"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A Pentateuchus 2.rész

2014/05/29. - írta: sefatias

Tavaly szeptemberben írtam már Mózes öt könyvének szerzőségéről. (Ez az írás itt található) Már akkor elhatároztam, hogy folytatni fogom a témát, és most Rózsa Huba és Spinoza könyveinek átolvasása után eljött erre is az idő. A tavalyi posztomban az anakronizmusokról írtam, most pedig más szempontok alapján próbálom bizonyítani, hogy a pentateuchus írója, vagy készítője nem Mózes, hanem csupán valaki felhasználta Mózes könyveit és kiegészítette azokat évszázadokkal Mózes halála után.

Az előző posztomban már említettem, hogy Mózes könyveiben az író egyes szám harmadik személyben beszél Mózesről, mintegy kívülállóként elmesélve a Mózessel történteket. Egyik könyv sem említi meg, hogy Mózes lenne a szerzője. Vajon ha Mózes volt az író, akkor mi oka volt arra, hogy a saját élményeit ne egyes szám első személyben írja meg? Szerintem erre nincs logikus magyarázat. Még az sem az, hogy Mózes kora legszelídebb és legalázatosabb embere volt, és a szerénysége miatt csinálta így. Ám ha mégis adnánk egy esélyt ennek a magyarázatnak, akkor komoly kérdéseket vetnek fel az 5Mózes 1: 1-tól kezdődő versek, ahol is az író, mint egy narrátor első szám harmadik személyben kezdi a mondanivalóját, majd egyik pillanatról a másikra átvált egyes szám első személyre, Mi az oka ennek a változásnak? Mi történt Mózessel, amiért változtatott addigi szokásán? Szerintem erre a legegyszerűbb és okoskodások nélküli magyarázat az, hogy a szerző itt, egy az egyben idéz az eredeti könyvből, melyet Mózes írt, a többi szöveget pedig maga írta

Az 5Móz 33:10 szintén egy olyan idézet, amely arra utal, hogy a szerző nem lehetett még csak kortársa sem Mózesnek, hiszen ezt írja Mózesről: „nem támadt többé olyan próféta Izraelben, mint Mózes”. Ha Mózes halála után írták volna bele a Mózes által elkezdett könyvbe ezeket a gondolatokat, akkor felmerül a kérdés, hogy miből gondolta az író néhány héttel, vagy hónappal Mózes halála után, hogy többé nem támadt hozzá hasonló próféta? Ezeket a szavakat csakis olyan ember írhatta le, aki már Izrael történelmét áttekintve, a többi próféta tevékenysége ismeretének birtokában tudott viszonyítani, és Mózesnek adni ezt a megtisztelő dicséretet.

A következő bizonyíték arra, hogy nem Mózes írta a könyveket a Mózes ötödik könyvének bevezető szakasza, amelyben a szerző úgy utal Mózes szavaira, mint amelyeket a Jordán vizén túl mondott. Márpedig Mózes nem kelt át a Jordánon, tehát olyan valaki írta le ezeket a gondolatokat, ki a Jordánon átkelve, már valamikor az ígéret földjének elfoglalása után emlékezik vissza a honfoglalás előtti eseményekre.

Az 5Mózes harmadik fejezete arról az időszakról számol be, amikor az izraeliták elfoglalják a Jordántól keletre fekvő területeket. Itt több dolog van, ami kérdéseket vet fel, de ezek nem tűntek nekem olyan erős bizonyítéknak ezért csak egyet említenék meg. A szerző elmeséli, hogy miképp foglalták el Argób egész vidékét, amit utána elneveztek Jairról, Jair falvainak. A szerző külön megemlíti, hogy „mind a mai napig” így nevezik őket. Vajon miért kellett ezt így megemlíteni? A „mind a mai napig” kifejezés egyértelműen arra utal, hogy nagyon hosszú időszak telt el a terület átnevezése és a történet leírása között. Már pedig Mózesnek már nem volt annyi ideje, hogy a terület elfoglalása után, hosszú idő múlva vissza emlékezzen erre az időszakra. Egyébként ez a „mind a mai napig” kifejezés többször visszaköszön még a későbbiekben. Például amikor a szerző arról ír, hogy Mózest eltemették ezt mondja: „és senki nem tudja mind a mai napig, hogy hol van a sírja”

Jairral kapcsolatban még egy kérdés felmerül. hogy miért írta Mózes (ha ő lett volna a szerző), hogy Manassé fia? (5Móz 3:14) Ha egyszer személyesen ismerte, akkor tudnia kellett volna, hogy Jair valójában Júda leszármazottja volt, nem pedig Manaséé. (1Krón2:3, 21, 22) Vajon ki tévedett? Az 5Mózes írója, vagy a Krónikák írója?  Az már megint egy fontos kérdés, hogy ihletés alatt lehet-e tévedni?

Most a Mózes első könyvéből nézzünk egy olyan részt, ami arra utal, hogy nem Mózes írta a könyvet. Amikor a szerző beszámol Ábrahám vándorlásáról, ezt írja: „Akkor még kánaániták voltak azon a földön” (1Móz 12:6). Ezzel a kifejezéssel a szerző elhelyezi önmagát az időben. Ugyanis az „akkor még” kifejezés arra utal, hogy a szerző idejében már nem kánaániták éltek azon a földön. Márpedig Mózes egész életében kánaánitáké volt az a föld, és csak a halála után űzték ki őket onnan. Tehát a szerző olyan időszakban élt, amikor már nem kánaániták éltek Kánaánban, hanem a zsidók.

De akkor melyek voltak Mózes eredeti írásai? Erre igen nehéz felelni. Több nézőpontot is olvastam. Igen valószínű, hogy Mózes több könyvet is írt. Egyiknek még a neve is benne van a Bibliában: Szövetség könyve. Ez az a könyv, amelyet Mózes felolvasott a népnek. (2Móz 24: 4, 7) Mózes könyvei, melyek a szövetséget, vagy a törvényeket tartalmazták nem lehettek túl hosszúak. Például a 2Móz 24. fejezetben azt olvassuk, hogy Mózes elmondta a népnek azt, amit Istentől hallott, majd miután a nép a tetszését nyilvánította, akkor hazament és leírta, majd lefeküdt aludni. Kora reggel pedig felkelt, oltárt épített és felolvasta a Szövetség könyvét. Tehát ez a könyv olyan terjedelmű volt, amit viszonylag rövid idő alatt le lehetett írni, és fel lehetett olvasni a népnek. Mózes parancsba adta, hogy az általa készített Törvénynek könyvét az átkelés után fel kell írni egy faragatlan kövekből készült oltár köveire (5Móz 27: 1-8) Ezt a parancsot be is tartották, és Ai városának elfoglalása után Józsué saját kezűleg írta fel jól olvasható betűkkel az oltár köveire a törvényt, majd hangosan felolvasta. (Józsué 8: 30-35). Ez alapján következtethetünk, hogy a Mózes által írt könyv csupán olyan hosszú lehetett, ami ráfért egy oltár köveire, és egy ember kényelmesen le tudja írni, festett betűkkel, majd fel tudja olvasni.

A Mózes könyveiről szóló posztjaim anyagának kutatása közben egyre biztosabb lettem abban, hogy nem Mózes volt a szerzője ezeknek a könyveknek, hanem egy évszázadokkal Mózes után élt férfi, aki felhasználta Mózes írásait a könyveihez. Persze az általam leírtaknál sokkal több bizonyítékot is találni, de az már túl hosszú lenne ide. Viszont ha valakit érdekel a téma, akkor érdemes utána kutatni. Nekem elég izgalmas volt.

 

Címkék: biblia Spinoza
73 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr76228298

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

küzdős 2014.05.29. 17:22:27

Amennyiben ez így van, akkor ki írta Mózes könyveit?
Mitől ihletett?
Az érvelésed logikusnak látszik.
Mózes könyveiben sok dolog van, ami azt illeti, hogy Izrael Istenét látták emberek, az Atyát viszont soha, senki sem láthatja, hogy élve maradjon!
Egyébként, ha más írta, mi alapján tette azt? Persze az is kérdés lehet, hogy ki írta le hitelesen a teremtés könyvét, Ádámék történetét, meg a büntetés időszakát? Ádám és Éva jegyzeteket hagyott hátra, emlékkönyvet írtak?
Jt körben a tH sok választ ad ezekre, de már nehéz követni a tutit.
Megyek és gondolkodni próbálok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.29. 17:45:28

@küzdős: Szia Tesa! A logikus érvelés nem jelent semmit. Ezt már rég megtanultam. A helyzet az, hogy több fundamentalista választ is elolvastam a fenti érvelésre, de érdemben egyik sem tudott mit mondani, csak vagdalkozott. A TH könyv nálam elvérzett. Értéktelen vacak.
Hogy ki írta a Mózes öt könyvét, ha nem Mózes? Erre is olvastam következtetéseket, de a következtetésekre nem adok. Ha nem írta akkor sincs jelentősége, ha ő írta akkor se.
A teremtéstörténet egy külön téma

küzdős 2014.05.29. 17:58:48

Nem voltál valami konkrét!:D
Mindegy, hogy ki és mit írt? Akkor meg miről beszélünk, ha a Biblia az etalon?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.29. 18:02:32

@küzdős: Nem is lehetek konkrét. Nincs hozzá semmi bizonyítékom. Az hogy a Biblia az etelon az csak egy dolog. Én kezdem úgy látni, hogy a Biblia mellett vannak még dolgok, amelyek ugyanolyan súllyal esnek latba. Azt látom, hogy a Biblia szószerint értelmezése egészségtelen életvitelhez, és rtossz kapcsolatokhoz vezet. Hozzájárul a mások fölötti ítélkezéshez, és elitizmust okoz. Ezzel szemben ha valaki szabadságot enged meg magának és másoknak is az értelmezésben, az türelmessé, elfogadóvá válik

küzdős 2014.05.29. 18:19:05

@sefatias: Mi lesz azokkal, akik az ige maradéktalanul, hamisítatlanul elfogadott érveléssel jönnek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.29. 18:43:17

@küzdős: :) semmi. De akit ilyennek ismerek, azon látszanak is a fenti tünetek

Sytka 2014.05.29. 20:41:10

Kedves Sefa,

Azt hiszem értem a logikádat, valószínűleg tanulmányaim és Rózsa Huba könyvei miatt is. Ettől függetlenül néhány kósza gondolatot leírnék, amivel nem feltétlenül vitatni, inkább kiegészíteni akarom az általad írtakat:

- Mózes az egyiptomi udvarban szinte bizonyosan magas szintű képzést kapott, tehát elméletileg teljesen alkalmas lehetett arra, hogy a Pentateuchus szerzője legyen.

- A Wellhausen-féle négyforrás elméletet (mely ezeknek az elképzeléseknek az alapja) mára meghaladtuk. Én a magam részéről nem tartom eléggé megalapozottnak, hogy négy, elkülöníthető forrás pontosan detektálható a szövegben. Tudom, ezt most és itt te sem állítottad - csak a beírásodban található érvekről jutott eszembe. :-)

- A Pentateuchus némely része állítja a mózesi szerzőséget. (Ex 24,4; Dt 31,9), de más bibliai könyvek is említenek hasonlót (2Krón 35,12). Természetesen az sehol nincs leírva, hogy Mózes lenne az összes könyv szerzője, ahogy a protestáns 1Móz, 2Móz... elnevezések is pontatlanok.

- Jézus is említi "Mózes könyvét" (Mk 12,26; Jn 5,46-47). Persze nem tudjuk pontosan mit értett ezalatt, hiszen az, hogy egy könyv valaki nevét viseli, nem azt jelenti, hogy minden karakter az illető munkája lenne.

- Az általad említett szakaszok, ahol többes szám első személybe vált a szöveg, még nem zárják ki a mózesi szerzőséget. Hasonló jelenséget látunk az Apostolok Cselekedeteiben, ahol összesen négy "mi-szakaszt" olvasunk (azaz olyan verseket, melyekben úgy tűnik, a könyv szerzője is részt vett az eseményekben), mégis tudható, hogy az egész könyvet Lukács írta.

A magam részéről nem fogadom el a négyforrás elméletet, de a fundamentalisták kategorikus elzárkózását sem. Jelenlegi tudásom szerint úgy vélem, a Pentateuchus végleges lezárására a babiloni fogság után került sor. Azt el tudom képzelni, hogy Mózesnek perdöntő szerepe volt a textus megalkotásában. Szerintem az ő kora előtti időkről - tehát az őstörténetről, a félnomád pátriárka korszakról - többnyire szájhagyományok jutottak el hozzá, amiket lejegyzett. Később azonban redaktorok még ezeket is szerkesztették. Végül az egész Pentateuchust a fogság után véglegesítették. Mindez persze csak az én véleményem, de többé-kevésbé a szakirodalmon alapszik - úgyhogy gyáván elbújok mások háta mögé. :-)

Sefa, látva a blogodat és erős érdeklődésedet a téma iránt, te nem gondoltál még arra, hogy teológiát tanulj?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.29. 22:35:15

@Sytka: A poszt ötletét Spinoza adta, aki kb 200 évvel megelőzte Wellhausent, én meg az ő háta mögé bújok :) Számomra Spinoza érvei nem perdöntőek, de azt hiszem elfogadom őket, mivel már Rózsa Huba olvasása is ebbe az irányba lökött.

A kérdésedre pedig azt tudom mondani, hogy gondoltam már arra, hogy teológiát tanuljak, ezért be is iratkoztam a gimibe. Most vagyok harmadikos gimis. Lévén hogy egész életemben bányász voltam. De egy kicsit megakadt a cél, mert több főiskolát felhívtam, és sehova se vennének fel, mert nem felelek meg több feltételnek, valamint kicsit kiábrándultam a teológiából. Azt hiszem, hogy eljutottam arra a pontra, ahol a csupán elméleti teológia nem elégít ki. Sajnos egy dunántúli kisvárosban elég szűkösek a lehetőségeim arra, hogy szélesítsem a gyakorlati "látókörömet", hiába utazgatok el néha egy egy alkalomal ismerkedni más gondolkodású keresztényekkel.

Arpicus 2014.05.30. 01:30:35

Sajnos egy nagy lépést tettél a liberális teológia irányába.Engem mindig is teljesen hidegen hagyott ez a teológia szőrszálhasogató vita Mózes könyveinek megírójáról.Ahogy az sem olyan fontos a hit szempontjából,hogy ki írta a Zsidókhoz írt levelet.Így egész sor biblia könyv szerzőségét vitathatnánk.Ami a lényeg az az ÜZENET,az,hogy ez ISTEN IGÉJE, a többi emberi,teológiai spekuláció amely nem sokat lendít a dolgon.Már nagyon elfáradtam,hogy szinte atomizálják a Bibliát és már annyian magyarázzák,hogy lassan már nem tudjuk mi is az igazi Biblia.Fontoskodó teológusok blogjain lehet olvasni teológiai okoskodásokat.Valakiknek szükségük van erre,de nekem nem.Valaki Mózes első könyvét 1Móz-nek nevezik,mások Genezis-nek ismét mások a Teremtés könyvének.Nekem a lényeg a szöveg,az ihletett Ige,a többi másodlagos.A mai teológiából és teológusokból pedig nincs sok hasznunk,inkább kárunk.Gyakran
okoznak komoly károkat az embrek hitében,összezavarják az egyszerű hívő emberek gyermeki hitét.Spurgeon mondta,hogy semmi új sincs a teológiában a tévtanításon kívül.Már mindent elmondtak pro és contra.Ugyanazokat a témákat olvassuk,hallgatjuk más más variációban.
Nem kívánom Neked kedves Sefatias,hogy bemenj a mai "modern"teológusok zsákutcájába.Nem vagyok teológia ellenes de a spekulatív teológia mindig kiveri nálam a biztosítékot.Ezek az ilyen eszmecserék nem valók másra mint hogy hizlalják a a saját fontosságunk és jelentőségünk érzését.Közben a gyülekezetek nagy része lelki romhalmazzá vált nem kis részben a teológusok hatására akik közül sokan nem is hisznek alapvető bibliai igazságokban.Egyetlen céljuk,hogy szinte mindent megkérdőjelezzenek a Bibliában.Ettől néhány ateista és agnosztikus is nagyobb tisztelettel közelít az Íráshoz.Az utóbbi napokban elolvastam néhány magát teológusnak tartó ember posztját és csak kapkodok a levegő után.Az ateistáknak szinte már nem is kell semmit tenniük.Mi magunk romboljuk a Biblia tekintélyét és ihletettségét.Ez a mi szegénységi bizonyítványunk.No meg az,hogy mindenképp "eredetiek" akarunk lenni.
Na haragudj ezen a kifakadásomon,de ezt a posztodat nem tudom hová tenni!
Shalom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.30. 04:38:18

@Arpicus: Nem haragszom a "kifakadásodért". Sőt örülök neki. Olyan gondolatok leírására adtál lehetőséget, amit normál esetben nehezebben írtam volna le. Az igazság az, hogy fogalmam sincs, hogy mi az a liberális teológia. De én magam eléggé liberális vagyok.A blog bal fölső sarkában ott is virit a kedvenc Bibliaversem: "Az igazság szabaddá tesz". Az igazság bármilyen fájdalmas is legyen, elvezet a Jézus által nyomatékosan kihangsúlyozott szabadsághoz. Ezzel ellentétben úgy látom, hogy a kereszténység nagy része a szabadság helyett a rabszolgaságot és a merevséget választja. Előre látom, hogy ez egy fájdalmasan hosszú komment lesz, ami ráadásul kiveri a biztosítékot sokaknál.
Én nem tekintem zsákutcának a Biblia nimbuszának összetörését. Számomra a Biblia már régóta nem a végső cél, hanem csupán a végső cél felé segítő eszköz. Én hibának tartom, amikor vallásos emberek a Biblia végső tekintélyére hivatkozva agyonütik egymást vele, miközben észre sem veszik, hogy a vitatkozásuk, amellyel elemésztik magukat is meg egymást is teljesen elllentmond a Bibliának.

"Ezeket idézd emlékezetükbe, és hívd Istent tanúul, nehogy üres szóharcba bocsátkozzanak. Nem jó az semmire, csak a hallgatók tönkretételére."
"Az oktalan és értelmetlen viták elől térj ki, hisz tudod, hogy csak veszekedéssé fajulnak. Márpedig az Úr szolgája ne veszekedjék, inkább legyen mindenkihez barátságos, a tanításban ügyes és türelmes."
"De ha marjátok és rágjátok, vigyázzatok, nehogy felfaljátok egymást! "
Ráadásul miközben a Biblia végső tekintélyére hivatkozva vitatkoznak, észre sem veszik, hogy a Bibliaértelmezésük nem más, mint szubjektív vélemény, amely vagy a sajátjuk, vagy pedig egy teológus szubjektív véleménye mellett kardoskodnak. Észre sem veszik, hogy pont a Biblia tökéletességébe, tévedhetetlenségébe vetett túlságos bizalmuk vezet oda, hogy ellentmondjanak mindannak, ami a Bibliában fontos. A keresztények gyilkolnak a szentháromságért, kivetnek a lélek miatt, lenéznek az újjászületésről alkotott véleményed miatt, miközben a szeretet, az irgalom, a kedvesség, és a türelem éppen a legtaszítóbb módon van sárba tiporva.
Szerintem a Biblia tekintélyének túlhangsúlyozása bálványimádáshoz vezet, mert egy olyan könyvet helyeznek előtérbe, ami nem tartalmazza Isten legfontosabb elvárásait. Szerintem nem a Biblia az újszövetség,A Biblia csupán az újszövetséghez vezető út.
"31Igen, jönnek napok – mondja az Úr –, amikor új szövetséget kötök Izrael házával és Júda házával. 32De nem olyan szövetséget, mint amilyet atyáikkal kötöttem azon a napon, amikor kézen fogva kivezettem őket Egyiptom földjéről. Azt a szövetségemet ugyanis megszegték, holott én uruk voltam – mondja az Úr. 33Ez lesz az a szövetség, amelyet majd Izrael házával kötök, ha elérkeznek azok a napok – mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. 34És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak a legkisebbtől a legnagyobbig "
Az újszövetség nem papíralapú,Nem leírt paragrafusok, szabályrendszerek alkotják, amit jól képzett jogászok segítségével lehet értelmezni, és eligazodni benne. Az újszövetség ennél sokkal magasabbrendű, és a törvényeit maga Isten írja bele a szívünkbe. És ezért nincs szükség, hogy tanítsuk egymást, mert nem a mi dolgunk, hanem az Istené. Persze az emberek ellenállhatatlan vágyat éreznek egymás tanítására,kiigazítására, ha úgy látják, hogy valaki rosszul lát valamit pedig teljesen felesleges, mert aki tud írni a szívbe, az ki is tudja javítani azt.
"Mi, a tökéletesek, gondolkodjunk így! Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket"

A Biblia fundamentalista értelmezése nagyban hozzájárul szerintem az ítélkezős, lenézős, "csaknekemvanigazam" teológiához. Mielőtt ezt a posztot leírtam, elolvastam a fundamentalista Arno C.Garbelein véleményét a mózesi könyvek szerzőségéről. Ő egyetlen érv nélkül, csupán a tekintélyre hivatkozva támadta ezt a Spinoza által is felvetett Bibliakritikát. A hozzáállása visszataszító volt, míg Spinoza tök normálisan érvelt a nézete mellett, ráadásul szerintem nem is rosszul. Arról már nem is beszélek, hogy az öt könyv szerzőségének semmi köze a könyvek tekintélyéhez. Ám ha ezt annak nevezzük, akkor viszont legyen. Ahogy fentebb is írtam a Biblia végső tekintélyének lerombolása szükséges lépés szerintem, mert ha nem tesszük meg, akkor nem a szívbe írt szövetség lesz a végső tekintély, hanem a keresztények a zsidókhoz hasonlóan jogi csatározásokat fognak folytatni, a paragrafusok értelmezésével. És így újra és újra zsákutcába fognak futni, és az újszövetség szelleme helyett, továbbra is az ószövetség szellemét viszik tovább.
Szerintem a Biblia nem tökéletes. Sok hiba van benne, ami felett a keresztények hajlamosak az Isten és a Biblia iránti tiszteletből elsiklani. Azt hiszik, hogy megbántják Istent, ha ezt észreveszik

folyt. köv.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.30. 05:14:08

@Arpicus: A posztban is van megemlítve egy hiba Jair nemzetségéről. Manassé, vagy Júda törzséhez tartozott? És ilyen apró hibákat sokat találni. Persze megfelelő érveléssel, logikával fel lehet ezeket valahogy oldani, de szerintem teljesen felesleges, mert ha Isten nem úgy iratta a Bibliát, hogy az ellentmondások, hibák ne legyenek benne, akkor ezzel célja volt (erről fog szólni a Bizonytalanság teolőgiája 2.rész című posztom) A Biblia szerintem tartalmaz hibákat. Tartalmaz ellentmondásokat. És az ihletettsége sem olyan mérvű, mint azt általában gondolják. Szerintem Isten sokkal több szubjektivitást enged meg, mint azt eddig gondoltam. Sok keresztényt zavar az, hogy a Bibliából mindent be lehet bizonyítani, sőt annak az ellenkezőjét is. Ez pont azért van, mert a keresztények idegi kényszert éreznek arra, hogy a Biblia 31000 versét úgy forgassák, csavarják, hogy nekik jó legyen. Ugyanazt csinálják, mint a jogászok a törvényekkel. Hiába van leírva újra és újra a saját érdekeiknek megfelelően értelmezik.
Mi van ha a Biblia nem is fontos ennyire? Mi van ha Istennek nem volt szándékában ez a jelenlegi zűrzavar a kereszténységben? Vagy mi van, ha épp ez volt a szándéka, hogy kiderüljön kinek fontosabb az ember, és kinek a paragrafus?
Ezt írod: "Közben a gyülekezetek nagy része lelki romhalmazzá vált nem kis részben a teológusok hatására akik közül sokan nem is hisznek alapvető bibliai igazságokban." Nem lehet, hogy pont azért válnak romhalmazzá a keresztények, mert rossz alapra építenek? Nem lehet, hogy a kereszténység alapjaiban rossz? Mi van, ha nem is a Bibliára kell építenünk a hitünket, hanem valami teljesen másra? Szerintem nem a Biblia az alap. Az alap Jézus Krisztus, aki egy szóval sem említette a Bibliát. És ha körülnézel a kanonizálás körül, akkor érdekes kérdések merülhetnek fel, amelyek tovább rombolják a Biblia nimbuszát.

Épp ezért foglalkozok ezekkel a kérdésekkel. Sok ember kivülről fújja a Bibliaversek százait, közben önmagához és a testvéréhez nem ért. Miközben boldogan olvassa a Bibliát, és teológusok könyveit, észre sem veszi hogy romba dől az élete. Te magad is elismerted, hogy 30 évnyi gyülekezeti tevékenység után jöttél rá, hogy valami nem jó. A megoldás ilyenkor nem az, hogy mindent ugyanúgy csinálsz tovább, hanem az, hogy megkeresed mit rontottál el, átértékeled a dolgaidat, és teljesen másképp folytatod az utadat. Ha nem változtatsz, akkor újra ugyanabba a hibába fogsz esni. Ha valami nem megy jobbról, akkor ne jobbról próbálkozz tovább, hanem balról.

Természetesen nem mondom azt hogy igazam van. Valójában én is csak tapogatózok. De az igazság az, hogy valójában mindenki csupán tapogatózik, csak nem merik beismerni. Én azon mérem le, hogy jó uton járok, hogy mindig nézem milyen hatással van az életemre a gondolkodásom. Rabszolgává tesz, megmerevít, vagy szabaddá tesz? És te magad is elismerted már sokszor, hogy az írásaim terhet vesznek le az emberek válláról. Lehet, hogy pont azért, mert alaposan megváltozott a hozzáállásom a Bibliához. Persze továbbra is Isten Szavának tekintem, csak épp nem végső tekintélynek.Inkább egy eszköznek. A nézeteim nem kiforrottak, változásban vannak, és szerintem abban is maradnak.

Lényeg, hogy a mindenki által imádott igazság nincs is benne a Bibliában.

sefatias.blog.hu/2012/12/01/_mi_az_igazsag

Az igazság máshol van. Ott ahol a szabadság is. De az igazság megtalálásához először önmagunkkal kell tisztában lennünk. Az eszünket kell használnunk, hogy el tudjuk olvasni azokat a törvényeket, amelyeket Isten a szívünkbe írt az ő szellemével

sefatias.blog.hu/2013/05/02/cogito_ergo_sum_143

bratan.janos 2014.05.30. 08:18:26

@sefatias: A teológiából ábrándultál ki, vagy a teológiákból (mint képzési intézményekből)?

Nagy különbség!

Az Ortodox Egyház azokat nevezi teológusoknak, akik eljutottak személyes életükben az Isten látására (mindeddig hárman!), nem pedig azokat, akiknek kemény kötésű papírjuk van róla.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.30. 08:43:25

@bratan.janos: :) Jó a kérdés. Így még nem gondolkodtam el rajta. Az Isten és a vele kapcsolatos kérdések még mindig az átlagosnál jobban érdekelnek, de az eddig felállított, egymásnak ellentmondó, pedig "szigorúan" a Bibliára alapozott teológiai rendszerek valahogy kiábrándítóak. Főleg ha a képviselőjük egyedüli igazságnak tekinti a saját nézeteit

Sytka 2014.05.30. 09:00:07

Kedves Sefa,

Ha azért egyszer mégis úgy döntenél, hogy a teológiát intézményes keretek között megpróbálod, tudok jó helyet ajánlani. :-)

Nekem nagy élvezet volt az elmúlt 6 évben, hogy intelligens, képzett és differenciáltan gondolkodó tanárokkal oszthattam meg a tiédre sokban hasonlító kérdéseimet. Soha nem éreztem elutasítást, lekezelést, megbélyegzést, ám folyamatos élményem volt, hogy építő műhelymunkában veszek részt, ami engem is gazdagít. Nem akarok propagandát csinálni annak az intézménynek, ahol tanultam, pedig egyébként megérdemelnék. :-)

Szóval, az intézményi keret sem feltétlenül rossz, csak jól kell megválasztani. :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.30. 09:16:36

@Sytka: Van még egy évem eldönteni. Egyébként néztem már az iskoládat. Kicsit messze van nekem.

Arpicus 2014.05.30. 14:37:26

@sefatias: Köszönöm,hogy ilyen hosszan reagáltál az irományomra.A Te hozzáállásod racionális,bizonyos értelemben kimeríti a a biblikritika fogalmát amely hatalmas pusztítást vitt végbe a keresztyénségen belül.Számomra a Biblia nem nimbusz hanem az Élet kenyere,Lámpás az életem útján.Számomra szó szerin SZENT ÍRÁS.Tavaly tavasszal egy másik blogon szintén boncasztalon volt a Biblia,ott Jób könyvét vesézték ki.Azt ott akkor és keményen lereagáltam.Úgy látom,hogy a közlekedő edények fizikai fogalma ismét működik.
A másik blogon ebben a szellemben keletkezett egy poszt,csak ránéztem,majd elolvasom de nem fogok reagálni.Hát igen,a szélsőségek vonzzák egymást.A Bibliát kell tanulmányozni,meditálni felette,de részekre szabdalni,megkérdőjelezni alapvető dolgokat...Ahogy egy régi ének mondja:"...ki kétkedőn boncolgatja(mármint a Bibliát)annak ő választ nem ád...".A Biblia nem kísérletezés és boncolgatás eszköze.Azt mondod nem tudok mi az a liberális teológia.Akaratlanul is ez a poszt ebbe a kategóriába tartozik.Viszont nagyon jól tudod mint mondanak a fundamentalisták.Körül kellene nézned a konzervatív teológusok körül is.Akkor nem lenne a megközelítésed ennyire egyoldalú.Nincs igazság a Biblia felett mert a Biblia maga az igazság.Én egy erősen Bibliát tisztelő és arra építő közösségben nőttem fel.Továbbra is fenntartom,hogy ez a posztod egy üresjárat,ez a gondolkodás nem vezet el sehová,esetleg egy újabb zsákutcába.Szabados Ádám ír egy hosszú és kiegyensúlyozott sorozatot a Szentírás,Isten Igéje címmel.A te és a veled egyetértő pedig egy szélsőséges álláspontot vesz fel.Számomra az ilyen posztok provokációk.Nem érdekel,hogy az éppen ügyeletes "teológus"hogyan ássa alá ismét a Biblia tekintélyét.Az ő dolga és felelőssége.Azért vigyázz barátom ha ilyen emberek dícsérnek!Értékelem a szabadságodat,ebben az értelemben én nem vagyok szabad,rabszolga vagyok,először is Krisztus rabszolgája,másodszor az Ige szolgája.Nem én vagyok az Ige felett hanem az Ige van felettem.Honnan veszitek a bátorságot,hogy így szalámizzátok a Bibliát?Semmi félsz nincs bennetek az Iránt Aki őrködik az Ige felett?"Aki hozzáad vagy elvesz belőle...".A Bibliához csak alázatosan szabad és lehet nyúlni.Semmi tisztelet a Könyv iránt.Már egyszer leírtam valamelyik blogon az ifjú és forrófejű misszionárius példáját aki éppen bizonyságolt egy muszlimnak.Laza volt és lazaságában RÁÜLT a Bibliájára és ekkor a muszlim azonnal berekesztette a
beszélgetést.Azok pedig ne tanítsanak engem Bibliából akik elrongyolódott Bibliájukat minden lelkiismeretfurdalás nélkül kidobják a kukába.A Biblia számomra se bálvány,se nem fétis,de azért sokkal több mint egy egyszerű könyv.A Biblia mutatja az utat az üdvösségre.IRÁNYTŰ.Ha nincs iránytű...akkor eltévedünk.Engem egyre inkább nem érdekelnek a beképzelt és az önmaguk tudásától elájult "teológus"-ok véleménye.Nem sokat adok agyalásaikra.Ezt a választ egy régi ének szövegének a beírásával fejezem be.Ez az ének kifejezi mindazt amit a Biblia,a Szentírás jelent nekem:

Adjátok a szent Bibliát kezembe!Ez ád vigaszt a gond és baj között.Nincs vész,mely égi fényét elfödje,Mióta Jézus értünk a földre jött.

A Bibliának hadd ragyogjon fénye!A keskeny úton minket ez vezet;Az Úr iránt ragad szent tiszteletre:Ígéret,törvény és a szeretet.

Adjátok...a fáradt vándort ez enyhíti meg;Valódi ír ez bármilyen sebekre,Ez szüntet kínt,ez gyógyít beteget.

Adjátok...Abban találom Jézus életét,Ki érettem adá magát a keresztre,Aki legyőzte lelkem ellenét.

Adjátok...Mely megmutatja a legjobb Atyát,Ki engem bűnöst,méltat kegyelemre.És értem adta egyszülött Fiát.

Adjátok...,Hadd szívjam annak balzsamdús szavát!Ó!hadd fakasszon ez örömkönnyekre S hálára az Én Istenem iránt!

Ennyi ez az ének.A Biblia egy GYÉMÁNT és minden ilyesfajta közeledés lepattan róla.Valaki azt mondta,hogy valamikor a Bibliát fizikailag akarták megsemmisíteni(elégetés)ma pedig a biblikritika,bibliamagyarázatok által próbálják ezt megtenni.Nem fog sikerülni.A Biblia megsemmisíthetetlen mert maga Isten tekintélye áll mögötte!!!
Shalom

küzdős 2014.05.30. 17:37:51

@Arpicus: Kedves ismeretlen Barátom!
Tisztellek azért, hogy ilyen rendíthetetlen a hited Isten Szavában!
Azért, ha figyelmesen olvastál, Sefa nem tagadja a Bibliát és ő is úgy fogadja el, csak vannak kérdései a Biblia kanonikus egészével kapcsolatban, mint ahogy nekem is. Én már sokszor kifejtettem sok helyen, hogy milyen dolgok zaklatják a lelkivilágomat az Isten Igéjével kapcsolatban.
Kíváncsi vagyok a te véleményedre is azzal kapcsolatban, hogy a keresztény vallások és szekták miért tanítanak ugyan annak a könyvnek köszönhetően egymásnak teljesen ellentmondó értelmezéseket?
Hol látod a baj gyökerét, amiért minden vallás a Bibliára hivatkozva beszél el egymás mellett és egyik sem enged a maga értelmezéséből?
Szerinted Isten egy feladványt tárt elénk a Szaván keresztül, amit minden kereszténynek magának kell megfejteni?
Az Ó Testamentum és az Új között óriási különbség és szakadék van, amit minden Biblia olvasó amatőr felfedez, ha legalább egyszer végig olvassa a teljes írást! A harcos Isten, aki az ókorban háborúba küldte a népét öldökölni, kiírtani népeket a célja elérése miatt, az Új Szövetségben már megtagadja a régi gondolkodását és az előzőek árnyékát is elítéli!
Gondolkodtál már azon, hogy mit jelentenek a szavak, miszerint a teljes írás Istentől ihletett ...? A mostani teljes írásról van szó?
Miért van az, hogy nem lehet egyértelműen értelmezni az Isten, embereknek címzett levelét? Miért van az, hogy egy adott olvasmányt ennyiféleképpen lehet értelmezni, miközben mindenkinek igaza van a saját megközelítését illetően?
Miért van az, hogy a szeptuaginta szerint sem pont ezek a könyvek vannak csak a teljességben? Valamik kimaradtak esetleg, vagy talán bele került oda nem való dolog is, ami megmagyarázná a zavaros, nem egyértelmű értelmezéseket?
Jézus a nép egyszerű embereivel is tökéletesen megértette a lényeget, ennek ellenére a mai nagy tudás ellenére sem világos a tuti, amikor a Bibliáról beszélünk! Nekem ez nem világos! Nekem az már elgondolkodtató, hogy mi a lényege az egésznek! Ahogy Sefa is kifejtette, nem tartom jó dolognak a jogászkodást, paragrafusoskodást, bibliai idézetekkel való pajkoskodásokat, a versekkel történő csűrést-csavarást, mert meggyőződésem, hogy ez nem Istentől való!
Az az érzésem, hogy Isten üzent nekünk, de valahogyan módosult az eredeti üzenete, mert az idő adott rá bőven lehetőséget, vagy kihagytak, vagy hozzá toldottak egy keveset, ami bekavart a keresztényeknek.
Véleményem szerint Jézus szavai, egyértelmű parancsai, törvényei a lényeg, amin nem lehet vitázni, a többi már csak színezése annak, de ami ellene szól Jézus szavainak és okot ad a pártoskodásra, az számomra már gyanús!
ÁB!

f i n i t o (törölt) 2014.05.30. 18:22:19

@Arpicus: ez a kommented nagyon nem tetszett nekem! ki vagy te, hogy így leoltasz itt sokakat?? hm? ki vagy te??

hány éves vagy? mi a végzettséged? mi a szakmád? voltál valaha lelkész? pásztorkodtál már mások felett pár évtizedet?

honnan vezsed az ismereteidet? másoktól? az úgy oké? vagy magadtól? az jobb?

mennyire ismerd te a bibliát? tanítója vagy valamilyen formában?

buzgó vagy, vagy fanatikus?

hívő, vagy elvakult?

nem félsz, hogy TE járatod le a bibliát mások előtt a VISELKEDÉSEDDEL??

ki vagy te, hogy ezt így meg mered engedni magadnak?

tesó őszinte leszek: egy nagyszájú, érzelmileg ingadozó, de ismeretben kezdő figura vagy!

sztem vegyél vissza az arcodból - és ne rém haragudj, hogy leoltottalak!

tesó! te csak dumálsz! bizonyítékot nem szolgáltatsz, de vallást teszel a hitedről - ez nem hit! ez érzelmi reakció a szellemi dolgokra

te egy problémás hívő vagy a saját közösségedben, ha jól sejtem

hihetsz abban amit akarsz, az ufókban is, de ha másokat becsmérelsz azért, mert nem abban hisznek amiben te, akkor elvakult hívő vagy ...

ja, és miért ELŐZŐD be az Istent??

évezredek óta nem tesz semmit azok ellen a dolgok ellen, ami miatt te puffogsz ... te IGAZABB vagy mint ő?? te más léptél volna a helyében, hisz ő LASSÚ??

sztem szórj a fejedre hamut, higgadj le és kérj bocsánatot a kirohanásodért!

de a legjobb az volna, ha érzelmileg kiegyensúlyozottabb lennél! segítene az istenhez és a szavához is normálisan közeledned

fel sem fogod, mennyi mindent elmondtál magadról, a fenti kommenteddel

pl a üdvosség iránytűje ... látszik, hogy célt tévesztettél tesó, de érthető, hogy ennyire óvod az üdvösséged, nade mindenáron? a cél szentesíti az eszközt?

megsúgok valamit: a biblia nem az üdvösséged miatt íródott, az más csa melléktermék jó esetben!

ÉRTED AMIT MOST MONDOK??? akkor cselekedd ...

Arpicus 2014.05.30. 19:07:51

@küzdős: Kedves Barátom!
Sok mindenben igazat adok Neked.Ezekkel a kérdésekkel magam is birkóztam.Számomra ez nem csak elméleti dolog hanem sokkal inkább gyakorlati.Most néhány mondatban vázolnám,hogy hogy látom én a Bibliát és annak a helyét a hívő ember életében.De mindezek előtt kitérek egy dologra.Nemrég megnéztem a harcos ateista Christopher Hitchens egyik előadását.A saját stílusában,nagyon goromba módon támadta Istent,a Bibliát,a hívőket.Ő is rámutatott néhány dologra amelyet te is megemlítettél.Amíg néztem a videót(azóta
C.H.meghalt)azt vettem észre,hogy ő tkp.ugyanazt szajkózza mint a mai liberális teológusok,csak ő kemény(hard)módban míg a lib.teol.-ok ezt puha(soft)stílusban teszik.Mindkettőnek ugyanaz az eredménye:relativizálni a Bibliát és egy mesekönyv szintjére alacsonyítani.A liberális teológusokra még visszatérek.
Ma a gyülekezetek és hívők eltávolodnak Isten Igéjétől.Ha a Sátánnak sikerül valakit eltávolítani a Szentírástól akkor nagyon könnyen belophatja a tévtanításokat vagy a Bibliával ellentétes gyakorlatokat az emberek életébe,lelkébe.Ma ás már több mint száz éve frontális támadás alatt van a Biblia,ateisták részéről(ez érthető)a teológusok részéről(bibliakritika)és az ún.tudomány részéről.Miért támadják ilyen vehemensen a Bibliát?Mert tudják,hogy számukra veszélyes.Ők is tudják,hogy az Igének HATALMA van(sajnos sok hívő erről megfeledkezik)!Az Igének hatalma van amely képes az embert távol tartani a bűntől és megszentelni a gondolkodását.Isten Igéjének nemcsak vigasztaló hanem TISZTÍTÓ és HELYREIGAZÍTÓ funkciója is van.Hamis az a prédikáció,amely csupán a kegyelem édes süteményét hirdeti,de nem tartalmazza az ítélet sóját.(G.Maier).A világ nem hisz a Bibliában,a keresztyénség pedig nem engedelmeskedik a Bibliának.(Leonard Ravenhill).Igét lehet olvasni,elolvasni,átolvasni-minden eredmény nélkül.Az eredmény itt ui. nem a tudás hanem a VÁLTOZÁS.Az Ige azért van többek között adva,hogy változást hozzon az életünkbe.Ez a Biblia természetfeletti hatalma:változást(megtérést)tud okozni.Amikor Luther élete nagy lelki válságában volt a Római levél olvasása és mély tanulmányozása hozott nála nagy változást.Az Ige indította el a reformációt amely visszatette a Bibliát a méltó helyére.Valaki azt mondta,hogy a bibliaolvasás hanyatlani fog a az elkövetkező időben(szerintem már most is).Ennek megfelelően kevés ember tekinti majd a Bibliát eligazító tekintélynek a hit és gyakorlati élet dolgaiban.Mire fognak ezek a hívők hagyatkozni.Több lehetőség is fennáll,de a legvalószínűbb ez a személyes tapasztalat lesz.Ha nem a Biblia a központi iránymutató akkor valamivel pótolni kell.Pótlék van bőven.Most ebbe nem megyek bele de egyszer talán megnézhetjük mik ezek a pótlékok.Itt jön be a képbe a szubjektivizmus amitől szenved ez a poszt és az ehhez hasonló blog.Nem arról beszél,hogy mit mondd a Biblia rólam hanem arra teszi a hangsúlyt,hogy én mit gondolok a Bibliáról.Ez a csere nem ártalmatlan,sőt...Oswald Chambers azt mondta,hogy egy lépés Isten Igéje iránti engedelmességben többet ér mint az évekig tartó tanulás róla.Lehet az Igében mazsolázni,hibákat,ellentmondásokat keresni,találni-de mi a cél ezzel.Talán az,hogy az ember felmentse magát a bűnei alól amelyekre az Ige világosan rámutat.Ha a Biblia nem hiteles,szavahihető,akkor a bűn is relatív.Nagyon veszélyes ténykedésnek tartom a Biblia relativizálását.Az aki ráadja magát annak a Biblia feltárja magát,nyitott könyvé válik.Én olvasom a Könyvet,a Könyv pedig olvas engem.Vagy ez a Könyv fog távol tartani a bűntől vagy pedig a a bűn fog távol tartani ettől a könyvtől,mondták az öregeink.
A Biblia táplálék,a lélek tápláléka.Az éhező nem foglalkozik a tányér díszítésével hanem kizárólag a tányéron levő étellel.Az Igét komolyan kell venni.Mindenkinek hangsúlyosan ajánlom,hogy alaposan tanulmányozza át az Ezékiel 30,3o-33 igehelyet.Megrendítő,hogy milyen aktuális ma ez az ige!A liberális teológusról majd az ezt következő hsz-ban írok,hogy világos legyen kit tekintek én liberális teológusnak.
"Ha nincs kijelentés(mennyei látás),elvadul a nép."-Példab.29:18a
Úgy látom,hogy ez az elvadulás már előrehaladott állapotban lényegében a Biblia megkérdőjelezése miatt is.
Isten áldjon!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.30. 19:21:27

@Arpicus: Nem hiszem, hogy a keresztények a Bibliát kérdőjelezik meg. Én sem azt tettem. Csupán a szerepét és a helyét az ember életében. Pál azt mondja, hogy a törvény azért adatott, hogy Krisztushoz vezessen.Tehát az ószövetség célja Krisztus Krisztus eljött és az evangéliumokban meghatározta a jövőre vonatkozó parancsokat. Magyarán Krisztus fontosabb, mint a leírt szöveg. Az újszövetség lépten nyomon arról szól, hogy a betű és a lélek között ég és föld a különbség. Szerintem a kereszténység legnagyobb hibája, hogy jogászteológusoik irányítják, akik paragrafusok segítségével határozzák meg a tömeg mozgását, és gátolják az önálló gondolkodást, tíltják az Istennel ápolt közvetlen kapcsolatot. Meghatározzák azokat az irányelveket, amelyek szerintük megfelel Istennek, majd a tömeg azon irányelvek szerint határozza meg önmagát Istennel szemben. Eközben a kutya se foglalkozik az Istennel.

Arpicus 2014.05.30. 19:39:06

A liberális teológiáról.Egy példával mutatnák rá,hogy ez hogy néz ki.Nemrég volt húsvét.A feltámadás kérdése nagyon idegesíti a lib.teológusokat.
Egy Gerd Lübemann nevű teológus,aki az Újszövetség professzora és egy könyv írója,"Was mit Jesus wirklich geschah.Die Auferstehung historisch betrachtet(Mi történt valójában Jézussal-a feltámadás történelmi perspektívából.)Lüdemann azt mondja,hogy Jézus feltámadása "üres formalitás"volt amelyet el kell ismernie mindenkinek aki "tudományos világnézetet" képvisel.Számára Krisztus megjelenése feltámadása után Péter apostol előtt csak Páter vizionálása volt amelyet Péter gyásza,kétségbeesése hozott létre,vagy pedig depressziója miatt volt mert elárulta az Urat.Ugyanez a szerző Krisztus megjelenését a több mint 5oo tanú előtt
a "csoportos extázis"jelenségeként magyarázza(1Kor.15,5-6).És nemcsak Lündemann,hanem mind azok akik elvetik Krisztus feltámadását hajlamosak arra,hogy arra,hogy a tanítványokat úgy mutassák be mint hiszékeny és faragatlan személyeket akik hittek a szellemekről szóló mesékbe vagy pedig mint ravasz összeesküvőket akik kitaláltak egy módozatot,hogy elindítsák a saját vallásukat.
Azt hiszem ennyi elég is.Krisztus feltámadása fundamentum a keresztyének számára.E nélkül a keresztyénségnek nincs sok értelme,csak morális tanítás marad.Ezt támadja ez a liberális teológus és pajtásai.Alapvető biblia igazságokat tagadnak.Rosszabbak a hitetleneknél.

Arpicus 2014.05.30. 23:51:18

@undercover: alpári hozzászólásod választ sem érdemel.De azért egy két dolgot elárulok magamról(egyébként is befejezem ezen a blogon a ténykedésemet,azt hiszem a te nagy örömödre).Júliusban leszek 55 éves és 37 éve vagyok a keskeny úton,25 éve vagyok presbiter(igaz most nem aktív),
és kb.15 évig gyülekezetvezető voltam,tehát pásztorkodtam mások felett ahogy te mondanád.Az életrajzomat nem fogom leírni.Sok személyes közlést találsz rólam a hsz-ban különböző blogokon,főleg a Divinityn.Küzdősnek már megírtam milyen neveken szerepeltem.Ha annyira érdekel nézz utána...Visszatérve a további kérdéseidre,nem látom értelmét a válaszadásnak.Tele vagy előítélettel,fröcsög belőled a gyűlölet.
Istenképed számomra rémisztő.Neked fogalmad sincs Istenről.Ha van istened az nem az én Istenem.Mi nem ugyanabban az Istenben hiszünk,ha te egyáltalán hiszel Istenben.Ez a reakciód nem rólam szól hanem rólad.Még véletlenül sem vagyok a "tesód".A Bibliát rendszeresen olvasom már közel 40 éve,30 éve pedig tanulmányozom is.E mellett nagyon sok könyvet olvastam és olvasok.Egyébként te nem vagy egyáltalán őszinte csak szemtelen és neveletlen.Igen,az ilyenek szemében mint te én buzgó is vagyok meg fanatikus is,elvakult is.Nem tudom,hogy egyébként kit becsméreltem volna?Zavaros okfejtésed csak azt bizonyítja,hogy nagy zűrzavar van a fejedben,de még nagyobb a lelkedben.Attól,hogy engem itt minősítesz,becsmérelsz és ócsárolsz avval nekem nem sok kárt okozol.Magadról állítottál ki szegénységi bizonyítványt.Nem is miattad válaszoltam,hanem az olvasók miatt.Kik azok a sokak akiket itt leoltottam,hogy a te szavadat használjam?Csak te vagy felháborodva,más nem jelentkezett.A frusztrációidat rám vetítetted ki.Ez egy jó alkalom volt a számodra.Kihasználtad.Ha ez segít neked,hogy rajtam gyógyítod a frusztrációidat csak rajta,több lehetőséged nem lesz.Átléptél egy határt.Ezt a hangnemet nem tolerálom.Az én tűréshatáromnak is van határa.Egyébként pedig nincs igazad.Hogy értem-e amit mondasz?Értem is meg nem is.De különösebben nem is érdekel.Viszont segítettél egy döntés meghozatalában.Összehordtál itt rólam tücsköt bogarat,nem akarok keményebb kifejezést használni.Ez amiről te itt írtál nem az én világom,ez a te világod.
Végül:nem kérek sem a kioktatásodból,sem a "tanácsaidból".Tartsd meg magadnak.És ne félts,vállalom a felelősséget Isten és emberek előtt azért amit közöltem.Az üdvösségem pedig csak az ÚRra és én rám tartozik,neked ehhez semmi közöd.Szinte semmit sem tudsz rólam és sommás ítéletet mondasz ki felettem.Ez finoman szólva is könnyelműség.Ha kúltúrált hangnemben mondtál volna kritikát arról amit írtam,szívesen megvitattam volna veled a dolgok állását és,hogy mi a különbség kettőnk felfogása között.De ez a sértő,durva,hazug és személyeskedő
valami után nekünk semmi közünk sincs egymáshoz.Igaz,eddig sem volt...
Végül:bocsánatot kérek a blog olvasóitól a hangnemem miatt,de ez az ember nagyon elvetette a sulykot.Sikerült neki kiverni nálam a biztosítékot.Lehet,hogy ez is volt a célja.Sajnálom,hogy így kellett megnyilvánulnom de ez most elkerülhetetlen volt.Ha igaza lett volna egy szót sem szólok.Az én keresztyénségem egészen másmilyen mint az övé.Legyen a hite szerint de nekem tovább semmi közöm sincs hozzá.Pont.

Arpicus 2014.05.31. 00:04:03

Kedves Sefatias!Kedves Barátaim!
Ma este nagyon nehezen működött a blog.hu
de remélem az utolsó hozzászólásaim azért lejöttek.Ágy látom,hogy én túl öreg vagyok és talán bigott is némelyek szemében.Sok mindent megtudtatok rólam ami a ker.dolgokról hiszek és gondolok.
Szeretem ezt a blogot,szerettem hozzászólni,ha kellet vitába is szállni.Úgy érzem,hogy most jött el az ideje búcsút intenem.Nem vagyok sértődött csak nagyon fáradt.Köszönöm Sefának,hogy lehetőséget adott,köszönöm a vitapartnereimnek az értékes vitákat,eszmecseréket.Köszönöm az olvasóknak,hogy megtűrtek habár lehet,hogy sokaknál kivertem a biztosítékot.Ne haragudjatok,én egy ilyen maradi,konzervatív keresztyén vagyok.Nem értem az új időket és trendeket.Amolyan ker.kövület vagyok.
Köszönöm az építő együttműködést és bocsássatok meg egy összeférhetetlen vénembernek!A blogot pedig tovább fogom olvasni nagy érdeklődéssel mert ez egy jó blog.Sok sikert!
Árpád,Arpicus
Shalom

f i n i t o (törölt) 2014.05.31. 00:35:54

@Arpicus: hahaha :)

nem bírod a kemény beszédet mi? pedig te is ezt nyomtad, csak keresztény hájjal megkenve! ez tetszik a te istenednek? a képmutató, saját magadat vállon veregető, magyarázkodó, befenyegető, szép szavú kioktató stílus? az a bajom a hozzád hasonlókkal, hogy NEM SZOKTATOK TÜKÖRBE NÉZNI

és berágtok, ha valaki 2 heti olvasás után besokall a dilettantizmusotokból

oké, ez egy keresztény blog, jól van ... jól nevelt emberkék szépen elmondják, nagyságrendileg ugyanazt, amit én mondtam neked, csak én odavágom, hogy fájjon, hogy érezd hogy sokaknak fáj az, amit itt összehordasz!!

ÉRTED TE AZT AMIRŐL BESZÉLEK??

leírom

itt sok egykori vallás károsult van, és te más köntösbe bújtatva de ugyanazt a gyalázatos, gyomorforgató, mocskot nyomod, mint jehova tanúi vezető testülete teszi! nem :) nem a bibliát!

krisztus a jó pásztor, az ő hangját meghallják a juhok! tudom ... a te hangod, valami béklyóba szorul emberé, aki ossza az észt, holott vergődik

csak te ezt nem veszed észre ... mert műveletlen vagy e vonatkozásban (és mondjuk a helyesírást is meg kellene tanulni, ha már normális diplomára nem tellett)

krisztus hívó szava és a te szavad nem hasonlít (az enyém főleg nem, de én nem is tetszelgek ebben a téveszmében)

oké, én durva vagyok, remélem betalál az önsajnáló kis lelkedbe

ne magadból indulj ki, amikor azt mondod, hogy a dühöm rajtad vezettem le - te lehet ilyen vagy, de én nem!

milyen vita, érvelés volt itt, amiben részt vettél???

én ezt olvasom már jó ideje, és lefogyok tőletek, mert ha az a kereszténység, amit itt eldiskuráltatok (érzelmi kenegetés, gőzkieresztéssel, eszkuzálással) akkor a kereszténység csak a hülyéknek való

az ittlevő, és háttérbe most jókat röhögőknek mondom, hogy ti is tudjátok ezt, csak nem mondjátok ki, vagy csak nagyon lájtosan, nehogy ütyürűpütyürű keresztényke rosszul érezze magát ... felesleges köröket futtok a hajbókolásban, ebből már megjöttünk, most kezdjük újra????????

kezdje az, akinek 5 élete és 7 anyja van :D

na mára ennyit, emésszed!

és ne hidd azt, hogy mindez csak arról szól, hogy én bunkó vagyok :)

meg ez a shalom-ozás ... nagyon egyedi ...

annyira maníros, annyira mű, annyira mázos ez a kereszténység, amit te mutatsz ...

leírom: azért nem olvasok keresztény blogokat, mert hánynom kell attól amit ott látok, és ezzel sokan vagyunk így

ja! és nem arról van szó, hogy utálom az istent, vagy krisztust! de amit ti/te produkáltok ...

na mindegy, menj csak, vissza ne gyere :)

vicc volt ... tudod mit ír erről bölcs salamon? ööööööööö 30 év bibliaolvasás után beugrik az idézet? nem?

ha azért elmész, mert kiosztottalak, ha azért itt hagyod a juhokat, mert valaki beszólt, akkor mi is a különbség a pásztor és a BÉRES között??

f i n i t o (törölt) 2014.05.31. 00:42:36

@Arpicus: "Köszönöm az olvasóknak,hogy megtűrtek habár lehet,hogy sokaknál kivertem a biztosítékot.Ne haragudjatok,én egy ilyen maradi,konzervatív keresztyén vagyok.Nem értem az új időket és trendeket.Amolyan ker.kövület vagyok.
Köszönöm az építő együttműködést és bocsássatok meg egy összeférhetetlen vénembernek!"

blablablablabla ...

érzed, hogy gázos vagy, de nem megváltozni akarsz, hanem >>fogadjatok el olyannak amilyen vagyok<<

milyen munkád volt eddig??

el tudom képzeni :)

az amit leírtál, a magadhoz való hozzáállásod, a boldogtalanság záloga is lehet számodra - emészd meg, értsd meg amit mondok

durva? az ... de javadra válhat, ha nem azt nézed, hogy ki mondja :) hanem azt hogy mit!

f i n i t o (törölt) 2014.05.31. 00:52:55

@Arpicus: komolyan nem vagy normális ... 55 éves vagy ... és vénember ...

betojok tőled :D

te azt hiszed, hogy itt tinikkel beszélgetsz??

vagy annyira öregnek érzed magad??

nem cikizlek tovább, de neked vmi nagy gond van az önképeddel tesó (ha tetszik, ha nem: tesó)

55 éves ... vénember ...

srácok, van itt pszichológus?? ugye értitek mit beszélek ...

istenem! ments meg azoktól, akik benned hisznek! ámen :)

Arpicus 2014.05.31. 00:58:36

@undercover: köszönöm,hogy felnyitottad a szemem.Nélküled eddig teljesen elveszett voltam.Most már tudom,hogy képmutató vagyok meg még sok minden....egy senki.De ha ez vagyok akkor minek szentelsz rám ennyi energiát?Győztél,lelepleztél.Legyen ennyi elég.Most már kíméletért esedezem!
Egy műveletlen dilettáns hülye

f i n i t o (törölt) 2014.05.31. 01:02:23

@Arpicus: tipikus reagálás ... ha neked ez jó ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 05:45:23

@Arpicus: Próbáltam tegnap válaszolni neked, de a blog.hu nem töltötte be a kommenteket, és többszöri próbálkozás után feladtam, és igen korán átadtam magam az alvás élvezetének.

Látom az éjjel akívak voltatok.

Kedves Arpicus!

Régóta olvasom a kommentjeidet. Általában egy oldalon álltunk, mégha a stílusunk más is. Ugyanazokat a problémákat vettük észre, és emeltünk szót ellene. De már a Divinityn észrevettem, hogy érzelmileg nem vagy valami stabil. Te csak akkor érzed jól magad, ha ugyanolyan gondolkodású emberek között vagy mint te. Ezért is nem érzed magad jól sehol. Pillanatnyi fellángolásaid vannak, amelyek egy pillanat alatt az ellenkezőjébe fordulnak.
Te tényleg egy kövület vagy. De miközben a merevséged komoly érzelmi problémát okoz neked, továbbra is mereven ragaszkodsz hozzá. Ezt már tegnap próbáltam elmondani neked. Az a fajta ember vagy aki észrevette, hogy penészes a kenyere, de akkor is tovább eszi, hátha elmúlik róla. Nem fog. Azt a kenyeret ki kell dobni, és frisset venni. Mert ha nem, akkor mindig rossz lesz a kenyered, ráadásul beteg is leszel tőle.
@undercover:kollégám szavait ne dobd ki a kukába. Lehet, hogy nem tetszik amit írt de azt hiszem pontos diagnózist adott rólad. Inkább lépj ki a merevségedből, és gondolkozz el azon amit írt.
Büszke vagy! Büszke vagy a korodra, büszke vagy az olvasottságodra. És miközben a többi bloggert szidod, mert bizonyos teológusokat bálványoznak, te magad ugyanazt csinálod. Nézd meg a tegnapi kommentjeidet. Tele van számomra ismeretlen nevekkel. Te is a teológus arisztokráciával takarózol, mint ahogy ezt azok csinálják, akik ellen úgy érzed, hogy harcolsz.Képtelen vagy elfogadni, hogy valaki másképp gondolkodik mint te, de te elvárod, hogy téged mindenki elfogadjon, mert te már idős vagy és bölcs. Pedig ez a kettő nem jár együtt. Nálad sem. Te magad árultad el, hogy idős korodra(55 évesen egyébként nem vagy az)micsoda problémáid vannak már évek óta. Bölcs akkor lennél, ha ki tudnál lépni abból a pocsolyából, amelyben ázik a lábad. De te ragaszkodsz a pocsolyádhoz, nem vagy hajlandó kilépni belőle, de folyamatosan sírsz, hogy beázik a cipőd. Ha bölcs lennél, akkor továbblépnél, és cipőt cserélnél. Olyan bölcsnek hiszed magad, hogy azt hiszed tinikkel beszélgetsz. Undercover jól beleérzett ebbe. Itt most korodbeliekkel alig fiatalabbakkal, vagy épp nálad idősebbekkel beszélgettél. De semmiféleképp nem kölykökkel, olyanokkal, akik semmivel sem láttak kevesebbet mint te.
Szerintem ne vesd el Undercover szavait. Inkább gondolkozz el a szavain, mert ha nem fogod fel a mondanivalóját, akkor mire valóban megöregszel, végérvényesen össze fog omlani a hitéleted. Szerintem már most összeomlott, de még van időd helyrerakni.

Na erről ennyit. Nem szeretném, ha a kommentek erről szólnának. Ha úgy érzed, hogy a poszt nem állja meg a helyét, akkor szívesen veszem ha érvelsz ellene, de azzal, hogy a liberalizmus térhódítása felett könnyezel, nem érsz el semmit. Ne könnyekkel érvelj, hanem szavakkal. Ne tekintélyre hivatkozz, hanem írd le az érveidet a poszt ellen. Én megköszönném

ORION 2014.05.31. 06:24:54

@Arpicus: Őszinte barátod és testvéred vagyok Krisztusban !!! Én arra kérlek maradj tovább a kommentelők között !!! Sokat tudnék én is és más is tanulni a hozzászólásaidból!!!Zsidó levél:10:39 De mi nem vagyunk meghátrálás emberei, hogy elvesszünk, hanem hitéi, hogy életet nyerjünk.I. Thessalonika levél:5:5 Ti mindnyájan világosság fiai vagytok és nappal fiai; nem vagyunk az éjszakáé, sem a sötétségé!

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.31. 08:37:25

Sajnálom de tegnap lehetetlen volt számomra már csak a kommenteket elolvasni, nem még reagálni...valami baj volt nem töltött be semmit sem szinte...legalább is nálam.....most meg .............hát jobb volt míg nem töltötte be, s nem olvastam a kommenteket......sajnálom azt ami történt....

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 11:32:35

Nos akkor lássuk! Nemcsak a Biblia könyveivel vannak problemák de még a különböző fordításokkal is...
Eddig én Károli fan voltam de:

Sok szövegtörténeti könyvet átolvasva Károli bácsi Bibliája tele van? betoldásokkal?
Most akkor tényleg elferdül az aki nem a Károlit olvassa?

Az Ige szerint két tanú erősit meg minden szót és ketten is nagybecsű hívő testvérek mondták nekem hogy a Károli a legjobb mert "ihletett" fordítás.

Ma vettem egy Neo Vulgatát a Jeromos Társulat Bibliáját és meg kell vallanom hogy tetszik! Jelenleg négy modern fordítást olvasok, ezek közül

-Egyszerű fordítás (kedvencem)
-Szent István Társulati fordítás
-Református Új Fordítás (másik kedvenc)
-Jeromos Új Vulgáta

És marad a Károli a végére. Nem tudom nagyon kettős vagyok e tekintetben mert egyik fél érveit is és a másikét is el tudom fogadni.

vagyis hogy a modern fordításokból kihagytak verseket szavakat amik Krisztus Istenségét erősítik meg.

Nomeg hogy a Károliban meg szerepelnek igencsak elfogult betoldások...

Hol az igazság? Most akkor dobjam ki a modern fordításokat mert azok meghamisítják Isten Igéjét és maradjak a Károlinál? Ez már kb. évek óta gondom, mert én tényleg nem szeretnék HAMIS szentírást olvasni!

Várom e tekintetben a véleményed Sefa és Arpicus valamint Sytka! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 13:27:04

@Várkonyi Gábor: A kérdést egy igazságos és szerető döntőbíró szemszögéből kell vizsgálni. Képzeld a helyébe magad és vizsgáld meg te a helyzetet.

Adott egy könyv, amit 2-3 ezer évvel ezelőtt írtak egy olyan nyelven, amelyen már senki nem beszél, és amely nép kutúrája idegen és érthetetlen már egy olyan országban, amely időben és térben igencsak messze van az írástól.

A kérdés az, hogy te mint igazságos és szerető bíró, hoznál-e egy olyan törvényt, amelyben mindenkit halálra ítélsz, aki nem ismeri meg pontosan az eredeti írók nyelvét, gondolkodását?

Elvárnád-e, hogy az egyszerű és alapokatatásban részesült emberek halálfélelemmel keressék a legpontosabb igazságot, miközben a saját évtizedek óta beszélt nyelvük szabályait illetve kultúráját sem ismerik, nemhogy egy olyat, ami évezredek óta holt nyelv?

Elvárnád-e tőlük, hogy egyetemi szintet meghaladó kutatásba kezdjenek, hogy mindannyian képesek legyenek önálló és megbízható döntést hozni olyan teológiai kérdésekben, amellyel sem a Biblia, se Jézus nem foglalkozott, de te mégis fontosnak érzed, hogy mindenki tudjon róla, mert ellenállhatatlan vágyat érzel minden olyan ember elpusztítására, aki ebben nem tud dönteni?

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 13:32:54

@sefatias: Értem mit akarsz mondani Sefa és nagyra értékelem a válaszodat DE:

ne vess meg ezért de amióta megtértem és újonnan születtem, hasonló felfogással rendelkezem mint Arpicus testvérem...

Évekig a testvérgyülibe jártam annak is a Debreceni ágazatába és ott eléggé konzervatív módon álltak velem egyetemben ehhez a kérdéshez. Én csak azért kérdetem a fenti posztomban amit, mert számomra már nem csak a Károli szívemnek kedves fordítás hanem a felsoroltak is. Kedvenc és szinte az egyetlen tanítóm Apostol Imre szerint a Károli a legjobb, és talán érdekességképpen elmondhatom hogy a Káldi féle neovulgata áll legközelebb ehhez a szöveghez illetve az Egyszerű fordítás...

Lényegében Origenész adta meg ezekre a kérdésekre leginkább a választ a Hexaplájával...

Mindenesetre azért egy kicsit feltűnő számomra hogy a modern fordítások pl. pont Krisztus Istenségét akarják elhomályosítani, vagy pedig az Ő vérének értékét, illetve a kegyelem mivoltát...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 13:36:37

@Várkonyi Gábor: Eszem ágában sincs megvetni senkit. Én nem tartok rossznak egyetlen hozzáállást sem, amig ki nem hirdeti a kizárólagosságát, és megvetését a többi nézet iránt

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 13:39:25

@Arpicus: @undercover:

Szomorú ezt látni hogy testvérek így oltogatják egymást ám:

Undercover a képed alapján nő illetve hölgy vagy?

Ha igen akkor bizony Urunk akarata ellen cselekedtél amikor még egy világi számára is gúnyosan leoltottál egy nálad idősebb testvért...

A hangnem amit használtál sajnos eléggé világi beütésű. Nézd a szabadságot NEM ezzel tudjuk képviselni hogy oltogatjuk a másikat! Arpicus testvér pontosan olyansféle hívő akik engem is "tanítottak" illetve akikkel kapcsolatban vagyok mai napig...Én ugyan férfi vagyok de eszembe nem jutna így beszélni egy nálamnál idősebb és talán tapasztaltabb hívő testvérrel...

A szeretet tisztelet nélkül semmit nem ér, míg a tisztelet szeretet nélkül SEMMIT nem ér...

Én sok ilyen Arpicushoz hasonló hívővel találkoztam és találkozom, és megértem őt. Én magam is ilyen vagyok!

Ugyanis mi pontosan látjuk az óemberünk TELJES romlottságát és gonoszságát és éppen ezért vagyunk "labilisak"...

Erőtlenek és gyengék vagyunk de megőriz minket a mi őriző Egy Pásztorunk! :)

Arpicus 2014.05.31. 13:40:45

@sefatias: megértettem,hogy mit mondasz.Igazad van.Ez vagyok én.Az éjjel elgondolkodtam a dolgokon.Opponensemnek sok mindenben igaza van,csak a stílusa brutális egy kicsit.Megérdemeltem!Azt is amit Te leírtál rólam.Leszűröm a következtetéseket!A büszkeség bűn,ezt el kell hagyjam,habár ebben nem csak én vagyok itt egyedül,de ez nem mentség.Azért a helyzetem nem olyan vészes minta ahogy azt te és u.leírtátok.Nincs teljes rálátásotok az életemre,sok mindent nem tudtok.Nem akartam leírni azt a tragédiát amely 15
évvel ezelőtt ért nehogy u.ebből is gúnyt űzzön és sajnáltatni sem akartam magamat.Tanulni fogok tőled és u.-tól is.Jó lecke volt ez számomra.Ha valamivel nem értesz egyet akkor fogd be a szád.Az éjjel megnéztem u.hozzászólásainak egy részét.Felmentem a Facebook-ra és megnéztem az oldaladat.
Ekkor kristályosodott ki bennem a döntésem.A hitem sokkal nagyobb próbák alatt sem omlott össze,ezek után sem fog.Azért tudok magamra vigyázni.És egy most enyhén szólva is félresikerült poszt miatt sem fog összeomlani.Most higgadtan újból át fogom olvasni u.megfigyeléseit,lehántolom róluk az indulatos,személyeskedő megjegyzéseket.
Ami hasznos és megáll a kritikájából azt
meg fogom vizsgálni.A stílusa miatt nem vetem el az észrevételeit csak megszűröm.Az ÚR a rosszból is tud jót kihozni.Remélem most is ez fog történni.Egyet megtanultam:nem szabad őszintének lenni,mert megégeted megad.Kicsit csalódtam benned mert ugyanazon a platformon mozogsz mint u.,te csak kultúráltabban fogalmazod meg
a kritikát.A két kritika a stílust eltekintve ugyanazt mondja.Nincs mindenben igazatok,de ennek most már nincs is jelentősége.Mi hárman a hit szempontjából olyan eltérő irányból jövünk,hogy elkerülhetetlen volt a konfliktust.Bocsánatot kérek azoktól akiket a tegnap éjjel és úgy általában megbotránkoztattam.Már tegnap éjjel elkezdtem az Úrral rendezni ezt a dolgot és mai áhítatom-ban kaptam megerősítést is.A hitem nem omlott össze:ez a vita vagy inkább veszekedés után meg is erősödött egy kicsit.Mindenesetre ez volt az egyik legfontosabb vitám amióta blogolok.Se Te,se U. se én nem vagyunk egy "akol"-ból.Ez mostanra világosan kiderült.Ami a hitem állapotát illeti azt majd megbeszélem a lelki testvéremmel.Nem zavarom tovább a blog levegőjét.Talán még lefordítom azt az anyagot amit akartam és beteszem a "Merre tovább?"poszthoz.Valószínűleg a jövő hét folyamán.Egyébként a blog.hu tagnap valóban nagyon vacakolt,de ennek volt egy jó oldala is:megakadályozott,hogy egy olyan válasz elmenjen ami nem volt rendben.Mintha "Fentről"állítottak volna le:ez most ne menjen el.Jobb is,hogy nem ment el.Tudnálak én is téged analizálni,megmutatni hogy hol vagy "vékony"de nem teszem mert semmi értelme sincs.Csalódtam benned és félre is értettelek.A Divinityn egy másik Sefatiast ismertem meg.Ez a Sefatias itt egy egészen más személy.Nem tudunk mit kezdeni egymással,hagyjuk abba.
Adios Amigos!

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 13:40:58

@ORION: Valóban, kár lenne ha itthagyná a blogokat...

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 13:44:37

@Arpicus: Áldott hitvalló református testvérem!

Szerintem nem lenne jó ha így mennél el, és azért az kicsit túlzó hogy Sefa és te nem egy akolból valók vagytok...
Mindenesetre megértelek teljes szívemből mert hasonló harcokon megyek keresztül magam is...

Jó magam erősen kálvinista, diszpenzacionalista református DE HÍVŐ és Újjonnan született keresztyén vagyok... Ez a lényeg, én a Test részének tekintem Sefát, Undercover kisasszonyt meg nem ismerem, bár a stílusa hát...hagyjuk...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 13:45:29

@Várkonyi Gábor: Ez egy keresztény témákkal foglalkozó, ám nem feltétlenül keresztény blog. Mindenkinek joga van ésszerű határokon belül elmondani a véleményét. Nem hiszek a keresztény ember kizárólagos bölcsességében, mert szerintem a keresztények gyakran gusztustalanabb dolgokat művelnek, mint az ateisták, vagy mások. Unercovernek ha nő ha férfi, ha fiatal ha idős, ha keresztény ha nem, ugyan olyan joga van elmondani a véleményét mint neked. Ne haragudj meg rá.

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 13:47:17

@sefatias: Én nem haragszom meg rá éppen ellenkezőleg...csak nekem fura az ahogyan lereagálta a dolgokat...

Arpicus 2014.05.31. 13:55:22

@ORION: nagyon kedves vagy!Te megértetted mit is akartam közölni.De csalódást kell okoznom Neked,ezek után nem maradhatok ezen a blogon.A blog szellemisége egészen eltér attól ami számomra elfogadható.Én egy teljesen más vallásos kultúrában nőttem fel mint a blogger és társai.A Te
vallásos kultúrád sokkal közelebb áll hozzám,ezért is rezonáltunk egymásra.A tegnapi veszekedés és még egy-két mozzanat rámutatott arra,hogy nekem itt nincs sok keresnivalóm.Számukra az én gondolkodásom torz.Most kibújt a szög a zsákból.Ez az egyik pozitívum ebben az egészben.Én nem hátrálok meg,hanem visszavonulok.Vannak harcok,csaták amelyeket nem kell felvállalni.De mostanra letisztultak a dolgok.Lehet,hogy az éterben,virtuálisan találkozunk még egy bibliahű és konzervatív blogon.Maradj meg a ref.egyházban és próbálj meg só és világosság lenni,ugyanezt meg fogom próbálni én is a bapt.gyül.-ben.Ezek meg hadd folytassák meddő vitájukat arról,hogy miért is nem Szentírás a Biblia.Lelkük rajta.Meg a tetkóik.
Nagyra becsüllek!Jó társam voltál ezen az egyre inkább amortizálódó és inflálódó blogon.
Isten áldjon!

Arpicus 2014.05.31. 14:01:52

@Csakegyember: köszönöm,hogy társam és Barátom voltál a blogon.Tudom mit gondolsz de kérlek ne mondd ki mert akkor Neked is nekiesnek,méghozzá brutálisan.Erre nincs szükséged.Te döntsd el,hogy érdemes-e ezen a blogon maradnod.Mindenestre örülök,hogy egy fontos kérdésben együttműködtünk.:)Rád tekintve is lefordítom azt az anyagot és leadom és azzal távozni is fogok a blogról.Remélem,hogy másik blogokon még találkozunk az éterben!
Barátod,Árpád.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.31. 14:13:20

@Arpicus: Én köszönök mindent........Isten áldjon téged is és a családodat is barátom !

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 14:22:50

@Arpicus: Ez a harmadik, vagy negyedik blog, ahonnan elbúcsúzol, és én is láttam. Sajnálom. Azt mondod nem egy akolból vagyunk, és ezek szerint nem egy az Urunk. Jogod van ezt kijelenteni. Általában a fundamentalista közösségek tagjai jogot formálnak annak meghatározására, hogy ki a juh, ki a kecske. Én nem merek ilyet tenni. Én úgy gondolom, hogy sem jogom, sem képességem nincs ahhoz, hogy ebben döntést hozzak. Hiszem, hogy Jézus az akinek erre joga és képessége van. Semmiféleképp nem szeretném átvenni a szerepét. (Jakab 4: 11, 12)
Sajnálom, hogy így döntöttél. Én olyan közösségből menekültem ki, ahol mindenki úgy gondolkodott, ahogy te.

Ezt mondod: "A Divinityn egy másik Sefatiast ismertem meg"
Szertném ha tudnád, hogy nem ismertél meg sem akkor, sem most. Inkább pillanatnyi érzelmi helyzeted alapján hoztál egy neked szimpatikus szubjektív ítéletet.

"Tudnálak én is téged analizálni,megmutatni hogy hol vagy "vékony""

Én mindenhol vékony vagyok(már amit a közel 100 kilóm megenged) Teológiailag bárhol megfogható vagyok. De nem is az a célom, hogy az egyetlen igazság birtokosa legyek, mert nem hiszek az emberek kezében lévő igazságban.

Szerintem itt be is fejezhetjük a témát. Ha a poszthoz nem tudsz érdemben hozzászólni, csupán könnyekkel áztatni a klaviatúrát, akkor ne szólj hozzá. Itt beszélgetés folyik és nem egymás analizálása.
Én sajnálom, hogy el akarsz menni. De ennek te leszel a vesztese még akkor is ha ezt nem fogod fel. Aki sehol nem érzi jól magát, aki sehol nem talál barátokra, akinek sehol nincsenek egy akolból való testvérei, az nem próféta, hanem egy önmagát nem találó személy.

Restvéri szeretettel: Sefa

Arpicus 2014.05.31. 14:45:10

@Várkonyi Gábor: Kedves Gábor!
Mivel több hsz-ban megemlítettél,egyet egyenesen nekem írtál,ezért sorban is fogok válaszolni ha megengeded.
1.Nem vagyok református,habár rendlekezem
ref.gyökerekkel.Baptista vagyok és így
egészen közel állunk egymáshoz felekezetileg.Én nem vagyok diszpenzacionalista,kálvinista is csak részben,nem vetem el az árminiánus felfogást sem.Egy Bibliát szerető és tisztelő emberke vagyok akik a maga esetlen módján meg akarta védeni a Szentírást a nemtelen támadásokról.Rájöttem,nem kell a Bibliát védeni,megvédi az magát.Spurgeon mondta:"Nem kell,hogy védjük az oroszlánt,hanem csak ki kell engednünk a ketrecből:ő maga megvédi magát."Sefatias meg Sytka meg keresgessék csak tovább a hibákat a Bibliában,inkább azt kellene tenniük,hogy a Biblia mutasson rá az ő hibáikra.Ez azonban kizárt.
2:bibliafordítások.Minden fordításnak vannak előnyei és hátrányai.A fordítás tkp.egyben magyarázat is mert tükrözi bizonyos értelemben a fordító felfogását.Ez nagyon érezhető a katolikus Bibliákon és az Egyszerű fordításon is.Nekem kb.30 Bibliám van több nyelven és kb.ugyanennyi ÚSZ-em is.Van összehasonlítási alapom.A magyar fordítások jók,megállják a helyüket,akár protestáns akár kat.fordításról van szó.Én a Károli Biblián nőttem fel és nagyon tisztelem továbbra is.Egyébként a Református új fordítású Bibliát használom.Szerintem ez a legkiegyensúlyozottabb magyar fordítás.Megjelent a legújabb verziója,de még nem szereztem be,elég borsos az ára.A szemem miatt én a nagyobb formátuakat használom,azok drágábbak.Nem is annyira fontos,hogy ki melyik fordítást használja,a lényeg abban van,hogy éljük is meg azt ami benne van.A Bibliát nem boncolgatni kell,hanem az üzenetét át kell vinni a mindennapi életbe.Ezt nem teszik sokan,ezért marad számukra a Biblia csak holt betűk sokasága,egy zárt könyv.
3.U.-ra kár szót pocsékolni.Valami azonban erősen megérinthette az irományaimban ami ilyen heves reakciót váltott ki belőle.Tegnap este olvastam egy pár hsz-át más blogokon.Tanulságos volt.
Kedves Gábor!
Innen el kell mennem egyébként a hitem komoly károkat fog elszenvedni.Szégyellem bevallani,hogy tegnap este nagyon felhúzódtam,a gyomrom(fekélyem)azonnal jelezte.Ha a felfogásban közel állunk egymáshoz akkor Te sem fogsz sokáig itt maradni.Ha akarsz maradni akkor teljesen toleránsnak kell lenned,még a hited és a felfogásod kárára is.Nem tudom,hogy milyen sokáig fogod kibírni.A tolerancia szép dolog,de a túlzott tolerancia veszélyes.A toleranciáról jut eszembe G.K.Chesterton egy gondolata:"A tolerancia a meggyőződések nélküli emberek erénye."Magad is láthatod,hogy a blogger,hogyan tolerálta U.tegnap éjjeli ámokfutását,ma pedig ki is állt mellette.Végül is egy brancs ez.
Köszönöm együtt érző soraidat!Azzal köszönnék el amivel Te zártad a hsz-at:
"Erőtlenek és gyengék vagyunk,de megőriz bennünket a mi őrző Egy Pásztorunk!"-Ez így van és legyen is így! :)
Isten áldjon!
Testvéred az Úrban!
Árpád.

Arpicus 2014.05.31. 15:05:10

@sefatias: oké,csak két blogtól búcsúztam el,de beláttam a hibámat és visszatértem azokra a blogokra.A legnagyobb hibám az volt amikor ott hagytam egy időre a Divinity-t.Minden fenntartásom ellenére ez a blog talán a legjobban Biblia központú.Sytka blogján is időnként részt veszek,nála furcsán váltakoznak a jó posztok és a csapnivaló posztok.És jelen vagyok még néhány blogon,sőt újakat is felfedezek.Majd jobban körülnézek a baptista,református és evangélikus blogok táján is.Szerettem a blogodat,voltak nagyon jó posztok,de kevésbé jó posztok.Ez utóbbi azok közé tartozott.Ezt le is írtam.Nem is gondoltam,hogy a dolog odáig fog fajulni,hogy a JT szervezet vezetőihez és gyakorlatához hasonlíttatok.Soha semmilyen kapcsolatom nem volt ezzel a szervezettel és nem is lesz.Annyi kapcsolatom volt velük,hogy amikor bekopogtak akkor elküldtem őket.
Barátaim pedig vannak,olyanok is akiket a blogokon "szereztem",akikkel kommunikálok,privátban.Azért már ne higgyétek,hogy annyira összeférhetetlen alak vagyok.Biztos vesztek azzal,hogy innen kiszállok,de ne legyen túl nagyképűség,a blog is egy kicsit veszteni fog a távozásommal.De gyorsan ki fogja heverni.A mindenre bólogató Jánosok majd fenntartják.Egyébként nagyon sok pozitív visszajelzést kaptam emberektől akik felfigyeltek a blogokon a hozzászólásaimra.Nem vagyok én azért annyira elveszett ember mint,ahogy azt gondoljátok.A tegnapi dolgon is már túl vagyok és vannak új céljaim.A blogodon való részvétel egy érdekes epizód volt az életemben,és nem volt haszontalan számomra.Remélem mások számára sem.
Adios

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 15:12:53

A szentírásról, az Isten igaz beszédéről

l. Hisszük és valljuk, hogy a szent próféták és apostolok mindkét szövetségbeli kánoni iratai, Istennek tulajdon igaz beszéde, és azok kellő hitelessége önmaguktól van, nem emberektől. Mert maga az Isten szólott az atyákhoz, a prófétákhoz és az apostolokhoz, és hozzánk is szól még mindig a szent iratok által.

2. És ebben a szentírásban a Krisztus egyetemes egyháza a legteljesebben előadva találja mind azt, ami az idvezítő hitre, mind azt, ami az Istennek tetsző élet helyes folytatására tartozik. Annakokáért határozottan megparancsolta Isten, hogy semmi ahhoz ne tétessék, se el ne vétessék abból. (5 Móz. 4,2 12,32) Mi tehát úgy vélekedünk, hogy ezekből az iratokból kell tanulni az igazi bölcsességet és kegyességet, mint szintén az egyházak reformálását és kormányzását és a kegyesség minden teendőjére vonatkozó utasítást, végül a hittételek bebizonyítását és elvetését, avagy minden tévelygés megcáfolását, sőt minden intést is, az apostol ama mondása szerint: A teljes Írás Istentől ihletett és hasznos a tanításra, a feddésre...(2 Tim. 3,16). És ismét: Ezeket írom neked - úgymond az apostol Timótheusnak - hogy megtudhasd ezekből, mi módon kell forgolódni az Isten házában. (1 Tim. 3,14-15) Ugyanő mondja továbbá a thessalonikabelieknek: Midőn vettétek az Isten beszédét, melyet hallottatok mi tőlünk, nem úgy vettétek azt, mint embereknek beszédét, hanem mint Istennek beszédét, miképpen hogy bizony az is. (1 Thess. 2,13) Mert maga az Úr mondotta az evangéliomban: Nem ti vagytok, akik szólani fogtok, hanem a ti mennyei Atyátoknak Lelke az, aki szólani fog ti általatok. (Máté 10,20) Azért aki titeket hallgat engem hallgat, aki titeket megvet, engem vet meg. (Luk. l0,16 Ján. 13,20)

5. Annakokáért megvetjük az Artemon, a manikheusok, a valentiniánusok, Cerdo és a marcioniták minden eretnekségét, akik tagadták a szent iratoknak a Szentlélektől való eredetét: azok közül némelyeket részint el nem fogadtak, részint megtoldottak és meghamisítottak.

/II. Helvét Hitvallás/

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 15:20:32

Én úgy látom hogy a két Hitvallás a Heidelbergi Káté és a II. Helvét Hitvallás igeszerű és a legtöbb tévelygéstől megőriz, természetesen az Ige mellet.

Mindenesetre én úgy gondolom és hiszem hogy Mózes könyvét ő maga írta, hiszen ha nem így lenne akkor a Biblia is egy lenne a sok mitologikus könyv mellett.

És maga az Úr Jézus is hivatkozott Mózes könyvére, "nem olvastátok é, megmondatott a régieknek " stb.

Ha nem Mózes írta ezeket a könyveket amikre Jézus hivatkozott akkor Urunk hazug lett volna...Ezt pedig nem hiszem...Mert ha valaki hát Isten Fia a megtestesült Isten tudhatta hogy ki írta a Mózes könyvét! Ami a halála utáni részeket illeti, nos az Józsué kiegészítése de az EGÉSZET magát azt Mózes írta...

Várkonyi Gábor 2014.05.31. 15:22:03

Rózsa Huba egyébként katolikus dogmatikus aki NEM ismeri el a szentírás ihletettségét, tehát rá illetve a könyveire hivatkozni hát...nem tudom

A katolikus Biblia jegyzeteiben annyi hülyeség van amiket olvastam hogy inkább nem ajánlom senkinek sem...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 15:36:33

@Arpicus: Egyre több a személyeskedés a kommentjeidben. Ezen a blogon ez az egyetlen ok a moderálásra. Csak akkor ítélkezz mások felett, ha erre Istentől kaptál megbízást, és Mózeshez hasonlóan bizonyítani is tudod

Arpicus 2014.05.31. 16:04:30

@sefatias: Rendben.Nem fogok többet hozzászólni.Nem lesz több Arpicus komment.Egyébként nem ítélkezem senki felett sem csak sarkosan kimondtam a véleményemet.Ha U.-nak megengeded akkor nekem miért tiltod?Igazad van, Istentől erre nem kaptam semmilyen megbízást.A Mózeshes való hasonlítás egyszerűen hajmeresztő.Félek,hogy kezded veszíteni a fonalat.Egyet kérek tőled még utoljára:ne gátold meg,hogy a blogodon lehozzam azt a tanulmányt amit beígértem és amely érdekli Csakegyember-t és talán másokat is.Köszönöm!
Most elmegyek és sportot nézek a TV-n.
Ez a két óra elég sűrű volt.
Talán este visszajövök a net-re.
A személyeskedésért elnézésedet kérem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 16:08:40

@Arpicus: Senki nem mondta, hogy nem szólhatsz hozzá, egyszerűen csak figyelmeztettelek, hogy ne személyeskedj. Tőlem annyit kommentelsz ezen a blogon amennyit akarsz, még örülök is neki, de az hogy másokat kritizálsz, hitében, megnyilvánulásában sértegetsz az nem túl jó. Undercover csupán téged rakott helyre, miután elkezdél személyeskedni. Azt tette amit egy moderátornak tennie kellett(volna)

Ne gondolkozz ennyire feketén fehéren. Tipikus fundamentalista prófétai szokás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.31. 16:15:26

@Arpicus: Egyébként szeretném megjegyezni, hogy a poszt témájához egyetlen szót sem szóltál, csupán érzelmi zarolásba kezdtél. A poszt több bizonyítékot említ, amit Spinoza könyve alapján írtam le. Azt próbálja bizonyítani, hogy az öt könyvet nem Mózes írta, hanem Mózes könyveit felhasználva valaki más, aki jóval utána élt. Ha ennyire biztos vagy abban, hogy tévedek, amikor elfogadom Spinóza, vagy Rózsa Huba érveit, akkor az érvekkel szállj szembe, és ne velem. A bizonyítékokkal többre mennél mint sértettségedből eredő sértegetéssel

küzdős 2014.05.31. 17:12:06

@Arpicus:"... Se Te,se U. se én nem vagyunk egy "akol"-ból.Ez mostanra világosan kiderült."

"...Ezek meg hadd folytassák meddő vitájukat arról,hogy miért is nem Szentírás a Biblia.Lelkük rajta.Meg a tetkóik."

"...Tudom mit gondolsz de kérlek ne mondd ki mert akkor Neked is nekiesnek,méghozzá brutálisan.Erre nincs szükséged.Te döntsd el,hogy érdemes-e ezen a blogon maradnod."

"...Magad is láthatod,hogy a blogger,hogyan tolerálta U.tegnap éjjeli ámokfutását,ma pedig ki is állt mellette.Végül is egy brancs ez."

"...de ne legyen túl nagyképűség,a blog is egy kicsit veszteni fog a távozásommal.De gyorsan ki fogja heverni."

Kedves elkedvetlenedett Árpádikusz!
Látod, én most egy kicsit kimazsoláztam a saját szavaid, ami őszintén mondom, hogy szétrombolta azokat, amelyekkel tényleg azonosulni tudtam és valóban kedveltem!
Amikor először megszólítottalak, akkor már éreztem, hogy labilis vagy a téged ért kritikákkal kapcsolatban, amire figyelmeztettelek is. Azt válaszoltad, hogy bátran mondjak véleményt rólad, mert hasznos lehet. Megtették ezt mások helyettem, amit nem tudtál hova tenni!
U. kisasszony nem sokat variált, egyből a vízbe tett, mert ez kell néha valakinek, vagy a felpofozás egy embernek, akit hirtelen magához kell téríteni!
Te egy nagyon értékes ember vagy, de hidd el, én is egy vén ember vagyok és sokan még vének, vagy csak voltak vének, akik szintén képesek gondolkodni anélkül, hogy megtagadnák az Istent, és nem feltétlenül egyeznek a gondolataink, de ha valaki ezért bekeményít, az már nem keresztényi!
Én most azt mondom neked, hogy ha innen ezért lepattansz, az a saját gyengeséged biztos jele!!!
Jézust gúnyolták, gyalázták, szemen köpték, de nem azt választotta, hogy akkor itt nincs keresni valóm! Nem lépett le, hanem kiállt az igazságért!
Nem kéne kampányolnod, hogy ki maradjon itt és ki nem, mert itt mindenki saját magától van jelen!
Talán kicsit büszke vagy azért, mert ahhoz szoktál,hogy sok dicséretet kaptál másoktól, többek között tőlem is, amikor azt úgy éreztem!
Nem kéne duzzognod, mint egy tininek, helyette szívd fel magad és tegyél hozzá a bloghoz olyat, amiből mindenki hasznot meríthet!
Kaptál pofont balról? Tartsd oda a jobb orcád is! El kényszerítettek egy mérföldre? Menj kettőt!
Mutasd meg, hogy te igazán keresztény vagy és tegyél eleven szenet a fejünkre!
Gondolkodj testvérem, hogy ez lecke a számodra, igazi vizsga, hogy miként tudod az elméletet átültetni a gyakorlati életedbe!
Remélem jobb belátásra jutsz és képes leszel talpra állni!
ÁB!

Arpicus 2014.05.31. 19:30:28

@küzdős: Köszönöm a hozzászólásodat és tanácsaidat!Ha Undercover nő akkor minden azonnal minden érthetőbb a számomra.De még női mivolta sem menti fel az ordináré viselkdés alól.Ha nő,akkor a szégyene még nagyobb.Nem kívánom neki,hogy átmenjen azon amin én átmentem.Ha majd megjárja a mélységeket akkor lesz felhatalmazása,hogy ítéletet mondjon felettem.Ha férfi,akkor egy szá
nalmas alak,nem tudom,hogy ugyanezt a pofámba merte volna-e vágni....?Nem duzzogok,nem szívom fel magam.Ma este közre adom a bejelentett anyagot és aztán agyő.Egyébként szilárdan a talpomon állok.Viszont a sorok között azt látom,hogy ismeritek U.-t,neki saját magéval és egyes dolgaival van baja nem pedig velem.Jaj,ez már személyeskedés...Abbahagyom.Ti nem értitek a a klasszikus baptista észjárást és gondolkodásmódot,ezért van problémátok velem és mondanivalómmal.Érdekes,hogy szinte mindenki arról beszél,hogy ez a lecke számomra volt.Valószínűleg igazatok van.De nem volt ez egy komoly lecke U.és Sefatias számára?Rendbe van,én viszem el a balhét,de a dolog nem ilyen fekete-fehér.Ennek az egész dolognak csak egy nyertese van:U.kisasszony.Nem duzzogok,most készülök közre adni azt az anyagot aztán lelépek.Van itt egy pár ember akik fontosak nekem(te is!),értük érdemes elviselni a mocskolódást.Itt már régen nem biblia dolgokról van szó hanem egész másról...egyedül Várkonyi Gábor próbál valamit elérni,de ebben a közegben kudarcra van ítélve.Én most jöttem rá,hogy itt mi is a lényeg...Ez nem az én közegem ezért is távozok hamarosan.
Egy konzervatív fundamentalista

küzdős 2014.05.31. 20:15:29

@Arpicus:"... Viszont a sorok között azt látom,hogy ismeritek U.-t,neki saját magéval és egyes dolgaival van baja nem pedig velem."

Persze, hogy ismerjük! Ezért vagyok én nyugodt, mert tudom, kiről van szó! Ezért javaslom, hogy figyelj rá, mert nem is gondolod, hogy így is kaphatsz segítséget!
Neki nincs semmi baja magával és senkivel sem, ameddig nem kezdi azt látni, amivel már volt baja elég.
Talán később magad is rá jössz, hogy mennyire nem ellened, hanem érted volt.
Ne feledd, amit mondtam neked: Ha elmenekülsz a kellemetlenségek elől, az a te gyengeséged! Ugye nem akarsz gyengeként bemutatkozni az olvasók előtt?
Persze a te igened legyen igen, a nemed pedig nem! Már úgyis picit áthágtad ezt, de a lélek kész, csak a test erőtlen, tehát érthető!
Legyen szép a napod még este is.
ÁB!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.01. 09:24:55

@Arpicus: >>Ti nem értitek a a klasszikus baptista észjárást és gondolkodásmódot,ezért van problémátok velem és mondanivalómmal<<

A probléma abból adódott kedves Arpicus, hogy nekiálltál sértegetni másokat. Nem szájízed szerinti posztot írtam, ezért elkezdél engem támadni, meg a tetkóimat. A posztról pedig egy szót sdem írtál. Mivel a bizuonyítékok ellen nem tudtál mit írni, ezért úgy láttad jónak, hogy a személyemet támadd, mert akinek tetkója van, annak már nem is lehet igaza.
schrodingersdawg.blog.hu/2010/09/14/ad_hominem

>>Ha majd megjárja a mélységeket akkor <<

Mit tudsz te Undercoverről? Semmit, csupán sírásba kezdtél, mert nem lettél körbenyalogatva, és utána megpróbáltál puccsot csinálni, hogy mindenki meneküljön innen, mert "nekiesnek,méghozzá brutálisan". Senkinek nem esünk neki, nem nagyon volt erre még példa a blogon. Csupán a személyeskedő, témához nem értő, da abba mindenféle butasággal belekotyogó embereket moderáltam eddig. Küzdős barátom pontosan leírta a véleményemet. Underc. szidása helyett inkább légy hálás neki, amiért rávilágíytott jellemed súlyos hibáira.

Ezt azért írtam le, mert tegnap nem voltam itthon. Viszont nem szeretném ha tovább folytatódna ez az értelmetlen vita. Underc. talán még reagálhatna, hiszen az ő személye is támadva volt

f i n i t o (törölt) 2014.06.01. 10:26:00

@sefatias: ja, nem éreztem úgy, hogy reagálnom kellene, engem nem zavar, ha vki támadja a személyemet, ha igaza van azért, ha nincs, akkor meg azért

gondoltam írok egy rövid listát, hogy mi a bajom a keresztény hitvédőkkel, hitterminátorokkal, kereszteny trollokkal :)

majd ha lesz időm, leírom :) vagy kiposztolom jjnél

Arpicus 2014.06.01. 12:10:50

@sefatias: megnyugodhatsz:az értelmetlen vita nem fog folytatódni.Moderálnod sem kell.Nyugodt lehetsz:ezentúl széles ívben elkerülöm a blogodat.Küzdősnek igaza van:gyenge vagyok ezért menekülök innen.
A puccs vádat visszautasítom.Nem volt ilyen szándékom.Egy ekkora látogatottságú
blogot nem is "lehet"megpuccsolni".Nincs is és nem is volt ilyen szándékom,befolyásom is minimális,meg úgyse leszek itt.Gúny tárgyává tettetek a szememben szent dolgokat,ezért volt a heves reakció.A többi csak szemét és hordalék.A jellemem súlyos hibáit meg bízzad csak rám.Valahogy majd el leszek velük.Nem kell nekem itt Freud-ot játszanotok.
Elegetek van belőlem és nekem is elegem van belőletek.Maradjunk ennyiben.
Egy hitterminátor(habár nem értem mi is az,de majd megtudjuk).

Várkonyi Gábor 2014.06.01. 12:23:15

Érdekes dolgokat olvastam Brátán János testvérem blogján hogy pl. az ortodox egyházak hogyan viszonyulnak az Igéhez. Hát lenne mit tanulni tőlük, nekünk protestánsoknak.

Most olvasgatom a tegnap megvett Káldi Neovulgatát, és kiegészítve a többivel nem rossz! :) Talán ez áll legközelebb a Károli fordításhoz!

És ha már fordítás, miért fordítják a mmagyar Bibliák a szellem szót is léleknek? református tesóim szerint azért mert az ember dichotóm...

Várkonyi Gábor 2014.06.01. 12:25:05

Még annyit a témához hogy én zokszó nélkül el tudom fogadni hogy Mózes könyvét az írta akinek a nevéről el van nevezve a Tóra.

Viszont tény hogy vannak benne látszólagos ellentmondások, de ha nem Mózes írta a Tórát illetve nagy részét, akkor a Biblia tényleg nem hiteles és nem Isten Igéje...

Várkonyi Gábor 2014.06.01. 12:27:49

@undercover: Sajnos a keresztyénség mostanság szinte csak ebből áll, értelmetlen vitákból, legalábbis a fórumokon...

Pedig az első tanítványok amiután Jeshua feltámadt, egy szívvel és egy lélekkel voltak együtt a felházban...

Az értelmes, kulturált vitának van helye, de az értelmetlen személyeskedő vitáknak tényleg nincs értelme ahogy Sefa is említette! :)

Engem meg nem zavarnak a tetkóid Sefa, szerintem jól áll! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.01. 13:11:04

@Várkonyi Gábor: Először is szeretném megköszönni, hogy helyes mederbe terelted a beszélgetést.

Ezt írod:"ha nem Mózes írta a Tórát illetve nagy részét, akkor a Biblia tényleg nem hiteles és nem Isten Igéje... "

És ha a Jób könyvét nem Jób írta, aakkor azt sem fogadod el? Illetve ha az evangéliumot nem Jézus írta, akkor értéktelen szemét? Vagy ha Pál történeteit nem Pál írta le, akkor nem igazak?

Biztos hogy a szerző személye a fontos? Vagy inkább az, hogy szerzőtől függetlenül Jézus megerősítette ezeknek a könyveknek a hasznosságát?

Jób könyvét ki írta? A Prédikátor könyvét ki írta? A Zsidókhoz írt levelet ki írta? A Jelenések könyvét ki írta? Több Bibliai rész szerzője ismeretlen. Mégsem kérdőjelezik meg a fundamentalisták az ihletettségét. Mózes könyvei sehol nem említik az író személyét. Ha az írónak, és Istennek sem volt fontos,hogy megemlítse, akkor nekünk miért az?

Várkonyi Gábor 2014.06.01. 13:59:32

Végül is igazad van bizonyos szempontból Sefa. Valóban az számít hogy ezek a szövegek ihletettek! És hogy Krisztust közvetítik...

Kezdem belátni pl. hogy akik a Károli fordítás mellett írnak oldal százakat hogy egyedül az a jó fordítás a többi meg ferdítés, azok is ebbe a hibába esnek.

Pl a modern fordításoknak sokkal érthetőbb és szebb szövegük van mint a Károlinak és nem hiszem hogy ha valaki nem a Károlit használja hanem mondjuk a Káldi fordítást akkor az nem juthat el az üdvösségre vagy a megfelelő következtetésekre! :)

ORION 2014.06.01. 14:49:57

@undercover: Karom erős ,szívem bátor, én vagyok a terminátor!!!:D:D:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.01. 15:41:38

@Várkonyi Gábor: Az egyik dolog amire rájöttem, hogy mindenkinek csak bizonyos szempontból van igaza. A gondok szerintem akkor kezdődnek, mikor valaki azt hiszi, hogy csak neki lehet igaza, mert ő minden szemponttal tisztában van.

"Mert hol van az az ember, aki cáfolhatatlan birtokában van az igazságnak mindarról, amit vall és a hamis voltáról annak, amit elítél? Vagy meri-e valaki azt mondani, hogy alaposan megvizsgálta mind a maga véleményét, mind a többi emberét?"

John Locke

Várkonyi Gábor 2014.06.02. 10:36:08

@sefatias: egy ige jutott eszembe erről:

Mindegyikünkben csak rész szerint való az ismeret! :)

szehenza 2014.10.05. 19:17:46

tavaly azt tanultam a suliban, hogy a fogság után íródott, az idén másik tanár azt tanította, hogy de Mózes írta...mondtam is, hogy egy sulin, egy valláson belül legalább eldönthetnék mit tanítanak :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.10.05. 19:28:53

@szehenza: :) Azzal kezdeném, hogy alapból eldönthetnék, hogy mit akarnak :) Nemcsak ebben a kérdésben.

Egyébként mindkettő lehet igaz. Mózes tutira írt könyveket. Többet is. Viszont egyáltalán nem biztos hogy azokat, amik most a neve alatt futnak. Hanem a redaktor, Mózes könyveit összegyűjtötte, más könyvekkel beszámolókkal összefűzte, kommentárt írt hozzá stb. Ezért jó az, hogy Jézus Mózes írásaként utal rá. De attól még nem biztos, hogy az egész Mózesé.