"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A bizonytalanság teológiája. (2.rész)

2014/07/03. - írta: sefatias

Ennek a posztnak az első részét így fejeztem be: „A kérdés most már csak az, hogy mi van a keresztény egyházak által létrehozott rendszereken kívül? Valóban csak zűrzavar, bizonytalanság és istentelenség? Vajon kell félnünk attól a látszólagos bizonytalanságtól, ami a biztonság érzését (!!!!) nyújtó egyházakon kívül van?”

Az első részt ITT olvashatod

Szóval a bizonytalanság teológiája. Ezt a nevet én találtam ki. A „bizonytalanság” szó jellemzi mindazt, amit az elmúlt években megismertem a vallásokról és a teológiáról. Tudom, hogy sokan nem értenek velem egyet, és abban is biztos vagyok, hogy vannak, akik hitetlenséggel vádolnak. De akkor sem tudok mást mondani, minthogy a kereszténység nincs a helyzet magaslatán. Az egymásnak ellentmondó nézeteket valló, Sok esetben egymás ellen harcoló keresztény egyházak szeretnék elhitetni a hívő emberekkel, hogy ők egy biztos pontot tudnak adni az életben. Az a pont valóban biztos, de csak addig, amíg meg nem piszkáljuk egy bottal, és fel nem teszünk néhány kényelmetlen kérdést. Mert az igazság az, hogy az a bizonyosság, amit az egyházak tudnak nyújtani, valójában egyáltalán nem az.

Az csupán egy álca, ami eltakarja a kételyeket. Azokat a kételyeket, amelyek mindig is részét alkották a hívő embernek. persze sok ember van, akinek az a bizonyosság elég. Tőlük nem is szabad elvenni azt a biztonságot, amit egy zárt teológiai rendszer tud nyújtani. Ettől nem lesz igazuk, egyszerűen csak nyugodtabb, békésebb lesz az életük. Persze nem is fognak előrehaladni, de szerintem nem is kell ezt mindenkinek.

Szóval az egyházak nyújtotta biztonság, bizonyosság szerintem csak egy álca. És bár a hívek nagy része ezt nem tudja, a felsőbb vezetés már biztosan, és ők is azt vallják, amit én, csak épp egy rendszer részeként. Tehát akár egy vallás híveként éled az életed, akár önállóan, a saját fejed után menve, egy dologban biztos lehetsz: a bizonytalanságban. Mindenki, aki azt mondja, hogy teljesen érti, pontosan tudja az Istennel kapcsolatos dolgokat, az hazudik. Szerintem tőlük tartani kell. Belőlük kerülnek ki a szektaalapítók, a másokat elnyomó és kihasználó vallásvezérek.

Ha nincs bizonytalanság az Istennel kapcsolatos tudományokban, akkor mégis miért van az, hogy közel kétezer éve folyamatosan vitáznak, újabb és újabb latin, illetve görög szavakkal megnevezett teológiai nézőpontokat létrehozva? Miért van az, hogy egymástól kisebb nagyobb mértékben eltérő keresztény felekezetek alkotják a kereszténységet? Azért mert mind hülye, és csak egynek van igaza? Vagy pedig azért, mert valójában mindegyik téved valamiben, miközben más területeken meg igaza van?

Én az utóbbira szavazok. De ez ékesen bizonyítja, (legalább is számomra), hogy senki sincs az abszolút igazság birtokában. Minden vallás, és ezáltal minden vallásos ember valójában bizonytalan sok Istent és embert érintő kérdésben. Néhányan ugyan homokba dugják a fejüket, hogy ne érezzék ezt a bizonytalanságot, de ez akkor is így van.

Ebből adódóan szerintem teljesen mindegy, hogy egy meghatározott ám téves rendszer szerint imádod az Istent, vagy pedig a saját magad által létrehozott és szintén téves rendszer szerint. Egy dolog mindenféleképp biztos lesz: a bizonytalanság. A különbség csupán annyi (és számomra ez a legfontosabb), hogy a saját magam által létrehozott rendszerben bemutatott áldozatom Istennek, az valóban az enyém. A saját tudásomon, a saját képességeimen, a saját indítékaimon alapul. És azt hiszem ez az, amit Isten elvár tőlem.

„Kérlellek azért titeket, testvérek, az Isten könyörülete által, hogy mutassátok be testeteket élő, szent, az Isten előtt elfogadható áldozatul; ez értelmi képességetekkel végzett szent szolgálat” (Róma 12:1)

„Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legnagyobb, az első parancs.” (Máté 22:37, 38)

Ha egy mások által meghatározott, ám biztosnak tűnő rendszerben szolgálnám az Istent, akkor megkérdőjeleződne az őszinteségem, és az indítékom. Mert nem azt tenném, amit szeretnék, hanem azt, amire kérnek, vagy utasítanak. Az viszont már nem a sajátom, csupán a sajátomnak érezhetem. Tehát a rendszeren kívüliségnek ugyanaz a hátránya, mint a rendszernek: a bizonytalanság, de megvannak e mellett az előnyei is. Hogy ki melyiket választja, az sok esetben nem értelmi képesség, hanem egyéniség kérdése. Épp ezért szerintem egyik sem elítélhető. És itt jön a lényeg.

Ha valójában mindannyian ugyanazon az úton haladunk, akkor mi értelme van kigúnyolni, megvetni a másikat?

„Aki eszik, ne nézze le azt, aki nem eszik. Aki meg nem eszik, ne ítélje el azt, aki eszik. Hiszen Isten azért a magáénak tekinti. Ki vagy te, hogy más szolgája fölött bíráskodol? Saját ura előtt áll, vagy bukik. De állni fog, mert elég hatalmas az Isten, hogy fenntartsa. Van, aki különbséget tesz a napok között, a másik meg minden napot jónak tart. Kövesse mindegyik a meggyőződését. Aki tekintettel van a napokra, az Úrért teszi, aki meg eszik, az Úrra való tekintettel eszik, hiszen hálát ad az Istennek. Aki viszont nem eszik, az Úrra való tekintettel nem eszik, és ő is hálát ad az Istennek. Senki közülünk nem él önmagának, és senki nem hal meg önmagának. Míg élünk, Istennek élünk, s ha meghalunk, Istennek halunk meg. Tehát akár élünk, akár meghalunk, az Úréi vagyunk.”

 

229 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr96469687

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tomigera 2014.07.10. 10:56:16

@Egonymus+: Nemigazán állok azon a szinten mint az előttem szólalok, de én picit más szemszögből látom a dolgot, ezért is merek írni, hátha a több szempont alapján jobb következtetést sikerül levonnod.

"Mi alapján hiszed, hogy Isten létezik?"
Eleinte azért hittem, mert így neveltek, később sikerült jobban megismernem Őt többféle módon, viszont ami a leginkább nyom a latba az a személyes kapcsolatom Vele, ahogyan meghallgatja az imáimat, mikor segít olyan helyzetben ami teljes mértékben rajtam kívül áll.
Ezen kívül volt olyan élményem Vele, ami számomra minden kérdőjelet leseper az asztalról a létezését illetően. Saját véleményem szerint bárki szert tehet ugyanilyen "bizonyítékokra", aki valóban keres. (tudom, hogy sokak számára ez mind kevés, de különösebben nem érdekel, mivel nekem viszont tökéletesen elég)

"A Biblia kellő alap-e a bizonyosságra, hogy van Isten?"
Ugyancsak szerintem a Biblia a legjobb eszköz arra, hogy az ember Krisztushoz jusson, és a lehető legtisztább képet kapja Róla, és ezáltal Istenről is. Ezen kívül személyes életemben is tapasztaltam a Biblia erejét, ami ugyancsak erősíti a bizonyosságomat. Valahol azt is megértem, hogy mások ezt nem tapasztalják, de ettől számomra nem veszíti el a hitelét.

"Miért vannak az emberek bizonytalanság érzésében Istent illetően, még a Biblia ismerete ellenére is?"
Itt kezd nehezedni a dolog. Elsősorban nem feltétlen értek egyet a kérdésben kijelentett tartalommal. A Biblia ismeretével együtt kell járjon Isten helyes!! ismerete. Szerintem ha valaki
bizonytalanság érzésében van Istent illetően, holott ismeri a Bibliát, akkor picit elveszthette az irányt; saját magát, érdekeit, vagy Istenről alkotott téves elképzeléseit akarja érvényre juttatni. Amúgy ez velem is előfordul sokszor, ilyenkor jó minél hamarabb rájönni, hogy a probléma az én készülékemben van.
Emellett fontosnak tartom megemlíteni, hogy olyan embereket is ismerek, akikre egyáltalán nem jellemző az általad említett bizonytalanság a Biblia ismerete mellett, vagy még nem jött elő, és említsük meg azt is, hogy sokan kapálóznak az Istennel kapcsolatos bizonytalanságról a Bibliára hivatkozva, holott soha nem veszik a kezükbe, fogalmuk sincs róla, hogy milyen üzenetet rejt annak egésze.

"Ha nem lenne egy Isten Igéjének nevezett könyvgyűjtemény, mit hinnének az emberek?"
Erre a kérdésre KMZ egész jó választ adott. Szerintem az is érdekes kérdés, hogy miért hittek az emberek még a Biblia keletkezése előtt valamilyen istenben, istenekben? (mondjuk erről rengeteg teória van)
Nesze, nincs Biblia, ami "elrontsa" a tudatukat, jobb volt az embernek az a létforma?

"Segíti, vagy összezavarja az emberi elmét és viselkedést az Isten Szava?"
Szerintem itt a válasz egyértelmű: segíti. Ehhez viszont szükséges a helyes ismeret, hozzáállás, értelmezés és néha egy kis alázat.

"Miért nem egyesíti az isteni szándék és szeretet az embereket?"
Ok, itt ugyanaz a problémám, mint a 3. kijelentő kérdésednél. Elsősorban rövidke életem során is voltam tanúja annak, hogy ez a szándék egyesített embereket. Te sose?
Hogy ez miért nincs így világszinten...
...másrészt mi az isteni szándék? Legkézenfekvőbb a Máté 28:18-20. A kereszténység első századában ez még egész ütősen működött. Azóta szerintem kicsit elkényelmesedtünk, a hit helyét átvette a vallás.

"E könyv "segítségével", miért egyre nagyobb a zűrzavar Isten akaratát tekintve?"
Ugyanaz a problémám itt is, mint a másik két állító kérdésednél. Nem a könyv a hibás a zűrzavarért, hanem mi, emberek. Egyeseknek pedig nagyon de nagyon jól jön a zűrzavar, zavarosban jó halászni ugyebár. Hogy mi Isten akarata személyes szinten? Ez egyértelmű, itt nincs zűrzavar. Először hozzá térni, Őt imádni, és az embereket szeretve élni. Lásd Máté 22:37-40.

Röviden ennyi a véleményem, nem állítom, hogy ez a tutti, de remélem legalább egy picit segít teljesebb képet látni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 11:10:55

@tomigera: Tesa! Itt senki sem tudja a tutit. A beszélgetéseink által formálódunk. Jól tetted, hogy leírtad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 11:14:14

@tomigera: >>Ezen kívül volt olyan élményem Vele, ami számomra minden kérdőjelet leseper az asztalról a létezését illetően.<<

Én hiszek az ilyen személyes Istenélményekben. Sőt. csak ebben hiszek. ma azisten nem tömegekkel foglalkozik, nem tömegeknek nyílvánítja ki magát, hanem egyéneknek. Ebből adódóan számomra elképzelhető, hogy az istenélménye valakinek teljesen személyes, és elég bizonyíték. Viszont ezt az élményt a helyén is kell kezelni, mint ahogy te is teszed. Ez neked szól, és nem másnak. Más nem építheti a hitét a te élményedre. pedig ma sajnos a legtöbben mások hitére építik a sajátjukat, és nem saját hitük van

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.10. 11:54:54

@sefatias: János Evangéliuma:16:12 "Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok."
Azt gondolom, hogy ma sem értjük, Jézus tanításait. Fel kellene ismerni a szavai és cselekedetei mögötti lényeget, amit csak az értelmesek értenek meg. Vagyis, akik meg akarják érteni pl., hogy milyen módon tudott az anyag felett uralkodni. Ezt akkor is megkérdezték Tőle a tanítványok.
Lukács Evangéliuma:20:2 "És mondának néki, így szólván: Mondd meg nékünk, micsoda hatalommal cselekszed ezeket? vagy ki az, aki néked ezt a hatalmat adta?"
Milyen ismerete lehetett Jézusnak, hogy kétsége sem volt afelől, hogy mondjuk fel tud támasztani egy halottat. A tökéletlen tanítványoknak is átadta ezt a hatalmat. Hol van ettől a mai ember? Pedig milyen 'fejlett' a tudomány napjainkban. A kész anyagot "gyúrjuk", holott az anyag "mögötti" lényeget kellene megérteni. /Higgs-bozon - "isteni részecske"/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 12:11:40

@Egonymus+: A látás általi hit és a hallás általi hit közé nem lehet egyenlőségjelet tenni. Szép lassan megyünk bele az épp készülőben lévő posztom témájába, Szóval a Damaszkuszi út, az égő csipkebokor, Gedeon gyapjúja , a Vörös tenger kettéválása és a többi csoda teljesen más minőségű életvezetést hoz létre, mint az, hogy olvasunk ezekről, és el tudjuk hinni, hogy megtörténtek. Egészen más Élőben nézni egy BL döntőt világsztárokkal, mint hallani róla, hogy valamikor réges rég volt egy ilyen döntő.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 15:11:25

@sefatias: A tudományban sem lehet mindent 100%-os kizárólagossággal bizonyítani, hogy reflektáljak Egonymus+ hozzászólására is, pl ott a Higgs-bozon. Az "isteni részecske" elnevezést csak az újságírók ragasztották rá erre a bozonra, "csak" annyit csinál, hogy tömeget ad a többi részecskének. Azért nevezik így, meg szent grálnak, mert nagyon nehéz detektálni, sőt 100 %-osan lehetetlen is. Az LHC-ban végzett kísérletek 4,9 szigma pontossággal mutatták ki ezt a részecskét, ami lefordítva annyit jelent, hogy 99,999999999%-os pontossággal. Annyira kicsi az a 0,0000000001, hogy elhanyagolható bizonytalanságként kezelik.

Ugyanez vonatkozik az Istenhitre is. Soha senki nem fogja nektek 100%-ra bemutatni, hogy Isten nem létezik. De miért is várnánk ilyet? Elvégre soha senki nem képes 100%-ra bemutatni, hogy a fogtündér, a tó hölgye vagy ilúvatar nem létezik, ti felteszem mégis egyetértetek azzal, hogy ezek fiktív karakterek. Bár nincs rá 100%-os bizonyosságotok, de az összes racionálisan kifejezhető tény abba az irányba mutat, hogy nem léteznek.

A személyes Istenérzéssel nem lehet versenyezni:) De ebben is megállapítható, hogy mindenki, aki a maga életében személyesen tapasztalja Isten létezését, csak egyetlen közös pontot tud felmutatni, mégpedig azt, hogy Isten létezik. Innentől elkezdve variációk számtalan példája jelenik meg, ahogy a kommentekből is látható. Valaki szerint a Bibliában vannak ellentmondások, van aki szerint nem értjük meg teljesen, van aki szerint a Biblia a legjobb eszköz.

Ezekből nem lehet kiindulni. Nem mondom, hogy a tudomány választ ad minden kérdésre, de amit eddig elért, abból ki lehet indulni valahová a valóság megismerése végett, sőt uralmunk alá lehet hajtani a valóságot, természetesen jó értelemben, nem kizsákmányolásra gondolok:)

Én így látom ezt az egészet: Mindent, amit a civilizációnk során létrehoztunk, abszolút emberi. Az összes szent irat ezért hordozza magán az ember kézjegyét: a szeretetét, önfeláldozásét, ugyanakkor a kicsinyes kegyetlenségét, önzését, pusztítását. Ezen nincs semmi megvetni való. Ez a 4500-1000 évvel ezelőtti ember moralitása. Ha akkor élünk valószínűleg egy fikarcnyit sem különböznénk a többiektől.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 15:19:00

@Egonymus+: Hát ez csak akkor igaz, ha elfogadja valaki, hogy a Biblia 100%-ban igaz. Ezt illetően igen erős kétségek vannak sokakban. De még ha így is lenne, akkor sem kellene a tudományt lenézni, ugyanis az emberi erőből jutott el idáig, Jézus erejét meg eleve garantálta Isten minden erőfeszítés nélkül. Hidd el minden tudós egyetértene veled, hogy jó volna mindezeket megtenni, de az embereknek vannak korlátaik, szemben egy omnipotens istennel.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 15:40:58

@tomigera: Kedves tomigera. Ha az életedben érzed Isten jelenlétét, és ez valóban jobb emberré tesz, akkor annak csak örülni lehet. De szerinted az miért van, hogy Isten nem válaszolja meg többmilliárd ember imáját. Azt mondod, neked segít, ha magad alatt vagy. Gondolj bele, hogy minden évben 9 millió gyermek hal meg ötéves kora előtt. Az ő szüleiknek a döntő többsége Istenhívő, aki szüntelenül azért imádkozik, hogy a gyermekén könyörüljenek. Isten a te imádat teljesíti, az övékét nem. 3,5 másodpercenként hal meg egy gyermek. Még be sem fejezted az imádat, de már legalább 30-40-en meghaltak, vagyis 25-35 ima nem talált meghallgatásra. Örülök, ha megérted, hogy ez másoknak miért nem hiteles. Én bőgnék minden egyes alkalommal, amikor Isten teljesíti a kérésemet, hogy nyugodjak meg, vagy emelkedjek felül a keserű érzéseimen, vagy legyen megoldás a "problémáimra". Mert tudom, hogy ez idő alatt hány gyermek, csak gyermek!, halt meg félelemben, terrorban, amíg Isten velem foglalkozott. S ráadásul e gyermekek nagy része a teológia szerint pokolra kerül, örökké tartó gyötrelem vár rá.

A Biblia hitelességét illetően számtalan kérdés van. Még ha igaz is lenne, akkor is, ahogyan Egonymus+ is írta, csak egy részleges profilt mutatna Jézusról, Istenről. Bár van, akit már ez a részleges profil is megrettent. Félreértés ne essék. Nem akarom lekicsinyelni a szeretet, önfeláldozás tanítását. De azt tanuljuk, hogy Isten szeretet, maga a szeretet, akinél jobban senki sem szerethet. És ő csinálja a fentebb leírtakat és még egyebeket. Amikor ilyen emberi moralitással ruháznak fel omnipotens, omniprezens lényeket, akkor az egész más koncepcióba kerül, és nem lehet belőle jól kijönni, még akkor sem, ha az ember csak a szeretetről és a jóról beszél, és szőnyeg alá söpri a többi erkölcsi kérdést, amit a Biblia felvet.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.10. 17:24:09

@KMZ_hyperion: Elnézést, de nem értem pontosan, hogy mit akarsz mondani. Mire-kire vonatkoznak a szavaid? Ha megtennéd, hogy pontosabban fogalmazol, akkor érteném, hogy a véleményednek mi a vonatkozása az általam leírtakra. Köszönöm.
"Nem mondom, hogy a tudomány választ ad minden kérdésre, de amit eddig elért, abból ki lehet indulni valahová a valóság megismerése végett,..."
Pl. ezzel a gondolatoddal teljesen egyetértek. Végre egy nyitott elme!

KMZ_hyperion 2014.07.10. 18:02:30

Erre gondoltam konkrétan: Milyen ismerete lehetett Jézusnak, hogy kétsége sem volt afelől, hogy mondjuk fel tud támasztani egy halottat. A tökéletlen tanítványoknak is átadta ezt a hatalmat. Hol van ettől a mai ember? Pedig milyen 'fejlett' a tudomány napjainkban. A kész anyagot "gyúrjuk", holott az anyag "mögötti" lényeget kellene megérteni. /Higgs-bozon - "isteni részecske"/

ORION 2014.07.10. 20:56:06

@KMZ_hyperion:.""" Isten a te imádat teljesíti, az övékét nem. 3,5 másodpercenként hal meg egy gyermek. Még be sem fejezted az imádat, de már legalább 30-40-en meghaltak, vagyis 25-35 ima nem talált meghallgatásra."""Azt mondja Pál " Filippi levél:1:21 Mert nékem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség."
-Nekünk embereknek a halál tragédia, És ha ISTENNEK NEM AZ.??? Ha ezeknek a gyermekeknek sokkal jobb dolguk van a tul világon mint ezen??? Ha ugy néznénk a dolgot hogy az özönvízzel az Isten megmentette az embereket a további földi szenvedéstől??? Mert ugye mi emberek ugy gondoljuk hogy Isten meggyilkolta az embereket!!! Mi van ha meg mentette őket???

KMZ_hyperion 2014.07.10. 21:11:10

@ORION: Nos ha ebben hiszel, az már jobb.:D

Én a bibliai teológiát kritizáltam.
A Biblia szerint az özönvíz nem jutalom volt, hanem büntetés. A legtöbb egyház úgy értelmezi a Bibliát, hogy ezek az emberek a pokolra kerültek. Ahogyan a többsége azoknak a gyermekeknek, akiket említettem, hiszen azok nem keresztények, soha nem kapták meg a keresztelkedés szentségét, nem tértek meg, nem hittek a judeokeresztény istenben, hanem allahban, Hanuman majomistenben, vagy az őseik szellemében hittek. Ezért az örök gyötrelem vár rájuk.

A lényeg, hogy szerintem csak úgy tud ma valaki keresztény lenni, hogy kihipózza a fejéből, lelkéből a Biblia kényelmetlen részeit, és csak a jóra, szeretetre összpontosít, sodródva az emberiség kollektív morális fejlődésével. Hogy mit értek ez alatt? A Titusz 2:9, 10 engedelmességre inti a rabszolgákat, sőt egy másik vers még arra is, hogy a kegyetleneknek is vessék alá magukat. Nem tanítja sehol sem azt, hogy ez egy emberiesség elleni bűncselekmény. Namármost kérdezem mondjuk tőled, hogy ha el tudnál menni egy olyan helyre, ahol napjainkban is létezik a rabszolgaság (mert sajnos létezik), vajon mernéd-e ezt a verset buzdításul felolvasni az ott robotoló embereknek, akár gyerekeknek? Ma inkább minenki rohanna a jogvédőkhöz, hogy ez micsoda bánásmód. Az emberi jogok fejlődésével jutottunk el oda, hogy a civilizált világban már undorítónak, sőt megvetendőnek tartjuk a rabszolgaságot.

ORION 2014.07.10. 21:32:33

@KMZ_hyperion: A rabszolga tartók között jogvédők?Ha vannak is nem hosszú életűek ! A tudatlanok más lapra tartoznak. A biblia kényelmetlen részei --hát nem is tudom lehet hogy nem is annyira kényelmetlenek csak mi tesszük azzá őket!

ORION 2014.07.10. 21:37:27

@KMZ_hyperion: Hogy mit mernék és mit nem azt magam sem tudom!!!Nem vagyok egy bátor ember!!!

KMZ_hyperion 2014.07.10. 21:48:41

@ORION: tudod, hogy hogyan értettem :-) nem a bàtorság próbája ez...

ORION 2014.07.10. 22:17:51

@KMZ_hyperion: Isten adna erőt hogy azt tegyem amit kell tesókám .Lehet hogy rögtön széttépnének!!! De még az is lehet hogy nem!!! NEMTUDOM?!!

KMZ_hyperion 2014.07.10. 22:35:33

@ORION: Na jó, nem feszítem tovább a húrt. Nem akartalak zavarna hozni.

ORION 2014.07.10. 22:41:01

@KMZ_hyperion: Tudod az a gondolat motoszkál a fejemben hogy ha az ember szeret valaki (mindenkit)rabszolgává teszi-e azt vagy azokat.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 23:05:39

@ORION: Nem értem, hogy a szeretet rabszolgává tesz? Nem értem, hogy mire gondolsz.

ORION 2014.07.11. 06:54:11

@KMZ_hyperion: Ellenkezőleg! azt gondolom ha szeretek valakit akkor nem csinálok belőle rabszolgát.Nem fosztom ki stb.Az emberek kollektív fejlődése is másként lenne ha a szeretetre összpontosítanának .De az emberek inkább gonoszak,irigyek stb. Mint ahogy a biblia mondja -Máté Evangéliuma:12:34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj.
János Evangéliuma:3:19 Ez pedig a kárhoztatás, hogy a világosság e világra jött, és az emberek inkább szerették a sötétséget, mint a világosságot; mert az ő cselekedeteik gonoszak valának.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 08:06:46

@ORION: @KMZ_hyperion: A kereszténység nem függ attól, hogy milyen társadalmi helyzet uralkodik az adott országban. Szerintem elméletileg megoldható, hogy a rabszolga és az ura keresztény testvérekként éljenek.Vagy épp a földesúr és a jobbágy, a tőkés és a proletár stb.
A baj ott kezdődik, hogy miközben egyesek minden rendszert ami az elmőlt 1900 év alatt Európát jellemezte, kereszténynek neveznek, valójában nem volt az egyik sem. Ugyanis mindhárom rendszerben a kizsákmányoláson volt a hangsúly. Méghozzá a végsőkig történő kizsákmányoláson. Ami a nevétől függetlenül mind a mai napig rabszolgatartó társadalom. A jobbágynak, a munkásnak, a földművelőnek ritkán volt több joga és lehetősége, mint a rabszolgának. A munka csupán annak nem kényszermunka, aki örömmel csinálja, vagy a gyümölcseinek köszönhetően élvezi az életét. De amíg az egyik ember épp hogy meg tud élni hónapról hónapra, a másik pedig az előző munkájának köszönhetően magánrepülővel, jachttal, luxusautóval stb rendelkezik, addig a munka csupán kényszermunka, rabszolgaság.
A kereszténységnek az lenne a dolga, hogy a fennáló társadalmi rendszerben emberibbé, élvezhetőbbé tegye az életet. Ezzel szemben mind a katolikus, mind a protestáns(főleg a kálvini vonal) az emberek kizsákmányolása mellett tette le a voksát. A katolikus egyház a feudalizmusban találta meg ehhez a párját, a protestánsok meg a kapitalizmusban(Max Weber).
Egy valódi keresztény rabszolgatartó, földesúr, tőkés arra törekedne, hogy a munkások által termelt javakat ne csak a saját jólétére használja fel, hanem visszajuttassa azoknak, akik azt kitermelik. A Biblia nem mond ennek ellent. Szerintem ezt mondja. Az más kérdés, hogy vajon erőszask nélkül meg lehet-e dönteni ezeket a rendszereket. Nekem is ez a dilemmám. Minden jobb irányba történő változás elsősorban az alsóbb néposztályok erőszakos fellépésének volt köszönhető. Ha a kereszténység vallási és politikai vezetőire vártak volna, akkor mind a mai napig rabszolgasorban élnénk.

tomigera 2014.07.11. 08:38:47

@KMZ_hyperion: Kedves hyperion...
Azt nem tudom, honnan gondolod, vagy az emberek miből gondolják, hogy Isten meghallgat MINDEN imát, és teljesíti is az azokban foglaltakat. Viszont ha ismered a Bibliát, akkor tudhatod, hogy az imameghallgatásnak vannak feltételei.
Nincs lehetőségem tudni, hogy milyen többmilliárd ember imája, de szerencsére volt már részem megtapasztalni, hogy milyen a meghallgatott ima. Sőt, a különbséget is aközött, hogy milyen a saját sablonos meg nem hallgatott imám, mert ilyenből volt életem során több. Ez az egyik amit át akartam adni.

A másik téma a gyermekekkel egyrészt nagyon komplex, másrészt szerintem itt egy elég nagy hibát vétesz, ha Isten nyakába akarod varrni a halálukat.
Gondolom találkoztál már olyan becslésekkel a neten, hogy mennyibe kerülne az emberiségnek megszüntetni az éhezést, világszerte. Utána vessünk egy pillantást erre az oldalra:

www.globalissues.org/article/75/world-military-spending

Ez csak és kizárólag hadügyi kiadások, nem is akartam olyan jelentéktelenségekbe belemenni, hogy milyen más ágazatokra költenek az emberek nagyságrendileg többet, mint enni adni az éhezőknek.
A lényeg amit akarok mondani, hogy ezek után minimum pofátlanság részünkről Istent hibáztatni a több millió gyermek haláláért.

Erről még annyit tudok mondani, hogy gyülekezetünk egyik vezetője kb. évente megejt afrikai utat, ahol elsőkézből értesül, látja hogy mi történik ott. Épp gyermekek között folyik a misszió, az éhezőket etetik, tanítják, stb.
Az ő szavaival élve nagyon érdekes azt látni, hogy a nagy nyomor mellett rengeteg olyan példát tud mondani, hogyan változott meg az élete azoknak akik befogadják az életükbe Istent. Olyan egyedülálló asszonyok, akik addig minden centüket drogra és piára költötték, megváltozott az életük, érdekes módon azután nem éheztek többé a gyermekei. Nem kérdőjelezem meg ennek az embernek a szavahihetőségét, mikor hazajön, képes, videós beszámolóiban a fent említett sorsváltozásokat mint általános jelenség mondja el.

Másik dolog, én is bőgök mikor Isten meghallgat, közel jön hozzám, és fáj, hogy ennyi de ténleg ennyi ember szenved a világon, viszont ennek maga az ember az oka (sőt, én azt hiszem bizonyos esetekben az ember tartja nyomorban a tömegeket), nem pedig Isten. Olyan afrikai falvak tömege, ahol a férfiak >70%-a alkoholista? Nem ragozom tovább, de nekem azok a beszámolók amik az ilyen reménytelen sorsok megváltozását mondják el éppen csak bizonyítják azt, hogy Isten valóban meghallgat és átformál, ha az ember valóban keresi Őt.

Még egy utolsó dolog, és bocsánat, hogy így elnyújtottam újra, az, hogy valakit keresténynek hívnak még lehet semmi köze Istenhez. Magyarország 80, ahol én élek 99,5% keresztény??? Ténleg? Menjünk már ki az utcára!!! Máris találtam 35++ millió embert, akinek az imái nem hallgattatnak meg a logikád szerint. Bár kétlem, hogy nagy részüket ez különösebben foglalkoztatja. Számomra az igazi keresztyén, aki személyesen ismeri a Megváltót.

Ezen kívül nem tudom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 08:43:34

@tomigera: Tudod hogy amikor az ovodában az egyik gyerek kinyomja a másik szemét akkor kit vonnak felelősségre?

tomigera 2014.07.11. 09:09:55

@sefatias: Úgyérted az emberek általában kit vonnak felelőségre vagy a jogi dolgokra gondolsz?

Általában az emberek Istent kérik számon, az amerikai iskolákban a lövöldözések után is ez ment...miközben tudatosán kizárták Istent az iskolákból. Erről is nem egy poszt született már sokak billentyűzetéből.

Ha jogi dolgokra gondolsz nem vagyok jogász.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 09:35:13

@tomigera: Simán csak az óvodára gondoltam. A szülök otthagyják a gyermekeiket az oviban órákra. Ezalatt csak az óvónők vigyáznak rá. A szülők abban a hitben hagyják ott a gyereket, hogy a felelősségtudó, képzett dolgozók mindent megtesznek a gyerekekért. De ha két gyerek összeverekszik, és súlyos kárt okoznak egymásnak, pl kinyomja az egyik a másik szemét, akkor felmerül néhány kérdés.

-Hol volt az óvónő?

-Nem vigyázott a gyerekekre?

-Vagy egyszerűen csak állt és nézte, hogy mit művelnek, anélkül, hogy közbeszólt volna?

Az óvónőtől elvárható, hogy figyeljen a rábízott gyerekekre. Ha baj történik, akkor az óvónő nem takarózhat azzal, hogy az erőúszakosabb gyerek szülei a felelősek mindenért, mert rosszul nevelték a gyereket. Mindenféleképp meg lesz kérdezve, hogy:

-Miért hagyta magukra a gyerekeket?

-Miért nem szólt közbe, hiszen testi ereje erre alkalmassá teszi egy ovissal szemben?

Tehát a sérülést elszenvedő gyermek szülei valószínüleg a kárt okozó gyerekre és a szüleire is mérgesek lesznek, de felelősségre csupán az óvónőt fogják tenni, aki abban a helyzetben volt, hogy tegyen valamit, de mivel vagy felelőtlenül magára hagyta a gyerekeket, vagy felelőtlenül csak nézte a verekedést, ezért lehetővé tette hogy a gyerekek egymásnak essenek.

Isten teremtett minket. Mi nem kértük, de nagyon köszönjük. Élni jó. Ádám bűnbe esett. Mi nem voltunk ott, és egyikünk sem tehet róla. Egyáltalán nem biztos, hogy ugyanúgy tettünk volna mint Ádám. Tehát egy ember hibájára fogni több milliárd ember szenvedését, kicsit furcsa dolog. Ráadásul én személy szerint senkitől sem kértem, hogy megszülessek. Nem kérdeztek meg. Olyan körülmények között nőttem fel, hogy 8-9 évesen öngyilkosságon járt az eszem. Ha választhattam volna akkor inkább meg se születek. Tökéletesen megértem Jóbot, amikor ezeket írja:

"1Jób ezután megnyitotta száját, s elátkozta születése napját. 2Így szólt: 3Vesszen a nap, amikor világra jöttem, az éj, amelyen azt mondták: „Fiú fogantatott.” 4Igen, legyen az a nap sötétség! Az Isten odafenn ne törődjék vele, ne is ragyogjon fel annak a napnak a fénye! 5Borítsa éjszaka és sűrű sötétség, nehezedjenek rá gomolygó fellegek, tartsa rettegésben nappali sötétség! 6Sötétség nyelje el! Ne soroljátok az év többi napja közé, és ne számítsák be hónapok napjának! 7Az az éjjel meg maradjon magtalan! Ne lásson soha hangos vigadozást! 8Átkozzák el ezt az éjt a napok átkozói, akik a Leviatánt ingerelni tudják! 9Homály takarja el hajnalcsillagait, hasztalan várjon a világosságra! Ne láthassa meg, hogy a tavasz kinyitja szemét! 10Mert nem zárta be előttem a méhnek ajtaját, és a kínt nem rejtette el szemem elől. 11Hogy nem pusztultam el már az anyaméhben! Vagy miért nem haltam meg, mikor megszülettem? 12Miért fogtak föl térdek? S miért voltak emlők, hogy szopjam őket? 13Most csöndben feküdnék és nyugodhatnék, elaludtam volna és békességem volna"

Semmi közöm az életemhez. Nem választhattam, és most hogy itt vagyok, most se nagyon válaszhatok, hiszen az emberiség élete, az enyémmel együtt csupa fájdalom, bizonytalanság, szenvedés. Isten pedig ül a trónján, és onnan nézi az emberiség kínlódását, milliók lemészárlását, rabszolgasorban tengődését, félelmét. És hogy enyhítsen azon a problémán, amihez az emberiségnek semmi köze, elküldi az ő fiát, hogy váltson meg minket. Persze semmi nem változik, hiszen, minden ugyanúgy folyik tovább. Az emberek százmillióit mészárolják le, erőszakolják meg, kényszerítik prostitúcióra stb.
Mindezt azért mert Ádám vétkezett. Ki a felelős ezért az iszonyatos szenvedésért? Ádám? Vagy az emberek? Vagy az aki csak űl a trónján és nézelődik, miközben minden hatalma megvan, hogy egy szavára rendbejöjjön a föld összes problémája?

Szerinted Ádám bűnének büntetése arányban áll a föld összes emberének sikolyával?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 09:43:41

@tomigera: közben eszembe jutottak a prédikátor őszinte szavai is:

"1Másfelől láttam a sok elnyomást a nap alatt: az elnyomottak könnyeit, és hogy nincs, aki vigasztalná őket; elnyomóik részéről az erőszakot, és hogy nincs, aki vigasztalná őket. 2Ezért boldogabbnak mondom a holtakat, akik már rég meghaltak, mint az élőket, akik még élnek. 3De mindkettőnél jobban (dicsérem) azt, aki meg sem született, aki meg sem látta azt a (sok) rosszat, ami a nap alatt végbemegy. 4Láttam azt is, hogy minden igyekezet és minden siker csak az egyik féltékenykedése a másikra. Ez is hiábavalóság és szélkergetés! 5Az esztelen ölbe teszi a kezét, és a saját húsát emészti. "

Szóval, ha sokakban ilyen érzések vannak, mint Jóbban és a prédikátorban, akkor az nem jelent valamit?

tomigera 2014.07.11. 10:22:03

@sefatias: Az óvodás hasonlatod valamiért nem jött át, annakidején 2 gyerek addig kötekedett velem, amíg betörtem az egyik fejét. Mondjuk ők kezdték, és szerintem az óvónőnek esélye nem volt leállítani a vérengzést, elég gyorsan történt. Jó, hogy csak a feje tört be, és megúszta mindenki, én is egy leszídással. Ritkán hallottam bárkit is az óvódát hibáztatni bármiért, lehet ez volt a gond.

Semmi közöd az életed létrejöttéhez, ezzel egyetértek, maga az életedhez egy pici közöd gondolom van. Éppen csak annyi, hogy válassz, dönts, naponta rengetegszer. Elég árnyalt a kép amit ezután leírsz, én olyankor érzek nagyon hasonlókat, ha hetekig videókat nézek a szabadkőművességről. Abba már belefáradtam, nem kérek belőle, köszönöm. Tudom, hogy milyen így élni, ilyen gondolatok között, és megtapasztaltam azt is, hogy milyen úgy élni, hogy átadok mindent Istennek. Magamat, mindent, minden döntést. Én ezt akarom választani, minden nap. De nehéz, mert minden percben vissza akarom venni ösztönösen az irányítást, legtöbbször sikerrel. Nehéz. Lásd Pál szavait a témában, gondolom.

Az emberiség élete ténleg pont olyan, amilyennek leírtad...fájdalom, bizonytalanság, szenvedés...félig. Van azért néhol öröm, bizonyosság és beteljesedés, a teljesség kedvéért. És mi, 21. századi emberek inkább kussoljunk. Ilyen jól soha nem élt az átlagember mint ma. Aki mást mond, szerintem gondoljon bele, akarna-e olyan korban élni, mikor bármikor elvihetik a frontra meghalni, minél messzebb megyünk vissza, annál rosszabb.

Az emberiség helyzete is csak az egyének helyzetének a summája. Ha jobb emberiséget akarsz, legyél te jobb, élj olyan életet, hogy bárki látja, (és sokan nézik) a szenvedés legyen az utolsó amire gondol. Legyél te jobb, de nem tudsz jobb lenni egyedül, ezt az elmúlt évben fokozottan tapasztaltam. Röviden egy nulla vagyok, ennyi, nem is tudom miért érdekel téged a véleményem. Képtelen vagyok bármilyen változást hozni a világba. Még a családomba se. Isten nélkül.

Vele viszont már megláttam egyszer, hogyan lesz egy elmérgesedett, utálatos, gyűlölködő helyzetből harmónia. Számomra az csoda volt, még akkor is, ha nem láttam angyalokat vagy lángoló pallost.

"Isten pedig ül a trónján, és onnan nézi az emberiség kínlódását, milliók lemészárlását, rabszolgasorban tengődését, félelmét."

Nem tudom mit várnak az emberek, mit kéne tegyen Isten. Vonja meg az ember szabad akaratát, öljön meg egyszerre több millió elnyomót, akik helyébe majd a legerősebb elnyomottak lépnek?

Igen, inkább elküldte a Fiát, aki át tudja formálni az elnyomót is. Szerintem az igazi keresztény élet hiteles, és változást hoz, először szűk körben, aztán gyűrűzik. Egy őszinte kérdés, te hány hiteles keresztyént ismersz? Kell mindkét kezed, hogy megszámold?
Mielőtt bármit mondanál, nem akarom fényezni magam, 10 év alatt kb. 1 hónapig voltam összvissz hiteles keresztyén. Azon az úton vagyok most, hogy ezt próbálom kipofozni.

tomigera 2014.07.11. 11:05:56

@sefatias: "Mindezt azért mert Ádám vétkezett. Ki a felelős ezért az iszonyatos szenvedésért? Ádám? Vagy az emberek?"

Szerintem mindenki a maga bűnéért felelős. Ádám is a magájáért, meg én is. Ádám nem volt szerintem jobb vagy rosszabb potenciálisan mint bármelyik ember, de szerintem inkább jobb volt. A hibája ? mindössze annyi, hogy ő volt az első, és rá hivatkozunk, hogy ő is vétkezett. Nem azért vétkezünk, mert Ádám is azt tette, hanem mert megtehetjük. Az emberi természet része. Ádámot okolni sokmillió ember bűnéért, gonoszságáért, szenvedés keltéséért számomra nem tűnik logikusnak.

"Vagy az aki csak űl a trónján és nézelődik, miközben minden hatalma megvan, hogy egy szavára rendbejöjjön a föld összes problémája?"

Az előbb már írtam erre. Te mégis mit tennél a helyében? Haljon meg minden gonosz, most! Holnap a fű alól nő ki a sok helyükbe lépő, eddig elnyomott. Mondjuk lehet, hogy néhol jobb lenne majd a helyzet, de igazságos lenne?
Végülis az özönvíznél valami hasonló történt, persze milyen gonosz volt Isten, hogy megölt annyi embert. Hol itt a konzekvencia?
Én úgy látom, bármit is tesz Isten, aki kötekedni akar, megtalálja, hogy kössön bele. De jobb alternatívát senki nem tud mondani.

Hogy tegyük jobbá az emberiséget, hogy ne legyen az a sok szenvedés amit leírsz, vagy hogy tegye Isten?
Aki azt mondja, hogy a maga a vallás intézménye a hibás, és abszolúte nincs szükség Istenre, mert az ember majd jó lesz...nem is tudom, gondoljuk át azért még egyszer, de én nem szeretnék ilyen világban élni.
Inkább kezdje mindenki magával a dolgot.

"Szerinted Ádám bűnének büntetése arányban áll a föld összes emberének sikolyával?"

Azt hiszem erre már válaszoltam, én nem látok ok - okozati összefüggést a kettő között. Ádám bűnének büntetése elszakadás Istentől valamint a bűnei hozadéka, ugyanúgy ahogy ma is minden embernél ugyanez a helyzet, szerintem.

Összegzésképp szerintem nagyobb bizonyíték Isten létezésére a rengeteg szenvedés között mégis boldog, istenfélő ember tagadhatatlan léte, mint amilyen bizonyító erővel a szenvedés tagadhatatlan léte bír. wahhh, ez nehezen jött ki.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 11:25:59

@Vértes László: nem erről van szó ... meg kellene értened az exjtk belső lelkivilágát, ha már tényleg segíteni akarsz nekik ... a görögnek göröggé lenni, ahogy pál mondta

enélkül max azt éred el, hogy megpróbálod letuszkolni a szellemi papit mások torkán, és amikor sugárba hányják ki, akkor levonod a nagy következtetést ... csak az a baj, hogy nem azt, amit kellene - vagyis nem azt, hogy TE csinálod ROSSZUL

a hiba a te készülékedben van, nem vagy felkészült, hogy az exjtk-nek segíts, sztem ne erőltesd tovább

ORION 2014.07.11. 11:41:42

@sefatias: El fog jönni az a nap amikor közbelép Isten.Nem kell sürgetni.TÜRELEM !!!

KMZ_hyperion 2014.07.11. 12:28:21

@ORION: Filemon (nevének jelentése pont véletlenül: aki szeret) minden további nélkül tartott, akár keresztény rabszolgákat is (Onézimusz). A páli levelek sehol nem hangsúlyozzák, hogy ezzel a társadalmi rendszerrel kellene-e kezdeni valamit.

KMZ_hyperion 2014.07.11. 12:36:55

@sefatias: Nyilván egy keresztény nem a legzsarnokibb rabszolgatartók közé tartozik. De attól még a rabszolgaság, nem egyeztethető össze azzal, amit ma már természetszerűleg az embereknek tulajdonítunk: a szabadsággal. Képzeld el, hogy milyen lenne ma: akkor kelsz fel, amikor ő mondja, azt a munkát végzed, amit ő akar, olyan ruhában vagy, amit ő mond, úgy viselkedsz, ahogy ő elvárja. Elvben csak egy eladható tárgy vagy, tehát ha a keresztény urad megszorul, minden további nélkül továbbadhat téged egy zsarnoskoskodónak és így tovább. Az, hogy a Tamás bátya kunyhója szerint voltak nem kegyetlen rabszolgatartók, még nem igazolja, hogy van létjogosultsága ennek a rendszernek, és hogy nem kellene - mint las Casas - szembemenni vele, és elsöpörni, ha lehet. Elhiszem, hogy az első században korlátozottak voltak erre a lehetőségek. De már akkor is léteztek olyan szabadok, akiknek bért fizettek a munkájáért. Legalább annyi belefért volna a Bibliába, hogy "a világban megmutatkozó elnyomás és kihasználás egyik formája, a rabszolgaság, nem az Úrtól van. Keresztény ne tartson rabszolgát, fizesse meg kinek-kinek a bérét munkája szerint. Isten a maga irgalmában majd gondoskodni fog, hogy a nemzetekből valók megváltozzanak, vagy ha nem, akkor ítélet."

KMZ_hyperion 2014.07.11. 12:42:08

@tomigera: Szerintem Sefatias példája nagyon helytálló. Hozzátenném, hogy egy omniprezens és omnipotens óvónéniről van szó, vagy ha nem értenéd: aki mindenütt ott van, tehát mindent lát, és mindenható, tehát megvan minden ereje arra, hogy gondoskodjon a gyerekek épségéről.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 12:57:05

@KMZ_hyperion: pál a státuszkót hirdette alapvetően, de azé hozzá tette, ha van rá lehetőséged, akkor válj szabaddá ...

Csak mindenki úgy járjon, ahogy részt adott neki Jehova,+ ahogy elhívta őt az Isten.+ És minden gyülekezetben így rendelkezem.+ 18 Körülmetélten hívatott el valaki?+ Ne legyen körülmetéletlenné. Körülmetéletlenségben hívatott el valaki?+ Ne metélkedjen körül.+ 19 A körülmetéltség+ nem jelent semmit, és a körülmetéletlenség+ sem jelent semmit, hanem Isten parancsolatainak a megtartása.+ 20 Ki milyen helyzetben hívatott el,+ abban maradjon.+ 21 Rabszolgaként hívattál el? Ne aggasszon;+ de ha szabaddá is lehetsz, akkor inkább ragadd meg az alkalmat. 22 Mert az Úrban mindenki, aki rabszolgaként hívatott el, az Úr felszabadítottja;+ hasonlóképpen, aki szabadként+ hívatott el, Krisztus rabszolgája+. 23 Áron vettek meg titeket;+ ne legyetek többé emberek rabszolgái.+ 24 Ki milyen állapotban hívatott el,+ testvérek, abban maradjon az Istennel való kapcsolatában.

na ez egy vicc:

"21 Rabszolgaként hívattál el? Ne aggasszon;+ de ha szabaddá is lehetsz, akkor inkább ragadd meg az alkalmat."

szabaddá >>IS<< lehetsz ... mi a bánatért van ez így fordítva???

pirosat is vehetsz, meg sárgát is ... szabaddá is lehetsz, meg rabszolgává is ... na itt a hiba, mert már rabszolga!

minek ide az >>IS<< ????

tomigera 2014.07.11. 13:06:33

@KMZ_hyperion: Fentebb már kifejtettem a véleményemet a dologgal kapcsolatban.

Ugyancsak szerintem az ember szabad akaratához hozzátartozik a szenvedés lehetősége. Vagy inkább csapjon le Isten rögtön, ha valaki szenvedést okoz, megakadályozva azt?

Azt hiszem értem amúgy a kérdésedet, de milyen módot látnál te elfogadhatónak az isteni közbelépésre? Vagy hogyan képzeled el te a tökéletes világot?

Szerintem ilyesmi nem létezhet szabad akarattal egyszerre, fennebb le is írtam, miért nem lep meg engem egy cseppet sem az isteni közbelépés hiánya, csak lehet picit kuszára sikerült, még keresem a gondolataimat rendszerező szoftvert.

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:32:57

@undercover: És szerinted a status quo elég? Mert szerintem minimum egy Las Casast kellett volna nyomnia az irataiban.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:40:01

@tomigera: sztem isten felelős azért, hogy ilyen bénán engedte útjára az emberiséget ... a sátánnak a kisujját se kellett nagyon megerőltetni, hogy bedöntse az egészet, és a jóisten nem győzi helyre hozni a dolgokat, a fiát is ki kellett purcantania

ÉBRESZTŐŐŐŐ: ez mennyivel másabb, mint az általatok lenézett mitológia??

sztem ezért baromság komolyan venni a teremtési beszámolót! mert ez következik belőle, csak ti hitvédők álomba ringatjátok magatokat a szépen kitalált magyarázataitokkal

sztem ti erkölcsi értelemben tisztességtelenek vagytok!

vegyél nagy levegőt, és számolj el 10-ig!! na jó, 30-ig ...

ha kicserélem a szereplőket, és leírok egy példát, te magad fogod elítélni az istened!

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:43:12

@KMZ_hyperion: nekem a biblia egy vallásos könyv, nem több ... amit itt ott berúgott, vagy simán tébolyult emberek írtak ... jó pár önellentmondással

pál sztem kifejezetten érdekes, h finom legyek

sztem ő nem azt hirdette, amit krisztus ...

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:44:45

@tomigera: A szabad akarathoz meg annyit, hogy ha valakivel rossz történik, vagy rosszat tesznek, akkor az az akarata ellenére történik (jobb esetben:)). Tehát a szabad akarata amúgy is sérül ezeknek az embereknek. Mondjuk két betörő bemegy egy lakásba és megerőszakolja az egyedülálló anyukát és megölik a gyermeküket. Az anyuka szabad akarata sérül, mert nem akarja, hogy megerőszakolják, de rákényszerítik, a gyermek szabad akarata sérül, mert nem akarja, hogy megöljék, de a másik oldalnak erőfölénye van. A rablók szabad akarata teljesül, mert ők meg akarják erőszakolni a nőt és meg akarják ölni a gyermeket. A szabad akarata valakinek így is úgy is sérül. Ha Isten nem avatkozik közbe akkor a rablók szabad akaratát sokkal előbbre valónak tartja az áldozatok szabad akaratánál. Ez az egyik. Ha nem avatkozik közbe, akkor lesz: egy szabad akaratában sérült, megerőszakolt nő, egy szabad akaratában sérült, megölt gyermek, két szabad akaratában nem akadályozott ember, akik bár rohadt mocskok voltak, de véges bűneikért végtelen ideig a pokolban fognak kínlódni.
Ha közbeavatkozik akkor lesz: egy szabad akaratában nem korlátozott anyuka, akit nem erőszakolnak meg, egy szabad akaratában nem korlátozott gyermek, akit nem öltek meg, két szabad akaratában korlátozott betörő, akik bár nem csinálhatják, amit akarnak, de nem követnek el bűnt és nem jutnak pokolra. Melyik megoldás vezet jobb világhoz?

Hogyan képzeled el te a tökéletes világot? Szekuláris humanistaként dióhéjban: az oktatás és a technika fejlődésében látom a megoldás kulacsát. Amit én elképzelek az emberiségnek, azt sokan utópiaként aposztrofálják, de csak azért mert még a faji fejlődésünk elején tartunk.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:45:45

@KMZ_hyperion: persze :) de pl a mózesi törvény szerint ha elkaptam egy szüzet, és megdugtam (nemi erőszak), akkor pénzbünti, vagy házasság volt a megoldás ... ugyanmár ... miről beszélünk???

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:45:49

@tomigera: Elnézést, ha túl naturálisra sikerült a példám.

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:46:56

@undercover: Nekem nem kell bizonygatnod, hogy mennyire "érdekes" az ószövetség moralitása:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 13:47:09

@undercover: Sok teológus szerint létezik az a fogalom, hogy dogmafejlődés. Ezért lehet ellentmondást felfedezni Jézus és Pál, illetve Pál és későbbi teológusok között. Jézus a zsidóknak prédikált, zsidó rendszerben, Pál pedig pogányoknak nem zsidó rendszerben. És vagyunk mi kétezer évvel később egy teljesen más rendszerben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 13:49:36

@undercover: Mózesnél nem erőszakról van szó, csupán egy egyszerű kefélésről, ami mindkét félnek jó

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:50:24

most akkor elkapom a szőke, hússzúcombú, 22 éves új gyakornokunkat, jól megdugom, aztán ha tetszik neki, ha nem, így járt, és nem is szabadulhat tőlem ... jól hangzik mi???

az agybetegeknek max ...

azé az isten küldhetné má a biblia 2.0-t, mert így pár száz év múlva követője se lesz ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 13:51:08

@KMZ_hyperion: Nagyon jó példa!! Egy időben sokat foglalkoztam a szabad akarat kérdésével. Eléggé le is szűkült a szabad akaratom látható szabad része számomra

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:51:48

@sefatias: sztem pál mást tanított, persze meg lehet magyarázni, de sztem nem fejlődésről van szó

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:53:52

@sefatias: úgy is jó :)) nade ha az egyik aszonta, hogy erőszak volt, a másik meg azt h nem ... (?)

apropó ... a nemi erőszak kizárt a vonatkozó mózesi törvény alapján?? biztos, hogy egy közös akaratból elkövetett jóízű szexről van ott szó?

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:54:45

@KMZ_hyperion: a feldarabolt kurvával együtt ... döbbenet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 14:02:57

@undercover: @KMZ_hyperion: Számomra ez a "bizonytalanság" azt jelenti, hogy az istenhitet mindenkinek a saját egójára építve kell megélnie. Túl sokan éltek már vissza a teológiával ahhoz, hogy egy ember arra építse fel az életét..(punk's not dead)

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 14:21:29

@sefatias: annyi különbséggel, hogy abban sem vagyok biztos, hogy ezt az istenhitet fel kell építeni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 14:25:37

@undercover: Hát a súlypontokat át lehet helyezni, de én azt is meghagynám mindenki saját, és tiszteletreméltó döntésének

KMZ_hyperion 2014.07.11. 14:37:17

@sefatias: off: PUNK RULEZ!!!!!!!!

on: Természetesen egyetértek, az istenhit személyes döntés kérdése, és magánügy. Amiket írtam nem azért írtam, hogy elvegyem, hanem mert minden ideát érdemes "megkritizálni", hogy kiderüljön valóban hisszük-e, amit hiszünk, vagy csak úgy elfogadjuk, mert ...csak úgy. Illetve, hogy milyen alapon áll a világnézetünk. Ha másért nem is, de ezért érdemes megvizsgálni azokat az érveket, nézeteket, elképzeléseket, amiket a másik oldal támaszt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 14:41:18

@KMZ_hyperion: tökéletesen igazad van. Engem nem zavar ha értelmesen lehet beszélgetni. Sőt örülök neki ha valaki más szempontokat hoz be a buliba.

ORION 2014.07.11. 15:09:25

Róm 2,2
Igen, Isten valóban elítéli azokat, akik ilyen gonosz dolgokat tesznek, és tudjuk, hogy ez az ítélet igazságos.

Róm 2,3
De hogyan képzeled, hogy elkerülheted Isten ítéletét, ha elítéled azokat, akik ilyeneket tesznek, miközben te magad is ugyanúgy élsz?

Róm 2,4
Vagy talán semmibe veszed Isten gazdagon áradó jóságát, elnézését és nagy türelmét? Nem veszed észre, hogy jóságával arra az elhatározásra akar vezetni, hogy megváltoztasd a gondolkodásodat és az egész életed?!

Róm 2,5
Mivel azonban megmakacsoltad magad, és szíved nem akar megváltozni, Isten haragját gyujtöd a magad számára. Ez pedig majd a Harag Napján mutatkozik meg, amikor Isten igazságos ítéleteit mindenki meglátja.

tomigera 2014.07.11. 15:31:27

@undercover 2014.07.11. 13:40:01

Még számolok pár ezerig mielőtt erre érdemben reagálnék. :))

KMZ_hyperion 2014.07.11. 15:33:10

@ORION: Jajj dejó:)

"te magad is ugyanúgy élsz?" Az egyedülló anyuka, vagy a kisgyermek erőszakoló lenne és gyilkos?

"Nem veszed észre, hogy jóságával arra az elhatározásra akar vezetni, hogy megváltoztasd a gondolkodásodat és az egész életed?!"

Az, hogy megakadályozol valakit a bűnben, még nem jelenti azt, hogy nem akarod, hogy megváltozzon a gondolkodásmódja és az élete. Tegyük fel, te ott vagy, ahol az eset történik, amit leírtam. Abszolút közönbös lennél a dolog iránt, és azt mondanád, nem baj Isten így formálja a gondolkodásukat, vagy azon agyalnál, hogyan segíthetnél rajtuk? Isten elnézi ezeket, hátha megváltozik a gyilkosok, erőszakolók gondolkodása? A gyerekedet is így neveled, hagyod, hogy bántson másokat vagy éppen magát, azt tegyen, amit akar, remélve, hogy egyszer majd leveszi a polcról a könyvet, amit neki írtál, és elolvassa, hogy hogyan is kéne rendes gyereknek lenni?

Köszi, de nekem ennyit a Bibliáról:)

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 16:04:03

@tomigera: számolj, de kérlek vedd figyelembe, hogy férfi vagyok, több évtizedes lelkipásztori tapasztalattal, a bibliát jó párszor kiolvastam már ... és itt most nem sorolom tovább

szóval ha érdemben reagálsz, kérlek az időpazarlás elkerülése végett ne gyere nekem azzal a szöveggel, amivel én magam is kábítottam a híveket sok éven át ...

kiadványból se idézz, mert keresek másikat, ami ellentmond neki, vagy a nestlé aland 27-es verziójából kapsz görög nyelvű házi feladatot

ja szemléltetést se írj, mert a matematikai logika alapján szétszedem (ez is végzettségem)

tudományos dolgokat meg fel se hozz, mert attól leszek igazán ideged, amikor matek-fizika szóba kerül olyanok szájából, akik a középiskolai szintet se tudják!

gravitáció-tömegvonzás ... a legutóbbi szörnyűség, amire itt inkább nem reagáltam ...

valami ilyesmi :) ne tévesszen meg a szexi avatárom!

ORION 2014.07.11. 16:19:14

@KMZ_hyperion: Egy kicsit kiforgattad a dolgot.Ez nem arról szól hogy nézzem végig míg megerőszakolnak valakit.Természetesen megpróbálnám minden erőmmel megakadályozni a büntettet.Miért ne tenném???Miből gondolod hogy azt mondanám hogy "nem baj"?A hívő már nem ember vagy hogy???A hívő az egy zombi aki mindenre bólogat , vele mindent meg lehet tenni,rugni,vágni stb neki meg mosolyogni kell hozzá??? A hívő meg sem védheti magát vagy hogy van ez.???NEM ERRŐL SZÓL A TÖRTÉNET!!!

KMZ_hyperion 2014.07.11. 16:30:15

@ORION: Fel vagy háborodva, ha az igazságos és szerető Isten moralitását rád vetítem? Miért? Nem értem?

KMZ_hyperion 2014.07.11. 16:32:11

@undercover: gravitáció-tömegvonzás ... a legutóbbi szörnyűség, amire itt inkább nem reagáltam ...

Ez melyik volt?

KMZ_hyperion 2014.07.11. 16:52:35

@sefatias: Egyébként hadd reflektáljak az elnyomásos kommentedre is. A minap olvasgattam az ENSZ emberi jogok egyetemes nyilatkozatát. Olyan szép:) De sajnos csak elvben jutunk el idáig. Pl.: szabad vagyok, hogy oda költözzek, ahova csak akarok. De tényleg meg tudom tenni? Jogom van az életem méltóságához. De milyen élet az, amikor valaki látástól mikulásig dolgozik, mert erről szól ma az élet, hogy kvázirabszolgaként:) gürcölsz. Nagyon ritka, hogy valaki azt és úgy csinálja, amit szeretne. Kapitalizmusban a piac diktálja, hogy mit csináljak. Szerintem el kell jutnunk oda ezeknek a jogoknak az értelmezésében, hogy rájöjjünk, sokkal nagyobb felelősség egy emberi élet világrajövetele, több minden jár neki alanyi jogon. Persze a kapitalizmus szűkös erőforrásainak világában erre nincs lehetőség.

ORION 2014.07.11. 18:21:55

@KMZ_hyperion: Dehogy vagyok felháborodva.""" az igazságos és szerető Isten moralitását rám vetíted""" Véleményem szerint tévesen ítéled meg a mindenható Isten moralitását és ebből kifolyólag hibásak a következtetéseid és elképzeléseid.

Ismeretlen Név 2014.07.12. 10:44:02

@sefatias: Elnézést, de offtopic... Te a környéken laksz, talán tudsz valamit a Sárbogárdi gyülekezetről. Nemrég még fenn volt a jw.orgon, de most ha rákeresek, csak a környékbeli gyülekezeteket dobja ki. Esetleg megszűnt volna, szétosztották a környékbeli gyülekezetek közt, vagy mi?

tomigera 2014.07.12. 11:41:29

@KMZ_hyperion: Köszönöm válaszod, de úgy látom mi ketten teljesen mást értünk a szabad akarat fogalma mögött. Ezzel nem azt mondom, hogy az én értelmezésem helyes, és a tied helytelen, csak amíg gondolkoztam azon amit írtál ez feltűnt.

Én a szabad akarat alatt azt értem, hogy minden egyénnek megvan a szabadsága azt tenni, amit akar, nem pedig azt, hogy az történjen vagy ne történjen meg vele, amit ő akar.

Ahogyan te értelmezed a szabad akaratot, az önellentmondás szerintem, mivel kizárja azt, hogy olyan tegyél, amivel másnak rosszat okozol, tehát már nem vagy szabad bármit tenni.

Ok, ha eddig értjük egymást, kérlek reagálj, hogy igazam van vagy tévedek valamiben. Ha igazam van, akkor te lényegében azt kifogásolod, hogy Isten miért adott az embernek szabad akaratot, vagy miért ilyet, amilyet.

Várom válaszod.

KMZ_hyperion 2014.07.12. 12:44:55

@tomigera: Kedves tomigera, most nincs sok időm, majd még értekezünk erről, de egy gyors válasz:

Úgy tűnik tényleg a def.-en csúszunk el, de ez fontos: A cselekvés szabadsága nem azonos az akarat szabadságával, képzeljünk el egy bankrablót, aki pisztolyt szegez a pénztáros fejéhez: a pénztáros választhat az élete vagy a pénz között. Ilyen esetben nem mondhatjuk, hogy a pénztáros szabad akaratából adta oda a pénzt (bár volt választási lehetősége).

"Ahogyan te értelmezed a szabad akaratot, az önellentmondás szerintem, mivel kizárja azt, hogy olyan tegyél, amivel másnak rosszat okozol" Ez nem a szabad akarati elemzésem, hanem az isteni beavatkozás, illetve annak hiánya. Természetesen én úgy értelmezem a szabad akaratot, és a cselekvési szabadságot is, hogy valaki így dönthet, és utána meg is teheti. Majd még írok erről később újra.

"te lényegében azt kifogásolod, hogy Isten miért adott az embernek szabad akaratot" Nem. Amit kifogásolok az a korlátozása: Azt kifogásolom, hogy ha már úgyis sérül a szabad akarat (vagyis valakit megfosztanak a választási lehetőségétől i.e. 'válasszam azt, hogy nemi aktust létesítek vagy válasszam azt, hogy ne (megerőszakolás=valakinek az AKARATA ellenére VAGY BELEEGYEZÉSE nélkül történő szexuális aktus)'), akkor miért az áldozat szabad akarata sérül? Azt kifogásolom, hogy ha egy ember ott van, akkor ő nem tartja tiszteletben a bűnözők szabad akaratát, hanem próbálja megmenteni az áldozatokat, de Istennek (aki mindent lát és mindent megtehet) mindenféle kifogásokat gyártunk, amiért nem avatkozik közbe.

tomigera 2014.07.12. 12:46:24

@undercover: Ok, azt hiszem megrágtam már elégszer.
Köszönöm, hogy nagyjából bemutatkozott, az igazat megvallva kicsit furcsán érezném magam, ha tegezném önt, mivel feltételezésem szerint legalább 2x idősebb nálam. Amennyiben megengedi, a következőkben persze tegezhetem, lehet ez mindkettőnknek kényelmesebb lesz majd, de addig sem szeretnék tiszteletlen lenni.

Ha jól értelmezem a problémát, akkor a válaszom szorosan kötődik a hyperionnal folytatott eszmecseréhez, azaz a szabad akarat kérdésehez. Ön úgy gondolja, hogy Isten hibázott az ember alkotásakor, ezért olyan a világ amilyen, ezért olyan sok ember élete, amilyen, boldogtalan.
Szerintem viszont nem feltétlen áll így a helyzet, mivel van lehetőség javításra. Ha nem lenne, egyetértenék Önnel. Jézus Krisztus halála és feltámadása ad mindenkinek lehetőséget arra, hogy jobb legyen az élete, ezáltal jobb legyen a világ.

Összegezve a véleményemet, Isten megadta a lehetőséget jóra és rosszra egyaránt, az hogy az emberek többsége a rosszat választja, én nem Isten nyakába varrnám.

Lehet, hogy elég banális a válasz, de nem vagyok annyira felkészült, és lehet soha nem is leszek, mint Ön, viszont az én életemben tapasztalom Isten erejét, mikor átadom neki az irányítást. Mikor nem, tapasztalom én is hogy minden szar, és Istent hibáztatom sokmindenért. Ebben át tudom érezni az Ön helyzetét valamilyen szinten, de nem tartom úgy, hogy ez a helyes hozzáállás.

KMZ_hyperion 2014.07.13. 01:10:43

@tomigera: "Én a szabad akarat alatt azt értem, hogy minden egyénnek megvan a szabadsága azt tenni, amit akar". Akkor lökök egy példát, ami a te definíciódnak is megfelel, bár nem lesz annyira életszerű: Tegyük fel, hogy le akarsz menni a boltba. Elindulsz, és már éppen az ajtó előtt állsz, amikor valaki azt mondja: "Nem mehetsz be a boltba, mert fel akarod robbantani". Te csak vásárolni szeretnél. Az illető testi erejével tart téged vissza, és közben azt kiabálja, hogy bomba,bomba. Aztán elvitet a rendőrökkel, bizonyítékokat gyárt ellened, és a tárgyaláson előadja őket, és azt követeli, hogy soha ne mehess a boltba, vagyis bűnt követ el (9. parancsolat).

Fejben lehet folyamatábrát gyártani:

Ha Isten nem avatkozik közbe, akkor két lehetséges kimenetele lesz a dolgoknak:

1. Ha az úr megbánja a tettét, észhez tér, és bevallja, amit tett, akkor nem leszel többé korlátozva a szabad akaratodban, de így is sérelmet szenvedtél el ártatlan áldozatként, ő nem jut pokolra.

2. Ha az úr nem bánja meg a tettét, akkor a szabad akaratod még tovább lesz korlátozva ártatlan áldozatként, ő pedig pokolra jut hamis tanúzásért.

Ha Isten közbeavatkozik:

Akkor az úr bár bűnelkövetési kísérletének tekintetében szabad akaratában korlátozást szenved, viszont tuti nem jut pokolra, te pedig nem válsz áldozattá semmilyen mértékben.

Szóval ebből is csak azt akarom kihozni így késő este, pár centi vodka után:), hogy nem mindegy, hogy az áldozatként van korlátozva a szabad akaratod, vagy elkövetőként.

A másik: ahogy sefa is írta már korábban, a szabad akarat rendkívül szűk paraméterek között működik csak. Sok mindent nem mi választottunk meg, hanem a szerencsén (O Fortuna,
velut luna,
statu variabilis) múlt (hogy megszülettünk, hgoy mikor születtünk, hogy hova születtünk, hogy kinek a gyermekei vagyunk, hgoy hol lakunk stb.). Ezenkívül sok minden előre van huzalozva az agyunkban. (Pl.: érdekesség: tudtad, hogy a mosoly is egy előre megírt reakció, születésük óta vak emberek, akik soha senkit nem láttak mosolyogni, automatikusan csinálják, amikor "kell", vagyis amikor örülnek.) Nem értem akkor, hogy a legnagyobb szenvedést okozó paraméterek kiiktatása miért is jelentene olyan nagy gondot? Elvégre a jó cselekedetekben vagy a semleges területeken még mindig működne a szabad akarat. A keresztények is arra vannak buzdítva Pál által, hogy a jó cselekedeteekben szerezzenek tapasztalatot, és szabadságukat ne a rosszra használják fel, tehát elvben már el is kerülik, és meg is valósítják ezt:). Egyébként nem is kéne, hgy mindig isten közbeavatkozzon. Elég lenne egy szubrutin az agyban. Mint mondjuk a Hantaboy-ban, láttad azt a Jim Carrey filmet?:D

Persze ne érts félre. Én tudom, hogy ez nincs így, és hiszem, hogy nem is lehetne másként, hiszen (akkor szvsz) nincs Isten, aki így hozott létre, és változtathatna rajtunk.

Summa summarum: A szabad akarat egy nagy kérdőjel. Önellentmondását számomra Christopher Hitchens öntötte legjobban szavakba: "Nincs más választásom, mint hogy szabad akaratom legyen":D:D

ORION 2014.07.13. 07:47:04

@KMZ_hyperion: Dr. Timothy Keller: MI A HELYZET A POKOLLAL?

Sokan azt hiszik hogy Isten küldi oda majd az embereket. De elmondom nektek hogy mi is ez valójában. Sokan nem tudják összeegyeztetni Isten Szeretetét a pokol ítéletével. Ez azért van mert nem értjük mi a pokol, mi a bűn ami oda vezet és mi köze ennek Istenhez.

Tedd föl a kérdést magadnak: mi volt az a bűn ami az embert bukáshoz vezette és halált hozott rá? A bűn az volt hogy Ádám másban találta az életét mint Istenben. Más lett életének alapköve mint amit Isten mond róla. ÉN úgy határoznám meg: A bűn az hogy az ember minden más identitást talál magának Istenen kívül mint magát Istent. Mi a pokol? Nos, láttatok már embereket akik élvezik a jó dolgokat az életben de amint azokat a dolgokat teszik életük alapjává, fundamentumává, azonnal összedől a ház?

Jó dolog a párkapcsolat. De ha abban találom meg hogy ki vagyok, akkor mi lesz ha a párom elhagy? Összedől az életem és egy hídról le is vethetem magam. Öngyilkosság! Jó dolog dolgozni. De ha életemet és identitásomat a karrierembe vagy a pénzben találom akkor mi lesz ha kirúgnak vagy elveszítem az állásom, vagy nem lesz pénzem. Az életem amiben identitásomat találtam összedől. És lehetne folytatni mikor az ember az identitását a drogban, a piában, a szexben, a vallásban, vagyis homokvárakban keresi. Az élete pokollá változik. Mi a pokol? A pokol az a talaj, az az állapot ahol saját magam szabadítom fel a szívemben azt a tüzet mely szenvedést okoz nekem és halált, mert identitásomat nem Istenben alapítom hanem másban.

Mi lesz a halál után és az Ítélet napján? A szellem halhatatlan. Amit az ember hitt és tett élete alapjául, az fog érvényesülni a halála után is. Azt a szellemi tüzet fogja átélni amit saját maga hevített. Az Ítélet napján Istennek egy dolgot fognak mondani akik benne találták meg magukat: Legyen meg a Te akaratod! És ők mennek az életre. Akik pedig másban találták meg identitásukat azoknak Isten fogja azt mondani: legyen meg a TI akaratotok! Azok pedig elmennek arra az állapotra amit ők választottak.

Nem Isten küldi az embereket a pokolba. A pokol az a szellemi hely és állapot amit magunk választottunk, azzal hogy nem Krisztusban találtuk meg identitásunkat hanem homokvárakban. Identitásunk elpusztítása saját belsőnk tüzét szítja fel, mely kínozza azokat akik ezt az életet választották Isten helyett. A Menny és a Pokol saját szívünk választásának eredménye. Isten teljesen a kezünkbe adta a döntést.

KMZ_hyperion 2014.07.13. 13:46:15

@ORION: :) Egy bíróságon gyilkosság vádjával ül egy ember. Az ügyvéd elkezdi a védőbeszédet: "Ahogy látni fogják ügyfelem nem követett el gyilkosságot. A biztonsági kamerák felvételén egyértelműen látszik, hogy tiszta választási lehetőséget adott az áldozatnak: vagy odaadja a pénzét, vagy lelövi. Ő erre azt mondta, hogy nem ad oda semmit. Ő döntött így. Tehát valójában öngyilkosság történt." A bíró felmenti. A vádlott odaáll a legközelebbi muksó elé, és azt mondja: "Add ide a pénzedet, különben lelőlek." A muki félelemből odaadja a pénzét. Valaki a teremből felkiált: "Őrök, éppen kirabolja azt a szerencsétlent." Az őr már fogná le a kezét, amikor a védőügyvéd így szól: "Állj-állj, ez nem rablás. A muksó maga döntött úgy, hogy odaadja a pénzét."

Körülbelül így hangzik ez is.

Ezenkívül ha valaki "az identitását a drogban, a piában, a szexben, a vallásban, vagyis homokvárakban keresi", az már meg is kapta a "jutalmát". Morális végtelenségig kínozni őket, mert hülyén döntöttek?

KMZ_hyperion 2014.07.13. 13:50:03

@ORION: Most így állunk kábé teológia szerint: Beleszülettünk egy olyan helyzetbe, amit nem akartunk, eleve selejtesen. Isten nem szereti a selejtes dolgokat, ezért minden selejtesen született emberke fejéhez egy pisztolyt tart: "Utálom a selejteket. Vagy örökre a rabszolgám leszel, és hagyod, hogy nem selejtté tegyelek, vagy lelőlek, és örökké a selejtességed rabságában fogsz kínlódni." Ez hol választási lehetőség?

ORION 2014.07.13. 14:31:15

@KMZ_hyperion: Krisztus a lehetőség!!! Aki nem él vele az az ember saját maga döntése.Fel van ajánlva a kegyelem. ! Ha nem kell nem erőszak!!! Itt van a szabad akarat.Isten nem fogja erőszakkal rád kényszeríteni hogy higgyél Jézus Krisztus megváltásában .Döntsd el te magad mit akarsz.Ha nem kell akkor ne csodálkozzunk hogy hitetlenségünknek meg lessz az eredménye a kárhozat.Nem Isten taszított a bűnbe hanem mi magunk vagyunk bűnösök.Nem kell Istenre kenni a rossz dolgokat.Ja és Isten nem szerei és nem is teremtett selejtes dolgokat!

KMZ_hyperion 2014.07.13. 14:47:23

@ORION: Rendben van, hagyjuk a témát. Most amúgy is morci vagyok. Még a végén rosszul reagálok.

ORION 2014.07.13. 19:09:52

@KMZ_hyperion: Rendben tesó!!! Velem is megesik hébe hóba hogy még magammal sem állok szóba !!!:D:D:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:16:32

@KMZ_hyperion: >>A minap olvasgattam az ENSZ emberi jogok egyetemes nyilatkozatát. Olyan szép:)<<

Bocs, hogy most reagálok, de a hétvégén számítógépet se láttam, mobilon meg ideggörcsöt kapok, mire leírok egy kommentet.Szóval pár hete én is szántam időt az emberi jogok egyetemes nyilatkozatának tanulmányozására. Nemrég csináltam egy fészbuk oldalt, ahol elemezgettem is egyet kettőt. Tényleg szép. De olyan messze vagyunk az alkalmazásától, mint Tokiótól Szanfransziszkó. Az első pontot magamra is tetováltatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:21:35

@Ismeretlen Név: Szia!Legutóbbi információm szerint királyság termet építenek a fiúk, de a nyakamat nem tenném rá. De pár nap múlva többet tudok, és írok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:43:30

@KMZ_hyperion: >> de Istennek (aki mindent lát és mindent megtehet) mindenféle kifogásokat gyártunk, amiért nem avatkozik közbe. <<

Igen ezt én is így látom. mindenféle magyarázatokat keresünk arra, hogy az a bűn amit Isten elkövet miért nem az. Én pedig azt mondom, hogy valahol félrecsúszott az Istenről szóló ismeret. A jelenlegi rendszerben valóban úgy tűnik, hogy a teológusok a magyarázataikkal akaratukon kívül valójában Istent vádolják meg a bűn a szenvedés elnézésével. Minden magyarázat alaposabb kutatása oda vezet, hogy egy egyszerű ember is igazságosabb mint Isten. Ezért is hajlok egyre inkább arra, hogy a bűnbeesés csupán egy jelképes dolog. (arról nem is beszélve, hogy a teremtési beszámolóban található ellentmondások is erre utalnak). Ahogy fentebb már írtam, Ádám bűnét és az emberiség több évszázados szenvedését(mégha annak okai magunkra vezethetők vissza) nem tartom arányosnak. Ádám aki az egésznek az okozója volt, ezer évig élt azt hiszem nem is rossz körülmények között, mi pedig sokszor idő előtt meghalunk, olyan körülmények között, amit senkinek se kívánunk.Bár Ádám bűnéért jogilag elfogadható, és egyenértékű áldozatnak tekintem Krisztus áldozatát, az emberiség szenvedéséért már nem.Szerintem az az iszonyatos szenvedés, gyötrelem, fájdalom, rettegés, amely az elmúlt évezredek alatt sok százmillió ember életét tette elviselhetetlenné nem orvosolható csupán Krisztus áldozatával. Itt valami nem stimmül. Az áldozat csupán az örök életre és a tiszta lelkiismeretre való lehetőséget biztosítja, de sehogyan sem enyhíti százmilliók gyötrelmeit. Ahhoz, hogy ezek a gyötrelmek enyhítve legyenek, Istennek valami nagyon nagyot kell felmutatnia. Ám erről a teológia általam ismert része nem beszél. Én úgy érzem, hogy itt van egy fehér folt, egy még felfedezetlen terület amely a szenvedés valódi okáról, és annak kárpótlásáról szólna

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:55:11

@tomigera: Hát először is, nyugodtan tegezd a tesót, Nem kell itt magázódva udvariaskodni. Én sem szeretem, ráadásul én még nála is idősebb vagyok :P.

>>életemben tapasztalom Isten erejét, mikor átadom neki az irányítást. Mikor nem, tapasztalom én is hogy minden szar, és Istent hibáztatom sokmindenért.<<

A keresztények azért esnerk időnként abba a hibába, hogy Isten vádolják, illetve teszik felelőssé néhány dologért, mert a teológia az Isten iránti mélységes tiszteletből nem mer olyan területekre evickélni, ahol az emberi gyötrelmek legalja, és az Isten szeretete, irgalma, és védelmező ereje találkozik. Képtelenek értelmes választ adni sok kérdésre, ezért inkább a hivő emberben keresik a hibát, illetve a hitét próbálják meg minősíteni. Pedig valójában arról van szó, hogy nem tudják a választ. Én ezért is hajlok a deizmusra, mert ez az egyetlen értelmes magyarázat arra a rengeteg gyomorforgató szenvedésre, ami Isten "áldásával" történik a földön. Én Istent tekintem a legfőbb jónak. Éppen ezért a kommersz keresztény magyarázatok a szenvedésre, számomra elfogadhatatlanok. Azok a magyarázatok valójában Isten jóságát és igazságosságát vonják kétségbe. És én jelenleg bármit kész vagyok kétségbe vonni, még akár a Bibliát is, de Isten jóságát semmiféleképpen

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.14. 10:58:46

@tomigera: Köszönöm elemző válaszod. A kérdéseim leginkább az új válaszokat kereső gondolkodóknak segíthetnek. A kérdéseim megfogalmazására Sefa' bizonytalan hangvételű írása késztetett. Segíteni akarok másoknak, hogy a szokásos módon beidegződött Isten-Ember kérdéskört, a körön kívülről lássák és új válaszokat keressenek. Látom neked is segített, mert magadnak is választ adtál e kérdésekre, habár szokványos nézőpontból. Ezek a kérdések már nem izgatnak, mert tovább tudtam rajtuk lépni. A kérdéseimre adott válaszokból kiszűrhető, hogy ki gondolkodik -nem szokványos-, hanem haladó módon.

tomigera 2014.07.14. 12:37:16

@sefatias: "Pedig valójában arról van szó, hogy nem tudják a választ. Én ezért is hajlok a deizmusra, mert ez az egyetlen értelmes magyarázat arra a rengeteg gyomorforgató szenvedésre, ami Isten "áldásával" történik a földön."

Nekem azt írtad, elfogadod azt, hogy az ember megtapasztalhatja Istent, és nincs ezzel semmi gond. Akkor hogy jön ide a deizmus? Vagy ez valami upgrade-elt deizmus akarna lenni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 12:50:00

@tomigera: :) mivel én sem tudom a választ, ezért arra hajlok, amit belülről érzek.
Fentebb ezt írtam magamról:
"Az Istennel való álláspontomat csupa ellentétes jelentésű szóval tudom kifejezni.
Deista vagyok, de hiszek Isten cselekvésében.
Agnosztikus vagyok aki igyekszik Istent megismerni. Tehát én egy agnosztikus deista vagyok. De az ellenkezője is :) "

Ha a poszt címére gondolsz, akkor pontosan láthatod a határozott véleményemet :)

tomigera 2014.07.14. 13:11:36

@sefatias: Igazad van, felületesen átsiklottam a bemutatkozó rész felett.

Mi van ha a sok szenvedésnek valójában mind megvan az oka, célja, csak az ember képtelen a teljes képet látni? Tudom, hogy ez nagyon egyszerű és banális, a fejletten gondolkodók akár ki is nevethetnek. Mégis ahhoz hasonlítanám, ami Jézussal is történt. Ő is szenvedett, teljes mértékben igazságtalanul, és mindezt nem értették a körülötte levők. A keresztrefeszítés után azt hiszem meg is tört az Istenhitük. Később látták meg az események mögötti értelmet.

Fogalmam sincs, hogy mi az igazság, mi miért történik, miért enged meg Isten ennyi mindent. Talán nem is az én dolgom (bár néha összeáll a kép mikor a saját életemről van szó). Talán majd egyszer megértjük. Fogalmam sincs, de ettől nem dobom ki az életemből azt, amiről tapasztalom hogy működik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 15:13:21

@tomigera: Én óriási különbséget látok Krisztus és az átlagember szenvedése között. Krisztus tudta a jövőt, tudta a pontos célját. Ezzel szemben mi csak tapogatózunk. Húzhatunk ugyan párhuzamot Jézus élete, célja, szenvedése és a saját életünk, célunk, szenvedésünk közé, de az akkor sem lesz ugyanaz. Jézus igazságtalan szenvedésének úgy kellett történnie, különben sosem hal meg. mi akkor is meghalunk, ha sosem szenvedünk. És a halálunk csupán a saját bűnünkre van hatással, viszont ha Krisztus meghalt a bűneinkért, akkor nekünk minek kell meghalni? Most akkor lefizette helyettünk az áldozatot vagy nem? Ha nem tehetek Ádám bűnéről, akkor miért kell Krisztusnak is meghalni értem, és még nekem is a bűneimért? Ráadásul úgy meghalni, hogy előtte én is kinlódok, és a környezetem is szenved? Itt valami nem smakkol.

tomigera 2014.07.14. 15:48:54

@sefatias: Ok, vagy én fogalmaztam félreérthetően, vagy te értettél félre.
Nem Jézus szenvedését akartam hasonlítani az átlagemberéhez, hanem ezt a helyzetet, hogy nem tudjuk, miért van egyáltalán szenvedés, ugyanúgy ahogy a tanítványok sem értettek az egészből eleinte semmit.

Jézus esetében látható az isteni közbeavatkozás is, mert az emberek jóval hamarabb meg akarták ölni, letaszítani a szikláról. Az átlagember esetében ez nem mindig látható. Ki tudja, lehet Isten többször megőrzi életünket, mint azt észrevennénk. Jómagam is voltam már párszor életveszélyben. Egyesek tudnának erről mesélni minden bizonnyal. Szerintem ez is egy érdekes gondolat.

A halálos dolgot nemigazán értem az igazat megvallva első olvasatra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 16:06:58

@tomigera: "A bűn zsoldja a halál" Mondta Pál. Tehát a bűneink jutalma az, hogy meg kell halnunk. Ezen Krisztus áldozata semmit sem változtatott. Viszont Ő is meghalt a bűneinkért. Magyarán nekem úgy tűnik, hogy Ádám hibájából Krisztusnak is és nekem is meg kell halnunk, hogy egálba legyenek a dolgok. A ciki az, hogy viszont egyikünk se tehet Ádám bűnéről. Azaz, jogilag sántít a váltságáldozat.

Az életveszélyről meg annyit, hogy az csak lutri. Van aki egy bagatell dolog miatt meghal, más meg akármit tűlél. De ehhez Istennek semmi köze. Ő nem véd meg. Túl sok embert nem védett már meg ahhoz, hogy nagyképűen azt merjem állítani, hogy engem igen

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.14. 16:50:26

@sefatias: Bocsánat, hogy megint teszek egy apró megjegyzést. A halálról beszélgettek és eszembe jut, hogy miért nem kerül szóba a feltámadás.
Jézus feltámasztotta, mondjuk Lázárt. Azon elgondolkodtatok már, hogy miként kapta vissza az emlékeit, a tudását vagyis egyszóval a saját személyiségét? Hol tárolódtak négy napig, mind ezek a Lázárt azonosító ismérvek? Hiszen ugyanaz a Lázár éledt újra, aki meghalt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 16:53:09

@Egonymus+: Nem nagyon foglalkoztam még ezzel. Ez nekem belefér Isten mindenhatóságába.

ORION 2014.07.14. 16:59:50

@sefatias:""" Azaz, jogilag sántít a váltságáldozat.""" A kegyelem : "Nem az a szeretet, hogy mi szeretjük Istent, hanem hogy Ő szeretett minket…[TELJES SZÍVÉBŐL, TELJES LELKÉBŐL ÉS TELJES EREJÉBŐL]…és adta értünk önmagát"…Testvérem ne írjá llyeneket!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 17:08:55

@ORION: Ezzel mit szeretnél mondani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 17:10:02

@Egonymus+: Hát attól még kifejtheted, hátha lesz belőle valami

ORION 2014.07.14. 17:31:30

@sefatias: Mindössze annyit hogy ki vagy te , vagy kik vagyunk mi hogy olyat mondjál(junk),hogy jogilag sántít a váltságáldozat. !!! Ez nekem is durva !!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 17:49:46

@ORION: Nem a váltságáldozat sántít, hanem a hozzátartozó teológiai magyarázat

ORION 2014.07.14. 17:57:54

@sefatias: A teológiai magyarázat a bodri kutyát sem érdekli tesókám.!!!HUUUU sefa nagy kő esett le a szívemről!!!

ORION 2014.07.14. 22:27:53

"A bűn zsoldja a halál" Mondta Pál. Tehát a bűneink jutalma az, hogy meg kell halnunk. Ezen Krisztus áldozata semmit sem változtatott. Zsoltárok könyve » 82. fejezet 5 Nem tudnak, nem értenek, setétségben járnak; a földnek minden fundamentoma inog.
6
Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:
7
Mindamellett meghaltok, mint a közember, és elhullotok, mint akármely főember.
--És ezt mondja Jézus--János Evangéliuma:6:47 Bizony, bizony mondom néktek: Aki én bennem hisz, örök élete van annak.János Evangéliuma:8:51 Bizony, bizony mondom néktek, ha valaki megtartja az én beszédemet nem lát halált soha örökké. Na akkor most mi az igaz ???Ami az Ó szövetségből van vagy ami az uj -ból???Mekkora nagy ellentmondás van itt!!!Hát elmondom hogy itt nincs semmi ellentmondás hanem mind a kettő igaz.Ha az Ó szövetséget választod az lesz ami oda van írva HALÁL!!! Ha Krisztust választod nem látsz halált soha örökké!!! János Evangéliuma:10:28 És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.

ORION 2014.07.16. 17:38:56

Akkor nézzük tovább.
TÖRVÉNY vagy KEGYELEM!?

A törvény testté lett és a Kőtáblák arcán mutatkozott meg.
Az Ige testté lett és Jézus arcán lett látható.
A törvény arcába nézve a romlott, bűnös valóját látja az ember.
A kegyelem arcába nézve a tökéletes, megigazult valóját.
A törvény eljött és aznap 3000 ember meghalt és a pokolba landolt a Sinai hegynél.
A kegyelem szelleme eljött és aznap 3000 ember életre kelt szellemben és újjászületett Jeruzsálemben.
A kőtáblára az volt vésve amit ember nem tudott betartani.
Jézusra az van vésve amit Ő tartott be és te is Őbenne.
A törvény eljövetelekor a föld remegett és a Sinai hegy sziklái megrepedtek - senki nem jöhetett közel.
A kegyelem eljövetelekor a föld remegett és a kárpit kettérepedt a
templomban - mindenki közel jöhet Isten jelenlétéhez.
A törvény jelenlétében a csipkebokor tüzének szentsége megégette volna a bűnöst és Mózesnek kellett levennie a saruját hogy szolgáljon Isten felé.
A kegyelem jelenlétében a Szellem tüzének szentsége szentté teszi a bűnöst és Jézus veszi le a ruháját hogy szolgáljon felénk.
A törvény alatt Istent hátulról láthatta Mózes és a dicsőség elvonult előtte.
A kegyelem alatt Jézust szemtől szembe láthatjuk és a dicsőség lakozást vesz bennünk.

bjanek 2014.07.18. 23:39:16

@tomigera: ha jut időd válaszolj gyakrabban, rengeteg ponton egyetértek

ORION 2014.07.20. 13:53:50

@bjanek: Egyet értek veled @tomigera: Nagyon jó dolgokat ír ,csak sajnos kevés alkalommal.