"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Dél és Közép Amerika gyarmatosításának jelentősége

2014/07/01. - írta: sefatias

Olvasás nélkül nincs tudás. Egyszerűen megoldhatatlan az, hogy az ember anélkül értse meg a körülötte lévő világot, hogy olvasna. Pedig az igazság az, hogy semmire sem vágyom jobban, mint arra, hogy egy pillanat alatt átlássam, megértsem az életet, a világot. De rájöttem, hogy azt, amit az elmúlt három évben csináltam, valószínűleg sosem hagyhatom abba. Olvasnom kell. Vennem a könyveket, méghozzá olyan színes skálában, amilyenben csak lehet. Ma már teljesen biztos vagyok abban, hogy bármiről is legyen szó, akár vallás, akár politika, vagy bármi más, bűnt követ el az, aki csak egyoldalúan vizsgálja meg a dolgokat. És most hogy ezt megfogalmaztam érzem csak igazán azt, hogy közel húsz évet elpazaroltam az életemből egy teljesen egysíkú, ráadásul végtelenül unalmas teológiai nézet minél jobb megismerésére.

Miközben ezt írom folyamatosan Voltaire, A teológus című rövid kis műve jut eszembe, amit néhány hónapja posztoltam ki., amely egy olyan teológusról szól, aki sok éves kutatás, tanulás után jött rá arra, amit a prédikátor is leírt már réges régen: „a sok könyv írásának nincs vége, és ha valaki nagyon belemerül azokba, az fárasztó a testnek.”. Az egész rengeteg idő, rengeteg pénz, rengeteg fáradtság, de azt hiszem mégis enélkül üres lenne az életem. Persze lehet, hogy csak én érzem ezt így.

Ez a gondolat már hónapok óta bennem van, de most, hogy kezembe vettem egy új könyvet, olyan érzések törtek ki belőlem, amelyeket nagyon nehezen tudok megfogalmazni. Egyszerre vagyok mélységesen felháborodva, és érzek örömet. Egyszerre vagyok csalódott, valamint várakozás teli. Egyszerre van bennem félelem a jövőtől, ugyanakkor mégis izgatottan várom azt. Az elmúlt hetekben olyan könyveket olvasok, amelyek vagy új irányt szabnak a blogomnak, vagy pedig abbahagyom annak írását. Nem vagyok benne biztos, hogy osztatlan sikert fogok aratni, illetve a radikalizmusomnak köszönhetően lehet, hogy nem megfelelő hangot fogok megütni egyesek számára.

Jó néhány posztomban írtam már arról, hogy egész jellememben baloldali érzésű ember vagyok. Persze baloldaliságom kifejeződését, képviselőit ne keresd a parlamentben, illetve annak környékén. Sokkal ballabbra vagyok én attól, hogy a nézeteimet képviselők bekerüljenek a parlamentbe. Dosztojevszijnél olvastam, hogy nincs annál rosszabb típusú ember, mint aki egyszerre balos és keresztény. A következő jónéhány posztom fog ebben a szellemben íródni.

El is kezdeném. Méghozzá valahol az elején. Valahol ott ahol a baloldaliság ugyan még nem is létezett, épp ezért még baloldali teológia sem, ám az evangélium szellemében gondolkodó teológusok elkezdtek valamit, ami mára a sokat vitatott felszabadítás teológiájához vezetett.

Azzal kezdeném, hogy szűklátókörű vallásos képzésem egyik részét alkotta, a katolikus egyház mélységes megvetése. Ennek sok oldala van, de most csak egyet emelnék ki, méghozzá azt, amiről ez a poszt, és a jövőben még jónéhány fog szólni. Azt tanították nekem, hogy Amerika és Afrika véres és kegyetlen leigázása a katolikus egyház által megszentelve, illetve a konkvisztádorok mellett álló egyházi méltóságok beleegyezésével és hathatós támogatásával történt. A kényszerkeresztelések, az azt visszautasító bennszülöttek szörnyű kínzása és kivégzése, a rabszolgaság intézményének fenntartása, mind az egyház számlájára volt írva.

És itt kapcsolódik a téma a bevezetőben említett felhorkanásomhoz. Ha nem olvasnék, akkor sosem nyílna ki előttem a világ, és sosem látnék meg más nézőpontokat is, amelyek árnyalni tudnák azt, amit addig hittem, tudtam valamitől. Így most elkezdtem teljesen más szempontból látni a gyarmatosítás és az egyház kapcsolatát.Akinek a téma ismerős, attól elnézést kérek, de nekem, mint „újszülöttnek” teljesen új.

A könyv, amit elkezdtem olvasni, egy különös, eldugott kis antikváriumban került a kezembe, néhány másik társával együtt. Az írója Bartolomé de Las Casas spanyol domonkos rendi szerzetes, közép amerikai püspök. A könyv pedig nem más, mint egy általa 1540-ben írt jelentés, a közép-és dél-amerikai gyarmatosításról a spanyol királyi udvarba. Ebben a jelentésben szelíden, de mélységes felháborodásának hangot adva tudatja a királyi udvarral azokat a kegyetlenkedéseket, amelyeket a spanyol hódítók követtek el a bennszülött lakossággal szemben. Szeretnék néhány gondolatot idézni a jelentéséből:

„ Nőttön-nő azoknak (a spanyol hódítóknak) merész és irracionális mohósága, kik ennyi emberi vér kiontásában, azon hatalmas földek bennszülött lakóinak és birtoklóinak kiirtásában – ezermilliókat megölve, páratlan kincseket rabolva – semmi kivetnivalót nem találnak, ezért különböző úton módon és mindenféle hamis szín alatt arra törekszenek, hogy engedélyezzék számukra a fent említett hódításokat, ami a természetes és az isteni törvény megsértése, következésképpen borzalmas és örök kínokra méltó halálos bűnök elkövetése nélkül nem lehetséges”

Miután így röviden ecseteli a hódítás körülményeit, illetve annak módjainak hatását az Isten és ember kapcsolatára, így folytatja a jelentését:

„Ha pedig látta és megértette (a király), azt a súlyos igazságtalanságot, melyet elszenvedtek ezek az ártatlan emberek, akiket indokolatlanul és értelmetlenül kínoznak és pusztítanak,pusztán kapzsiságból és nagyravágyásból, Őhercegi Fensége lássa jónak, hogy kitartóan kérje és beszélje rá Őkirályi Fenségét arra, hogy tagadja meg engedélyét mindazoktól, akik ilyen káros és megvetendő vállalkozásra kérik, és inkább hasson oda, hogy örökre és félelmetes módon elhallgattassa ezt a pokoli követelést, hogy azután még említeni se merjen senki ilyesmit”

Las Casas ezután részletesen leírja, hogy a spanyol keresztények milyen módszerekkel irtották ki az indiánokat. Ebbe nem mennék bele, mert a beszámoló felülmúlja kamaszkorom minden horrorfilmjét. Inkább csak az általa közölt adatokat idézném, és hívnám fel rájuk a figyelmet.

„Hispaniola szigetén (Haiti és Dominika) ahol több mint három millió ember élt, nincsen ma a közülük származókból kétszáz lélek sem Kuba szigete…ma szinte az egész lakatlan. San Juan és Jamaica nagy boldog és szép szigeteit letarolták. A Lucayos szigeteken…melyen több mint ötszázezer ember élt, ma egyetlen teremtett lélek sincs. Mindet megölték, amikor elhozták, vagy el akarták hozni Hispaniola szigetére, miután az ottani őslakosok már elfogytak…San Juan szomszédságában több mint harminc sziget ugyanezen okból néptelen és elhagyatott. E szigetek földje összesen több mint kétezer mérföld, és minden kihalt és embertől lakatlan(kb egymillió embert írtottak itt ki)….Igaz és biztos számításunk szerint az említett negyven év alatt a keresztények zsarnokoskodásukkal és pokoli tetteikkel igazságtalanul és önkényesen több mint tizenkétmillió lelket pusztítottak el:férfiakat, nőket, gyermekeket. Valójában azt gondolom – anélkül, hogy túlzásba esnék – hogy van az tizenötmillió is…Sem a nőknek, sem a férfiaknak nem adtak enni mást, mint növényeket és tartalmatlan dolgokat. A szoptatós anyáknak elapadt a tejük, így aztán rövidesen az összes gyermek meghalt.”

Az őslakosok védelmében ezt írta: „Isten előtt és a lelkiismeretem szerint is biztos vagyok benne: az indiánok nem adtak több okot arra, sem bűnük nem volt, mint amit adhatnánk, vagy ami egy kolostornyi jó szerzetesnek lehetne, hogy elkövessék ellenük a felsorolt igazságtalanságokat és gonoszságokat, és a többit is, amit még lehetne mondani, hogy kifosszák és megöljék őket, és az életben maradottakat örök fogságba és rabszolgaságba vessék. És azt különösképp hangsúlyozom, hogy az a rengeteg ember, akit azon a szigeten megöltek és elpusztítottak, nem követtek el egyetlen olyan halálos bűnt sem a keresztények ellen, ami ember által büntethető lenne.”

1535-ben, három évvel azután, hogy Francisco Pizarro meghódította Perut, Las Casas a püspökével elindult oda, az indiánok védelme érdekében. Mire Nicaraguába ért tudomására jutott, hogy a spanyol hódítók szinte az összes indiánt kiirtották azon a területen, ezért már nem is folytatták az útjukat. A beszámolóiból kiderül, hogy az indiánok békés emberek voltak, akik nem voltak felkészülve a háborúkra. Az idegeneket meglepő vendégszeretettel fogadták, és szívesen adtak értékes ajándékokat nekik. Las Casas szerint békés természetüknek köszönhetően nagyon fogékonyak voltak az evangéliumra. De pont ez okozta a vesztüket is. Ötven felfegyverzett lovas katona iszonyatos mészárlást tudott rendezni az indiánok között. Néhány száz katona százezreket tudott lemészárolni nagyon rövid idő alatt. A bennszülöttek sem természetükből fakadóan, sem testi erejüknek köszönhetően, sem társadalmi berendezkedésükből kifolyólag nem voltak alkalmasak az önvédelemre. Ez az oka annak, hogy mire Las Casas és a hozzá hasonló gondolkodású egyházi vezetők kiharcolták a védelmükben meghozott törvényeket addigra kb. 50 év alatt több tízmillió embert mészároltak le spanyol keresztény katonák dél és közép Amerikában.

Az ő beszámolóját olvasva átértékelődött bennem sok minden. Egyértelművé vált számomra, hogy a Katolikus egyház hivatalosan nem támogatta a kegyetlen gyarmatosítást. Az ott élő egyházi személyeknek személyes döntése volt, hogy miként állnak hozzá. De a legtöbb egyházi személy megtagadta a feloldozást olyanoknak, akik részt vettek a mészárlásokban, vagy rabszolgákat tartottak. Sőt Las Casas, püspöki kinevezése után az egyházból való kizárást is kilátásba helyezte, az indiánokat rabszolgaként tartó telepeseknek. Természetesen nem minden egyházi ember volt ilyen. Valóban voltak, akik a gyarmatosításban tevékenyen részt vettek, és ugyanúgy rabszolgákat tartottak, illetve kizsákmányolták azokat. Jelentésében név szerint megemlít egy ferences rendi püspököt is, Juan Cabedót, aki a saját katonáit küldte ki, hogy raboljanak, fosztogassanak az ő javára.

1556-ban az indiánok védelmében elérték, hogy az új területeket felfedező spanyolok, csak a misszionáriusok jelenlétében foglalhattak területeket, és különböző törvényeket hoztak, amelyek az indiánok védelmét szolgálták. Mindez csak a katolikus egyház evangéliumban hívő vezetőinek köszönhető, hiszen a világi keresztények nélkülük, kiirtották volna egész Amerikát.

Bartolomé de Las Casas tevékenységének jelentőségét egy az egyben kimásolom a Wikipédiáról, amit amúgy is ajánlanék mindenkinek elolvasásra, mert erről az emberről csupán még csak ott lehet olvasni magyarul:

„A spanyol hódítások ideológiai megalapozói szerint a spanyol király pápai felhatalmazás alapján rendelkezik az Újvilág és lakói felett. Ha ezek önként alávetik magukat a királynak, békében kell hagyni őket, de ha ellenállnak, igazságos háborút kell ellenük indítani. Alávetésük elvi alapja az, hogy alacsonyabb rendű lények, „születésüknél fogva rabszolgák” (servi a natura). Az indiánok rabszolgai állapota szellemi fejletlenségük következménye. Las Casas teológiai és természetjogi érvekkel cáfolta ezeket az állításokat. Las Casast úgy szokták emlegetni, mint az emberi jogok egyik első védelmezőjét. Mindenesetre ebben a tevékenységében nem jogfilozófiai meggondolások vezették, hanem az Evangélium tanítása. Azt a művet folytatta, amit egy sor ferences, pálos és dominikánus szerzetes már korábban megkezdett az Újvilágban. A spanyol hódítók szemléletmódjával és cselekedeteivel szembeszállva tiltakozott az indiánok leigázása és rabszolgasorsba vetése ellen. Köztük élt, és beszélte a nyelvüket. Kezdetben az volt a fő célja, hogy az indiánokat békés úton a keresztény hitre térítse, később azonban azt tekintette legfontosabb feladatának, hogy az indiók jogait védje a spanyol hódítók erőszakos cselekedeteivel szemben. Ezzel valójában megkérdőjelezte az egész spanyol hódítás és gyarmatosítás jogszerűségét. Méltatói felhívják a figyelmet arra, hogy Las Casas eszméi és módszerei hatással voltak a későbbi jezsuita misszióstelepek, a redukciók kialakulására, és visszhangoztak a 20. században kibontakozó felszabadítás teológiájában is. Több protestáns egyház felvette szentjeinek kalendáriumába; a Római Katolikus Egyházban szentté avatása folyamatban van.” (kiemelések tőlem)

Ezek alapján elmondható, hogy bár bizonyos tekintetben vádolható az egyház, ám semmiféleképp nem azért, mert szentesítette volna azokat a könyörtelen eljárásokat, amelyeket a hódítók alkalmaztak. Amiért vádolható az csupán a szubjektív véleményem. Akkor, amikor az egyház feje a legbefolyásosabb ember Európában, felmerül a kérdés, hogy valóban megtett mindent a szörnyűségek megakadályozásáért? Las Casas harca a saját népe, és sok esetben az egyházi emberek ellen arra utal, hogy nem volt határozott álláspontja az egyháznak ebben a kérdésben. Las Casas maga dolgozta ki az evangéliumok alapján azt a nézetet, miszerint a rabszolgatartás bűn. De mivel ennek a nézetnek az elfogadása személyes döntés volt, sok egyházi ember nem alkalmazta, és feloldozta a rabszolgatartókat és a mészárlásokban bűnösöket. Ha egy központi utasítás lett volna erről az egyház vezetőjétől, akkor az felgyorsította volna a bennszülöttek jogainak védelmét, és jobban befolyásolta volna a magukat kereszténynek valló hódítók viselkedését, tetteit. Persze mindez nem von le semmit azon Katolikus egyházi emberek érdemeiből, akik sok esetben saját honfitársaikkal, hittársaikkal szembefordulva az indiánok érdekeiért harcoltak, megalapozva ezzel egy máig tartó mozgalmat, ami dél-Amerikából indulva szép lassan beveszi Európát is.

39 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr376463547

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.01. 16:30:24

Ha az ember kritikai gondolkodóként olvassa de Las Casas röpiratát, akkor valószínűleg arra jut, hogy jó szándékkal elkövetett, de ettől függetlenül barokkosan túlzó tényhamisítás. A benne foglaltak abban a formában sem fizikailag, sem logikailag nem történhettek meg.

Ennek ellenére, legalább az kiderül belőle, hogy a gyarmatosítók kegyetlenkedésein nem volt egyházi áldás, a központi hatalomtól távol, a saját kapzsiságuktól hajtva rögtönöztek, és nem kaptak ezért dicséretet.

Közép- és Dél-Amerika mai helyzetét ennek alapján nehéz megérteni, nem világos, miért váltja ott egymást a rossz kormányzás és a katonai diktatúra. (Kivéve, ha az ember elfogadja a mesét, miszerint minden probléma oka a régmúlt.)

Szerintem az a kényelmetlen igazság, hogy a hódítók nem voltak olyan kegyetlenek, az indiánok sokkal nagyobb arányban maradtak fenn, mint az polkorrekt lenne gondolnunk, és a kultúrájuk egyszerűen nem versenyképes az észak-nyugati kereszténységhez képest. Ezért vannak makacsul fejlődési és jóléti hátrányban, azért tér vissza-vissza a katonai irányítás, mert a nélkül rendszeresen káoszba hullanak, nem képesek működőképes jólét demokráciát kialakítani. Fájdalom, a kereszténységnek is a diszfunkcionális változatát vették át, miszerint dolgozni minek, inkább el kell venni a szorgalmasoktól a javakat. Ezen alantas cél érdekében nem átallják meghamisítani az evangéliumot, így jött létre a felszabadítás "teológiája". Egy keresztény közösségnek nincs mi alól felszabadulnia, a saját ésszerűtlenségén, lustaságán és élhetetlenségén kívül.

A hódítások másik olvasata szerint a szaporodó és technikailag fejlődő emberiség elkerülhetetlenül kezdett hódításokba. Egyszerűen Európa lépett elsőként. Ha nem teszi, akkor egy másik földrész lépett volna. Európát a kereszténység tette a maga korában a legfejlettebbé és a legaktívabbá egyben. Kína ezidőtájt elpusztította a hajóflottáját, mert veszélyt látott a hódításokban. Rövid távon igaza lett, a hódítások kegyetlenséget és igazságtalanságot hoztak. Hosszú távon viszont tévedett Kína, mert elszalasztotta a lehetőséget, hogy az emberiség irányadó értékrendjévé tegye a magáét.

Ugyanezen logika szerint egy konkrét értékrend mindenképpen irányadóvá fog válni az emberiség számára. De facto máris az észak-nyugati keresztény jóléti demokrácia ez az értékrend.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.01. 18:19:00

@Vértes László: A könyv lábjegyzetében más iratira is van hivatkozás. Olyanokra amit pl Cortes, vagy Kolombusz írt. Egy két kivételtől eltekintve ezek alátámasztják Las Casas adatait. Figyelembe véve, hogy Cortes az "ellenkező" oldalon állt, ez eléggé jól hitelesíti az adatokat. A többihez nencs mit mondanom

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 08:41:40

@sefatias: Elnézésedet kérem, de
nemrégen olvastam egy nagyon jó posztot-cikket.... a címe: Keresztény Európa ?...biztos ismerős.... mellyel én egyetértek ....s ebből kifolyólag nem értem
ezen értekezésedet...szerintem mmegtörtént annak ellenkezője is amiről itt írsz,.... de nem ez a lényeg....A lényeg az ami megtörtént.....az áldozatok, a módszerek,a mindezt kiváltó okok.......s a másik oldalon az elkövetők....olvasd el az említett posztot: keresztény Európa...s nem kell leragadni a középkornál....van itt xx.század is....Van olyan ereje a kereszténységnek, hogy tagjait - ilyen cselekedektől megóvja - távol tartsa ???
Akkor lehet-e élő egy ilyen vallás,ha nem képes befolyásolni tagjai életét,gondolkodásmódját,lelkiismeretét legalább a legalabbvetőbb dolgokban- mint az élet szentsége ??

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 09:04:15

@Csakegyember: Jól látod. Miközben ezt a posztot írtam, bennem is felmerült, hogy összekapcsolom az általad említettel. Ez a poszt(illetve a történelem) ékesen bizonyítja, hogy a keresztény Euroóa sosem létezett. Ez nem azt jelenti, hogy Európában nem voltak keresztények, hanem azt, hogy a kereszténységnek csak a lakosság egy kis hányadára volt hatása, a többségére viszont nem. Ez egyébként meglátszik a forrásanyagként szolgáló könyv fogalmazásán, mivel a püspök királyhoz intézett jelentésében nyíltan megkérdőjelezi a hódítók kereszténységét, illetve határozottan állítja, hogy ezek az emberek nem számíthatnak a tetteik alapján irgalomra Istentől. Ezzel ha nem is nyiltan, de elismeri, hogy az egyháznak nem volt hatalma a hívek fölött. A könyv végén van egy hosszabb életrajz, amelyben szó van arról is, hogy 1547-ben a pápa is kiad egy bullát, valamint az Apostoli Szentszék innentől egyházi átokkal súlyt mindenkit aki rabszolgaságba veti az indiánokat. De hiába a pápai rendelkezés, az Amerikában élő "keresztényekre" semmilyen hatással nincs. A papok visszautasítanak minden szentség kiszolgálást azoktól akik rabszolgákat tartanak, de még így is nehéz visszaszorítani a kegyetlenkedéseket.

Mindez azt bizonyítja, hogy sem akkor, sem korábban nem volt hatalma az egyháznak, és a kereszténységnek Így Krisztusnak sem az egész kontinens fölött. Tehát Európa nem volt keresztény

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 09:15:02

@sefatias: Amúgy meg szeretem a cikkeid./igaz nem mindegyik érdekel vagy köt le /...még ha ironizáltam is egy kicsit, de szerintem ezt veled megtehetem.........
Mert nálad ott van az ember/.....s vannak akik az eszme nevében elfeledkeznek az emberről....,itt is feltűnnek gyakran...de ha elfeledkeznek az emberről... elfeledkeznek Krisztusról is...Pílátus mondta: "Íme az ember"...s ez a meghatáŕozás többet foglal magában mint azt a legtöbben gondolnák......

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 09:50:24

@Csakegyember: Nem hiszek az abszolút igazság birtoklásában. Egyedül Isten az aki minden tud, és pontosan ért. Ahogy fenntartom magamnak a jogot arra, hogy önálló, saját véleményem legyen, és elvárom, hogy azt más tiszteletben tartsa, ugyanúgy én is tiszteletben tartom másoknak ugyanezt a jogát. Az érdeklődési körünk, a helyzetünk más, úgyhogy nem várható el, hogy minden egyformán érdekeljen minket. És ez így jó.
Az irónia szerintem meg jó. Bár vannak keresztények akik helytelennek tartják,én osztom illés véleményét abban, hogy egy kis irónia egy kis cinizmus megfűszerezi az életet

tomigera 2014.07.02. 09:56:50

@Vértes László: Nem értek egyet veled, itt: "A hódítások másik olvasata szerint a szaporodó és technikailag fejlődő emberiség elkerülhetetlenül kezdett hódításokba. Egyszerűen Európa lépett elsőként. Ha nem teszi, akkor egy másik földrész lépett volna. Európát a kereszténység tette a maga korában a legfejlettebbé és a legaktívabbá egyben. Kína ezidőtájt elpusztította a hajóflottáját, mert veszélyt látott a hódításokban. Rövid távon igaza lett, a hódítások kegyetlenséget és igazságtalanságot hoztak. Hosszú távon viszont tévedett Kína, mert elszalasztotta a lehetőséget, hogy az emberiség irányadó értékrendjévé tegye a magáét."

Hogyhogy rövidtávon igaza lett, hosszú távon nem? Ha jól értelmezlek lefektettek egy erkölcsi normát, amihez hűségesek maradtak. A "keresztény" európai hódítók erre képtelenek voltak. És nem individuális bűnökről van szó, bármennyire is néha ezt éreztem a cikkből. Észak-Európa gyarmatosítása is megérne egy misét.
Lehet rosszul értelek, de mintha jogosnak tartanád az akkori barbár európaiak népírtásait, saját kultúrájuk másokra erőltetését, mivel ez a nagy fejlettség velejárója. Szerintem téves az a hozzáállás, hogy vagy én írtalak ki téged, vagy te engem (hosszútávon). Ez a hozzáállás egy elég életképtelen közeget kreál. Csak körbe kell nézni a világban.

Vagy az a probléma, hogy nem hiszed el a leírtakat, amire utalsz is. Az biztos, hogy nem kell mindent elhinni, amit mondanak az emberek, de lehet, hogy ez néha éppen a mainstream történelemre igaz. A győztesnek végül mindig igaza van ugyebár...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 10:20:31

@tomigera: Szia! A jelentést írópüspök többször idéz más jelentésekből, amelyeket szintén a királynak címeztek. Las Casas ezeket az idézeteket arra használja, hogy a saját szavahihetőségét bizonyítsa. A könyv végén van egy részlet egy szintén a királynak írt levélből, ami pontosan ugyanazokat a kegyetlenkedéseket írja le. Las Casas utal olyan írásokra is(főleg a számadatoknál) amelyeket Cortes vagy más hódítók akik ugyan más szemszögből, de beszámolnak a királyi udvarnak a dél amerikában történtekről. Az a tény, hogy teológusok, politikai vezetők, illetve maga a Szentszék is foglalkozott az üggyel, illetve foglalt állást benne, azt jelenti, hogy olyan mértékű kegyetlenkedés, és felháborodás volt Európában, ami erre kényszerítette őket. Nem mondom, hogy tévedés illetve túlzásoktól mentes a jelentés minden részlete, de az biztos, hogy ezek a levelezések mind a spanyol mind a vatikáni irattárakban meg kell hogy legyen. tehát az illetékesek tudnák cáfolni ha akarnák. De a történelem nem cáfolja.
Vértes lacinak írt kommenteddel teljesen egyetértek, csak nekem nem volt kedvem belemenni egy vitába. Amit írt, az nálam súrolja a fasizmus gondolatát

tomigera 2014.07.02. 10:44:32

@sefatias: Nem kell bizonyítsd nekem a leírtakat, személy szerint elhiszem, hogy a gyarmatokon az történt amiről ezek a jelentések beszámolnak.

Ami még könnyebbé teszi elhinnem, elég körbenézni ma a világban, nyitott szemmel. Majdnem ugyanaz folyik mint régen, nincsen új a nap alatt. Viszont a minimum, hogy nem értünk egyet az igazságtalansággal, és a magunk helyén, saját döntéseinkben felelősségteljesek vagyunk. Egyszerűen hangzik, csak nem mindig ilyen könnyű.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 12:30:42

@tomigera: Én is úgy gondolom, hogy a döntéseinkben, tetteinkben ott kell lennie az igazságtalanság iránt érzett gyűlöletnek. A kérdésem már csak az, hogy keresztényként hol húzhatom meg a határt az elmélet és a gyakorlat között.
Semmiféleképp nem tudom támogatni egyetlen nemzet vagy faj vagy épp kultúra felsőbbségét a többivel szemben. Ezért is volt számomra érdekes, hogy a Vatikán is erre szavazott 500 évvel ezelőtt, és felszólalt a más kultúrájú nem keresztény nemzetek jogainak érdekében.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 13:18:00

@tomigera: "Nem kell bizonyítsd nekem a leírtakat, személy szerint elhiszem, hogy a gyarmatokon az történt amiről ezek a jelentések beszámolnak.
Ami még könnyebbé teszi elhinnem, elég körbenézni ma a világban, nyitott szemmel. Majdnem ugyanaz folyik mint régen, nincsen új a nap alatt."

@sefatias: Úgy látom, ti eljutottatok a tudásnak arra a fokára, amelyen a tények még akadálynak számítanak a prekoncepció érvényesítése felé.

de Las Casas nem mindenben lódít, csak a legtöbb dologban. Olvassátok el az alábbi összefoglalót, amely már mai ismeretekre támaszkodik. Közép-Amerika gyarmatosítása egyáltalán nem volt szép dolog, ne értsetek félre, de nem is volt olyan rút, amilyennek ma beállítják.
en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_peoples_of_the_Americas

A hódítás abban a korban elkerülhetetlen szükségszerűség volt, amelynek nem volt működőképes alternatívája. Ne feledjük, hogy 1492-ben hol tartottunk: a török hódításoknál. A németeknél és a franciáknál 35 fő/km2 volt a népsűrűség, Magyarország nyugati felén 15 fő/km2, a török uralta felén 7-8 fő/km2. Ebből kikövetkeztethető, mennyivel voltak jobbak hozzánk a török hódítók, mint a spanyolok az amerikai őslakossághoz.

Gondoljatok bele: a spanyolok sima feudalizmust akartak bevezetni Közép-Amerikában, Európai mintára. Az őslakosok azonban nem voltak európai jobbágyok, többször fellázadtak. A katonák alapvetően az ellenállókat ölték meg. Ugyanezt tették a normanok 1066-ban az angol ellenállókkal, és az angolok ma büszkék a normanok által bevezetett francia elitnyelvre. Senki nem dühöng azon, hogy a mocsok normanok hogyan gyalázták meg a hótiszta angolokat, stb. stb.

Az amerikai őslakosok nem voltak angyalok (lásd: emberáldozat), a hódítók nem voltak ördögök. Az amerikai hódítások tragikumát a járványok jelentik, nem az emberi kegyetlenség. Ilyen pedig ma is simán előfordulhat: elmész egy távoli szigetre, és bárányhimlővel vagy mumpsszal kiirtod az ott élő lakosságot. Fasiszta népirtó gazember vagy? Nem, csak egy hülye turista, pedig ma már tudhatod, amit a hódítók még egyáltalán nem tudhattak.

Elengedhetetlen a tényanyag reális ismerete. A belinkelt cikkből megtudhatjátok, hogy melyik országban mennyi őslakos maradt, és hogy aki meghalt, az 90-95%-ban járványokba halt bele, nem a hódítói erőszakba.

Ugyanakkor Sefa posztja jól megfogalmazza, hogy a kétségkívül ténylegesen előforduló kegyetlenkedéseket az egyház sosem hagyta jóvá. Ebből arra jutni, hogy tehát Európa sosem volt keresztény, elég meredek logikailag.

Olyan értelemben a világ egyetlen közössége sem volt soha keresztény, hogy az egyházra tekintettel angyallá vált volna, és fehér szárnyakon röpködött volna, dicshimnuszokat zengve. Ettől függetlenül a világ számos területe nevezhető meghatározóan kereszténynek, így Észak-Amerika és Európa egésze is.

Formailag kereszténynek nevezhető Latin-Amerika és Oroszország, de egyik terület sem alkalmas arra, hogy a kereszténységéről példát vegyen a világ. Észak-Amerikáról és Európáról viszont még példát is vehet az emberiség, mert lényegesen jobban jár vele, mint a saját vallásával. A legkönnyebben így juthat hozzá a Coca Colához, az autóhoz, a repüléshez, a pénzügyi és vállalkozási kultúrához, a farmerhez, hogy az iPhone-ról és az iPad-ről ne is beszéljünk. De ez csak a kezdet, a toleráns demokrácia és a szimmetrikus etika kizárólag észak-nyugati kereszténységgel együtt érhető el, és érdemes elérni!

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 14:29:11

@Vértes László: Már annyiszor lepergett ez a téma/beszélgetés/, hogy lényegében fölöslegesnek tartom hogy Téged győzködjelek,vagy abba reményt fűzzek, hogy legalább elgondolkodtatlak.....hiszen ugyan oda fogunk jutni...sehová.... .
Szerinted volt s van olyan ereje a kereszténységnek, hogy a tagjait távol tartsa a fent említett cselekedetektől ?
Lehet-e élő és ható, ha a saját tagjait nem képes befolyásolni, nem képes befolyásolni az életüket, lelkiismeretüket az olyan legalapvetőbb dolgokban mint az élet szentsége ?... Nézz körül a xx.században....hát nem éppen muszlimokat, meg napisten imádókat mészároltak.....
Akkor hogy várjuk el egy ilyen vallástól, hogy képes legyen egy világméretű evangelizációra a Biblia alapelvei alapján.....pl.Máté 5-7.- fejezetek....................s ha képes is lenne egy ilyen mértékű evangélizációra, csakis olyanra mint eddig, ami szinte nincs is valódi hatással tagjai életére....vagy csak annak szűk keretein bévül,itt kezdődik...ott végződik,...ennyi.........
S hogy mit mondanak a vezetők.........amit akarnak...a lényeg a cselekedetek
Pl.van Középeurópában cigánybűnőzés ?............/ akik mellesleg keresztények egytől eggyig/
Van !!!!!!!!Csak nem szabad róla beszélni, mert nem etikus, meg fajgyűlőlő akkor az ilyen egyén...stb....
Igaz a vezetőik azt mondják, nem helyes lopni, ölni, gyilkolni, zsarolni,erőszakolni....kihasználni a szociális rendszert....mit én tudom mit még......s ha a vezetőik ezt mondják....akkor minden oké ?
Mik a tények ?Menny el egy börtönbe.....s csak egy kis matematika....százalékarány.....mennyi magyar ember él hivatalosan Magyarországon ? s mennyi roma ?....Milyen az arány ?
S most a börtön lakosságának az aránya...............................s nem mellékesen keresztények ők is .....Igen lehetne firtatni ok okozat meg miegymás.....de ez van....ennyi !!

Sefatiast idézem:
Mindez azt bizonyítja, hogy sem akkor, sem korábban nem volt hatalma az egyháznak, és a kereszténységnek Így Krisztusnak sem az egész kontinens fölött. Tehát Európa nem volt keresztény.............
Én hozzáfűzöm....sem a xx.században sem most.............

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 15:00:21

@Csakegyember: Valóban úgy tűnik, hogy két teljesen eltérő történet pereg a fejünkben.

Az enyémhez tények és szélesebb megfontolások is tartoznak, a tiédhez meg mintha nem tartoznának, mintha szándékosan összehúzódtál volna egy kis szappandobozba, ahonnan semmilyen körülmények között nem fogsz kimozdulni.

Ez azon kívül nem probléma, hogy Jézus kimozdulást tanít és követel.

KMZ_hyperion 2014.07.02. 17:14:02

@sefatias: Nagyon jó cikk. Ha már arról van szó, hogy a kereszténység mennyire nem képes befolyásolni a tagjait, akkor annyival árnyalnám a képet, hogy az elnyomók legigazabb védője nem valamilyen ültetvényes vagy kereskedő volt, még csak nem is világi személy, hanem egy ferences rendi barát, Juan Ginés de Sepúlveda. A bolognai egyetemen ismerkedett meg az arisztotelészi filozófia azon feltevésével, melyet a cikkben említesz (servi a natura). Később V. Károly császár udvari papja, és fiának nevelője lett. Annyira keményen védte az udvar érdekeit, hogy a császár maga volt kénytelen betiltani egyik művét, mer túl ment minden határon. Ő adta meg erkölcsi alátámasztásul ezt a hmmm finoman szólva degradáló érvet, és az indiánok ellen vívott háborúkat is "legalizálta".

Érdekes amikor két keresztény összecsap.

KMZ_hyperion 2014.07.02. 17:35:54

@Csakegyember: Ne foglalkozz vele:) Szerinte, ha valaki az övétől más következtetésre jut a tényekből, akkor az illető nem ismeri a tényeket, vagy önszuggesztióval "kényszeríti bele" magát a hibás tézisbe.

Biztos nem ismeri a viccet:

Egy kutya gondolatai:
- Itt lakom ezzel az emberrel. Etet engem, szállást biztosít, simogat és szeret engem. Ezek szerint ő az Isten!

Egy macska gondolatai:
- Itt lakom ezzel az emberrel. Etet engem, szállást biztosít, simogat, és szeret engem. Ezek szerint én vagyok az Isten!

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 18:04:46

@KMZ_hyperion: Különben ez nem vicc....a kedvenc értekezésem a macskáról meg a kutyáról.....ugyanis én "kutyás" vagyok......s ez az elbeszélés nagyon jól mutatja a különbséget a két faj között.....s igazad van,...hogy ne foglalkozzak vele, s nem is teszem...írtam : nem vártam tőle más választ...az őt jellemzi ... nem akartam megsérteni..

KMZ_hyperion 2014.07.02. 18:09:09

@Csakegyember: Jaa, ezt amolyan bátorításképpen akartam csak írni, nem mintha megsértetted volna:))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 18:14:12

@KMZ_hyperion: volt erről a vitáról szó a könyvben. Érdekes, hogy Amerikában a ferencesek is a rabszolgaság ellen voltak, ha nem is olyan keményen, mint a dominikánusok, Európában, meg egy ferences próbál teológiai magyarázatot találni a természetüktől fogva rabszolgaságra teremtettségre

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 18:18:17

@KMZ_hyperion: Igen tudom és köszönöm...különben meg nem vagyok szőrszálhasogató..........csak nagyon tetszik az a meghatározás, elbeszélés, vagy én sem emlékszem már honnan ered, de talán valamely más, nem európai kultúrából,, utánanézek majd........

KMZ_hyperion 2014.07.02. 18:44:17

@sefatias: Igen, az jutott eszembe erről, hogy az értékrendet sokszor nem a vallás határozza meg, hanem a gazdasági, társadalmi érdekek.

Meg hogy mennyire látod testközelből, hogy mit is jelent az, amit mondassz.
Volt egy műsor a Discovery-n, angliai fiatalokat vittek ki olyan országokba, ahol a kedvenc termékeiket előállítják. Aranybányákba, bőrfeldolgozó-üzemekbe stb. Háát nem kicsit alakult utána a világszemléletük:)

KMZ_hyperion 2014.07.02. 18:46:08

@Csakegyember: A kutyás, macskás dialógusra gondolsz? Nem tudom, hogy mi az, én egy viccoldalon találtam:) De akkor lehet, hogy a népi humortól komolyabb forrásból származik.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 18:52:35

@KMZ_hyperion: igen...mostanáig kerestem de nem találtam az eredetét....mindegy , a lényeg a fontos.........

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 20:32:45

@Csakegyember: "Nem vártam Tőled más választ..."

Ezek szerint nem csodálkozol, hogy Jézus tanítására hivatkozom, de nem is érdekel különösebben. Ismerek vallástalanokat, akiket teljesen hidegen hagy Jézus, még azt is vitatják, hogy valaha élt.

Viszont azokon a keresztényeken nagyon csodálkozom, akik elvben hisznek valamit, csak a gyakorlatban nem érdekli őket, hogy pontosan mi is lenne az, és mi következik belőle a hétköznapokban. Próbálnál meg buddhista lenni úgy, hogy nem érdekel, mit tanított Buddha... :)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 21:14:22

@Vértes László: Egyszerre nevetek és sírok......sajnálom.....de .....inkább nem....az utóbbi napokban ez a második eset, hogy ilyen emberrel találkozom mint Te..hagyjuk úgy László.....

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 21:31:06

@Csakegyember: Bocs, rágyógyult az ujjad a pontbillentyűre?

Nagyon érdekel, amit írsz, miszerint én vagyok a második ilyen fickó. Linkeld be a másikat, szeretnék vele megismerkedni. Előre is köszi. :)

tomigera 2014.07.03. 10:16:34

@Vértes László:
Az, hogy a törökök sem voltak hozzánk jobbak, mint a spanyolok D.A.-ban, az máris mentesíti őket az ítélet alól...
Hogy nem volt olyan rút az a gyarmatosítás, mint azt ma beállítják?
Egyetértek, szerintem sokkal rútabb volt, és akár naponta hálát adhatna bármelyikünk, hogy mégcsak hasonlókat sem kell átélnünk.

Az általad linkelt oldal mégis mit akar bizonyítani? Leírja az őslakosok tömeges kipusztulását a gyarmatosítás után, fő oknak a járványokat, emellett pedig az európaiak népírtását is említi. A jelenkori magas őslakos lélekszám így első ránézésre a félreeső területeken jellemző, ahogy a link írja: "some countries have sizable populations, especially Belize, Bolivia, Colombia, Ecuador, Greenland, Guatemala, Mexico, and Peru."

Azt mondod, Las Casas lódít. Egyrészt nem tudom, mi oka lett volna pofátlan túlzásokba esni. A hódítóknak vajon érdeke a számot minél jobban csökkenteni? A pontos számot biztosan nehéz lenne megtippelni, mekkora is volt a pusztítás mértéke.

Zárásként...nem értem miért próbálod legitimizálni az agresszív hódító hadjáratokat, vagy civilizációs szükségességként feltüntetni. Másrészt, mégha nemis 10, 20, vagy 100 millió embert sikerült az évek alatt kiirtani, "csak" 1, 5 vagy 10 milliót, számomra hasonlóan lehangoló és elítélendő a tett maga.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 10:34:21

@tomigera: Vértes úr érvelésének védelmében azt le kell írjam, azért írja, hogy Las Casas lódít, mert ez a spanyol úriember nem a hódítók pártján állt, és a számok eltúlzásával, valamint a kegyetlenkedések kiszínezésével nagyobb szimpátiát tudott volna elnyerni, és az ügyének támogatását a szentszéknél. Persze én személy szerint, aki vagyok (KMZ), nem állítom, hogy ez így volt.

Minden mással teljesen egyetértek, az sem lenne morálisan semmivel sem igazolható, ha akárcsak egy indiánt kínoznak meg, térítenek meg erőszakosan, köteleznek rabszolgamunkára. És a másra mutogatás sem segít, hogy bezzeg a törökök is nálunk micsoda mecsetet nyomtak Budán....

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.03. 15:40:18

@KMZ_hyperion: "És a másra mutogatás sem segít, hogy bezzeg"

Mi a történelmi események érvényes értékelési alapja? Az adott kor többi történése és létező/ismerhető alternatívája. Ez a tudományos szemlélet.

Természetesen van más szemlélet is, az amatőré és a dilettánsé.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 17:00:12

@Vértes László: "Természetesen van más szemlélet is, az amatőré és a dilettánsé."

Ez az!!! Ez azt jelenti, hogy fejlődtem:)

Persze nagyon könnyű arra hivatkozni, hogy abban a korban, meg akkoriban az emberek, meg akkor még hol voltak az emberi jogok, megszokott volt az még akkor és társai.

És ha pusztán történelmi szempontból óhajtanám értékelni eme eseményt, még azt is mondhatnám, hogy igazad van.

Én a jelen előrehaladott emberjogi szempontjából nézek vissza a múltra, és ítélem el, ami történt. Mindkettőt. Pont ez a fura az értékrendedben tudod, hogy univerzálisan és egyetemesen fejlettnek kéne lennie, felsőbbrendűnek, minden korban, mindegy, hogy mennyire barbár az a kor.

Nem neked van meg az a szabadságjogod, hogy az adott kor szellemével magyarázd a helyzetet, hanem nekem, az ateistának, mert én nem vallom az objektív, Istentől eredő, ezért-abban-a-formájában,-ahogy-van,-jó moralitás elvét. Elfogadom, hogy az emberi kor alatt ez változik, fejlődik.

tomigera 2014.07.03. 20:06:55

@Vértes László:

Ne próbáld már védeni a védhetetlent.
Azt akarod beállítani, hogy nem volt szerencsétlen hódítóknak más alternatívájuk, mint kinyírni egy halom őslakost? Mondjuk mert nem tűrték a saját földjükről való kipaterolást, rabszolgasorsba döntést?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.04. 08:15:37

@KMZ_hyperion: >>Persze nagyon könnyű arra hivatkozni, hogy abban a korban, meg akkoriban az emberek, meg akkor még hol voltak az emberi jogok, megszokott volt az még akkor és társai.<<

A keresztény Európáról szóló posztommal kapcsolatban ez gyakran előjött. A Reposzton ahol az egyik református püspökhelyettes reagált erős kritikával a posztomra, szintén.
Azaz: A kereszténység tetteit, mindig az adott korból kiindulva kell megítélni, értelmezni. Ezzel minden más esetben egyetértenék, ha nem a kereszténységről lenne szó. A kereszténység működésének az alapelveit kétezer évvel ezelőtt fektették le. Ami azt jelenti, hogy már kétezer éve érvényben vannak. Jézus azon szavai, hogy szeresd felebarátod... Tedd azt másokkal...Arról ismernek meg titeket... stb nem egy adott korra,méghozzá az első századra szóló elvárások voltak a kereszténységgel szemben, hanem onnantól kezdve áltaslános érvényű és megmásíthatatlan. Tehát ha Jézus azt mondta, hogy INNENTŐL KEZDVE ARRÓL ISMERNEK MEG TITEKET, HOGY A TANÍTVÁNYAIM VAGYTOK, HOGY SZERETET VAN KÖZTETEK, akkor azt nem lehet a korszellemet figyelembe véve megítélni. Ugyanis ha a korszellem azt diktálja, hogy ölj, kínozz, gyötörj, akkor nem az lesz a jó keresztény, aki ezeket úgy gyakorolja hogy kevesebb embert öl, kevésbé kínoz és gyötör, hanem az, aki Jézus szavait amaga szigorúságában gyakorolja. Az pedig nehezen kimagyarázható. A népírtás, a kegyetlen rabszolgatartás, az emberek jogainak sárba tiprása soha sehol nem lehetett keresztényi!!!!! Semmilyen korszellem, semmilyen divat, semmilyen szabadság nem lehet akadálya annak, hogy a felebarátainkkal úgy bánjunk, ahogy szeretnénk, hogy velünk bánjanak
@Vértes László: Ez a komment neked is szólt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.04. 08:34:21

@Vértes László: >>Természetesen van más szemlélet is, az amatőré és a dilettánsé. <<

Gondolkoztam ezen, és azt hiszem felvállalom az amatőr és a dilettáns szerepét. Én abban hiszek(azt hiszem ez a tomista filozófia) Hogy az ember alapvetően jó. Még akkor is, ha bűnbeestünk. Tehát meggyőződésem, hogy minden emberiség és ember ellen elkövetett szőrnyűség, bármilyen korban is legyen, megítélhető az ember lelkiismerete alapján. Kérdezem én: mi alapján ítélték el a nürnbergi perben a német vezetőket? Nem a korszellem, nem is az adott ország törvényei, jogszabályai alapján, hanem egy sokkal magasabbrendű törvény alapján. Az emberiesség törvénye alapján. Kimondták, hogy az embernek mindig is van és volt lehetősége nemet mondani a rosszra, a gonoszra. Nem lehet a tömeg és a törvények mögé bújni. Ugyanis a törvényeket a törvényhozók, és mögöttük lobbizó érdekcsoportok úgy tervezik, és hozzák meg, ahogy épp kedvük tartja.
Tehát igenis lehet a korszellemből kilépve, a kor többi történésétől leválasztva egy adott szituációt, eseményt az emberiesség, a természetes emberi jogok alapján megítélni

KMZ_hyperion 2014.07.04. 13:36:32

@sefatias: Igen ez rendszeresen előjövő "issue" főleg, amikor katolikus teistákkal van vita, na nem mintha éppen őket pécéztem volna ki, szimplán csak azért mert az övék a legrégebbi szervezett vallás.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.04. 14:58:04

@tomigera: "Ne próbáld már védeni a védhetetlent."

Fel sem merült bennem ilyesmi. Engem a tények érdekelnek. Ami tény, minek tagadnánk? Ami nem tény, miért vállalnánk?

tomigera 2014.07.08. 09:43:15

@Vértes László: Ezesetben rosszul értelmeztem az utolsó hozzászólásaidat, vagy mást olvastam mint írtál. Bocsánat, részemről vége a vitának.