"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A bizonytalanság teológiája. (2.rész)

2014/07/03. - írta: sefatias

Ennek a posztnak az első részét így fejeztem be: „A kérdés most már csak az, hogy mi van a keresztény egyházak által létrehozott rendszereken kívül? Valóban csak zűrzavar, bizonytalanság és istentelenség? Vajon kell félnünk attól a látszólagos bizonytalanságtól, ami a biztonság érzését (!!!!) nyújtó egyházakon kívül van?”

Az első részt ITT olvashatod

Szóval a bizonytalanság teológiája. Ezt a nevet én találtam ki. A „bizonytalanság” szó jellemzi mindazt, amit az elmúlt években megismertem a vallásokról és a teológiáról. Tudom, hogy sokan nem értenek velem egyet, és abban is biztos vagyok, hogy vannak, akik hitetlenséggel vádolnak. De akkor sem tudok mást mondani, minthogy a kereszténység nincs a helyzet magaslatán. Az egymásnak ellentmondó nézeteket valló, Sok esetben egymás ellen harcoló keresztény egyházak szeretnék elhitetni a hívő emberekkel, hogy ők egy biztos pontot tudnak adni az életben. Az a pont valóban biztos, de csak addig, amíg meg nem piszkáljuk egy bottal, és fel nem teszünk néhány kényelmetlen kérdést. Mert az igazság az, hogy az a bizonyosság, amit az egyházak tudnak nyújtani, valójában egyáltalán nem az.

Az csupán egy álca, ami eltakarja a kételyeket. Azokat a kételyeket, amelyek mindig is részét alkották a hívő embernek. persze sok ember van, akinek az a bizonyosság elég. Tőlük nem is szabad elvenni azt a biztonságot, amit egy zárt teológiai rendszer tud nyújtani. Ettől nem lesz igazuk, egyszerűen csak nyugodtabb, békésebb lesz az életük. Persze nem is fognak előrehaladni, de szerintem nem is kell ezt mindenkinek.

Szóval az egyházak nyújtotta biztonság, bizonyosság szerintem csak egy álca. És bár a hívek nagy része ezt nem tudja, a felsőbb vezetés már biztosan, és ők is azt vallják, amit én, csak épp egy rendszer részeként. Tehát akár egy vallás híveként éled az életed, akár önállóan, a saját fejed után menve, egy dologban biztos lehetsz: a bizonytalanságban. Mindenki, aki azt mondja, hogy teljesen érti, pontosan tudja az Istennel kapcsolatos dolgokat, az hazudik. Szerintem tőlük tartani kell. Belőlük kerülnek ki a szektaalapítók, a másokat elnyomó és kihasználó vallásvezérek.

Ha nincs bizonytalanság az Istennel kapcsolatos tudományokban, akkor mégis miért van az, hogy közel kétezer éve folyamatosan vitáznak, újabb és újabb latin, illetve görög szavakkal megnevezett teológiai nézőpontokat létrehozva? Miért van az, hogy egymástól kisebb nagyobb mértékben eltérő keresztény felekezetek alkotják a kereszténységet? Azért mert mind hülye, és csak egynek van igaza? Vagy pedig azért, mert valójában mindegyik téved valamiben, miközben más területeken meg igaza van?

Én az utóbbira szavazok. De ez ékesen bizonyítja, (legalább is számomra), hogy senki sincs az abszolút igazság birtokában. Minden vallás, és ezáltal minden vallásos ember valójában bizonytalan sok Istent és embert érintő kérdésben. Néhányan ugyan homokba dugják a fejüket, hogy ne érezzék ezt a bizonytalanságot, de ez akkor is így van.

Ebből adódóan szerintem teljesen mindegy, hogy egy meghatározott ám téves rendszer szerint imádod az Istent, vagy pedig a saját magad által létrehozott és szintén téves rendszer szerint. Egy dolog mindenféleképp biztos lesz: a bizonytalanság. A különbség csupán annyi (és számomra ez a legfontosabb), hogy a saját magam által létrehozott rendszerben bemutatott áldozatom Istennek, az valóban az enyém. A saját tudásomon, a saját képességeimen, a saját indítékaimon alapul. És azt hiszem ez az, amit Isten elvár tőlem.

„Kérlellek azért titeket, testvérek, az Isten könyörülete által, hogy mutassátok be testeteket élő, szent, az Isten előtt elfogadható áldozatul; ez értelmi képességetekkel végzett szent szolgálat” (Róma 12:1)

„Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. Ez a legnagyobb, az első parancs.” (Máté 22:37, 38)

Ha egy mások által meghatározott, ám biztosnak tűnő rendszerben szolgálnám az Istent, akkor megkérdőjeleződne az őszinteségem, és az indítékom. Mert nem azt tenném, amit szeretnék, hanem azt, amire kérnek, vagy utasítanak. Az viszont már nem a sajátom, csupán a sajátomnak érezhetem. Tehát a rendszeren kívüliségnek ugyanaz a hátránya, mint a rendszernek: a bizonytalanság, de megvannak e mellett az előnyei is. Hogy ki melyiket választja, az sok esetben nem értelmi képesség, hanem egyéniség kérdése. Épp ezért szerintem egyik sem elítélhető. És itt jön a lényeg.

Ha valójában mindannyian ugyanazon az úton haladunk, akkor mi értelme van kigúnyolni, megvetni a másikat?

„Aki eszik, ne nézze le azt, aki nem eszik. Aki meg nem eszik, ne ítélje el azt, aki eszik. Hiszen Isten azért a magáénak tekinti. Ki vagy te, hogy más szolgája fölött bíráskodol? Saját ura előtt áll, vagy bukik. De állni fog, mert elég hatalmas az Isten, hogy fenntartsa. Van, aki különbséget tesz a napok között, a másik meg minden napot jónak tart. Kövesse mindegyik a meggyőződését. Aki tekintettel van a napokra, az Úrért teszi, aki meg eszik, az Úrra való tekintettel eszik, hiszen hálát ad az Istennek. Aki viszont nem eszik, az Úrra való tekintettel nem eszik, és ő is hálát ad az Istennek. Senki közülünk nem él önmagának, és senki nem hal meg önmagának. Míg élünk, Istennek élünk, s ha meghalunk, Istennek halunk meg. Tehát akár élünk, akár meghalunk, az Úréi vagyunk.”

 

229 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr476469687

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 10:25:35

Első gondolatom: Hát igen, bár szerintem fanatizálásra alkalmas egyén vagy csoport számára az ilyen abszolutizmus nem csupán biztonságérzetet ad, hanem komoly jogalapot arra, hogy "fölforgató tevékenységet" végezzen, ha szabad ilyen, az átkosból ránk maradt kifejezést használnom.

A tudományban is vannak megdönthetetlen tézisek, sőt önkényesen kiválasztott axiómák, pl. a matematikában, de azokhoz valahogy mégsem párosul ilyen megszállottság.

Legalábbis nem láttam még senkit szórólapot osztogatni a Blahán azzal, hogy "a nullával való osztás értelmetlen, a nullával való osztás ÉRTELMETLEN, töröljük el a páros személyi számú embereket"

Az a baj az ilyen abszolutizmussal, amit Arkhimédész mondott, hogy "mutassatok egy fix pontot, és kifordítom sarkaiból a Földet". Persze ő szigorúan a fizikai vetületre utalt, de én most társítok hozzá egy kis metafizikát ;P Költői szabadság... Tehát, hogy egy adott fix pontot megragadva valaki feljogosítva érzi magát, hogy fenekestül felforgassa a világot. A kérdés csak az, hogy a világ mit szól ehhez? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 10:40:55

@KMZ_hyperion: Igen sajnos az a keresztény, aki meg van győződve arról, hogy a hite biztos alapokon áll,(és most nem Istenhitről, hanem dogmákba vetett hitről beszélek) általában kész arra, hogy bárkit támadva, hülyének nézve felforgassa a világot. Én is voltam ilyen

KMZ_hyperion 2014.07.03. 10:56:01

@sefatias: Tudom, én is. Lehet, hogy még találkoztunk is egymással, bár akkor én birkamódra nem az embert néztem, hanem a tekintélyt, mivel az "elitosztály" tagja voltam...így a "közkatona" nem maradt meg bennem...túrom is a pofám a földbe rendesen emiatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 11:03:44

@KMZ_hyperion: Ha esetleg nem tudnád, hogy ki vagyok: Kovács István. Móron voltan elnöklő. Ha van kedved privátban te is bemutatkozhatsz.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 11:04:21

@sefatias: Egyébként Istenhit alatt mit értesz? Már úgy értem, hogy hinni abban, hogy létezik?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.03. 12:14:39

@KMZ_hyperion: @sefatias: Fiúk..nehogy itt is az számítson, hogy ki mi volt....mert akkor hanyattvágódok.........

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 12:20:46

@Csakegyember: :) ne vágódj hanyatt. Egyáltalán nem számít, hogy ki ki és mi volt. Inkább most már az kolonc. Olyan ez mint a munkakönyv. Nem használja senki, nem jó semmire, de azonosítani még lehet vele

KMZ_hyperion 2014.07.03. 12:38:21

@Csakegyember: Dehogy számít, hisz te is itt vagy,nem? :))

Csak az van tudod, hogy a csalódás mindig társat keres.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.03. 13:01:30

@sefatias: @KMZ_hyperion: Ok.....de lehet, hogy mégis hanyattvágódok...jó volt az ebédem...s most talán megtehetem....Csak azért írtam....mert ez engem piszokul irritál....nem mintha féltékeny lennék, nem...de már az ahogy némelyek kezelik a "kiváltságaikat" meg mások "kiváltságát"--szinte két lábon járó mindenttudó, mindenntlátó,mindenteldöntő. mindenre jogosult kisistenek...hát fúúúúúúúúúúúúúj

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.03. 13:03:30

@KMZ_hyperion: @sefatias: S akinek nics kiváltsága az " pórnép"..nem mondják ki...de nyilvánvaló.....

KMZ_hyperion 2014.07.03. 13:36:45

@Csakegyember: Igen az vagy...de nem azért mert mi annak gondolunk, hanem mert azzá teszed magad.

Még csak most ismerkedtem meg sefával, sajnálod talán tőlem, hogy rokonszenvezünk közös múltunk egyik meghatározó elemén?

Felhánytorgatnád a katonáknak, ha bajtársaikkal találkoznak, hogy megkérdezik: "és te melyik regimentnél?"

Ostoroznál-e olyanokat, akiknek el kellett hagyniuk a hazájukat, és egy idegen földön összefutnak, és megkérdezik: "és te melyik zalai faluból?"

Kiváltságosnak tartanál-e mozgássérülteket, akik elveszítették lábukat, és megkérdezik: "a tied hogy történt?"

Ne haragudj már, de ha azt hiszed, hogy Sefával valamilyen elit klubbot, felsőbbrendű társadalmi réteget, külön szabadkőműves páholyt alkotunk, csupán két kommentváltás miatt, akkor itt az ideje átgondolni az életed:

www.youtube.com/watch?v=G1EkOsY8p_8

KMZ_hyperion 2014.07.03. 13:41:29

@Csakegyember: Ha jehova tanúja voltál (nem tudom), és nem kaptál "kiváltságot", ahogy fogalmazol, akkor sokkel előkelőbb vagy nálunk, és nagyobb előnnyel indulsz az életben. Ezt hidd el nekem.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.03. 13:46:24

@KMZ_hyperion: Hát először is tévedsz,nem vagyok még "pórnép" sem,...mivel még azokkal a jogokkal sem rendelkezem..s nem is tartanak annak.....alcsonyabb rendű vagyok....amúgy meg összekeversz valakivel..volt egy másik poszton , egy valami "Bhull-dog" nevezetű egyén.... annak volt hasonló képzelőereje mint neked..........és látod sajnos még nem nőttél ki az "Elitizmusodból" sajnállak, mert talán nem vontad le a következtetéseket , melyeket már meg kellett volna tenned....biztos hogy J.T.tettek azzá ami lettél ?...vagy alapjában olyan hajlamokkal rendelkezl ?

KMZ_hyperion 2014.07.03. 13:58:55

@Csakegyember: Úgy alapvetően nem értem mi a gondod. Az, hogy egy képzeletszülte világban "valakinek" képzeltük magunkat? Mikor egy random embert, ha megállítottunk volna az utcán, több emberséget találtunk volna benne?

Nem én erősködöm, hogy egy senki vagy még mindig te nyomatod ezt az óhéber rizsát. Ha mártírnak akarod beállítani magadat, nekem édesmindegy, de ne azt kürtöld már bele az éterbe, hogy én tartom a fáklyát a máglyádhoz, mert ez színtiszta puritán hazugság.

A képzelőerő elitizmusnak számít? Ezt nem tudtam, akkor tudod elitisták azok az emberek, akik egyáltalán először megfogalmazták, hogy mit is jelent következtetést levonni.

JT-k engem gyerekként beópiumoztak egy tündérmesébe. Ehhez nem kell hajlam. Minden emberre hatással vannak a drogok, ha akarja, ha nem. Ha túlreagálok is valamit az max. elvonási tünet most hogy már használom az eszemet, a kritikai gondolkodást...

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.03. 14:04:59

@KMZ_hyperion: Nem érted amit írtam, vagy nem akarod..Te dolgod...igaz utóbbi időben ez előfordult már velem....más s kultúrám, s az minden tekintetben, ezért sokszor félreértelmeznek, de mindegy...csak csodálkozom rajtad...ennyi !

KMZ_hyperion 2014.07.03. 14:09:40

@sefatias: Hogy visszakanyarodjak.

Tehát csak az az egy dolog jelenthető ki biztosan, hogy Isten létezik? A többi körítést meg mindenki gusztusa szerint válogatja, és semmi biztos nem jelenthető ki róla?

Valami ilyesmi? Hmm akkor tulajdonképpen valamiféle deista álláspontot vallasz magadénak?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.03. 14:11:37

@KMZ_hyperion: Tudod, van egy hátránya -előnye , mikor miként,....az ember sosem tudja kivel áll szemben....de a kommentekből nagyon sok mindent le lehet szűrni, csak a sorok között kell olvasni... pl. hogy kire milyen hatással volt vagy van a Biblia, vagy éppen a volt vagy jelen egyháza...

KMZ_hyperion 2014.07.03. 14:16:06

@Csakegyember: Hát ne haragudj, de én igenis meg akarom érteni amit írtál, de egyszerűen nem tudom azok alapján, amiket mondasz. Úgy érzem, hogy több esetben is kifejtettem, hogy nem hiszem, hogy olyan problémával állunk szembe, amit te felhozol. Sajnos kulturális különbségek miatt az emberek igenis képesek komolyan elbeszélni egymás mellett és "szalmabábot ütlegelni". De ez tudod kétoldalú dolog, lehet, hogy te is olyan probléma ellen küzdesz, ami a valóságban nincs is ott, csak nem érted, amit sefával írtunk.

a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

KMZ_hyperion 2014.07.03. 14:22:30

@Csakegyember: Hát így én sem tudok mihez kezdeni veled. Jogod van a véleményedhez. Lapozzunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.04. 07:50:03

@KMZ_hyperion: Nna végre! Eljutottam idáig, hogy leüljek és válaszoljak.

>>Tehát csak az az egy dolog jelenthető ki biztosan, hogy Isten létezik?<<

Az sem jelenthető ki biztosan, hogy létezik Isten. Tudom, hogy sokan sokféle módon próbálják bizonyítani, hogy Isten van, de szerintem ezek a bizonyítékok nem érnek semmit. Korábban írtam már erről, majd esetleg belinkelem ha érdekel. A lényeg az, hogy én Isten létezését bizonyíthatatlannak tartom, de azt is hogy nem létezik. Szerintem teljesen felesleges tudományos érveket, meg logikus magyarázatokat egymás fejéhez vágni, mert azok nem érnek semmit. Ugyanazt a tényt, bizonyítékot szemlélve két különböző ember két különböző következtetésre jut. Én hiszek Istenben, mert szerintem van Isten. De az érveim emellett itt ki is fújtak. Épp ezért eszemben sincs Isten létezése mellett kardoskodni olyanok számára, akik nem hisznek benne. Én úgy gondolom, hogy van Isten, és azt gondolom,hogy azért hiszek benne,mert ő ezt adta nekem ajándékba. A hit nem termék, amit az ember csereberél, váltogat. A hit csak úgy jön. Én mindig is hittem Istenben.El nem tudnám képzelni hogy nincs. De egy cseppet sem zavar, ha valaki nem hisz benne. Túl bonyolult kérdés ez, hogy én most elitéljek valakit azért, mert Mást gondol ebben a kérdésben.

Írtam erről korábban három posztot. Szerintem ezek mindent elmondanak

sefatias.blog.hu/2013/03/11/hiszek_egy_istenben_200

sefatias.blog.hu/2013/09/02/tudas_erzes_hit

sefatias.blog.hu/2013/09/05/a_hit_eredete_es_celja

>> A többi körítést meg mindenki gusztusa szerint válogatja, és semmi biztos nem jelenthető ki róla?<<

Majdnem így gondolom. Én támogatom a szubjektivitást az Istennel ápolt kapcsolatban. Kedvenc gondolatom erről a Jeremiás által megfogalmazott újszövetségről szóló próféciában van:
"Ez lesz az a szövetség, amelyet majd Izrael házával kötök, ha elérkeznek azok a napok – mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek.És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak a legkisebbtől a legnagyobbig – mondja az Úr"

A lényeget kiemelném:

- Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom.
- nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak

Ebből nekem az jön le,hogy Isten nem bízza másra a kapcsolatát egy emberrel, hanem a kapcsolat közvetlen. Olyan, mint két ember között. Nem egy közvetítő által barátkoznak, hanem személyesen. Ez pedig simán lehetővé teszi, hogy két különböző emberrel teljesen másféle kapcsolata legyen, ahogy nekünk is más kapcsolatunk van két különböző emberrel. Tehát vannak biztos dolgok Istenről, amik kijelenthetőek

Erről itt írtam:
sefatias.blog.hu/2012/12/17/onkozles_es_befogadas

Bocs hogy linkelek,de nem olyan egyszerű ez a téma,hogy pár szóban kifejtsem.

>>akkor tulajdonképpen valamiféle deista álláspontot vallasz magadénak? <<

:) Na ez jó kérdés. Az Istennel való álláspontomat csupa ellentétes jelentésű szóval tudom kifejezni.
Deista vagyok, de hiszek Isten cselekvésében.
Agnosztikus vagyok aki igyekszik Istent megismerni. Tehát én egy agnosztikus deista vagyok. De az ellenkezője is :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.04. 08:01:34

@Csakegyember: >>Csak azért írtam....mert ez engem piszokul irritál<<

Elhiszem, hogy irritál, és igazad is van. De szerintem most tévedtél. Egyikünk sem hencegni akart a múltjával, hanem egyszerűen csak a könnyebb beazonosíthatóság végett megemlítettük.

Ebben a térben nincs pórnép, sem elit. Ez a virtuális tér csupán minden gondolkodó ember egyenjogúságáról szól. Nincs az az Istent szerető, vagy épp a világ jobbulásán dolgozó ember, akinek a szava ne számítana. Itt kétfajta ember van. Normális és nem normális. Szerencsére nálam jobbára a normálisabbja kommentel. Nagyon ritkán fut be egy normálatlan, mint a múltkor.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.04. 11:54:23

@sefatias: nem gondoltam, hogy még egyszer magyarázkodnom kell...de szükséges...egy: Ti mindjárt válaszoltatok
a felvetésemre...amit én Ok.val jelezve elfogadtam s tovább nem is vitattam...S utána mindjárt kifejtettem, hogy miért irritál...nem Ti..ismétlem nem TI...hanem ami a gyülekezetben folyik ezen dolgok körül....csakhogy a kolléga ezt nem értette meg, hogy a gyülekezetről írok aminek ő is a része volt...s utána meg hát Vértes Laci- ként viselkedett, aki érvek helyett mindent s mindenkit degradál.../igaz annyira azért ezt nem tette mint Laci teszi, az mindjárt a kínzókamrába küldi az embert/..de amit utána írtam az mind fenntartom, s még egy: akinek nem inge ne vegye magára..az ő szavaival élve valahol ő is részese volt az elferdült dolgoknak...De a múltat hagyjuk a történészeknek, ..vagy inkább ne ??

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.04. 11:59:15

@sefatias: Még mielőtt megint rossz következtetést vonnátok le..nem folytatok keresztes hadjáratot azok ellen kik J.T. tisztséget töltöttek be......csak nézzünk néha tükörbe....és az felett síárjunk ami felett kell....ez egy piszok hosszú téma lenne......megérne egy posztot...

KMZ_hyperion 2014.07.04. 13:46:22

@Csakegyember: Sajnálom, ha félreértettelek. Nem olvastam ki a kommentedből, hogy Jehova Tanúiról írsz, azt hittem rólunk. Márpedig ha rólunk írtad volna, akkor szerintem igenis jogosan háborodtam volna fel. Szekuláris HUMANISTA vagyok. Élből küzdök a vallási kinevezések és az ebből adódó szemlélet ellen.

De egyébként igazad van a gyülekezetben is rohadtul zavart az, hogy a kinevezésekhez nem csupán plusz feladatkör társult, hanem állítólag jobb megértése a bibliának, nagyobb bölcsesség és tisztánlátás stb. Ezért olyan véneket, akik talán jó szervezők, de egymáshoz konyítani sem tudnak, olyan dolgokra is felkértek, pusztán azért mert vének, amihez nem értenek. A bétel tele van ilyenekkel. Papírjuk van, de eszük, és sokszor szívük, nincs ahhoz, amit végeznek.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 13:50:27

@sefatias: Értem, köszi, majd elolvasgatom a linkeket is. Hát nem egyszerű az biztos:)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 15:02:35

@KMZ_hyperion: "Legalábbis nem láttam még senkit szórólapot osztogatni a Blahán azzal, hogy "a nullával való osztás értelmetlen"

A tudomány ésszerű felfogása ugyanolyan, mint a teológia ésszerű felfogása. A modell folyton fejlődik, halad. Egyiket sem szabad(na) abszolutizálni.

A tudomány abszolutizálása a pozitivizmus. A teológia abszolutizálása a szektásság.

Mindkét területen lehet azonban ésszerűen gondolkodni, az emberiség előnyére, ez a nyitottság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.04. 15:08:40

@Vértes László: Napok óta ez a legjobb kommented, amivel egyet is tudok érteni

KMZ_hyperion 2014.07.04. 15:48:55

@sefatias: Én is pont azt akaratam írni, hogy milyen engedékeny lett ez a komment.

@Vértes László: Egyetértünk. Az abszolutizálás rossz. A tudományos leírások valóban fejlődnek, és kiigazításokat nyernek. Az is igaz, hogy az adott hipotéziseket támogató, kutató tudósok hajlamosak favorizálni az adott hipotézist. Az ember:)

A tudományos leírás tényeken alapul, melyek az ismert világegyetemben érvényes törvényeken alapulnak.

A vallásos dogmák ezzel szemben hiten alapulnak. Persze lehet racionalizálni dolgokat, és a teológusok teszik is, de végső soron mindig visszakanyarodnak ahhoz, hogy ebben "hinned kell", még ha nincs is, ami alátámasztja.

A pozitivizmus megérne egy misét. Alapvetően hajlok bizonyos felvetéseire, de megértem, hogy te miért nem. Túlságosan mélyen gyökereznek az emberiségben olyan dolgok, amiket pusztán a logika alapján el akar vetni, pedig a legtöbben ragaszkodnánk hozzájuk foggal-körömmel. Szóval ez ilyen, ember-vulkáni ellentét:)

"A teológia abszolutizálása a szektásság." Ez a mondatod intellektuális becstelenség, biztos nem gondoltad komolyan. Ha a tudomány abszolutizálása a tudományos nézet emberi társadalomra való kivetítése és az abba való beépülése, akkor a teológia abszolutizálása miért a kis fanatista csoportok kialakulása? Mert a teológia természetszerűleg igaz, és a társadalom minden szeletét természetszerűleg áthatja?

Nem barátom, a teológia abszolutizálása a teokrácia, amikor az emberi élet minden vonását teista szemléletek irányítják.

Az, hogy vitaalapot adsz ebben a kommentben, megkülönböztet téged a legfanatikusabb teokratáktól, és ez pozitív.

Tudod mit mondott nekem legutóbb egy iszlamista? Allah nem könyörög nekem, hogy higgyek benne. Ha hiszek jutalmat kapok, ha nem megmurdálok. :) Ezek még csak nem is próbálkoznak meggyőzni másokat arról, hogy mi az alapja, haszna a nézetüknek. Egyszerűen ráerőszakolják a társadalomra.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 18:06:40

@KMZ_hyperion: "A teológia abszolutizálása a szektásság." Ez a mondatod intellektuális becstelenség, biztos nem gondoltad komolyan."

Vitánk előző körei alapján én a helyedben óvatosan bánnék az efféle kifejezésekkel, freudi elszólásként ellened fordulhatnak. (A jelek szerint dzsihádot folytatsz a szekuláris saría bevezetéséért. Az iszlámmal te állsz lelki rokonságban, nem én.)

A pozitivizmus egyetlen tétele, hogy a tudomány idővel minden választ megad. Semmi alapunk nincs ilyet feltételezni, sőt minden alapunk megvan az ellenkezőjét feltételezni. A pozitivizmus a józan észbe ütközik, diszfunkcionális hit, a fanatikus típusból, ezért szélsőség.

A természettudományoknak ugyanúgy nincs szilárd alapjuk, ahogy az istenhitnek sincs. Munkafeltételezések rendszerében élünk, és nincs ennél jobb lehetőségünk.

A természettudomány egyetlen kijelentése sem több spekulációnál, jóllehet, rendszerbe illeszkedő spekulációkról van szó - egy bizonyos szintig. E felett viszont a tudomány átmegy rendszertelen spekulálásba. (Az alapspekuláció: az érzékszerveink összessége + az intellektusunk lehetővé teszi a körülöttünk lévő dolgok kétségmentes kiismerését, vagyis hogy tuti úgy van, amit látunk-hallunk-tapintunk-kiokoskodunk, és garantáltan nem lehet másképp. Ennek nincs szilárd alapja, de evolúciós kényszerünk van rá, hogy ez legyen a meggyőződésünk. Ha a többségünk nem ezt gondolná, kihalnánk.)

A teológia ugyanígy működik. Alapspekulációnk, hogy van Isten. Ennek nincs szilárd alapja. Egy bizonyos szintig rendszerbe illeszkedő kijelentéseket tehetünk Istenről, amelyeket nagyon nehéz hihetően megkérdőjelezni. E szint felett átmegyünk rendszertelen spekulációba. Ez a szekták szintje, és ez valóban visszaélés, hamisítás.) A hitre is evolúciós kényszerünk van, ha a többségünk nem hinne, kihalnánk, vagyis visszaesnénk a majomszerű ősünk szintjére.

Ha jól belegondolunk, a tudomány semmivel sem szilárdabb a teológiánál, ugyanolyan módszertant követ, ugyanazok a korlátai. Ezt belátni felvilágosultság, vaknak maradni rá fanatizmus. Folyt. köv.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 18:07:49

@Vértes László: Kedves László, te elfogadhatónak tartod a jezsuita ellenreformátorok módszerét?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 18:13:01

@KMZ_hyperion: Annak melyik részletére gondolsz? Vaktában semmit sem tartok elfogadhatónak, minden kritika tárgya, Platónnak megfelelően. Ha specifikálod a számodra kifogásolható gyakorlatot, akkor szívesen megírom, mit gondolok róla.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 18:20:18

@Vértes László: Arra gondolok, hogy ők leültek, és áttanulmányozták a reformerek téziseit, és abból kiindulva hoztak teológiai érveket azoknak megcáfolására.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 18:21:05

@Vértes László: Ja és ez számomra nem kifogásolható gyakorlat, nem provokatív kérdésnek szántam.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 18:40:16

@KMZ_hyperion: Én hiszek az ideák szabad piacában és korlátozásmentes versenyében.

Ha valaki leül, áttanulmányozza az érveimet, és azok alapján ellenérveket alkot, örülni fogok. Ha versenyképes ideám van, én fogok nyerni. Ha nincs versenyképes ideám, akkor átveszem az övéket, és megint csak én fogok nyerni.

Ilyen alapon, ha a reformerek bíztak a maguk ideájában, örülniük kellett, hogy végre valaki tanulmányozza, és megalkotja az ellenérveket, hogy aztán átvegyék a jobbikat. Ez ellen semmi kifogásom. Válaszoltam a kérdésedre?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 18:54:21

@sefatias: "Az a pont valóban biztos, de csak addig, amíg meg nem piszkáljuk egy bottal, és fel nem teszünk néhány kényelmetlen kérdést. Mert az igazság az, hogy az a bizonyosság, amit az egyházak tudnak nyújtani, valójában egyáltalán nem az."

Szerintem Jézus követésének vannak olyan biztos sarokpontjai, amelyek ép ésszel nagyon nehezen vitathatók. Ilyen a három alapelv az evangéliumokból (szeresd Istent teljes erőddel/szíveddel/elméddel; szeresd embertársadat, mint önmagadat; tégy Jézus tanítványává minden népet). Ilyen biztos sarokpont az is, hogy Jézus tanítása az evangéliumok teljességében bontakozik ki.

Következésképp nem elég egy félmondatot kiragadni, és boldogan felcsapni vele szektavezérnek. Nyitottnak kell lenni az evangéliumokat többi kijelentésére is, állni kell az azok fényében megfogalmazott kritikát. Ha valaki betartja a három alapelvet, nyitott az evangéliumban szereplő összes kijelentésre, akkor szervezett egyházon kívül is jó eséllyel indul az örök élet felé. (Kivéve, hogy Jézus konkrétan Péter kezébe helyezte a földi irányítást, de ebben kételkedni talán még nem automatikus kárhozat. Szerintem ennyi mozgásteret engedélyez Jézus a józan ész terén.)

Másrészt: ha valami mindhárom elvet igyekszik betartani, az evangélium minden kijelentését igyekszik beépíteni egy összképbe, kevés lényegi kifogása marad a történelmi egyházakkal szemben, illetve nem tud azokhoz képest akkora önálló értéket felmutatni, ami indokolná, hogy miért is akar görcsösen kívül rekedni. A görcsös kimaradás minden közösségből ugyanis ellenkezik az evangéliumok szellemiségével, és kb. akkora problémát kreál, mint ami ellen a kimaradó jogosan kifogást emelne.

Ha valakinek egyik létező egyház sem kellően jó, az okosan teszi, ha tart egy alapos mentális önvizsgálatot, hogy vajon nem a készülékében van-e a baj. Ha biztosan kivette a maga szeméből a gerendát, akkor foglalkozzon tovább az egyházak szálkáival.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 19:20:11

@Vértes László: Nagyon jó. Akkor szerintem - és most jön a provokáció része - alkalmazd. Ismerd meg jobban, hogy mi ellen is hadakozol, mert úgy tűnik nem érted.

„A jelek szerint dzsihádot folytatsz a szekuláris saría bevezetéséért. Az iszlámmal te állsz lelki rokonságban, nem én.”

A szekularizmus nem valaminek a bevezetése mellett, hanem valaminek a bevezetése ellen küzd. Ha lenne bármi, akármi törvényünk, amit saríának nevezhetnél, de nincs. Tudod, mi nem vagyok olyan okosak, hogy megmondjuk a frankót. Szimplán arra kérünk mindenkit, hogy ők se erőszakolják rá másra a véleményüket.

A pozitivizmus egyetlen tétele, hogy csak a tudományos módszerrel van értelme vizsgálni bármit is. A metafizikát és vallást ki lehet dobni a kukába. Ha az ő keretrendszerükből nézzük teljesen igaz, hogy a tudomány idővel mindenre megadja a választ, mert leszűkítették a minden fogalmát, pontosabban inkább a tudományos megismerést. Én nem dobálnám ki a metafizikát ilyen könnyedén, és az empirizmust is csak eszköznek tekintem, nem pedig mindent eldöntő elvnek. Szerintem a pozitivizmus olyan mintha behunynád a fél szemedet, és úgy próbálnál tájékozódni a világban.

Azonban azzal mindenképpen egyetértek, hogy hasznosabb lenne az embereknek, ha több kritikai gondolkodás és realitás lenne az életükben, és nem csak az érzéseik, metafizikai meggyőződéseik vezetnék őket. A teokraták szerintem a másik oldal, akik a másik szemüket csukják be, csak ők még azt is mondják, hogy mindenki, akinek nincs behunyva a jobbszeme, büntetendő.

Értem, tehát a tudomány rendszerezett humbug, sőt egy bizonyos szint után már rendszertelen humbug. A teológia rendszerezett humbug, sőt egy bizonyos szint után már rendszertelen humbug.

Tudod, ha arra használnád fel ezt az érvet, amire az agnosztikusok szokták, hogy „ne ítéljük meg egymást testvérek, egyik sem jobb”, akkor még érteném is, hogy miért írod, de mivel hithű teista vagy, ezért csak értetlenül állok előtte.

„Az alapspekuláció: az érzékszerveink összessége + az intellektusunk lehetővé teszi a körülöttünk lévő dolgok kétségmentes kiismerését, vagyis hogy tuti úgy van, amit látunk-hallunk-tapintunk-kiokoskodunk, és garantáltan nem lehet másképp” Tudod, ha ebbe belekötsz, akkor már-már pozitivista nézeteket is vallassz. Bertrand Russel írta: „Az érzékek számunkra közvetlenül nem az igazságot mondják el a tőlünk különálló tárgyról, hanem az igazságot bizonyos érzéki adatokról, ami, amennyire láthatjuk, a köztünk és a tárgy közti kapcsolattól függ”.

De egyébként az állításod a tudományok túlzottan empirikussá tétele. A tudomány azért egy kicsit több ennél, és olyan törvényi rendszerekben is gondolkodik, amely nem az emberi érzékektől függ, de attól még mérhető, felfogható, megismerhető. Sőt nemcsak, hogy a törvényei függetlenek az emberi érzékektől, hanem időnként azok is, amiket vizsgál.

Érdekes, hogy amíg a tudomány alapspekulációjának egy módszertant tekintesz, addig a teológia alapspekulációjának egy …nevezzük most semlegesen …dolog létezését.
Miért nem teszed ezt a tudománnyal? Miért nem mondod azt, hogy a tudomány alapspekulációja a fizikai állandók léte, vagy valamilyen matematikai axióma felállítása, amire rendszert építenek?

Azzal egyetértünk, hogy ennek a kijelentésnek, hogy van Isten nincs szilárd alapja. De őszintén kíváncsi lennék, hogy hogyan fejtenéd ki, hogy a gravitáció létezésének nincs szilárd alapja, csak elfogadjuk ezt a humbugot, mert illeszkedik a rendszerünkbe, amit kitaláltunk, és kész?

Azt belátom, hogy a teológia a Biblia keretrendszerén belül ugyanolyan módszertant használ az értelmezésre, mint a tudomány. A problémám azzal van, hogy ezt a valóságnak tartják. Én értelmezhetem tudományos, analitikus módszerekkel a Gyűrűk Urát, és leírhatom, hogy mit is mondott Tolkein biztosan, és mi az, ami homályos a művében. De az attól még egy fantasy mű marad, aminek semmi köze a valósághoz. Csak "hinni" kell, hogy igaz.

Te azt mondod, hogy a teológusok azok, akik a biztos pontokat tanítják, és az alapján ítélnek meg másokat, a szektások meg azok, akik a maguk akaratát erőltetik bele a homályos részekbe, és ezáltal kiegészített törvény alapján ítélnek meg másokat.

Én azt mondom, a Gyűrűk Urán kívül is van más, és különben is csak egy könyv, ne ítéljünk egyáltalán ez alapján.

dan_delion 2014.07.04. 19:48:24

Kedves Sefa!

Nagyon, nagyon tetszik ez a posztod! Csupa szívemből szóló gondolat! :)

Véleményem szerint nem szabad, hogy a keresztényeknek az adjon megnyugvást, hogy abban a tudatban élnek, hogy ők egy "kiválasztott" vagy "igaz" egyházhoz tartoznak, hanem az, hogy tudják, hogy egy Isteni lény szereti őket! Ez miért nem elég? A legtöbb probléma alapvető oka az, hogy az emberek nem kapnak elég szeretetet. Nem véletlenül ezért szólt majdnem minden nagy próféta vagy tanító életútja a szeretetről, a megértésről és az elfogadásról. És a modern pszichológia is komolyan foglalkozik akár a gyermekkorban ért traumák utóhatásaival. Szóval szerintem ez lenne az egyetlen fontos és lényeges dolog.

És szerintem Istent szeretni (normális keretek között) nem lehet "rosszul".

Másrészt én úgy gondolom, hogy a Biblia, vagy akármelyik Szent Irat (de keresztény blog lévén maradjunk a Bibliánál) akkor lehet igazán jó olvasmány, ha amit olvasunk azt alkalmazni tudjuk az életünkben, és úgy érezzük, hogy ez nekünk szól, és nem az történik, hogy egy fejezet elolvasása után egy Őrtorony klisé ugrik be, vagy a lelkész értelmezése. Persze a kereszténység tételes vallás, így nyilván van, ami benne van és kész. De hogy mit mond neked a Szerző, az legyen a személyes ügyed, hiszen elvileg Isten is személyesen szeret téged és törődik veled. (Nyilván itt is az ésszerűség határain belül)

Szóval nagyszerű poszt! :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 19:58:07

@KMZ_hyperion: Ismered Platón alapelvét: semmit se fogadj el, amit nem ellenőriztél és bizonyítottál?

Ismered Arisztotelész meglátását, miszerint minden tudomány alapszabályait egyben kell elfogadni, mert egyenként bebizonyíthatatlanok?

Ebből a kettőből következik, hogy egyetlen tudomány egyetlen szabálya sem érvényes egy ésszerűen gondolkodó ember számára, és semmilyen módon nem is tehető érvényessé. Kapaszkodj meg: nincs végső érvünk, bizonyítékunk a gravitációra, és nincs olyan módszerünk sem, amellyel hozzájuthatnánk. A gravitáció léte spekuláció, olyan alapon, hogy amit a látottak-tapintottak alapján kiokoskodunk, az tuti úgy van, és nem lehet másképp. Ez felvilágosulatlanság. Gyakorlati okunk is van kételkedni a gravitációban: sem mikro-, sem makroszinten nem érvényes, ezért kellett bevezetni a "sötét" anyag és energia trükkjét. Az univerzumról ugyanis már többet tudunk, mint ami megmagyarázható lenne a gravitációval, és még nem tudjuk, hogy akkor mivel magyarázható.

Elsőre komolyszerű érvnek tűnhet, amit a szekuláris saríjáról írsz, miszerint megtilt bizonyos korlátozásokat. Csak ez nem igaz. A szekuláris meggyőződés nem azt mondja, hogy virágozzék vallás és vallástalanság nagy összhangban, hanem azt mondja, hogy a vallás az élet megrontója, dögöljön meg, a gyakorlóival együtt, akiket mindenhonnan ki kell szorítani. Ezért dzsihád a szekularizmus. Egy szekuláris számára 10%-nál több keresztény már elviselhetetlen, mert össztársadalmi következményekkel jár, ezért tartja minden szekuláris alapnak, hogy folyamatosan le kell ugatni a keresztényeket, be kell bizonyítani, hogy tökkelütöttek, a hitük oka a mezei butaság. Te is ezzel foglalkozol, elvhű dzsihadistaként.

A kereszténység átgondolt elképzelése viszont akár 49,9% másként gondolkodót is szeretettel fogad: virágozzon együtt hit és hitetlenség. A kereszténység versenyképes, átlátható, megvizsgálható. Egyszerűen jobbat tesz neked és a világnak, nagyobb közhaszon szintet eredményez, mint az alternatívái. Senki sem kötelez rá, hogy elfogadd, senki nem bánt érte. Magadnak ártasz és a szeretteidnek, meg azoknak, akik a kereszténység hiánya miatt naponta halnak meg a világban.

Az átgondolt kereszténység nem teokrácia, hanem a demokrácia elérhető legjobb, fenntartható változata. Ezt te is megvizsgálhatod az alábbi teszttel: képzelj el egy szekuláris alapú társadalmat 49,9% kereszténnyel. Most képzelj el egy keresztény alapú társadalmat 49,9% szekulárissal. Melyik a versenyképesebb, melyik a fenntarthatóbb?

Tudjuk a választ: ha a szekuláris alap lenne a jobb, akkor a szocializmus győzött volna az egész fejlett világban, most minden nyugati jóléti állam szocialista lenne. A szocializmus alapelve a vallásmentesség és tudományosság volt - nem jött be. Feltűnt neked? Átgondoltad, miért? Azért, mert a szekuláris alapú társadalmak versenyképtelenek és fenntarthatatlanok, mérföldekkel elmaradnak a keresztény alapú társadalmak jólététől és demokráciájától. Ha ezt végiggondolod, rájössz, hogy valójában egy keresztény alapú társadalomban szeretnél szekuláris lenni, részemről rendben, tolerállak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 21:45:42

@dan_delion: "Persze a kereszténység tételes vallás, így nyilván van, ami benne van és kész. De hogy mit mond neked a Szerző, az legyen a személyes ügyed, hiszen elvileg Isten is személyesen szeret téged és törődik veled."

A keresztény istenkép szerint Isten személyesen szeret téged, törődik veled, igazad van. De az evangéliumban számos részben megfogalmazódik, hogy nem Isten fogja betartani a te szabályaidat, mert annyira szeret, hanem fordítva kell történnie. Mégpedig a te érdekedben, hiszen Isten is a te legfőbb javadat akarja, csak nálad tudatosabban, nagyobb rálátással.

Isten ösvényét keresni valójában számodra fontosabb, mert ha távol maradsz a keskeny úttól, szenvedést okozol magadnak és a szeretteidnek. Ha közeledsz az optimális ösvényhez, boldog földi életed is lesz az örök életen kívül. Ezért nem célszerű az istenkapcsolatot kívánságműsornak képzelni, ahol te ötletelsz, kívánsz, Isten meg teljesít. Fordítva van: Isten kívánja tőled, hogy azt tedd, ami magadnak és a világnak az elérhető legnagyobb jó. Ezért ha Isten akaratát keresed, definíció szerint a lehető legjobban jársz.

dan_delion 2014.07.04. 22:06:53

@Vértes László: Kedves László!

Azt gondolom, hogy aki megértette a szeretet lényegét az alapjába véve szeretné ezt viszonozni és így próbálja betartani a játékszabályokat :)

Mert ugye aki szerető családban nőtt fel jó eséllyel nem lesz belőle szívtelen, gonosz ember. Ugyanígy, ha megértjük a keresztény istenképet az ösztönözni fog minket, hogy a jót cselekedjük.
Ha jól tudom ez elég lutheránus gondolatsor, de nekem szimpatikus.

Ahhoz, hogy a keskeny utat válassza az ember azért, mert belátja, hogy a korlátok védelemként szolgálhatnak az életében pedig úgy vélem nem fiatalkora teljében fog rájönni, hanem tapasztalat útján :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 22:33:15

@dan_delion: Ezekkel a gondolatokkal egyetértek, köszi.

Már kezdtem azt hinni, hogy egyedül maradok az elképzelésemmel, miszerint Isten a világ ura, és nem kinek-kinek a személyi titkára, akitől elvárjuk, hogy teljesítse a szeszélyeinket.

Igen, a szerető családi háttér megkönnyíti, hogy megértsük Isten szeretetét, és az akaratának keresésével viszonozzuk, ami által persze a magunk, szeretteink és az emberiség boldogságát növeljük. Ez meglehetősen egyetemes keresztény gondolatsor, amibe Luther is belefér.

Igazad van, a keskeny út hasznára a bohóságból lassan ocsúdó ember szokott ráébredni, tapasztalat útján. Minél több összefüggést lát az ember a világban a tettek és a következmények között, annál jobban méltányolja Isten gondviselő bölcsességét, annál világosabban látja, hogy Isten akaratával összhangot keresve tudja igazán megvalósítani önmagát és a vágyai közül azokat, amelyeket igazán érdemes valóra váltani.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 22:55:12

@Vértes László: "Ebből a kettőből következik, hogy egyetlen tudomány egyetlen szabálya sem érvényes egy ésszerűen gondolkodó ember számára, és semmilyen módon nem is tehető érvényessé."

Roppantul érdekes, hogy ezt mondod. Az előző kommentedben írtad, hogy a teológia ugyanazt a módszert alkalmazza. Ebből kiindulva egyetlen teológiai szabály sem érvényes egy ésszerűen gondolkodó ember számára, és semmilyen módon nem is tehető érvényessé.

Amolyan késő sztoikus felhangja van ennek az egésznek, "semmi nem az aminek látszik". Csak tudnám, hogy akkor a legnagyobb tudományos humbugnak tartott evolúciót mi a fityfenéért is fogadod el?

A gravitáció pont egy olyan elmélet, amelyet bár először empirikusan figyeltek meg, és matematikával fejlesztettek tovább. Tehát matematikailag (elméleti szinten) voltak felvázolva a törvényszerűségei, a technika fejlődésével pedig pontosan sikerült megfigyelni ezeknek a predikcióknak a valóságalapját. Mikroszinten a kvantummechanikára gondolsz, feltételezem, makroszinten meg a kozmoszra. Egyik sem zárja ki a gravitáció létét,vagy teszi érvénytelenné. Semmilyen szinten. Az, hogy ezeknek a relációját még nem sikerült megtalálni, hát ebben igazad van, alázatosan elismerem, hogy nem tudható válasz erről.

Szóval a sötét energia, és sötét anyag szemfényvesztés. Rendben van, igazad van. Ez egy nagy tudományos összeesküvés, hogy mindenképpen fenntartsuk a gravitáció elméletét, mert....miért is?

"A szekuláris meggyőződés nem azt mondja, hogy virágozzék vallás és vallástalanság nagy összhangban, hanem azt mondja, hogy a vallás az élet megrontója, dögöljön meg, a gyakorlóival együtt, akiket mindenhonnan ki kell szorítani."

A szekularizáció ilyet nem mond. Az anti teisták igen. És ők is vallás alatt az egyházakat, és szervezett vallásokat értenek. Senki nem szól bele abba, hogy mit hiszel, abba viszont igen, hogy mit erőltetsz rá törvényi szinten másokra.

"a vallás az élet megrontója": ennyire azért nincs démonizálva a dolog, maximum gyerekes elképzelések idejétmúlt moralitásával azonosítják:)

"dögöljön meg": Vigyázat, kirohanásom következik: humanista vagyok. nem kenyerem a népirtás. Ne vetítsd rám azt a nézetedet, hogy az Istened lemészárol, és végtelenségig kínoz minden ellenszegülőt, vagy hogy az emberi képviselőinek még Isten elé menve kellene eltennie láb alól minden ellenszegülőt. Kikérem magamnak ezt az aljasságot.

"mindenhonnan ki kell szorítani": Csak a politikából, és csak azokat, akik a vallási nézeteiket legitimmé akarják tenni a törvények felülírásával. Túlzol, hogy rossznak mutasd be az ellenfeledet, és könnyebben megtámadhasd. Szalmabáb hibának nevezik a logikában.

"Egy szekuláris számára 10%-nál több keresztény már elviselhetetlen, mert össztársadalmi következményekkel jár, ezért tartja minden szekuláris alapnak, hogy folyamatosan le kell ugatni a keresztényeket, be kell bizonyítani, hogy tökkelütöttek, a hitük oka a mezei butaság." Számomra tök mindegy, hogy a társadalom hány százaléka keresztény, ha olyan keresztény, mint mondjuk Sefatias, aki nem erőlteti a nézeteit másokra. Semmiféle össztársadalmi következménye nem lenne. Pontosan oda kerülne az istenhit, ahová való, az emberek személyes életterébe.

"be kell bizonyítani, hogy tökkelütöttek, a hitük oka a mezei butaság". Sok ateista hiszi ezt, de nem bizonygatja senkinek úton-útfélen. Akik igen, azokat anti teistának hívják. És a törvényhozásba sem azért kerülnek, hogy betiltsák a vallást. És eléggé pökhendiség, hogy te hirdetheted evangéliumként, hogy én egy rühös, bűnös senkiházi vagyok, aki meg fog dögleni, de más nem hozhat fel a világnézete mellett érveket, ami kedvezőtlen színben tüntet fel téged.

Ezt a 49%-ékolást meg hagyom inkább, nem megyek bele újra. Felőlem tök mindegy, hogy a társadalom hány százalékos, ha nem akarnak rám erőltetni olyan nézeteket, amelyekben nem hiszek, vagy olyan morális kódexet, ami szerint nem akarok élni. Pont.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 23:00:27

@Vértes László: "ha a szekuláris alap lenne a jobb, akkor a szocializmus győzött volna az egész fejlett világban, most minden nyugati jóléti állam szocialista lenne. A szocializmus alapelve a vallásmentesség és tudományosság volt - nem jött be."

Gondolom a diktatúrákra gondolsz. Tudod, nagyon tetszik, amit Sam Harris mondott ezekről: "A diktatúrákkal nem az a baj, hogy hogyan vélekednek a vallásról, hanem hogy pont olyanok mint a vallás." Ezek a diktatúrák helyettesítői a vallásoknak, és ugyanaz az elnyomás jellemző rájuk. Szintén tetszik és igaznak is tartom, amit Hitchens mondott az ateistaként aposztrofált Észak-Koreáról: "Észak-Korea a legvallásosabb állam a földön. Mindig is szerettem volna tudni, hogy milyen a mennyország, ahol 24 órában Istent dicsőítik, nos ott megtudtam."

"A szekuláris alapú társadalmak versenyképtelenek és fenntarthatatlanok, mérföldekkel elmaradnak a keresztény alapú társadalmak jólététől és demokráciájától". Tévedés. A kommunista gazdasági rendszer fenntarthatatlan. És nem, a nyugati társadalmak nem azért jólétiek, mert keresztények, hanem mert kapitalisták, és nem azért demokratikusak, mert keresztények, hanem mert az emberek felismerték, hogy mi járul hozzá az alapvető szabadságjogok gyakorlásához. Fia köze nincs a kereszténységhez, pláne az egyházakhoz.

"Ha ezt végiggondolod, rájössz, hogy valójában egy keresztény alapú társadalomban szeretnél szekuláris lenni, részemről rendben, tolerállak".

Ha amit írtam végiggondolod, rájössz, hogy ha egy akármilyen társadalomban szeretél nem erőszakos keresztény lenni, akkor a másik nemcsak, hogy tolerál, hanem tiszteletben fogja tartani a véleményedhez való jogodat.

KMZ_hyperion 2014.07.04. 23:21:43

@Vértes László: A személyeskedéseidre pedig nem reagálnék.

KMZ_hyperion 2014.07.05. 01:20:40

@sefatias: Sikerült elolvasgatnom néhány belinkelt posztot, köszi. Megragdt bennem az, amit arról írtál, hogy a hit nem tudás, mert amit megismerünk, azt már nem hisszük, hanem tudjuk. Beugrott az Őrtorony teológia egyik eleme, amelyik azt a verset boncolgatja, hogy "megmarad a hit, remény, szeretet, de ezek közül legnagyobb a szeretet". Most fejből idéztem telefonról írok, nem tudom pontosan hogyan van és melyik vers. Az Őrtorony azt írta azért ez a legnagyobb, mert a hit és a remény egy idő után beteljesedik, a szeretet viszont örökre megmarad. Erről mi a véleményed? A hit mindig is lesz vagy be fogja tölteni a célját?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 04:16:55

@KMZ_hyperion: Na most feladtad a leckét! Ezen még nem gondolkodtam. Ha a jövőben tényleg beteljesednek a Biblia szavai, és az emberiség Isten jelenlétében éli az életét, akkor értelmét veszti a hit. Hiszenn a hit nem látáson, hanem halláson alapul. Tehát lehet, hogy az új könyvekben új dolgokat fogunk megismerni? A hitnek mindig be kell tölteni a célját. Ha nem tölti be, akkor az csak ábránd. Szóval belekérdeztél. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 04:26:31

@Vértes László: "A szocializmus alapelve a vallásmentesség és tudományosság volt - nem jött be."

Tudnád idézni Lenin, Bakunyin, esetleg Marx idevonatkozó gondolatait?

Én olvastam Lenint és Bakunyint. Mindkettő ateista. Ám egyik sem mert hozzányúlni a hithez, és a vallásossághoz. Leninnél elválasztódik az egyház és a vallás fogalma. A vallást nem bántotta, tehát me volt a vallásmentes gondolkodás híve, csupán a cárizmus legfőbb támaszának számitó pravoszláv egyház lehetőségeit nyírbálta meg. Mit ne mondjak egyetértek vele. Lenin maximálisan felnézett Tolsztojra, aki nyíltan felvállalta a baloldaliságát és az Istenhitét. Én tervezek egy polémiát Bakunyinnal. Az Isten és az állam című könyvével szeretnék vitába szállni. Marx Vallásokról című könyve pedig már itt van a polcomon. Ha a mostani könyvet kivégeztem, az fog jönni. Kiváncsi vagyok mit ír. De mivel Lenin marxista volt, ezért nem gondolom, hogy másként fogalmaz ebben a kérdésben, mint Lenin.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 04:29:23

@Vértes László: "Már kezdtem azt hinni, hogy egyedül maradok az elképzelésemmel, miszerint Isten a világ ura, és nem kinek-kinek a személyi titkára, akitől elvárjuk, hogy teljesítse a szeszélyeinket"

Miért? Ki írt olyat, hogy Isten a személyi titkárunkként azt csinála, amit mondunk neki?
Mindettől függetlenül úgy érzem, hogy Isten, ha már megteremtett bennünket, felelősséggel tartozik értünk. És hiszem, hogy Isten felelősségtudó Isten. Tehát vannak számonkérhető kötelességei, és ezeket meg is teszi.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 07:30:06

@sefatias:
@KMZ_hyperion: "Számomra tök mindegy, hogy a társadalom hány százaléka keresztény, ha olyan keresztény, mint mondjuk Sefatias, aki nem erőlteti a nézeteit másokra. Semmiféle össztársadalmi következménye nem lenne."

Részben igazad van. Sefatias kereszténységének tényleg nincs össztársadalmi következménye, vagyis van: rontja az össztársadalmi állapotot.

Te már leszögezted, hogy "humanistaként" nem érdekel az emberiség java. Sefa kifejtette, hogy ő egyéni keresztény, akit nem érdekel, mi következik az evangéliumi alapelvekből. Gratulálok, szép duót alkottok. :)

Komolyra fordítva a szót: tegyük fel, a szocializmus (amelynek alapelve volt a vallástalanság és a kizárólag tudományosság) valamit félreértett valakitől, valahol. Szerintem nem, de tegyük fel. Ezek szerint elvben létrehozható lenne egy szekuláris sikertársadalom, amely jobb és versenyképesebb is a keresztény alapú jóléti demokráciáknál?

Ha a válaszotok igen, illene kifejteni. Ha a válaszotok nem, akkor célszerű újraterveznetek az álláspontotokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 08:32:20

@Vértes László: Tegnap sokat gondolkoztam ezen a beszélgetésen. Azt hiszem eljutott arra a pontra, ami a blog szellemisége már nem bír el. És én magam sem. Bár az olvasottság látványosan megugrott, a kommentek száma nőtt, a kommentelők száma viszont lecsökkent. Alig hárman négyen beszélgetünk. Ez valószínűleg azért lehet, mert túl magasröptű a beszélgetés és a fogalmazás.
Én ezt a blogot egyszerű embereknek írom, akik nem össztársadalmi keretek között gondolkodnak, hanem csupán a saját személyes problémáikra keresnek megoldást. Szeretném, ha a blog meg is rekedne ezen a szinten. Nekem nem célom a társadalmat megjavítani, nem célom politizálni. Ez a blog a hit és a vallásosság keretei között szeretne mozogni, mégha elsősorban a keretek szétrúgását is tekintem feladatomnak.
Én a vallást magánügynek tekintem. Ellene vagyok minden intézményesített módszernek, ami keretek közé szorítja az egyén személyes hitét. Úgy gondolom, hogy amihez nekem jogom van, ahhoz másnak is. Ahogy én lehetek keresztény, úgy a másik lehet muszlim, vagy Krisnás. Ahogy nekem jogom van szerelmeskedni a feleségemmel, úgy a Ferinek is a Bélával. Nem érzem úgy hogy bármi is felhatalmazna arra, hogy a saját jogaimat, véleményemet mások jogai, véleménye fölé helyezzem.
Veled beszélgetni Laci nagyon nehéz, mert a legkevésbé sem érdekel téged a szubjektum. Legalább is a sajátodon kívül.
>> Sefa kifejtette, hogy ő egyéni keresztény, akit nem érdekel, mi következik az evangéliumi alapelvekből.<<
Én ilyet biztos nem fejtettem ki. De ebből a mondatodból is látszik,és még sok másikból, hogy szándékosan félreértelmezed a másikat, csúsztatsz, provokálsz. Azaz ahogy a napokban mondtam, tökéletesen felmutatod a trollok minden jellemzőjét. A különbség csupán annyi, hogy az eddig idelátogató trollok tanulatlan bunkók voltak, te egy értelmiségi troll vagy. Ennek a blognak nem célja és nekem sem célom, hogy másokra ráerőltessem a saját nézőpontomat, még akkor sem, ha látom, hogy a másiké rossz.Én a személyes meggyőződés, a saját lelkiismeret irányította hit lelkes híve vagyok. Ebből adódóan pont nem illesz bele a nézőpontomba a magad véleményét istenítve és unos untalan ismételgetve.
Én itt az emberrel foglalkozok a saját szintemen. És nem a társadalommal, ami már a szintemet meghaladja. Bár én lennék a legboldogabb, ha tudnék valamit tenni a társadalomért.

Várkonyi Gábor 2014.07.05. 10:35:56

Nos nem tudom megállni hogy ne szóljak hozzá...Én évekig kerestem önmagamat, megkérdőjeleztem dolgokat, vitáztam harcoltam...értelmetlenül...
Azok a kisegyházak ahova jártam nem birták tolerálni a gondolataimat ezért addig addig vitáztak velem amig odébb álltam. Soha nem fogadtak el és be, számukra én voltam az örökös barátkozó akit majd egyszer egykor talán bevesznek a brancsba és talán még Úrvacsorát is vehet...Soha nem voltam elég jó nekik, mindig volt valami hiba bennem...Mindig valamitől bűzlött az életem nekik, vagy attól hogy más teologiát képviseltem, vagy attól hogy szeretem és nem vetem el a scifit fantasyt stb. Miután komolyan kikészültem idegileg és még odáig is lesülyedtem hogy alkoholba fojtsam a bánatom úgy döntöttem otthagyom az egyik formációt mig a másikban bennmaradtam...De ez se adott megoldást sajnos. Elvetődtem ekkoriban keresztény fórumokra ahol először úgy tűnt befogadnak de aztán később nem igy lett. Eközben otthagytam a másik formációt is ahol nem fogadtak el mert szeretem a szalonnát kolbászt, és szombaton nekem inkább az a buli hogy a feleségemmel filmezzek és jól érezzem magam, mint hogy az imaházban penészedjek meg...Maradt a fórum és ekkor bekerültem egy olyan helyre amit soha nem gondoltam volna... Miközben a fórumon sztem jelenktéktelen dolgok miatt vitáztak velem amik ellen természetesen védekeztem.... addig elkezdtem látogatni a Református Egyházat! Végül aztán beláttam hogy fórumokon érvelni vitázni hülyeség és otthagytam a fórumok világát! Bevallom őszintén azóta békességem van és nem bánom hogy elhagytam a fórumvilágot...

És itt jön a slusszpoén...Mert amit sem a kisegyházaktól sem a fórumkodásból nem kaptam meg, azt megkaptam a Nagyegyházban, a Református Egyházban...Az a szerencsém hogy élő hitű lelkészeink vannak és ezért ők őszintén örülnek egy hivő betérésének...Lekonfirmáltam és megélem az elfogadást! Előző gyülekezeteimben csak megtűrt bútordarab voltam akivel soha nem éreztették azt hogy szükség van rá sőt ha lelkesedett dolgokért akkor megfedték és helyretették hogy nem vagy megkeresztelkedett hithű testvér...
A reformátusoknál tanulva hibáimból és tapasztalataimból nem csináltam először semmit. Szépen megültem a hátsó sorban. Aztán Isten megnyitotta a csapokat...Először kórustag lettem, aztán Kék Kereszt tag, aztán a cigánygyülibe kezdtem el járni, aztán ifis tag lettem stb. Most fogok presbiterképzőbe menni szeptembertől, és a Tiszteletes úr határozottan felkért arra hogy feltétlen menjek el az ifitáborba mert SZÁMIT rám és munkámra ott mint OSZLOPOS tagra! BEFOGADÁS mindenfajta feltétel nélkül, én csak erre vágytam...és megkaptam! A reformátusoknál...Milyen érdekes hogy lelkészeink mennyire együtt tudnak munkálkodni, pedig az egyik Kálvinista a másik arminiánus a harmadik meg tudom is én milyen teologiát vall... Mégis nem ez a lényeg hanem az hogy Istent és a testvéreket SZERESSÉK és ezért dolgozzanak! És a lelkesedő embereket nemhogy elnyomják elhallgattatják hanem BEVONJÁK a munkába!

f i n i t o (törölt) 2014.07.05. 10:37:23

@sefatias: a Laci a te blogodat használja a nézetei terjesztésére a saját, sikertelen közéleti blogja helyett ...

engem speciel nem érdekel, amit mond, ha érdekelne akkor az ő blogját olvasnám

a posztjaidat viszont mindet elolvasom, és ezután is el fogom :) a közös múlt teszi igazán érdekessé az írásaidat - nekem legalábbis

sztem privátban beszéld meg a Lacival, hogy szereted, tiszteled, de ez így nem az, amit te szeretnél látni a saját blogodon - és ehhez jogod van :)

talál ő más fórumot, ahol kifejtheti gondolatait …

Várkonyi Gábor 2014.07.05. 10:54:24

@undercover: Érdekes módon én pl. Sefatiastól tanultam meg hogy ne legyek kocka, ne higgyek el mindent mindenkinek...Ez a blog nyitogatta fel a szememet arra nézve is hogy nem bűn az ha scifit olvasok (Asimov, Böszörményi Gyula, Anthony Sheenard stb.) ahogy az se ha egy film mellett kikapcsolódok! Hogy még az se fog a Pokolba taszitani ha keresztyén metált hallgatok vagy akár mások által okkultnak nevezett Wagner operát...A lényeg arra a nagy igazságra hogy rész szerint van bennünk az ismeret és az egész ismeretünk kinek kinek a tudása csak egy puzzle az EGÉSZ képből, azt Sefától (is) tanultam meg! :)

ORION 2014.07.05. 13:56:21

@sefatias:""" Egy dolog mindenféleképp biztos lesz: a bizonytalanság."""Én is mint mindenki más sok kérdésben bizonytalan vagyok.De van ami biztos!!! Mi hívők akik Krisztusban és Megváltásában (az Ő elvégzett munkájában)hiszünk BIZTOS hogy--- például---1 Kor 6:11 - de meg lettetek mosva, meg lettetek szentelve, és megigazultatok az Úr Jézusnak nevében és a mi Istenünk Szelleme által.
Titus 3:5 - üdvözültünk az újjászületésnek fürdője és a Szent Szellem megújítása által.

KMZ 2014.07.05. 14:03:31

Én is sajnálom, ha belementem egy ilyen magasröptű vitába. Elnézést mindenkitől.

Nem szerettem volna mindenkinek megmondani a tutifrankót, mert azt én sem tudom. De ott ahol élek, nap mint nap találkozom olyanokkal, mint László, akik még durvábbak, mert gyillkossággal fenyegetőznek, és soha nem tudhatod, hogy mikor robban az a busz, amin ülsz. Egy kicsit ideges vagyok miatta. Túlreagáltam, sajnálom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 14:10:23

@sefatias: "A különbség csupán annyi, hogy az eddig idelátogató trollok tanulatlan bunkók voltak, te egy értelmiségi troll vagy. Ennek a blognak nem célja és nekem sem célom, hogy másokra ráerőltessem a saját nézőpontomat, még akkor sem, ha látom, hogy a másiké rossz.Én a személyes meggyőződés, a saját lelkiismeret irányította hit lelkes híve vagyok."

Több helyen mondták már ilyen vagy olyan formában rám, hogy értelmiségi troll vagyok, főként bal-lib társaságban. Szerintem ésszerűen gondolkodó, következetesen fogalmazó ember igyekszem lenni, akit érdekel, mi következik a kereszténység alapelveiből, mi használ az emberiségnek, ennyi. Amit írok, bárki maga is megalkothatja, bárki végiggondolhatja. A nézeteimet nem kényszerítem rá senkire.

Ha úgy lenne, kedves Sefa, hogy a saját magánemberi szinteden foglalkoznál az Isten felé vezető utakkal, egy-két pozitív kommenten kívül semmi mást nem olvasnál itt tőlem. Azonban te rendszerszinten kritizálsz, ezért kommentelek rendszerszinten. Te általában beszélsz az egyházakról, általában szólsz az anarchizmus áldásairól, és igyekszel minél több embert megszólítani. Ez szerintem egyáltalán nem a "magánemberi" szint, ez közügy. Én közügyekkel foglalkozom, semmiféle személyes konfliktusom nincs senkivel, sőt számíthatsz rám akkor, ha valahol rossz szemmel nézik, ha kifejted a nézeteidet. (Cserébe szívesen veszem, ha a józan ész diktálta kérdéseket nem hárítod.) Én hiszek az ideák szabad, korlátozásmentes piacában. Azt gondolom, hogy a szellemi termékek szabad versenye jólétet ad az emberiségnek, és semmi bajunk nem lesz abból, ha rákérdeznek, hogy is állunk az alapelvekkel, alapvető értékekkel, lényegi összefüggésekkel.

Köszönöm, hogy türelmes vagy hozzám, jótett helyébe jót várhatsz.

ORION 2014.07.05. 14:17:37

@Várkonyi Gábor: Örülök hogy itt hozzánk szólsz!!! Tetszik az őszinteséged és a hozzászólásaidat is örömmel olvasom .Biztos hogy nagy szükség van a munkádra !!! Mifelénk is kellene sok ilyen ember,akkor lenne valahogy!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 14:19:23

@undercover: "Laci a te blogodat használja a nézetei terjesztésére a saját, sikertelen közéleti blogja helyett"

Na, azért nem olyan sikertelen. Tanulságos számomra, hogyan reagál a "szellemi piac" némely termékemre, ezért hasznos többfelé megfordulnom. Másrész, 700-nál több posztot írtam, összeállt egy következetes rendszer, lényegében leírtam már, amit akartam. Ami belőle következik, azt pedig mások posztjait kommentelve fejtem ki.

Mivel a megszólítottak javát igyekszem szolgálni, érdekel, hogy ők mennyire vélik így. Semmi gond, ha nem értesz egyet, talán minden szépet és jót elértél már az életben, nincs további igényed, mindennel meg vagy elégedve, semmilyen szempontból nem tökéletesíthető állapotba kerültél. :)

Ha így van, gratulálok, folytatódjék így még sok-sok évig.

f i n i t o (törölt) 2014.07.05. 14:43:33

@KMZ: bocs srácok, de a magasröptű nem itt kezdődik ... ne haragudjatok meg, de egyetemet végzett értelmiségiek is olvassák ám ezt a blogot ... azért mert egy két idegen szó, híres fickók idézetei elhangzanak, attól ez még nem magasröptű ... a diferenciál egyenletek gyakorlati alkalmazása az az, még a professzoroknak is, de ez nem az :)

érdekes, de bőven érthető

remélem nincs harag

f i n i t o (törölt) 2014.07.05. 15:02:58

@Vértes László: Kedves Laci nem az abaj amit mondasz hanem ahogyan mondod

KMZ_hyperion 2014.07.05. 15:03:02

@undercover: Én csak Sefa kommentjére próbáltam reagálni. Ő írta, hogy szerinte az. Nem az én dolgom megítélni, hogy kinek mi magasröptű, vagy hétköznapi. Mi a végzettséged amúgy?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 15:23:10

@KMZ:
@sefatias: Érdeklődtél fentebb, miből gondolom, hogy a szocializmus egyház-, vallás- és hitellenes volt. Íme egy idézet Lenin összegyűjtött műveiből, saját fordításomban. (Forrás: www.marxists.org/archive/lenin/works/1909/may/13.htm )

"A szociáldemokrácia egész világképének alapja a tudományos szocializmus, azaz a marxizmus. A marxizmus filozófiai alapja, mint azt Marx és Engels többször deklarálta, a dialektikus materializmus, amely teljes mértékben átvette a XVIII. századi francia materializmus, valamint Feuerbach (Németország, XIX. sz. eleje) történelmi hagyományát - azt a materializmust, amely abszolút ateista, és határozottan ellenséges mindenféle vallással szemben. Emlékezzünk csak, hogy Engels Anti-Dühring című teljes műve, amelyet Marx kéziratban olvasott, vádemelés a materialista és ateista Dühring ellen olyan alapon, hogy Dühring nem következetesen materialista, és kiskapukat hagy a vallás, illetve a vallásfilozófia számára. Emlékezzünk arra, hogy a Ludwig Feuerbachról írott esszéjében Engels azt veti Feuerbach szemére, hogy nem azért küzd a vallás ellen, hogy elpusztítsa, hanem hogy megújítsa, feltaláljon egy új, "emelkedett" vallást, és így tovább. A vallás a nép ópiuma - Marx e szállóigéje a sarokköve annak, ahogy a marxizmus egésze kitekint a vallásra. A marxizmus mindig úgy tekintett minden modern vallásra és egyházra, továbbá minden egyes vallási/vallásos szervezetre, mint a burzsoá reakció eszközére, amely a munkásosztály kizsákmányolásának védelmére, valamint sötétben tartására szolgál."

Attól tartok, a "vallás" szó Marx, Engels és Lenin használatában a vallás és a hit gyűjtőfogalma, számukra ezek között nem volt érdemi különbség. Ugyanazt a sorsot szánták hitnek és vallásnak egyaránt, mint az kiderül ebből a részből.

"Engels azt hangsúlyozta, hogy a munkáspártnak türelmesen meg kell szerveznie a proletariátus felvilágosítását, amely majd a vallás kihalásához vezet, de nem célszerű beleugrania egy kétes kimenetelű politikai háborúba a vallás ellen."

Még mindig úgy véled, hogy a szocializmus bármikor toleráns lett volna a hittel/vallással kapcsolatban?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 15:34:24

@Vértes László: igen :) És amíg nincs az ellenkezőjére példa, vagy bizonyíték, addig nem is változtatok a véleményemen

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 15:35:23

@undercover: >>ne haragudjatok meg, de egyetemet végzett értelmiségiek is olvassák ám ezt a blogot <<

És szakmunkásképzőt végzett vájár írja :DDDD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 15:36:31

@undercover: Egyébként nem az idegen szavakkal, és néhány híres embertől vett idézettel van bajom, hanem a témával, és a stílussal

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 15:38:47

@KMZ_hyperion:
@sefatias: Ez is érdekelhet Bakunyintól. Nehéz félreérteni.

"Egy mennyei főnök a legjobb ürügy egy földi főnökre - ezért ha Isten létezne, el kellene törölni."

"Tehát ha Isten létezne, egyetlen módon szolgálhatná az ember szabadságát: ha megszűnne."

"Aki imádni vágyik Istent, az nem ringathatja magát gyermekes illúziókba ez ügyben, hanem bátran meg kell tagadnia a szabadságát és emberségét."
Forrás: www.brainyquote.com/quotes/authors/m/mikhail_bakunin.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 15:42:05

@Vértes László: Összekevered a szezont a fazonnal. Én nem azt mondtam, hogy Bakunyin minden héten misére járt, hanem azt, hogy nem volt célja a vallás megszüntetése

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 15:43:18

@Vértes László: Mivel olvastam Bakunyin írásait, ezért pontosan tudom, hogy hol csúszott mellé az érvelése. Ezért is akarok majd írni róla

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 16:00:02

@sefatias: "És amíg nincs az ellenkezőjére példa, vagy bizonyíték, addig nem is változtatok a véleményemen"

Azt gondoltam, hogy magának Leninnek az egyik beszédét idézve, amelyben feketén-fehéren kifejti, hogy a vallásnak minden formájával szemben (a filozófiaival szemben is) ellenséges, és az a célja, hogy a vallás kihaljon, bizonyítottam. Ha ennél szilárdabb bizonyítékot igényelsz, kérlek, írd le, hogy mi bizonyítaná a szemedben perdöntően, hogy Marx, Engels, Lenin, a munkásmozgalom, a munkáspárt és a szocializmus összes vezetője határozottan egyház-, vallás- és hitellenes volt.

Feltételezem, hogy számodra is ugyanolyan fontos a tisztán látás ebben a kérdésben, mint számomra. Ha leírod, mit tekintenél te bizonyítéknak, szívesen megkísérlem előkeresni. Abban kételkedsz, hogy "vallás" alatt a hitet is értették-e, vagy hogy komolyan gondolták-e, amit írtak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 16:01:57

@Vértes László: Elég bizonyíték lenne egy törvény, amiben betíltják, és büntetik

KMZ_hyperion 2014.07.05. 16:06:46

@Vértes László: Csak ismételni tudom, amit sefatias írt: Összekevered a szezont a fazonnal. Olyan feltételezésekből indulsz ki, amelyek nem tükrözik a valóságot, és olyan címkéket ragasztassz fel az ellentétes oldalra, ami nem igaz.

f i n i t o (törölt) 2014.07.05. 16:29:15

@KMZ_hyperion: privátban megírom, de sztem sejthető :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 16:30:59

@undercover: jaj ti értelmiségiek. Csak a baj van veletek :P

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 16:32:26

@sefatias: "Elég bizonyíték lenne egy törvény, amiben betíltják, és büntetik"

Itt egy lista a szovjet vallásellenes törvényekről, amelyek természetesen a hit minden formájára érvényesek. en.wikipedia.org/wiki/Soviet_anti-religious_legislation
Lefordítom az elejét, és nyitott vagyok arra, hogy ha elfogultnak találod a szerzőt, járjunk együtt utána a részleteknek:

"Miközben a vallást hivatalosan sosem nyilvánították törvényellenessé, az állam nagy erőfeszítéseket tett a vallásos hit társadalmi elterjedtségének csökkentésére. Ennek érdekében történelme során több ponton vallásellenes üldözéseket indított változó intenzitással és módszerekkel. A hívőket hivatalosan sosem a hitük miatt támadták, hanem valós vagy vélt politikai ellenállás miatt az állammal és annak szakpolitikáival szemben. E támadások szélesebb ideológiai összefüggésben azonban végső fokon a vallás megsemmisítését és ateizmusra váltását célozták, és ezt a vélt politikai ellenzékiség jogi ürügyén hajtották végre. Így miközben a Szovjetunió hivatalosan szekuláris állam volt, és alkotmányában garantálta a vallásszabadságot, a gyakorlatban a hívőket diszkrimináció érte, széles körben támadták őket a vallás népszerűsítéséért.
Vallás elleni kampányai részeként a szovjet állam jelentős számú jogszabályt fogadott el a vallásgyakorlás szabályozására és korlátozására. Ez - valamint sok nem publikált, titkos utasítás - szolgált jogalapul a szovjet állam vallásellenes álláspontjához. A törvényeket úgy alakították ki, hogy kárt tegyenek a vallási tevékenységekben, és gátolják azokat, továbbá az állam gyakorta éberen figyelte, mikor sértik meg a hívők ezeket a jogszabályokat, amelyekre hivatkozva azután megindokolhatták a letartóztatásukat."

Az egész Wiki cikk vallásellenes szovjet jogszabályok felsorolásából és értelmezéséből áll. Mit a véleményed? Hitbarát volt a szocializmus?

KMZ_hyperion 2014.07.05. 16:36:42

@undercover: Írjad, de ha politológus lesz a válasz, falnak megyek:))

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 16:38:23

@KMZ_hyperion: "Ezenkívül még ezt gondolom erről az egészről:"

Köszi a linket, nem árt mindezt átismételni. A náci/komcsi kártya egy más típusú érvelési hibáról szól. Arról, amikor az érvelő szerint minden rossz, ami valahogyan összefügg egy rossz rendszerrel. Pl. Hitler sok autópályát épített, tehát autópályát építeni fasiszta, elítélendő dolog. Ez érvelési hiba, illetve manipuláció.

Idézni valakitől a politikai nézeteinek megállapítása céljából akkor lehet manipulatív, ha összefüggésből kiragadott vagy igen leszűkített, szelektív. Nem szokásom így idézni, és nyitott vagyok arra, ha te ellenkező értelmű idézetet találsz (és az nem kiragadott, nem manipulatív, stb.).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 16:40:30

@Vértes László: :) nem írtál semmi újat, de még mindig a szezon és a fazon összekeverésénél jársz. Mint említettem, olvastam Bakunyin, és Lenin vallással kapcsolatos dolgait. És nem a Wikiből, hanem a könyveikből. És tökéletesen egyetértek velük. Egy egyháznak semmi dolga a közéletben. Minden módon faragni kell, hogy az egyetlen hely ahol szerepet játszik, az az Isten és az ember. De ott is csupán annyi, hogy megkönnyítse az embernek az Isten megismerését

KMZ_hyperion 2014.07.05. 16:44:43

@Vértes László: :) Hajj.

Azért tartod a vallás- vagy éppen egyházellenességet üdvtelennek, mert a kommunisták is ezt csinálták, majd a kommunista gazdasági rendszer sikertelenségét kivetíted a szekuláris társadalom sikertelenségévé.

Egy ilyen felállásból nehéz elindulni, mivel nem tükrözi a valóságot.

KMZ_hyperion 2014.07.05. 16:46:54

@Vértes László: Ezenkívül a náci kártya nem arról szól, hogy az illető MINDENT rossznak tart, amit ők csináltak. Ez megint csak túlzás a részedről.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 16:50:06

@sefatias: Lehet, hogy te tényleg azt gondolod, hogy a szocializmusban, az egyházat üldözték, de a magánhívőt nem?

Ez nincs így, erre is kereshetek bizonyítékot, ha érdekel. S persze, miért ne érdekelne mindkettőnket, ez fontos a hit szempontjából.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 16:52:47

@KMZ_hyperion: A náci kártya (reductio ad Hitlerum: hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A1ci_k%C3%A1rtya ) egy tényleges érvelési hiba, kerülöm mindenhol, így ha véletlenül megcsípnél vele, hálás leszek érte.

Itt az érintett személyektől vett idézetekkel igyekszem alátámasztani, hogy hitellenesek voltak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 16:53:01

@Vértes László: :) Engem nem érdekel. Nem igazán vagyok az 1920 utáni szovjet-oroszországi rendszer híve. Egyébként tök nem értem, hogy miért rúgodzol ezen a témán. Azért mert sok mindennel egyetértek amit ők gondoltak, az nem jelent semmit. Kicsit már bosszant is a kukacoskodásod.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 17:03:58

@sefatias: Ez itt konkrétan a hívő magánszemélyek üldözéséről szól:

"Sok ortodox keresztény (és más vallású) hívőt szintén pszichológiai büntetésnek, kínzásnak, illetve agykontroll kísérletnek tettek ki, hogy a vallási meggyőződéseik feladására kényszerítsék őket (lásd: Büntető pszichiátria a Szovjetunióban).
Forrás: en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians_in_the_Soviet_Union

Ennek fényében is vitatod, hogy a szocializmus elnyomta a magánszférába tartozó hitet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 17:07:33

@Vértes László: Figyelj Tesó! Én álltam állami bíróság előtt a vallásosságom miatt. Szóval ne nekem akard bebizonyítani, hogy mit csinált a szocialista rendszer a hozzám hasonlókkal. Bár börtönbe nem kerültem,mert más büntetést kaptam. ennek a blognak az olvasói között többen is vannak, akik éveket húztak le Baracskán a hitük miatt. Ne akard már nekem folyamatosan a szunyogokat megszűrni, miközben a tevét meg lenyeled

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 17:14:24

@sefatias: Ezek szerint számodra is világos, hogy a szocializmus a hitet is elnyomta. Ennyit szerettem volna dokumentálni.

Az a gond, hogy nem volt a szekularizmusnak más megvalósult formája a történelemben, tehát amikor azt mondod, hogy a vallás magánügy, akkor erre az egyetlen szocialista alapra tudsz hivatkozni. Velük tudsz egyetérteni, más megvalósult rendszer híján. Ezek szerint mindketten úgy véljük, hogy ez a szekuláris alap rossz volt. Ezért kérdeztem, hogy lehetséges-e más megvalósulása a szekuláris alapú társadalomnak, és konkrétan mi lenne az. Ha nincs más megvalósulási formája, akkor viszont jobb - még ha nem is tökéletes - a keresztény jóléti demokrácia. Egyetértesz?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.05. 17:19:26

@Vértes László: Hát a hitet nem nyomta el, mert azt nem lehet. Viszont próbálta akadályozni a rendszerellenes vallásos megmozdulásokat.
A szekularizációval meg egyetértek. A vallás soha semmilyen formában ne legyen része a társadalomnak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.05. 17:25:08

@sefatias: "Hát a hitet nem nyomta el, mert azt nem lehet."

Hát, a fentiek fényében ez logikátlan kijelentésnek tűnik, te magad írtad, hogy személyes tapasztalattal rendelkezel a hited miatti szekuláris zaklatásról a történelem egyetlen megvalósult szekuláris alapú társadalmában.

Várkonyi Gábor 2014.07.05. 17:33:14

@ORION: Igen hát örülök hogy ezt gy gondolod ahogy, Obi van mester! :)

Mindenesetre pont az őszinteségem miatt melegedett körülöttem hamar a helyzet, mert ugye beleláttam dolgokba amit bizonyos "szekták" csináltak műveltek...hamar lapátra kerültem...

Itt a refiben viszont pont ezt a "kérlelhetetlen" kálvinista látásomat értékelik bennem, mivel tudják hogy őszintén elmondok dolgokat magamról...ismerik a hibáimat is de ugyanakkor az Úr iránti szeretetemet is...

f i n i t o (törölt) 2014.07.05. 17:59:27

@sefatias: és ilyen jól :) sok diplomás hülyét láttam már, és sok olyat, akinek simán lehetne diplomája, mert meg van hozzá az esze … még neked is lehet :)

én nagyon szeretem a blogodat, igazi unikum az exjt blogok között!!

2014.07.05. 21:32:20

Én nem tudom, hogy ez a téma magas-e vagy röpül, de azt tudom, hogy nem Marx Engels, Lenin, meg Bakunyin fog engem megváltani. No, a nácikártya az jó lehet, de nem tuti a pin kód. :-)
Viccet félretéve okos emberek voltak az biztos, és (kövezzetek meg) Hitler sem volt buta. Aki olvasott tőle, az tudja miről beszélek. Node
"Hé, paraszt! melyik út megyen itt Budára?
Kérdi Laczfi hetykén, csak amúgy félvállra"
:-)

KMZ_hyperion 2014.07.05. 21:39:47

@ex.hmcs-s: :) Hehh, ezt találtam ott még:D

Én paraszt? én?” - Amit még e szóhoz gondolt,
Toldi Györgyre szörnyü nagy káromkodás volt.

KMZ_hyperion 2014.07.05. 22:33:07

@sefatias: És mi a hit célja, úgy értem, hogy átvezet minket ezen az időszakon, amíg be nem tölti a célját? És ha igen, akkor miben különbözik a reménytől? Szilárdabb meggyőződést jelent?

ORION 2014.07.05. 23:06:50

@Várkonyi Gábor: Van az ugy tesó hogy egyesek ugy néznek az emberre mint Lenin a burzsuáziára!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.06. 07:38:42

@KMZ_hyperion: A remény egy jó dolog jövőbeli beteljesedésébe vetett bizalom. A hit pedig azt jelenti, hogy amit nem tudok bizonyítani, nem látok az akkor is létezik. Ez most egy hevenyészett megfogalmazás, biztos lehetne még árnyalni. De elég hülye mondat lenne egy vallásos embertől, hogy "remélem van Isten".
Egyébként nekem mindig is furcsa volt azon emberek hite, akik valamilyen természetfeletti élményben részesültek. Pl Mózes, aki szemtől szembe beszélt vele, és látta őt. Én ezt már nem nevezném hitnek. Persze ezzel nem azt akarom mondani, hogy Mózes hitetlen volt :DDDDD

"A felhőkön velük együtt elragadtatunk a magasba Krisztus elé, és így örökké az Úrral leszünk. "

„Íme, Isten hajléka az emberek között! Velük fog lakni és ők az ő népe lesznek, és maga az Isten lesz velük. "

"Boldogok a tiszta szívűek, mert meglátják az Istent."

Tehát ha meglátjuk az Istent, akkor a vele épolt kapcsolat minősége megváltozik. A hit alapja a hallás:

"A hit tehát hallásból fakad"

A látás már egy minőségibb kapcsolat alapja

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.06. 07:40:18

@ex.hmcs-s: Tesókám! Hogy nyalom a hangod! Gyakrabban pötyöghetnél itt nálam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.06. 07:44:29

@Vértes László: >>Hát, a fentiek fényében ez logikátlan kijelentésnek tűnik<<

Tudod mikor ott álltam a bíróság előtt, és az ügyész arról beszélt, hogy milyen veszélyes vagyok a társadalomra, és hogy az ilyen embereket mint én ki kell szakítani abból azzal, hogy pár évre lecsukják, én egyáltalán nem éreztem a hitemet korlátozva. Akkor szállt csak igazán! Akkor volt szabad, hiszen olyan helyzetben is ott állt épségben és egészségben, olyan helyen is tudtam hirdetni, ahol addig soha. Szóval a hitet egy törvénnyel korlátozni lehetetlen.

KMZ_hyperion 2014.07.06. 09:32:11

@sefatias: "A hit pedig azt jelenti, hogy amit nem tudok bizonyítani, nem látok az akkor is létezik." Tehát ebben megváltozott a véleményed a jt teológiához képest?

Egyébként nagyon érdekes, hogy sok ateista is használja az "ebben hiszek" kifejezést:) Persze nem valamilyen természetfeletti lényben hisznek, vagy valamilyen ígéretében, hanem inkább amolyan rendkívül erős meggyőződésre utal a kijelentésük igazságtartalmát vagy helyességét, vagy erkölcsi alapját illetően. "Hiszek az elsődleges irányelvben" - mondta Picard kapitány:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.06. 09:46:47

@KMZ_hyperion: igen. Ők úgy gondolják, hogy bizonyítani kell valamit a hithez. Persze egyértelmű hogy nagyrészét annak, amit hisznek simán lehet cáfolni. Én Isten létezését sem közelítem már meg a teremtés és az evolúció valószínüségének oldaláról. Hiszek oszt kész. Nem kívánom sem bizonyítani, sem védeni a hitemet. Jogom van hozzá

KMZ_hyperion 2014.07.06. 10:50:05

@sefatias: Oké, nyugi. Én nem ítéllek el érte:) Akkor nem tudnék olyan nyíltan pofázni másoknak az ítélkezésről:DD

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.06. 11:02:14

@KMZ_hyperion: :) nem is azért írtam, mert úgy éreztem, mintha elitélnél, hanem csak úgy

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.08. 09:16:38

@sefatias: "Akkor szállt csak igazán! Akkor volt szabad, hiszen olyan helyzetben is ott állt épségben és egészségben, olyan helyen is tudtam hirdetni, ahol addig soha."

Azt hiszem, te mentálisan sérültél, és ez a sérülés kihatott a kognitív funkcióidra. Helsinki-szindrómában szenvedsz, segítségre szorulsz. A posztolás számodra nem megoldás, attól csak súlyosbodnak a tüneteid.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.08. 09:37:57

@sefatias: Utánanéztem, helyesen Stockholm-szindróma a neve.

tomigera 2014.07.08. 11:36:05

@Vértes László: Ez utolsó két hozzászólásodnak örülök a legjobban, mivel eddig nem voltam benne biztos, hogyan is vélekedjek rólad, azt hittem, csak simán álomvilágban élsz, miközben azt hiszed magadról, hogy egyedül te tudod a tutit.

Mindenesetre köszönöm a minden kételyt feloszlató felvilágosítást, további kellemes napot kívánok neked!

dan_delion 2014.07.08. 16:48:48

@Vértes László: Ez elég durva beszólást volt (szerintem). Nem ismerem a háttértörténetedet, sem azt, hogy milyen életutat jártál be.
Sefáét sem, de azért annyi bizonyos, hogy Ő egy destruktív egyház (szekta?) áldozata volt, és hogy nagyon hosszú utat járt be, amíg ide eljutott. Azon kívül segít mindenkinek, aki hasonló sorsa jutott. Nem vagyok pszichológus, biztos szenvednek sérüléseket volt JT-i, ahogy Sefa is, de nekem mint kívülállónak jó érzés látni, ahogy épülnek fel és kezdnek szabaddá válni. És szerintem nagyon jó, hogy posztol.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.08. 17:02:56

@Vértes László: Hát hogy én mentálisan sérültem az biztos. :) Ebbe beletrafáltál. Akkor már csak az a kérdés, hogy miért? És miért van stokkholm szindrómám?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.08. 17:10:46

@sefatias: "Akkor már csak az a kérdés, hogy miért? És miért van stokkholm szindrómám?"

Erre a szakemberek sem tudják a választ, a jelenség tanulmányozást igényel: hu.wikipedia.org/wiki/Stockholm-szindr%C3%B3ma

Ha arra gondolsz, én miből következtetek nálad erre a diagnózisra, akkor röviden: áldozatává váltál a szekuláris rendszernek, és ennek ellenére szekuláris diktatúrát szeretnél visszahozni, mindenki számára. Ilyet ép gondolkodású ember nem tesz.

Ép gondolkodású ember olyan megoldásokat ajánl másoknak, amilyenek neki magának beváltak. Neked egyetlen általad ajánlott megoldás sem vált be, mégis folyamatosan ajánlod másoknak.

Én kritikai gondolkodású, következményetikát alkalmazó keresztény vagyok, viszonylagos jólétben, egyensúlyban, boldogságban élek. Ezt nem magamnak, hanem a zsidó Messiásnak köszönhetem. Aki jólétet, egyensúlyt, boldogságot szeretne, legyen kritikai gondolkodású, következményetikát alkalmazó keresztény, a zsidó Messiás tanítása szerint. Üdv: VL

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.08. 17:33:09

@Vértes László: Aztaaa. Neked aztán vannak érveid. Megdönthetetlenek. Azt hiszem nem is érdemes velük vitába szállni. (utoljára akkor éreztem ezt, mikor egy skizofrénnel beszélgettem)

Várkonyi Gábor 2014.07.09. 12:40:39

No hát megint meg nem állhatom hogy ne szólaljak meg...:)

Én is mentális sérült vagyok a különféle kisegyházak fórumok áldásos tevékenysége végett...

Ha Sefa sérült akkor én is, nincs am ebben semmi rossz. Csak az ha valaki úgy itél meg minket hogy nem volt részese mindannak aminek mi...amikor annyira depressziós vagy emberek "testvérek" miatt hogy szinte mindennek vége... Sztem egy átlagos ember már rég beleroppant volna abba amit Sefa átélt... És mégis itt van szereti Istent, nem gyűlölte meg...

karecsi 2014.07.09. 16:18:22

@sefatias: Ne vedd szívre mert tudod, hogy mondják az agybaj nagy baj de ha már megvan nem baj.És ezt nem reád értem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.09. 16:58:49

@karecsi: :) Köszönöm a támogatást, de nem kell aggódni. Ennél sokkal komolyabb dolgokat sem veszek a szívemre

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.09. 17:26:13

@sefatias: Mi alapján hiszed, hogy Isten létezik?
A Biblia kellő alap-e a bizonyosságra, hogy van Isten?
Miért vannak az emberek bizonytalanság érzésében Istent illetően, még a Biblia ismerete ellenére is?
Ha nem lenne egy Isten Igéjének nevezett könyvgyűjtemény, mit hinnének az emberek?
Segíti, vagy összezavarja az emberi elmét és viselkedést az Isten Szava?
Miért nem egyesíti az isteni szándék és szeretet az embereket?
E könyv "segítségével", miért egyre nagyobb a zűrzavar Isten akaratát tekintve?

Több, mint egy óra hosszat olvastam a hozzászólásokat, de ilyen kérdésekre senki nem keresi a választ. Magasröptű értekezésnek nevezhető a beszélgetésetek? Ha ezeket a kérdéseimet "egyszerűnek" tartja valaki, akkor kapásból tud rá válaszokat adni.

Egy biztos. Sefatias által említett bizonytalanság csak növekedni fog, mivel a Biblia nem segített az embereknek, az elmúlt közel kétezer év alatt. Új értelmezésre van szükség?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.09. 17:42:07

@Egonymus+: :) hát jól belekérdeztél.
Hogy mi alapján hiszek? Fogalmam sincs. nem tudok olyan bizonyítékokat mondani, amivel igazolni tudnám másoknak az Istenbe vetett hitemet. De ahogy fentebb írtam, nem is akarom. Mivel a hitet rajtam kivül álló dolognak tartom, ajándéknak, és én magam semmit nem tettem érte, ezért úgy gondolom, hogy másnak sem kell, Akinek van annak van, akinek nincs, annak meg majd lesz. Én nem tekintem a hitetlenséget az Isten nélküliséget bűnnek. Sok nagyon jó dolgot köszönhetek az ateizmusnak. Hálás is vagyok Istennek érte.
Szerintem a Biblia nem kellő alap arra, hogyIsten létét bizonyítsa. Nem is foglalkozik ezzel a kérdéssel, csak épp hogy érinti a témát. Ebből gondolom én is, hogy ha Isten nem íratott le a Bibliában perdöntő bizonyítékokat a létezésére, és más dolgokra, akkor lehet, hogy nem is olyan fontos ez a téma.
A Biblia nem beszél az "igazságról". Arról csak a vallások beszélnek. Akkor is csak a sajátukról. A Biblia csak annyit mond, hogy Krisztus az igazság.

A posztban nem azt szerettem volna kihangsúlyozni, hogy a bizonytalanság nőni fog, hanem pont ellenkezőleg. Egyre biztosabb lesz!!! Csupán más szemszögből kell rá tekinteni. Lehet, hogy valaki előszőr bizonytalanul jár az óceánt átszelő hajón, de ha más sokadjára szeli át, addigra már megszokja és egyáltalán nem lesz bizonytalan a járása.
Én a bizonytalansággal a vélt biztonságot állítottam szembe. A szektás gondolkodásra valló igazsággal, ami csupán zárt keretek között tudja megőrizni a stabilitását. De ha egy kicsit megrázzuk, akkor azonnal szétesik. Ezért is kerülik a kisegyházak és a szekták a vélt igazságuk más elméletekkel történő összehasonlítását

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.09. 17:46:19

@Egonymus+: Szóval nem új értelmezésre van szükség, hanem új hozzáállásra. Értelmezésből már így is túl sok van

KMZ_hyperion 2014.07.09. 23:29:09

@sefatias: Szegény sefa, tudom, hogy ez milyen. Utoljára az anyósom érvelt úgy, hogy "a rákóczi úti Tescóban húsz forinttal olcsóbban vettem kolbászt. Tehát mindenki, aki nem a rákóczi úti Tescoban vesz kolbászt, az hülye pénzelverő".

KMZ_hyperion 2014.07.09. 23:46:19

@Egonymus+: "A Biblia kellő alap-e a bizonyosságra, hogy van Isten?" A Bibliát olvasva jut el sok ember arra a következtetésre, hogy Isten nem létezik, vagy ha igen, ezt a könyvet egy nagyon rossz napján írta. Ha kell írok példákat. Egyébként teljes morális meghasonlás az egész, és hogy maga ítélje el magát: "minden királyság, amelyik meghasonlik önmagával, összedől" Máté 12:25

"Miért vannak az emberek bizonytalanság érzésében Istent illetően, még a Biblia ismerete ellenére is?"
Meglátásom szerint, mert sem a szent könyv, sem a világegyetem alapján levonható ÉSZérvek nem támasztják alá, amit SZERETNÉNEK ÉREZNI. A legnehezebb dolog feldolgozni a valóságot az érzéseink ellenére, de nem fogadhatunk el valamit igaznak, csak mert nagyon jó lenne, ha igaz lenne (és emellett vannak még olyanok is, akik szerint nem is lenne olyan jó, ha igaz lenne).

"Ha nem lenne egy Isten Igéjének nevezett könyvgyűjtemény, mit hinnének az emberek?" Mit hittek előtte több ezer évig?:) Vagy mit hisz az a több milliárd ember, aki nem fogadja el? Szerintem a Biblia kiküszöbölésével is még rengeteg extravagáns alternatíva marad. Na nem ajánlgatni akarom őket:)

"Segíti, vagy összezavarja az emberi elmét és viselkedést az Isten Szava?" Mivel emberek írták és találták ki, ezért a válasz talán egy is-is. Olyan többezer éves morális kódexet tartalmaz, amely bár nyomokban tartalmaz a ma embere számára is alkalmazható jót, de többségében idejétmúlt mára már megvetett dolgot tartalmaz. Kérdezd meg pl. a zsidóktól, hogy miért nem kövezik meg a parázna lányaikat a szülők házának küszöbén?

"Miért nem egyesíti az isteni szándék és szeretet az embereket?"
Mert nincs isten. Ja, a teológia szerint azért, mert Jézus kardot hozott és nem békét. Hogy aki nem hisz, hulljon. Mint a férgese. Van, aki szerint már a földi képviselők által, van aki Istenre bízza. A legtöbbjük meg még egy kedves kis időtlen nyaralást is csatol hozzá azon a bizonyos "melegebb vidéken".

"E könyv "segítségével", miért egyre nagyobb a zűrzavar Isten akaratát tekintve?"

Hááát, erről eszembe jutott egy internetes mém: Jézus ül a hegyen, a hegyi beszédét tartva, és ezt mondja a hallgatóságnak: "Jól figyeljetek, mert nem akarok később ebből többszáz verziót hallani":D Már maga a mű sem egyértelmű, és interpretációkra, variálásokra ad lehetőséget. Amikor Jézus a földön volt, egyértelmű lehetett a számára, hogy már az ősi törvényt is kiforgatták a zsidók és számos szektára bomlottak. Voltak farizeusok, szadduceusok, egyéb "usok":) Ha ezt így látta, miért nem lehetett egyértelmű utasításokat adni? Az újszövetség pepitában követi az ószövetséget, ugyanolyan interpretációkra, ha nem még többre, ad lehetőséget, mint az elődje.

Szerinted hogyan van ez az egész?

KMZ_hyperion 2014.07.09. 23:54:19

@Egonymus+: Eszembe jutott még ez a kép is, nem tudom, tudsz-e angolul, de talán az üzenet átmegy így is.

i.imgur.com/810N2O7.jpg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 08:20:54

@KMZ_hyperion: >>Mert nincs isten.<<

A >>nincs isten<< és a >>szerintem nincs Isten<< között óriási különbség van. Az egyik egy tény, a másik pedig vélemény. Azt tényként kijelenteni, hogy nincs Isten, szerintem elhamarkodott lépés, mivel semmilyen módon nem lehet bizonyítani.
Sokat gondolkoztam a hit kérdésén. És szerintem a Biblia elég logikátlanul beszél róla,találni némi ellentmondást.
Pál azt mondja, hogy " a hit nem mindenkié". Hogy miért nem? Mert a hit az nem egy fejleszthető dolog.A hit az vagy van, vagy nincs. A hit az egy axióma. Nem rémlik, hogy a Biblia beszélne a hit megszerzésének lehetőségéről. Bár beszél arról, hogy sokan hittek Jézusnak a csodáinak köszönhetően, mégis azt mondta Tamásnak, hogy azok boldogok, akik nem látnak és mégis hisznek. János 20:29. Tehát a látás általi hit nem mindenkinek adatik meg. Később Pál arról beszél, hogy a hit hallásból van. Viszont Pál azt is mondja, hogy a hit a szellem gyümölcse. Tehát nem kifejlődik, hanem egyszerűen csak lesz. Péter a hitet szintén axiómaként határozza meg, mikor a második levelének első versében azt mondja, hogy a hitet Krisztus és Isten igazságossága által jön létre. Később pedig az ötös verstől minden más fontos dolgot az Istentől kapott hitre épít rá.
Lehet, hogy hibás a megközelítésem, de ezt egyenlőre így látom. Viszont ha a hitet Istentől kapjuk, ha a hit a szellem gyümölcse, akkor nálam felmerül a kérdés, hogy meg lehet-e ítélni valakit, aki nem rendelkezik vele? Tehát megbüntethet Isten valakit azért, mert Ő nem adott neki hitet? Szerintem nem lenne jogos. Pedig a Biblia beszél erről. "hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni " (zsidók 11:6)
Vagy az is lehet, hogy a hit sokkal bonyolultabb fogalom, mint ahogyan azt mi használjuk, viszont akkor megint kérdésessé válik azok megítélhetősége, akik nincsenek tisztában a fogalmakkal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 09:27:24

@KMZ_hyperion: "De ne hagyjátok magatokat elbátortalanítani, ti igazság kedvelői! Az ateizmus rövid életű!"
- dr. Horne norwichi püspök 1784 -

tomigera 2014.07.10. 10:56:16

@Egonymus+: Nemigazán állok azon a szinten mint az előttem szólalok, de én picit más szemszögből látom a dolgot, ezért is merek írni, hátha a több szempont alapján jobb következtetést sikerül levonnod.

"Mi alapján hiszed, hogy Isten létezik?"
Eleinte azért hittem, mert így neveltek, később sikerült jobban megismernem Őt többféle módon, viszont ami a leginkább nyom a latba az a személyes kapcsolatom Vele, ahogyan meghallgatja az imáimat, mikor segít olyan helyzetben ami teljes mértékben rajtam kívül áll.
Ezen kívül volt olyan élményem Vele, ami számomra minden kérdőjelet leseper az asztalról a létezését illetően. Saját véleményem szerint bárki szert tehet ugyanilyen "bizonyítékokra", aki valóban keres. (tudom, hogy sokak számára ez mind kevés, de különösebben nem érdekel, mivel nekem viszont tökéletesen elég)

"A Biblia kellő alap-e a bizonyosságra, hogy van Isten?"
Ugyancsak szerintem a Biblia a legjobb eszköz arra, hogy az ember Krisztushoz jusson, és a lehető legtisztább képet kapja Róla, és ezáltal Istenről is. Ezen kívül személyes életemben is tapasztaltam a Biblia erejét, ami ugyancsak erősíti a bizonyosságomat. Valahol azt is megértem, hogy mások ezt nem tapasztalják, de ettől számomra nem veszíti el a hitelét.

"Miért vannak az emberek bizonytalanság érzésében Istent illetően, még a Biblia ismerete ellenére is?"
Itt kezd nehezedni a dolog. Elsősorban nem feltétlen értek egyet a kérdésben kijelentett tartalommal. A Biblia ismeretével együtt kell járjon Isten helyes!! ismerete. Szerintem ha valaki
bizonytalanság érzésében van Istent illetően, holott ismeri a Bibliát, akkor picit elveszthette az irányt; saját magát, érdekeit, vagy Istenről alkotott téves elképzeléseit akarja érvényre juttatni. Amúgy ez velem is előfordul sokszor, ilyenkor jó minél hamarabb rájönni, hogy a probléma az én készülékemben van.
Emellett fontosnak tartom megemlíteni, hogy olyan embereket is ismerek, akikre egyáltalán nem jellemző az általad említett bizonytalanság a Biblia ismerete mellett, vagy még nem jött elő, és említsük meg azt is, hogy sokan kapálóznak az Istennel kapcsolatos bizonytalanságról a Bibliára hivatkozva, holott soha nem veszik a kezükbe, fogalmuk sincs róla, hogy milyen üzenetet rejt annak egésze.

"Ha nem lenne egy Isten Igéjének nevezett könyvgyűjtemény, mit hinnének az emberek?"
Erre a kérdésre KMZ egész jó választ adott. Szerintem az is érdekes kérdés, hogy miért hittek az emberek még a Biblia keletkezése előtt valamilyen istenben, istenekben? (mondjuk erről rengeteg teória van)
Nesze, nincs Biblia, ami "elrontsa" a tudatukat, jobb volt az embernek az a létforma?

"Segíti, vagy összezavarja az emberi elmét és viselkedést az Isten Szava?"
Szerintem itt a válasz egyértelmű: segíti. Ehhez viszont szükséges a helyes ismeret, hozzáállás, értelmezés és néha egy kis alázat.

"Miért nem egyesíti az isteni szándék és szeretet az embereket?"
Ok, itt ugyanaz a problémám, mint a 3. kijelentő kérdésednél. Elsősorban rövidke életem során is voltam tanúja annak, hogy ez a szándék egyesített embereket. Te sose?
Hogy ez miért nincs így világszinten...
...másrészt mi az isteni szándék? Legkézenfekvőbb a Máté 28:18-20. A kereszténység első századában ez még egész ütősen működött. Azóta szerintem kicsit elkényelmesedtünk, a hit helyét átvette a vallás.

"E könyv "segítségével", miért egyre nagyobb a zűrzavar Isten akaratát tekintve?"
Ugyanaz a problémám itt is, mint a másik két állító kérdésednél. Nem a könyv a hibás a zűrzavarért, hanem mi, emberek. Egyeseknek pedig nagyon de nagyon jól jön a zűrzavar, zavarosban jó halászni ugyebár. Hogy mi Isten akarata személyes szinten? Ez egyértelmű, itt nincs zűrzavar. Először hozzá térni, Őt imádni, és az embereket szeretve élni. Lásd Máté 22:37-40.

Röviden ennyi a véleményem, nem állítom, hogy ez a tutti, de remélem legalább egy picit segít teljesebb képet látni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 11:10:55

@tomigera: Tesa! Itt senki sem tudja a tutit. A beszélgetéseink által formálódunk. Jól tetted, hogy leírtad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 11:14:14

@tomigera: >>Ezen kívül volt olyan élményem Vele, ami számomra minden kérdőjelet leseper az asztalról a létezését illetően.<<

Én hiszek az ilyen személyes Istenélményekben. Sőt. csak ebben hiszek. ma azisten nem tömegekkel foglalkozik, nem tömegeknek nyílvánítja ki magát, hanem egyéneknek. Ebből adódóan számomra elképzelhető, hogy az istenélménye valakinek teljesen személyes, és elég bizonyíték. Viszont ezt az élményt a helyén is kell kezelni, mint ahogy te is teszed. Ez neked szól, és nem másnak. Más nem építheti a hitét a te élményedre. pedig ma sajnos a legtöbben mások hitére építik a sajátjukat, és nem saját hitük van

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.10. 11:54:54

@sefatias: János Evangéliuma:16:12 "Még sok mondani valóm van hozzátok, de most el nem hordozhatjátok."
Azt gondolom, hogy ma sem értjük, Jézus tanításait. Fel kellene ismerni a szavai és cselekedetei mögötti lényeget, amit csak az értelmesek értenek meg. Vagyis, akik meg akarják érteni pl., hogy milyen módon tudott az anyag felett uralkodni. Ezt akkor is megkérdezték Tőle a tanítványok.
Lukács Evangéliuma:20:2 "És mondának néki, így szólván: Mondd meg nékünk, micsoda hatalommal cselekszed ezeket? vagy ki az, aki néked ezt a hatalmat adta?"
Milyen ismerete lehetett Jézusnak, hogy kétsége sem volt afelől, hogy mondjuk fel tud támasztani egy halottat. A tökéletlen tanítványoknak is átadta ezt a hatalmat. Hol van ettől a mai ember? Pedig milyen 'fejlett' a tudomány napjainkban. A kész anyagot "gyúrjuk", holott az anyag "mögötti" lényeget kellene megérteni. /Higgs-bozon - "isteni részecske"/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.10. 12:11:40

@Egonymus+: A látás általi hit és a hallás általi hit közé nem lehet egyenlőségjelet tenni. Szép lassan megyünk bele az épp készülőben lévő posztom témájába, Szóval a Damaszkuszi út, az égő csipkebokor, Gedeon gyapjúja , a Vörös tenger kettéválása és a többi csoda teljesen más minőségű életvezetést hoz létre, mint az, hogy olvasunk ezekről, és el tudjuk hinni, hogy megtörténtek. Egészen más Élőben nézni egy BL döntőt világsztárokkal, mint hallani róla, hogy valamikor réges rég volt egy ilyen döntő.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 15:11:25

@sefatias: A tudományban sem lehet mindent 100%-os kizárólagossággal bizonyítani, hogy reflektáljak Egonymus+ hozzászólására is, pl ott a Higgs-bozon. Az "isteni részecske" elnevezést csak az újságírók ragasztották rá erre a bozonra, "csak" annyit csinál, hogy tömeget ad a többi részecskének. Azért nevezik így, meg szent grálnak, mert nagyon nehéz detektálni, sőt 100 %-osan lehetetlen is. Az LHC-ban végzett kísérletek 4,9 szigma pontossággal mutatták ki ezt a részecskét, ami lefordítva annyit jelent, hogy 99,999999999%-os pontossággal. Annyira kicsi az a 0,0000000001, hogy elhanyagolható bizonytalanságként kezelik.

Ugyanez vonatkozik az Istenhitre is. Soha senki nem fogja nektek 100%-ra bemutatni, hogy Isten nem létezik. De miért is várnánk ilyet? Elvégre soha senki nem képes 100%-ra bemutatni, hogy a fogtündér, a tó hölgye vagy ilúvatar nem létezik, ti felteszem mégis egyetértetek azzal, hogy ezek fiktív karakterek. Bár nincs rá 100%-os bizonyosságotok, de az összes racionálisan kifejezhető tény abba az irányba mutat, hogy nem léteznek.

A személyes Istenérzéssel nem lehet versenyezni:) De ebben is megállapítható, hogy mindenki, aki a maga életében személyesen tapasztalja Isten létezését, csak egyetlen közös pontot tud felmutatni, mégpedig azt, hogy Isten létezik. Innentől elkezdve variációk számtalan példája jelenik meg, ahogy a kommentekből is látható. Valaki szerint a Bibliában vannak ellentmondások, van aki szerint nem értjük meg teljesen, van aki szerint a Biblia a legjobb eszköz.

Ezekből nem lehet kiindulni. Nem mondom, hogy a tudomány választ ad minden kérdésre, de amit eddig elért, abból ki lehet indulni valahová a valóság megismerése végett, sőt uralmunk alá lehet hajtani a valóságot, természetesen jó értelemben, nem kizsákmányolásra gondolok:)

Én így látom ezt az egészet: Mindent, amit a civilizációnk során létrehoztunk, abszolút emberi. Az összes szent irat ezért hordozza magán az ember kézjegyét: a szeretetét, önfeláldozásét, ugyanakkor a kicsinyes kegyetlenségét, önzését, pusztítását. Ezen nincs semmi megvetni való. Ez a 4500-1000 évvel ezelőtti ember moralitása. Ha akkor élünk valószínűleg egy fikarcnyit sem különböznénk a többiektől.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 15:19:00

@Egonymus+: Hát ez csak akkor igaz, ha elfogadja valaki, hogy a Biblia 100%-ban igaz. Ezt illetően igen erős kétségek vannak sokakban. De még ha így is lenne, akkor sem kellene a tudományt lenézni, ugyanis az emberi erőből jutott el idáig, Jézus erejét meg eleve garantálta Isten minden erőfeszítés nélkül. Hidd el minden tudós egyetértene veled, hogy jó volna mindezeket megtenni, de az embereknek vannak korlátaik, szemben egy omnipotens istennel.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 15:40:58

@tomigera: Kedves tomigera. Ha az életedben érzed Isten jelenlétét, és ez valóban jobb emberré tesz, akkor annak csak örülni lehet. De szerinted az miért van, hogy Isten nem válaszolja meg többmilliárd ember imáját. Azt mondod, neked segít, ha magad alatt vagy. Gondolj bele, hogy minden évben 9 millió gyermek hal meg ötéves kora előtt. Az ő szüleiknek a döntő többsége Istenhívő, aki szüntelenül azért imádkozik, hogy a gyermekén könyörüljenek. Isten a te imádat teljesíti, az övékét nem. 3,5 másodpercenként hal meg egy gyermek. Még be sem fejezted az imádat, de már legalább 30-40-en meghaltak, vagyis 25-35 ima nem talált meghallgatásra. Örülök, ha megérted, hogy ez másoknak miért nem hiteles. Én bőgnék minden egyes alkalommal, amikor Isten teljesíti a kérésemet, hogy nyugodjak meg, vagy emelkedjek felül a keserű érzéseimen, vagy legyen megoldás a "problémáimra". Mert tudom, hogy ez idő alatt hány gyermek, csak gyermek!, halt meg félelemben, terrorban, amíg Isten velem foglalkozott. S ráadásul e gyermekek nagy része a teológia szerint pokolra kerül, örökké tartó gyötrelem vár rá.

A Biblia hitelességét illetően számtalan kérdés van. Még ha igaz is lenne, akkor is, ahogyan Egonymus+ is írta, csak egy részleges profilt mutatna Jézusról, Istenről. Bár van, akit már ez a részleges profil is megrettent. Félreértés ne essék. Nem akarom lekicsinyelni a szeretet, önfeláldozás tanítását. De azt tanuljuk, hogy Isten szeretet, maga a szeretet, akinél jobban senki sem szerethet. És ő csinálja a fentebb leírtakat és még egyebeket. Amikor ilyen emberi moralitással ruháznak fel omnipotens, omniprezens lényeket, akkor az egész más koncepcióba kerül, és nem lehet belőle jól kijönni, még akkor sem, ha az ember csak a szeretetről és a jóról beszél, és szőnyeg alá söpri a többi erkölcsi kérdést, amit a Biblia felvet.

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.10. 17:24:09

@KMZ_hyperion: Elnézést, de nem értem pontosan, hogy mit akarsz mondani. Mire-kire vonatkoznak a szavaid? Ha megtennéd, hogy pontosabban fogalmazol, akkor érteném, hogy a véleményednek mi a vonatkozása az általam leírtakra. Köszönöm.
"Nem mondom, hogy a tudomány választ ad minden kérdésre, de amit eddig elért, abból ki lehet indulni valahová a valóság megismerése végett,..."
Pl. ezzel a gondolatoddal teljesen egyetértek. Végre egy nyitott elme!

KMZ_hyperion 2014.07.10. 18:02:30

Erre gondoltam konkrétan: Milyen ismerete lehetett Jézusnak, hogy kétsége sem volt afelől, hogy mondjuk fel tud támasztani egy halottat. A tökéletlen tanítványoknak is átadta ezt a hatalmat. Hol van ettől a mai ember? Pedig milyen 'fejlett' a tudomány napjainkban. A kész anyagot "gyúrjuk", holott az anyag "mögötti" lényeget kellene megérteni. /Higgs-bozon - "isteni részecske"/

ORION 2014.07.10. 20:56:06

@KMZ_hyperion:.""" Isten a te imádat teljesíti, az övékét nem. 3,5 másodpercenként hal meg egy gyermek. Még be sem fejezted az imádat, de már legalább 30-40-en meghaltak, vagyis 25-35 ima nem talált meghallgatásra."""Azt mondja Pál " Filippi levél:1:21 Mert nékem az élet Krisztus, és a meghalás nyereség."
-Nekünk embereknek a halál tragédia, És ha ISTENNEK NEM AZ.??? Ha ezeknek a gyermekeknek sokkal jobb dolguk van a tul világon mint ezen??? Ha ugy néznénk a dolgot hogy az özönvízzel az Isten megmentette az embereket a további földi szenvedéstől??? Mert ugye mi emberek ugy gondoljuk hogy Isten meggyilkolta az embereket!!! Mi van ha meg mentette őket???

KMZ_hyperion 2014.07.10. 21:11:10

@ORION: Nos ha ebben hiszel, az már jobb.:D

Én a bibliai teológiát kritizáltam.
A Biblia szerint az özönvíz nem jutalom volt, hanem büntetés. A legtöbb egyház úgy értelmezi a Bibliát, hogy ezek az emberek a pokolra kerültek. Ahogyan a többsége azoknak a gyermekeknek, akiket említettem, hiszen azok nem keresztények, soha nem kapták meg a keresztelkedés szentségét, nem tértek meg, nem hittek a judeokeresztény istenben, hanem allahban, Hanuman majomistenben, vagy az őseik szellemében hittek. Ezért az örök gyötrelem vár rájuk.

A lényeg, hogy szerintem csak úgy tud ma valaki keresztény lenni, hogy kihipózza a fejéből, lelkéből a Biblia kényelmetlen részeit, és csak a jóra, szeretetre összpontosít, sodródva az emberiség kollektív morális fejlődésével. Hogy mit értek ez alatt? A Titusz 2:9, 10 engedelmességre inti a rabszolgákat, sőt egy másik vers még arra is, hogy a kegyetleneknek is vessék alá magukat. Nem tanítja sehol sem azt, hogy ez egy emberiesség elleni bűncselekmény. Namármost kérdezem mondjuk tőled, hogy ha el tudnál menni egy olyan helyre, ahol napjainkban is létezik a rabszolgaság (mert sajnos létezik), vajon mernéd-e ezt a verset buzdításul felolvasni az ott robotoló embereknek, akár gyerekeknek? Ma inkább minenki rohanna a jogvédőkhöz, hogy ez micsoda bánásmód. Az emberi jogok fejlődésével jutottunk el oda, hogy a civilizált világban már undorítónak, sőt megvetendőnek tartjuk a rabszolgaságot.

ORION 2014.07.10. 21:32:33

@KMZ_hyperion: A rabszolga tartók között jogvédők?Ha vannak is nem hosszú életűek ! A tudatlanok más lapra tartoznak. A biblia kényelmetlen részei --hát nem is tudom lehet hogy nem is annyira kényelmetlenek csak mi tesszük azzá őket!

ORION 2014.07.10. 21:37:27

@KMZ_hyperion: Hogy mit mernék és mit nem azt magam sem tudom!!!Nem vagyok egy bátor ember!!!

KMZ_hyperion 2014.07.10. 21:48:41

@ORION: tudod, hogy hogyan értettem :-) nem a bàtorság próbája ez...

ORION 2014.07.10. 22:17:51

@KMZ_hyperion: Isten adna erőt hogy azt tegyem amit kell tesókám .Lehet hogy rögtön széttépnének!!! De még az is lehet hogy nem!!! NEMTUDOM?!!

KMZ_hyperion 2014.07.10. 22:35:33

@ORION: Na jó, nem feszítem tovább a húrt. Nem akartalak zavarna hozni.

ORION 2014.07.10. 22:41:01

@KMZ_hyperion: Tudod az a gondolat motoszkál a fejemben hogy ha az ember szeret valaki (mindenkit)rabszolgává teszi-e azt vagy azokat.

KMZ_hyperion 2014.07.10. 23:05:39

@ORION: Nem értem, hogy a szeretet rabszolgává tesz? Nem értem, hogy mire gondolsz.

ORION 2014.07.11. 06:54:11

@KMZ_hyperion: Ellenkezőleg! azt gondolom ha szeretek valakit akkor nem csinálok belőle rabszolgát.Nem fosztom ki stb.Az emberek kollektív fejlődése is másként lenne ha a szeretetre összpontosítanának .De az emberek inkább gonoszak,irigyek stb. Mint ahogy a biblia mondja -Máté Evangéliuma:12:34 Mérges kígyóknak fajzatai, mi módon szólhattok jókat, holott gonoszak vagytok? Mert a szívnek teljességéből szól a száj.
János Evangéliuma:3:19 Ez pedig a kárhoztatás, hogy a világosság e világra jött, és az emberek inkább szerették a sötétséget, mint a világosságot; mert az ő cselekedeteik gonoszak valának.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 08:06:46

@ORION: @KMZ_hyperion: A kereszténység nem függ attól, hogy milyen társadalmi helyzet uralkodik az adott országban. Szerintem elméletileg megoldható, hogy a rabszolga és az ura keresztény testvérekként éljenek.Vagy épp a földesúr és a jobbágy, a tőkés és a proletár stb.
A baj ott kezdődik, hogy miközben egyesek minden rendszert ami az elmőlt 1900 év alatt Európát jellemezte, kereszténynek neveznek, valójában nem volt az egyik sem. Ugyanis mindhárom rendszerben a kizsákmányoláson volt a hangsúly. Méghozzá a végsőkig történő kizsákmányoláson. Ami a nevétől függetlenül mind a mai napig rabszolgatartó társadalom. A jobbágynak, a munkásnak, a földművelőnek ritkán volt több joga és lehetősége, mint a rabszolgának. A munka csupán annak nem kényszermunka, aki örömmel csinálja, vagy a gyümölcseinek köszönhetően élvezi az életét. De amíg az egyik ember épp hogy meg tud élni hónapról hónapra, a másik pedig az előző munkájának köszönhetően magánrepülővel, jachttal, luxusautóval stb rendelkezik, addig a munka csupán kényszermunka, rabszolgaság.
A kereszténységnek az lenne a dolga, hogy a fennáló társadalmi rendszerben emberibbé, élvezhetőbbé tegye az életet. Ezzel szemben mind a katolikus, mind a protestáns(főleg a kálvini vonal) az emberek kizsákmányolása mellett tette le a voksát. A katolikus egyház a feudalizmusban találta meg ehhez a párját, a protestánsok meg a kapitalizmusban(Max Weber).
Egy valódi keresztény rabszolgatartó, földesúr, tőkés arra törekedne, hogy a munkások által termelt javakat ne csak a saját jólétére használja fel, hanem visszajuttassa azoknak, akik azt kitermelik. A Biblia nem mond ennek ellent. Szerintem ezt mondja. Az más kérdés, hogy vajon erőszask nélkül meg lehet-e dönteni ezeket a rendszereket. Nekem is ez a dilemmám. Minden jobb irányba történő változás elsősorban az alsóbb néposztályok erőszakos fellépésének volt köszönhető. Ha a kereszténység vallási és politikai vezetőire vártak volna, akkor mind a mai napig rabszolgasorban élnénk.

tomigera 2014.07.11. 08:38:47

@KMZ_hyperion: Kedves hyperion...
Azt nem tudom, honnan gondolod, vagy az emberek miből gondolják, hogy Isten meghallgat MINDEN imát, és teljesíti is az azokban foglaltakat. Viszont ha ismered a Bibliát, akkor tudhatod, hogy az imameghallgatásnak vannak feltételei.
Nincs lehetőségem tudni, hogy milyen többmilliárd ember imája, de szerencsére volt már részem megtapasztalni, hogy milyen a meghallgatott ima. Sőt, a különbséget is aközött, hogy milyen a saját sablonos meg nem hallgatott imám, mert ilyenből volt életem során több. Ez az egyik amit át akartam adni.

A másik téma a gyermekekkel egyrészt nagyon komplex, másrészt szerintem itt egy elég nagy hibát vétesz, ha Isten nyakába akarod varrni a halálukat.
Gondolom találkoztál már olyan becslésekkel a neten, hogy mennyibe kerülne az emberiségnek megszüntetni az éhezést, világszerte. Utána vessünk egy pillantást erre az oldalra:

www.globalissues.org/article/75/world-military-spending

Ez csak és kizárólag hadügyi kiadások, nem is akartam olyan jelentéktelenségekbe belemenni, hogy milyen más ágazatokra költenek az emberek nagyságrendileg többet, mint enni adni az éhezőknek.
A lényeg amit akarok mondani, hogy ezek után minimum pofátlanság részünkről Istent hibáztatni a több millió gyermek haláláért.

Erről még annyit tudok mondani, hogy gyülekezetünk egyik vezetője kb. évente megejt afrikai utat, ahol elsőkézből értesül, látja hogy mi történik ott. Épp gyermekek között folyik a misszió, az éhezőket etetik, tanítják, stb.
Az ő szavaival élve nagyon érdekes azt látni, hogy a nagy nyomor mellett rengeteg olyan példát tud mondani, hogyan változott meg az élete azoknak akik befogadják az életükbe Istent. Olyan egyedülálló asszonyok, akik addig minden centüket drogra és piára költötték, megváltozott az életük, érdekes módon azután nem éheztek többé a gyermekei. Nem kérdőjelezem meg ennek az embernek a szavahihetőségét, mikor hazajön, képes, videós beszámolóiban a fent említett sorsváltozásokat mint általános jelenség mondja el.

Másik dolog, én is bőgök mikor Isten meghallgat, közel jön hozzám, és fáj, hogy ennyi de ténleg ennyi ember szenved a világon, viszont ennek maga az ember az oka (sőt, én azt hiszem bizonyos esetekben az ember tartja nyomorban a tömegeket), nem pedig Isten. Olyan afrikai falvak tömege, ahol a férfiak >70%-a alkoholista? Nem ragozom tovább, de nekem azok a beszámolók amik az ilyen reménytelen sorsok megváltozását mondják el éppen csak bizonyítják azt, hogy Isten valóban meghallgat és átformál, ha az ember valóban keresi Őt.

Még egy utolsó dolog, és bocsánat, hogy így elnyújtottam újra, az, hogy valakit keresténynek hívnak még lehet semmi köze Istenhez. Magyarország 80, ahol én élek 99,5% keresztény??? Ténleg? Menjünk már ki az utcára!!! Máris találtam 35++ millió embert, akinek az imái nem hallgattatnak meg a logikád szerint. Bár kétlem, hogy nagy részüket ez különösebben foglalkoztatja. Számomra az igazi keresztyén, aki személyesen ismeri a Megváltót.

Ezen kívül nem tudom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 08:43:34

@tomigera: Tudod hogy amikor az ovodában az egyik gyerek kinyomja a másik szemét akkor kit vonnak felelősségre?

tomigera 2014.07.11. 09:09:55

@sefatias: Úgyérted az emberek általában kit vonnak felelőségre vagy a jogi dolgokra gondolsz?

Általában az emberek Istent kérik számon, az amerikai iskolákban a lövöldözések után is ez ment...miközben tudatosán kizárták Istent az iskolákból. Erről is nem egy poszt született már sokak billentyűzetéből.

Ha jogi dolgokra gondolsz nem vagyok jogász.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 09:35:13

@tomigera: Simán csak az óvodára gondoltam. A szülök otthagyják a gyermekeiket az oviban órákra. Ezalatt csak az óvónők vigyáznak rá. A szülők abban a hitben hagyják ott a gyereket, hogy a felelősségtudó, képzett dolgozók mindent megtesznek a gyerekekért. De ha két gyerek összeverekszik, és súlyos kárt okoznak egymásnak, pl kinyomja az egyik a másik szemét, akkor felmerül néhány kérdés.

-Hol volt az óvónő?

-Nem vigyázott a gyerekekre?

-Vagy egyszerűen csak állt és nézte, hogy mit művelnek, anélkül, hogy közbeszólt volna?

Az óvónőtől elvárható, hogy figyeljen a rábízott gyerekekre. Ha baj történik, akkor az óvónő nem takarózhat azzal, hogy az erőúszakosabb gyerek szülei a felelősek mindenért, mert rosszul nevelték a gyereket. Mindenféleképp meg lesz kérdezve, hogy:

-Miért hagyta magukra a gyerekeket?

-Miért nem szólt közbe, hiszen testi ereje erre alkalmassá teszi egy ovissal szemben?

Tehát a sérülést elszenvedő gyermek szülei valószínüleg a kárt okozó gyerekre és a szüleire is mérgesek lesznek, de felelősségre csupán az óvónőt fogják tenni, aki abban a helyzetben volt, hogy tegyen valamit, de mivel vagy felelőtlenül magára hagyta a gyerekeket, vagy felelőtlenül csak nézte a verekedést, ezért lehetővé tette hogy a gyerekek egymásnak essenek.

Isten teremtett minket. Mi nem kértük, de nagyon köszönjük. Élni jó. Ádám bűnbe esett. Mi nem voltunk ott, és egyikünk sem tehet róla. Egyáltalán nem biztos, hogy ugyanúgy tettünk volna mint Ádám. Tehát egy ember hibájára fogni több milliárd ember szenvedését, kicsit furcsa dolog. Ráadásul én személy szerint senkitől sem kértem, hogy megszülessek. Nem kérdeztek meg. Olyan körülmények között nőttem fel, hogy 8-9 évesen öngyilkosságon járt az eszem. Ha választhattam volna akkor inkább meg se születek. Tökéletesen megértem Jóbot, amikor ezeket írja:

"1Jób ezután megnyitotta száját, s elátkozta születése napját. 2Így szólt: 3Vesszen a nap, amikor világra jöttem, az éj, amelyen azt mondták: „Fiú fogantatott.” 4Igen, legyen az a nap sötétség! Az Isten odafenn ne törődjék vele, ne is ragyogjon fel annak a napnak a fénye! 5Borítsa éjszaka és sűrű sötétség, nehezedjenek rá gomolygó fellegek, tartsa rettegésben nappali sötétség! 6Sötétség nyelje el! Ne soroljátok az év többi napja közé, és ne számítsák be hónapok napjának! 7Az az éjjel meg maradjon magtalan! Ne lásson soha hangos vigadozást! 8Átkozzák el ezt az éjt a napok átkozói, akik a Leviatánt ingerelni tudják! 9Homály takarja el hajnalcsillagait, hasztalan várjon a világosságra! Ne láthassa meg, hogy a tavasz kinyitja szemét! 10Mert nem zárta be előttem a méhnek ajtaját, és a kínt nem rejtette el szemem elől. 11Hogy nem pusztultam el már az anyaméhben! Vagy miért nem haltam meg, mikor megszülettem? 12Miért fogtak föl térdek? S miért voltak emlők, hogy szopjam őket? 13Most csöndben feküdnék és nyugodhatnék, elaludtam volna és békességem volna"

Semmi közöm az életemhez. Nem választhattam, és most hogy itt vagyok, most se nagyon válaszhatok, hiszen az emberiség élete, az enyémmel együtt csupa fájdalom, bizonytalanság, szenvedés. Isten pedig ül a trónján, és onnan nézi az emberiség kínlódását, milliók lemészárlását, rabszolgasorban tengődését, félelmét. És hogy enyhítsen azon a problémán, amihez az emberiségnek semmi köze, elküldi az ő fiát, hogy váltson meg minket. Persze semmi nem változik, hiszen, minden ugyanúgy folyik tovább. Az emberek százmillióit mészárolják le, erőszakolják meg, kényszerítik prostitúcióra stb.
Mindezt azért mert Ádám vétkezett. Ki a felelős ezért az iszonyatos szenvedésért? Ádám? Vagy az emberek? Vagy az aki csak űl a trónján és nézelődik, miközben minden hatalma megvan, hogy egy szavára rendbejöjjön a föld összes problémája?

Szerinted Ádám bűnének büntetése arányban áll a föld összes emberének sikolyával?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 09:43:41

@tomigera: közben eszembe jutottak a prédikátor őszinte szavai is:

"1Másfelől láttam a sok elnyomást a nap alatt: az elnyomottak könnyeit, és hogy nincs, aki vigasztalná őket; elnyomóik részéről az erőszakot, és hogy nincs, aki vigasztalná őket. 2Ezért boldogabbnak mondom a holtakat, akik már rég meghaltak, mint az élőket, akik még élnek. 3De mindkettőnél jobban (dicsérem) azt, aki meg sem született, aki meg sem látta azt a (sok) rosszat, ami a nap alatt végbemegy. 4Láttam azt is, hogy minden igyekezet és minden siker csak az egyik féltékenykedése a másikra. Ez is hiábavalóság és szélkergetés! 5Az esztelen ölbe teszi a kezét, és a saját húsát emészti. "

Szóval, ha sokakban ilyen érzések vannak, mint Jóbban és a prédikátorban, akkor az nem jelent valamit?

tomigera 2014.07.11. 10:22:03

@sefatias: Az óvodás hasonlatod valamiért nem jött át, annakidején 2 gyerek addig kötekedett velem, amíg betörtem az egyik fejét. Mondjuk ők kezdték, és szerintem az óvónőnek esélye nem volt leállítani a vérengzést, elég gyorsan történt. Jó, hogy csak a feje tört be, és megúszta mindenki, én is egy leszídással. Ritkán hallottam bárkit is az óvódát hibáztatni bármiért, lehet ez volt a gond.

Semmi közöd az életed létrejöttéhez, ezzel egyetértek, maga az életedhez egy pici közöd gondolom van. Éppen csak annyi, hogy válassz, dönts, naponta rengetegszer. Elég árnyalt a kép amit ezután leírsz, én olyankor érzek nagyon hasonlókat, ha hetekig videókat nézek a szabadkőművességről. Abba már belefáradtam, nem kérek belőle, köszönöm. Tudom, hogy milyen így élni, ilyen gondolatok között, és megtapasztaltam azt is, hogy milyen úgy élni, hogy átadok mindent Istennek. Magamat, mindent, minden döntést. Én ezt akarom választani, minden nap. De nehéz, mert minden percben vissza akarom venni ösztönösen az irányítást, legtöbbször sikerrel. Nehéz. Lásd Pál szavait a témában, gondolom.

Az emberiség élete ténleg pont olyan, amilyennek leírtad...fájdalom, bizonytalanság, szenvedés...félig. Van azért néhol öröm, bizonyosság és beteljesedés, a teljesség kedvéért. És mi, 21. századi emberek inkább kussoljunk. Ilyen jól soha nem élt az átlagember mint ma. Aki mást mond, szerintem gondoljon bele, akarna-e olyan korban élni, mikor bármikor elvihetik a frontra meghalni, minél messzebb megyünk vissza, annál rosszabb.

Az emberiség helyzete is csak az egyének helyzetének a summája. Ha jobb emberiséget akarsz, legyél te jobb, élj olyan életet, hogy bárki látja, (és sokan nézik) a szenvedés legyen az utolsó amire gondol. Legyél te jobb, de nem tudsz jobb lenni egyedül, ezt az elmúlt évben fokozottan tapasztaltam. Röviden egy nulla vagyok, ennyi, nem is tudom miért érdekel téged a véleményem. Képtelen vagyok bármilyen változást hozni a világba. Még a családomba se. Isten nélkül.

Vele viszont már megláttam egyszer, hogyan lesz egy elmérgesedett, utálatos, gyűlölködő helyzetből harmónia. Számomra az csoda volt, még akkor is, ha nem láttam angyalokat vagy lángoló pallost.

"Isten pedig ül a trónján, és onnan nézi az emberiség kínlódását, milliók lemészárlását, rabszolgasorban tengődését, félelmét."

Nem tudom mit várnak az emberek, mit kéne tegyen Isten. Vonja meg az ember szabad akaratát, öljön meg egyszerre több millió elnyomót, akik helyébe majd a legerősebb elnyomottak lépnek?

Igen, inkább elküldte a Fiát, aki át tudja formálni az elnyomót is. Szerintem az igazi keresztény élet hiteles, és változást hoz, először szűk körben, aztán gyűrűzik. Egy őszinte kérdés, te hány hiteles keresztyént ismersz? Kell mindkét kezed, hogy megszámold?
Mielőtt bármit mondanál, nem akarom fényezni magam, 10 év alatt kb. 1 hónapig voltam összvissz hiteles keresztyén. Azon az úton vagyok most, hogy ezt próbálom kipofozni.

tomigera 2014.07.11. 11:05:56

@sefatias: "Mindezt azért mert Ádám vétkezett. Ki a felelős ezért az iszonyatos szenvedésért? Ádám? Vagy az emberek?"

Szerintem mindenki a maga bűnéért felelős. Ádám is a magájáért, meg én is. Ádám nem volt szerintem jobb vagy rosszabb potenciálisan mint bármelyik ember, de szerintem inkább jobb volt. A hibája ? mindössze annyi, hogy ő volt az első, és rá hivatkozunk, hogy ő is vétkezett. Nem azért vétkezünk, mert Ádám is azt tette, hanem mert megtehetjük. Az emberi természet része. Ádámot okolni sokmillió ember bűnéért, gonoszságáért, szenvedés keltéséért számomra nem tűnik logikusnak.

"Vagy az aki csak űl a trónján és nézelődik, miközben minden hatalma megvan, hogy egy szavára rendbejöjjön a föld összes problémája?"

Az előbb már írtam erre. Te mégis mit tennél a helyében? Haljon meg minden gonosz, most! Holnap a fű alól nő ki a sok helyükbe lépő, eddig elnyomott. Mondjuk lehet, hogy néhol jobb lenne majd a helyzet, de igazságos lenne?
Végülis az özönvíznél valami hasonló történt, persze milyen gonosz volt Isten, hogy megölt annyi embert. Hol itt a konzekvencia?
Én úgy látom, bármit is tesz Isten, aki kötekedni akar, megtalálja, hogy kössön bele. De jobb alternatívát senki nem tud mondani.

Hogy tegyük jobbá az emberiséget, hogy ne legyen az a sok szenvedés amit leírsz, vagy hogy tegye Isten?
Aki azt mondja, hogy a maga a vallás intézménye a hibás, és abszolúte nincs szükség Istenre, mert az ember majd jó lesz...nem is tudom, gondoljuk át azért még egyszer, de én nem szeretnék ilyen világban élni.
Inkább kezdje mindenki magával a dolgot.

"Szerinted Ádám bűnének büntetése arányban áll a föld összes emberének sikolyával?"

Azt hiszem erre már válaszoltam, én nem látok ok - okozati összefüggést a kettő között. Ádám bűnének büntetése elszakadás Istentől valamint a bűnei hozadéka, ugyanúgy ahogy ma is minden embernél ugyanez a helyzet, szerintem.

Összegzésképp szerintem nagyobb bizonyíték Isten létezésére a rengeteg szenvedés között mégis boldog, istenfélő ember tagadhatatlan léte, mint amilyen bizonyító erővel a szenvedés tagadhatatlan léte bír. wahhh, ez nehezen jött ki.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 11:25:59

@Vértes László: nem erről van szó ... meg kellene értened az exjtk belső lelkivilágát, ha már tényleg segíteni akarsz nekik ... a görögnek göröggé lenni, ahogy pál mondta

enélkül max azt éred el, hogy megpróbálod letuszkolni a szellemi papit mások torkán, és amikor sugárba hányják ki, akkor levonod a nagy következtetést ... csak az a baj, hogy nem azt, amit kellene - vagyis nem azt, hogy TE csinálod ROSSZUL

a hiba a te készülékedben van, nem vagy felkészült, hogy az exjtk-nek segíts, sztem ne erőltesd tovább

ORION 2014.07.11. 11:41:42

@sefatias: El fog jönni az a nap amikor közbelép Isten.Nem kell sürgetni.TÜRELEM !!!

KMZ_hyperion 2014.07.11. 12:28:21

@ORION: Filemon (nevének jelentése pont véletlenül: aki szeret) minden további nélkül tartott, akár keresztény rabszolgákat is (Onézimusz). A páli levelek sehol nem hangsúlyozzák, hogy ezzel a társadalmi rendszerrel kellene-e kezdeni valamit.

KMZ_hyperion 2014.07.11. 12:36:55

@sefatias: Nyilván egy keresztény nem a legzsarnokibb rabszolgatartók közé tartozik. De attól még a rabszolgaság, nem egyeztethető össze azzal, amit ma már természetszerűleg az embereknek tulajdonítunk: a szabadsággal. Képzeld el, hogy milyen lenne ma: akkor kelsz fel, amikor ő mondja, azt a munkát végzed, amit ő akar, olyan ruhában vagy, amit ő mond, úgy viselkedsz, ahogy ő elvárja. Elvben csak egy eladható tárgy vagy, tehát ha a keresztény urad megszorul, minden további nélkül továbbadhat téged egy zsarnoskoskodónak és így tovább. Az, hogy a Tamás bátya kunyhója szerint voltak nem kegyetlen rabszolgatartók, még nem igazolja, hogy van létjogosultsága ennek a rendszernek, és hogy nem kellene - mint las Casas - szembemenni vele, és elsöpörni, ha lehet. Elhiszem, hogy az első században korlátozottak voltak erre a lehetőségek. De már akkor is léteztek olyan szabadok, akiknek bért fizettek a munkájáért. Legalább annyi belefért volna a Bibliába, hogy "a világban megmutatkozó elnyomás és kihasználás egyik formája, a rabszolgaság, nem az Úrtól van. Keresztény ne tartson rabszolgát, fizesse meg kinek-kinek a bérét munkája szerint. Isten a maga irgalmában majd gondoskodni fog, hogy a nemzetekből valók megváltozzanak, vagy ha nem, akkor ítélet."

KMZ_hyperion 2014.07.11. 12:42:08

@tomigera: Szerintem Sefatias példája nagyon helytálló. Hozzátenném, hogy egy omniprezens és omnipotens óvónéniről van szó, vagy ha nem értenéd: aki mindenütt ott van, tehát mindent lát, és mindenható, tehát megvan minden ereje arra, hogy gondoskodjon a gyerekek épségéről.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 12:57:05

@KMZ_hyperion: pál a státuszkót hirdette alapvetően, de azé hozzá tette, ha van rá lehetőséged, akkor válj szabaddá ...

Csak mindenki úgy járjon, ahogy részt adott neki Jehova,+ ahogy elhívta őt az Isten.+ És minden gyülekezetben így rendelkezem.+ 18 Körülmetélten hívatott el valaki?+ Ne legyen körülmetéletlenné. Körülmetéletlenségben hívatott el valaki?+ Ne metélkedjen körül.+ 19 A körülmetéltség+ nem jelent semmit, és a körülmetéletlenség+ sem jelent semmit, hanem Isten parancsolatainak a megtartása.+ 20 Ki milyen helyzetben hívatott el,+ abban maradjon.+ 21 Rabszolgaként hívattál el? Ne aggasszon;+ de ha szabaddá is lehetsz, akkor inkább ragadd meg az alkalmat. 22 Mert az Úrban mindenki, aki rabszolgaként hívatott el, az Úr felszabadítottja;+ hasonlóképpen, aki szabadként+ hívatott el, Krisztus rabszolgája+. 23 Áron vettek meg titeket;+ ne legyetek többé emberek rabszolgái.+ 24 Ki milyen állapotban hívatott el,+ testvérek, abban maradjon az Istennel való kapcsolatában.

na ez egy vicc:

"21 Rabszolgaként hívattál el? Ne aggasszon;+ de ha szabaddá is lehetsz, akkor inkább ragadd meg az alkalmat."

szabaddá >>IS<< lehetsz ... mi a bánatért van ez így fordítva???

pirosat is vehetsz, meg sárgát is ... szabaddá is lehetsz, meg rabszolgává is ... na itt a hiba, mert már rabszolga!

minek ide az >>IS<< ????

tomigera 2014.07.11. 13:06:33

@KMZ_hyperion: Fentebb már kifejtettem a véleményemet a dologgal kapcsolatban.

Ugyancsak szerintem az ember szabad akaratához hozzátartozik a szenvedés lehetősége. Vagy inkább csapjon le Isten rögtön, ha valaki szenvedést okoz, megakadályozva azt?

Azt hiszem értem amúgy a kérdésedet, de milyen módot látnál te elfogadhatónak az isteni közbelépésre? Vagy hogyan képzeled el te a tökéletes világot?

Szerintem ilyesmi nem létezhet szabad akarattal egyszerre, fennebb le is írtam, miért nem lep meg engem egy cseppet sem az isteni közbelépés hiánya, csak lehet picit kuszára sikerült, még keresem a gondolataimat rendszerező szoftvert.

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:32:57

@undercover: És szerinted a status quo elég? Mert szerintem minimum egy Las Casast kellett volna nyomnia az irataiban.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:40:01

@tomigera: sztem isten felelős azért, hogy ilyen bénán engedte útjára az emberiséget ... a sátánnak a kisujját se kellett nagyon megerőltetni, hogy bedöntse az egészet, és a jóisten nem győzi helyre hozni a dolgokat, a fiát is ki kellett purcantania

ÉBRESZTŐŐŐŐ: ez mennyivel másabb, mint az általatok lenézett mitológia??

sztem ezért baromság komolyan venni a teremtési beszámolót! mert ez következik belőle, csak ti hitvédők álomba ringatjátok magatokat a szépen kitalált magyarázataitokkal

sztem ti erkölcsi értelemben tisztességtelenek vagytok!

vegyél nagy levegőt, és számolj el 10-ig!! na jó, 30-ig ...

ha kicserélem a szereplőket, és leírok egy példát, te magad fogod elítélni az istened!

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:43:12

@KMZ_hyperion: nekem a biblia egy vallásos könyv, nem több ... amit itt ott berúgott, vagy simán tébolyult emberek írtak ... jó pár önellentmondással

pál sztem kifejezetten érdekes, h finom legyek

sztem ő nem azt hirdette, amit krisztus ...

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:44:45

@tomigera: A szabad akarathoz meg annyit, hogy ha valakivel rossz történik, vagy rosszat tesznek, akkor az az akarata ellenére történik (jobb esetben:)). Tehát a szabad akarata amúgy is sérül ezeknek az embereknek. Mondjuk két betörő bemegy egy lakásba és megerőszakolja az egyedülálló anyukát és megölik a gyermeküket. Az anyuka szabad akarata sérül, mert nem akarja, hogy megerőszakolják, de rákényszerítik, a gyermek szabad akarata sérül, mert nem akarja, hogy megöljék, de a másik oldalnak erőfölénye van. A rablók szabad akarata teljesül, mert ők meg akarják erőszakolni a nőt és meg akarják ölni a gyermeket. A szabad akarata valakinek így is úgy is sérül. Ha Isten nem avatkozik közbe akkor a rablók szabad akaratát sokkal előbbre valónak tartja az áldozatok szabad akaratánál. Ez az egyik. Ha nem avatkozik közbe, akkor lesz: egy szabad akaratában sérült, megerőszakolt nő, egy szabad akaratában sérült, megölt gyermek, két szabad akaratában nem akadályozott ember, akik bár rohadt mocskok voltak, de véges bűneikért végtelen ideig a pokolban fognak kínlódni.
Ha közbeavatkozik akkor lesz: egy szabad akaratában nem korlátozott anyuka, akit nem erőszakolnak meg, egy szabad akaratában nem korlátozott gyermek, akit nem öltek meg, két szabad akaratában korlátozott betörő, akik bár nem csinálhatják, amit akarnak, de nem követnek el bűnt és nem jutnak pokolra. Melyik megoldás vezet jobb világhoz?

Hogyan képzeled el te a tökéletes világot? Szekuláris humanistaként dióhéjban: az oktatás és a technika fejlődésében látom a megoldás kulacsát. Amit én elképzelek az emberiségnek, azt sokan utópiaként aposztrofálják, de csak azért mert még a faji fejlődésünk elején tartunk.

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:45:45

@KMZ_hyperion: persze :) de pl a mózesi törvény szerint ha elkaptam egy szüzet, és megdugtam (nemi erőszak), akkor pénzbünti, vagy házasság volt a megoldás ... ugyanmár ... miről beszélünk???

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:45:49

@tomigera: Elnézést, ha túl naturálisra sikerült a példám.

KMZ_hyperion 2014.07.11. 13:46:56

@undercover: Nekem nem kell bizonygatnod, hogy mennyire "érdekes" az ószövetség moralitása:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 13:47:09

@undercover: Sok teológus szerint létezik az a fogalom, hogy dogmafejlődés. Ezért lehet ellentmondást felfedezni Jézus és Pál, illetve Pál és későbbi teológusok között. Jézus a zsidóknak prédikált, zsidó rendszerben, Pál pedig pogányoknak nem zsidó rendszerben. És vagyunk mi kétezer évvel később egy teljesen más rendszerben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 13:49:36

@undercover: Mózesnél nem erőszakról van szó, csupán egy egyszerű kefélésről, ami mindkét félnek jó

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:50:24

most akkor elkapom a szőke, hússzúcombú, 22 éves új gyakornokunkat, jól megdugom, aztán ha tetszik neki, ha nem, így járt, és nem is szabadulhat tőlem ... jól hangzik mi???

az agybetegeknek max ...

azé az isten küldhetné má a biblia 2.0-t, mert így pár száz év múlva követője se lesz ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 13:51:08

@KMZ_hyperion: Nagyon jó példa!! Egy időben sokat foglalkoztam a szabad akarat kérdésével. Eléggé le is szűkült a szabad akaratom látható szabad része számomra

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:51:48

@sefatias: sztem pál mást tanított, persze meg lehet magyarázni, de sztem nem fejlődésről van szó

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:53:52

@sefatias: úgy is jó :)) nade ha az egyik aszonta, hogy erőszak volt, a másik meg azt h nem ... (?)

apropó ... a nemi erőszak kizárt a vonatkozó mózesi törvény alapján?? biztos, hogy egy közös akaratból elkövetett jóízű szexről van ott szó?

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 13:54:45

@KMZ_hyperion: a feldarabolt kurvával együtt ... döbbenet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 14:02:57

@undercover: @KMZ_hyperion: Számomra ez a "bizonytalanság" azt jelenti, hogy az istenhitet mindenkinek a saját egójára építve kell megélnie. Túl sokan éltek már vissza a teológiával ahhoz, hogy egy ember arra építse fel az életét..(punk's not dead)

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 14:21:29

@sefatias: annyi különbséggel, hogy abban sem vagyok biztos, hogy ezt az istenhitet fel kell építeni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 14:25:37

@undercover: Hát a súlypontokat át lehet helyezni, de én azt is meghagynám mindenki saját, és tiszteletreméltó döntésének

KMZ_hyperion 2014.07.11. 14:37:17

@sefatias: off: PUNK RULEZ!!!!!!!!

on: Természetesen egyetértek, az istenhit személyes döntés kérdése, és magánügy. Amiket írtam nem azért írtam, hogy elvegyem, hanem mert minden ideát érdemes "megkritizálni", hogy kiderüljön valóban hisszük-e, amit hiszünk, vagy csak úgy elfogadjuk, mert ...csak úgy. Illetve, hogy milyen alapon áll a világnézetünk. Ha másért nem is, de ezért érdemes megvizsgálni azokat az érveket, nézeteket, elképzeléseket, amiket a másik oldal támaszt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.11. 14:41:18

@KMZ_hyperion: tökéletesen igazad van. Engem nem zavar ha értelmesen lehet beszélgetni. Sőt örülök neki ha valaki más szempontokat hoz be a buliba.

ORION 2014.07.11. 15:09:25

Róm 2,2
Igen, Isten valóban elítéli azokat, akik ilyen gonosz dolgokat tesznek, és tudjuk, hogy ez az ítélet igazságos.

Róm 2,3
De hogyan képzeled, hogy elkerülheted Isten ítéletét, ha elítéled azokat, akik ilyeneket tesznek, miközben te magad is ugyanúgy élsz?

Róm 2,4
Vagy talán semmibe veszed Isten gazdagon áradó jóságát, elnézését és nagy türelmét? Nem veszed észre, hogy jóságával arra az elhatározásra akar vezetni, hogy megváltoztasd a gondolkodásodat és az egész életed?!

Róm 2,5
Mivel azonban megmakacsoltad magad, és szíved nem akar megváltozni, Isten haragját gyujtöd a magad számára. Ez pedig majd a Harag Napján mutatkozik meg, amikor Isten igazságos ítéleteit mindenki meglátja.

tomigera 2014.07.11. 15:31:27

@undercover 2014.07.11. 13:40:01

Még számolok pár ezerig mielőtt erre érdemben reagálnék. :))

KMZ_hyperion 2014.07.11. 15:33:10

@ORION: Jajj dejó:)

"te magad is ugyanúgy élsz?" Az egyedülló anyuka, vagy a kisgyermek erőszakoló lenne és gyilkos?

"Nem veszed észre, hogy jóságával arra az elhatározásra akar vezetni, hogy megváltoztasd a gondolkodásodat és az egész életed?!"

Az, hogy megakadályozol valakit a bűnben, még nem jelenti azt, hogy nem akarod, hogy megváltozzon a gondolkodásmódja és az élete. Tegyük fel, te ott vagy, ahol az eset történik, amit leírtam. Abszolút közönbös lennél a dolog iránt, és azt mondanád, nem baj Isten így formálja a gondolkodásukat, vagy azon agyalnál, hogyan segíthetnél rajtuk? Isten elnézi ezeket, hátha megváltozik a gyilkosok, erőszakolók gondolkodása? A gyerekedet is így neveled, hagyod, hogy bántson másokat vagy éppen magát, azt tegyen, amit akar, remélve, hogy egyszer majd leveszi a polcról a könyvet, amit neki írtál, és elolvassa, hogy hogyan is kéne rendes gyereknek lenni?

Köszi, de nekem ennyit a Bibliáról:)

f i n i t o (törölt) 2014.07.11. 16:04:03

@tomigera: számolj, de kérlek vedd figyelembe, hogy férfi vagyok, több évtizedes lelkipásztori tapasztalattal, a bibliát jó párszor kiolvastam már ... és itt most nem sorolom tovább

szóval ha érdemben reagálsz, kérlek az időpazarlás elkerülése végett ne gyere nekem azzal a szöveggel, amivel én magam is kábítottam a híveket sok éven át ...

kiadványból se idézz, mert keresek másikat, ami ellentmond neki, vagy a nestlé aland 27-es verziójából kapsz görög nyelvű házi feladatot

ja szemléltetést se írj, mert a matematikai logika alapján szétszedem (ez is végzettségem)

tudományos dolgokat meg fel se hozz, mert attól leszek igazán ideged, amikor matek-fizika szóba kerül olyanok szájából, akik a középiskolai szintet se tudják!

gravitáció-tömegvonzás ... a legutóbbi szörnyűség, amire itt inkább nem reagáltam ...

valami ilyesmi :) ne tévesszen meg a szexi avatárom!

ORION 2014.07.11. 16:19:14

@KMZ_hyperion: Egy kicsit kiforgattad a dolgot.Ez nem arról szól hogy nézzem végig míg megerőszakolnak valakit.Természetesen megpróbálnám minden erőmmel megakadályozni a büntettet.Miért ne tenném???Miből gondolod hogy azt mondanám hogy "nem baj"?A hívő már nem ember vagy hogy???A hívő az egy zombi aki mindenre bólogat , vele mindent meg lehet tenni,rugni,vágni stb neki meg mosolyogni kell hozzá??? A hívő meg sem védheti magát vagy hogy van ez.???NEM ERRŐL SZÓL A TÖRTÉNET!!!

KMZ_hyperion 2014.07.11. 16:30:15

@ORION: Fel vagy háborodva, ha az igazságos és szerető Isten moralitását rád vetítem? Miért? Nem értem?

KMZ_hyperion 2014.07.11. 16:32:11

@undercover: gravitáció-tömegvonzás ... a legutóbbi szörnyűség, amire itt inkább nem reagáltam ...

Ez melyik volt?

KMZ_hyperion 2014.07.11. 16:52:35

@sefatias: Egyébként hadd reflektáljak az elnyomásos kommentedre is. A minap olvasgattam az ENSZ emberi jogok egyetemes nyilatkozatát. Olyan szép:) De sajnos csak elvben jutunk el idáig. Pl.: szabad vagyok, hogy oda költözzek, ahova csak akarok. De tényleg meg tudom tenni? Jogom van az életem méltóságához. De milyen élet az, amikor valaki látástól mikulásig dolgozik, mert erről szól ma az élet, hogy kvázirabszolgaként:) gürcölsz. Nagyon ritka, hogy valaki azt és úgy csinálja, amit szeretne. Kapitalizmusban a piac diktálja, hogy mit csináljak. Szerintem el kell jutnunk oda ezeknek a jogoknak az értelmezésében, hogy rájöjjünk, sokkal nagyobb felelősség egy emberi élet világrajövetele, több minden jár neki alanyi jogon. Persze a kapitalizmus szűkös erőforrásainak világában erre nincs lehetőség.

ORION 2014.07.11. 18:21:55

@KMZ_hyperion: Dehogy vagyok felháborodva.""" az igazságos és szerető Isten moralitását rám vetíted""" Véleményem szerint tévesen ítéled meg a mindenható Isten moralitását és ebből kifolyólag hibásak a következtetéseid és elképzeléseid.

Ismeretlen Név 2014.07.12. 10:44:02

@sefatias: Elnézést, de offtopic... Te a környéken laksz, talán tudsz valamit a Sárbogárdi gyülekezetről. Nemrég még fenn volt a jw.orgon, de most ha rákeresek, csak a környékbeli gyülekezeteket dobja ki. Esetleg megszűnt volna, szétosztották a környékbeli gyülekezetek közt, vagy mi?

tomigera 2014.07.12. 11:41:29

@KMZ_hyperion: Köszönöm válaszod, de úgy látom mi ketten teljesen mást értünk a szabad akarat fogalma mögött. Ezzel nem azt mondom, hogy az én értelmezésem helyes, és a tied helytelen, csak amíg gondolkoztam azon amit írtál ez feltűnt.

Én a szabad akarat alatt azt értem, hogy minden egyénnek megvan a szabadsága azt tenni, amit akar, nem pedig azt, hogy az történjen vagy ne történjen meg vele, amit ő akar.

Ahogyan te értelmezed a szabad akaratot, az önellentmondás szerintem, mivel kizárja azt, hogy olyan tegyél, amivel másnak rosszat okozol, tehát már nem vagy szabad bármit tenni.

Ok, ha eddig értjük egymást, kérlek reagálj, hogy igazam van vagy tévedek valamiben. Ha igazam van, akkor te lényegében azt kifogásolod, hogy Isten miért adott az embernek szabad akaratot, vagy miért ilyet, amilyet.

Várom válaszod.

KMZ_hyperion 2014.07.12. 12:44:55

@tomigera: Kedves tomigera, most nincs sok időm, majd még értekezünk erről, de egy gyors válasz:

Úgy tűnik tényleg a def.-en csúszunk el, de ez fontos: A cselekvés szabadsága nem azonos az akarat szabadságával, képzeljünk el egy bankrablót, aki pisztolyt szegez a pénztáros fejéhez: a pénztáros választhat az élete vagy a pénz között. Ilyen esetben nem mondhatjuk, hogy a pénztáros szabad akaratából adta oda a pénzt (bár volt választási lehetősége).

"Ahogyan te értelmezed a szabad akaratot, az önellentmondás szerintem, mivel kizárja azt, hogy olyan tegyél, amivel másnak rosszat okozol" Ez nem a szabad akarati elemzésem, hanem az isteni beavatkozás, illetve annak hiánya. Természetesen én úgy értelmezem a szabad akaratot, és a cselekvési szabadságot is, hogy valaki így dönthet, és utána meg is teheti. Majd még írok erről később újra.

"te lényegében azt kifogásolod, hogy Isten miért adott az embernek szabad akaratot" Nem. Amit kifogásolok az a korlátozása: Azt kifogásolom, hogy ha már úgyis sérül a szabad akarat (vagyis valakit megfosztanak a választási lehetőségétől i.e. 'válasszam azt, hogy nemi aktust létesítek vagy válasszam azt, hogy ne (megerőszakolás=valakinek az AKARATA ellenére VAGY BELEEGYEZÉSE nélkül történő szexuális aktus)'), akkor miért az áldozat szabad akarata sérül? Azt kifogásolom, hogy ha egy ember ott van, akkor ő nem tartja tiszteletben a bűnözők szabad akaratát, hanem próbálja megmenteni az áldozatokat, de Istennek (aki mindent lát és mindent megtehet) mindenféle kifogásokat gyártunk, amiért nem avatkozik közbe.

tomigera 2014.07.12. 12:46:24

@undercover: Ok, azt hiszem megrágtam már elégszer.
Köszönöm, hogy nagyjából bemutatkozott, az igazat megvallva kicsit furcsán érezném magam, ha tegezném önt, mivel feltételezésem szerint legalább 2x idősebb nálam. Amennyiben megengedi, a következőkben persze tegezhetem, lehet ez mindkettőnknek kényelmesebb lesz majd, de addig sem szeretnék tiszteletlen lenni.

Ha jól értelmezem a problémát, akkor a válaszom szorosan kötődik a hyperionnal folytatott eszmecseréhez, azaz a szabad akarat kérdésehez. Ön úgy gondolja, hogy Isten hibázott az ember alkotásakor, ezért olyan a világ amilyen, ezért olyan sok ember élete, amilyen, boldogtalan.
Szerintem viszont nem feltétlen áll így a helyzet, mivel van lehetőség javításra. Ha nem lenne, egyetértenék Önnel. Jézus Krisztus halála és feltámadása ad mindenkinek lehetőséget arra, hogy jobb legyen az élete, ezáltal jobb legyen a világ.

Összegezve a véleményemet, Isten megadta a lehetőséget jóra és rosszra egyaránt, az hogy az emberek többsége a rosszat választja, én nem Isten nyakába varrnám.

Lehet, hogy elég banális a válasz, de nem vagyok annyira felkészült, és lehet soha nem is leszek, mint Ön, viszont az én életemben tapasztalom Isten erejét, mikor átadom neki az irányítást. Mikor nem, tapasztalom én is hogy minden szar, és Istent hibáztatom sokmindenért. Ebben át tudom érezni az Ön helyzetét valamilyen szinten, de nem tartom úgy, hogy ez a helyes hozzáállás.

KMZ_hyperion 2014.07.13. 01:10:43

@tomigera: "Én a szabad akarat alatt azt értem, hogy minden egyénnek megvan a szabadsága azt tenni, amit akar". Akkor lökök egy példát, ami a te definíciódnak is megfelel, bár nem lesz annyira életszerű: Tegyük fel, hogy le akarsz menni a boltba. Elindulsz, és már éppen az ajtó előtt állsz, amikor valaki azt mondja: "Nem mehetsz be a boltba, mert fel akarod robbantani". Te csak vásárolni szeretnél. Az illető testi erejével tart téged vissza, és közben azt kiabálja, hogy bomba,bomba. Aztán elvitet a rendőrökkel, bizonyítékokat gyárt ellened, és a tárgyaláson előadja őket, és azt követeli, hogy soha ne mehess a boltba, vagyis bűnt követ el (9. parancsolat).

Fejben lehet folyamatábrát gyártani:

Ha Isten nem avatkozik közbe, akkor két lehetséges kimenetele lesz a dolgoknak:

1. Ha az úr megbánja a tettét, észhez tér, és bevallja, amit tett, akkor nem leszel többé korlátozva a szabad akaratodban, de így is sérelmet szenvedtél el ártatlan áldozatként, ő nem jut pokolra.

2. Ha az úr nem bánja meg a tettét, akkor a szabad akaratod még tovább lesz korlátozva ártatlan áldozatként, ő pedig pokolra jut hamis tanúzásért.

Ha Isten közbeavatkozik:

Akkor az úr bár bűnelkövetési kísérletének tekintetében szabad akaratában korlátozást szenved, viszont tuti nem jut pokolra, te pedig nem válsz áldozattá semmilyen mértékben.

Szóval ebből is csak azt akarom kihozni így késő este, pár centi vodka után:), hogy nem mindegy, hogy az áldozatként van korlátozva a szabad akaratod, vagy elkövetőként.

A másik: ahogy sefa is írta már korábban, a szabad akarat rendkívül szűk paraméterek között működik csak. Sok mindent nem mi választottunk meg, hanem a szerencsén (O Fortuna,
velut luna,
statu variabilis) múlt (hogy megszülettünk, hgoy mikor születtünk, hogy hova születtünk, hogy kinek a gyermekei vagyunk, hgoy hol lakunk stb.). Ezenkívül sok minden előre van huzalozva az agyunkban. (Pl.: érdekesség: tudtad, hogy a mosoly is egy előre megírt reakció, születésük óta vak emberek, akik soha senkit nem láttak mosolyogni, automatikusan csinálják, amikor "kell", vagyis amikor örülnek.) Nem értem akkor, hogy a legnagyobb szenvedést okozó paraméterek kiiktatása miért is jelentene olyan nagy gondot? Elvégre a jó cselekedetekben vagy a semleges területeken még mindig működne a szabad akarat. A keresztények is arra vannak buzdítva Pál által, hogy a jó cselekedeteekben szerezzenek tapasztalatot, és szabadságukat ne a rosszra használják fel, tehát elvben már el is kerülik, és meg is valósítják ezt:). Egyébként nem is kéne, hgy mindig isten közbeavatkozzon. Elég lenne egy szubrutin az agyban. Mint mondjuk a Hantaboy-ban, láttad azt a Jim Carrey filmet?:D

Persze ne érts félre. Én tudom, hogy ez nincs így, és hiszem, hogy nem is lehetne másként, hiszen (akkor szvsz) nincs Isten, aki így hozott létre, és változtathatna rajtunk.

Summa summarum: A szabad akarat egy nagy kérdőjel. Önellentmondását számomra Christopher Hitchens öntötte legjobban szavakba: "Nincs más választásom, mint hogy szabad akaratom legyen":D:D

ORION 2014.07.13. 07:47:04

@KMZ_hyperion: Dr. Timothy Keller: MI A HELYZET A POKOLLAL?

Sokan azt hiszik hogy Isten küldi oda majd az embereket. De elmondom nektek hogy mi is ez valójában. Sokan nem tudják összeegyeztetni Isten Szeretetét a pokol ítéletével. Ez azért van mert nem értjük mi a pokol, mi a bűn ami oda vezet és mi köze ennek Istenhez.

Tedd föl a kérdést magadnak: mi volt az a bűn ami az embert bukáshoz vezette és halált hozott rá? A bűn az volt hogy Ádám másban találta az életét mint Istenben. Más lett életének alapköve mint amit Isten mond róla. ÉN úgy határoznám meg: A bűn az hogy az ember minden más identitást talál magának Istenen kívül mint magát Istent. Mi a pokol? Nos, láttatok már embereket akik élvezik a jó dolgokat az életben de amint azokat a dolgokat teszik életük alapjává, fundamentumává, azonnal összedől a ház?

Jó dolog a párkapcsolat. De ha abban találom meg hogy ki vagyok, akkor mi lesz ha a párom elhagy? Összedől az életem és egy hídról le is vethetem magam. Öngyilkosság! Jó dolog dolgozni. De ha életemet és identitásomat a karrierembe vagy a pénzben találom akkor mi lesz ha kirúgnak vagy elveszítem az állásom, vagy nem lesz pénzem. Az életem amiben identitásomat találtam összedől. És lehetne folytatni mikor az ember az identitását a drogban, a piában, a szexben, a vallásban, vagyis homokvárakban keresi. Az élete pokollá változik. Mi a pokol? A pokol az a talaj, az az állapot ahol saját magam szabadítom fel a szívemben azt a tüzet mely szenvedést okoz nekem és halált, mert identitásomat nem Istenben alapítom hanem másban.

Mi lesz a halál után és az Ítélet napján? A szellem halhatatlan. Amit az ember hitt és tett élete alapjául, az fog érvényesülni a halála után is. Azt a szellemi tüzet fogja átélni amit saját maga hevített. Az Ítélet napján Istennek egy dolgot fognak mondani akik benne találták meg magukat: Legyen meg a Te akaratod! És ők mennek az életre. Akik pedig másban találták meg identitásukat azoknak Isten fogja azt mondani: legyen meg a TI akaratotok! Azok pedig elmennek arra az állapotra amit ők választottak.

Nem Isten küldi az embereket a pokolba. A pokol az a szellemi hely és állapot amit magunk választottunk, azzal hogy nem Krisztusban találtuk meg identitásunkat hanem homokvárakban. Identitásunk elpusztítása saját belsőnk tüzét szítja fel, mely kínozza azokat akik ezt az életet választották Isten helyett. A Menny és a Pokol saját szívünk választásának eredménye. Isten teljesen a kezünkbe adta a döntést.

KMZ_hyperion 2014.07.13. 13:46:15

@ORION: :) Egy bíróságon gyilkosság vádjával ül egy ember. Az ügyvéd elkezdi a védőbeszédet: "Ahogy látni fogják ügyfelem nem követett el gyilkosságot. A biztonsági kamerák felvételén egyértelműen látszik, hogy tiszta választási lehetőséget adott az áldozatnak: vagy odaadja a pénzét, vagy lelövi. Ő erre azt mondta, hogy nem ad oda semmit. Ő döntött így. Tehát valójában öngyilkosság történt." A bíró felmenti. A vádlott odaáll a legközelebbi muksó elé, és azt mondja: "Add ide a pénzedet, különben lelőlek." A muki félelemből odaadja a pénzét. Valaki a teremből felkiált: "Őrök, éppen kirabolja azt a szerencsétlent." Az őr már fogná le a kezét, amikor a védőügyvéd így szól: "Állj-állj, ez nem rablás. A muksó maga döntött úgy, hogy odaadja a pénzét."

Körülbelül így hangzik ez is.

Ezenkívül ha valaki "az identitását a drogban, a piában, a szexben, a vallásban, vagyis homokvárakban keresi", az már meg is kapta a "jutalmát". Morális végtelenségig kínozni őket, mert hülyén döntöttek?

KMZ_hyperion 2014.07.13. 13:50:03

@ORION: Most így állunk kábé teológia szerint: Beleszülettünk egy olyan helyzetbe, amit nem akartunk, eleve selejtesen. Isten nem szereti a selejtes dolgokat, ezért minden selejtesen született emberke fejéhez egy pisztolyt tart: "Utálom a selejteket. Vagy örökre a rabszolgám leszel, és hagyod, hogy nem selejtté tegyelek, vagy lelőlek, és örökké a selejtességed rabságában fogsz kínlódni." Ez hol választási lehetőség?

ORION 2014.07.13. 14:31:15

@KMZ_hyperion: Krisztus a lehetőség!!! Aki nem él vele az az ember saját maga döntése.Fel van ajánlva a kegyelem. ! Ha nem kell nem erőszak!!! Itt van a szabad akarat.Isten nem fogja erőszakkal rád kényszeríteni hogy higgyél Jézus Krisztus megváltásában .Döntsd el te magad mit akarsz.Ha nem kell akkor ne csodálkozzunk hogy hitetlenségünknek meg lessz az eredménye a kárhozat.Nem Isten taszított a bűnbe hanem mi magunk vagyunk bűnösök.Nem kell Istenre kenni a rossz dolgokat.Ja és Isten nem szerei és nem is teremtett selejtes dolgokat!

KMZ_hyperion 2014.07.13. 14:47:23

@ORION: Rendben van, hagyjuk a témát. Most amúgy is morci vagyok. Még a végén rosszul reagálok.

ORION 2014.07.13. 19:09:52

@KMZ_hyperion: Rendben tesó!!! Velem is megesik hébe hóba hogy még magammal sem állok szóba !!!:D:D:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:16:32

@KMZ_hyperion: >>A minap olvasgattam az ENSZ emberi jogok egyetemes nyilatkozatát. Olyan szép:)<<

Bocs, hogy most reagálok, de a hétvégén számítógépet se láttam, mobilon meg ideggörcsöt kapok, mire leírok egy kommentet.Szóval pár hete én is szántam időt az emberi jogok egyetemes nyilatkozatának tanulmányozására. Nemrég csináltam egy fészbuk oldalt, ahol elemezgettem is egyet kettőt. Tényleg szép. De olyan messze vagyunk az alkalmazásától, mint Tokiótól Szanfransziszkó. Az első pontot magamra is tetováltatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:21:35

@Ismeretlen Név: Szia!Legutóbbi információm szerint királyság termet építenek a fiúk, de a nyakamat nem tenném rá. De pár nap múlva többet tudok, és írok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:43:30

@KMZ_hyperion: >> de Istennek (aki mindent lát és mindent megtehet) mindenféle kifogásokat gyártunk, amiért nem avatkozik közbe. <<

Igen ezt én is így látom. mindenféle magyarázatokat keresünk arra, hogy az a bűn amit Isten elkövet miért nem az. Én pedig azt mondom, hogy valahol félrecsúszott az Istenről szóló ismeret. A jelenlegi rendszerben valóban úgy tűnik, hogy a teológusok a magyarázataikkal akaratukon kívül valójában Istent vádolják meg a bűn a szenvedés elnézésével. Minden magyarázat alaposabb kutatása oda vezet, hogy egy egyszerű ember is igazságosabb mint Isten. Ezért is hajlok egyre inkább arra, hogy a bűnbeesés csupán egy jelképes dolog. (arról nem is beszélve, hogy a teremtési beszámolóban található ellentmondások is erre utalnak). Ahogy fentebb már írtam, Ádám bűnét és az emberiség több évszázados szenvedését(mégha annak okai magunkra vezethetők vissza) nem tartom arányosnak. Ádám aki az egésznek az okozója volt, ezer évig élt azt hiszem nem is rossz körülmények között, mi pedig sokszor idő előtt meghalunk, olyan körülmények között, amit senkinek se kívánunk.Bár Ádám bűnéért jogilag elfogadható, és egyenértékű áldozatnak tekintem Krisztus áldozatát, az emberiség szenvedéséért már nem.Szerintem az az iszonyatos szenvedés, gyötrelem, fájdalom, rettegés, amely az elmúlt évezredek alatt sok százmillió ember életét tette elviselhetetlenné nem orvosolható csupán Krisztus áldozatával. Itt valami nem stimmül. Az áldozat csupán az örök életre és a tiszta lelkiismeretre való lehetőséget biztosítja, de sehogyan sem enyhíti százmilliók gyötrelmeit. Ahhoz, hogy ezek a gyötrelmek enyhítve legyenek, Istennek valami nagyon nagyot kell felmutatnia. Ám erről a teológia általam ismert része nem beszél. Én úgy érzem, hogy itt van egy fehér folt, egy még felfedezetlen terület amely a szenvedés valódi okáról, és annak kárpótlásáról szólna

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 06:55:11

@tomigera: Hát először is, nyugodtan tegezd a tesót, Nem kell itt magázódva udvariaskodni. Én sem szeretem, ráadásul én még nála is idősebb vagyok :P.

>>életemben tapasztalom Isten erejét, mikor átadom neki az irányítást. Mikor nem, tapasztalom én is hogy minden szar, és Istent hibáztatom sokmindenért.<<

A keresztények azért esnerk időnként abba a hibába, hogy Isten vádolják, illetve teszik felelőssé néhány dologért, mert a teológia az Isten iránti mélységes tiszteletből nem mer olyan területekre evickélni, ahol az emberi gyötrelmek legalja, és az Isten szeretete, irgalma, és védelmező ereje találkozik. Képtelenek értelmes választ adni sok kérdésre, ezért inkább a hivő emberben keresik a hibát, illetve a hitét próbálják meg minősíteni. Pedig valójában arról van szó, hogy nem tudják a választ. Én ezért is hajlok a deizmusra, mert ez az egyetlen értelmes magyarázat arra a rengeteg gyomorforgató szenvedésre, ami Isten "áldásával" történik a földön. Én Istent tekintem a legfőbb jónak. Éppen ezért a kommersz keresztény magyarázatok a szenvedésre, számomra elfogadhatatlanok. Azok a magyarázatok valójában Isten jóságát és igazságosságát vonják kétségbe. És én jelenleg bármit kész vagyok kétségbe vonni, még akár a Bibliát is, de Isten jóságát semmiféleképpen

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.14. 10:58:46

@tomigera: Köszönöm elemző válaszod. A kérdéseim leginkább az új válaszokat kereső gondolkodóknak segíthetnek. A kérdéseim megfogalmazására Sefa' bizonytalan hangvételű írása késztetett. Segíteni akarok másoknak, hogy a szokásos módon beidegződött Isten-Ember kérdéskört, a körön kívülről lássák és új válaszokat keressenek. Látom neked is segített, mert magadnak is választ adtál e kérdésekre, habár szokványos nézőpontból. Ezek a kérdések már nem izgatnak, mert tovább tudtam rajtuk lépni. A kérdéseimre adott válaszokból kiszűrhető, hogy ki gondolkodik -nem szokványos-, hanem haladó módon.

tomigera 2014.07.14. 12:37:16

@sefatias: "Pedig valójában arról van szó, hogy nem tudják a választ. Én ezért is hajlok a deizmusra, mert ez az egyetlen értelmes magyarázat arra a rengeteg gyomorforgató szenvedésre, ami Isten "áldásával" történik a földön."

Nekem azt írtad, elfogadod azt, hogy az ember megtapasztalhatja Istent, és nincs ezzel semmi gond. Akkor hogy jön ide a deizmus? Vagy ez valami upgrade-elt deizmus akarna lenni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 12:50:00

@tomigera: :) mivel én sem tudom a választ, ezért arra hajlok, amit belülről érzek.
Fentebb ezt írtam magamról:
"Az Istennel való álláspontomat csupa ellentétes jelentésű szóval tudom kifejezni.
Deista vagyok, de hiszek Isten cselekvésében.
Agnosztikus vagyok aki igyekszik Istent megismerni. Tehát én egy agnosztikus deista vagyok. De az ellenkezője is :) "

Ha a poszt címére gondolsz, akkor pontosan láthatod a határozott véleményemet :)

tomigera 2014.07.14. 13:11:36

@sefatias: Igazad van, felületesen átsiklottam a bemutatkozó rész felett.

Mi van ha a sok szenvedésnek valójában mind megvan az oka, célja, csak az ember képtelen a teljes képet látni? Tudom, hogy ez nagyon egyszerű és banális, a fejletten gondolkodók akár ki is nevethetnek. Mégis ahhoz hasonlítanám, ami Jézussal is történt. Ő is szenvedett, teljes mértékben igazságtalanul, és mindezt nem értették a körülötte levők. A keresztrefeszítés után azt hiszem meg is tört az Istenhitük. Később látták meg az események mögötti értelmet.

Fogalmam sincs, hogy mi az igazság, mi miért történik, miért enged meg Isten ennyi mindent. Talán nem is az én dolgom (bár néha összeáll a kép mikor a saját életemről van szó). Talán majd egyszer megértjük. Fogalmam sincs, de ettől nem dobom ki az életemből azt, amiről tapasztalom hogy működik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 15:13:21

@tomigera: Én óriási különbséget látok Krisztus és az átlagember szenvedése között. Krisztus tudta a jövőt, tudta a pontos célját. Ezzel szemben mi csak tapogatózunk. Húzhatunk ugyan párhuzamot Jézus élete, célja, szenvedése és a saját életünk, célunk, szenvedésünk közé, de az akkor sem lesz ugyanaz. Jézus igazságtalan szenvedésének úgy kellett történnie, különben sosem hal meg. mi akkor is meghalunk, ha sosem szenvedünk. És a halálunk csupán a saját bűnünkre van hatással, viszont ha Krisztus meghalt a bűneinkért, akkor nekünk minek kell meghalni? Most akkor lefizette helyettünk az áldozatot vagy nem? Ha nem tehetek Ádám bűnéről, akkor miért kell Krisztusnak is meghalni értem, és még nekem is a bűneimért? Ráadásul úgy meghalni, hogy előtte én is kinlódok, és a környezetem is szenved? Itt valami nem smakkol.

tomigera 2014.07.14. 15:48:54

@sefatias: Ok, vagy én fogalmaztam félreérthetően, vagy te értettél félre.
Nem Jézus szenvedését akartam hasonlítani az átlagemberéhez, hanem ezt a helyzetet, hogy nem tudjuk, miért van egyáltalán szenvedés, ugyanúgy ahogy a tanítványok sem értettek az egészből eleinte semmit.

Jézus esetében látható az isteni közbeavatkozás is, mert az emberek jóval hamarabb meg akarták ölni, letaszítani a szikláról. Az átlagember esetében ez nem mindig látható. Ki tudja, lehet Isten többször megőrzi életünket, mint azt észrevennénk. Jómagam is voltam már párszor életveszélyben. Egyesek tudnának erről mesélni minden bizonnyal. Szerintem ez is egy érdekes gondolat.

A halálos dolgot nemigazán értem az igazat megvallva első olvasatra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 16:06:58

@tomigera: "A bűn zsoldja a halál" Mondta Pál. Tehát a bűneink jutalma az, hogy meg kell halnunk. Ezen Krisztus áldozata semmit sem változtatott. Viszont Ő is meghalt a bűneinkért. Magyarán nekem úgy tűnik, hogy Ádám hibájából Krisztusnak is és nekem is meg kell halnunk, hogy egálba legyenek a dolgok. A ciki az, hogy viszont egyikünk se tehet Ádám bűnéről. Azaz, jogilag sántít a váltságáldozat.

Az életveszélyről meg annyit, hogy az csak lutri. Van aki egy bagatell dolog miatt meghal, más meg akármit tűlél. De ehhez Istennek semmi köze. Ő nem véd meg. Túl sok embert nem védett már meg ahhoz, hogy nagyképűen azt merjem állítani, hogy engem igen

Egonymus+ · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu 2014.07.14. 16:50:26

@sefatias: Bocsánat, hogy megint teszek egy apró megjegyzést. A halálról beszélgettek és eszembe jut, hogy miért nem kerül szóba a feltámadás.
Jézus feltámasztotta, mondjuk Lázárt. Azon elgondolkodtatok már, hogy miként kapta vissza az emlékeit, a tudását vagyis egyszóval a saját személyiségét? Hol tárolódtak négy napig, mind ezek a Lázárt azonosító ismérvek? Hiszen ugyanaz a Lázár éledt újra, aki meghalt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 16:53:09

@Egonymus+: Nem nagyon foglalkoztam még ezzel. Ez nekem belefér Isten mindenhatóságába.

ORION 2014.07.14. 16:59:50

@sefatias:""" Azaz, jogilag sántít a váltságáldozat.""" A kegyelem : "Nem az a szeretet, hogy mi szeretjük Istent, hanem hogy Ő szeretett minket…[TELJES SZÍVÉBŐL, TELJES LELKÉBŐL ÉS TELJES EREJÉBŐL]…és adta értünk önmagát"…Testvérem ne írjá llyeneket!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 17:08:55

@ORION: Ezzel mit szeretnél mondani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 17:10:02

@Egonymus+: Hát attól még kifejtheted, hátha lesz belőle valami

ORION 2014.07.14. 17:31:30

@sefatias: Mindössze annyit hogy ki vagy te , vagy kik vagyunk mi hogy olyat mondjál(junk),hogy jogilag sántít a váltságáldozat. !!! Ez nekem is durva !!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.14. 17:49:46

@ORION: Nem a váltságáldozat sántít, hanem a hozzátartozó teológiai magyarázat

ORION 2014.07.14. 17:57:54

@sefatias: A teológiai magyarázat a bodri kutyát sem érdekli tesókám.!!!HUUUU sefa nagy kő esett le a szívemről!!!

ORION 2014.07.14. 22:27:53

"A bűn zsoldja a halál" Mondta Pál. Tehát a bűneink jutalma az, hogy meg kell halnunk. Ezen Krisztus áldozata semmit sem változtatott. Zsoltárok könyve » 82. fejezet 5 Nem tudnak, nem értenek, setétségben járnak; a földnek minden fundamentoma inog.
6
Én mondottam: Istenek vagytok ti és a Felségesnek fiai ti mindnyájan:
7
Mindamellett meghaltok, mint a közember, és elhullotok, mint akármely főember.
--És ezt mondja Jézus--János Evangéliuma:6:47 Bizony, bizony mondom néktek: Aki én bennem hisz, örök élete van annak.János Evangéliuma:8:51 Bizony, bizony mondom néktek, ha valaki megtartja az én beszédemet nem lát halált soha örökké. Na akkor most mi az igaz ???Ami az Ó szövetségből van vagy ami az uj -ból???Mekkora nagy ellentmondás van itt!!!Hát elmondom hogy itt nincs semmi ellentmondás hanem mind a kettő igaz.Ha az Ó szövetséget választod az lesz ami oda van írva HALÁL!!! Ha Krisztust választod nem látsz halált soha örökké!!! János Evangéliuma:10:28 És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.

ORION 2014.07.16. 17:38:56

Akkor nézzük tovább.
TÖRVÉNY vagy KEGYELEM!?

A törvény testté lett és a Kőtáblák arcán mutatkozott meg.
Az Ige testté lett és Jézus arcán lett látható.
A törvény arcába nézve a romlott, bűnös valóját látja az ember.
A kegyelem arcába nézve a tökéletes, megigazult valóját.
A törvény eljött és aznap 3000 ember meghalt és a pokolba landolt a Sinai hegynél.
A kegyelem szelleme eljött és aznap 3000 ember életre kelt szellemben és újjászületett Jeruzsálemben.
A kőtáblára az volt vésve amit ember nem tudott betartani.
Jézusra az van vésve amit Ő tartott be és te is Őbenne.
A törvény eljövetelekor a föld remegett és a Sinai hegy sziklái megrepedtek - senki nem jöhetett közel.
A kegyelem eljövetelekor a föld remegett és a kárpit kettérepedt a
templomban - mindenki közel jöhet Isten jelenlétéhez.
A törvény jelenlétében a csipkebokor tüzének szentsége megégette volna a bűnöst és Mózesnek kellett levennie a saruját hogy szolgáljon Isten felé.
A kegyelem jelenlétében a Szellem tüzének szentsége szentté teszi a bűnöst és Jézus veszi le a ruháját hogy szolgáljon felénk.
A törvény alatt Istent hátulról láthatta Mózes és a dicsőség elvonult előtte.
A kegyelem alatt Jézust szemtől szembe láthatjuk és a dicsőség lakozást vesz bennünk.

bjanek 2014.07.18. 23:39:16

@tomigera: ha jut időd válaszolj gyakrabban, rengeteg ponton egyetértek

ORION 2014.07.20. 13:53:50

@bjanek: Egyet értek veled @tomigera: Nagyon jó dolgokat ír ,csak sajnos kevés alkalommal.
süti beállítások módosítása