"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A keresztény anarchizmusról József Attilán és Tolsztojon keresztül

2014/06/24. - írta: sefatias

Sokan nem tudják, hogy József Attila és Lev Tolsztoj a keresztény-anarchizmus híve volt. De sok nagy név van még aki szimpatizált ezzel az irányzattal. Íme egy interjú, ami erről szól:

Nagyobb figyelem terelődik az utóbbi időben József Attilára. Válogatott kötete jelent meg a könyvhétre, megalakulóban a József Attila Társaság, júniusban két napos konferenciát tartottak róla. A tanácskozáson központi témává vált kapcsolata az anarchizmussal. A költőről, aki a szépség koldusaként indult, s a Talán eltűnök hirtelen és a Karóval jöttél verseivel is búcsúzott a világtól, Tverdota Györggyel, az anarchista József Attila szakértőjével beszélgettünk.

- Beszélgetésünk egyik apropója, hogy megalakulóban a József Attila Társaság.

Korábban volt valami akadálya annak, hogy társaságként működjenek?

- Senkinek nem jutott eszébe, hogy szükség lenne rá. A rendszerváltás után sorra alakultak a társaságok: Ady Társaság, Németh László Társaság? Lehet, hogy közülük néhány még régebb óta létezik. Én kezdeményeztem, hogy József Attila társaságot alakítsunk.

- József Attila nevét valóban oly mértékben sajátította ki egy rendszer, hogy volt pár év, amikor automatikus reakcióként el akarták felejteni őt?

- Csak a rendszerváltás pillanata volt ilyen. Akkor több olyan hír terjedt el, amelyek szerint József Attilát el akarják felejteni, háttérbe szeretnék szorítani az oktatatásban. Ezen hírek egy része álhír volt, a másik igaz. Volt egy kereszténydemokrata képviselő a parlamentben, aki a kádárista szégyenrezsim házi költőjének nevezte őt, ami önmagában véve is egy ostobaság, hiszen házi költő csak élő személy lehet, aki megrendeléseket teljesít. Még képzavar is volt a dologban. Maga Göncz Árpád köztársasági elnök is szükségesnek érezte, hogy kifejtse egy interjúban, mennyire szereti József Attilát, hogy úgy mondjam, állami védelem alá helyezték őt. De ezek a támadások rövid ideig tartottak, és szerintem a rendszerváltás hisztérikus kilengései közé tartoztak. Elég hamar bebizonyosodott, hogy a közönség változatlanul szereti József Attilát, s nem is érti, miért kellene őt háttérbe szorítani.

- Júniusban két napos konferenciát tartottak József Attiláról. Itt központi kérdéssé vált kapcsolata az anarchizmussal és a pszichoanalízissel. A freudizmus, a pszichoanalízis hatása életére, művészetére nagy vonalakban köztudott. Az anarchizmus hatásáról ön közölt merőben új adatokat. Hazánkban nagy problémák vannak az irányzat politikai, elméleti tisztánlátása körül is. Sokak szemében az anarchizmus a káosz szinonimája. Mi volt az 1920-30-as évek anarchizmusának lényege?

- Az anarchizmussal kapcsolatos egyik előítélet valóban az, hogy a káoszt, a rendetlenséget, a zűrzavart jelenti. Ez pejoratív értékkapcsolás az anarchizmus fogalmához. A másik negatív képzettársítás az erőszak. Az anarchizmusnak ugyanis volt egy viszonylag rövid időszaka a XIX. század utolsó évtizedeiben, amikor képviselői valóban az egyéni terror útjára léptek. Csak hát a terrorizmus nagyon sok más okból is származhat, nem csak az anarchizmus ideológiájával van összefüggésben. Lehet ez akár egyházi fundamentalista is, ahogy azt napjainkban látjuk, és lehet sok más ideológia is mögötte. Ez az anarchizmusnak csak egy korszakát jellemezte, mégis az egész irányzatot azonosították a zűrzavarral és az erőszakkal. Holott ha a szót szétboncoljuk, az eredeti görög szóösszetétel, az an archia uralom nélküliséget jelent. Egy olyan társadalmi állapotot, amelyben az egyik ember nem zsákmányolja ki a másikat, és nem uralkodik a másik fölött. A két dolgot érdemes megkülönböztetni, mert az anarchizmusnak van egy baloldali, a szocializmussal, a munkásmozgalommal összefüggő árnyalata, amelyik nagymértékben a kizsákmányolás megszűntetésére helyezi a hangsúlyt, s így sok ponton nagyon közel áll a marxizmushoz vagy a szociáldemokráciához. A másik cél az egyik ember másik fölötti uralmának megszűntetése, mint ideál, egy egészen más árnyalat, az anarchizmus államellenességét mutatja. E szerint minden fajta államot meg kell szűntetni, és alulról szerveződő, egymással egyenrangú kis csoportokból összeálló valamiféle föderatív nagy egységeket kell létrehozni. Egy olyan világ megteremtése a cél, amelyben a közösségek spontán, önkéntesen alakulnak, nem kívánnak egymás fölé helyezkedni. Ez az erőszakszervezetek megszűntetésének követelményét is jelenti náluk. A jog szerintük szentesíti az erőszakot.

- Hasonló szervezeteket akartak létre hozni, mint az őskeresztényi közösségek? József Attila Lázadó Krisztusának is ez az ideálja.

- Az anarchizmusnak van egy olyan ága, amelyről eddig nem beszéltünk, elég talán a Feltámadás Tolsztojának nevét említeni ahhoz, hogy az ember sejtse, miről van szó.

Ő egy mélyen hitt pravoszláv kereszténység nevében támadja a modern államot. A szeretet nevében támadja a szeretetlenség rideg világát. A vallásos anarchizmusnak Magyarországon is volt egy nagy prófétája a századfordulón, a részben németül, részben magyarul író Schmitt Jenő Henrik. Nietzsche-tanítvány volt, de magának a nagy filozófusnak a nevét sem árt belekeverni, ha az áramlatról beszélünk. Tolsztoj egy keresztény szeretetideológia nevében szeretné feloldani az elidegenedett modern államot. Mint ahogy Gandhi is a passzív magatartás példamutatásával akarja felszabadítani Indiát. Tulajdonképpen sikerült is neki, miközben ő maga aztán erőszak áldozata lett annak cáfolatául, hogy ez hosszú távon célravezető. India sem a szelídség nevében alakult aztán önálló állammá, visszatért az erőszak uralma. Martin Buber zsidó filozófus éppen Palesztínában kívánta a zsidó államot anarchisztikus alapon felépíteni. Egy állam nélküli szabad társadalom lebegett a szeme előtt. A keresztény anarchizmus az evangéliumhoz, az őskereszténységhez tér vissza, tehát Krisztushoz, egyben az azóta a szeretettől, a szegényektől, a megnyomorítottaktól elidegenedett keresztény egyház ellen lép fel. Egyházellenes, ugyanakkor persze vallásos. A lázadó Krisztus az autokratikus atyaisten ellen lázad. Emberré vált értünk és meg akar minket váltani. A szeretet vallásának embere. József Attilánál ez a szembeállítás van ebben a versben, ő is vallásos, Juhász Gyulán keresztül egyenes vonal kötheti össze őt a Schmitt Jenő Henrik-i őskeresztény anarchizmussal.

- József Attila mondatait idézem: "ha egy rablógyilkosnak azt mondom 'Te jó vagy', akkor ez föltétlenül olyan szuggesztív hatással van rá, hogy minden természetellenes rosszaság és 'esetleges' dac vagy kegyetlenség kihull belőle." Van valami naivitás és idealizmus is az akkori anarchizmusban.

- Az anarchizmus érdekes módon önmagában naiv. Amikor kialakult, egy értelmiségi elitirányzat volt bizonyos értelemben. Valójában megvalósíthatatlan az az ideál, amire az anarchisták törekednek. Soha nem is jött létre anarchista állam, hiszen az anarchizmus lemond az erőszakról, szemben azzal a rövid időszakkal, amikor általában az egyéni terror álláspontjára helyezkedtek, azt mondják, úgy kell létrehozni ezt az új állam nélküli társadalmat, hogy mindenki visszatartatja magát az erőszaktól. Mikor következik be az az állapot, amikor az ember magától lemond bármiről is? Idézte József Attilától ezt a mondatot, hogy ha azt mondom egy rablógyilkosnak, hogy te jó vagy, akkor az azzá is válik. Az anarchizmus egyik irányzatának, a tömegeket leginkább érintő irányzatának a gyökerénél egy optimista antropológiai képzet van, miszerint az ember alapvetően jó. A Rousseautól származó, az ember eredeti jóságába vetett hit az alapja, hiszen azt mondja, hogy ha az emberiségre rákényszerített erőszakot levesszük róla, elvesszük az erőszakot az emberektől, akkor az emberek eredendő természetes jósága fog érvényesülni. A rossz kívülről jött az emberi természetre, az alapvetően jó irányultságú. Ez olyan mértékben optimista emberkép, hogy csak bizonyos pontokon fér össze a XX. században divatos másfajta emberképekkel, például a pszichoanalízissel, a freudizmussal.

- Talán ezért igazán érdekes, hogy tud ez a kettő remekül megférni egymás mellett egy művészben.

- Bizonyos dolgokban összefér. Például az Eszmélet ciklus hatodik versében, amikor a vers második felében azt mondja a lírai én, hogy "nem raksz magadnak olyan házat, amelybe háziúr települ", erről kutatók kimutatták, hogy ez Freud egy tanulmányán alapul, amelyben van egy elhíresült mondat: az én nem úr a saját házában. Freud tanai szerint a személyes én szerkezete dinamikus, több rétegből áll, és az én fölött az úr a tudattalan. József Attila ezt a freudi gondolatot veszi át, és alakítja át anarchista szellemben. Itt azért nem úr az én a saját házában, mert a fölöttes én az. A társadalom külső hatalmai, amelyek beépülnek a személyiségbe, és elnyomják azt, jelentik a háziurat. Az erkölcs, a jog, az ízlés, általában a társadalmi kötöttségek kényszerei, s csak akkor válunk a magunk uraivá, autonóm személyiségekké, ha eldobjuk, megtagadjuk azokat. Ez a József Attila sor a példája annak, hogy a pszichoanalízis be tud épülni egy anarchista gondolkodásba is.

- Hadd hozzak itt egy másik példát is, a művészet közvetlen nevelő hatásának tévképzete miatt talán mindmáig legtöbbet támadott Tiszta szívvel című verset. Itt is találkozik az anarchizmus egy korai irányzata és a pszichoanalízis egy tétele a "halált hozó fű terem gyönyörű szép szíveden" sorral. Valachi Anna mutatta ki az összefüggést a konferencián.

- A Tiszta szívvel ebből a szempontból valóban mutatja ezt a kettősséget, az első strófára lehet mondani, hogy itt az anarchizmus alaptanításai fogalmazódnak meg. Persze költői módon és tömören. Nem egy elmélet versbe öntéséről van szó, de föl lehet ismerni az anarchizmus alaptendenciáit. És valóban benne van egyfajta etnográfiai érdeklődés, ami nagyon korán jelentkezik József Attilánál, és ez természetesen a pszichoanalitikus etnográfia, melyet Róheim Géza művel. Ez a bizonyos "Nincsen apám sem anyám, sem istenem, sem hazám". Az anarchizmus tagadja a nemzeti elkülönülés létjogosultságát, bizonyos irányzatai az istent, a gondviselőt, aki részint gondoskodik rólunk, részint viszont megtilt nekünk bizonyos dolgokat. A polgári társadalom bizonyos alapértékeit tagadja a vers első strófája. Egy protestáns teológus irodalmár, aki negyvenöt után emigrált Kanadába, egy Vatai László nevű protestáns lelkész volt, ő azt mondja, hogy a Tiszta szívvel ezen sorai őt a Máté evangéliumra emlékeztetik, ahol Jézus azt mondja azoknak, akik őt követni kívánják, hogy tagadd meg apádat, anyádat, hagyd el családodat és úgy kövess engem. Ugyanúgy a társadalmi követelmények radikális tagadását igényli, mint az őskereszténység a híveitől. Az a különbség Krisztus és József Attila között, hogy Krisztus az Istenbe gyökerezteti be a hívét, aki szakít a családdal, apával, anyával, házastárssal, míg József Attila a nihillel szembesíti. Ez a nihillel való szembesítés mutat az anarchizmus felé. A társadalom teljesen világosan, rögtön reagált erre a József Attila-i szándékra, hiszen Horger Antal nem véletlenül tanácsolta el őt a tanári pályától. Nem is annyira az az érdekes, hogy József Attila meg akart ölni valakit vagy sem, hanem Horger Antal azt mondta, hogy azon tanokra nem lehet nevelni a fiatalságot, amely a korabeli társadalmi berendezkedést teljes mértékben elutasítják. Ez aztán egy egész másfajta eszmei tendenciával ötvöződik a költőnél. Húsz évesen írta ezt a versét, és valóban a XX. század magyar irodalmának egyik remeke. Ilyet egy darabig aztán ő maga sem tudott alkotni.

- Hosszú ideig volt vita tárgya a szakemberek között, hogy József Attila kései "naplóját", a Szabad ötletek jegyzékét meg szabad-e jelentetni. Annak, hogy mi működik a tudat alatt az emberben kiélezett szituációban, talán az egyik legmegrázóbb lejegyzése. Minek a tanúsága igazán ez a kötet?

- Amióta én a József Attila kutatásban részt veszek, ez mindig egy neuralgikus pont volt. Ezen a konferencián is feltették utólag a kérdést: szabad volt-e megjelentetni. Horváth Iván és én voltunk a kötet szerkesztői, Stholl Béla rendezte sajtó alá, egyéb pszichoanalitikus szövegeket, amelyek semmivel sem szelídebbek, mint ez, Horváth Iván, Szőke György és én jelentettük meg. Mi, akik megjelentettük, nem voltunk azon az állásponton, hogy ezt mindenáron ki kell adni. Felmerült a feladat, és mi magunk is mérlegeltünk, nem volt skrupulus nélküli vállalkozás ez a részünkről. Az a negatív jóslat, hogy a József Attila-képet ez hátrányosan fogja megváltoztatni, nem jött be. Az emberismerethez, önismerethez sokat segítenek ezek a szövegek, ha megfelelően közelítünk hozzájuk.

- A XX. század végén és a XXI. század elején ezeknek a szövegeknek óriási hatása volt és talán lesz az irodalomban.

- Igen, csak a hatását nem lehetett előre kiszámítani. Aztán kezdett feloldódni a kimondás tabuja, az, hogy mit lehet tematizálni, szabad-e szóba hozni olyan dolgokat, amelyeket korábban illetlennek tekintettek. Gondolja meg, az Óda azon részletéről, hogy "az örök anyag boldogan halad benned a belek alagútjain" komoly irodalmárok még az ötvenes években azon töprengtek, hogy szabad-e az iskolában ilyet tanítani.

Pál Melinda

Az eredeti cikk itt

Címkék: Anarchizmus
142 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr486410053

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.27. 16:12:10

@Vértes László: Én egyetértek azokkal az alapelvekkel, amiket írtál, hiszen Krisztus mondta őket. De én nem arra gondoltam, amire te. Hiszed vagy sem, fel sem merült bennem, hogy anarchisták közé jársz. Viszont erős a gyanúm, hogy sehová sem. Az a meglátásom, hogy te az a fajta katolikus vagy aki max évente egyszer megy el misére.Azaz nem látogatod az egyházad összejöveteleit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.27. 16:14:03

@Vértes László: >>A történelem azt bizonyította be, hogy vallás nélkül tömeggyilkos rendszerek jönnek létre,<<

uhh.... még jó, hogy a történelemből azt tanultam, hogy az európai háborúk sokkal véresebbek lettek volna, ha a vallások a krisztusi szeretet nevében nem tettek volna emberfeletti erőfeszítéseket a békéért.

KMZ_hyperion 2014.06.27. 17:57:47

@Vértes László: Alapvető fogalmi tévedéseid vannak.

Ad1: "Érdekes állítás, kár, hogy blöff. A történelem azt bizonyította be, hogy vallás nélkül tömeggyilkos rendszerek jönnek létre"

Tömeggyilkos rendszerek voltak, vannak is sajnos, és remélem, hogy idővel meg fognak szűnni. A vallási paramétertől abszolút független a dolog kialakulása, mert létrehozták kereszténynek mondott országban is, meg olyan helyen is, ahol nem alakult ki komolyan vett, államvallási szinten kezelt monoteisztikus hit. A mozgatórugója ponotosan ugyanaz a bigott, autoriter hozzáállás, amit a legtöbb szervezett vallás is felmutat, amely az egyszerű tárgy, "húsáru" szintjére szorítja le a gondolkodó embert (lásd Pol Pot).

Ad2: "az áldozatok gyermekei a rabságból szabadulva újratermelik a vallást"

Ezeknek egyetlen áldozata sem termel újra semmilyen vallást se. SŐT! A legnagyobb irónia a világon, hogy az Egyesült Államok, ahol az alkotmány kimondja az egyház és az állam szétválasztását, az egyik legkeresztényibb állam a világon (ami alatt természetesen azt értem, hogy a népesség 80-85%-a kereszténynek vallja magát), míg igen erősen szekularizált a totalitárus rendszereket túlélő Európa, ahol vajmi kevéssé foglalkoznak ezzel a kérdéssel, sőt az angol parlamentben még mindig fenntartanak 26 helyet az anglikán egyház püspökeinek.

Ad3: "A vallás közösséget összetartó szerepe ma már mindenki számára világos" Ilyen módszerekkel mindenki tud közösségeket egységben tartani. A félelem, a hatalom nagy úr. Arról persze nem szól a fámád, hogy hogyan viszonyul a te "kiválasztott, magasztos" közösséged más közösségekhez.

Ad4: "a szekularizmus egyfajta alternatív vallás", mert nem érted a koncepciót. Ez a te fejedben egy ilyen, "valami elv, csak ne legyen vallásosságosság". Szerinted ez egy trend, mert most már nem "menő", ha valaki vallásos. Ki kell találni valami helyettesítő ideológiát, mert ez kell. Valami frisset, valami újat. DE ez szimplán hülyeség. A szekularizmus nem egy ideológia. Szimplán azt jelenti, hogy a vallás társadalomra gyakorolt hatása csökken, és már egyre inkább csak a személyes életben van jelen. Ennyi. A középkortól megfigyelhető a folyamat. Az, hogy ma már többen vannak, akik ezt üdvösnek tartják, meg nem kell hogy meglepjen senkit az évszázados hülyeségek után.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 19:42:59

@sefatias: "Az a meglátásom, hogy te az a fajta katolikus vagy aki max évente egyszer megy el misére.Azaz nem látogatod az egyházad összejöveteleit"

Ha egyetértesz azzal a három elvvel, amelyet fentebb írtam, mi dolgod neked azzal, hogy hányszor járok hová? Változtat ez bármin az anarchia dolgában?

Sokkal komolyabb lehet a te problémád, hiszen ha egyetértesz a Jézus tanításából következő elvekkel, akkor el kellene gondolkodnod rajta, vajon igyekszel-e úgy szeretni embertársaidat, mint önmagadat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 19:50:31

@KMZ_hyperion: "Ezeknek egyetlen áldozata sem termel újra semmilyen vallást se. SŐT! A legnagyobb irónia a világon, hogy az Egyesült Államok, ahol az alkotmány kimondja az egyház és az állam szétválasztását, az egyik legkeresztényibb állam a világon"

Vicces állítás, hiszen feltűnhetett volna neked, hogy az USA lakosságának kb. fele szerint a vallásszabadság a KERESZTÉNYSÉG szabad megélésére vonatkozott eredetileg, és nem egyéb vallások vagy épp az ateizmus szabad megélésére. Amerikában ugyanaz a vita zajlik, ami nálunk, csak ott sokkal többen szállnak síkra a kereszténység mellett.

Tömeggyilkos rendszerek alatt pl. Németországra és a Szovjetunióra gondoltam, mára mindkét társadalomban többségben vannak a keresztények. A német kereszténység olyannyira állami, hogy az adóhatóság szedi be az egyházi adót mindazoktól, akik nem jelentették ki magukat az egyházukból. A német iskolákban kötelező erkölcstant tanulni. Az állítólagos szekularizmus egyesek fantáziájának terméke, nem vág egybe az európai tényekkel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.27. 20:28:04

@Vértes László: Nem tudom miért vagy annyira rácuppanva az anarchizmusra. A vallásosságod hitelességéről van szó. Hónapok óta védelmezed a katolikus teológiát, miközben úgy látszik, hogy a legelemibb katolikus feltételeknek sem felelsz meg. De hogy eltereld a figyelmet a neked szánt kérdésről, ugyanazt csinálod, mint fentebb a baptista barátunk, aki úgy akar keresztény lenni, hogy közben mást, például téged nem tart annak, miközben a te védelmedben szólalt meg. Az én nézeteimet támadjátok, miközben nekem tökéletesen megfelel mások kereszténysége. Az egyetlen dolog amit nem szeretek a hiteltelenség. Én a saját bizonytalanságomban vagyok hiteles, de aki engem támad az a saját bizonyosságában hiteltelken. Tudtad, hogy a mise kihagyása halálos bűn?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 21:14:11

@sefatias: "Hónapok óta védelmezed a katolikus teológiát, miközben úgy látszik, hogy a legelemibb katolikus feltételeknek sem felelsz meg."

Szerinted hol tanította Jézus, hogy a mise kihagyása halálos bűn? Hol tanította, hogy bárkinek bármiféle misén bármikor részt kellene vennie? Szerintem sehol, miről beszélsz?

Régi nézeted, hogy én a katolikus valamit védelmezem, miközben én folyamatosan azt állítottam és állítom, hogy a Jézus által tanított elvekhez tartom magam. Amerre járok, ezeket hordozom magammal.

Gyakorlásképpen: szeresd Istent teljes erőddel/szíveddel/elméddel; szeresd embertársadat, mint önmagadat; tégy Jézus tanítványává minden népet.

Ezekkel elvben te is egyetértesz, miközben az anarchizmusról csapongva megszeged őket. Aki anarchizmusról álmodozik, az nem szereti Istent teljes elméjéből, mert alapvető elvi és gyakorlati ellentmondásokat fogad el az emberiség kárára. Továbbá nem szereti embertársait, mint önmagát, mert mástól nem csapongó, ellentmondásokkal terhelt gondolatokat vár a világról. Továbbá nem igyekszik Jézus tanítványává tenni minden népet, mivel az anarchizmus világméretekben a szekularizmus és az iszlám térhódítását szolgálja. Ezek szerintem a te problémáid, nem az enyémek, én mindössze rávilágítok az összefüggésekre. Felmutatom azt a kereszténydemokrata alternatívát, amely jobban megfelel Jézus három elvének, mint a te anarchista álmaid, amelyekről magad írod a témába vágó korábbi posztodban, hogy tisztában vagy vele, hogy megvalósíthatatlanok. Azután mégis előveszed őket, a saját szavaidnak is ellentmondva. Ne feledd, hogy Bakunyin tanait már kipróbálták, és gyilkos tévedésnek bizonyultak, bevezették a 20. század tömeggyilkos diktatúráit.

A társadalom élő szövet, egy organikusan kialakult ökoszisztéma, amelyhez csak összefüggésekben gondolkodó, felelős emberek nyúlhatnak, és még ők is csak nagyon óvatosan! Azért biztatlak az összefüggések feltárására és megértésére, a következmények felmérésére, hogy használhass az embertársaidnak úgy, ahogyan magadnak szeretnél használni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.27. 21:24:19

@Vértes László: Szerintem a Biblia nem tanítja, hogy a mise kihagyása halálos bűn. De az egyházad igen. Viszont te folyamatosan összekevered az anarchizmust, és az általam propagált keresztény anarchizmust, aminek úgy látom tudtodon kívül te is híve vagy. Én ezen a blogon még nem reklámoztam azt az anarchizmust, amit Baskunyinék kezdtek elvben megoldani. Én itt a keresztény gyülekezetek anarchista elveken történő felépítéséről írok, nem pedig az országok vagy eggy összeurópai közösség anarchiájáról.
Pontosan határozd meg , hogy ebben a posztomban mit látsz hibának: sefatias.blog.hu/2013/12/02/a_kereszteny_anarchizmusrol

Az anarchizmus az fentről történő irányítást veti el, amit amint látom te is alkalmazol, hiszen elveted a saját egyházad irányítását, fenntartva magadnak a jogot arra, hogy te határozd meg mi a helyes és mi nem. Tehát anarchista vagy, mert kiléptél az egyházad hatalma alól.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.27. 21:38:43

@Vértes László: "Az anarchizmus legátfogóbb értelemben uralomnélküliség, amely alatt "azon társadalmi rendet kell értenünk, mely minden külső hatalom és erőszak nélkül, tisztán az emberek szabad, testvéri együttélésén alapszik."

Ha neked csupán a szívedbe írt krisztusi alapelvek jelentik az egyetlen uralmat, akkor te emberi szempontból anarchista vagy, hiszen elveted mind az egyház, mind az állam uralkodási és közvetítői jogát. Amint látod az anarchizmus alapfogalma pontosan beleillik abba amit írsz. Kár itt feleslegesen szaporítani a szót. Próbálod itt befeketíteni Bakunyint néhány anarchista terrorcselekményeivel, de ha én ugyanezt csinálnám néhány véreskezű katolikus hittársaddal, akkor fel lennél háborodva, és nem győznéd védeni

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 21:38:46

@sefatias: "Viszont te folyamatosan összekevered az anarchizmust, és az általam propagált keresztény anarchizmust, aminek úgy látom tudtodon kívül te is híve vagy."

Komolyan kérdem, bízol a saját józan ítélő képességedben, amikor ilyeneket írsz?

Idézek a hivatkozott posztodból.

"Vannak ma anarchikus elveken működő sikeres közösségek. Például Svájc kantonjai működnek így, és mind érzelmileg, mind gazdaságilag fejlettebbek, mint a többi közösség."

Ez nincs köszönőviszonyban a tényekkel. Svájc nem közvetlen demokrácia, mindössze gyakrabban van népszavazás, mint máshol. A tényleges hatalmat ott is választott képviselők gyakorolják, gyakrabban (de nem mindenről) konzultálva a néppel, mint más országokban szokás. Svájcról azonban én nem állítanám, hogy ezért él jólétben (az adócsalást támogató, lelkiismeretlen bankszabályai miatt), sem azt, hogy kevesebb ott a probléma, mint más fejlett országokban. Svájc alapvetően elzárkózó minden idegennel szemben, továbbá leplezetlenül, öntudatosan haszonleső. Ha pénzed van, szeretettel vár, hogy ott költsd el, ám ha nincs pénzed, vagy ha volt ugyan, de elfogyott, a svájciaktól nyugodtan felfordulhatsz.

Azt gondolom, hogy sürgősen tanulmányútra kellene utaznod a létező Európában, hogy árnyaltabb valóságismeret birtokában többet használhass az embertársaidnak, Jézus parancsa szerint.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.27. 21:40:16

@Vértes László: Szuper, ha csupán ennyit vettél észre a posztból, akkor szerintem itt meg is állhatunk.

KMZ_hyperion 2014.06.27. 21:40:46

@Vértes László: Újabb fogalmi zavar, de ez a terelés úgy látom nálad bevált módszer, ahogyan a sefatias kérdéseit a vallási rendszeredről újra meg újra valamilyen általános bibliai alapelvre próbálod terelni.

Nem a vallásszabadságról beszéltem. Az európában is ugyanúgy megvan, mégsincs alkotmányosan szétválasztva az egyház és az állam. A legjobb példa rá, amit magad idézel, hogy a német állam beleavatkozik az egyház rendtartásába (én meg az angliai példát hoztam rá). A szekularizmus nem tiltja a vallásszabadságot (SŐT az támogatja csak igazán, hiszen az általad idézett amerikai emberek is csak addig támogatják a vallásszabadságot, amíg az keresztény LOL!!!). A szekularizmus csak kizárja az egyházat a törvényhozásból. Ennyi.

Amerikában azért tudnak többen síkra szállni a kereszténység mellett, mert több a keresztény és mélyebben vallásosabbak (vagy ahogy én hívom politikailag inkorrektül: fanatikusabbak) mint Európában. Matek. Ja és mert nagyobb az egy főre eső hülyék száma.

A keresztények mindig is többségben voltak, ezt senki nem kérdőjelezte meg. Vicces vagy. A számuk mostanság kezdett fogyni. Németországban 38% vallotta magát nem vallásosnak 2011-ben. Hitler idején ez 1,5% volt. Oroszországban bár több a vallásos, mint régen , de nem csatlakoznak többen az egyházakhoz. Tudod elegük lett a diktatúrából. Kérésre forrást is kapsz hozzá.

Gyanítom, hogy te nem csupán keresztény vagy, hanem komoly politikai nézetekkel is megáldott a sors:) Sok sikert a kibogozáshoz.

KMZ_hyperion 2014.06.27. 22:03:11

@Vértes László: "A német iskolákban kötelező erkölcstant tanulni." Efölött meg majdnem elsiklottam. Tudod ez nagyon üdvös dolog. Tudod ki propagálta még ezt? Az avatárom:) De nincs szükség az általad képviselt egyház szabályrendszerére az erkölcs okatatásához, sőt a demokráciához sem, mert úgy látom azzal akarod nagyon összekötni. A félelem, mint erő lefegyvereztetett. A gondolkodásé az út.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 22:09:26

@sefatias: Rákerestem, sajnos nem vagy egyedül a téveszmével, hogy Svájc közvetlen demokrácia lenne.

Közvetlen demokrácia nincs, naponta több ezer döntés születik minden államigazgatásban, és ezeknek csak egy pirinyó töredékéről kérdezik meg a népet. Mégpedig nem alapértelmezetten, hanem népi kezdeményezésre, azaz akkor, ha elég sokan nem értenek vele egyet.

Ez közvetlenEBB demokrácia, mint a megszokott, de messze nem közvetlen.

Svájc azonban nem ennek köszönheti a sikerét, hanem a pénzügyi szerepének: minden környező országból elég sok döntéshozó tartotta ott a kétes utakon szerzett pénzét, ezért nem állt érdekében lerohanni, holott katonailag simán megtehette volna.

Ez egy egész jó, bár terminológiailag pontatlan leírás: svajcesmas.blogspot.hu/2013/04/a-legkozvetlenebb-demokracia.html

Az erősen közvetett demokrácia olyan, mint amikor a márkaszervizbe beviszed az autódat, és rájuk bízod, hogy szóljanak, ha kész van, és hogy mennyibe fog fájni. (Garantáltan sokba, jóval többe, mint ami indokolt.)

A közvetett demokrácia olyan, mint amikor ha akarod, akár végig ott állhatsz a kocsi mellett. Nem fogod akarni, mert valamikor dolgoznod is kell, de szúrópróbaszerűen rákérdezhetsz dolgokra, és elkérheted az állítólag kicserélt alkatrészeket is. (Ettől még mindig átverhetnek, csak kicsit nehezebb.)

A közvetlen demokrácia olyan lenne, hogy otthon ráállsz a szerelőaknára, és megszereled a járgányodat, semmit nem bízol senki másra. Ilyen nincs, az autót soha nem találhatta volna fel egy ilyen emberiség, mert minden jóléti vívmány mögött specializáció van, azaz a hozzáértőkre bíztuk a szakfeladatokat, kerül, amibe kerül. Ebből lett a jólét.

A "közvetlen demokrácia" laikusoknak való mese, az ősemberek között sem volt közvetlen demokrácia, ha belegondolsz. Kardfogú tigris elől menekülve, vagy mamutvadászat közben ugyanis nem lehet demokratikusan dönteni, a rátermett meghozta a döntést, a többiek követték, ha kedves volt az életük. A hunokkal vagy a tatárokkal hadakozva sem lehetett demokratikusan dönteni, mert míg népszavazol, felkoncolnak.

A mai világban szeretnénk egyre több döntésbe beleszólni, de csak akkor, ha az általunk megbízottak gyakran ellenünkre döntenek. Ha a szájunk íze szerint döntenek, a fene sem akar belefolyni. Évi egymillió döntésben valószínűleg te sem szeretnél részt venni, és évente jóval több döntés születik, mint egymillió.

1 szó mint 100: minden demokrácia valamilyen fokon közvetett, a cél az, hogy rátermett ember legyen a megfelelő helyen, és nagyjából úgy döntsön, ahogy a többségnek tetszik. Ezt hívják meritokráciának, és ésszerű cél, hogy e felé haladjunk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 22:11:08

@KMZ_hyperion: "A gondolkodásé az út."

Így van: aki gondolkodik, az begyűjti a tényeket, reális és átfogó helyzetképet alakít ki, és csak azután kezd beszélni. Téged is erre biztatlak.

KMZ_hyperion 2014.06.27. 22:11:14

@sefatias: Hogy letöröljem a habot a szám széléről. Nekem valóban voltak szimpatikus vonásai a krisztusi kereszténységnek, és ezalatt azt az időt értem, amíg ő a földön volt. Keresztényanarchista közösség voltak. Ebből a szempontból még Russell kezdeti bibliakutató csoportjai is szimpatikusak, mivel kedveznek a gondolatok szabad áramlásának, a szabad eszmecserének, brainstorming-nak. Szemben a Rutherford érával, amit már a központosított hatalom "jólmegmondom"-jai (katolikéknál dogmák) jellemeztek. Jó nem ennyire lesarkított, de most ezt emeltem ki. Remélem nem baj, ha JT-s dolgot hoztam fel.

Szerintem alapvetően neked is az individualizmus pártolása tetszik belőle, vagy nem? Nem jogerős diagnózis, nemazért írtam:)

KMZ_hyperion 2014.06.27. 22:19:16

@Vértes László: Igazad van, nem alakítottam ki átfogó képet. Azóta megnéztem a blogodat, és rájöttem, hogy felesleges tényekkel, statisztikákkal és adatokkal, pláne elvont fogalmi különbségekkel dobálóznom neked.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 22:25:33

@KMZ_hyperion: "felesleges tényekkel, statisztikákkal és adatokkal, pláne elvont fogalmi különbségekkel dobálóznom neked"

Ha egyszer megpróbálnád, nem csalódnál. Úgy látom, nem csak a szándék, a képesség is hiányzik nálad. Ne csüggedj, innét szép elindulni a gondolkodás útján.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 22:32:15

@KMZ_hyperion: "Németországban 38% vallotta magát nem vallásosnak 2011-ben. Hitler idején ez 1,5% volt."

Németországban nagyjából 60% vallotta magát vallásosnak ebben az évben. Hitler pedig egy vallástalanított rendszert épített ki, elvben a szájad íze szerint. A gyakorlatban is hitlerista vagy, vagy csak nem szoktál összefüggésekben gondolkodni?

Tudtad, hogy Hitler első lépése a keresztény ellenzék koncentrációs táborba zárása volt, csak utána foglalkozott a többi áldozatával? Tudta ugyanis, hogy a gonosz útjában leginkább a keresztények állnak, ahogy ma is. Ezért butaság a keresztények hatalomból kiszorítására törekedni, tájékozatlan, összefüggéstelen agyúaknak való.

Ha pedig a keresztények nincsenek kiszorítva a hatalomból, akkor a kereszténység automatikusan az élet minden szeletét áthatja, a közéletet is, Jézus parancsa szerint.

KMZ_hyperion 2014.06.27. 22:34:36

@Vértes László: Újabb fogalmi tévedés, de miért is nem csodálkozom ezen? Ha valaki még az axiómákkal sincs tisztában...és ő beszél a bölcsességről? Hogy is szól az a példabeszéd salamontól?

KMZ_hyperion 2014.06.27. 22:46:43

@Vértes László:
"Németországban nagyjából 60% vallotta magát vallásosnak ebben az évben." Hitler idején 95%

Hitler soha nem alakított ki vallástalanított rendszert, sőt tervei voltak a kereszténységgel. Bár undorodom az embertől magától, de a tájékozottságom kedvéért én olvastam a műveit. Hitler az összes POLITIKAI ellenfelét koncentrációs táborba küldte, barátom. Igen, a jelenlegi Sátánodat, a kommunistákat is, bárkit aki hatalomra törekedett. Elég nagy arroganciára vall, hogy pont a teáltalad favorizált csoport volt predesztinálva arra, hogy ha hatalomban marad, majd megmenti Németországot. A pápád még bocsánatot is kért az egész katolikus közösség nevében a zsidóktól, amiért NEM tettek semmit. És itt most nem kevesbíteni akarom azoknak a katolikusoknak az érdemét, akik az egyházi lajhársággal szembemenve zsidókat bujtattak.

Ha a kereszténység az élet minden szeletét áthatja, akkor egy intoleráns társadalom jön létre, amelynek társadalmi szinten elkövetett bűneiért, majd a jövőbeli pápáknak kell elnézést kérniük, amikor már kiharcolták egy-egy elnyomó törvényük eltörlését. Elég nektek, ha az individum szintjén kell megalázkodnotok.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.27. 23:33:58

@KMZ_hyperion: "A pápád még bocsánatot is kért az egész katolikus közösség nevében a zsidóktól, amiért NEM tettek semmit."

Tájékozatlan vagy, okulj hát: szeretetlang.blog.hu/2013/12/02/hogyan_lettem_katolikus_iii_resz_roma_forabbijanak_megterese

KMZ_hyperion 2014.06.28. 00:42:21

@Vértes László: Nem látom át, hogy ez a blogbejegyzés mit is cáfol. A fogalmi tévedéseid áldozata vagy újfent. Én azt mondtam, hogy bocsánatot kért. Ez a blog azt mondja, hogy "meglátja majd meg fogják Önt vádolni, hogy nem tett semmit." Erre én azt mondom, oké, legyen néhányan vagdalkoznak a katolikusok ellen, vádaskodnak. De akkor miért nem állt ki a jelenlegi pápa XII. Piusz mellett? Ő kért bocsánatot. Nem értem, hogy cáfolja ez a blog az érvet?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 07:37:41

@Vértes László: Úgy látom téged csak a vita érdekel, és nem a beszélgetés. A hivatkozott posztomból is azt idézted ide és azon rágódtál, ami csupán mellékesen volt megemlítve. Magával a poszttal, és annak fő témájával nem is foglalkoztál. Bevallom őszintén, hogy nekem hiteltelen a rendszeren kívülről történő harcod a rendszer védelme érdekében. Ha te magad sem tartod jónak azt a rendszert amelyet védesz, akkor minek véded? Ha meg véded, és harcolsz érte, akkor miért nem élsz aszerint?
Én az anarchista elveken működő keresztény gyülekezetet nem az egyedüli üdvözítő megoldásként tálalom fel, hanem egy jó alternatívaként, amely segítene a kereszténységen belüli széthúzásokat krisztusi módon megoldani.

A poszt fő gondolata ez volt(de úgy látszik, hogy ebben nem találtál vitára alkalmas pontot, pedig ez a lényeg):

"Egy anarchikus keresztény közösségben nem lennének dogmák. Nem az lenne a legfontosabb kérdés, hogy van-e háromság, mi a pokol, mi a lélek, és mit jelentenek a Jelenések könyvében a jelképek, mert ezeket a kérdéseket hagynák, hogy mindenki a saját kutatásai során értse meg. Ha valaki másképp értene ezekben a kérdésekben valamit, akkor ezt a közösség tagjai tiszteletben tartanák, és nem vetnék ki, ölnék meg érte. Egy anarchista elveken működő keresztény közösségnek az olyan bibliai szabályok, amelyek sokkal nagyobb súllyal esnek latba, lennének a legfontosabbak, nem pedig a teológia. Gondolok itt ilyenekre, mint az egymás iránti szeretet, a tisztelet, az erkölcs, a rászorultakról való gondoskodás. A közösséget érintő kérdésekben nem egy szűk vezetői réteg hozna döntéseket, hanem az egész közösség. Ha a gyülekezet presbitereket(véneket) szeretne, akkor nem egy országos hálózathoz fordulnának, hogy küldjön oda valakit, aki a főnökük lenne, hanem maguk közül választanák ki a megfelelő embereket, akiknek a feladatukat abban a tudatban kell ellátniuk, hogy a kinevezésüket nem az Istentől kapták, hanem a közösségtől, és ugyanúgy el kell számolniuk a közösség felé, mint ahogy Isten felé is. Ez nem engedné, hogy a presbiter elszálljon magától, és a többiek fölé nőjön, mert nem kellene megvárni, hogy az Isten majd elmozdítja a helyéről, hanem az mozdítja el az alkalmatlanná váló presbitert, akitől a feladatát kapta. A gyülekezet."

Ez a poszt nem egy államnélküli világról szól(mégha ez nekem szimpatikus is) hanem a vallás nélküli kereszténységről. Óriási különbség. Ugyanis te folyamatosan az elsőt támadod(pedig nem is írtam róla) én pedig csak a másodikat védem. Ezért teljesen másról beszélsz, mint ami a téma. Zajlik a csata, te pedig valahol máshol vagy. Egyedül. És azt hiszed, hogy hős vagy

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 07:59:48

@KMZ_hyperion: Jó reggel! Este már csak az ágyból olvasgattam a beszélgetéseteket, ezért nem válaszoltam. Mobilon nem szeretek irni sokat.

>>Szerintem alapvetően neked is az individualizmus pártolása tetszik belőle, vagy nem?<<

Az igazság az, hogy nagyon nehezen tudom megfogalmazni azt amit érzek. Egyrészt még nem teljesen kiforrott, másrészt pedig sok még az ellentmondás bennem. Persze ezt nem tartom rossznak. Szóval én olyanb kereszténységet tudok elképzelni, ahol az egyén nincs alárendelve a közösségnek, ahol nem kell jellegtelenül felolvadnia a tömegben. Ahol nem tömedéknek használják, hogy egyel többen legyenek. De ezzel nem is azt akarom mondani, hogy a közösség felszámolásával, önző másoktól elhidegült csak a saját igazával törődő emberek alkossák a kereszténységet.
Meggyőződésem, hogy a dogmák és azok üdvkérdéssé emelése az akadálya a keresztény vallások egymáshoz való közeledésének. Ez pedig szerintem nagyban az elitizmusnak köszönhető, ami azt jelenti, hogy amíg a Bibliában konkrétan nem szereplő dogmák (pl háromság, lélek, pokol stb),nem veszítik el az érdemtelenül kapott fontosságukat, addig a vallásos gondolkodás által irányított egyén képtelen elfogadni testvérének a másként gondolkodót. Szóval látom az individualizmus előnyét, de azért árnyalnám.
Én hiszek a háromságban, de tökéletesen megértem azokat, akik ezt nem teszik. Ezzel létrehoztam egy harmadik, mindkét oldal által lenézett osztályt, hiszen a háromságtagadó szerint bálványimádó vagyok, a háromsághívő szerint meg nem tekintem létfontosságúnak Krisztus istenségét. Pedig ez egy teljesen jelentéktelen kérdés. A bibliakörünkben többféle nézet van a háromságról.Mégsem vitatkozunk rajta, és nem is akarjuk a másikat meggyőzni az igazunkról, mert egyikünk sem azt tartja fontosnak, hogy mi van a másik fejében az elméletről, hanem azt, hogy a krisztusi gondolkodás a másikról, hogyan látszik meg a gyakorlatban.
Tehát az elméletek, dogmák helyett a gyakorlatra helyezzük a hangsúlyt. Elfogadjuk egymást olyannak amilyen, pedig jelentősek közöttünk a különbségek. De ezek a különbségek nem széthúzzák a csoportot, hanem pont ellenkezőleg. A másként gondolkodót hallva tudok én is elgondolkozni egy másik nézőponton, és így tudok tanulni. Ha állandóan csak helyeselnénk egymásnak, akkor beszélgetni se kéne. Csak felolvasnánk a Bibliát, megismételnénk szóban, aztán folytathatnánk.
Nekem valóban szimpatikus a Russel által létrehozott gyülekezeti elrendezés. Persze látok benne hibákat, de én az önrendelkezéssel ellátott kisebb keresztény közösségek laza, baréti, testvéri szövetségében látom a jövőt, amit meg is próbálok gyakorolni azzal, hogy a saját bibliakörünkön kívül látogatom a reformátusokét is, valamint jó kapcsolatot ápolok a helyi vallásos közösségekkel, illetve a lelkészeikkel. Kivéve persze a Tanúkat, de hát abban nem én vagyok a hibás. Ettől függetlenül két-három havonta oda is elmegyek egy összejövetelre

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:01:30

@sefatias: "Zajlik a csata, te pedig valahol máshol vagy. Egyedül. És azt hiszed, hogy hős vagy"

Ha elválasztható lenne a világi anarchizmus a hitbelitől, akár igazad is lehetne. Szerintem itt tévedsz, a két terület összeolvad: pont a miatt nem működik az anarchizmus a világban, ami miatt a hitben sem. Nincs keresztény anarchizmus, ahogy nincs karitatív fasizmus sem.

Mivel posztok sorát írod a témában, nem úgy látom, hogy én harcolnék, te állsz harcban. Egy átgondolatlan ötleten lovagolsz, és negatívan gondolkodsz minden(ki) másról. Jézus követése pedig pozitív gondolkodást igényel. Ez szövegszerűen nincs benne a Bibliában, de Jézust nem lehet negatív gondolkodással követni, az lehetetlenné teszi az elvi betartását.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 08:06:57

@Vértes László: Elöször is kérdezném hogy kiről, miről gondolkodok negatívan?

másodszor:"Nincs keresztény anarchizmus" nehogy azt hidd, hogy amiről nem tudsz az nem létezik. Ajánlok figyelmedbe egy könyvet: Frank Viola: A gyülekezet újragondolása

A kereszténységben egyre nagyobb teret hódít az anarchista elveken nyugvó közösségek létrehozása. Persze ezt ők nem így hívják, de ez nem von le semmit az eredményből. Én magam több ilyen gyülekezetben voltam már, valamint legalább két bejegyzett gyülekezetet tudnék mondani.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:12:59

@KMZ_hyperion: "Nem látom át, hogy ez a blogbejegyzés mit is cáfol. A fogalmi tévedéseid áldozata vagy újfent. Én azt mondtam, hogy bocsánatot kért."

Nem csodálkozom, hogy nem látod át, hiszen te egy koncepciós vádat nyomatsz, miért érdekelnének hát a tények? Azok számodra csak zavaró tényezők. Ezt írtad "A pápád még bocsánatot is kért az egész katolikus közösség nevében a zsidóktól, amiért NEM tettek semmit.".

A bocsánatkérés nemes gesztusa arra vonatkozik, hogy a keresztények hagyták magukat kiszorítani a saját társadalmuk irányításából, és ezért nem voltak elég erős helyzetben a világban, hogy megakadályozzák az őket is üldöző gonosz működését. Belinkeltem az adatot, hogy nagyon is tettek a zsidók megmentéséért, mindent megtettek, ami a helyzetükben egyáltalán elképzelhető volt. Olyannyira, hogy Róma főrabbija többek között e tettek hatására felismerte Jézusban a Messiást. Emlékeztetőül, az olvasók kedvéért: szeretetlang.blog.hu/2013/12/02/hogyan_lettem_katolikus_iii_resz_roma_forabbijanak_megterese

Szedd össze a tényeket, ne terjessz tudatosan hamis infót, és kezdj el összefüggően gondolkodni, többek között arról, hogy úgy szeresd embertársaidat, mint önmagadat. Ha nem szereted az átverést, amikor ellened irányul, miért akarnál tudatosan becsapni másokat? Ez a szimmetrikus etika Jézus parancsa, ez teszi jó hellyé a keresztény világot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 08:20:27

@Vértes László: Tesó. Ez értelmetlen. Ott kiabálsz, ahol senki sincs. A történelem újramagyarázásdával illetve tagadásával itt nem fogsz semmire jutni.

Másik. Olyan dologról beszélünk, amiben neked semmi tapasztalatod nincs. Egy gyülekezet működése számodra csupán elmélet. Ezzel szemben én kb 15 éves tapasztalattal rendelkezem gyülekezet alapítás és az irányítás területén. Mivel anarchizmus iránti szimpátiámkb 25 éves ezért elmondhatom, hogy mint gyülekezet vezető alkalmaztam az anarchizmust, és a közvetlen demokráciát miközben másokat vezettem. Valamint a munkahelyemen is mint szakvezető így hoztam a döntéseimet mások megelégedésére. Kár hogy ezeket nem olvastad ki a posztból, és csak Svájc akadt meg a fejedben. Ezzel szemben úgy látom, hogy neked nemhogy közösségirányítási tapasztalatod nincs, de még közösségi tagként sem. Ezzel persze semmi baj nincs addig, amig laikusként nem te akarod megmondani a tutit olyanról, amit még nem is láttál

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:22:03

@sefatias: "Nincs keresztény anarchizmus" nehogy azt hidd, hogy amiről nem tudsz az nem létezik. "

Olyan értelemben nincs keresztény anarchizmus, hogy nincs az a keresztény anarchizmus, amely Jézus tanítványává tenne minden népet. Egyszerűen azért, mert ott az erőszakos szekularizmus és az iszlám, ahonnan a szervezett kereszténység kiszorul, ott azonnal megjelenik egy erőszakosabb konkurens világnézet. Azaz a népek nem lesznek Jézus tanítványai, mert szekuláris nyomással vagy iszlám karddal térítik el őket Jézus tanításától.

A hatalomellenes vakságodban nem veszed észre, hogy minden hatalomnak kétféle legitimáló oka van: 1. a belső rend fenntartása; 2. a külső ellenség elleni védekezés. Ha ez a két tényező nem lenne, akkor hatalomra semmilyen formában nem lenne szükség. Csakhogy mindkét tényező folyamatosan létezik, és létezni is fog, mert egy mintaszerűen keresztény világban is lesznek, akik az ellenkezőjét akarják erőszakosan megvalósítani. Központi tekintély híján a kereszténység több ezer szektára esik szét, és nem felszabadul, hanem több ezer csőlátó szektavezér irányítása alá kerül, ami nem hatalomnélküliség, hanem egy rosszabb hatalmi felállás. Te magad is ezt tapasztaltad meg a JT keretei között, ettől kaptál agyi gellert. Minden helyzetben szükség van központi hatalomra és vallási tekintélyre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 08:30:04

@Vértes László: tesó! te megint másról beszélsz. Mivel felületesen olvasol és csak azt látod meg amit te akarsz, vagy pedig áttranszformálod a leírt gondolatokat a sajátodra ezért beidézek még néhány gondolatot a posztból. Kérlek olvas el figyelmesen, és ne adj neki mögöttes tartalmat:

>>Néhány hete írtam egy posztot arról, hogy milyen társadalmi berendezkedés mellett szállnék síkra a mai viszonyok közt, ha nem tartanám megvalósíthatatlannak<<

>>az anarchia, a hatalom gyakorlásáról és megvédéséről való önkéntes lemondáson alapul, ezért sosem lesz olyan, hogy ezt megvalósítsa az emberiség ebben a világban. <<

>>Ezek alapján a mai világban a teokráciát ugyanolyan megvalósíthatatlan ideának tartom, mint az anarchiát<<

>>úgy látom, hogy az anarchia, és ezzel a közvetlen demokrácia megvalósíthatatlan, mert egy országnyi embert mozgósítani mindig, hogy döntéseket hozzon, lehetetlen.<<

>>az anarchia pont azért megvalósíthatatlan, pont azért maradt az idea szintjén, mert a létrehozása csupán fegyverek nélkül a hatalom gyakorlásáról való önkéntes lemondás útján valósulhat meg. Az anarchia a hatalom nélküliség elmélete. És a hatalomnélküliség magában foglalja azt, hogy azt nem kell semmilyen formában megvédeni, mivel nincs mit. Azaz az anarchia teljesen ellentmond a háborúzásnak, illetve a hatalom fegyverrel való megvédésének. Pont ezért megvalósíthatatlan. Mi történne egy fegyverek és katonai védelem nélkül élő anarchista országgal? A szomszédjai azonnal bekebeleznék, és rabszolgasorba döntenék a lakosait.<<

Kérlek olvasd el ezeket alaposan, és meglátod, hogy olyan gondolatokért támadsz, amiben egyetértünk. De ez is mutatja, hogy te nem velem vitatkozol, hanem egy benned létrejött képpel, aki nem én vagyok, hanem te hoztad létre.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:32:45

@sefatias: "Valamint a munkahelyemen is mint szakvezető így hoztam a döntéseimet mások megelégedésére."

Ha így van, írhatnál az anarchikus gazdasággal kapcsolatos elképzeléseidről. Senki ne irányítsa a vállalatokat, mert úgy működik jól a gazdaság, abból lesz a jólét? Ez bődület.

Próbálok valami pozitívat kitalálni, hátha valamiben egyetérthetünk. Fentebb egyetértettünk a három jézusi alapelvben, ennek alapján nem logikus, hogy vitatkozzunk, mégis vitatkozunk.

Talán ott csúszunk el egymás mellett, hogy szerintem minden lapos hatalmi felállásból spontán hierarchia lesz, mert ilyen az emberi személyiség. Te pedig talán ebbe még nem gondoltál bele. Mindig kiemelkedik valaki a tömegből, és ha nem központilag szervezetten, akkor helyi kiskirály vagy maffiavezér módjára. Ezért nem lehet diffúzan igazságos hatalmi helyzetet kialakítani - a spontán hatalomra kerülés igazságtalanabb állapotot eredményez, mint egy központilag irányított hatalmi rendszer. (Nézd meg pl. az afgán hadurak rémtetteit: a külföldi beavatkozások szétvertek egy ókori törzsi irányítási rendszert, de a helyébe nem került demokratikusabb, mert azóta igazságtalanabb hadurak garázdálkodnak.)

Ezért nem működik az anarchia semmilyen formában, semmilyen téren, semmilyen síkon, semmilyen közösségben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:33:46

@sefatias: "te nem velem vitatkozol, hanem egy benned létrejött képpel, aki nem én vagyok, hanem te hoztad létre"

Bocs, belátom, hogy ezek szerint lelkesen egyetértünk. Miben is?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 08:37:06

@Vértes László: Sajnálom tesó. Olyan szinten nem érted amit írok, hogy nem látom értelmét a beszélgetés folytatásának

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:46:18

@sefatias: A sok körös passzírozásnak én sem látom értelmét, de amit elértünk, azt elismerhetjük: egyetértettünk jézus három alapelvében.

Ha ez így van, akkor mindketten úgy véljük, hogy az elképzelésünk jobban megvalósítja jézus három alapelvét a világban, mint ahogy azok ma megvalósulnak. Eddig velem vagy?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 08:47:04

@Vértes László: "megvalósítja jézus három alapelvét"

Helyesen: Jézus három alapelvét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 08:53:12

@Vértes László: Szerintem abban már eddig is egyetértettünk

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 09:02:27

@sefatias: Magadra nézve érvényesnek tartod, hogy minden elképzelésed mércéje a három jézusi elv?

Ha ebben is egyetértünk, következhet a levezetés, amelyben bemutatod, hogy az elgondolásaid hogyan valósítják meg a mainál jobban a három jézusi elvet. Ha ezt levezeted, és állod a külső kritikai vizsgálatot, akkor nyert ügyed van, plusz még következetes gondolkodóvá is váltál, a jövőben nem kell azzal indítanod, hogy csak csapongasz.

Úgy véled, hogy le tudod vezetni, az elképzeléseid hogyan valósítanák meg jobban a három jézusi elvet a világban (az emberi pszichológiát, a muszlimokat és a szekuláris konkurenciát is figyelembe véve)?

KMZ_hyperion 2014.06.28. 13:26:53

@Vértes László: Hú mit ittam tegnap, hogy belementem egy trollal való veszekedésbe. Kedves László! A beszélgetésnek nem látom további értelmét, mert ön nem reagál érdemben az érveimre. Eddig sikerült egy német statisztikát és egy blogbejegyzést hoznia. Az ezeknek való utánajárást megköszönöm.

Üdv!

KMZ_hyperion 2014.06.28. 13:56:16

@sefatias: Szerintem alapvetően egy irányba megyünk. A tisztán individualista hozzáállást én sem fogadom el. Abból lesznek a szakállas nők, hogy utaljak egy korábbi posztodra.

A háromsággal kapcsolatban is megértelek. Ha valami ennyire fontos, hogy örök életedre a pokolra küldenek, akkor miért ennyire marginális a szentírásban? Miért kell koiné leckéket venni, mélyebb írásértelmezést végezni ahhoz, hogy vitába szállhass mondjuk egy JT-vel? De visszafelé is igaz, ha a szervezet annyira fontos az üdvösséghez JT-nél, akkor miért nincs kimondva cakkumpakkli? Az nem korlátozná senki szabad akaratát, hogy "Isten=Jézus=Szentszellem, ha nem hiszed irány a pokol". Vagy "szervezetem lesz, ha nem csatlakozol irán az örök nihil". Miért emelnek piedesztára olyasmiket, aminél fontosabb dolgok is vannak? Például, hogy "Isten szeretet". Soha nem olvastam olyat, hogy valakit ennek tagadásáért közösítettek volna ki, pedig sokan mondják. Nem ez lenne a legnagyobb Istentagadás pedig? Ami echte le van írva egyértelműen a Bibliában, tehát az írók kellő fontosságot tulajdonítottak neki? Na mind1 ez egy mellékszösszenet. Az emberi civilizáció, amióta csak létrejött, az emberek más emberek feletti hatalmának korlátozásában látja a megoldás kulcsát. Ezért próbálkoznak demokráciával, alkotmányos monarchiával stb, stb, csökkenteni az egy főre vagy oligarchára eső hatalmat, illetve ellenőrző csoportok létrehozását, amelyek a hatalommal való visszaélést hivatottak korlátozni. Szóval szerintem alapvetően dicsérendő hozzáállás, hogy a vallás területén is ezt teszed. És nincs abban semmi rossz. Csak csökkenti a visszaélések lehetőségét. Lehet, hogy az sem tökéletes (nem tudom, ennek lehetőségét még én sem vizsgáltam meg, bevallom). Biztos ott is szükség van ellenőrzésre az egyéni jogok túlzásba vitelét korlátozandó. De szerintem az irány alapvetően jó, jobb mintha azt mondanád, hogy "kéne egy határozott legény a gáton, az majd megmondja a tutit, oszt mindenki majd úgycsinyál, ahogy mondják, és jó lesz":))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 15:53:07

@KMZ_hyperion: Szerintem tökéletes rendszer nem létezik. Csak olyan, ami jobb mint egy másik. Az előző posztjaimban írtam arról, hogy a jelenlegi gyülekezeti és istentiszteleti elrendezések nem Írásszerintiek.Tehát figyelmenkívül hagyhatóak, felcserélhetőek. Hogy mire az sokmindentől függ. Egy idős reformátu, katolikus, evangélikus embernek óriási törés lenne egy radikális változás. Ezért az ő esetükben nem erőltetném. Azonkívül vannak önállóságra alkalmatlan, ám mélyen hívő emberek, akik szintén megsinylenének egy individualista "közösséget". De a nagyobb történelmi protestáns egyházak szép lassan kihalnak, és önmagától megszűnik a probléma. 10 év alatt hatszázezerrel lett kevesebb a reformátusok száma. És a maradékból is csak egy töredék jár istentiszteletre. Tehát vagy felveszi a kesztyűt, és változik, vagy ötven év múlva nem lesz református egyház. Ugyanez vonatkozik az evangélikusra is.
A lényeg, hogy a nézeteim kor, és egyéniségfüggők. A radikalizmusom sokak számára követhetetlen. De attól még az én nézeteim, és érdemes átgondolni őket. Egy keresztény gyülekezetnek hosszútávon jó befektetés lehet, ha nem is keresztény anarchizmus cimszó alatt, de az alapelvek megismerésébe energiát feccöl. Én ebben látom a jövőt. Nem az ökumenizmusban, nem a dogmák másokra erőltetésében, hanem a tiszteletben és az elfogadásban

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 16:08:38

@KMZ_hyperion: "A beszélgetésnek nem látom további értelmét, mert ön nem reagál érdemben az érveimre."

Én fordítva látom. Ha akad egy érdeklődő olvasó, és követi a kommentváltásunkat, majd szabadon eldöntheti, ki kinek mire válaszolt hogyan.

Én is köszönöm az eddigi részvételét.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.28. 16:13:17

@sefatias: "A radikalizmusom sokak számára követhetetlen. De attól még az én nézeteim, és érdemes átgondolni őket."

Igen, érdemes, sőt hasznos is átgondolni őket, elsősorban számodra. Ha átgondoltad őket, nem jelent majd problémát válaszolni a fenti kérdésemre, amelyet megismétlek: Úgy véled, hogy le tudod vezetni, az elképzeléseid hogyan valósítanák meg jobban a három jézusi elvet a világban (az emberi pszichológiát, a muszlimokat és a szekuláris konkurenciát is figyelembe véve)?

KMZ_hyperion 2014.06.28. 16:46:22

@sefatias: Tudom, és értem, amit leírsz. Egy-egy ilyen rendszer áldozatának már követhetetlen a hirtelen változás, és annál többet érdemelnek, hogy egyszerűen eldobjuk őket. Hirtelen eszembe jutott a Remény rabjai, ahogy Red ott áll a széken, kezében a kötéllel...

Nem hiszem azonban, hogy az egyházak változni fognak, ahhoz pont azt kéne megbontani, amit képviselnek: egyetemes, biztos válaszokat, mindenre és mindenkire vonatkozóan. Szilárd támaszt, ami kiállja az idők próbáját. Legalábbis ez a reklám.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 16:57:15

@Vértes László: Az az igazság, hogy teljesen más rendszerben gondolkodunk a kereszténységről, ezért a válaszom nem lesz egyszerű. Ezért el is napolnám, ugyanis egész nap nem voltam itthon, és mindjárt megyek is el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.28. 16:57:44

@KMZ_hyperion: Jó film. Azok közé tartozik, amit többször is meg tudok nézni

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2014.06.28. 20:33:39

@-->> Sefatias:

>>" Nem hiszem azonban, hogy az egyházak változni fognak, ahhoz pont azt kéne megbontani, amit képviselnek: egyetemes, biztos válaszokat, mindenre és mindenkire vonatkozóan. Szilárd támaszt, ami kiállja az idők próbáját. Legalábbis ez a reklám."<<

Változtatni kellene a társadalmi elidegenedés következtében közösség-mentes, pap,- liturgia,-dicsi csopi centrikus- Istentiszteleti formán, ahol évtizedkig egymás mellett ülhetnek a hívők, anélkül hogy mélyebben megismerhetnék a Szentírást, és egymást is.

Szerintem a pulpitusos,ész-osztogató akadémikus stílus felett eljárt az idő. Egy érdekes kezdeményezés: beszelgetes.hu/lelkesz_a_kocsmaban/

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.29. 10:27:10

@sefatias: "Az az igazság, hogy teljesen más rendszerben gondolkodunk a kereszténységről, ezért a válaszom nem lesz egyszerű."

Semmi gond, engem minden megoldás érdekel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.29. 11:40:07

@Vértes László: >>szeresd Istent teljes erőddel/szíveddel/elméddel; <<

Szerintem ennek a "parancsolatnak" a megtartása bármilyen rendszerben megoldható. "Mert az az Isten iránti szeretet, hogy megtartjuk parancsait. Parancsai nem nehezek."(1jános 5:3) Az Isten szerinti élet nem közösség és rendszerfüggő, hanem belülről fakad. A szívből, a lélekből, elméből. Krisztust követni mindig tudjuk.

>>szeresd embertársadat, mint önmagadat;<<

Ehhez sem tudok többet hozzáfűzni. A mások felé mutatott arcunk, tetteink, viselkedésünk a bensőnkből jön."A száj ugyanis a szív bőségéből szól. A jó ember jó kincséből jót hoz elő, a rossz ember rossz kincséből rosszat hoz elő." (Máté 12:34,35)

>>tégy Jézus tanítványává minden népet.<<

Talán ez a legkritikusabb a három közül. Szerintem Jézus Máté 28:19,20 versekben található szavai nem azt jelentik, amit szerinted. Én úgy gondolom(lehet hogy tévedek, de akkor is), hogy Jézus ezzel nem azt mondta, hogy az egész világot kereszténnyé kell tenni, hanem azt, hogy az egész világon el kell terjeszteni az evangéliumot, és lesznek akik reagálnak, viszont lesznek akik nem. Van egy gondolat Jézustól, ami erre utalhat: "mert bizony mondom nektek, nem járjátok végig Izrael városait, amíg az Emberfia el nem jön." Máté 10:23) Persze ezzel a verssel óvatosan bánok, mert bizonyos jelek az első századi beteljesedésre utalnak, viszont a legtöbb egyház az utolsó napokra alkalmazza. Valamint a Biblia beszél arról, hogy az ítéletkor mennyi gonosz lesz, ami azt jelzi, hogy nem lesz minden nép keresztény, esetleg néhány tagjuk. A másik része a gondolatnak, hogy az evangéliumhirdetés nem tőlünk függ, hanem Istentől és Krisztustól. "Ő némelyeket apostollá, másokat prófétává, ismét másokat evangélistává, pásztorrá és tanítóvá tett, " Tehát Krisztus tesz valakit evangélistává, nem pedig mi magunkat. Tehát az evangéliumhirdetést nem lehet számonkérni másoktól, mert az az adomány csak Istenre, és az egyénre tartozik.

Tehát mindhárom esetben az egyén és Isten kapcsolata a mérvadó, és nem a rendszer amelyben éppen él az egyén.

VISZONT

Az olyan totalitárius rendszerek, ahol felülről mondják meg, hogy mit kell csinálni, és az egyházi vezetők nevezik ki az egyéneket különböző feladatok elvégzésére, gyakran megakadályozzák, hogy egy híyvő ember a saját indíttatására, szívből tegyen valamit, mivel kinevezésekhez, bizonyítványokhoz kötik a jogot és az alkalmasságot. Ez önmagában ellentmond annak amit az előbb mindhárom gondolathoz írtam, azaz, hogya szív az ami tettekre indít.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.29. 11:52:48

@sefatias: Ezek jó gondolatok, és számomra nem probléma, ha téged más következtetésekre vezetnek, mint engem. Amennyiben ép ésszel végiggondoljuk ezeket a szempontokat, máris használunk magunknak és a világnak. Nem helyreigazításként írom tehát a magam alábbi álláspontját, hanem egy lehetséges másik szempontként.

Isten parancsainak betartása nem elég ahhoz, hogy teljes erőből/szívből/elméből szeressük. Ez a parancs megköveteli, hogy Isten szándékát keressük a világgal kapcsolatban, és segítsük ennek a szándéknak a megvalósulását. Ez elképesztő: nekünk, kis porszemnyi embereknek kötelező nagyban, sőt globálisan gondolkodnunk? Szerintem igen.

Isten parancsait a farizeusok mintaszerűen betartották, papírforma szerint. Egymás között tökéletességi versenyeket rendeztek. A szabálybetartás e szintje felülmúlhatatlan. Jézus mégis elégedetlen velük. Mi lehet ennek az oka? Ha megfontolt választ találunk erre a kérdésre, valószínűleg a hit útján is előreléphetünk.

Most átadom neked a szót, hátha lépésről lépésre nem veszünk bele a részletekbe. Szerinted mi lehetett Jézus baja a farizeusokkal, akiknél jobb parancsbetartót keresve sem lehetett volna találni? Jézus mégis azt mondja, hogy nagy gáz van velük, de miért?

ORION 2014.06.29. 19:12:33

@Vértes László: Ha már radikális dolgokról van szó ! Én ugy gondolom hogy a farizeusokkal az volt a baja Jézusnak hogy be akarták tartani a törvényt.!!! Ami ugye lehetetlen dolog!!!Jézusnak ma is az a gáz ha az emberek be akarják tartani a törvényt!!!Ezzel elutasítják a kegyelem szükségességét!!!ÉS EZ NAGY GÁZ!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.29. 21:47:53

@ORION: Sefa fentebb azt írta, hogy Istent úgy kell szeretni teljes erőnkkel/szívünkkel/eszünkkel, hogy betartjuk a parancsait.

Én is azt gondolom, hogy a parancsait be kell tartanunk, de hogy ez még nem elég.

Szerinted tehát nem kell betartani Isten parancsait, ekkor lesz velünk elégedett Jézus? Furcsa gondolatnak tűnik.

ORION 2014.06.30. 05:58:03

@Vértes László: Hogyan kell betartani ???Eddig senkinek sem sikerült!!!Te irod hogy azok a zsidók akik legjobban betartották(""" A szabálybetartás e szintje felülmúlhatatlan. Jézus mégis elégedetlen velük""")kevés volt!!!LEHETETLEN EMBER SZÁMÁRA BETARTANI!!!Az a mi szerencsénk hogy Jézus tartotta be mi helyettünk, és nekünk ajándékozta a saját teljesitményét!!! Ezt kellene elhinni, elfogadni és hálásan megköszönni neki!!!

ORION 2014.06.30. 06:16:48

@ORION: Én azt mondom hogy Jézus akkor lesz elégedett, amikor rájön arra az ember hogy ha a nap 24 órájából 25 öt hajt120 éven keresztül megállás nélkül akkor sem fogja megtartani a törvényt!!!Mikor erre rádöbben az ember rögtön szüksége lesz Jézus Krisztus megváltására!!!De addig amig az ember a törvény betartását hajszolja addig nem érdekli Krisztus kegyelme!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.30. 06:51:11

@Vértes László: Elég zsúfolt volt a hétvégém, úgyhogy nem sok időm volt ide irogatni. Két felvetésedre is válaszolnék:

>>Ez a parancs megköveteli, hogy Isten szándékát keressük a világgal kapcsolatban, és segítsük ennek a szándéknak a megvalósulását.<<

Nem vagyok biztos benne, hogy megköveteli. De ha te úgy érzed, hogy igen, akkor az nálam rendben van. Én nem dönthetem el Isten helyett, hogy mire vagy alkalmas, illetve Ő téged mire szeretne felhasználni.Ha te a kereszténység világgal ápolt kapcsolatát tartod fontosnak, akkor ez azért lehet, mert Te ezt az "ajándékot" kaptad. Én szeretem a blogodat, mert teljesen más a megközelítésed, mint az enyém, és én nem szeretek mindenáron "egyetérteni". Jobban szeretem, ha az enyémtől eltérő gondolatokat olvasok, mert azok késztetnek gondolkodásra. Sok keresztény egyház hagyja figyelmen kívül a kereszténység és a világ kapcsolatát, és lesznek pacifisták, vagy semlegesek a világ ügyeiben. Én az ő olvasatukat is elfogadhatónak tartom. De az ellen sincs kifogásom, ha valaki ezt másképp gondolja.

>>Isten parancsait a farizeusok mintaszerűen betartották, papírforma szerint.<<

>> Szerinted mi lehetett Jézus baja a farizeusokkal, akiknél jobb parancsbetartót keresve sem lehetett volna találni? <<

Szerintem a farizeusok egyáltalán nem tartották be a parancsokat mintaszerűen. Jézus nem egyszerűen azért szúrta le őket, mert bár a törvényeket mintaszerűen betartották, ám az mégis csupán erőlködésnek tűnt, hanem azért, mert bár erőlködtek a parancsok betartásán, ez mégsem sikerült nekik, hiszen csak azokat tudták kierőlködni magukból, amelyekhez elég volt a pénz, vagy valamilyen tevékenység. Jézus így vádolta őket:

"Jaj nektek, írástudók és farizeusok, képmutatók! Mert megadjátok a tizedet a mentából, a kaporból és a köményből, de figyelmen kívül hagyjátok a Törvény súlyosabb dolgait, mégpedig az igazságosságot, az irgalmasságot és a hűséget. Ezeket kellett volna cselekedni, és amazokat sem figyelmen kívül hagyni.  Vak vezetők, kik a szúnyogot kiszűritek, de a tevét lenyelitek!"

Jézus vádja nem az volt, hogy betartották a törvényt, de színből, hanem az, hogy a törvénynek CSAK a könnyebb részét tartották be, "de figyelmen kívül hagyják a Törvény súlyosabb dolgait" Amiket nem tartottak be azok ugyanúgy benne voltak a törvényben, csak épp nehezebben voltak emberek által felelősségre vonhatók érte.Az igazságosságnak az irgalomnak, a hűségnek, és más dolgoknak, amelyek az emberekkel kapcsolatos viselkedésünkkel vannak összefüggésben, nincs mértékegysége, épp ezért mérhetetlenek, ellenőrizhetetlenek, és nehezen vonhatóak felelősségre. De attól még szerepeltek a törvényben.

"28 Akkor az egyik írástudó, aki odament, és hallotta őket vitatkozni, és tudta, hogy ő jól válaszolt nekik, megkérdezte tőle: „Melyik az első minden parancsolat között?” 29 Jézus így válaszolt: „Az első ez: »Halld, ó, Izrael, Jehova, a mi Istenünk e g y Jehova, 30 és szeresd Jehovát, a te Istenedet egész szíveddel, egész lelkeddel, egész elméddel és egész erőddel.« A második ez: »Szeresd felebarátodat, mint önmagadat.« Nincs más, ezeknél nagyobb parancsolat.”  Az írástudó ezt mondta neki: „Tanító, jól mondtad, az igazságnak megfelelően, hogy »Ő e g y, és rajta kívül nincs más«;  és az, ha valaki szereti őt egész szívével, egész értelmével és egész erejével, és az, ha valaki úgy szereti felebarátját, mint önmagát, sokkal többet ér, mint minden egészen elégő felajánlás és áldozat.” 34 Erre Jézus, látva, hogy értelmesen válaszolt, ezt mondta neki: „Nem vagy messze az Isten királyságától.” De senkinek sem volt többé bátorsága kérdezgetni őt."(Márk 12:28-34. ÚVF)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.01. 10:56:13

@Orion: Isten parancsait nem lehetetlen betartani, hanem minden pillanatban minden parancsát LEHETETLEN betartani - gyakorlatilag. Ez fontos különbség, mert nem ment fel általában az alól, hogy a parancsok betartására törekedjünk.

@sefatias: A fenti gondolatmeneted ott döccen, hogy Jézus kortársai közül egyik sem tudta volna kimondani azt, amit Jézus. Ha Jézus nem mondja ki, ma egészen másképp látnánk. Véleményem szerint a vitáink pont erről a nézetváltásról szólnak. (Nem azért, mert jézusi képességűnek tartom magam, erről szó sincs, hanem mert elég régóta foglalkozom az erdővel, miközben a döntő többség fától fáig szaladgál, és megreked ezen a szinten, még örül is, hogy milyen jól elvan ott.)

Nem olvassuk, hogy az apostoloknak bármi gondjuk lett volna a farizeusokkal, egy vitában ők simán elfogadták volna a farizeus álláspontot. A hétköznapi ember elvész az apróbetűs részben.

A kérdés az, hogy a mai körülmények között te is fától fáig botorkálsz, vagy megpróbálsz rálátni azokra a szempontokra, amelyek elengedhetetlenek az erdő megértéséhez. Ha ilyen átfogóbb képre törekszel, lehet, hogy átalakulnak majd az álláspontjaid arról, hogy mi a helyes és a helytelen egy adott helyzetben.

Isten parancsainak betartására vajon apróbetűs vagy átfogó szemlélettel kell-e törekedni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.01. 11:56:27

@Vértes László: Bocs de nem értem, hogy most mit akarsz mondani

ORION 2014.07.01. 12:38:36

@Vértes László: Én 2 parancsot igyekszem betartani mindössze teljes szivemből!!! A Máté írása szerint való Szent Evangéliom » 22. fejezet 36 Mester, melyik a nagy parancsolat a törvényben?
37
Jézus pedig monda néki: Szeresd az Urat, a te Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből.
38
Ez az első és nagy parancsolat.
39
A második pedig hasonlatos ehhez: Szeresd felebarátodat, mint magadat.
40
E két parancsolattól függ az egész törvény és a próféták. ENNYI!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.01. 16:44:08

@ORION: Én is ezt írtam fentebb, hozzátéve még Jézus harmadik parancsát: tegyetek tanítványommá minden népet.

@sefatias: Azt szerettem volna kifejteni, hogy Jézus korában rajta kívül senki nem gondolta, hogy a farizeusok képmutatók és igazságtalanok. A farizeusok nagy megbecsülésnek és tiszteletnek örvendtek, ők voltak a tudományos, vallási és erkölcsi elit.

Jézus rámutat arra, hogy a törvény (Tóra) szabályainak összessége nem elég, ha nem eredményez igazságos VILÁGRENDET az egész emberiség számára, mivel ez Isten tényleges szándéka és akarata. Az egész zsidó népet erre a küldetésre szánta Isten, hogy fény legyen a világ összes népe számára, és Jézus legsúlyosabb kritikája, hogy ez nem valósul meg általuk, mivel bezárkóztak a maguk szűk nacionalista elit rasszizmusába. Ennek csak az egyik tünete, hogy az aprólékos szabálybetartás nem adja ki a nagy isteni igazságosságot. De ez csak tünet, a lényeg a VILÁGMÉRETŰ küldetés megvalósítása, az emberiség jóléte érdekében.

Ma is ugyanez a keresztények feladata, és ennek a küldetésnek pillanatnyilag nem feltétlenül a farizeusokra jellemző tünetegyüttes áll az útjában. Ezért lenne fontos összefüggésekben gondolkodni. Fel kellene tárnunk, pontosan mi áll a világméretű küldetés végrehajtásának útjában, és elhárítani ezt az akadályt. Természetesen békés módszerekre gondolok, de olyanokra, amelyek lehetővé teszik, hogy a Jézus tanítása ne csak eljusson minden generációban minden emberhez, hanem hogy szabadon, kard és más kényszer nélkül dönthessen felőle, végiggondolva, mi a jól felfogott érdeke.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.01. 18:10:39

@Vértes László: >> Jézus korában rajta kívül senki nem gondolta, hogy a farizeusok képmutatók és igazságtalanok. <<

Azért erre nem vennék mérget

ORION 2014.07.02. 08:58:12

@Vértes László: Ezt a jó kis cikket megosztom itt mert SZUPER!!!

Szabó János:

ÍGY MÁR ÉRTHETŐ
Gal 2:16 Tudván azt, hogy az ember nem igazul meg a törvény cselekedeteiből, hanem a Jézus Krisztusban való hit által, mi is Krisztus Jézusban hittünk, hogy megigazuljunk a Krisztusban való hitből és nem a törvény cselekedeteiből; Mivel a törvény cselekedeteiből nem igazul meg egy test sem.
2:16 Nekünk zsidóknak kell tudnunk először, hogy senki sem fogja elérni az Isten előtti feddhetetlenséget a Törvény elvárásainak megfelelő személyes teljesítménnyel. (1) Amit Jézus Krisztus hisz az ártatlanságunkkal kapcsolatban, az ami leginkább számít; Ő meg van győződve arról, hogy eleget tett ahhoz, hogy igaznak jelentse ki az embert; a legjobb szándékunk a jó véghezviteléhez sem képes semmit hozzáadni a megigazult állapotunkhoz. A megigazultság nem a jó viselkedésünk jutalma. Mi mint zsidó hívők tudjuk ezt! Semmi előnyük sincs másokkal szemben. Zsidó és pogány hasonló módon, egyformán bűnösök, és most egyformán megigazultak egyedül Jézus miatt és semmilyen más okból! ((1) Objektív genitívusz - "valakinek a hite" - Zsid.12:2 "Ő a szerzője és bevégzője a hitnek; Ő mind az eredete és vége a hitnek."Róma. 1:17 "Hitből hitbe" Isten meggyőzése a Fia elvégzett mukájának érdemében, az ami felébreszti a hitet az emberben.")
Gal 2:17 Ha pedig a Krisztusban keresvén a megigazulást, mimagunk is bűnösnek találtatunk, avagy Krisztus bűnnek szolgája-é? Távol legyen.
2:17 Ha azonban a hitből való megigazultságunk felfedezése közben, abban, amit Krisztus szerzett nekünk, azt találjuk, hogy még mindig lehetséges, hogy elbukjunk, akkor ne tartsd (ne címkézzed) már magad még egyszer bűnösnek! Az a tény, hogy vétkeztél, nem törli el a Krisztus keresztjét és semmi okot nem ad neked arra, hogy elhagyjad a hit általi megigazulást, mintha Krisztus lenne a hibás azért, hogy vétkeztél (a te eltávolodásodért)! Ez teljesen abszurd (lenne)! (Most hirtelen újra megakarjátok tartani a törvényt, hogy valamit hozzáadjatok a megigazultságotokhoz, mintha Krisztus nem tett volna (nem ért volna el) eleget. Ne hagyjátok, hogy a tapasztalatotok által becsapva kitaláljatok egy új tanítást).
Gal 2:20 Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus; a mely életet pedig most testben élek, az Isten Fiában való hitben élem, a ki szeretett engem és önmagát adta érettem.
Gal:2:20 Ezek a kifejezések, hogy együtt-megfeszített, és vele-együtt-élő határoz meg engem most. Krisztus én bennem és én Őbenne! (János 14:20) Az Ő szeretet áldozata a bizonyítéka a megigazultságomról való meggyőződésének! (Az élet, amit most testben élek, az Isten Fiának a hite által élem. Ő hisz az én ártatlanságomban!)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 11:51:15

@ORION: Bocs, ez szerintem nem tesz hozzá a témához. Nem az a kérdés, hogy Jézus áldozata igazzá tesz-e, hanem az, hogy lépésről lépésre hogyan hidalható át az a szakadák, amely a farizeusokat a keresztényektől elválasztja.

A farizeusok ugyanis azt gondolták, hogy mivel Isten Mózes törvényével egyszer s mindenkorra megadta a parancsait, nem kötelesek nyitottnak maradni új parancsokra vagy a régiek elhanyagolására.

Pál általad idézett gondolatai nem segítenek áthidalni ezt a szakadékot. A híd úgy néz ki, hogy Ábrahám nem ragaszkodott a maga elgondolásaihoz, hanem nyitott volt Isten aktuális akaratára. Mózes szintén nem a maga feje után ment, hanem Isten utasítását teljesítette. A farizeusok azonban a maguk feje után akartak parancsot teljesíteni, bármit is parancsol ténylegesen Isten.

A mai keresztények számára szintén létfontosságú kérdés, hogy most, 2014-ben konkrétan mi Isten parancsa. (Ezt tudjuk: szeresd Istent teljes erőddel/szíveddel/elméddel; szeresd embertársadat, mint önmagadat; tégy Jézus tanítványává minden népet.) Azonban hogy konkrétan milyen cselekedetek következnek ebből, azt nekünk kell az evangéliumok alapján kikövetkeztetnünk.

ORION 2014.07.02. 13:11:36

@Vértes László: Szerintem sokat is tesz hozzá!!!Én teljesen más szemszögből látom a bibliát mint te.Nekem nem kell következtetnem semmire sem .SZERETNEM KELL AZ ISTENT!!! MÉG AZ ELLENSÉGEMET IS AMENNYIRE CSAK KÉPES VAGYOK RÁ!!!A tetteim már a szeretetemből kell hogy fakadjanak.Az ember akit szeret nem veri meg , nem lopja meg nem veri át,stb stb.Nem vagyunk egy hullámhosszon !!!Mi van ha a katolikus egyház nem helyes következtetéseket von le??? Hibás következtetések-hibás tettek-félrevezetett emberek milliói.Nem akarok bántani senkit. Ez csak az én véleményem.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 13:27:29

@ORION: Én sem akarlak bántani, de a parancs úgy szól, hogy szeresd Istent teljes erőddel/szíveddel/elméddel. Ebből te két összetevőt kapásból kihagysz.

Sajnos ész nélkül nem lehet jól szeretni, mint a majomszeretetként ismert jelenség mutatja.

Hibás következtetésekből is lehet baj, de ez nem indokolja, hogy ne foglalkozzunk gondolkodással. Ki-ki köteles forgatni a tálentumát. A cél az, hogy Istent szeretve még jól is következtessünk. Ettől megy előbbre a világ általunk, és konkrét elvárás, hogy előbbre vigyük a világot. Így szerethetjük úgy embertársainkat, mint önmagunkat, és így tehetjük Jézus tanítványává az emberiséget.

tomigera 2014.07.02. 13:59:07

@Vértes László: Lehet, hogy téves következtetést vonok le, de a kommentjeidből nekem úgy tűnik, hogyha teljesen nem is, de részben elégedett vagy a mai egyházi struktúrákkal. Kérdezed, hogy milyen jobb mód létezik a Nagy Misszióparancs (Máté 28:19-20) véghezvitelére, megvalósítására.

Az én problémám inkább az, hogy már a keresztyén társadalomban sem látom igazán meg Istent, azaz a keresztyéneket lassan újra keresztyénné kéne tenni. Sajnos kezdhetem magammal a dolgot. Tehát hogyan akarom én az egész világot megváltoztatni, ha még a saját házam táján sincs rend??

Szerintem először kezdje a dolgot mindenki magával, ha rend van akkor menjen tovább, tegyen rendet a családjában, gyülekezetében, településében...és a hatás majd megérződik kifele, az egész világ fele, ahogyan történt ez a keresztyénség korai, apostoli szakaszában.

De persze lehet, hogy teljesen fogalmatlan vagyok a témában, valami szervezettebb forma kell, bonyolult ez...ehhh mindegy, nem is tudom minek írok ide, visszabújok inkább a semmittevésbe...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 15:03:18

@tomigera: "De persze lehet, hogy teljesen fogalmatlan vagyok a témában, valami szervezettebb forma kell, bonyolult ez...ehhh mindegy, nem is tudom minek írok ide, visszabújok inkább a semmittevésbe..."

Ha úgy gondolod, hogy az jobb lesz neked...

Mit mondott Jézus annak, aki elásta a tálentumát?

ORION 2014.07.02. 16:08:36

@Vértes László: Kiforgatod a szavaimat.Ha megengedsz 2 kérdést.?Te mikor váltál JÓ- vá???? Eddig hány embert tudtál JÓ- vá tenni???

ORION 2014.07.02. 16:44:27

@tomigera: De jól mondod!!! Én nem tudok megváltoztatni senkit ,de ha látja az illető rajtunk hívőkön a szeretetet akkor talán Ő is vágyna rá és akarna közénk tartozni.Nem nekem kellene őt megváltoztatni , hanem Ő maga akarna hozzánk hasonlóvá válni.Én személy szerint nem látom az egyházakban a szeretetet!!! Lehet vak vagyok!!!

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.07.02. 18:15:07

@ORION: Érdekes, mi mindnyájan valahol látjuk a lényeget....s van aki erre képtelen ......elvakítja az eszme....használta a fa és az erdő példázatát Sefatiasnak,amit egyébként én is szívesen szoktam használni...,de azt mondom ő mire eljut az erdőhöz nemmarad abból semmi, mivel útközben, tehát az erdő keresése közben kivágja az összes fát !

KMZ_hyperion 2014.07.02. 18:29:24

@tomigera: Hogyne volna megelégedve velük, hiszen a politikai törekvéseit a már kiépült hiearchikus rendszereken keresztül tudja a leghatékonyabban propagálni (mármint tudná, ha valódi hatalom lenne a kezében), nem a számára lagymatag evangéliumhirdetésen keresztül:) Hiszen az a legtöbbeknél ma már csupán az életvitelen keresztüli "példamutatás". Nem elég aktív a "piaci terjeszkedéshez". A lényeg, hogy meglegyen az a bizonyos 51%, mert így a nézeteit leküldheti mások torkán. Másrészt a már meglévő rendszer fenntartására is nagyon hasznos, mert a csoporttudat, valamint a csoportba befektetett javak haszontalansága miatti csalódottság képes felülkerekedni a racionális önérdek-érvényesítésen, ami leegyszerűsítve annyit tesz: bárhogy focizik is a fradi, én akkor is a szurkolója maradok. Olvasd a blogját;P Sajnos a hazai demokráciafelfogás még ott tart, hogy a demokrácia a többség érdekének képviselete. Meg, hogy a vezetők úgy döntsenek, hogy az a legtöbbek számára jó legyen, oszt jónapot:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 18:32:32

@KMZ_hyperion: Bakunyin már 140 éve megmondta, hogy majd a demokráciák nem fognak más célt szolgálni, mint a pénzemberek érdekeit a néppel szemben. Bejött neki. A Vértes Laci azt hiszi, hogy itt a nép szavazata számít. Pedig csupán a jelölt mögött lévő pénzmennyiség

ORION 2014.07.02. 18:40:07

@Csakegyember: Sőt azt mondom az erdő körbe vesz minket és nem vagyunk hajlandóak észre venni mert valaki nagy valakik azt mondják hogy az nem lehet!!!Lát egy fát az ember és azt hiszi nincs több közben pedig a kerek erdő közepén van csak nem meri észrevenni , elhinni!!!

KMZ_hyperion 2014.07.02. 19:15:15

@sefatias: Én a következőkben látom a probléma egyik forrását: az összes általunk vizionált uralkodási, gazdasági és egyéb (akár vallási) ideológia túlságosan idealista képet fest az emberről magáról. A kapitalizmus például azon az elven működik, hogy az embert racionális önérdekei vezetik. Ha a valós életet vesszük ez az állítás NEVETSÉGES. A demokrácia pedig azt feltételezi, hogy a nép minden egyes tagja objektíven, minden információt figyelembevéve dönt. Ehelyett a csoporttudat, vagy ahogy mondod, a "kinek tellik nagyobb PR csapatra", stb, stb érvényesül, amit időnként megkombinálnak Vértes László módra még egy kis vallásideológiai nyomással is, miszerint "aki keresztény, az automatikusan ehhez az oldalhoz tartozik, azonbelül erre vagy arra a manusra fog szavazni. Mert mi szabad választást engedünk." Jelenleg ilyenek az emberek, erre mondta azt Churchill, hogy "A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval."

E faktorban szerintem két választási út van: vagy megpróbáljuk a jelenlegi rendszereinket olyanra beállítani, ami figyelembe veszi az irracionalitást, vagy az igazi kihívás: megváltoztatjuk az embert magát:) Ez persze csak az mp3 azaz tömörített változat. De az nem a komment keretei közé való.

KMZ_hyperion 2014.07.02. 19:18:02

@KMZ_hyperion: Mármint hogy a teljes változat nem a komment keretei közé való...bocs a homályosságért...sok volt a rum a mojitóban:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.02. 19:32:04

@KMZ_hyperion: Hát a csoda tudja, én egyszerűbbnek látom a rendszerek működését. Nem az ember, hanem a pénz körül mozog. Mindig is normálisan élhettek volna az emberek, ha egy kisebbség nem találja meg a módját annak, hogy a többiek fölé kerekedve kizsákmányolja őket. Akárhova nézek Európa történelmében, mindig ezt látom. Csak mindig más csomagolásban. Az ókorban be se csomagolták. A középkorban a vallás burka alatt nyomták el a népet, ma meg a demokrácia leple alatt hitetik el az emberrel, hogy az ő kezében a döntés, miközbenlehúzzák rólunk a bőrt

ORION 2014.07.02. 19:44:03

@KMZ_hyperion: Odalent a teatrum-nál ,megittál egy teát rummal.:D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 20:23:02

@ORION: "Te mikor váltál JÓ- vá???? Eddig hány embert tudtál JÓ- vá tenni???"

Nem váltam jóvá, csak igyekszem a legjobb képességeim szerint. Nem állítom senki elé példának magamat, így egyetlen embert sem tettem magamhoz hasonlóvá.

Mindössze sok időt töltök Jézus tanításának a vizsgálatával, azon elmélkedve, hogy hogyan tudnánk jobban megvalósítani a mai szintnél. Úgy látom, hogy óriási távlatok vannak előttük, keresztények előtt.

Négy komoly akadályt látok: a judaizmussal kapcsolatos teljes tudatlanságot, a kereszténységgel kapcsolatos tények hiányos/manipulált ismeretét, a világméretű küldetés elől a magánszférába zárkózást, és a tanítás kontraproduktív leegyszerűsítését.

A zsidó Messiás elképesztően teljes és átgondolt tanítást adott, ez a tanítás tökéletesen alkalmas arra, hogy az egész emberiség életét jobbá tegye már itt a földön, valamint természetesen az örök életben.

Ha lépésről lépésre haladva sikerül egy-egy apróságot átadnom a viták során, már elértem valamit.

ORION 2014.07.02. 21:19:11

@Vértes László: Én a problémát abban látom hogy a kereszténység falcs evangéliumot hírdet, ezért van az hogy a világ mindig rosszabb !!!Az egyházak nem Krisztust teszik a középpontba hanem saját magukat!!!Az eredmény látszik több száz , vagy ezer felekezet és Krisztushoz közük nincsen!!!Mind hajtja a maga bölcsességét!!! Ez a világ soha sem fog jobbá változni!!!Az én életem az sokkal jobbá vált mióta megtértem mert én másképp viszonyulok a világhoz de nem a világ énhozzám.Akik igazán megismerik Krisztust vagyis az igazi hívők élete sokkal jobbá válik ez biztos!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.02. 21:39:00

@ORION: Bocs, nekem úgy tűnik, hogy mintha éppen te hajtogatnád a magadét ahelyett, hogy Jézust tanulmányoznád a konkrét, megismerhető részleteket olvasva és átgondolva.

Jézus tanítása összefoglalható három alapelvben, amelyet mindenki egyaránt megtalál az evangéliumokban: szeresd Istent teljes erődből/szívedből/elmédből; szeresd embertársadat, mint önmagadat; tégy Jézus tanítványává minden népet. Ez nem egyéni értelmezés, hanem tényleg benne van a könyvben.

Aki igyekszik betartani ezt a három elvet, az nehezen hirdethet fals evangéliumot.

tomigera 2014.07.02. 22:05:14

@Vértes László: Nem a tálentumaim elásására gondoltam, csak a csalódottság beszélt belőlem. Volt, hogy sikerült változást hoznom, úgymond eszköz lehettem egy lelki szellemi probléma megoldásában, de maga az ember nem változik, csak ha Ő akar úgy belülről, igazán.

Nem mentegetőzni akarok, nagyjából tisztában vagyok a korlátaimmal, hiányosságaimmal, van hova fejlődnöm. Úgy érzem, az én fejemben, szívemben sincs pillanatnyilag minden rendben. Nekiálltam buzgalmamban egy ateista barátomat győzködni aztán jól megszégyenültem, még mindig azt a pofont próbálom kiheverni.

A tanítvánnyá tevés pedig sokkal nehezebb, bonyolultabb, mint leágyúzni Bibliával és/vagy "térj meg vagy pokolra jutsz" szöveggel minden szembejövő hitetlent.

A talentumos gondolat amúgy elgondolkodtatott, nem mintha nem ismerném a példázatot, csak ritkán gondolkozok el rajta mélyebben.

ORION 2014.07.02. 22:11:19

@Vértes László: Rendben van! Befelyezem ugy sem jutunk egyről a kettőre !!!

KMZ_hyperion 2014.07.03. 06:34:04

@sefatias: Ennek a kérdésnek pont most vagyok a közepénél. Mármint ami a kutatást illeti. Annak nézek utána hogy az átlag populációban jobb helyzetbe kerültek-e az emberek mondjuk a görög városállami demokráciák óta a különböző korokban. Mármint az biztos hogy fejlődött az emberiség, de hogy ebből fajsúlyozottan mennyit kapott a most mondjuk köznép. Amolyan reálérték számolás. Érdekes kérdés.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 06:44:13

@ORION: A László lefordítva ezt mondja: Lényegében az iszlámista mozgalom keresztény verziójához kéne csatlakoznod, amely az egész világra kiterjeszti eszméit, invazív módon legalább 51%ban átveszi az irányítást a honos társadalom felett, politikai eszközökkel (törvényekkel, rendeletekkel) legalizálja és érvényesíti a keresztény értékrendet, egyfajta keresztény saríját alkotva. És így jön el Isten királysága...

KMZ_hyperion 2014.07.03. 06:58:56

@sefatias: Szerintem ez is szorosan összefügg az ember lelkével. Ha közgazdasági racionalitást vesszük, vagy akár csak úgy a paraszti logikát, mi értelme van egy szűk réteg számára ekkora vagyoni különbségeket létrehozni, vagy egy olyan pénzkupac tetején ülni, amit egyszerűen már nem tud elkölteni? Tök irracionális az egész. Nincs értelme. Mint Dagobert bácsi lehet benne fürdeni:-) És innen a közgazdasági logika is csődöt mond, mert azt mondja: "ne álljon hasztalanul, fektesd be." De miért? "Hogy még több legyen". Nevetséges az egész idea.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 07:22:02

@KMZ_hyperion: Bakunyin 1873-ban, Lenin, pedig 1910 körül írt a tőkefelhalmozás hatásairól. Ők is megfogalmazták, hogy a pénz értelmetlen felhalmozása, anélkül, hogy azt be tudnák fektetni, vagy elkölteni komoly problémákat okozhat. Már akkor leírták, hogy erre van megoldás. Háborúk megszervezése, gazdasági válságok kialakítása stb. Amit fontos megjegyezni, hogy mindketten akkor mondták ezt, amikor még a gyakorlatban ezt nem alkalmazták, esetleg csak a készülődés jeleiből következtettek. Sajnos igazuk volt. Mind a háborúk, mind a gazdasági válságok részét alkotják az életünknek. Ezzel hozzájárulnak, hogy a tönkrement gazdaságokba, szétrombolt országokba újra hatalmas összegeket lehet befektetni. persze mindezt az egyszerű emberek kárára, hiszen akik szervezik azok el tudják kerülni a kellemetlenségeket. Megdöbbentő, hogy a második világháborút azok finanszírozták, akik utána az újjáépítést is. Adtak pénzt kölcsön a romboláshoz, aztán adtak kölcsön az újjáépítéshez. Az hogy ez emberek millióinak életébe, szenvedésébe került az már csak egy ékezet a mondatban.jelentéktelen.

Engem az érdekel, hogy ebben a helyzetben mi a keresztény dolga, felelőssége. Elég az Istenre várni, hogy majd egyszer megoldja, vagy pedig Las Casas püspökhöz hasonlóan a saját kezünkbe kell venni a dolgokat, és valahogy megoldani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 07:29:26

@Vértes László: A fals evangélium mindig úgy alakul ki, hogy az ember idéz az evangéliumból, majd meghatározza, hogy az idézet szerinte mit jelent, majd a saját értelmezését ráerőlteti másokra. Te is ezt csinálod. Nem az a baj, hogy saját értelmezésed van, hanem az, hogy megkérdőjelezed mások értelmi képességeit, ha azt nem fogadják el.
Jó páran mondták már neked itt,hogy ugyanolyan szektás gondolkodású ember vagy, mint Jehova Tanúi. Semmivel sem különb. Valóban felmutatod az internetes trollok minden jellemzőjét. Ezért sem szólnak sokan hozzá a posztokhoz, vagy épp hozzád. Értelmetlen. Én is sokszor inkább nem válaszolok neked, mert értelmetlennek tűnik veled a beszélgetés. Nincs benned semmi hajlandóság arra, hogy átgondold azt amit a másik mond, csakis a sajátodat tudod fújni. És ha szerinted kell, akkor ugyanazt elmondod újra és újra.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 07:52:00

@sefatias: A pénzgyártás módszertanát értem, sajnos azt tanultam. Csak az okát nem. Talán majd ha kőgazdag leszek o_O

KMZ_hyperion 2014.07.03. 07:57:46

@sefatias: Szekuláris humanistaként nem tudom a kérdéseidre a választ, bár minden bizonnyal inkább szónokiak voltak...nekem csak a fogjuk kezünkbe a jövőt opció marad így :-)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.03. 08:07:05

@sefatias: "majd a saját értelmezését ráerőlteti másokra. Te is ezt csinálod."

Ezt nem csak nem teszem, hanem határozottan fellépek magam ellen, ha a leghaloványabb gyanúm támad, hogy esetleg ebbe a hibába esnék.

Fogalmazz konkrétan: a kereszténység általad fentebb már elfogadott 3 alapelve (szeresd Istent teljes e/sz/e; szeresd embertárs mint magad; tégy J tan minden népet) az én értelmezésem, vagy szerinted is ez van az evangélumokban? Ha szerinted is ez van, akkor miért írod, hogy ez az én értelmezésem? Ha szerinted nem ez van az evangéliumokban, akkor írd le, hogy az "értelmezésemmel" szemben MI szerepel az evangéliumokban a kereszténység alapelveiként?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.03. 08:16:06

@KMZ_hyperion: "A László lefordítva ezt mondja: Lényegében az iszlámista mozgalom keresztény verziójához kéne csatlakoznod, amely az egész világra kiterjeszti eszméit, invazív módon legalább 51%ban átveszi az irányítást a honos társadalom felett, politikai eszközökkel (törvényekkel, rendeletekkel) legalizálja és érvényesíti a keresztény értékrendet, egyfajta keresztény saríját alkotva. És így jön el Isten királysága..."

Örülök, hogy átment az üzenet, végre egy értelmes ember – semmi gondom azzal, hogy szekuláris humanista vagy.

A "keresztény saríja" csak annyiban nem az, hogy az 51%-os rendszereket demokráciának hívjuk, a jogrendet meg jogállamiságnak. Továbbá az egész önkéntes, kizárólag az vesz benne részt, aki úgy véli, hogy így nagyobb jólétben, boldogságban, demokráciában, toleranciában, társadalmi igazságosságban élhet. Mi ezzel a gondod?

Habozás nélkül kijelentenéd, hogy szekuláris humanistaként rossznak tartanád, ha az emberiség a mainál nagyobb szabadságban, jólétben, boldogságban, demokráciában, toleranciában, társadalmi igazságosságban élne, ráadásul teljesen önkéntes alapon?

Azt gondolom, hogy a szekuláris humanizmus pontosan erre törekszik, tehát elvben mindenben egyetértünk, kivéve, hogy az egészre milyen címkét ragasszunk. Kereszténydemokráciának vagy szekuláris humanizmusnak nevezzük-e? És a névből persze más módszertan is következik, de a végcél szerintem ugyanaz. Mit gondolsz?

A szekuláris humanizmus elvezethet-e valaha oda, ahová szerintem a kereszténydemokrácia elvezeti az emberiséget? Ha igen, hogyan?

KMZ_hyperion 2014.07.03. 09:08:38

@Vértes László: Bocsánat, hogy késtem a válasszal, de lassan itt is elkezdődik a nap.

Szóval:

Tekintve, hogy soha még szekuláris humanista nem élt a földön, aki szerint ugyanazért dolgozunk, "márcsak szokásjogból is tagadok", ahogy Mark Twain írta, amellett persze, hogy meggyőződésem szerint sincs így. Nem kétlem az őszinteségedet, amivel azt állítod, hogy a kereszténydemokrata világnézeted ezeket a célokat valósítja meg. A kulcsszó, amit te is használsz, az "úgy véli". A vélemény és a valóság elég távol állhatnak egymástól, ahogy szerintem jelen esetben állnak is, nemkicsit.

Tudod az 51% elég komoly ironizálás volt a részemről. 51% nem demokrácia. Semmilyen értelemben. Akkor penintaénakráciának hívnák, a mindenkori többség hatalmának. De olvass csak a modern, nyugati demokráciákról, amelyek szerint a demokrácia fogalma bővült, méghozzá pont a kisebbségek jogainak fokozottabb figyelembevételével.

Tudod mit gondolok? Hogy felesleges a demokráciával takaróznod. A muszlimoknak nincs szüksége a te 51%-odra, azoknak van pofájuk ahhoz is, hogy a legtöpörödöttebb kisebbségként is követeljék egy egész ország muszlimosítását, természetesen fővesztés járulékkal annak, aki nem teszi. Neked sem kell ilyen engedményeket tenned, nagy a piaci verseny...

A szekularizáció, már ami a társadalmi folyamatot illeti, egy fék, hogy ne vallásideológiai alapon diszkriminálja a hülye kétlábú emlős saját fajtársát. Elég probléma már a rassz vagy nemzetiség alapú megkülönböztetések sokasága is, és abba is beletörik a bicskánk, minek vennénk még eggyel több terhet a nyakunkba.

Hogy a szekuláris humanizmus hova vezeti az emberiséget az nagy kérdés. Többünknek kellett elég alázatosnak lennie ahhoz, hogy elismerje, még sok minden tisztázatlan. De szerintem ez még mindig jobb, mintha arrogánsan "készválaszokkal" parádéznánk egy templomban. Legalább mi nem esünk annyira nagy pofára.

Az mindenesetre tiszta bennem, hogy a tanulás és főként a technika nagyléptékű fejlődése olyan utakat fog megnyitni az emberiség előtt, amire nem is gondolt eddig. Főként az emberi önző hozzáállás és irracionális viselkedés megszűnését várom. Talán mégse irtjuk ki magunkat és megérjük, hogy I. típusú civilizációvá fejlődjünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 09:56:46

@Vértes László: << a keresztények számára három alapelv irányadó: szeresd Istent teljes erőddel/szíveddel/elméddel; szeresd embertársadat, mint önmagadat; tégy Jézus tanítványává minden népet.>>

>>Ez a parancs megköveteli, hogy Isten szándékát keressük a világgal kapcsolatban, és segítsük ennek a szándéknak a megvalósulását.<<

Itt idéztem a gondolataidat. Pontosan idézted Jézus elvárásait, majd közölted velünk, hogy ezek a parancsok mit jelentenek: >>Ez a parancs megköveteli, hogy Isten szándékát keressük a világgal kapcsolatban, és segítsük ennek a szándéknak a megvalósulását.<<

De ezt a gondolatot már nem Jézus mondta, hanem te. De te úgy érzed, hogy Jézus erre gondolt. Viszont mások számára ezeknek a parancsoknak a betartása teljesen mást jelent. Ez sokmindentől függ. Képzettségtől, neveltetéstől, kultúrától, érdeklődési kőrtől stb. Viszont te csakis erről vagy hajlandó beszélni, és egy csomószór újra és újra leírod, de azt nem veszed észre, hogy ez senkit nem érdekel, mert ez csakis a te véleményed, ami alapján meghúzod a vonalat az értelmes és az értelmetlen ember között. Pontosan azt csinálod, mint pár nappal ezelőtt egy tanú aki itt vitatkozott a blogon és a saját elvárásai alapján ítélte meg az ittlévőket. Rá utalt @Csakegyember: amikor összehasonlított vele téged.
És igy jön létre a fals/hamis evangélium. Isteni parancs emberi elvárásokkal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.07.03. 09:58:33

@KMZ_hyperion: Tesókám! Többet kéne kommentelned itt a blogon. Tetszenek a kommentjeid. Most tettem ki az új posztomat. Nézd meg.

KMZ_hyperion 2014.07.03. 10:09:28

@sefatias: Köszi, jófej vagy. Majd csekkolom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.03. 15:33:25

@sefatias: "Pontosan idézted Jézus elvárásait, majd közölted velünk, hogy ezek a parancsok mit jelentenek: >>Ez a parancs megköveteli, hogy Isten szándékát keressük a világgal kapcsolatban, és segítsük ennek a szándéknak a megvalósulását.<<"

Javul a helyzet, Tesó. Ugyanis számomra világos, hogy ezen a ponton értelmezek, és hogy ez felhívás keringőre. Hátha így már nem háborogsz.

Egyetértünk, hogy a kereszténység három alapelve micsoda (szeresd I teljes e/sz/e, embertárs mint magad, tégy J tanít). Abban teljesen nyitott vagyok, hogy ki hogyan értelmezi ezt a gyakorlatban. Te úgy döntöttél, hogy elfogadod az alapelveket, nem fogadod el az én értelmezésemet, ÉS nem adsz alternatív értelmezést, ami összefüggene a három alapelvvel.

Erre a problémára igyekszem felhívni a figyelmedet. Szerinted ez senki nem érdekel? Az elég baj, mármint a kereszténység szempontjából.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.07.03. 15:36:51

@KMZ_hyperion: "Hogy a szekuláris humanizmus hova vezeti az emberiséget az nagy kérdés. Többünknek kellett elég alázatosnak lennie ahhoz, hogy elismerje, még sok minden tisztázatlan."

Az egész válaszod egy kupac humbi-bumbi. Magadnak nem vagy ilyenkor gyanús?

Aki nem tudja, mi hova vezet, milyen alapon fejteget bármiről bármit?

Ülj le magaddal egy fertályórára, gondold ki a rendszeredet, és utána felelj majd bátran a fentebb feltett, e helyt megismételt kérdésemre: "A szekuláris humanizmus elvezethet-e valaha oda, ahová szerintem a kereszténydemokrácia elvezeti az emberiséget? Ha igen, hogyan?"

Ha igen a válaszod, fejtsd ki. Ha nem, akkor itt az idő gondolkodni, hogy miért akarod elrontani az emberiség életét?

KMZ_hyperion 2014.07.03. 16:38:32

@Vértes László: Nem értem a logikát a mondanivalódban.

Az, hogy vannak tisztázatlan kérdések, amelyek menet közben majd értelmet nyernek vagy megoldásra találnak, még nem jelenti, hogy az adott irányba való elmozdulás helytelen, vagy hogy ne kellene törekedni rá. Ezek szerintem nem olyan jellegű problémák melyekre te vagy én egy fertályóra alatt megoldást találunk, ráadásul én úgy hiszem, hogy az emberiség ma még nem is rendelkezik azokkal az eszközökkel, amelyekkel valóban jó rendszereket építhetne ki, nem csak olyanokat, amik rosszak, egyenlőtlenségeket teremtenek, de legalább működőképesek (demokrácia, kapitalizmus).

Nem értem miért jobb az, ha te tök magabiztosan állítod, hogy korábbi állapotokat kellene ezekbe el-elfunkcionálgató rendszerekbe visszahozni. Azzal, hogy tökösen vagy hangosan mondogatsz valamit, máris igaz lesz? Nekem mindenben biztosnak kell lennem, minden választ tudnom kell egy fertályórán belül, különben arra esküszöm fel, hogy elrontom az emberiséget?

Még egyszer: azért mert te azt hiszed, tudod a válaszokat, attól még azok nem lesznek igazak. Ez csupán hit.

"Aki nem tudja, mi hova vezet, milyen alapon fejteget bármiről bármit?"

Mert lehet, hogy nekem vannak tisztázatlan kérdéseim, abban viszont egy szemernyi kétségem sincs, hogy a te világnézeted hova vezet. Arra nagyon is pontosan tudom a választ. És arra nem illik a propagandaszöveged.

Úgy teszed fel ezt a kérdést, mintha te már minden lehetséges opciót végigjártál volna, és az összes lehetséges faktort belekalkuláltad volna az összképbe, mindent ami az emberi írás kora óta valaha is felmerült, s a jövőben fel fog. Ez eddig 5000 év emberi civilizációt takar. Tényleg annyira pökhendi vagy a teológiád szerint "gyarló, féreg" ember létedre, hogy azt állítod, képes voltál feldolgozni, elemezni ezt az adathalmazt, és a megfelelő konklúziókra jutni belőle?

Komolyan, most már megismernélek személyesen is, csakhogy lássam, ki ez az ember.