"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Keresztény Európa?

2014/06/10. - írta: sefatias

Az elmúlt néhány évben egyre erősödnek azok a hangok, melyek kiáltanak a keresztény Európa visszaállításáért. Sokan temetik a keresztény értékrendet, amely már az Uniós alaptörvények közé sem került be. A liberalizmus térhódítása, amely együtt jár a szakállas nők, Fekete Terézek, Kulka Jánosok, Alföldi Róbertek coming out-jával, sok keresztény gondolkodású embert botránkoztat meg. Haldoklik a keresztény Európa. Ma már a kereszténység kisebbségbe került a kontinensen és ez sokakat megriaszt.

Azt kell, hogy mondjam én is felkaptam a fejem az elmúlt időszakban. Bár sok tekintetben liberálisnak tartom magam, engem is megdöbbentett az a jelenlegi állapot, amelyben aberrált szexuális nézetekkel lehet érvényesülni. Ha őszinte akarok lenni, akkor azt kell, hogy mondjam: homofób vagyok. De nem a homoszexualitás ellen ragadtam billentyűzetet, hanem egy egészen más dolog volt az, ami nálam kiverte a biztosítékot. Méghozzá a keresztény értékrend elmúlása, valamint a keresztény Európa elmúlása feletti siralmi ének. Ez a siralmi ének egyre hangosabb.

Ez a gyászének elérte azt a mértéket nálam, ami már zavart, és ami gondolkodásra késztetett. A keresztény Európa visszasírása nálam több kérdést is felvetett. Az első és legfontosabb, hogy milyen keresztény Európa van elmúlóban? Nem vagyok egy történész professzor, de azért azt hiszem, nem lehetne eladni engem a történelem világában. Nekem nem jut eszembe egyetlen korszak sem, amikor Európát, vagy legalább annak egyetlen országát kereszténynek lehetne nevezni. Nem tudom, hogy kinek mit is jelent pontosan a kereszténység, és az is lehet, hogy az én elképzeléseim deformáltak a kereszténységről, de nekem az európai történelemnek egyetlen részlete sem illik bele abba a képbe, amit Jézus rajzolt elém.

Pont emiatt a másik kérdésem a következő: Mikortól nevezzük Európát kereszténynek? Talán mióta Krisztus önmagát meghazudtolva megjelent Konstantin álmában, és azt mondta neki, hogy „e jelben győzni fogsz”? Vajon mi kellett ahhoz, hogy az, aki azt mondta, hogy „aki kardot fog, annak kard által kell meghalnia”, háromszáz év alatt eljusson oda, hogy a keresztjét gyilkosságra felhasználható jelképként adja a követőinek? Vagy azóta számít Európa keresztény kontinensnek, hogy a hatalmukat véres kézzel megszerző uralkodók Krisztus nevében halált osztogatva, vérrel és könyörtelenséggel rákényszerítették a kereszténységet Európa népeire?

A harmadik kérdésem az az, hogy mi az a keresztény értékrend, amely kezd eltűnni Európából? Milyen értékrend uralkodott Európában, az elmúlt ezerötszáz évben, amelyet vissza kellene sírni? Talán a jobbágyok embertelen kizsákmányolása? Talán azt sírjuk vissza, hogy az egyházi vezetők hallgatólagos beleegyezésével, vagy épp tevékeny részvételével, nyomorban tartották a népet, a politikai vezetők? Vagy azt, hogy keresztény királyok és császárok egymás ellen vívott véres hatalmi harcaikban tízezrek pusztultak el?

Én nem tudom, de nekem úgy tűnik, hogy a keresztény Európa értékrendje nem más, mint a szegények embertelen elnyomása, az elnyomás ellen felszólalók könyörtelen kivégzése, a hatalom minden áron való megszerzése, megtartása. Hogy őszinte legyek, én nem tudom, hogy milyen az a keresztény Európa, még nem is hallottam róla. Ezért nem értem azokat, aki sírnak az elvesztése felett.

Én kereszténynek egészen más értékeket tartok. Ide tartozik a testvériség, egymás tiszteletben tartása, a kedvesség, a szelídség, a békeszerzés, a megbocsátás, mások jólétének szem előtt tartása és más olyan tulajdonságok, melyek sosem jellemezték Európa államait. Úgyhogy fogalmam sincs, hogy mit siratnak a keresztények.

 

74 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr886291214

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sytka 2014.06.10. 09:18:27

Kedves Sefa, sajnálom, hogy egy-egy bejegyzést nem lehet aláírni, mert ha lehetne, akkor ennek a végére odatenném a nevem!

Egyetértek a gondolatmeneted alapjaival, szó se volt és szó sincs keresztény Európáról, mármint ha kereszténységen a bibliai kereszténységet értjük, és nem a vallásgyakorlást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.10. 09:54:18

@Sytka: :) köszönöm. Egyre több hasonló gondolat fogan meg bennem.

karecsi 2014.06.10. 10:14:14

Ez van, ha vak vezet vakot. Jaj azoknak, akik a rosszat jónak mondják,
és a jót rossznak; akik a sötétséget világossággá teszik, és a világosságot sötétséggé; akik a keserűt édessé teszik, és az édest keserűvé!
​Jaj azoknak, akik bölcsek a maguk szemében, és önmaguk előtt okosak!
 Jaj azoknak, akik hősök a borivásban,
és vitézek a részegítő ital keverésében; akik ajándékért fölmentik a gonoszt, és az igaztól elveszik igazát!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.10. 19:55:13

@KenceFince: Köszi ezt a rengeteg linket :) Esetleg a saját szavaiddal is leírnád?

Bumbumöcsi vagyok! 2014.06.10. 22:10:51

Egy kicsit a témára ráfeszíteném, azt, hogy a keresztény értékrend, része a család, amely egy férfi és egy nő kapcsolatán alapszik.
"Ezért a férfi elhagyja apját és anyját, ragaszkodik feleségéhez, és e g y testté lesznek." Ezt Isten akarta így, nem emberek találmánya. Belénk ültetett ösztön. A történelem ismétli önmagát. Ez közhely, de mint minden közhely nagyon is igaz. A nagy civilizációk hanyatlása, a legtöbb esetben a család értékrendjének felborulásával kezdődött. A társadalom alapegysége a család (ez is közhely és nagyon igaz)és ha a család válságban van az adott társadalom is válságban van. Ennek lehetne boncolgatni az okait, de egy biztos, hogy az emberek viselkedése és az értékrendje nagyon felborult. (2Tim 3:1-7).

Kölnei Lívia 2014.06.10. 23:03:23

Uraim (Sefa és Sytka), jó lenne, ha az ideális lelkű keresztényekből álló ideális keresztény közösség (sőt, társadalom!) iránti vágyatokat nem vetítenétek rá a történelemre! Ez épp olyan sommás, vagyis elfogult, szélsőséges véleményhez vezet titeket, mint azokat, akik az elveszett keresztény Európát siratják. Elfelejtitek, hogy az Isten szemében kétezer év ugyanannyi, mint számunkra egy emberöltő. Vagy még kevesebb, ki tudja? Az emberiség lelkülete ugyanúgy idővel alakul, ahogyan egyénként a miénk. Elvetni vagy észre nem venni az európai történelemben fel-felbukkanó és meghatározó keresztény lelkiséget (nem a keresztény Európát, ami megint csak egy szélsőséges, vagyis nem létező kategória)- nagy hiba. Sok, jó történelmi művet kellene olvasnotok, nem marxistát, nem Bakunyint, még csak nem is a máig regnáló magyar, szocialista időkben kitanult idősebb történészgenerációt. (A fiatalabbakat már lehet, mostanra kezd kikopni a marxista torzult látásmód az egyetemi történelemkutatásból.) A nyugati társadalomtörténészeket inkább. Akkor talán kirajzolódik a sok háború, kizsákmányolás és kegyetlenség közepette az a társadalmi vonulat, amelyet a keresztény lelkiség határozott meg és épített fel. Ami valahol ott kezdődik, hogy létezik ugyan rabszolga és úr, és ez rendjén van - de az Úrban ők is testvérek és egyenértékűek - folytatódik mondjuk épp a jogosan sokat szidott egyházi szervezetekkel, amelyek nem csak átmentették és továbbfejlesztették az ókori kultúrát, meg nemcsak visszaéltek a lelki hatalmukkal, hanem lehetővé tették, hogy parasztból is lehessen püspök vagy akár Péter-utód - folytatva mondjuk azzal a csodálatos középkori európai ispotály-hálózattal, aminek a lelki háttere egyértelműen a keresztény caritas és irgalom (a johannita lovagok kórházai a rendjük székhelyein például az akkori világ legklasszabb szegénygondozó intézetei voltak) - folytatva azzal, hogy a nők szerepe lassan, de megállíthatatlanul egyre jobban felértékelődött a társadalomban (Mária és a későbbi keresztény asszonyok szerepe egyértelmű ebben) - folytassuk mondjuk azzal, hogy a felvilágosodásból és a kommunizmusból mindaz, ami jó, bibliai alapokon nyugszik - és eljuthatunk a nyugati demokráciáig, amit lehet utálni, de mégse vándorlunk ki belőle más rendszerű földrészekre, mert nem vagyunk bolondok, meg mert itt elég jól tolerálják a sokféleképpen gondolkodást, és már a lányanyákat se veti ki a társadalom, meg a házasságtörőket se kövezik meg (egyesek ezt is visszasírják). Szóval a keresztény lelkiséget nem észrevenni az elmúlt kétezer év Európájában épp olyan szemellenzős és szélsőséges, mint pl. a Szent Korona által misztikusan irányított szent országról mesélni. Túl hosszú lett a hozzászólásom, pedig röviden csak azt akartam érzékeltetni, hogy semmi sem fekete és fehér, ha emberekről van szó - hát még ha történelmi folyamatokról, amit egysíkúan látni nem hiteles, hanem csak kevés ismeretről tanúskodik. Óvakodjunk a summás kijelentésektől, mert könnyen lehet, hogy csak kevés ismeret áll mögötte. Én legalábbis már csúsztam ebbe a kátyuba... :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 08:01:48

@Kölnei Lívia: Egyenlőre csak egy gondolatodra reagálnék, aztán később megpróbálok a többire is.

>> Óvakodjunk a summás kijelentésektől, mert könnyen lehet, hogy csak kevés ismeret áll mögötte<<

Nem könnyen lehet, hanem BIZTOS. Az ismereteim korlátozottak. Ezt tagadni nagyobb bű, mint tévedni. Ám a véleményem akkor is ez, a jelenlegi ismereteim alapján. Biztos vagyok abban, hogy sok szempontot nem vettem figyelembe, és korlátoltságom miatt nem is tudok figyelembe venni. Viszont teljesen biztos vagyok abban, hogy nincs olyan ember aki ne ugyanebben a helyzetben lenne, mint én. Kétlem, hogy létezik olyan ember, aki a véleményét az összes létező ismeret birtokában fejti ki. Tehát addig is marad a részleges ismeretből való véleményalkotás. 1kor 13:9

Kedvenc idézetem: "Mert hol van az az ember, aki cáfolhatatlan birtokában van az igazságnak mindarról, amit vall és a hamis voltáról annak, amit elítél? Vagy meri-e valaki azt mondani, hogy alaposan megvizsgálta mind a maga véleményét, mind a többi emberét?"

John Locke

A kérdés csupán az, hogy a másik ismerethiányát kritizáló, tisztában van-e a saját ismerethiányával? Mindannyian más szempontok alapján ítélünk. Befolyásolja a neveltetésünk, a tudásunk a kultúránk stb. Ezért én biztos vagyok abban, hogy nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy valakinek igaza van. Nekem sincs. De ez a poszt akkor is az én véleményemet, és ahogy látom rengeteg ember véleményét tartalmazza. Sosem kapott egy posztom sem posztom néhány óra alatt 30 lájkot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 09:40:01

@Kölnei Lívia: :) megint van egy kis időm, válaszolnék az egyik felvetésedre:

>>Elvetni vagy észre nem venni az európai történelemben fel-felbukkanó és meghatározó keresztény lelkiséget (nem a keresztény Európát, ami megint csak egy szélsőséges, vagyis nem létező kategória)- nagy hiba.<<

A poszt pont erről szól.Én nem vontam kétségbe, hogy a történelem során voltak keresztények Európában, mégcsak azt sem, hogy voltak jó, krisztusi kezdeményezések. Én a posztban csupán annyit állítottam amit te is: "a keresztény Európa... csak egy szélsőséges, vagyis nem létező kategória"

Kölnei Lívia 2014.06.11. 10:32:18

Valóban nem írtad le, hogy nem, nem voltak keresztények Európában. De nem is említetted, hogy lettek volna. Ehelyett ilyen sorokat írtál: "...nekem úgy tűnik, hogy a keresztény Európa értékrendje nem más, mint a szegények embertelen elnyomása, az elnyomás ellen felszólalók könyörtelen kivégzése, a hatalom minden áron való megszerzése, megtartása." Lehet, hogy nem tudok szövegeket értelmezni, de számomra ez egy kizárólagosság megfogalmazása. Ezt nevezem én sommás ítéletnek. Nyilván, ha akár csak egy mondattal is megemlítesz néhány szép, keresztény, biblikus kezdeményezést (amivel egyébként legalább annyira tele van az európai történelem és egyháztörténelem, mint a gyarlóságokkal), akkor bennem nem veri ki a biztosítékot ez az írásod.

Kölnei Lívia 2014.06.11. 10:42:54

@sefatias: A bíráló korlátolt tudását illetően teljesen igazad van. A különbség legfeljebb abban van két korlátolt tudású ember között, hogy ki mennyi időt töltött el az adott (bírált) korszak tanulmányozásával, és milyen forrásokat használt ehhez. A vélemény azonban mindenképp korlátolt marad. A lájkok pedig nekem mindig gyanúsak: vajon, akik lelkesen lájkolnak, miért teszik? Mert egyetértenek a megelőző keresztény évszázadok teljes elítélésével? És vajon az ő hitük milyen? Meghaladja a megelőző korok embereiét? Honnan származik a hitük, kik örökítették át nekik? Miért nem halt el a kereszténység, ha teljesen szembement a krisztusi tanítással? Ezek persze nem igazán válaszra váró kérdések. (Jobban mondva hallottam már egy-két magyarázatot, amit nem szívesen hallanék újra: pl. a krisztusi hitet kizárólag az eretneknek bélyegzett mozgalmak képviselték és adták tovább, így jutott el egyes 19-20. századi alapítású közösségekig, akik ma is kizárólagos letéteményesei...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 10:51:12

@Kölnei Lívia: Európában az első század óta vannak keresztények, és azóta is folyamatosan kisebbségben vannak. Éppen ezért egyáltalán nem beszélhetünk keresztény Európáról a történelem egyetlen időszakában sem.
Viszont ezeket figyelembe véve furcsának haz az, hogy siránkozunk a keresztény Európa elvesztése fölött. Ugyanis sosem létezett ilyen. A "keresztény" országok, és azok "keresztény" vezetői sosem képviselték az evangéliumot, sosem alkalmazták Krisztus emberi kapcsolatokra vonatkozó szabályait. Mióta Európa "keresztény" lett, folyamatosan a szegény nép kizsákmányolásán, elnyomásán, jogainak eltiprásán épül fel. Ezért Európa alapjai ezek. És ezeket soha nem befolyásolta, enyhítette a keresztény vallás. Európa jelenlegi állapota elsősorban a felvilágosodás nagy neveinek köszönhető, akik ateistaként, vagy deistaként le tudtak számolni a rájuk hagyományozott, kereszténynek nevezett múlttal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 11:03:22

@Kölnei Lívia: :) Igen sajnos ismerem azt a nézetet,hogy mindenki hülye csak mi nem, és senkinek nincs igaza, csak nekünk. Jóideig képviseltem is. Ma már nem teszek különbséget keresztény és keresztény között. Rájöttem, hogy nem különböző tanítások vallása tesz kereszténnyé, hanem a jellem és a tettek. Én például annak ellenére, hogy nem vagyok katolikus sok tekintetben közelebb érzem magam a katolikus teológiához, mint más protestáns teológiához. Épp ezért protestánsnak sem tartom magam. Én ugyanúgy elismerem a történelem kereszténységét, mint a mait. De ugyanúgy nem tekintem a történelmi Európát kereszténynek, mint ahogy a mait sem

dan_delion 2014.06.11. 11:12:55

@Kölnei Lívia: Kedves Lívia!
Köszönöm, hogy kifejtetted véleményedet, amivel teljes mértékben egyet tudok érteni!
@sefatias:"A "keresztény" országok, és azok "keresztény" vezetői sosem képviselték az evangéliumot, sosem alkalmazták Krisztus emberi kapcsolatokra vonatkozó szabályait. Mióta Európa "keresztény" lett, folyamatosan a szegény nép kizsákmányolásán, elnyomásán, jogainak eltiprásán épül fel."
Kedves Sefatias! Felsorolnék neked néhány igen nagyszerű európai államférfit,a teljesség igénye nélkül, akiket ugyan nem tudom, hogy vallásilag hova tartoztak(kivéve Schuman, ő papi pályára készült, ha emlékeim nem csalnak), de "krisztusi tetteket" hajtottak végre bizonyos értelemben(és végül is ez a lényeg, nem? Vagy szerinted a vallás fontosabb mint a cselekedetek?): Kalegri gróf, Aristide Briand, Altiero Spinelli,Thomas Mann, Paul Henri-Spaak, Konrad Adenauer, Jacqes Delors, Jean Monnet, Robert Schumann, Renéé Pleven, Johan Beyen,és Pierre Werner. Ők mind fontos szerepet játszottak az európai integrációtörténetben.

Kölnei Lívia 2014.06.11. 11:13:49

@sefatias: Ebben számomra is sok szimpatikus gondolat van.

Kölnei Lívia 2014.06.11. 11:17:44

@sefatias: Ugyanazokat a kijelentéseidet erősíted, amelyeket már a posztban sem tudtam elfogadni, mert túl egyoldalúnak tartom. Szerintem túl sokszor és túl megfellebbezhetetlenül használod azt, hogy "soha" - miközben egyéni vagy közösségi emberi teljesítményeket értékelsz. "Soha ne mondd, hogy soha! No meg, hogy örökké" - szokott inteni egy kedves hozzátartozóm, és már olyan hosszú ideje mondogatja, hogy megfogadtam. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 13:13:33

@Kölnei Lívia: Akkor már csak névszámokra van szükségem, hogy beazonosíthassam azt a korszakot, amikor a keresztények többségben voltak Európában, és a krisztusi testvériség jellemezte a társadalmat

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 13:16:17

@dan_delion: Azt hiszem nem érted a poszt lényegét. Nem az a kérdés, hogy voltak-e olyan államférfiak, akik a nép javát szolgálták, nem az a kérdés, hogy hoztak-e olyan döntéseket, amely a társadalom hasznára volt, hanem az a kérdés, hogy volt-e olyan időszak a történelemben, amikor az evangéliumi kereszténység túlsúlyban volt a kontinensen, és az emberek testvérekként tekintettek egymásra, segítették egymást és különbek tartották a másikat maguknál?

dan_delion 2014.06.11. 14:03:33

@sefatias: :)) " Nem az a kérdés, hogy voltak-e olyan államférfiak, akik a nép javát szolgálták, nem az a kérdés, hogy hoztak-e olyan döntéseket, amely a társadalom hasznára volt..." vs. "A "keresztény" országok, és azok "keresztény" vezetői sosem(!) képviselték az evangéliumot, sosem(!) alkalmazták Krisztus emberi kapcsolatokra vonatkozó szabályait. Mióta Európa "keresztény" lett, folyamatosan(!) a szegény nép kizsákmányolásán, elnyomásán, jogainak eltiprásán épül fel."

Számomra ez ellentmondás :)amikor megírtam a kommentet az "bántott", hogy nem vetted figyelembe azt, amikor valakik tényleg jót akartak tenni. Mindegy szerintem, hogy keresztény vagy sem az illető, a lényeg a szándék és a cselekedet. És nagyszerű vezetői is voltak Európának :) csak ezt szerettem volna hangsúlyozni, ami nem feltétlen témája a posztodnak, de mivel itt élünk, érdemes megemlékeznünk felőlük :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.11. 15:45:22

@Sytka: @sefatias:

Mit mondanátok annak a töröknek, aki úgy érvel, hogy Törökország sosem volt iszlám ország, mivel Mohamed elképzelései egyetlen másodpercig sem érvényesültek maradéktalanul?

Azt mondanátok neki, hogy "tényleg, maximálisan egyetértek"? Vagy azt, hogy "érdekesen gondolkodsz, barátom, de nem egészen reálisan, mert kívülről nézve Törökország bizony régóta iszlám ország, és ma is az"?

Ne feledjük, hogy a farizeusok szerint Jézus sem volt jézusi, egy pillanatra sem érte el azt a szintet, amit elvárásként támasztottak vele szemben. Nekünk azonban más erről az álláspontunk, úgy látjuk, hogy a farizeusi elvárások szándékosan teljesíthetetlenek voltak, és nem azért, mert a farizeusok annyira jót akartak Jézusnak... Tanuljunk ebből, és mi akarjunk jót Jézusnak, aki utasításba adta, hogy tegyünk a tanítványává minden népet. Hogyan tehetnénk ennek eleget, ha a farizeusok mércéjét alkalmazzuk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 17:27:59

@dan_delion: Nem az a kérdés, hogy voltak, vagy vannak-e jó politikusai Európának. A kérdés az, hogy ezek a politikusok Krisztus szellemében, az ő akaratát figyelembevéve tevékenykedtek, ráadásul olyan számban, hogy arról azt lehessen mondani, hogy igen ez egy keresztény vezetés. Ráadásul a posztomban én egyáltalán nem Európa vezető politikusaria fókuszáltam, hanem Európa népeire, a társadalomra. Tehát arról beszéltem, hogy Európában sosem volt evangéliumi keresztény többség. Európa lakossága mindig is csupán névlegesen számított kereszténynek, ebből adódóan nem beszélhetünk keresztény Európáról, ahol a valódi keresztények mindig is kisebbségben voltak.
Ázsiának is megvoltak a maguk szimpatikus és jóindulatú politikusai, mint pl Gandhi, aki bizonyos szempontból még keresztényi alapelveknek is megfelelt. Mégsem mondhatjuk, hogy Indiának keresztény politikusai voltak, mert Gandhi minden volt csak keresztény nem.
Lehet, hogy érdemes megemlékeznünk az általad felsorolt nevekről, de akkor sem számítanak kereszténynek. Tehát politikájukban nem Krisztust képviselték, hanem egy politikai eszmét
@Vértes László: A fenti kommentem neked is szólhat. Nem Európa politikusainak politikai képességét, eredményeit vontam kétségbe, hanem a kereszténységüket

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.11. 17:56:24

@sefatias: @Sytka:

Szerintem egyszerű félreértés eredménye a poszt. Amikor egy politikus keresztény Európáról beszél, akkor te ezt úgy fordítod le magadnak, hogy TÖKÉLETESEN keresztény Európáról beszél.

Ha megkérdeznéd a politikust, elmondaná, hogy NEM tökéletesen keresztény Európáról beszél, hanem olyan értelemben keresztény Európáról, ahogy Szaúd Arábia iszlám ország, India meg hinduista.

A keresztény Európa azt jelenti, hogy "keresztényebb a nem keresztény országoknál". Ezzel már viszonylag nehéz vitába szállni, de kíváncsi vagyok, számodra ebben a formában elfogadható-e az állítás.

Ha mást feltételezel, paradoxonba futsz: lehet, hogy Jézuson kívül senki nem állíthatná magáról, hogy keresztény, ám Jézus sem állíthatja magáról, hiszen ő nem követi saját magát. :)

Másrészt, ha valaki azt állítja magáról, hogy keresztény, ki vagy te, hogy meghazudtold? Pontosan az általad alkalmazott megközelítés tiltja, hogy bárkiről kimond az ítéletet, miszerint nem keresztény. Ez logikai Möbius-szalag, futhatsz rajta körbe-körbe.

A paradoxont tök egyszerűen feloldhatod, a saját ötleted volt, hogy a keresztény=tökéletes keresztény. Mondj le a tökéletességről mint sine qua non-ról, és máris megszűnik a problémád. Csak annyi gondod marad, hogy miért posztoltál egy általad kitalált problémáról, miért nem rendezted előre a gondolataidat.

dan_delion 2014.06.11. 18:53:24

@Vértes László: Teljes egyet értek, köszönöm, hogy ezt leírtad, mert valószínű ez lehet az alapja annak, hogy nem értem Sefa gondolatait egészen jól. Illetve én teljesen másra asszociálok, mint amire Ő gondol. És a török példát is találó!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.11. 21:00:43

@Vértes László: Hát én nem vagyok túl válogatós, de azért némi rálátásom van arra, hogy ki keresztény és ki nem. Például olyanokat, akik lelkiismeretlenül gyilkolnak vagy rabolnak, nem tartok kereszténynek. Ez az egyik heppem

Sytka 2014.06.12. 09:01:45

"Mit mondanátok annak a töröknek, aki úgy érvel, hogy Törökország sosem volt iszlám ország, mivel Mohamed elképzelései egyetlen másodpercig sem érvényesültek maradéktalanul?"

Azt hiszem az iszlám kérdésének felemlítése nem teljesen korrekt ebben a kontextusban. Egyrészt az iszlám teljesen más társadalmi alapokon szerveződik, mint a kereszténység: állam és egyház nem válik el egymástól. Egy olyan országban, ahol a saria az állami törvényeknek felel meg, eleve nem lehet a vallást leválasztani a politikai rendszerről - ilyen értelemben tényleg iszlám ország egy iszlám ország.

Ugyanakkor én kíváncsi lennék arra, ha az iszlám felvétele, gyakorlása nem lenne kényszer ezeken a helyeken, akkor hányan követnének őszintén, szívből, meggyőződésből Mohamed tanítását?

Az a helyzet szerintem, hogy az "iszlám ország" kifejezés is csupán annyit jelent, hogy ezekben az országokban az iszlám hit dominanciája, sőt monopóliuma miatt az emberek muszájból követik a vallást. Nagyjából úgy, ahogy a középkorban mindenki "hívő volt", azaz ha élni és boldogulni kívánt, a "kereszténységet" követte.

Sytka 2014.06.12. 09:11:35

Sefatiasnak teljesen igaza van, ami az általa leírtak lényegi mondanivalóját illeti: Európa soha nem volt keresztény kontinens, ahogy Európa országai sem.

Ennek oka rendkívül egyszerű: egy ország nem lehet keresztény. Keresztények emberek lehetnek, országok nem. Itt nem arról van szó, hogy valaki maradéktalanul vagy részben tartja meg Jézus tanításait. Az elképzelés hibás, hogy egy kontinens vagy ország alaphangon keresztény lehet. A történelem ékesen bizonyítja ennek ellenkezőjét.

dan_delion 2014.06.12. 10:42:13

@Sytka: "Ugyanakkor én kíváncsi lennék arra, ha az iszlám felvétele, gyakorlása nem lenne kényszer ezeken a helyeken, akkor hányan követnének őszintén, szívből, meggyőződésből Mohamed tanítását?"

Nagyon sokan Kedves Sytka. Ezért van az, hogy ma Dél-Franciaországban több mecset, mint keresztény templom épül, sőt a templomokat kiadják a muzulmánoknak a péntek esti imához. Bizonyos prognózisok szerint 2050-re Németországban minden 2., Oroszországban minden 5. ember muzulmán lesz. Mit gondolsz miért nem veszik be Törökországot ez Európai Unióba, mikor már 1959-ben benyújtotta a csatlakozási kérelmét az EGK-hoz. Egyszerűen azért, mert félnek hogy a muzulmánok elárasztják Európát, így leegyszerűsítve. Az iszlám terjedése ijesztő. Hogy miért "hatékonyabb", mint a kereszténység, és miért maradnak jobban meg a vallásukban, ezt az olvasókra bízom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 12:00:25

@Sytka: @sefatias:

dan-delion-nal egyetértve azt javaslom, hogy józan ésszel fontoljuk meg, milyen kijelentés mihez vezet.

Aki azt hangsúlyozza, hogy Európa "sosem volt keresztény", az nem jobbá teszi a tényleges keresztényeket, hanem visszaszorítja a kereszténységet, ellentétben Jézus parancsával, hogy tegyünk a tanítványává minden népet.

Mivel a kereszténység az egyetlen harakirizős hajlamú mozgalom, és minden más világnézet elszántan nyomul, a "nem is igaz, hogy mi keresztények lennénk" stratégia automatikusan a kereszténység konkurenseinek a térhódításához vezet. Azaz a semmibe vezető szekularizmus, az iszlám, az ezoterizmus mind-mind haszonélvezője a keresztények önbizalom-hiányának. A józan ész és a logika mellett viszont Jézus is a kárvallója ennek az önsorsrontó magatartásnak, ezért fontos, hogy a keresztények ép ésszel éljenek, átgondoltan beszéljenek, és igyekezzenek Jézus parancsát teljesítve a tanítványává tenni minden népet.

f i n i t o (törölt) 2014.06.12. 12:50:27

@Vértes László: Kedves Laci! Szerintem az már rég rossz, ha ilyen módszerekkel kell a kereszténység túlélését, térnyerését elősegíteni. Értem, amit a személyes felelősségről mondasz, bár nem ennyire direktbe fogalmaztad meg. Én azt gondolom, hogy ha az Isten, akié a mindenség nem tesz a dologért, akkor mi hiába erőlködünk. Ez nem szimplán emberek műve. (Zak 4:6)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 13:04:46

@undercover: "Én azt gondolom, hogy ha az Isten, akié a mindenség nem tesz a dologért, akkor mi hiába erőlködünk. Ez nem szimplán emberek műve."

Ilyesmit fejtegetett a tálentumát elrejtő ember is...

Nem jött be neki, vonjuk le a tanulságot, hogy nem ürügyeket kell keresni, miért is nem lesznek a népek Jézus tanítványai, hanem a tanítványává kell tenni a népeket.

Jó darabig felesleges volt kimondani, hogy Európa keresztény, mivel mindenki előtt nyilvánvaló volt.

Jó darabig felesleges volt kimondani, hogy a házasság férfi és nő között köttetik, mert ezt senki nem kérdőjelezte meg.

Most viszont más időket élünk, szerintem a keresztények lagymatagsága miatt, ma a nyilvánvalót is ki kell mondani.

Gondolj bele, mi a nagyobb hazugság: hogy Európa keresztény, vagy hogy kultúrától, vallástól, erkölcstől függetlenül minden ember tök egyforma, és a kereszténység csak ront ezen a helyzeten?

Azt gondolom, hogy keresztényként ki kell állnunk az örökségünk, az érdemeink és az értékeink mellett – persze nem túllihegve a dolgot, egyszerűen csak kimondva az evidenciákat.

f i n i t o (törölt) 2014.06.12. 13:27:45

@Vértes László: Pont ezért írtam azt, hogy értem az egyéni felelősségről írt gondolataidat ... de úgy látom, hogy nem ilyen egyszerű, nem ennyire egyoldalú a dolog, főleg, ha iderakom Pál szavait, miszerint az Isten az, aki az "akarást" is véghezviszi az emberben. Abba már bele se megyek, hogy a talentumos analógia sztem nem teljesen passzol ide. Pontosabban megfogalmazhatom úgy is, hogy a szentírás ennél több helyen, ennél sokrétűbben mutatja be az evangélium terjedésének mikéntjét. Ezt te is biztosan tudod.

Mondanivalóm lényege: ez nem szimplán ember műve!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 13:58:46

@undercover: "Mondanivalóm lényege: ez nem szimplán ember műve!"

Az én mondanivalóm lényege pedig, hogy ez kifogás és nyafogás a gyakorlati munka helyett.

Sytka 2014.06.12. 14:02:40

@Vértes László:
Laci!

Megpróbálom szinte parasztos egyszerűséggel leírni, amit gondolok:

- Egy kontinens, de egy ország sem lehet keresztény. Keresztények csak emberek lehetnek.
- Európa kontinens, Magyarország ország. Akik azt mondják valamelyikre, hogy keresztény, nem mondanak igazat.

Európa sosem volt keresztény, mármint a szó bibliai értelmében. A kereszténység, mint vallás, mint kultúra, mint világnézeti elem jelen volt Európában. A kereszténység, mint belülről jövő meggyőződés mindig egy kisebbség állapota volt. Ez tény, teljesen mindegy hogyan igyekszünk magyarázni az ellenkezőjét.

Ha ugyanis Európa úgy általában élő kapcsolatban állna Jézus Krisztussal, akkor teljesen más lenne, mint amilyen most, és nem a szekularizáció tarolná le a maga eszközeivel. Egy keresztény Európa, ahol az emberek elsöprő többsége szívből jövően, gyökereit tekintve meggyőződéses keresztény, felforgatná az egész világot, de még az Univerzum utolsó holdját is. :-)

"Aki azt hangsúlyozza, hogy Európa "sosem volt keresztény", az nem jobbá teszi a tényleges keresztényeket, hanem visszaszorítja a kereszténységet, ellentétben Jézus parancsával, hogy tegyünk a tanítványává minden népet."

Egészen biztos ez? Vajon melyik teszi hiteltelenné a kereszténységet: ha azt mondjuk, ami nem igaz, ezzel konzerválva azt a meggyőződést, hogy Európa keresztény, vagy ha beismerjük, hogy Európa szekuláris, és egyre inkább az, ideje magunkba szállni és megtérni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 15:55:13

@Sytka: Gondolj bele fordítva. Ha egy ország nem lehet keresztény, akkor egy nép sem, és akkor mit értett Jézus az alatt, hogy "tegyetek tanítványommá minden népet"?

Miért nem kérdeztek vissza az apostolok: "bocs, Uram, egy nép nem lehet a tanítványod, most akkor mit vársz tőlünk"?

Szerintem azért nem kérdeztek vissza, mert számukra világos volt, hogy Jézus a zsidók számára is elvben kötelező Tóra-hirdetést várja el a gójok felé, csak immár nem a 613 szabályra, hanem a két főparancsra vonatkozóan.

Minden nép úgy lesz tanítvány, hogy igenis lehetnek egész országok és kontinensek Jézus követői. Ahogy Európa és Észak-Amerika az is. (Latin-Amerikán és Oroszországon vitatkozhatunk, mert ott nagy a hivatalos vallásosság, de alacsony Jézus tényleges tanításának követése.)

Európa összes értéke Jézus tanítására épül. Ami szép és jó Európában, az mind Krisztustól ered, ami probléma felmerül, az pedig a kereszténység hiányával vagy épp visszaszorulásával függ össze. Ilyen értelemben is igaz, hogy Európa egésze bizony keresztény.

Sytka 2014.06.12. 16:04:47

Laci, amikor Jézus azt kérte a tanítványoktól, hogy tegyenek tanítványokká minden népet, akkor ezt mint irányelvet szabta meg nekik (vagyis, hogy ne kivételezzenek, mert az evangélium minden nemzetbelihez szól és minden népet tanítványozni kell hovatartozástól függetlenül), ami az evangélium hirdetésének terjedését tartja szem előtt, vagy fejadagban gondolkodott és szó szerint úgy képzelte, hogy a népek egységesen keresztények lesznek és tanítvánnyá lehet tenni őket?

Én nem hiszem, hogy Jézus ilyen naiv lett volna, hiszen már az ő idejében sem valósult ez meg. Ő maga sem tette tanítványaivá az összes zsidók, de még csak a többségüket sem! Izrael elutasította Krisztust, részben ezért fordult Pál a pogányok felé. Éppen az Újszövetség egészéből látjuk, hogy az evangélium soha nem volt népeké, nemzeteké, hanem olyan embereké - nemzetektől, rasszoktól, népektől függetlenül -, akik bizalmat szavaztak Jézusnak. Ez még akkor sem nevezhető tipikusnak, ha néha tömeges méreteket öltött.

"Európa összes értéke Jézus tanítására épül. Ami szép és jó Európában, az mind Krisztustól ered..."

Megtennéd, hogy erre írsz konkrét példákat? Lehet, hogy nem arra gondolok, amire te, ezért kérem. Köszönöm!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 17:04:07

@Sytka: "Megtennéd, hogy erre írsz konkrét példákat?"

Természetesen: a nők Jézus tanítása alapján egyenrangúak a férfiakkal. A népek és fajok (hivatalosan: fenotípusok) Jézus tanítása alapján egyenlőek.

Egyedül Jézus tanította, hogy egy szemért (megbánás és jóvátétel esetén) ne szúrjunk ki legalább egyet vagy többet.

Egyedül Jézus tanította az egész világon, hogy a szex szentesített formája egy férfi + egy nő, őszinte szerelem alapján. Nincs még egy ilyen kultúra!

Egyedül Jézus tanítása alapján hagyjuk a másként gondolkodókat szabadon beszélni – eltérően a világ összes többi kultúrájától. A görög demokrácia nem volt hosszú életű, ellentétben a keresztény demokráciákkal, amelyek a fenntartható tolerancia etalonjai az egész világ számára.

Egyedül Jézus tanításából következik, hogy az iparkodás gyümölcsét főszabályként hadd tartsa meg az iparkodó ember. Ez egyetlen más kultúrában sincs így.

Egyedül Jézus tanításából következik, hogy az alapvető kérdésekben, tehát még Isten és a Messiás témájában is szabad, sőt egyenesen kötelező kritikailag gondolkodni. Ezt máshol nem engedik meg!

Egyedül Jézus tanítása teszi lehetővé az iparkodással elérhető jólétet, ami körülöttünk kialakult, legyünk érte hálásak.

Elég meggyőzőek ezek a példák, vagy folytassam?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.12. 17:08:13

@Vértes László: keresztény demokrácia? Hol van olyan? A keresztények nem csinálnak demokráciát. A legtöbb keresztény egyház nem demokratikus elvek alapján működik. Esetleg tudnál segiteni hogy hol olvashatok keresztény demokráciáról? Ez érdekelne

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 18:11:09

@sefatias: Szívesen kifejtem.

Ha szerinted nem a keresztények csinálják a demokráciát, akkor kik? Van ötleted?

Sejtem, mint vélekedsz erről, ezért fontold meg, hogy ha szerinted a szekulárisok csinálják a demokráciát, akkor vajon miért lett idáig minden szekuláris többségű társadalomból diktatúra?

A logika alapján nem nagyon lehet másként, mint hogy ténylegesen a keresztények csinálják a demokráciát, mégpedig az egyházon kívüli életükben, de továbbra is Jézus tanítására építve. Jézus nélkül nincs demokrácia, az athéni ugyanis nem tartott sokáig, és nem is volt olyan teljes, mint a mai keresztény demokráciák.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.12. 18:24:20

@Vértes László: jól megválaszoltad a kérdésemet. Én nem emlékszem olyan demokráciára, amit kifejezetten keresztényerk hoztak létre. A keresztények képtelenek demokráciában gondolkodni. Erre legeklatánsabb példa a katolikus egyház, illetve a Vatikán, ahol nyoma sincs a demokráciának. De a többi egyházak közül is csak elvétve találni olyat, amelyben demokratikus elemek találhatóak. A demokrácia a felvilágosodás korabeli gondolkodók elméjéből pattant ki, és a 19.század végi szocialista, kommunista munkásmozgalom vezetői valósították meg. Példa erre Táncsics Mihály, aki az egyik első szocialista volt az országban. Ezért is játszott fontos szerepet a március 15.-i eseményekben, illetve Petőfi aki nyíltan vállalta Rousseautól származó gyökereit. Európában és észak amerikában a felvilágosodás ateista és deista szereplői hozták létre a demokráciát. De keresztényekről nem tudok. Kivéve néhány keresztény-anarchista személyt akik jobbára csak műveikkel vettek részt a demokrácia megteremtésében. De szívesen olvasnák arról, hogy a kereszténység illetve az egyházak milyen módon járultak hozzá a demokráciák kialakulásához. Az igazság, hogy még ilyet nem olvastam, és épp ezért érdekelne

f i n i t o (törölt) 2014.06.12. 19:41:32

@Vértes László: a stílusoddal nem teszed valami vonzóvá a hitedet! mint keresztény itt nálam csődöt is mondtál!

értelmesen beszéltem veled, te beszólsz ...

leirtam, hogy a biblia egészet figyelembe véve, sztem leegyszerűsíted a dolgot ... de nem érvelsz, inkább beszólsz ...

a stílusod kiköpött jt hitterminátor, pedig nem voltal jehova tanúja soha ... kijelentesz, lenézel másokat

számomra az egyik legnagyobb csalódás veletek, keresztényekkel beszélgetni

Pál a görögnek göröggé lett, hogy megnyerjen némelyeket ... te, ti valami követelőző, beszólogatós, dirigálós, kioktató nem is tudom mit képviseltek

Ilyen a ti Istenetek?

Nem tetszik az amit te képviselsz ... sztem gondolkozz el azon, hogy tenyleg az Isten szekerét tolod-e ... bár az eddigi tapasztalataimból kiindulva nem fog ez menni neked, de hatha, azért próbáld meg.

dan_delion 2014.06.12. 21:18:11

@sefatias: Kedves Sefa! :)

Nagyon nagy igazságérzetre vall az összes kommented. Hiszen Te egy igazságos, szeretetteljes, testvéri, békés Európára vágysz össztársadalmi szinten éppúgy mint vezetői szinten. Ki ne vágyna erre? :)
A kereszténység mint eszmei érték, azért ha szabad ilyet írni, valóban Európa öröksége, Laci által felsorolt értékek is bizonyítják.
Tény, hogy az általad felvázolt tökéletes kereszténység valóban nem létezett, egy olyan idő, ahol ez az eszme kiteljesedett volna és minden ember számára elérhető lett volna.
De, lehet, hogy ez sem épp a megfelelő példa, de ki merné megkérdőjelezni, hogy most Kína, vagy a múltban mondjuk a Szovjetunió kommunista állam lett volna (igaz ez nem egy vallás, de egy olyan ideológia, ami a tökéletességre törekszik a saját keretei között)? Pedig sem a Szovjetunióban, sem Kínában nem teljesül(t) maradéktalanul a kommunizmus eszméje, nem csak azért, mert nem minden ember (volt) kommunista, hanem bizonyos közgazdasági és szociológia, társadalmi relevanciák miatt sem. A kereszténységgel is valahol ez (is) volt a helyzet.
Ha csupán a keresztény eszmét, és értékek nézzük valahol ezek mindenképpen meghatározóak voltuk földrészünk kulturális és esetekben politikai megnyilvánulásaiban a múltban és a jelenben is egyaránt. Ebben az értelemben Európa "keresztény".
A Te értelmezésedben valóban nem az.

Várkonyi Gábor 2014.06.12. 21:19:07

@undercover: sajnos teljes mértékben igazad van...én is ezért vagyok kiégett depressziós mert a sok hitterminátor legyalulta az énemet egyéniségemet...
A múltkoriért bocsánatot kérek tőled...
Alapvetően Sefa nézeteit osztom sok mindenben.
Sokszor mondtam már most újra megteszem:
A kereszténység a fórumaival egyházaival együtt egy BUKOTT vallás!

Manapság talán az tudja a Jézusi elveket megélni vallani aki NEM jár egyik szabadkőműves és eltorzított egyházba sem...
Fussatok ki én népem belőle...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.12. 21:23:44

@dan_delion: A keresztény Európa pont ugyanolyan, mint a kommunista Európa. Csupán egy álom. Sem ez, sem az nem fog megvalósulni. Az ember ha hatalmat kap óhatatlanul vissza fog élni vele. Isten nélkül sosem lesz igazságos világ.

Várkonyi Gábor 2014.06.12. 21:28:27

@sefatias: Nekem a mai "keresztény" világról óhatatlanul a Babiloni vallás jut eszembe...
A jövő sajnos a kiscsoportokba szerveződött hívőké akik nem uralnak le senkit, nem bombázzák egymást teologiával hanem imádkoznak és szeretik Istent!

dan_delion 2014.06.12. 21:29:50

@sefatias: Ebben teljesen egyet értek :) És örülök, hogy sikerült meglátnom az általad felvázolt probléma mibenlétét, amit bevallom nehezen sikerült, talán a meleg miatt romlott az olvasási kompetenciám :D Ebből a szemszögből (a tökéletes kereszténység szemszögéből) a posztoddal is jobban tudok azonosulni.

f i n i t o (törölt) 2014.06.12. 21:36:00

@Várkonyi Gábor: szia Gábor, nem emlékszem, miert kérsz bocsánatot, de rendes tőled, hogy megteszed

f i n i t o (törölt) 2014.06.12. 21:55:00

@dan_delion: Kedves Dan :)) Ha ezen túl vagytok, akkor azt is érdemes lenne tisztázni, hogy ki számít kereszténynek.

Erre biztos van saját, bejáratott vélemény, van maga a biblia, ami esetleg segítséget tud nyújtani a dolog tisztázásához ... és ezek keveréke.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.12. 21:58:02

@undercover: :) na ez egy jó téma. Belemennék de.... HAJRÁÁÁÁ BRAZILOOOOK!!!!!!!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.12. 22:01:00

@sefatias: @undercover:

Szerintem össze lehet hozni egy értelmes modellt abból amit Rousseau-ról és a többiekről írsz.

Rousseau és társai a jakobinus diktatúrát és mészárlást készítették elő, ez volt a gyakorlati eredményük. Az ő elveikkel szimpatizáló keresztények pedig létrehozták a demokráciát.

A szekulárisok sok esetben úgy szúrták a tüskét a keresztények körme alá, hogy abból a keresztények jó eredményt hoztak ki, mint a zavaró porszemből gyöngyöt készítő kagyló...

Vagyis a szekulárisok önmagukban a pusztulás felé viszik a társadalmat, de mivel a keresztények képesek ezt megakadályozni, menet közben megszületnek a hosszú távon igazságos és működőképes megoldások. Tehát annyiban igazat adok neked, hogy a keresztényekből sokszor a szekulárisok izzasztották ki azt a teljesítményt, amire ma büszkék lehetünk. (Ez érvényes a tudomány számos területére és sok-sok találmányra is, amelyeket nem feltétenül keresztények jegyeznek, de csak a keresztény környezetben tudtak érvényesülni ezek a vívmányok.)

Talán ez elfogadható kompromisszum, nem igazságtalan sem a keresztényekkel, sem a szekulárisokkal kapcsolatban.

Nem tudom, a JT-s "hitterminátorok" foglalkoztak-e valaha efféle összetett modellekkel, kétlem.

dan_delion 2014.06.12. 22:06:33

@undercover: Drága, kedves undercover! :)

Tudod, hogy kereszténységről inkább csak véleményem van, mintsem tudásom a Bibliáról.
De én hiszek és vallom a homo oeconomicus elméletet. Mi szerint a gazdálkodó ember a saját érdekeiért cselekszik (ebbe bármit bele tudok passzírozni :P)
Számomra jó keresztény meg egyáltalán Isten-hívő ember, meg szimplán ember az, aki nem annak okáért cselekszik jót, mert azért valamiféle isteni jutalmat remél a jövőben, hanem mert a szíve erre indítja. Aki azért cselekszik "krisztusian", mert megértette a szeretet lényegét.
Te mit gondolsz erről? :)))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.12. 23:00:38

@Vértes László: Még mindig kiváncsian várom a demokrata keresztények neveit, akik megvalósították a szekulárisok terveit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.12. 23:58:56

Esetleg ha valakit érdekel a fészbukon is folyik beszélgetés erről a posztról. Itt a linkje:

www.facebook.com/undergroundkereszteny/posts/729416030443162

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.06.13. 06:01:35

@sefatias: "kiváncsian várom a demokrata keresztények neveit, akik megvalósították a szekulárisok terveit"

Már a megfogalmazás is téves, a szekulárisok terveit a kommunisták és a fasiszták valósították meg. Nézz szembe a ténnyel, hogy egyedül ezek a totalitárius társadalmak rendelkeztek szekuláris többséggel. A keresztények a szekulárisok vad ötleteiből hoztak létre megvalósítható és fenntartható megoldásokat, amelyek megfelelnek Jézus tanításának. Az USA 80%-a keresztény, felsoroljam a neveiket, vagy mire gondolsz?

A britek 65%-a vallja kereszténynek magát, a franciák és a belgák 58%-a. Egy konkrét időpillanatban a keresztény világ vezetőinek a többsége mindig keresztény, egyszerűbb felsorolni azokat a kisebbségben lévő szekulárisokat, akik a törekvéseik dacára (még) nem váltak tömeggyilkossá, mert a keresztény világ mindenki szerencséjére korlátozza az ambícióik szabad kiélését.

Praktikusabb úgy vizsgálni a mai felállást, hogy keresel egy számodra szimpi nyugati vezetőt, akinek a tervei meg is valósultak, és megnézed, hogy vajon keresztény-e. Azt fogod tapasztalni, hogy vagy templomba járó keresztény, vagy a keresztény szülei értékrendjéhez tartja magát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.13. 07:42:52

@Vértes László: >>Tehát annyiban igazat adok neked, hogy a keresztényekből sokszor a szekulárisok izzasztották ki azt a teljesítményt, amire ma büszkék lehetünk<<

<< a szekulárisok terveit a kommunisták és a fasiszták valósították meg. <<

Nekem mintha ellentmondásosnak tűnne a két mondatod, Most akkor a keresztények, vagy a fasiszták, vagy a kommunisták valósították meg? Szerintem te csupán egy általad nem ismert területre akarod ráerőltetni a véleményedet, és kezdesz nevetségessé válni a történelemben nem megtalálható bizonyítékaiddal

Sytka 2014.06.13. 09:11:25

Laci, ha most vázlatosan végiggondolom a Szentírást, akkor a következőket látom:

- Őstörténet: az emberiség kialakulóban van, de a kezdetek az Isten teokratikus uralmában gyökereznek
- Ábrahám és a pátriárkák korszaka: nomád, egalitáriánus társadalom
- Mózes: ismét Isten teokratikus vezetése, illetve Mózes, mint megkérdőjelezhetetlen népvezér
- Józsué és a Bírák kora: laza törzsszövetségek rendszere, élükön a bírákkal
- Saultól a babiloni fogságig: királyság

Ezután egészen az Újszövetség végéig kisebb-nagyobb megszakításokkal a zsidóság egy leigázott, elnyomott pozíciót foglalt el. Demokrácia, az sosem volt.

Márpedig ha demokrácia nem volt a Bibliában, akkor a demokratikus eszmeiség, gondolatiság nem származhat a Bibliából. Az meglehet, hogy találunk, kimazsolázunk, megmagyarázunk magunknak olyan jézusi etikai elveket, melyek harmonikusan belesimulnak egy plurális nyugati demokrácia kereteibe, de ettől a Szentírás világ nem demokratikus: ezek az elvek más kontextusban működtek eredetileg.

Ez pedig azt jelenti, hogy a demokrácia, mint olyan, szerintem nem keresztény vívmány. Ha most belegondolok abba, hogy a premodernben az egyház dominált, az is igen messze esett mindenféle demokráciától: hatalmi, uralmi rendszer volt, és éppen azokat az elveket nélkülözte, amiket fentebb írtál nekem. Az a fajta demokrácia, amiben te most élsz, nekem inkább a felvilágosodástól elinduló szekuláris stílusban gyökerezik.

Ami rosszabb, hogy keresztényként is kénytelen vagyok azt írni: ha a keresztények ismét hatalomhoz jutnának, valószínűleg az a jövő társadalmi berendezkedését sem a demokrácia irányába terelné. Történelmi tapasztalatunk van arról, hogy az egyházat megrontja a hatalom, s nincs okunk feltételezni, hogy ez ma másként működne. Egyébként hiába élünk szekuláris demokráciában, a mai egyház saját, "belső világa" egyáltalán nem demokratikus. A katolikus egyház pláne nem az, hanem egy jól kiépített hierarchia szerint működik. A kisebb, neoprotestáns gyülekezetek sem azok: sokszor inkább kiskirályságra emlékeztetnek, ahol a pásztor a népvezér, a megkérdőjelezhetetlen tekintély.

Ha őszinte akarok lenni, a mai egyháznak még a demokratikus jogállam kereteiben sincs túl sok köze a demokrácia alapelveihez - csak annyiban van, amennyire a szekularizáció erre rákényszeríti.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.13. 09:14:50

@Sytka: Minden szavaddal egyetértek. Fentebb már leírtam hasonlókat mint te

f i n i t o (törölt) 2014.06.13. 11:56:46

@dan_delion: drága, kedves Dan :) egyetértek veled, az önzetlen szeretet az egyik legfontosabb erény, mely igazán értékessé teszi az embert

a kérdést azért vetettem fel, mert pár éve még azt gondoltam volna, hogy tudom rá a bombabiztos választ (mit jelent kereszténynek lenni?)

ma már úgy látom, hogy egy ilyen egyszerű kérdést sem lehet csak úgy kapásból, 2 sorban megválaszolni

keresztény = krisztus követője

ami ezután jön ... na ott kezdődik a gond :)

karecsi 2014.06.15. 18:36:08

Nincs ebben semmi nagyszerű, hanem a megszokott begyepesedett válaszok. Akiknek a biblia semmit sem jelent csak, hogy felolvassanak belőle a templomba és elmondják, hogy jaj de szép és jó volt de, ahogy kilépnek a templomból már semmit sem jelent az amit a biblia mond.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.15. 20:51:06

@karecsi: :) nwem te vagy az egyetlen aki így gondolja. Viszont érdemes figyelembe venni itt is, hogy a keresztények sok egymástól független rendszerben élik a kereszténységüket, vagy gondolkoznak a kereszténységről.Sajnos a mai keresztény viták ahhoz hasonlóak mintha azon vitatkoznánk, hogy melyik a jobb az Otto motor, vagy a töltött káposzta tejfölösen. Két olyan dolog, aminek az ég világon semmi köze egymáshoz, normál esetben fel sem merül, hogy valaki ebben a témában vitát kezdeményezzen. De a különböző rendszerben gondolkodó keresztények képesek hasonlóra. A Re-poszton valójában nem a posztomra reagáltak, mint ahogy a fészbukon sem, hanem arra, amit a szavaim az ő rendszerükben jelent. De én arról nem beszéltem.

karecsi 2014.06.15. 22:04:16

@sefatias: pontoson ezt akartam mondani, és egyik kérdésedre sem válaszoltak mert fel se fogják,hogy mi az, hogy keresztény a biblia szerint

Simi egy volt JT 2014.06.16. 16:52:49

Rég láttam ilyen egyszerű keresztény ember számára mint én ilyen nagyon magas eszmefuttatásokat!A témára az egyszerű ember válasza,hogy személy lehet keresztény,egy teljes ország nem,hisz élnek benne ateisták is!A vezetők pedig soha nem tartják szem előtt a keresztény értékeket és erkölcsöt,hisz gátlástalanul kizsákmányolják saját népüket!Van kivétel,István királyunk pl,igyekezett Isten az Isten hit felé terelni a Magyar népet,de nem minden áron!Itt az erkölcs hiányzik a mai és az elmúlt századok alatt az ország vezetőiből!Egy ember azért lesz keresztény,mert ezt érzi a szívében,nem azért,mert mondják neki,hogy az legyen!Legfeljebb segíteni lehet neki az útkeresésben!Én nem vagyok ilyen okos,mint ti és ez egy egyéni vélemény!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.16. 18:51:46

@Simi egy volt JT: :) nem olyan magasak ezek, csak meg kell szokni

Simi egy volt JT 2014.06.16. 18:56:23

Bele kell jönnöm újra!Nem magas,csak én egyszerűbben gondolkozom!

Hoffman József 2014.08.20. 11:59:06

@Vértes László:

"Gyümölcseikről ismeritek meg őket. Vajon a tövisről szednek-e szőlőt, vagy a bojtorjánról fügét? Ekképpen minden jó fa jó gyümölcsöt terem; a romlott fa pedig rossz gyümölcsöt terem. Nem teremhet jó fa rossz gyümölcsöt; romlott fa sem teremhet jó gyümölcsöt. Minden fa, amely nem terem jó gyümölcsöt, kivágattatik és tűzre vettetik. Azért az ő gyümölcseikről ismeritek meg őket." (Máté 7:16-20)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.08.21. 07:37:29

@Hoffman József: "Gyümölcseikről ismeritek meg őket."

Nagyon bölcs tanítás, egyetértek.

teremtett ember 2014.12.17. 11:23:10

@Sefatias: Szóval ez nem az egyén döntése, ha csatlakozik egy felekezethez? Értem én, hogy a csatlakozás pillanatában ismeretei nagyon foghíjasak. Én viszont akkor is azt mondom, hogy az egyén döntése, például a Jehova tanúi esetében. Az már persze más kérdés, hogy az információk nagyon egyoldalúak, tévesek és sok dologgal nincsenek is tisztában, mert, ha tisztában volnának vele, akkor valószínűleg nem lennének keresztelkedők a kongresszusokon.Tévedek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.12.17. 11:28:57

@teremtett ember: biztos hogy ezt ehhez a poszthoz akartad irni?

Scott Tenorman Must Die 2018.01.07. 22:43:48

érdekes volt végigolvasni a posztot és a kommenteket is

Scott Tenorman Must Die 2018.01.08. 19:20:37

@sefatias: nem. annak ellenére, h nem sok mindennel értettem egyet, örülök, h megtudtam, h van ilyen meg olyan vélemény is. ezzel csak gazdagodtam.