtad, mert nekem csak gyakorlati tapasztalataim voltak vitákban és nem szégyellem, az első években nagyon csúnyán beégtem, mert
egy olyan vallást/hitrendszert védtem, ami eleve nehezen védhető, de sok volt a nálam felkészületlenebb ember és a sok győzelem/néhány vereség elejében elvakított. Aztán felismertem, hogy ha nehéz is, az érzelmeket félre kell tenni és a blogokon tapasztaltam, hogy az emberek nagy többségének a vita, mint gondolatok, érvek ütköztetésének módja teljesen ismeretlen.

Személyes hiúsági kérdést csinálnak belőle és élet-halál, öri-hari van, ha nem preferálják a személyes véleményüket. Sefának privátban sokszor dohogtam már a helyzet fonákságáról és nehezen tűrhetőségéről, de nincs mit tenni, nagyon változatos hátterű emberekkel kell szót érteni. Ez is egyfajta művészet.
Veled ellentétben én nem szándékosan, javító szándékkal írok, hanem egyszerűen az a "szellemi éhség" hajt az ilyen postok elolvasására, ami a gyülekezetemről való leválás után kielégítetlen maradt.

Mivel én úgy éltem sok évtizeden át, hogy "egyedül mi birtokoljuk az igazságot" egy vallási felfogással kapcsolatban, a többi kérdés, elhanyagolhatóvá vált.

Bár elhanyagoltam a válaszokat, azért tudtam róluk. Amikor pedig újra kellett definiálnom a világnézetemet igyekeztem, nem végletekbe esni.
A nézeteim most sem kőbe vésetek és változtathatatlanok inkább megfontoltan progresszívek.
Ezalatt azt értem, hogy már meglévő értékeket, nem adok fel csak azért, hogy "letöröljem az egész táblát" és nulláról kezdjek megint mindent.

Nem akarom eljátszani, hogy egynapos csecsemő vagyok, aki mindent elölről kezd, sem gutaütött, akinek újra meg kell ismerni a saját rokonait és beszélni is most kezd. Azok az érvek, érvrendszerek, amiket éveken át használtam persze nem mindig állják meg a helyüket, de sok dolgot fel lehet használni a mások hamis érveléseinek a leleplezésére.

Alapvetően én nem is szeretek vitázni, mert van egy konfliktuskerülő attitűdöm, de gyakran belesodródok, a szándékaim ellenére. Nem nagyon van olyan dolog, amiről szeretnék meggyőzni embereket, sokkal gyakoribb, hogy a saját véleményemet kell megvédeni, mert másokat irritál. Ami külön megérne egy tanulmányt a toleranciáról.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 20:52:20

@sefatias: "Ilyet senki sem állított. De ez is bizonyítéka annak, hogy már csak szélsőségből tudsz operálni. Én egyszerűen csak annyit kérek, hogy nekem ugyanolyan jogom legyen hinni Istenben, mint amennyi joga van másnak a fartúráshoz." Ki vonta kétségbe a jogodat, hogy hihess Istenben????? Hol olvastál ilyet tőlem??? Hol írtam le olyat, hogy neked nincs JOGOD HINNI?? Idézd be nekem légyszíves, mert nem látom. Én a benned lévő bizonyság okát szeretném tudni. És azt állítom, hogy ilyet nem adtál. Ha határozottabban vontam le következtetést belőle, és azt találtam mondani, hogy nincs Isten ahelyett, hogy szerintem nincs Isten, akkor elnézést kérek, de a következtetésem soha nem az volt, hogy neked nincs jogod hinni. Ez hazugság.

"Fenntartom magamnak a jogot az épelméjűséghez a hitem miatt." És ezt ki kérdőjelezte meg??? Ne haragudj, de sértőek a feltételezéseid, és már másodszor vagy harmadszor másoljátok be ide ugyanazt. Ez nem érdemi reakció.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 21:11:24

@Ruzsa Söndör: "Nem feltételezem, hanem tapasztalom, hogy az ember azt hisz el egymásnak ellentmondó, (egyformán bizonyítatlan) állítások közül, amelyiket akarja." Igen, és ezt a te anekdotikus tapasztaltodat, ami valóban csak szubjektív, rám vetíted, mintha az az én esetemben is megállna. Egyetlen érvemmel sem vitatkoztál, csak velem, a személyemmel, és az indítékaimmal.

"Ne keverj össze magaddal, bár mindenki magából indul ki és biztos csak a reflexeidből írtál.
Sefa tökéletesen mutatott rá, hogy kiragadott szélsőséges esetekből általánosítasz és szabályokat is állítasz fel önkényesen." A kommentem, amiből idéztél egy szatírája volt a te elképzeléseidnek, nagyon furcsa, hogy erre a részére azonnal ráförmedsz, a következő részét, ami a tudósokról meg az információközlésről szól pedig azonnal elfogadod.

Ha annyira érzékenyen érint a kérdés elárulom, hogy nekem is roma felmenőim vannak, nekem is kreolabb a bőröm mint másoknak, bár nem annyira, hogy ez tűnjön fel egyből a szembejövő embernek. Még egyszer, amit írtam az egy szatíra volt.

"Ha a többi kutatásaid is ilyen hitelesek tényleg csak önigazolás amit csinálsz." Szerény véleményem szerint az keres önigazolásokat, aki nem tud különbséget tenni a kifigurázott elképzelések, és a valóság között.

"Jól példázza, hogy amíg egy Isteni tanítást kiforgató, kis létszámú (a többiekhez képest)csoport háborús tetteit" Most soroljam, hogy a többség, hol a fenében tévedget. Szerintem meg sem hallanád. Különben is honnan tudod, hogy kisebbség. A büdös életedben nem láttál egy muszlimot se. A Magyar Nemzetben meg ugye állításod szerint azt írnak róla, amit akarnak.

"HAZUGSÁGOD, hogy egyenlőségjelet teszel az ISTENHIT és egy vallásszervezet SZÉLSŐSÉGES szárnya között". Na ez egy olyan állítás, amiből kiindulhatunk. Vajon ez egy SZÉLSŐSÉGES szárny. Ha igen, ki szerint az. Honnan veszed, hogy emberi vezetők agymosása alatt tette, amit tett? Honnan veszed, hogy nem hitből tette, amit tett, és miért lép elő hirtelen vallásszervezetté a dolog? Honnan veszed, hogy emberi vezetők agymosása az, ami rossz, és isteni az, ami jó? Mert így kényelmes? Tudod az a baj, hogy csak állítassz, de nem bizonyítasz. Tudom, hogy most ezt rám is lehetne húzni, de én legalább apellálok valamiféle bizonyítékra, valami információra. Hol a tiéd?

"Ez pontosan az a logika, hogy tiltsuk be a PC játékokat, mert az USAban lövöldözött egy diák aki előtte CS-zett." Túlzásokba esel. Ez egy szalmabáb. SOHA AZ ÉLETBEN NEM ÍRTAM OLYAT, HOGY A VALLÁST BE KÉNE TILTANI. KIKÉREM MAGAMNAK. Soha nem írtam olyat, hogy a vallásosokat börtönbe kéne zárni, meg kéne büntetni, el kéne törölni. Miért adtok szavakat a számba??? Nem tudsz okot adni a hitedre, és utána még kiröhögsz engem, aki legalább próbálok a limlomok között találni valamit. Szerintem ez a baj.

"az egész vita során odavagdalt többi érvnek közel sem mondható szavakkal való dobálózás" Ezeket a tényeket rengeteg ember fogadja el érvként. Ha te nem fogadod el, hanem amint említettem, csak felesleges dobálózásnak tartod, az a te dolgod, jogod van hozzá. Örülök, ha hitbeli lutriból ti most az ártalmatlant húztátok, egy szelidített kereszténységet, és kikéritek magatoknak, hogy egy lapon emlegessenek másokkal. Én nekem vannak bizonyítékaim annak a cáfolatára. Ja hogy nem mondhatom el, meg eleve baromságok, meg számok, meg statisztika, meg a világ mindig csak személyesen az, amit megismerünk??? Akkor így tényleg nem tudom előadni őket.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 21:16:53

@Vértes László: A szavad, nem személyeskedésből írom, de nem számít, ahogyan egyébként az enyém se."

Ez az egyik kedvenc paradoxonom.

Mert nem érted a koncepciót. Te csak állítottál, de nem bizonyítottál. Hoztál egy konklúziót magaddal, de azt, hogy miből vontad le arról egy büdös kukkot nem szóltál.

"Végső fokon igazolhatatlan, hogy 2+2=4, ez egy konvenció, semmi több" Ha a matematikai műveletes példánál maradunk, akkor te bőszen kijelentetted, hogy az eredmény négy. Én csak a számítást kértem számon rajtad. Ha linkeket adtál volna a honlapodra, akkor előrébb jutottunk volna, nem pedig egy újabb személyeskedéshez.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.09. 21:54:43

@KMZ_hyperion: "akkor előrébb jutottunk volna, nem pedig egy újabb személyeskedéshez"

Hol itt a személyeskedés? Feltételeztem, hogy magad is hallottál már olyan országokról, ahol a vezetők elhatározták, hogy a vallás nem kívánatos, mivel káros, a vallásosokat háttérbe kell szorítani, a vallást hosszú távon meg kell szüntetni. Ilyen ország volt a XX. század egy részében a Szovjetunió, Kína, az NDK, Románia, Csehszlovákia, Albánia, Kuba, Vietnam, Kambodzsa, stb., Magyarország is. A vezetők azt ígérték, hogy egy teljes átrendeződés után az új társadalom nagyobb békében, jólétben, boldogságban fog élni, mint az igazságtalan imperialista-kapitalista nyugat, ahol az emberek a Coca Cola és a vallás mételyében tévelyegnek, ezért nem csinálnak forradalmat, pedig durván kizsákmányolják őket.

Felteszem, te sem vitatod, hogy ezekben a kísérleti országokban a társadalmat elnyomták, az emberek nyomorogtak, rendszeresen éheztek, sokakat bebörtönöztek vagy legyilkoltak, mert nem illettek az új "mindenoldalú ember" elképzelésébe, vagy nyíltan ellenvéleményt nyilvánítottak.

Volt tehát egy szép eszmény és egy csúnya valóság, amelybe bezárták a menekülni vágyókat. A határsávot aláaknázták, a kiutazást "disszidálásnak" titulálták, és ha valakinek nagy ritkán sikerült, a teljes ott maradt vagyona elkobzásával büntették. Elvileg boldoggá akarták tenni az embereket, de tilos volt arról beszélni, hogy maguk az emberek hogyan értékelik ezt. 1989 táján végre elmondhatták, és a vallástalan társadalom + kizsákmányolástalan gazdaság kísérlete elbukott.

Erre jössz te, és tőlem kérsz külön okfejtést, hogy pontosan miért is nem ígéretes dolog egy vallástalan társadalom kiépítése. Ha úgy gondolod, hogy ezzel nem fejtettem ki, miért nem jött be eddig a vallástalanság kísérlete, rajtad a sor. Írd le, hogy szerinted az eddig minden országban megbukott vallástalanság miért jó ötlet mégis, és hogyan lehetne békésen, jóléti demokráciában eredményesen megvalósítani. Azaz úgy, hogy a határ ne legyen aláaknázva, aki akar, kiköltözhessen, aki másként gondolkodik, szabadlábon maradjon, és ez a társadalom képes legyen fennmaradni, jólétben élni, stb.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 22:05:29

@Vértes László: Visszavonom, valóban nem személyeskedtél, elnézést kérek.

Az, amit most leírtál valóban egy okfejtés. De nem hiszem, hogy annyira önevidens lenne a dolog, mint amennyire beállítod, hogy a kijelentésedet (nem a kifejtésedet) minden alátámasztás nélkül elő lehetne adni.

Abban is igazad van, hogy most rajtam a sor, meg is fogom tenni, de szerintem nem ide kellene írnom, mert így is tele lett offolva a poszt. Nekem egyelőre nincs olyan fórumom, ahol ezt kifejthetném, volna esetleg a te blogodon olyan poszt, ahova ez a téma odavág? Esetleg lenne egy linked is? Nagyon hálás lennék.

Ruzsa Söndör 2014.08.09. 22:12:34

@KMZ_hyperion:

Az hogy visszautasítasz dolgokat az nem érv, viszont tudomásul lehet venni. Azt hogy a hívő embereket hülyének tartod, visszavontad, mert durván és nem "humanistán" hangzik, de érdemben a véleményed sajnos nem változott, csak körültekintőbben fogalmazol.

Amíg azt vallod, hogy a világot fel kell világosítani ezzel a hülyeséggel kapcsolatban, mert ez a világ bajainak forrása, addig ezt nehéz másképp érteni.

Aztán ha már senki nem hisz Istenben és mégis ölik egymást az emberek, legfeljebb "intellektuálisan becsületesen" belátod, hogy "Hát Istenem tévedtem, én sem vagyok tökéletes" tévedni emberi dolog. Jogunk van hozzá.

De akkor minek vitáztunk :)

A hosszú válaszod egyetlen érdemi mondatát, ami a valódi szívfájdalmad, miszerint: "Ja hogy nem mondhatom el, meg eleve baromságok, "

Lényegében akármilyen szarkasztikusan, de rátapintottál a lényegre. Csak nem szándékoztalak megsérteni, hogy így leírjam, de te leírtad helyettem.

Sem időm, sem energiám végignézni azt a sok idegen nyelvű dolgot, amit összeolvastál és alkalomadtán beidéznél, vagy előadnál.
Neked erre elment sok hónapod esetleg éved is. Én a "vakok javára" nem tudok ennyi időt kihajítani az ablakon.

Aztán ha, csak a vita kedvéért átszitáltam a Szaharát, hogy egy érdemi mondatot válaszoljak, KIDERÜL, hogy sem te sem én nem vagyunk abban a helyzetben, hogy kompetensek legyünk ilyen előadásokat megítélni és elemezni.

Nem vagyok abban a helyzetben, hogy az adatokat ellenőrizzem és az okfejtés hibáit feltárjam.

DE NEM IS KELL!

Megteszik ezt helyettem mások, mint ahogy az érveiden is MÁSOK gondolkodtak helyetted. Te legfeljebb elfogadtad őket.

Az meg ugye feltűnne a tudományos világban, ha a Híradó bemondaná, hogy "LEMONDOTT FERENC PÁPA, mert BRIT TUDÓSOK BEBIZONYÍTOTTÁK HIVATALOSAN IS, HOGY NINCS ISTEN"

Nos egy ilyen parttalan, és értelmetlen vitába próbáltál belerángatni bennünket, hogy nyilvánvalóvá legyen, hogy mi nem néztük a te videóidat és nem olvastuk a legújabb felfedezéseidet.

De ezt megkérdezhetted volna és szívesen elmondom, hogy nem nézek ilyen oldalakat, mert ha változik a helyzet elég lesz a szenzációra akkor is felkapni a fejem.

Te engem azzal vádolsz, hogy lekezellek, pedig pont ebbe az utcába próbáltál belerángatni és az olvasmányaiddal kérkedni.
Azt az elején is tudtad, hogy bizonyíthatatlan és mi pedig sosem tagadtuk, hogy az ISTENBEN VALÓ HIT-hez mily meglepő...HIT kell.

Figyelmeztettelek, hogy ne kezdj megnyerhetetlen vitát.

Senki nem gátolt meg, hogy bármelyik kommentedben leírd, hogy mi a tudományos bizonyítéka az ISTEN NEM LÉTÉNEK.

Attól, hogy nem vettük volna komolyan, még leírhattad volna. Nem tetted és haragszol, hogy a sok teóriával nem vagyunk hajlandók vitázni. Részletkérdésekre reagálsz, az egész erőlködés, szarpasszírozás lényegét nem látod...

Egy igazi keresztény, meg egy igazi humanista ateista ettől még kedvelheti, szeretheti egymást, csak az a kérdés, hogy a nagy erőlködésben nem-e megcáfolják azt amit bizonygatnak.

Sem nem igaziak, sem nem keresztények, sem nem humanisták.

KMZ_hyperion 2014.08.09. 22:46:00

@Ruzsa Söndör: Azzal, amit leírtál magadat minősíted, nem engem. Azért, mert én nem értek veled egyet, ezért az én kutatásom a vakok java, de Vértes úré a felkészültség záloga. A tudatlanságoddal nem tudok mihez kezdeni, de az biztos, hogy szűklátókörűséged nem követendő példa, amit kár is továbbadnod másoknak, főleg a gyermekeidet sajnálom. Én legalább megvizsgálom a másik oldalt is különben nem olvasgatnám sefa és más teisták blogját, könyvét. Részemről a diskurzust befejeztem.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 10:19:53

@KMZ_hyperion: Sajnálom, hogy a sértődöttséged személyeskedésig fajult. Ez további magyarázatra nem szorul. A személyedet minden körülmények között tiszteletben tartottam, ha adtál rá okot, ha nem, amit ki is fejeztem nyilvánosan és érthetően. Az hogy a világoddal, amivel a beszélgetést indítottam, nem értek egyet, az eltörpül az mellett, hogy te az enyémről kategorikusan kijelentetted, hogy MESE.

Az, hogy a mi nézeteidet meséknek, a sajátodat pedig valóságnak állítottad be és arra ez egyetlen kompromisszumra sem voltál hajlandó, hogy a "szerintem", vagy a "jelenlegi ismereteim szerint" megengedő formulát használd, azok után sem, hogy Vértes úr elméleti, filozófiai, én magam gyakorlati példák útján szembesítettünk a világod szubjektivitásával, eleve alkalmatlanná tett további vitákra. Nem is volt egy percig sem ezek után szándékom tovább menni.

Ennek ellenére csak a nézeteid fonákságát támadtam és nem a személyed értékességét, vagy nemességét.

Erről írtam Vértes Lászlónak, amikor azt állítottam, hogy némelyek személyes sérelemként élik meg, ha nem támogatják mások az elképzeléseiket.

Olyan vitát kértél számon rajtam, amit sosem ígértem neked. A beszélgetést indító mondatom az alábbi volt.

"Én tényleg a világodra kérdeztem rá és nem cseszegetlek. "

Sosem mondtam neked, hogy kíváncsi vagyok az újabb tudomány-valláshoz való megtérésedre és a legújabb dogmáidra.

Röviden rámutattam, hogy nem az Istenhit a világ bajainak forrása.

Egyszerűen érvek nélkül vagdalkoztál, gúnyolódtál, visszautasítottál, de sosem cáfoltál, nem bizonyítottál.

Ezt a stílust ha idővel elhagyod egy kiváló éleselméjű, vitázó lehet belőled, akár kiváló, embertisztelő, humanista is, mert rendkívül értékes tulajdonságaid vannak.
Sok sikert és egészséget kívánok az utadhoz.
Rendíthetetlen tisztelettel.
Söndör Bácsi :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 10:55:13

@Vértes László: >>Akkor visszavonom az őszinte világjobbító feltételezésemet veled kapcsolatban. Fedősztorisnak nem jó lenni, tedd a lapjaidat az asztalra, mint én. <<

Bevallom őszintén, nem értem, hogy mire akarsz kilukadni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 10:59:04

@KMZ_hyperion: >>is tele lett offolva a poszt.<<

Ez engem nem zavar, ha értelmes

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 11:11:09

@KMZ_hyperion: @Ruzsa Söndör: Na a végére értem. Úgy látom ott tartunk, mint az elején. Egy lépéssel sem előrrébb. Azaz mégis. Inkább hátrébb, mert a kezdeti jó viszony megszűnt.
Nem sokmindent tudok hozzátenni, és nem is akarok. Én leírtam a magamét. Hiszek Istenben, de nem tudom bizonyítani, hogy van isten. Viszont teljesen biztos vagyok abban, hogy aki nem hisz Istenben az meg azt nem tudja bizonyítani, hogy nincs. Richard Dawkins
Stephen Hawking és még jónéhány szélsőséges ateista próbálkozik vele már évek óta, de nem csináltak mást, mint felépítették az ateizmus templomát, ahová a hozzájuk hasonlók járnak HINNI az ateizmusban. Ha igazuk lenne, akkor a tudományos társadalom az ő oldalukon állna. De sokszor még az ateista tudosok sem állnak mögéjük.

Kedves KMZ! elkövetted azt a hibát, hogy a tudomány állitottad a teizmus ellenfelévé. Pedig ez nem helyes. A tudomány nem egy, vagy két tudományágból áll. A teimus ellenfele az ateizmus, és a tudománynak pedig nem feladata a vitát eldönteni. Viszont mind a teistának, mind az ateistának az a feladata, hogy a feleslegesen kimerítő harc helyett vállvetve küzdjenek a társadalomért. Ha a célunk egy, akkor szarok a nézeteidre. Csináljuk együtt, legyünk egymást tisztelő barátok!

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 11:29:49

"akkor szarok a nézeteidre. Csináljuk együtt, legyünk egymást tisztelő barátok"

Lényegében ezt tettük eddig is, csak leírva másképp jött le :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 11:52:29

@KMZ_hyperion: "Nekem egyelőre nincs olyan fórumom, ahol ezt kifejthetném, volna esetleg a te blogodon olyan poszt, ahova ez a téma odavág? Esetleg lenne egy linked is?"

Ez egy témába vágó, de viszonylag régi poszt: verteslaszlo.blogspot.com/2012/07/vilagi-demokracia.html

Ez meg a legfrissebb pamfletem a témában: verteslaszlo.blogspot.com/2014/08/irreligiana-rovid-tortenete.html

A kommentjeidet szeretettel várom, minden érv segít, a jó ellenérv is.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 12:00:47

@Ruzsa Söndör: "azt állítottam, hogy némelyek személyes sérelemként élik meg, ha nem támogatják mások az elképzeléseiket"

Attól tartok, ez általános, biológiai gyökerű tulajdonságunk. A változáskezelésről szóló szakirodalom leírja, hogy a változásra a többség ösztönös dühvel, elutasítással és ellenállással reagál, és ezt mindenféle észérvnek tűnő álindokokkal leplezi. Szórakoztató, amikor a magukat nyitottnak és toleránsnak tartó bal-libek vadul lezárnak, és nem tolerálják az övéktől eltérő "másságot".

Részedről számos jó érv került elő, és ez a lényeg. A hit kontra nem hit régi vita, és a legtöbb emberben előbb-utóbb a hit javára dől el, csak ki kell várni, amíg a tapasztalati adatok lecsordogálnak a személyiség mélyéig.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 12:38:13

@sefatias: A tudomány a világ megismerésének egyik módja, és azért fogadjuk el a tételeit, mert olyan metodológiát alkalmaz, amely képes az önkorrekcióra, és így bizonyos fokig garantálja, hogy amit a világról megismerünk az a valóság. Abból, amit a tudomány tudományos tényként kezel, mint konszenzusként megállapított dolog, képesek vagyunk következtetéseket levonni arról, hogy milyen is a világ, és olyan kérdéskörökben is valós következtetések vonhatók le, hogy létezik-e Isten, mint mondd erről a világ.

A hitedre viszont nincs semmi okod. Csak hiszel. Állítod, hogy nem is lehet bizonyítékokat felhozni mellette. A hivők a tudomány egyes tényeit elfogadják, de ha szembemegy a hitükkel, akkor "hitnek" minősítik. A tudományos konszenzus egyes elemeit megfelelőnek tartják, a többit humbugnak, egyszer jó a módszer, másszor nem.

Ha nincs okod, bizonyítékod a hited igazára, csak hiszel, akkor nincs okod szétválasztani se magadat azoktól, akiket fanatistának próbálsz beállítani, nincs önkontrollációs mehanizmusod, nincs bizonyítékod, ami alapján eldönthetnéd, hogy ez vagy az a vonás csak emberi kézjegy, amaz meg isteni. Pontosan ugyanazt csinálod, mint a nagy vallások előtted. A magad módjára próbálod értelmezni azt, amit kinyilatkozásnak tartassz, magad veszel szószerintinek vagy metaforikusnak bizonyos részeket, vagy hogy Spinozánál tartsunk, emberinek bizonyos részeket. A vallások ugyanezt tették. Mi alapján válogattok ezekben? Kinek, kinek a hite szerint, mindenki csak úgy hisz, minden alap nélkül. Bármilyen könyvből, bármilyen mennyiségű vallás és szabadúszó előállítható ezzel a módszertannal, és ha őszinte vagy így nincsen jogod se ráadásul arra, hogy valamit vagy valakit szélsőségesnek nyilváníts, se a cölibátusban élő, kondomtiltó papokat, se a kvázilegális orális szexet folytató zsidó rabbikat, se a saríás muszlimokat, de még csak Jehova Tanúit sem. Nincsen több racionális okod a saját hitedre, mint nekik, mégis 100%ig biztos vagy a magad igazában, és tagadod, hogy nekik igazuk lenne, emberi túlkapásnak minősíted azt, ami szerinted rossz volt, és isteninek azt, ami jó. De szerintem a hitvallásodban még így is rengeteg olyan elemet találni, ami alapján legalább annyira túlkapsz, mint mások, ráadásul mindenfajta racionális, logikai-empirikus ok nélkül.

Richard Dawkins, Stephen Hawkingot lehet szélsőséges ateistázni, de ők tudósok is egyben. A metodológiájuk alapján nekik legalább van racionális okuk abban hinni, amiben hisznek. A világ és a logika alapján felhozott összes istenérv már rég megcáfolásra került. A brit és más tudósok, gondolkodók már régen bebizonyították, hogy nincs Isten. De egy a bökkenő. Az Istenhitnek nincs szüksége bizonyítékra, sem cáfolatra. Az, hogy néhány ember eljátszadozik ezzel, az nektek kényelmes, de egyáltalán nem befolyásol semmit. Így tökéletesen lényegtelen lenne, ha maholnap a sajtó egy ilyen szalagcímmel indulna, hogy "nincs Isten".

Az ilyen hozzáállással, mint mondtam az a bajom, hogy bármire ráveheti az embert, amit a vallási lottón húz. Ők is őszinte hívők, nem túlkapók. Nem félreértelmezték a vallási tanításukat, ők értelmezték a vallási tanításukat, és aszerint cselekedtek, az hogy ez más hitével nem vág össze, még nem jelenti azt, hogy nem hit. A létszám se döntő, az underground keresztény bloggerek létszámukban kevesek, mégis ők gondolják magukról azt, hogy a történelmi egyházak emberi túlkapásokkal teliek, és soha nem is volt keresztény Európa.

Ha a kérdés eldönthetetlen lenne, akkor pedig pláne érdekes, hogy mégis szilárdan tudjátok, hogy mi az igaz. "Nincs bizonyíték pro és kontra, lehetetlen ezt eldönteni, nem tudható semmi. De tuti van Isten. És ráadásul keresztény." Nyilván beláthatod, hogy ez elfogadhatatlan egy racionálisan gondolkodó ember számára.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 12:38:56

@Vértes László: Köszi a dicséretet, nem nagy hőstett a részemről, mivel életem vitáinak döntő többségét ebben a témakörben vívtam. Néha az az érzésem a világ összes felvetésével találkoztam már. A legvadabbak a Merkabákról szólók voltak, miszerint a Hold mögött parkol az űrhajójuk és 144 ezren vannak, ők tenyésztették ki az embert és most szemmel tartanak bennünket és rövidesen Armageddonkor beavatkoznak...

Hát arra azért csak azt tudtam mondani, hogy nem nagyon valószínű...de azt sem tudtam cáfolni tényszerűen :D

A többinél már azért pontosan mérem fel a vita határait.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 12:55:19

@KMZ_hyperion: Leírnád a bizoníitékokat arra, hogy nincs Isten?

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:19:30

@sefatias: Nagyon szívesen. Ahogyan arra egy korábbi kommentemben már utaltam, a bizonyítékok két csoportra oszlanak. Elsősorban az kerül górcső alá, amit a teisták mondanak Isten létezéséről, és az kerül megcáfolásra. Ezenkívül néhány ateista arra is ráment, hogy a teista alternatívától függetlenül hozzon bizonyítékokat Isten nem létezésére.

A teista állítások, a teljesség igénye nélkül:
A bibliai Isten valós
A bibliai Jézus valós
A csodák bizonytják Isten létezését
Isten a moralitás forrása
Az embereknek szüksége van arra, hogy higgyenek Istenben/ Isten nélkül az emberek rossz dolgokat fognak tenni.
Isten nélkül lehetetlen különbséget tenni jó és rossz között
Rengeteg ember hisz Istenben
Isten teremtette a világot/okozta a világ létrejöttét
Isten válaszol az imákra
Személyes kapcsolatom van Istennel
Az istenhivők boldogabb emberek
A világ egy csodálatos hely
X okos ember hisz Istenben, "te nem vagy szakértő" (Rúzsa Söndör alapjáraton történő feltételezése)
Az univerzum az életre van finomhangolva
Az összetettség/rend Isten létét igazolja
Létezik szeretet
Isten az univerzum/szeretet/fizikai törvényekkel egyenlő
A tudomány nem tudja X-et megmagyarázni, ezért létezik Isten
X fenoménnak vannak nem fizikai komponensei
A materializmus/evidencializmus/tudomány nem ismeri a természetfeletti fogalmát
Nem hiszem, hogy Isten nélkül lenne világ.
Nincs bizonyíték arra, hogy Isten nem létezik, ezért a hit a jó.
Az ateizmus egy hit/vallás (ez a te legújabb feltételezésed, Rúzsa Söndör is elsütötte már egyszer)
Mi győzné meg az ateistát, hogy létezik Isten?
Nem akarok pokolra jutni/pokolra fogsz jutni/mennybe akarok jutni (jutalomhoz való ragaszkodás/büntetéstől való félelem)
Én csak hiszek és kész.
A millitáns ateisták ugyanolyan rosszak, mint a vallásos millitánsok.
Az ateizmus rosszabb társadalomhoz vezet.
Az ateizmus ihlette a nácizmust/kommunizmust/szociális darwinizmust (Ruzsa Söndör után szabadon: a társadalomban a nagy hal megeszi a kishalat)
A hit értelmet ad az életnek.
A tudomány hit/vallás.
A tudomány/ateizmus hideg, szívtelen, elveszi a szépet a csodát a világból.
Az Isten mellett felhozott érvek logikailag validak.
Az ateisták Isten nem létezéséből indulnak ki, amiker ellenérveket hoznak.
Pascal fogadása
Az első mozgató érv
Lehetségesség és szükségszerűség

Még kategorikusabban:
Empirikus istenérvek
Ontológiai istenérvek
Induktív istenérvek
Kozmológiai istenérvek
Események vagy személyek alapján hozott érvek
Beszámolók alapján hozott érvek
Személyes tapasztalatok alapján hozott érvek.

Mindezek alapján logikailag Isten egy olyan állapotba lett hozva, ami kvázi egyenlő a nemlétezésével. Létezésének elfogadását semmi nem indokolja.

Ezeknek a cáfolatáról részletes munkásságok vannak. Ha kíváncsi vagy rá belinkelem őket. De ha csak felesleges, vakok javára tartott Szahara szűrésnek tartod, akkor most hagyjuk abba, és többet nem hozom fel ezt a kérdéskört.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 13:23:52

@KMZ_hyperion: Bocs de én arra kértelek, hogy bizonyítékokat írj, és ne pedig felsorolj olyan dolgokat, amelyeknek Isten létezéséhez, vagy nem létezéséhez semmi köze

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:27:33

@sefatias: Ezeket az érveket teisták hozzák fel annak egyenes ági bizonyítékaként, hogy Isten létezik. Ha elhatárolódsz tőlük, nem az ateistákat ütöd, hanem a teista társaidat.

Egyébként értem a válaszodat. Rendben, hagyjuk. Csak higgy és kész, ha ez neked így jó:)

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 13:32:17

@sefatias: Ahogyan látom túlmentél a határaidon. :)

Mivel a már lefolytatott vitákból kiderült, hogy meggondolatlanság bármilyen állítást megfogalmazni, mert a partnered annak fog nekiesni és szétszedni, szofisztikával és saját logikával, inkább jobban teszed, ha az ő állításaiban keresed meg az ellentmondásokat és ha egyetlen helyen is megbukik, már nincs joga továbblépni a következő mezőre.

Azt hogy te nem fogalmaztál meg egyetlen állítást sem, még nem hibáztál, a partner viszont a világ összes hívőjének állítását a szádba adja és eldöntheted (húzhatsz egyet) hogy te miért hiszel Istenben :)

Pedig ezek tényleg lefutott körök és lerágott kiköpött csontok.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 13:39:48

@KMZ_hyperion: ha már megszólítottál és hivatkoztál rám.
"X okos ember hisz Istenben, "te nem vagy szakértő" (Rúzsa Söndör alapjáraton történő feltételezése)"

Megint csúsztatsz.
Egyetlen X okos emberre nem hivatkoztam.
Ez a tény.
Az hogy te nem vagy szakértő.
Ez meg a másik tény.
Kérlek légy korrekt.

"Az ateizmus egy hit/vallás (ez a te legújabb feltételezésed, Rúzsa Söndör is elsütötte már egyszer)"

Ez nem az én találmányom, nemrég pointaz általad gúnyolódónak szánt mondataid között trafáltál bele a lényegbe, hogy "akkor már minden vallás? a politika is vallás".

Igen jól gúnyolódtál. Nemrégen erről a témáról jelent meg neves politológustól egy írás, miszerint az új kor egyik vallása a politika(is).
Amint látjuk Mo.n Orbánnak nem szavazói, hanem hívei vannak.
Ahogy kell. Elvakultan, fanatikusan, tűzön vízen.

Többet kéne olvasnod és kevesebbet személyeskedned :)

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:42:50

"az ő állításaiban keresed meg az ellentmondásokat és ha egyetlen helyen is megbukik, már nincs joga továbblépni a következő mezőre."

A tudomány/személyek valamit nem jól tudnak, ezért az egész bukta elve. Nagyon szép. Én nem azt mondom, hogy ha egyetlenben is megbuksz, akkor nem léphetsz tovább. Az összes fenti bukott. A bizonyítékok egy adott irányba konvergálnak. De nyugodtan figyelmen kívül lehet hagyni, te attól még lehetsz jó ember. Csak ne próbáld meg valóságként eladni nekem, amit magad sem tudsz bizonyítani.

"ezek tényleg lefutott körök és lerágott kiköpött csontok." Te már csak tudod, hiszen utánaolvastál, nemdebár? Maradjunk abban, hogy jó ember vagy, aki állít valamit, de bizonyítani nem tud. És hogy közösen munkálkodunk egy szebb jövőért.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 13:48:59

@Ruzsa Söndör:
Bocsánat, ennek az érvek két része van, én a második felére értettem, nem fogalmaztam pontosan. Az, hogy valaki okos, vagy hogy nem szakértő, még nem mondd semmit arról, amit állít. De ha valaki azzal nyit, hogy te nem tudhatod, mert nem tudsz ellenőrizni, meg nem értheted a tudományt, az argumentum ad hominem.

Most megint komolyan a gúnyolódásomból indulsz ki? A gúnyolódás azért gúnyolódás, mert valaki kifiguráz egy olyan állítást, amit (vélhetően) nem tart igaznak. Én nem hiszem, hogy a politika vallás. Az Orbán (meg egyébként Sztálin, Mao, Kim Dzsong Il) körül kialakulóban lévő személyi kultusz, személyi kultusz és valóban vallási jegyei vannak.

"mondataid között trafáltál bele a lényegbe" nyilván így érzed, mert az általad elfogadott paraméterek között vezettem le egy komikus állítást. Nyilván az is kiókumlálható ebből, hogy nem értek egyet az adott paraméterekkel.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 13:54:23

@KMZ_hyperion:
@sefatias:

Nincs döntő érv Isten létére vagy nem létére, azt alighanem Isten akarta így, mivel így lelki beállítottságon múlik, ki hisz, és ki nem, ezáltal önmaga felett mond ítéletet.

A logika alapszabálya szerint annak kell bizonyítania, aki az alapértelmezettől eltérőt állít. Azon persze jó hosszan lehet vitatkozni, hogy mi lenne az alapértelmezett.

Alapértelmezett, hogy amit nem látok, nem hallok, nem tapintok/szaglok/érzek, az nincs. Ezen az alapon annak kellene bizonyítania, aki Isten létét állítja.

Másrészt minden ember többet hisz a világról, mint amit lát/hall/tapint/szagol, minden ember többre törekszik a kézzelfogható valóságnál. A nem hívő pl. töretlenül hisz az emberi jogok szilárd és megfellebbezhetetlen létében, holott azok sem láthatók, tapinthatók, stb. Mivel kivétel nélkül mindenki hisz valami transzcendensben, ilyen alapon a transzcendens értékek léte az alapértelmezett, bizonyítson az, aki szerint semmiféle transzcendens tényező nem létezik. Ha akár egy transzcendens tényező létezik, automatikusan ésszerű feltételezni, hogy Isten mint legfelsőbb transzcendens tényező is létezik.

Persze ki-ki a maga érdekei szerinti érvelést választja ki a fenti két ellentétes eredményű gondolatmenet közül, így ezek sem perdöntő megfontolások.

Az sem perdöntő, hogyan hat a hit vagy annak hiánya az érintettekre. Sefa rossz helyzetben van, mivel szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól, de a kettő között nem tudja megfogalmazni a pontos különbséget. Azaz részben saját maga ellen érvel.

Szerintem a hit és annak közösségi változata, a vallás önmagában nincs jó vagy rossz hatással az emberre, csak Jézus tanításaként jár pozitív hatással. Ez sem Jézus neve miatt van, hanem azért, mert Jézus szimmetrikus etikát, azonos mércét és pozitív, konstruktív partnerséget tanított világi sikerrel. Ez felülmúlhatatlan, a többi vallás és világnézet egyike sem hirdet egyszerre szimmetrikus etikát, azonos mércét és pozitív, konstruktív partnerséget világi sikerrel, ennyi a kereszténység titka.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:04:19

@Vértes László: "Isten akarta így, mivel így lelki beállítottságon múlik, ki hisz, és ki nem, ezáltal önmaga felett mond ítéletet" Nagyon őszinte vagy. Tetszik.

"Alapértelmezett, hogy amit nem látok, nem hallok, nem tapintok/szaglok/érzek, az nincs. Ezen az alapon annak kellene bizonyítania, aki Isten létét állítja." Ettől picit bonyolultabbnak látom a dolgot, a nem érzékelhető lényeknek is lehet a valóságban hagyott lenyomata, vagyis közvetve lehetne érzékelni a létezésüket. Ha például abból indulunk ki, hogy Isten mindent az emberért teremtett, akkor olyan világot feltételezünk, ami minden az emberért van. Ez jelenleg, aligha teljesül. A mennyország inkább már egy olyan hely, ahol minden az emberért van. Az isteni lenyomat hiánya és az aktivitásának hiánya együttesen egy olyan csapdába szorítja Istent, ami szerint a nem létezése és az inaktivitása között nincs különbség, és így occam borotvája alapján belátható, hogy melyik irányt ésszerű elfogadni.

"Ha akár egy transzcendens tényező létezik, automatikusan ésszerű feltételezni, hogy Isten mint legfelsőbb transzcendens tényező is létezik." Bénán, de ez is a listám része.

"Sefa rossz helyzetben van, mivel szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól, de a kettő között nem tudja megfogalmazni a pontos különbséget" Megfogalmaz ő különbséget csak indokolatlanul. Nem tudja bizonyítékokkal alátámasztani, hogy mi alapján szemezgeti a tanításokat isteninek vagy emberinek. "Azaz részben saját maga ellen érvel." Egyetértünk.

"Szerintem a hit és annak közösségi változata, a vallás önmagában nincs jó vagy rossz hatással az emberre, csak Jézus tanításaként jár pozitív hatással." "Szerintem a hit és annak közösségi változata, a vallás önmagában nincs jó vagy rossz hatással az emberre, csak Jézus tanításaként jár pozitív hatással." Ezek korrekt állítások, olyanok, amelyek az adott téziseket bizonyítékokkal igyekeznek alátámasztani, tehát vizsgálhatók, cáfolhatók, bizonyíthatók, de valami, amiből ki lehet indulni. Valóban mindenképpen előbbrébbvalók, mint az az állítás, hogy "hiszek és kész".

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 14:07:52

@KMZ_hyperion: "Én nem hiszem, hogy a politika vallás."

Pedig erősen hit kérdése.
Ha abból indulsz ki, hogy az a vallás, ami Istenben hisz, akkor nem vitázom. A világ ettől már előrébb tart.

"argumentum ad hominem"

Szerinted. Szerintem meg egy nem sértő, csak tényszerűen megállapított dolog.

Olyan tény, amit hogy ne vedd támadásnak el is magyaráztam.

Az "egyik szakember" vitázik a másik "szakemberrel" és mi hitünk/eszünk (válaszd ki ami téged nem sért) választunk magunknak.

De tudnod kell, hogy a választást nem csak racionális dolgok befolyásolják. ha nekem nem hiszel (ez természetes, ezután szinte el is várom) olvass utána.

Úgyhogy szeretlek, de tényleg, de még mindig az origónál vagy.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:14:59

@Ruzsa Söndör: "Szerintem meg egy nem sértő, csak tényszerűen megállapított dolog." Valóban tényszerűen megállapított dolog, csak nem a mondandómról, hanem a személyemről.

"ne vedd támadásnak el is magyaráztam" Rendben nem veszem támadásnak, de attól még érvelési hiba.

"Az "egyik szakember" vitázik a másik "szakemberrel" és mi hitünk/eszünk (válaszd ki ami téged nem sért) választunk magunknak." "a választást nem csak racionális dolgok befolyásolják" Na ez az "Origó" színvonala, abban igazad van:)). Én amellett kardoskodom, hogy ettől kicsit előrébb kéne lépni. Nem azt mondani, hogy van két valaki, akik egyenlő erősségű érvet dobálnak egymáshoz. Hanem megvizsgálni az érveket, pro és kontra, és a logika alapján eldönteni, hogy melyik igaz, függetlenül attól, hogy melyiket szeretnénk elhinni, vagy van belső késztetésünk elhinni.

"a választást nem csak racionális dolgok befolyásolják" Tudom, és rendkívül sajnálatos ténynek tartom. Pontosabban jobbnak tartanám, ha az emberek többször lennének racionálisak. Nem akarok redukcionista lenni.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:25:40

@Ruzsa Söndör: "Pedig erősen hit kérdése.
Ha abból indulsz ki, hogy az a vallás, ami Istenben hisz, akkor nem vitázom. A világ ettől már előrébb tart." Erről az elképzelésről soha semmilyen fórumon nem olvastam. Valóban érdekes, és megpróbálok nyitottan hozzáállni. Arra jutok, hogy a politikában létezhet olyan rendszer, ami nem arra alapul, hogy "hiszel"-e a megválasztandó politikai csapatnak, ez a jelenlegi magyar valóság alapján valóban feltételezhető, de az összes politikai rendszerre nem húzható rá. A morchiák idején egyáltalán nem ígértek az embereknek semmit:)) A despoták pláne nem. Ott nem kellett hinni semmit, a király szava törvény volt, a király maga a törvény felett állt, parancsai élet és halál felett döntöttek. Trónralépésekor nem tett ígéretet általában semmire a nép felé. A nép volt érte (kis túlzással), és nem fordítva. Nem volt szükség hitre a politikában, csak arra a hitre, hogy egyszer majd végetér egy-egy nem túl megfelelően uralkodó ember élete:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 14:28:09

@Vértes László: Szerintem megint mellé puffogtattál:
>>Sefa rossz helyzetben van, mivel szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól,<<

Mikor mondtam, állítottam ezt?

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:32:00

@Ruzsa Söndör: Most beültetted a bogarat a fülembe. Szerintetek mi lenne Magyarországon, ha mindenki (hangsúlyozom hogy ez csak egy hipotézis) felismerné, hogy egyik politikai párt sem bizonyít, csak ígérget, meg állítgat, de nincs programja, és ezért nulla lenne a szavazók száma, egyfajta "passzív ellenállás" vagy "bojkott" jegyében? Tudom, hogy erre még nem volt példa, meg hogy most az országhoz képest kicsi csoport is többség a parlamentben:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 14:33:22

@KMZ_hyperion: Én örülnék neki, de van egy olyan érzésem, hogy ez olyan megoldáshoz vezetne, ami senkinek sem lenne jó.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 14:36:51

@sefatias: Lehet, hogy szükségállapot címén megszavaztatnák magukat saját magukkal:DDD

Persze szeritem sem lesz ilyen, előbb utóbb a nem szavazó emberekből is kikerülnek majd a politikusok, akik szeretnének változtatni a jelenlegi politikai repertoáron. Ha meg közben beüt Orbánisztia, akkor meg lesz ellenállási mozgalom, ami majd idővel megdönti.:))

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 14:59:50

@KMZ_hyperion: Legalább újra dumálunk, már ez is eredmény :)

"Pontosabban jobbnak tartanám, ha az emberek többször lennének racionálisak."

Akkor próbálj az adott témától egy pillanatra elszakadni és vizsgáljuk a körülöttünk lévő világot. A tények és tapasztalataink és ne az érzelmeink alapján.

Van egy mondás, "akit a kígyó megmart, az már a gyíktól is fél".

Mire értem?
Egy másik cinikus részednél, azt karikaturizáltad, hogy "mindenki hazudik, a média, a tudomány, az oktatás stb.." lehet hogy nem szó szerint idéztem.
Megint csak túlzással, sarkítva, de igazat mondtál. Sokkal inkább, mint ahogy a mondatot szántad.

Számtalan tapasztalat van, hogy sem az iskolában tanult dolgok, nem úgy történtek a valóságban (vagy a mostaniak hazudnak) de alaposan le kell cserélni a tankönyveket évente. A JJ. blogon azon pörögtök, hogy a WT lecseréli az irodalmait, mert HAZUDIK...egyetértek.

Mi a helyzet a tudománnyal, az oktatással, a sajtóval, a vallásokkal stb...

Mindenki ugyanazt állítja, mint évekkel ezelőtt?
Vagy az ÚJ IGAZSÁGOK felvillanásait egyetlen csapatnál fikázzuk, máshol az élet szerves részének tartjuk?

Szerintem ÉN VAGYOK A RACIONÁLIS, hogy fenntartásokkal fogadok dolgokat és nem hiszek el olyasmit, amit nincs módomban ellenőrizni.

Van ahol ez kivitelezhetetlen. Ha rosszul döntök nagyon ráfaragok. Az ateizmus/hit nem az a kategória. Ha ateista leszek azzal nem gazdagszom, nem lesz szebb az életem és nem lesznek tartalmasabb emberi kapcsolataim. Ha csak a szigorúan vett valóság okozna örömet neked, akkor nem nézhetnél sem Star Warsot sem Matrixot. A művészetet sem szólod le az irracionalitása miatt.

Egyébként hit kérdése a parizer megevése is, mert olyan videók forognak amihez (ahogy érvelsz hogy nem számít a szakemberség az állítás a fontos) nem kell szakembernek lenned szádba rágják, hogy "kutyaszarból" van összefőzve, ha jót akarsz ne edd meg.

Más "szakemberek" meg állítják, hogy átment minden ellenőrzésen és finom, ízletes és vitaminos.

Te ebbe a hazug világba születtél már bele, én pedig sajnos átálltam rá. Megtanultam benne élni és eligazodni.
Köszi, hogy kérded eddig jól sikerült. Nem, mondom, hogy nem volt kudarcom, csak úgy mint neked. Pont olyasféle. Egyformán a szülőktől kaptuk és magunktól valszeg nem itt kötünk ki.

De ez van ebből főzünk.

Nem akarlak sok példával bombázni, de amit mondok azt nem csak a bosszantásodra találom ki. Lelkes vagy . OK. Humanistának vallod magad. OK. Szerinted az ember szebbé teszi a világát OK. Teszek én neked keresztbe, hogy ne legyen igazad? NEM.

Csak ne sértődj meg, ha az általad felvázolt világot nem látom valósnak. Sem a megoldásait, sem az odáig vezető utakat. Sem a gyógyszert, amit javasolsz a problémára...
Ezek után az Istenhit bizonyítékok lényegtelenekké válnak...talán asszem épp szarpasszírozást írtam...

Mert a világ sorsának semmit sem számít, hogy Te vagy Én mit hiszünk. Írhatsz új Kommunista kiáltványt. Nyom nélkül marad a világban. Néhány öreg alkesz haverod esetleg szívességből elolvassa a blogodon... ha ráér...

Megkeseredett vagyok?

Az állításaiddal szemben RACIONALISTA két lábbal a földön álló és a valóságból kiinduló...
és ha van kedved akkor az Istenhiten kívül egyszer összevethetjük, hogy ki mit gondol a világról, a bajairól, a megoldásairól, családról, életről, erkölcsről és aztán összevethetjük a valósággal, meg aztán a tényekkel is.

Nem félek, hogy álomvilágban élő idealista benyomását kelteném a válaszaimmal, sokkal inkább a JÓZAN ÉSZRE támaszkodó embert találnál...

Remélem te is ilyen vagy a valós élet, valós dolgaiban is...nem egy romantikus, idealista,vágyaiban élő ifjú...
én megelőlegezem neked.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 15:28:57

Mi a helyzet a tudománnyal, az oktatással, a sajtóval, a vallásokkal stb...

Mindenki ugyanazt állítja, mint évekkel ezelőtt?
Vagy az ÚJ IGAZSÁGOK felvillanásait egyetlen csapatnál fikázzuk, máshol az élet szerves részének tartjuk?

Szerintem ÉN VAGYOK A RACIONÁLIS, hogy fenntartásokkal fogadok dolgokat és nem hiszek el olyasmit, amit nincs módomban ellenőrizni.

Nézd most előről kezdhetnénk ezt a vitát előrről. Egyértelmű, hogy nem értünk egyet a paraméterekben, te egy hazug világot vizionalizálsz, és ebben tartod racionálisnak magad, mert nem fogadsz mindent el, amit nem tudsz visszaellenőrizni. Szerintem (ha már muszáj akkor beleírom, hogy privát vélemény), azzal, hogy hazug világról beszélsz, de indokok nélkül hiszel Istenben, és aztán meg arról, hogy racionálisan állsz a földön két lábbal, mert fenntartással kezelsz dolgokat, még a te paramétereiden belül is oximoron. Ugyanaz a kategória, nincs okod különbséget tenni. Nem bántásból írom, én így látom. Arról nem is beszélve, hogy szerintem a világ közel sem annyira hazug, közel sem annyira válságos, mint amennyire mi a kis gubónkból elképzeljük.

"A JJ. blogon azon pörögtök, hogy a WT lecseréli az irodalmait, mert HAZUDIK...egyetértek." A JJ blogján azért pörgünk ezen (vagy szubjektumként, legalábbis én), mert a WT azt állítja, hogy a, van abszolút igazság és b, ők mindig teljes mértékben tudatában van ennek, ergó vagy ők hazudnak vagy a Biblia. Az én alternatívám nem kínálja az azonnali mindentudást, csak annyit mondok, hogy abból, amit most ismerünk a valóságról, és akkor most belemegyek Vértes Úr neopozitivista játékába, az alapján vannak konfirmálható tények, amelyek ellentmondanak, akkor most nem Isten létezésével, mert ezt nem szeretjük, hanem mondjuk a Biblia bármely értelmezésével, ami eddig létezett. A kettő kizárja egymást. Ennyi. (és akkor most nem Isten létezését firtattam.)

"Ha ateista leszek azzal nem gazdagszom, nem lesz szebb az életem és nem lesznek tartalmasabb emberi kapcsolataim." Ez egy olyan sztereotípia, ami szerepel a listámon, és többszörösen is cáfolva lett. Egyszer nyugodtan próbáld ki.

"Egyébként hit kérdése a parizer megevése is, mert olyan videók forognak amihez (ahogy érvelsz hogy nem számít a szakemberség az állítás a fontos) nem kell szakembernek lenned szádba rágják, hogy "kutyaszarból" van összefőzve, ha jót akarsz ne edd meg." Még egyszer, ha vannak érvek pro és kontra azokat meg kell vizsgálni és dönteni. Bármilyen érv azonnali elfogadása és az abból való következmények levonása nem kívánatos, ebben teljesen egyetértünk, én ezt nem is vitattam soha.

"Csak ne sértődj meg, ha az általad felvázolt világot nem látom valósnak. Sem a megoldásait, sem az odáig vezető utakat. Sem a gyógyszert, amit javasolsz a problémára...
Ezek után az Istenhit bizonyítékok lényegtelenekké válnak...talán asszem épp szarpasszírozást írtam..." Semmi baj, ezzel mint mondtam nem engem, nem a nézeteimet, nem a megoldásaimat, nem az utaimat, nem a gyógyszeremet minősíted. Ha akarod, akkor beszélgethetünk arról, hogyan lehet jóvá tenni a világot. Egyébként az is egy szalmabáb, hogy szerintem a vallás a világ bajainak forrása. Nem démonizálom. De a vallás és a hit bizonyos tulajdonságait a problémák egyik faktorának tartom. Az indokaimat fentebb már részben ismertettem. Cáfolat részedről erre nem érkezett csak tagadás. Innen léphetünk tovább.

"Mert a világ sorsának semmit sem számít, hogy Te vagy Én mit hiszünk. Írhatsz új Kommunista kiáltványt. Nyom nélkül marad a világban. Néhány öreg alkesz haverod esetleg szívességből elolvassa a blogodon... ha ráér..." Mintha azt hinném, hogy majd én fogom megváltani a világot:)) Majd egyedül:DDDD Hagyjuk ez szalmabáb újra.

"Megkeseredett vagyok?" Mint egy korábbi kommentben mondottam volt, soha nem skatulyáztalak volna be ezzel, és nem is tettem. Ellenben én úgy érzem (megint csak privát vélemény) eléggé be lettem skatulyázva azzal, hogy kicseszett velem a vallásom, és ezért most orrolásból választottam magamnak egy Isten nélküli vallást. Ezek az állítások nem tettek hozzá semmit az eszmecseréhez, tudom, hogy sok ember számára rohadtul fontos megérteni, hogy mit miért tesz a másik, mert így valamiféle mintát érezhetnek a szubjektív kis világában, ami mentén cselekszik. De szerintem (újfent privát vélemény) ez egy tökéletesen fölösleges emberi reakció az esetek 99,99 %-ában.

"nem egy romantikus, idealista,vágyaiban élő ifjú." Én nem mondtam, hogy minden ember ilyen, vagy hogy az emberiség általában ilyen vagy olyan. Én szerintem (akkor most megint szubjektívan) a világ megismerésére adott magyarázatok alapján az ember jobbá tehető, ha racionálisan elfogad bizonyos dolgokat. Nem várom el senkitől, hogy csak úgy benyelje. Dolgozza fel az információt, és az indokokat.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 15:42:33

@Ruzsa Söndör: Nézd, akkor megpróbálom egy kicsit leegyszerűsíteni a dolgot, hogy találjunk közös alapot. Én azt mondom, hogy ne azért tegyünk dolgokat, mert Isten azt mondja, hanem azért, mert az jó nekünk. Ezt nevezik néhányan következményetikának. Egyetértesz azzal, hogy jobb meggyőződni egy állítás "jóságáról" akkor is, ha azt egy olyan tekintély parancsolja mint Isten?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 15:51:45

@sefatias: "szerinte a vallás rosszul hat az érintettekre, csak a hit hat jól,<<
Mikor mondtam, állítottam ezt?"

Ezek szerint tartósan félreértelek? Ha igen, hátha segítesz tisztábban látni.

- Szerinted a vallás rossz. (igen/nem)
- Szerinted a hit jó. (igen/nem)
- Pontosan le tudod írni, mi a vallás és a hit között a különbség. (igen/nem)

Előre is köszi.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 16:05:43

OK. Ha elég kitartóan válaszolsz akkor feladom :)

Az okára kérlek ne kérdezz rá, de ezt az egy mondatot meg kell válaszolnom:"de indokok nélkül hiszel Istenben, és aztán meg arról, hogy racionálisan állsz a földön két lábbal, mert fenntartással kezelsz dolgokat, még a te paramétereiden belül is oximoron."

Eleinte a személyemet érintő dolgokra érzékenyebb voltam, de megtaláltam az elgurult tablettámat rá.

Önellentmondásban, csak hülye vagy a dolgokkal egyáltalán nem törődő ember tud lelki békében élni.
Vagy egyiket, vagy mindkettőt állítod.

Illene cáfolnom, de más érveimet sem tekintettél érvnek, csak fakultatíve.

Mikor mondtam én azt neked, hogy nincs okom, az Istenben hinni, hogy a létezésében csak önkényes pénzfeldobásos alapon hiszek?

Szerinted az ok és a racionális bizonyítékokon alapuló érvek azok szinonim fogalmak? Kizárólag csak racionális blabala teszünk mindent az életben és semmi más okunk nincs semmi másra...ne is válaszolj...

A raconalitásomról: Nem létezik maradéktalanul racionális és ugyanígy emocionális ember. A válaszom a saját mondatodra szólt: "Pontosabban jobbnak tartanám, ha az emberek többször lennének racionálisak."

Ha minden kiforgatós mondatodat újra és újra visszadobnám és szembesítenélek, akkor is azt mondanád, hogy hol az érvek?

Nagyon szimpatikus, hogy feltételes módot használsz végre és nem írod ki az eredményjelzőre a meccs végét a kezdő sípszó előtt. Ez sokkal több, mint egyszerű szemantikai probléma. Az identitásod és szavaid hitelességét érinti. Még ha nem is tűnik fel elsőre, hogy milyen sok téren.

A többit nem kommentálom, mert meguntam ezt a dumálást...
már egyáltalán nem érdekel sem a téma, sem a válaszok...egyszer látod ez az idő is eljött, csak elég kitartónak kellett lenned. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 16:08:34

@KMZ_hyperion: "Ha például abból indulunk ki, hogy Isten mindent az emberért teremtett, akkor olyan világot feltételezünk, ami minden az emberért van. Ez jelenleg, aligha teljesül."

Szerintem teljesül, logikailag és definíció szerint is így kell lennie.

Isten mindent az emberért teremtett, a világon minden az emberért van. Isten megadta azokat a szabályokat, amelyeket betartva ez pontosan így alakul.

Az ember azonban választhat, hogy betartja-e a szabályokat, és minden szabályszegéssel elbillenti a világot ettől az optimumtól. Minél több a szabályszegés, annál inkább tűnhet úgy, mintha a világ tele lenne szenvedéssel, és nem az ember java szerint alakulna. Ez a látszat, a valóságban az isteni szabályok betartásának mértéke határozza meg a világ állapotát. Isten szabályainak megszegői olyanok, mint akik bal kézzel féltéglákat dobálnak a levegőbe, jobb kézzel pedig fogják a vérző fejüket, és hangosan szidják azt a gazembert, aki miatt féltéglák potyognak felülről. Még csak nem is gyanítják a bal kezük és a vérző fejük közötti ok-okozati összefüggést. Erre nem csak a zsidók és a keresztények, hanem már a hinduk és a kínaiak is rájöttek, amikor megalkották a karmaelméletet, illetve a tettek kozmikus hatásáról szóló konfuciánus modellt. Csak a modern vallástalan ember nem hasznosítja ezt az ősi bölcsességet, a történelem során mindenki ok-okozati összefüggést keresett a tettei és a vele történő dolgok között.

Isten a lehetséges világok legjobbikát alkotta az ember számára, az ember engedelmességén múlik, milyen mértékben hagyja kibontakozni a maga számára ezt a lehetséges legjobbat - mondta a matematikus Gottfried Wilhelm Leibniz, a transzcendentális számok elméletének kidolgozója.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 16:34:33

@Ruzsa Söndör: Nekem tök mindegy, hogy magadba fordulsz, megunod-e, nem érted-e. Tök mindegy, hogy én megírom-e azt a blogot vagy sem. Tök mindegy, hogy én adom-e fel vagy sem. Túl sokat foglalkozol személyekkel, és keveset a mondandóval. Ha most feladod, sem tekintem eldöntetlennek, pláne nem eldönthetetlennek a kérdést, mert nem rólunk szól. az, hogy mi most erről beszélgettünk, pontosan annyi jelentősséggel bír, mint amennyit tulajdonítasz neki: 0. B@zd meg, akkor nem próbálok semmiféle közös alapot keresni, ennyi. Fordulj magadba, a te életed.

"Szerinted az ok és a racionális bizonyítékokon alapuló érvek azok szinonim fogalmak. Kizárólag csak racionális blabala teszünk mindent az életben és semmi más okunk nincs semmi másra" Szalmabábokat ütögetsz. Nem érted a mondanivalómat. Az érzelmek gyakran összhangban vannak a rációval. Erre alapul az erkölcs. De az érzelmek gyakran ellent is mondhatnak az észnek. Hallgass ilyenkor az eszedre. Ne arra, amit nagyon szeretnél, hogy jó lenne. Az arányt szeretném változtatni, mert szerintem így balfékeskedéshez vezet. Erre tőled folyamatosan azt kapom, hogy "kizárólag" racionális. És akkor én vagyok a hülye?

"Mikor mondtam én azt neked, hogy nincs okom, az Istenben hinni, hogy a létezésében csak önkényes pénzfeldobásos alapon hiszek?" Még a te paramétereid szerint is eldönthetetlen a kérdés. Mégis kicseszett bizton állítgatod bele a világba, hogy hinni kell, Isten nélkül szart se ér az élet, az erkölcs alaptalan, hogy csak szemezgessek néhány korábbi állításodból. Most meg azt mondod, hogy van okod? Ha erre azt mondod, hogy az okod nem a valóságon alapuló érvrendszer, hanem a hit, falnak megyek a körkörös érvelésedtől.

"Nagyon szimpatikus, hogy feltételes módot használsz végre és nem írod ki az eredményjelzőre a meccs végét a kezdő sípszó előtt. Ez sokkal több, mint egyszerű szemantikai probléma. Az identitásod és szavaid hitelességét érinti. Még ha nem is tűnik fel elsőre, hogy milyen sok téren." Ha ettől a kicseszett udvariaskodástól olyan rohadt nagyot fordul a világod, akkor legyen neked a hited szerint.

Akkor most menj, és csinálj, amit akarsz vele.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 16:41:50

@Vértes László: "Szerintem teljesül, logikailag és definíció szerint is így kell lennie.

Isten mindent az emberért teremtett, a világon minden az emberért van. Isten megadta azokat a szabályokat, amelyeket betartva ez pontosan így alakul." Definíció szerint teljesülnie kellene, de nem teljesül. Az, hogy az embernek adva van egy morális kód (ami vagy teljesíti ezt az ígéretet vagy nem), önmagában szükséges, de nem elégséges feltétele az ember jóllétéhez, ami az emberért teremtett világból következik. Milliónyi ember hal meg természeti katasztrófákban, betegségekben, amelyeken nem változtat a morális kódja, ha így lenne, nem lenne soha szomorú, törődött, elnyűtt keresztény (vagy olyan, aki az adott morális kódot követi). De van. Sokan olyasmitől szenvednek, ami önhibájukon kívül a világ természeti törvényei miatt éri őket, és nem azért mert megsérti a természeti törvényeket, hanem azért mert a természeti törvények olyanok, mint amilyenek. A mennyországban sem a világ, sem az emberi viselkedés törvényei nem adnak opciót a jóllét ellentétére. A jelenlegi világ ad, tehát nem az emberért teremtetett. Ha így vesszük akkor sokkal inkább kedvez a fekete lyukaknak és a légüres térnek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 17:05:38

@KMZ_hyperion: Ez inkább érzelmi, mint értelmi álláspontnak tűnik.

Nézzünk szembe az ember elkerülhetetlen korlátaival: nem élünk örökké, nem tudunk repülni, nincs kopoltyúnk, folyamatosan vannak szabálytalan vágyaink, ritkán elég nekünk, ami van, mindig magunkból kiindulva feltételezünk másokról dolgokat, és a testi-lelki nyugalmi helyzetünk azonos a halállal. A világ optimuma ehhez képest értendő, tehát nem elméleti, hanem az emberi realitáshoz mért szint.

A világ összes szenvedését három emberi jellemhiba okozza: 1. önzés; 2. mértéktelenség; 3. szándékos ártani akarás. Ebből a háromból a világ összes problémája levezethető, és mindhárom genetikusan bennünk van. Minden szervezet bizonyos fokig önző, különben kipusztulna. Minden szervezet bizonyos értelemben mértéktelen, mert evolúciósan ilyen a biológiája, megszokja a jót, és folyton többet akar belőle, hogy boldogságot érezzen. A szándékos ártani akarás korábbi sérelemből vagy belső személyiségtorzulásból táplálkozik, és elkerülhetetlenül kialakul néha.

Az isteni optimum a három fő jellemhibánk mellett elérhető maximum, amelyet persze szabályszegés miatt sosem érünk el.

Ezt nem kell ex catedra elfogadni, nem is célszerű. Munkahipotézis, érdemes tesztelni, és tapasztalati adatok alapján értékelni. Nézd egy-két évig a világot ezzel a munkahipotézissel, gyűjts sok-sok adatot, és meg fogod látni, amit meg fogsz látni.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:13:46

@Vértes László: Arról nem is beszélve, hogy a keresztény morális kódex több eleme finoman szólva is kifogásolható, és inkább hátráltatja az emberi jóllétet, semmint elősegíti. Azt nem tagadom, hogy vannak benne olyan elemek, amelyek igazak, és fontosak. Amit ilyenkor általában ki szoktam emelni az az aranyszabály.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 17:20:23

@KMZ_hyperion: Köszi :) Sajnos későn olvastam és nem tudtam megfogadnia megb@szódós és befordulós javaslatot, de racionális megfontolás tárgyává fogom tenni, jó -e az nekem.
Helyette a kisfiamat görkocsolyáztattam az utcán, mert a perferenciáim szerint sokkal többet javítottam vele a racionális világon, min ha a nagyszerű soraidat megvártam volna. Íme egy újabb bizonyíték, hogy az ember nem mindent puszta ráció alapján választ és jobban dönt, mintha az okoskodókra hallgat, hogy a szerelemről már ne is beszéljek :)

De ne aggódj, biztos lesz még akinek előadhatod a repertoárodat :D

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:22:43

@Vértes László: "az ember elkerülhetetlen korlátaival: nem élünk örökké, nem tudunk repülni, nincs kopoltyúnk, folyamatosan vannak szabálytalan vágyaink" Nem implikáltam örök életet. Nem implikáltam a "folyton többet" életérzést sem. Semmi bajom az ember genetikai kódjából adódó halandósággal. A más okból történő halandósággal van. Ha elfogadnám, amit mondassz, akkor azt írnám alá, hogy az indokolatlan szándékos emberölés, amennyiben nem okoz társadalmi károkat, elfogadható, mert nincs különbség aközött, hogy egy hurrikán végez egy emberrel vagy egy ember.

"A világ összes szenvedését három emberi jellemhiba okozza: 1. önzés; 2. mértéktelenség; 3. szándékos ártani akarás." Tehát akit elvisz a hurrikán és meghal, de ezt ő vagy egy külső megfigyelő igazságtalannak, morálisan nem megalapozhatónak tartja, az önző és mértéktelen?

"ex catedra elfogadni, nem is célszerű" Nagyon is egyetértünk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 17:32:01

@KMZ_hyperion:
A szándékos emberölésről írtakat nem értem, kifejtenéd, mi a kérdés, és akkor majd válaszolok.

Ismered valamelyest a karmaelméletet vagy a konficiánus tettfüggő univerzum modellt?

Ezekben is szerepel, hogy a hurrikán simán elvihet bizonyos apró, számodra szinte észrevehetetlen tetteid miatt. Ez a lepkeszárny effektus, és egybevág a következményetika elméletével is. Elindítasz egy lavinát, amely később, követhetetlenül bonyolult mechanizmuson keresztül maga alá temet.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:33:06

@Ruzsa Söndör: Hidd azt, hogy ezzel jót tettél. Hidd azt, hogy a szerelmed pusztán érzelmi alapú és semmi köze a testedhez. Hidd azt, hogy amit most előadtál a szánalmasan kisszerű anekdotikus elemekből felépített életedből az kimeríti a bizonyíték fogalmát. Hidd azt, amit akarsz.

Hidd azt, hogy az én repertoárom léte, az előadása, vagy annak meghallgatása számít nekem vagy egyáltalán. Hidd azt, hogy én egy szánalmas ifjonti hévvel bíró, seggfájós kis görcs vagyok. Hidd azt, hogy majd később megjön az eszem. Hidd azt, hogy én ezt nem tudom, hidd azt, hogy én tudom.

Látod, én is rohadt sokat tudok költeni emberekről. Talán átnyergelek a költészetre. Óda a hülye emberről, aki azt hitte, a kisfia görkorcsolyázása egy fikarcnyit is előbbreviszi a világot, és nem csak a saját életét. Szonett az emberről, aki azt hitte, hogy a szerelem fán terem.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 17:52:27

@Vértes László: "Ezekben is szerepel, hogy a hurrikán simán elvihet bizonyos apró, számodra szinte észrevehetetlen tetteid miatt." Értem, a hurikánok elvisznek olyan emberegyedeket is, akiknek a tetteit nem tekintjük tudatosan felfogottnak, ezek szerint a szándékolatlan vétkezés is beleszámít? Az emberi tudatosság a test különböző funkcióinak fejlődésével alakul ki, és bizonyos testi elemek megsértésével korlátozhatók is. Mi történik egy olyan egyeddel, aki -ilyen vagy olyan okból - nem áll a tudatosság olyan fokán, hogy 1, felfogja a kódexet 2, felfogja, hogy vétkezett? Mivel igazolható, hogy azok az élőlények, amelyekre nem vonatkozik az emberi morális kódex, ugyanúgy elpusztulnak az ember, tudatosan vagy tudattalanul, elkövetett vétkei miatt?

KMZ_hyperion 2014.08.10. 18:05:13

@Vértes László: "konficiánus tettfüggő univerzum modellt" A jelenlegi világszemlélet (fizikai törvények és a racionális blabla) szerint konfirmálható tény, hogy vagy maga a Föld, mint bolygó, vagy az azon lévő élet előbb-utóbb el fog pusztulni. A konficiánus tettfüggőség alapján ebből az a predesztináció következik, hogy a jövőbeli embereknek, akik még meg sem születtek, bizton lesznek akárcsak apró, alig észrevehető tettei, mindenkinek kivétel nélkül, ami az egész világ pusztulását fogja eredményezni, tekintet nélkül arra, hogy a bűn az emberé, és nem a bolygóé, a növényeké, az állatoké vagy az egyebeké.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 18:20:20

@KMZ_hyperion: "ezek szerint a szándékolatlan vétkezés is beleszámít?"

Bingo. Pont ezt mondja a következményetika is. Szép dolog a jó szándék, de a lényeg a jó eredmény. Ha a rossz eredmény rajtad múlik, akkor hiába akartál jót, megütöd érte a bokád.

Aki nem fogja fel a szabályt vagy a saját szabályszegését, az Jézus színre lépéséig mázlista volt, azóta már nem. Mindenki megkapta a meghívást, aki nem fogadta el, és még szándéktalanul vagy tudatlanul rosszat is tesz a világnak, valamilyen formában megszenved érte.

Jézus erre nézve nem ad sem pró, sem kontra elméletet, elveti a bűn és a közvetlen büntetés közötti primitív elmélkedést, de nem veti el a bűn és a bonyolult úton-módon elnyert földi büntetés forgatókönyvét. Közli a két főszabályt, amelyeket csak hívő humanista tud nagyjából teljesíteni, ha őszintén igyekszik. Ezzel megadta az optimális keretet az életünkhöz, aki szándékosan eltér az optimumtól, az saját felelősségére bóklászik az aknamezőn.

Hogy mi a helyzet az ember miatt elpusztuló élőlényekkel? Jó kérdés. Zsidó szemmel minden a választott népért van, már a gójok is alacsonyabb kategória. A kereszténység egyenlővé teszi az embereket, de az állatokat azért nem. Személyes véleményem szerint az állatokkal is jól kell bánni, bár ez nem direkt parancs. Azért kell mégis, mert az ember összefüggő egész. Aki belerúg a kutyájába, vagy kínoz egy macskát, az az embertársait sem fogja úgy szeretni, mint önmagát, ami eleve igen nehéz akkor is, ha jól bánik mindenkivel. Következésképp az állatokkal azért kell jól bánni, mert amit a nekünk kiszolgáltatottakkal teszünk, azt az embertársainkkal is hajlamosak leszünk megtenni. Megjegyzem, e tekintetben van mit tanulnunk a hinduistáktól és a buddhistáktól, állat-ember etikában szerintem ők a világetalon, csak ember-ember etikában maradtak le pár mérfölddel.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 18:36:15

@KMZ_hyperion: "a jövőbeli embereknek, akik még meg sem születtek, bizton lesznek akárcsak apró, alig észrevehető tettei, mindenkinek kivétel nélkül, ami az egész világ pusztulását fogja eredményezni"

Ez káposztáskő típusú pesszimizmus. Ki gondolta volna kétszáz éve, hogy valaha nem lovon fogunk járni, hogy évente kétszer-háromszor elrepülhetünk oda, ahová tetszik, egy átlagos fizetésből? Senki.

A naprendszer esetében minimum évmilliókról beszélünk, ehhez képest háromévente berezelünk egy csendes-óceáni bennszülött törzs világvége-jóslatától és más önjelöltek szenzációs próféciáitól.

Mivel a hit mára már elfogadta, hogy az érzékelhető világ megismerésére a tudomány a legjobb módszer, ahogy a világ erkölcsösebbé válik, kiérdemelheti a nagy áttörést dimenziók és világok között. Szerintem ehhez nem csak kutatásra van szükség, hanem arra az önként vállalt kötelezettségre, hogy nem élünk vissza minden tudással, hanem egyre inkább az isteni optimum szerint viselkedünk.

Ez még mindig következményelmélet: ha előre tudható Isten számára, hogy nem fogunk ellenállni a tömegpusztító fegyverek vonzásának, és amit egyszer kifejlesztettünk, azt valami hülye feltétlenül be fogja vetni, akkor Isten vajon besegít-e a kutatóknak, vagy éppen hályogot tesz a szemükre? Ha Isten mindentudó, és szereti az emberiséget, akkor nem a pusztulását, hanem a fennmaradását segíti elő. Ezért feltételezem, hogy a dimenziók közötti utazgatás elsősorban nem a kitartó kutatásokon múlik (azok úgyis folynak), hanem azon, hogy hajlandók vagyunk-e hozzáilleszteni az életünket Isten szándékához, beállunk-e a szőlejébe dolgozni, vagy makacsul kitartunk a primkó álhumanista téveszméink mellett, és átlag 120-as IQ-val, a saját fejünk szerint rongáljuk-e tovább a világot.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 18:53:59

@KMZ_hyperion: Mennyivel más a humanizmus elmélete, mint a gyakorlata...tisztára, mint egy muszlim hívő hite :D

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:08:56

@Ruzsa Söndör: Te abban a hitben élsz, hogy a humanizmus az, hogy majd szép kedvesen becsomagolok mindent neked? Mert akkor rohadtul el vagy tévedve. Itt egyedül téged kötnek olyan erkölcsi megfontolások, ami alapján az első személyeskedő kommentednél el kellett volna, hogy süllyedj a francba szégyenedben, nem engem. Nem vagy tisztában azzal, amit írok. "A tudatlanságod legmagasabb foka az, amikor elutasítasz valamit, amiről nem tudsz semmit." - Wayne Dyer

Kínosan, görcsösen próbálsz engem hívőnek beállítani, mert azt hiszed, ezzel megnyered magadnak az ügyet. Még ha fanatista hívő lennék is, sem következne belőle az, hogy neked van igazad. A nagy ökumenikus összeborulásaidra való buzdítás után pedig eléggé kérdőjeles, hogy diszkriminálsz egy másik hitet pajtikám. Menj és inkább görkorcsolyáztasd tovább a pereputtyod, azzal tényleg jobban jársz.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:22:02

@Vértes László: "Ki gondolta volna kétszáz éve, hogy valaha nem lovon fogunk járni, hogy évente kétszer-háromszor elrepülhetünk oda, ahová tetszik, egy átlagos fizetésből? Senki." Az érved non sequitur. Abból, hogy kétszáz éve még senkinek nem volt meg a természettudományos ismerete ezeknek a predesztinációknak a felállításához, még nem jelenti azt, hogy a ma emberének ne lenne ilyen eszköz a kezében az általam megadott predesztináció felállításához. Ahhoz, hogy a Föld ne pusztuljon el, a jelenlegi természettudományos törvények olyan szintű felfüggesztése szükségeltetne, amire egyetlen épelméjű filozófus sem tenné le a voksát.

"A naprendszer esetében minimum évmilliókról beszélünk, ehhez képest háromévente berezelünk egy csendes-óceáni bennszülött törzs világvége-jóslatától és más önjelöltek szenzációs próféciáitól." Amin nem kéne, mert ők csak minimum belső meggyőződést és néhány ősi papírt mutogatnak. A tudományos világnézet meg hozza az empirikus-logikai bizonyítékokat.

"Mivel a hit mára már elfogadta, hogy az érzékelhető világ megismerésére a tudomány a legjobb módszer, ahogy a világ erkölcsösebbé válik, kiérdemelheti a nagy áttörést dimenziók és világok között" Carnap, tudományfilozófiai alaptételét rúgod fel. Ami nem megismerhető a tudomány által, az nem létezik, a tudomány hivatott megvizsgálni mindent, ami valóság. Nincs dimenzió közte. Ha megcáfolnád Carnap elgondolásait, hajrá.

"nem élünk vissza minden tudással, hanem egyre inkább az isteni optimum szerint viselkedünk" Az erkölcs jobb tanulmányozását és a mechanikájára való oktatást is támogatom. Persze ez független a szememben attól, hogy szerited ennek a forrása Isten, az én szememben meg az ember valósága.

"ha előre tudható Isten számára, hogy nem fogunk ellenállni a tömegpusztító fegyverek vonzásának, és amit egyszer kifejlesztettünk, azt valami hülye feltétlenül be fogja vetni, akkor Isten vajon besegít-e a kutatóknak, vagy éppen hályogot tesz a szemükre" Be szép is volna, ha az isteni intervenciókra lenne ilyen példa. Lehetne is beszélni róla ezerrel.

"a primkó álhumanista téveszméink mellett, és átlag 120-as IQ-val, a saját fejünk szerint rongáljuk-e tovább a világot" A primkó vallásos téveszmék után talán még felüdülés is a primkó álhumanista:DDD Ha a ti hülyeségeteket lehetett, akkor most hadd próbáljuk ki a mi hülyeségünket, nektek már volt 2000 évetek:DDD

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 19:26:11

@KMZ_hyperion: "Itt egyedül téged kötnek olyan erkölcsi megfontolások, ami alapján az első személyeskedő kommentednél el kellett volna, hogy süllyedj a francba szégyenedben, nem engem."

A saját elveid szerint viszont az emberek egyenlőek, akkor miért vonatkoztatsz rám más erkölcsi mércét?

Ez nem önellentmondásba keveredés?

A személyes világodról való diskurzusba senki sem kényszerített bele, ahogyan a sértegetésekre a válaszaidban sem volt szükség a jobb megértéshez.

Nem értelek.
Racionalitásról, objektivitásról, vitakultúráról beszélsz és fuldoklasz közben az indulataidtól.

Mégsem volt a műsorod fogadtatása közömbös. Valamiért mégis állatira fontos volt a véleményem és az elutasításom, pedig a jelek szerint nagyon odavágott érzelmileg.

Pedig egy senki vagyok, egyáltalán nem számít sem a véleményem, sem az, hogy mit gondolok. Nem vesztettél semmit, hogy nem tudtad előadni, ne éld meg kudarcnak, inkább gondold azt, hogy nem jó embert választottál magadnak.

Mindenki belehúz néha, de az élet nem igazságtalan. Lesz ez jobb is.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:30:26

@Vértes László: "A naprendszer esetében minimum évmilliókról beszélünk, ehhez képest háromévente berezelünk egy csendes-óceáni bennszülött törzs világvége-jóslatától és más önjelöltek szenzációs próféciáitól" Egyébként hívőként neked sincs jogod elítélni őket. Attól még, hogy a naprendszer évmilliók óta létezik, még nem jön egyenesen belőle, hogy holnap nem fog megszűnni. Egy ilyen állítást, koncepciót, hipotézist fel lehet hozni, de az a minimum, hogy illene bizonyítani is. A hit többi abszurd állításával ugyanez a helyzet. "Credo quia absurdum".

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 19:32:04

@Ruzsa Söndör: @KMZ_hyperion:
"A nagy ökumenikus összeborulásaidra való buzdítás után pedig eléggé kérdőjeles, hogy diszkriminálsz egy másik hitet pajtikám."

Látom, de nem egészen értem, mitől lettetek ilyen zaklatottak, amikor elvben egyetértetek.

Mindketten az emberiség legfőbb javát akarjátok, nem?

A kereszténység szerint a humanizmus útja Jézus tanításán és Isten akaratán át vezet, de csak minőségbiztosítással egybekötve. Tehát az az állítólagos kereszténység, ami tényadatok szerint nem vezet humanista eredményhez, az nem jézusi és nem isteni kereszténység, hanem tévút.

A humanizmus szerint a humanizmushoz az ember ért a legjobban, eddig nincs elvi gond. Ám a humanizmus szerint Isten, a vallás, a hit mind a humanizmus útjában áll, és itt van a logikai baki. Ha Isten az ember szempontjából vett legfőbb jó forrása, akkor definíció szerint nem állhat a humanizmus útjában, hanem éppen a humanizmus iránytűje. Akkor is, ha nincs, mivel ez esetben egy elvi optimumot jelent, amely elég, ha a fejünkben létezik, és máris a humanizmus iránytűje. (Ezzel nem foglaltam állást Isten léte témájában.) A kereszténység istenképe semmilyen formában nem ütközik a valódi humanizmussal, ehhez Istennek még ténylegesen léteznie sem kell.

Ütközés lehet a tényleges humanizmus és egy hamis istenkép között, vagy egy következetes istenkép és az álhumanizmus között.

Ám felteszem, egyikőtök sem akar védelmébe venni egy hamis istenképet vagy egy álhumanizmust. Mindkettőtöket a következetes istenkép és az emberiség tényleges gyakorlati java érdekel. Egyszóval, a logika szerint ti valójában egyetértetek.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:37:44

@Ruzsa Söndör: "A saját elveid szerint viszont az emberek egyenlőek".

Ezt honnan a büdös francból vetted? Sehonnan, ahogyan a hitedet sem. Csak beleképzelted a nagy álomvilágba, mert kiindultál abból, amit korlátolt elméd a humanizmus szavából kialakított.

"Nem értelek.
Racionalitásról, objektivitásról, vitakultúráról beszélsz és fuldoklasz közben az indulataidtól." Ez csak a te egybites agyadban zárja ki egymást. Két komment óta ugyanarról kardoskodol, hogy az ember vagy racionális vagy emocionális. Aztán cáfolod is magad ugyanazzal a szöveggel.

"Mégsem volt a műsorod fogadtatása közömbös. Valamiért mégis állatira fontos volt a véleményem és az elutasításom, pedig a jelek szerint nagyon odavágott érzelmileg." A kommentelésed egy kezdeti idő után átcsapódott hülyeségek körforgásszerű ismételgetésébe. Már a legelején kijelentettem, hogy a teisták ilyen jellegű megnyilvánulásai idegesíteni szoktak. A véleményed nem számít, a hülyeséged viszont idegesít. És most már idegesített eleget, úgyhogy ez az utolsó kommentem hozzád.

"Nem vesztettél semmit, hogy nem tudtad előadni, ne éld meg kudarcnak, inkább gondold azt, hogy nem jó embert választottál magadnak." Nem kudarc, csak szomorú igazság. Meg idegesítő hülyeség a részedről.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 19:37:57

@KMZ_hyperion: "Egyébként hívőként neked sincs jogod elítélni őket."

Ezzel nem az indián jóslatokat minősítem, hanem a mi következetlen gondolkodásunkat. Elvben vallás ellen kellene felvilágosodni, csak nem az lesz belőle, hanem a babonára való rábutulás.

Mivel a hit ilyen vagy olyan formája társadalmi szerint nem iktatható ki, legfeljebb ezotériává zülleszthető, a hit visszaszorítására tett erőfeszítés ront a világ állapotán. Kinek használ az, ha egy társadalom nem keresztény, de nem is felvilágosult, hanem horoszkóphívő és Feng-Shui babonista? Ez olyan, mintha károsként sutba dobnánk a matematikát, hogy azután babszemekkel számoljunk, mert mindenki számol valahogy.

Ha ezt végiggondolod, az következik belőle, hogy a "humanizmus" álhumanizmus, amelyből egy szűk réteg jól él, és sötétben szeretné tartani a többi embert.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:43:59

@Vértes László: "Ha Isten az ember szempontjából vett legfőbb jó forrása, akkor definíció szerint nem állhat a humanizmus útjában, hanem éppen a humanizmus iránytűje. Akkor is, ha nincs, mivel ez esetben egy elvi optimumot jelent, amely elég, ha a fejünkben létezik, és máris a humanizmus iránytűje." Isten csak akkor lehet nemlétezőként a moralitás iránytűje, ha a moralitás hangsort kicseréljük Istenre, de a definíciót tartjuk. Ez pedig egy orbitálisan felesleges húzás. Miért nevezzem holnap a karácsonyt Mikulásnak? Mi értelme a fejünkben kialakítot elvi szabálygyűjteményt személyiséggé előléptetni? Akkor ne Istennek hívd, hanem "szellemi erőnek" vagy "természeti erőnek".

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 19:45:55

@KMZ_hyperion:
"Részemről a diskurzust befejeztem."

"És most már idegesített eleget, úgyhogy ez az utolsó kommentem hozzád."

Tudom, hogy logikus és következetes vagy briliáns lényeglátással és egyáltalán nem vagy utolsószómániás sem...pedig csak annyi történt, hogy nem hallgattalak meg.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:47:03

@Vértes László: Az a baj, hogy olyan állításokat hozol össze, amik folyamatosan a non sequitur kategóriájába esnek. Ha egy társadalom nem keresztény és nem is felvilágosult, hanem horoszkóphívő babonista? Miért kéne kollerációnak lennni a kereszténység és a felvilágosultság között. A középkorban a legfelvilágosodottabb emberi civilizációk nem a keresztény államok voltak. Az, hogy most azok, nem a kereszténységből következik.

KMZ_hyperion 2014.08.10. 19:50:04

@Vértes László: A felvilágosodásnak egyáltalán nem kell megtartania a kereszténységet, semmi nem indokolja, hogy ne legyen egy felvilágosodott nemkeresztény civilizáció, ami erkölcsösnek és kiválónak mondható.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:14:40

@KMZ_hyperion: "A középkorban a legfelvilágosodottabb emberi civilizációk nem a keresztény államok voltak. Az, hogy most azok, nem a kereszténységből következik."

Ez melyik univerzum történelméről szóló állítás? Biztos, hogy a mi világunkról beszélsz? Ismereteim szerint a mi világunkban a középkorban is a keresztény társadalmak voltak a legfejlettebbek és legfelvilágosultabbak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:18:12

@KMZ_hyperion: "Mi értelme a fejünkben kialakítot elvi szabálygyűjteményt személyiséggé előléptetni? Akkor ne Istennek hívd, hanem "szellemi erőnek" vagy "természeti erőnek"."

Én nem léptetem elő, csak felhasználom, hogy ezúttal logikailag egyenértékű az idea a lénnyel, akár képzelt, akár valós, ugyanaz a funkciója és rendszerszintű hatása.

Egy olyan istenkép, amely/aki az emberiség legfőbb javát akarja, csak akkor lehet a humanizmus gátja, ha a humanizmus nem az emberiség legfőbb javát akarja - mely esetben álhumanizmus.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.10. 21:26:57

@KMZ_hyperion: "semmi nem indokolja, hogy ne legyen egy felvilágosodott nemkeresztény civilizáció, ami erkölcsösnek és kiválónak mondható"

Nos, elég sok nem keresztény civilizációt láttunk már, és egyik sem volt egyszerre erkölcsös és kiváló. A legsötétebbnek az iszlám és az ateista fasizmus/kommunizmus bizonyult. Ez nem kizáró bizonyíték, de utal arra, hogy ami száz esetben nem jött össze, sőt pont fordítva alakult, az a százegyedik esetben sem fog összejönni. Ennyi erővel azt is mondhatnád, hogy semmi nem indokolja, hogy ne legyen egy felvilágosult fasizmus, ami erkölcsösnek és kiválónak mondható. Az, hogy idáig négy-öt esetben pont fordítva alakult, az ugyebár nem kizáró bizonyíték... Egyetértenél ezzel az állítással, vagy óriási marhaságnak tartanád?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 21:29:44

@KMZ_hyperion: >>szerintem a vallás a világ bajainak forrása.<<

Szerintem meg a szegények kizsákmányolása

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.10. 21:40:56

@Ruzsa Söndör: >>Önellentmondásban, csak hülye vagy a dolgokkal egyáltalán nem törődő ember tud lelki békében élni.<<

Ez ciki.... Én tudok :DDDDD

KMZ_hyperion 2014.08.10. 22:06:49

@sefatias: Ugye tudod, hogy erősen kiragadtad ezt a félmondatot a szövegkörnyezetéből. Én azt mondtam, hogy az egy szalmabáb, hogy szerintem a vallás a világ bajainak forrása. Tehát soha nem állítottam ezt. Az a vallás démonizálása lenne részemről. Én pusztán részoknak tartom.

A szegények kizsákmányolása szerintem az egyik ok, de abban egyetértek veled, hogy ok, amivel jó lenne minél előbb foglalkozni. Szerintem a kapitalizmust még nagyobb "fogságba" kéne rakni, legalábbis egy minimális kezdésként, ami lehetőségünkben áll.

Ruzsa Söndör 2014.08.10. 22:36:09

@sefatias: Hát én is találkoztam már olyan tanácsokkal, hogy ha "nagyon erősen akarod, akkor bármi sikerülhet"... :)

Valószínűleg nem bánt annyira, nem éri el azt az ingerküszöböt, ami miatt változtatni kéne rajta... így ugyanaz jobban hangzik, (olyan, mintha egy gyáva nyuszira a béketeremtő nemes kifejezést használjuk)