"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Calas, Sirven, La Barre

2014/04/30. - írta: sefatias

Voltaire-nek sok ellenlábasa volt.Elég pökhendi fickó volt, úgyhogy könnyen belemászott mások lelkivilágába. A közhiedelemmel ellentétben Voltaire nem volt ateista. Haláláig hitt Isten létezésében. Valószinüleg őt is azért tartják, tartották sokan ateistának, mint engem: semmilyen tiszteletet nem mutatott a vallási fanatizmus iránt. Sőt! A legnagyobb ellenségének tekintette, és ahol csak bírt minden befolyását latba vetette, hogy küzdjön ellene. Jelmondata ez volt: "Tipord el a gyalázatost!" Olyan fontos volt számára ez, hogy még a leveleit is így írta alá.

Filozófiai ábécé című könyvében szentel egy fejezetet a fanatizmusnak. Sajnos nem találtam meg magyarul az interneten, de ha valakinek megvan ez a könyv, ajánlom hogy olvassa el.

Voltaire minden augusztus 23.-án megemlékezett a "hugenották éjszakájáról". Gyásznap volt ez számára. Gyűlölte a vallási fanatizmusból eredő gyilkosságokat, megtorlásokat. Erre és a XVIII. század vallási életére nagyszerű példát mutat három olyan eset, ami Voltaire jóvoltából nyilvánosságot kapott, és fennmaradt napjainkig. Három olyan esetről van szó, ahol a vallási fanatizmusnak köszönhetően ártatlan embereket végeztek ki, vagy hurcoltak meg. Voltaire a már meghozott ítéletek és kivégzések után saját költségén perújrafelvételt kért, és mindhárom esetben felmentés lett a vége. Bár kettőben már későn, hiszen az ítéleteket végrehajtották, az ártatlan áldozatokat a megkínzásuk után kivégezték.

Jean Calas

Jean Calas tisztességben megőszült protestáns kereskedő volt. Toulouse-ban élt népes családjával, és sem ő, sem szerettei nem irányították magukra a külvilág figyelmét. Abban sem találni semmi feltűnőt, hogy egyik fia, Marc Antoin pályája nem alakult sikeresen. Ügyvédnek készült, de már csak felekezeti hovatartozása miatt sem számíthatott állásra a katolikus városban. A lelkileg labilis fiatalemberről tudták, hogy karrierje érdekében azt tervezi: áttér a katolikus hitre. A család nem ellenezte, hiszen azt már egy másik Calas fiú is megtette.

Egyik este - 1761. október 13-án - vendégük érkezett Bordeaux-ból: Marc Antoin barátja, Lavaisse. Mindnyájan vacsoránál ültek, amikor Marc Antoin kiment a szobából. Amikor távolléte már feltűnő volt, keresésére indultak. A család és a vendég együtt bukkantak rá: felakasztotta magát egy ajtófélfára. Családi tragédia - gondolhatnánk, s nyilván ezt gondolták a hozzátartozók is. Tévedtek. A haláleset rövidesen messze túlnőtt önmagán.

A család - érhető módon - nem akarta felfedni az öngyilkosság tényét, hiszen a helyi szokás szerint akkor nemcsak az egyházi temetést tagadták volna meg a halottól, hanem - szégyenszemre - arccal lefelé fektetve egy szekéren végig is hurcolták volna a bigott katolikusok által lakott városban. A fiú nyakán lévő sérülés - a kötél nyoma - azonban áruló jel volt. Legalábbis ezt a következtetést vonta le a bíróság, valamint szárnyaló fantáziájával a szenzációra éhes lakosság. Előbb csak az összesereglett kíváncsi tömegben hangzott fel a gyanúsítás, amit aztán az esetet tárgyaló bíróság kész ténynek tekintet: a fiút az apja ölte meg. A protestáns családfő nem tudván másként megakadályozni, hogy protestáns fia megtérjen az igaz egyház kebelére - hangzott a magyarázat -, inkább meggyilkolta, mintsem az áttérést meg kelljen érnie. Jean Calas-t és feleségét, valamint az esetnél jelen volt testvért, vendéget és szolgálót bilincsbe verték és börtönbe vetették.

Megindult az eljárás. A bírák között mindössze egy akadt, aki a vádlottak védelmére kelt, pedig nemcsak a józan ész zárta ki, hogy egy apa felakassza a fiát, hanem a helyszíni szemle is. Nem volt nyoma semmiféle dulakodásnak, és nem találtak semmiféle sérülést a fiú testén. Az eljárás ellen berzenkedő bíró kikapcsolása után a bíróság többségi szavazással - gyilkosság miatt - halálra ítélte Jean Calas-t. Az ítéletet 1762. március 10-én barbár módon hajtották végre. Előbb kínvallatásnak vetették alá, majd keresztre fektetve összetörték csontjait. Ezután kerékre vonva hagyták lassan kiszenvedni. Calas a keréken is ártatlannak vallotta magát. A bíróság zavarba jött, és hibát hibára halmozott. Eredetileg ugyanis bűnrészesség miatt az ügyész halálos ítéletet kért Calas feleségére, Pierre nevű fiukra, a család vendégére, valamint életfogytiglani börtönt a szolgálóra. Végül azonban csak a fivért ítélték száműzetésre, a többieket felmentették. Ezzel azonban azt a képtelenséget "állította" a bíróság, hogy a közel 70 éves öregember egyedül akasztotta fel erős testalkatú, 28 éves fiát.

 Voltaire-hez is eljutott az eset híre, s az is, hogy a kivégzett Calas feleségétől elvették és zárdába kényszerítették lányait. Az idős filozófus - miután meggyőződött a súlyos bírói tévedés, a justizmord körülményeiről, s arra a következtetésre jutott, hogy a szerencsétlen család ártatlan - minden követ megmozgatott rehabilitálásukért. Egyik barátjának írta: "Hatvan éven át oly sok igazságtalanságot szenvedtem el, hogy most, mintegy elégtételként legalább erre az egy jogtalanságra fényt fogok deríteni." Többször is megírta az esetet, amivel kiváltotta az európai közvélemény szimpátiáját a Calas család iránt. Majd - nem kis anyagi áldozatot hozva - elérte, hogy kivették az ügyet a toulouse-i parlament kezéből, s Párizsban vizsgálták felül.

Voltaire makacsul harcolt az ügyért, annak ellenére, hogy a legmagasabb udvari körökhöz tartozó barátai nyugalomra intették. Nem mintha kétségbe vonták volna igazán, csak nem akarták, hogy a justizmord szétkürtölésével növekedjék Franciaország szégyene. ő azonban nem hátrált meg. Levelek tucatjait írta, hogy támogatókat szerezzen a perújrafelvételhez. Nagy nehezen rávette az anyát is, hogy Párizsban maga folyamodjon jogorvoslatért. Az erőfeszítések végül meghozták az eredményt: 1764. június 4-én, több mint két évvel a kivégzés után egy párizsi bizottság - melyben benne volt maga XV. Lajos király is - hatályon kívül helyezte a toulouse-i ítéletet. A kivégzett Jean Calas-t és a családot rehabilitálták. "Párizsban az értelem legyőzi a fanatizmust" - írta bizakodóan Voltaire. Legalábbis ezzel az üggyel kapcsolatban. Ugyanis az előbbiekben párhuzamosan zajlott a Sirven ügy, melyet szintén a sajátjának tekintett, s amelyben ugyancsak a toulouse-i parlament volt az illetékes.

Pierre-Paul Sirven és családja

 A tehetős Sirven család is protestáns volt, és szintén bigott katolikus közegben, Castres-ban élt. Három lányuk közül az egyiket, a szellemileg kissé visszamaradott Elisabethet a püspök rávette arra, hogy térjen át a katolikus hitre, és ennek érdekében kolostorba vitték. A lány lelkiállapota azonban rosszabbodott, így nemsokára hazaengedték. Kis idő elteltével újra jelentkeztek érte, hogy folytassák oktatását az igaz hitre. A lány azonban eltűnt. Senki nem tudott róla semmit, mígnem 1762 januárjának elején rábukkantak holttestére egy kútban.

Az időpont fontos: ekkor már több mint három hónapja nyomoztak Calas ügyében. Némi fantáziával - és láttuk, a bíróságnak volt fantáziája - kapcsolatot lehetett teremteni a két ügy között. Meg is tették, s a bigott lakosság szívesen elhitte, hogy egy szervezett protestáns összeesküvés újabb konkrét megnyilvánulásával áll szemben: a protestánsok újra öltek.

A Sirvenek, veszélyt gyanítva, Svájcba menekültek. A szökést a bíróság - mi sem természetesebb - bizonyítéknak tekintette annak igazolására, hogy gyanúja jogos: a lányt valóban a család tette el láb alól. Hamis tanúk egész sorának kihallgatása után a házaspárt 1764. március 29-én halálra ítélték, lányaikat pedig arra kötelezték, hogy a kivégzést nézzék végig, majd hagyják el az országot. Áthidalták azt a nehézséget is, amit a vádlottak távolléte okozott. Az ítéletet szimbolikusan, bábukon hajtották végre.

Hosszas hányattatás után a család tagjai 1765 tavaszára Feney-be kerültek, ahol Voltaire vette őket pártfogásába. A filozófus most megingott ama meggyőződésében, hogy Párizsban az értelem legyűri a fanatizmust. Hiába volt meggyőződve arról, hogy a "Sirven család ártatlansága még nyilvánvalóbb, mint a Calas családé volt", úgy tűnt, nem sikerül elérnie rehabilitálásukat. Csak 1771-re tudta kijárni, hogy a megreformált toulouse-i parlament meghozza a felmentő ítéletet. Ezt azonban az anya már nem érte meg.

La Barre lovag

 A fanatikusoknak nem kellett feltétlenül más felekezethez tartozó ellenség - tapasztalhatta a filozófus. Még távolinak tűnt a Sirvenek rehabilitációja, amikor a hitetlenkedő európai olvasók figyelmét 1765-66 folyamán egy picardiai rémtörténet kötötte le. La Barre lovag halálának története címmel írta meg az ügyet Voltaire 1766-ban.

A picardiai Abbeville apátnője elutasította egy bizonyos Belleval nevű helybéli lakos közeledését. Ez a férfiban gyűlöletet keltett az apátnő iránt, de rajta nem tudott bosszút állni. Az apátnőnek volt azonban egy unokaöccse, aki nála élt, mivel nemcsak szüleit vesztette el, hanem pénze sem igen maradt nemesi címe mellé. La Barre lovagot a sorscsapások láthatóan nem törték meg. Vidáman élt, sok barátja volt, az italt sem vetette meg, így érthető, hogy a feltétlenül szükségesnél több vallási buzgalmat sem mutatott.

Történt, hogy 1765. április 9-én ismeretlen tettesek megrongálták az abbeville-i hídon álló feszületet. A fanatikus lakosság felháborodva tiltakozott, és az amiens-i püspök is megtorlást követelt. Belleval úgy érezte, most elérkezett az ő ideje: rábizonyíthatja a "gaztettet" La Barre lovagre és barátaira. Ez azonban nem tűnt egyszerűnek, hiszen a rongálásnak nem akadt tanúja. Aztán kiderült, hogy valódi szemtanúra nincs is szükség. Elég valószínűsíteni, hogy La Barre és társasága képes lehetett a bűn elkövetésére, s kissé vájkálni kell a 19 éves fiatalember "múltjában". S ha kerítenek egy-két hamis tanút is, már semmi akadálya a konstrukciós per kezdetének.

"Találtak" is tanúkat, akik azt vallották, hogy La Barre és barátai egy közelmúltbéli körmenet alkalmával tiszteletlenül viselkedtek: nem emeltek kalapot, amikor a menet elhaladt mellettük. Majd újabb tanúk jelentkeztek, akik többször hallották, hogy La Barre trágár dalokat énekel, mi több, gúnyosan nyilatkozott Szűz Máriáról. Emellett istentelen és tiltott könyveket találtak nála, köztük Voltaire Filozófiai ábécéjét.

Néhány hét múlva már mindenki meg volt győződve arról, hogy a feszületet La Barre istentelen bandája tette tönkre. Az apátnő hiába próbált meg mindent, a vádlottakat kínpadra vonták, nyelvük kitépésére, fővesztésre, majd ezek után máglyára ítélték - anélkül, hogy beismerő vallomás született volna. Étallonde-nak, az egyik vádlottnak sikerült megszöknie a börtönből, s Poroszországba menekült, ahol a felvilágosult király hadseregének tisztjévé fogadta.

Az ítéletet 1766. február 28-án mondták ki, de kevesen hitték, hogy végre is fogják hajtani. Párizs befolyásos köreiben is sokan megmozdultak La Barre érdekében, s mint Voltaire rámutatott, valójában hiányzott a bűntett. Úgy vélekedett, hogy amit La Barre mint szabadgondolkodó mondott, Angliában bármelyik parlamenti ülésen elhangozhatott volna. "Ami az igaz hit meggyalázását illető trágárságokat illeti - írta Voltaire -, Montesquieu a Perzsa levelekben sokkal szabadosabb volt." Hiányzott a jogi alap is, hiszen Franciaországban nem létezett olyan törvény, amely az istenkáromlást halállal büntetné. És mégis, 1766. július 1-jén öt hóhér közreműködésével végrehajtották az ítéletet. A bírák egy szentségtörésre kiszabott halálos ítéletet kapartak elő precedensként 1682-ből.

La Barre hősiesen viselkedett, nem engedte, hogy kitépjék a nyelvét. A többi barbárságot azonban hang nélkül tűrte.

Voltaire teljesen kétségbe esett. A Filozófiai ábécé szerzőjét akár az "ifjúság megrontásával" is vádolhatták volna. Felmerült benne, hogy az esetleges üldöztetés elől ő is a porosz király, egykori vendéglátója védelmébe húzódik. Igazi válasza az volt a történtekre, hogy 1766-ban kommentárokkal - bár névtelenül - kiadta Beccaria híres jogi művét, A bűnökről és a büntetésekről című könyvet, amely a középkori állapotokkal szemben egyensúlyt akart teremteni a bűn és a büntetés között. Voltaire mást nem tudott tenni a La Barre ügyben. Hiába adta be még 1775-ben is Az ártatlan vér kiáltása című védőiratot XVI. Lajos királynak - választ nem kapott. "Sem értelem, sem emberség nincs a világon" - írta az agg filozófus barátjának, d'Argentalnak. La Barre rehabilitálását Voltaire már nem érhette meg.

Amint látjuk ezekben az esetekben nem az egyház a felelős, függetlenül attól, hogy vallási köntösbe bújtatták a vádakat. De felmerül a kérdés, hogy miért nem tett valamit a Krisztust követő egyházi vezetés? Miért engedte, hogy idáig fajuljanak a dolgok? És amit fontos megjegyezni, hogy ez a három eset csupán azért maradt meg, mert Voltaire felfigyelt rájuk, és a saját biztonságát veszélyeztetve kiállt a vallási fanatizmussal szemben. Vajon hány olyan eset volt, ami titokban maradt, és a nagy nyilvánosság tudta nélkül végeztek ki, tettek tönkre embereket?

 

Forrás: RUBICONline

Címkék: vallás Voltaire
101 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr76100236

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

penészedés 2014.05.01. 16:29:42

Valaki így határozta meg a fanatizmust:forró fej,hideg szív.Ma általában ha a fanatizmusról hallunk akkor a muszlim fanatizmus van a középpontban.Azonban a keresztyénségen belül is létezik még ma is ez a nagyon romboló jelenség.Például a Kat.egyház keretében működő Opus Dei mozgalom.Olvastam róluk egy könyvet,őszintén szólva "lefagytam",hogy még ma is mire képesek némelyek a vallás nevében.Ez nemes cselekedet volt Voltaire részéről,de én továbbra is úgy tekintek rá mint aki kigúnyolta a hívőket és keresztyéneket.A cikkel mi volt a célod?Rehabilitálni Voltaire-t mint az igazságért harcoló embert vagy pedig kihangsúlyozni milyen is a vallásos fanatizmus?!A poszt azért nagyon jó mert rivaldafénybe hozza a vallásos fanatizmust.Ezen a blogon néhány hozzászólásban véltem felfedezni ilyen fajta fanatizmust.Persze jól becsomagolva,de azért kilógott a ló lába...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.01. 20:09:37

@penészedés: Nem hiszem, hogy Voltaire rehabilitásra szorul. Főleg nem az enyémre. A vallásos fanatizmus ellen íródott, ami ma is emberek ezreinek, százezreinek teszi tönkre az életét

penészedés 2014.05.02. 15:24:27

@sefatias: az utolsó mondatoddal,megállapításoddal teljesen egyetértek.Vannak eleve fanatikus vallásos szervezetek és lehetnek hagyományos keresztyén felekezeten belül is fanatikus elemek.Tudnál adni valamilyen linket amely alaposan tárgyalja ezt a jelenséget?Engem is foglakoztat ez a téma.Meg ez a kérdés:kit tekinthetünk vallásos fanatikusnak,mik a jellemzői és végül:miért válik valaki vallásos fanatikussá?!

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.02. 16:21:21

@penészedés: Vallásos fanatikussá az válik, még ha kezdetben nem is volt az...aki meg van győződve „Istel általi elhivatottságáról „ „ egyedülállóságáról“ „ kivételességéröl“ „kiválasztottságáról“- vagy a saját személye,- vagy az egyháza tekintetében.Így jogosnak, - Isten által elfogadottnak, jóváhagyottnak tartja a fanatizmussal járó tevékenységeket cselekedeteket,...melyek legtöbbször mások elnyomásának valamely formályában nyilvánulnak meg./még ha nem is mondják ki: számukra a cél szentesíti az eszközt/. Ez lehet más vallások irányába – de megnyilvánul saját vallásának tagjai irányába is....... A fanatikus ember „nem találkozott Jézus Krisztussal „ vagy ha igen elfeledkezett eme találkozásról s annak értelméről.Az ilyen ember csakis akkor fogja fel mit cselekszik-cselekedett, mikor önmaga válik mások fanatizmusának/megtorlásának/ az áldozatává- vagyis mikor a saját bőrén érzi ,- éli át annak következményeit.Tragikus de így van......
Szerintem sokunknak valahol ez az élettörténete....

penészedés 2014.05.02. 17:11:31

@Csakegyember: Köszönöm a válaszodat!Igen,valahol itt van a lényeg.De mi váltja ki a fanatizmust?Lehet,hogy a fanatizmus csak egy rossz válasz a gyülekezeti élet deformációira.Az evangéliumi gyülekezetekben egyre inkább teret nyerő szabadosság,a világi dolgok beszivárgása,tolerálása("Isten szeret",megbocsát...nem kell a hívői életet olyan komolyan venni)azokból akik talán egy kicsit komolyabban veszik a hívőséget ledöbbenti és egyfajta szélsőséges állásfoglalásra készteti.Ha a fanatizmus az egyik szélsőség akkor létezik a másik szélsőség:a túlzott szabadosság,a Biblia tanításával össze nem egyeztethető viselkedés tolerálása.Az ember nem születik fanatikusnak:azzá válik,vagy valakik azzá teszik.Utolsó mondatod sokat mondd nekem!Igen,lehet,hogy nem vagyok fanatikus de életem egy szakaszában,talán csak egy nagyon rövid időre belesétáltam a fanatizmus csapdájába.A fanatikus világa nagyon egyszerű:vagy fekete vagy fehér.Ha szerinte valami nem megfelelő akkor teljes erővel fellép ellene.Nem is veszi észre,hogy tovább már nem ura magának,már a fanatizmusa irányítja.Ezen a területen óriási a manipulálás lehetősége.Ebbe most nem megyek bele mert ezt a manipulálás témát egy másik blogon alaposan körüljártuk.Végül:a fanatikus számára ez a felfogás menedék és egy bizonyos értelemben biztonságot ad neki hiszen ő keményen harcol az általa vélt igaz ügyért.A fanatizmus egy nagyon mély verem,nagyon nehéz kimászni belőle...

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.05.02. 17:16:12

@penészedés:
"....a „heuréka”, az igazság felfedezésének pillanatától kezdve egy ideig boldog – ez az a boldogság, mely motiválja fanatizmusát, és meg is tartja egy időre a fanatizmus állapotában. Pontosan addig boldog, amíg megmarad a fanatizmus rendszerében. Amint kétségei támadnak, vagy a korábbi szocializációja okán, esetleg valamifajta a „deprogramozás” hatására rossz lesz a lelkiismerete, máris megbomlik az egyensúly, melyen a boldogsága alapult. Mivel a fanatikus tartalom töltötte ki az életét, az elvesztésekor hatalmas űrt érez...."

eletazortoronyutan.blogspot.hu/2014/04/ket-harom-hernyot-el-kell-turnom-ha-meg.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.02. 17:22:20

@karalabe4: Kösz hogy belinkelted. Ez a poszt nagyon tetszik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.02. 17:25:54

@Csakegyember: @penészedés: Azt hiszem nagyon jól összefoglaltátok a vallásos fanatizmus lényegét

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.02. 17:43:55

@penészedés: Amikor ezt, és a szent bertalan éjszakáról szóló posztot kiraktam, nem egy bizonyos vallás ellen szerettem volna kampányolni, hanem rávilágítani, hogy a vallásos fanatizmus mindenhol. minden korban jelen van, és óriási bűnökre képes

penészedés 2014.05.02. 19:14:13

@sefatias: Teljesen igazad van!Ez a jelenség minden korban és minden felekezetben jelen van.Az Opus Dei-t csak példaként említettem.Említhettem volna felekezeteket is...Fanatizmus mindig volt,van és lesz.Minél közelebb van egy gyülekezet vagy egyén a Biblia tanításához és azt helyesen értelmezi annál kevesebb az esélye,hogy fanatikus hívő legyen belőle.A fanatikus öncélúan
használja a Bibliát,nem azért,hogy tanuljon belőle hanem csak arra keres igéket benne,hogy a saját ferde álláspontját igazolja.A fanatikus hívő visszaél a Bibliával.Ez bűn és egyben nagyon veszélyes magatartás.

penészedés 2014.05.02. 19:18:22

@karalabe4: Köszönöm a választ!Nagyon jó a meglátásod.Külön köszönöm a belinkelt anyagot!Ki fogom nyomtatni és alaposan át fogom tanulmányozni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.02. 21:02:56

@penészedés: >>Minél közelebb van egy gyülekezet vagy egyén a Biblia tanításához és azt helyesen értelmezi annál kevesebb az esélye,hogy fanatikus hívő legyen belőle.<<

Ebben egyetértek veled, de van egy hibája ennek a gondolatnak. A fanatikus hívő pont azért fanatikus, mert meg van róla győződve, hogy teljesen jól értelmezi a Bibliát, és nála senki sincs közelebb a biblia tanításához. Tehát az IGAZSÁGHOZ való viszonya a fanatikus és a nem fanatikus embernek ugyanolyan. A fanatikusnál viszont valami hiányzik a józan megfontoltság.
Erről is írtam itt: sefatias.blog.hu/2013/05/02/cogito_ergo_sum_143

penészedés 2014.05.02. 22:49:00

@sefatias: Elfogadom a korrekciót.Azonban azt is állítom,hogy a fanatikus egy bizonyos prekoncepció által közelít a Bibliához.A Bibliát alárendeli a saját céljai eléréséhez,magyarul van egy gombja és ehhez varr kabátot.Továbbá a fanatikus a szó szoros értelmében az előítélet embere.Ezért a meggyőződése hamis.Még ha azt is hiszi,hogy ő értelmezi a leghelyesebben a Szentírást,számára csak eszköz a Biblia és nem útmutató,tekintély.Mondjuk egy harcias szombatosnak White asszony irományai egyénértékűek a Bibliával.Abban teljesen igazat adok neked,hogy a fanatikusból hiányzik a józan megfontoltság,de ha ezzel rendelkezne akkor nem volna az ami.Egy kis adalék még a témához,egy szépirodalmi téma:Umberto Eco írt egy gyönyörű könyvet amelyből egy kitűnő film is készült:"A rózsa neve".A műnek nem a fanatizmus a fő motívuma a,de az egyik mellékága.Eco zsenialitása abban van,hogy a vallási fanatizmuson keresztül mutatja be a fanatizmus igazi lényegét:a tagadást(a humornak nincs helye a hitben),a kirekesztést és ha kell az ellenfél fizikai eltávolítását is.A fanatikus vén szerzetes inkább megeszi a mérgezett könyvet és belehal,ezzel is megakadályozva,hogy a vidámság mellett érvelő könyv fennmaradjon.Közben leég a kolostor és kárba vész az abban lévő felmérhetetlen kincseket rejtő könyvtár és sok szerzetes hasznos könyvmásoló munkája.A könyvben sok áthallás van,de aki igazán meg akarja érteni a fanatizmust(nem csak a vallásit)az olvassa el ezt a könyvet vagy nézze meg a filmet.Egyetlen fanatikus mekkora kárt tud okozni.Közben nincs benne szemernyi együttérzés,nagyvonalúság.Még magát is képes feláldozni az általa igaznak vélt ügy érdekében.Ezt látjuk ma a szélsőséges iszlámban.Van még egy jelenete a fanatizmusnak a műben:amikor megérkezik az inkvizítor.Ő is fanatikus,de másmilyen mint az öreg szerzetes aki meggyőződésből fanatikus,ez csak egy szadista fanatikus,vagy nem is fanatikus,csak szadista.A fanatikus tkp.meg akarja akadályozni a másikat,hogy igazi és fontos információkhoz jusson,közben pedig rá próbálja erőltetni a maga ferde meggyőződését.Mivel meg van győződve,hogy neki van igaza ezért erőszakos.A fanatikus természetéből kifolyólag általában erőszakos ember.Lehet,hogy fizikai értelemben nem,de lelki/szellemi értelemben biztosan...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.02. 22:53:58

@penészedés: :) láttam a filmet. Nagyon jó. És nagyon jól alkalmaztad a fanatizmusra. A kérdés már csak az, hogy felelős-e a vallás a fanatizmusért? Van egyáltalán olyan vallás, amely el tudja kerülni, hogy a tagjai fanatikusak legyenek?

penészedés 2014.05.02. 23:18:09

@sefatias: nagyon jók és lényegbevágók a kérdéseid.Nem lehet gyorsan válaszolni rájuk.Gondolkodom kell mielőtt válaszolnék mert ezek lényegbevágó kérdések.Nekem lenne egy kiegészítő kérdésem:csak a keresztény vallásokra gondolsz vagy általában az összes vallásra?Most hirtelen csak a magukat felgyújtó buddhista szerzetesek jutnak eszembe.Ez az önpusztítás is fanatizmus?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.02. 23:21:27

@penészedés: Az előző posztban minden vallásról írtam, mikor az elitizmust elemeztem. Én úgy látom, hogy a fanatizmus és az elitizmus kéz a kézben járnak, és bármelyik vallásban gyökeret verhetnek. Érdekelne, hogy ez a vallásnak jó vagy rossz? Szerintem rossz. A vallási fanatizmus árt a vallásosságnak, mert szerintem emiatt sokan elfordulnak Istentől

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.03. 10:32:40

Nagyon egyszerű képlet jutott az eszembe – de annál drámaibb - sajnos !
Vallási fanatizmus vs. nacionalizmus.
Tegyük fel az egyik esetben az ok okozat kérdéseket/ pl a nacionalizmusnál/ és párhuzamosan megkapjuk a másikra is érvényes válaszokat.
Honnan ered/miért jött létre/...... merre tart /Quo vadis/....s mit eredményez....
S tegyétek fel azokat a kérdéseket is, melyeket a hozzászólásaitokban felvetettetek...........ez a rideg valóság...........

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.03. 11:02:55

@Csakegyember: Jó a párhuzam. A nacionalista egy nemzetet emel a többi fölé, az elitista fanatikus pedig egy egyházat tart különlegesebbnek a többinél. Mindkettő a sajátja felsőbbrendűségében hisz. Szerintem sokszor a vallás nem támogatja a fanatizmust, hanem kell hozzá egy labilis egyéniség, amely azzal tudja csak a nemlétező önbecsülését "megalkotni", hogy a vallását jobbnak tarja mint a többit, ezáltal ő pedik okosabbá, bölcsebbé válik, mert ő olyan okos(JT), vagy rendelkezik olyan kenettel(HGY), hogy méltónak bizonyult a teljes isteni igazság megismerésére és képviseletére. Érdekes, hogy a helyi református lelkészben nyomát sem látom a fanatizmusra való hajlamra, és az ország más részeiből is pozitív visszajelzéseket kaptam a református lelkészekről, mégis sok elvakult reformátussal vitatkoztam, akik hamar megmondták, hogy hol a helyem. Ez is azt látszik bizonyítani, hogy a fanatizmushoz kell valamilyen beteges jellembeli hiányosság

penészedés 2014.05.03. 22:08:06

@sefatias: A fanatizmus fogalma nagyon széles palettán mozog,a vallástól át a politikailag az emberi lét szinte minden területén fellelhető:minden társadalomban,minden vallásban.Mivel a téma nagyon széles én maradok a vallási fanatizmusnál.Kérdésedre válaszolva:szerintem a vallás felelős is meg nem is a fanatizmus kialakulásáért.A vallás magában hordozza a fanatizmus lehetőségét.Hogy úgy mondjam bele van építve a rendszerbe.Ha egy fanatikus hívó megtér akkor nagyon hasznos eszközévé válhat Istennek.Erre talán legjobb példa Pál apostol.Megtérése előtt egy igencsak fanatikus,mindenre kész szélsőséges farizeus volt.E mellett egy nagyon művelt és tanult ember(elit!)is volt de ez nem tartotta vissza attól,hogy egy szélsőséges fanatikus legyen.Megtérése után Isten "átprogramozta" és a fanatizmusát egy céltudatos,harcias de nem fanatikus szolgájává tette.Ezentúl a szó szoros értelmében amennyire ellensége volt a keresztyénségnek most az elmozdítójává vált.Szerintem a fanatizmus fogalmát egy kicsit árnyaltabban kell nézzük:ne csak a negatív(nagyobb részt)nézzük,hanem lássuk meg benne a rejtett lehetőségeket is.Elnézve a mai evangéliumi keresztyénséget nem ártana egy kis pozitív fanatizmus,kezdve az én felekezetemől(baptista)a reformátusokig.Annyira eluralkodott a kényelmesség és a sekélyesség,hogy stílusos legyek,a penészedés,hogy egy néhány pozitív értelemben vett "fanatikus"nagyon hasznos volna.Felkavarnák az állott vizet.Ilyen értelemben szükség lenne néhány "kellemetlenkedő" emberre mint amilyenek az ÓSZ-i próféták voltak.Konkrétana kérdésedre válaszolva:igen,szerintem is felelős a vallás a fanatizmusért.Vallási fanatizmus nem létezhet szervezet nélkül.Egyéni fanatikus nem létezik.Neki valamilyen vonalhoz tartoznia kell aminek osztja a felfogását.A vallásos elit feladata az,hogy mederben tartsa ezt a dolgot,de nem bírja kiiktatni.Újból és újból,más és más formában mindig jelentkezni fog a vallásos fanatizmus mint egy reakció a vallás(egyház)hiányosságaira.Amíg lesznek deformációk az egyházban,amíg lesz lelki satnyulás addig mindig is lesz vallásos fanatizmus.A fanatikus VÁLTOZTATNI akar,de nem megfelelő a módszere és a hozzállása.Úgy érzi,hogy neki KÜLDETÉSE van,ezt radikális úton akarja megvalósítani.Mindig is berzenkedtem azoktól az emberektől akik túlhangsúlyozták a küldetésüket.Vannak fanatikus felekezetek(HGY,adventisták,JT stb.)akik szinte viselkedésformává teszik a vallásos fanatizmust.Ebben az értelemben a vallásnak igen is felelőssége van ennek a dolognak a kialakulásában és fenntartásában.Második kérdésedre az a válaszom:nincs olyan vallás amely el tudja kerülni,hogy egyes tagjai fanatikussá váljanak.A vallás annyit tehet,hogy egyre közelebb jut a biblia normákhoz és ezzel szűkíti ennek a jelenségnek a teret nyerését.Ha viszont maga a felekezet("elit")megalkuvásban él akkor ne csodálkozzon,hogy megjelennek a lázadók akik látva a visszaéléseket radikális eszközöket ajánlanak.A nem kezelt,rosszul kezelt gyülekezeti helyzet váltja ki és okozza a fanatizmus felszínre törését.A vallásos fanatikus biztosan nem egy lagymatag hívő akinek minden belefér a hívőségbe.Ő komoly,változtatni akar,csak rossz a hozzáállása:a javítás helyett még nagyobb pusztítást hagy maga mögött.Ő csak egy rossz választ ad egy rossz helyzetre.Könnyű elítélni a hívő fanatikusokat,de mit tegyünk a sok langyos,sekélyes hívővel akik talán nagyobb kárt okoznak az egyháznak mint a fanatikusok...?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.05.04. 08:08:07

@penészedés:
Tetszett az összefoglalásod. Jó a felvetés, hogy maga Pál is át lett "programozva" céltudatos és harcos apostollá. Kérdés az, hogy a valós lelkesedés és céltudatosság - ami kétségtégtelenül ellentéte a lagymatagságnak, ami egyfajta követelmény is a keresztények felé (Jel 3:16), hol lépi át a keskeny határvonalat és csap át fanatizmusba?

bjanek 2014.05.04. 10:54:57

@karalabe4: szerintem nem olyan bonyolult ez.
gyümölcseikről ismerni fel.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.04. 11:14:36

@karalabe4: Ott ahol már másoknak árt....s végeredményben önmagának is...@karalabe4:

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.04. 13:21:31

@sefatias: Egy gondolat gyötör már régóta./saját tapasztalatomból kiindulva/ De le is vontam a következtetést a hozzászólásaitokból , hogy egy adott egyházon bévül borzasztó nagy különbségek vannak az adott gyülekezetek között....pl Sefatias Te nagyon dicséred a helyi Református egyház tiszteletésének a hozzáállását..míg mások más helyszínről nem osztják a véleményedet.....Most nem a Református egyház a téma, még véletlenül sem, csak példaként említettem meg- mondom a saját tapasztalatom is ez....Hogy egy adott egyházon bévül oly nagy külömbségek vannak....mintha nem is azonos egyházhoz tartoznának az egyes gyülekezetek.....Az egyikben boszorkányüldözés folyik míg a másikban szeretet uralkodik. És sajnos ebből azt a következtetést vonom le, hogy borzasztóan emberfüggőek! S zámomra ez igen kiábrándító... Hogy lehetséges-ez ?Hol van akkor az isteni felügyelet/irányítás/ az egyház fölött? Vagy ennek célja van ?..........Igen sok minden nekem is eszembe jut próféciák,bibliversek,saját gondolatok....de nem találtam megnyugtató választ

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.04. 13:26:01

@Csakegyember: Azt hiszem rátapintottál a lényegre. Én is erre jutottam. Egy közösség minősége nem Istentől függ, hanem a közösség vezetőitől. És ha rossz a közösség, akkor nincs az az Isten aki azt jóvá tenné. Az aki változtatni tud ezen csakis az egyén lehet, aki elhagyja azt a közösséget, amelyik csak tönkreteszi, és keres egy olyat, ahol jobb a közeg.

Valami hasonlót fogalmaztam meg itt: sefatias.blog.hu/2014/01/10/a_pasztor_nelkuli_juhokrol

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.04. 14:01:49

@Csakegyember: Ez az a pont, ahol a teológiáról át kell evezni a filozófiára

penészedés 2014.05.04. 19:21:04

@sefatias: Apropó "aki elhagyja a közösséget"-re.Kitűnő anyag jelent meg ebben a témában a hitvedelem.blog.hu oldalon két részben ezzel a címmel:"Lázadok,menekülők és a visszatérő maradék".Megpróbálom belinkelni,de eddig ebben elég sikertelen voltam,de megpróbálom,tehát:
www.hitvedelem.blog.hu/2o14/04/29/lazadok_es_a_visszatero_maradek_1_resz
www.hitvedelm.blog.hu/2014/o5/03/lazadok_menekulok_es_a_visszatero_maradek_2_resz

penészedés 2014.05.04. 19:34:06

@karalabe4: hogy hol lépi át a valódi lelkesedés a határt(amely valóban nagyon vékony lehet)fanatizmusba(magyar szinonímák:"vakbuzgóság","elvakultság")ez egy nagyon érdekes és fontos kérdés.Érdemes volna alaposabban körüljárni.Az általad belinkelt kitűnő anyagban van utalás erre.A magyar szinonímák említésével arra akartam utalni,hogy a fanatizmus sokkal összetettebb fogalom mint az az első látásra tűnik.Én ezekhez hozzáadnám még a TÚLBUZGÓ kifejezést is mert a túlbúzgóság már határolja a fanatizmust...

penészedés 2014.05.04. 19:36:12

@Csakegyember: nagyon pontos meghatározás!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.05.05. 07:21:49

@penészedés:
Ez így igaz, ahogy írod. Azonban ezek a fogalmak (vakbuzgóság, túlbuzgóság, elvakultság, fanatizmus) mind szubjektívek. Ugyanez a helyzet: "Ott ahol már másoknak árt....s végeredményben önmagának is.." (@Csakegyember). És ki mondja meg, hogy mivel ártok a másiknak, és önmagamnak? Ha én úgy ítélem meg, hogy nekem valami ártalmas és azt szóvá teszem, akkor mi van, ha a másik ezt nem így látja? Vajon ő fog ebben ítélkezni, hogy nekem mi az ártalmas, vagy én? Vagy van-e jogom beleszólni a másik életébe, mert úgy látom, hogy az, amit csinál árt neki, jóllehet ezt ő nem így látja?
Az ami nekem lelkesedés, a másiknak elvakultság, és fordítva. Ha az egész dolog nem tevődik át a gyakorlatba, az csak üres filozófia, de Jézus nem üres filozófiát tanított.

Ha a "keresztény" gyülekezetekben csak addig van béke, amíg a tagok ügyesen el tudnak beszélni egymás mellett és kirakják a szerintük "rendbontókat", akkor az nem keresztény közösség. Ezért nem lehet megítélni és összehasonlítani a csoportokat, mert lehet a "békétlen" gyülekezet mégiscsak közelebb van Krisztushoz. De persze ez sem igaz így önmagában, mert attól függ, hogy pontosan mi a békétlenség tárgya. Ha nincsenek konkrétumok, gyakorlati példák, akkor az számomra csak elmefuttatás, és semmi több.
(ezért is linkeltem be a másik cikkemet, ami ki lett törölve, mert mindent csak a saját kontextusában lehet vizsgálni)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.05. 12:17:22

@sefatias: Köszönöm a válaszokat, de nem tudom hogy éppen az lenne az út melyet felvázoltál,....De a lényegben egyetértünk
Már csak a megoldás kell, amit nekem kell megtalálnom,.. de eddig még nem sikerült...sajnos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 13:35:49

@Csakegyember: szerintem nincs megoldás. A vallásos hivők is inkább csak elhitetik magukkal, hogy megtalálták a megoldást. Ahhoz, hogy egy keresztény azt mondhassa, hogy megtalálta az igazán jó közösséget, sokat kell magának hazudnia. És bizony hazudik is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 13:38:57

@karalabe4: A linket azért töröltem ki, mert azt a posztot tisztességtelennek tartom. Ettől függetlenül szeretném, ha továbbra is elmondanád a véleményedet itt, mert bár sok tekintetben nem értek veled egyet és túl beszűkűltnek tartom a gondolkodásodat, más területeken viszont kifejezetten élvezem amiket írsz.

penészedés 2014.05.05. 13:50:49

@karalabe4: Igazad van,ezek a meghatározások mind szubjektívek.Abban is igazad van,hogy valakinek a viselkedése egyesek számára fanatizmus míg mások számára az lelkesedés.Ismét visszatérünk ahhoz,hogy nagyon keskeny a határ...Azért az a valódi fanatikust könnyű megkülönböztetni a pusztán lelkesedőtől.
Nekem ebben a témakörben Csakegyember definíciója a mérvadó:másoknak ÁRT s magának is.A "joga-e van beleszólni?" kényes kérdés.Egy gyülekezetben felelősek vagyunk egymásért és egyben gyülekezetért is.Bizonyos értelemben bibliai értelemben "őrzője vagyok a testvéremnek"és felelős vagyok érte.Az,hogy ez nem működik a gyülekezetekben annak számos oka van.Vannak gyülekezetek ahol a "ne rázzuk a csónakot"elv az uralkodó és valóban senki sem szól senki dolgába,máshol pedig önjelölt "kiigazítók"működnek akik rendelkeznek a "helyreigazítás karizmájával"és nagy károkat okoznak.Igazad van,a dolognak van egy szubjektív olvasata de kell,hogy legyen objektív olvasata is.Azok a példák amelyeket sefatias említ a posztban azok objektívan vallásos fanatizmus eklatáns példái,amint a Szent-Bertalan éj is.Ezek mögött nem lelkesedés állt.Sok igazság van abban is amit a gyülekezetről írtál.Konkrétumokra én is kíváncsi vagyok.A második cikked hol található?Bocsánatot kérek a hányavetett hozzászólás,válasz miatt de egy kicsit zaklatott vagyok,mert egy másik blogon valaki megvádolt istenkáromlással mert kiálltam a Biblia ihletettsége mellett.Most egy kis önvizsgálatot kell tartsak.A blogolás és az abban való részvétel lelkileg egyáltalán nem veszélytelen dolog.Elég sok sebet kaptam már más blogokon,ezen még nem.Valahogy a trollok elkerülik ezt a blogot.Példaképpen az egyik blogon evolucionista trollokkal vívtam nagy csatát és ez lelkileg annyira kimerített,hogy három hónapig egy vitában sem vettem részt.Bocsánat ezért a szubjektív önkitárulkozásért.Az említett evolucionisták teljesen fanatikusak voltak és kíméletlenek.Ez egy objektív tapasztalat volt a fanatizmus eme fajtájáról.A meggyőződéses evolucionista(Darwin vagy Dawkins híve)egy igencsak fanatikus ember.Szerinte ez tudomány,de nem veszi észre,hogy számára az evolucionizmus vallássá vált és fanatikusan védi a vallását eszközöket nem bírálva.Ha nem osztod a véleményét akkor....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 13:54:11

@penészedés: :) olvasom a beszélgetésedet Sytkánál :) Kemény dió

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.05.05. 13:55:14

@sefatias:
Nézd, ahogy gondolod.
A cikkedben említett esetek több száz évvel ezelőtt egy másik történelmi környezetben történtek, melyeknek jogosságát-jogtalanságát nem lehet a mából megítélni, max csak tudomásul venni a tényeket.
Számomra a keresztényi gondolkodás akkor ér valamit, ha a jelenben megjelenik, mert nekünk azokkal a helyzetekkel kell szembenéznünk, amiben mi vagyunk, vagy amiken mi mentünk keresztül, nem pedig a más vallásokkal, vagy azok múltjával (illetve azokkal olyan mértékben, amiből tanulni tudunk). Csak ezért idéztem be a linket.
Egyébként is mentális cimkéket mindig is sokkal könnyebb a másikra ragasztgatni, mint érdemben reagálni a mondandójára, de én efelett veled nem nyitok vitát, mert ez egy lejárt lemez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 14:00:31

@karalabe4: Szerintem a múlt történéseit meg lehet ítélni a jelenben. Vannak bizonyos törvények, amelyek nem korhoz köthetőek. Nem feltétlenül tartom jónak, hogy egy bizonyos eseményt a "korszellem" alapján ítélünk meg. Nem értek egyet a Vértes Lacival abban, hogy egy gyilkost azért tartsunk jónak, mert ő csak tíz embert ölt meg, és húsz nőt erőszakolt meg, holott az ő korában mások ennél sokkal többet öltek és erőszakoltak. Szerintem, nem az átlaghoz kell mérni, hogy valami jó vagy sem, hanem egy etalonhoz, ami a mi esetünkben Jézus. De ha elmegyünk keletre, akkor az ottani mércék szerint is rossz az, ami ebben a posztban van

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.05.05. 14:08:28

@penészedés:
Semmi gond a kitárulkozással, és abban is egyetértek, hogy elég rázós tud lenni néha a blogozás is. A témával kapcsolatos konkrétumokat tartalmazó linket nem szeretném még egyszer belinkelni ide, mert tiszteletben tartom a blogtulaj ezzel kapcsolatos döntését.
A blogomon megtalálod ezeknek összefoglalóit (a nicknevem melletti linken), ha a "moderálás" szót beütöd a keresőbe. Nem tudom mennyire lesznek a cikkek érthetőek, hiszen egy régi történetről van szó, amely egy bizonyos közösséget érintett/érint. Talán azért a lényeg kivehető.

Arpicus 2014.05.05. 15:46:00

Kedves Barátaim!
Az történt,hogy zaklatott állapotomban tönkretettem a "penészedés"nevet,helyette újból kellett regisztrálnom.Tehát:én vagyok az aki a "penészedés"voltam.Ezentúl megpróbálok vigyázni és megőrizni ezt az új nick
nevet.Elmúlt nálam a "penészedés".
Máshol ahol sokkal egyszerűbb a hozzáférhetőség megmarad a "káposztafej".Ezt a nick nevet az ebben a rendszerben működő blogokon használom.
Köszönöm megértéseteket!
Shalom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 18:23:19

@Csakegyember: Amikor először fogalmazódott meg bennem ez a gondolat(és persze folyamatosan érik, míg egy poszt nem lesz belőle) akkor én is megijedtem. De mindig az jutott eszembe, hogy Jézus erőteljesen kihangsúlyozta azt, hogy "az igazság VALÓBAN szabaddá tesz" Tehát bármi is az igazság, az nem lehet rossz, attól nem szabad félni. Lehet, hogy nem értjük teljesen, de csakis jó lehet. Ezért én azt mondom, hogy az igazsággal akkor is szembe kell nézni, ha az iszonyatosan fáj. Csak sejtéseim vannak, hogy mekkora gátakat, tabukat kell ledöntenünk, hogy felismerjük az igazságot. És a legnagyobb harc sokszor nem máésokkal van, hanem önmagunkkal. Az ember annyit hazudik magának, csakhogy megnyugtassa magát, hogy azt el sem hiszed. És sok esetben csakis azért hazudik önmagának, hogy megfeleljen a környezete ideáljának. És ebbe a hibába a kereszténység igencsak beleesett. A közösségeknek sokszor olyan elvárásaik vannak az egyén felé, ami csak nagy kanyarokkal magyarázható meg a Bibliából. Lehet, hogy bizonyos szemszögből logikusnak tűnik, de valójában semmi köze Istenhez. És ezek az elvárások az évszázadok alatt belivódtak a kultúránkba, a közösségünkbe, és azt hisszük, hogy az a jó. Közben pedig valahonan nagyon mélyről az énünk egy alig hallható hangon visitja, ordítja, hogy mire is van valójában szükséged. De sokan elnyomjuk ezt a hangot, mert azt hisszük, hogyí a hústest kivánsága, a Sátán kisértése, meg a világi vágyak, pedig valójában az a saját Istentől kapott énünk, ami követeli a jussát

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.05. 18:59:41

@sefatias: Igen az igazság szabaddá tesz...kezdek én is rájönni most, hogy szinte kívülről , -felülnézetből tekintek az eseményekre, kezdem megérteni az igazi szabadság mivoltát...hogy miben rejlik.... habár nem értem még teljesen .... vagy talán félek tőle én is.....S eljutottunk oda, amit mondasz – hogy önmagammal harcolok - küzdök... Szerettem volna többet írni, de nem megy

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 19:13:39

@Csakegyember: Írd csak ki magadból. Úgysem tudja senki, hogy ki vagy. Szerintem Isten nem haragszik ránk azért, mert ebben a bizonytalan világban bizonytalanok vagyunk. Ha valami nem tetszik neki, akkor az inkább az őszinteség hiánya. És kihez legyen őszinte az ember, ha nem önmagához?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.05. 19:59:38

@sefatias: Nem a másoktól-feljebbvalóktól való félelem korlátoz, ezt már úgy ahogy tisztáztam magamban ,... ez a téma ugyanis komoly érzelmeket szabadít fel bennem, s nem szeretném itatóspapírnak használni a blog oldalait, mivel nem ez a célja....Köszönöm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.05. 20:04:27

@Csakegyember: nem gondoltam, hogy félsz valakitől. Egyszerűen csak arra gondoltam, hogy ha leírod az ezzel kapcsolatos gondolataidat, akkor az neked is segíthet, meg másoknak is. Ezt a blogot csupa olyan ember olvassa, aki valamelyik vallásban csalódva elvesztette a talajt a lába alól. Az hogy beszélünk róla az sokat segít. A névtelenség pedig bátrabbá tesz.
Ez a blog az én itatóspapirom. Én is kiirtam magamból az érzéseimet, félelmeimet. Tudom hogy jó.

Arpicus 2014.05.06. 00:24:48

@Csakegyember: Én is bátorítalak,hogy írjál továbbra is.Nagyon hasznosak a hozzászólásaid!Tanultam belőlük.Nagy kár lenne magadban tartanod az építő gondolataidat.:)Sefatias blogjának a nagy előnye,hogy fórumot biztosít minden értelmes hozzászólónak és magas a toleranciaszintje.Summa summarum:várom a további hozzászólásaidat(és azt hiszem nem csak én).
Árpicus(a volt penészes)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.06. 07:54:34

@Arpicus: Köszönöm a bátorításodat....amúgy tetszenek a neveid....A bloggal kapcsolatban meg egyetértek..sok más blog a bábeli zűrzavarhoz hasonlít...nem a nézetkülömbségek miatt....hanem van ami már emészthetetlen....
Köszönöm még egyszer

ORION 2014.05.06. 10:24:20

@Csakegyember: Hát ezt jól írod .""" A fanatikus ember „nem találkozott Jézus Krisztussal """" A fanatikus egyházak sem találkoztak Jézus Krisztussal, de ettől még prédikálnak valamien krisztust.Ugy gondolom hogy az antikrisztust. Itt a bibi!!!

ORION 2014.05.06. 10:27:59

@Arpicus: Jó fej vagy ˇˇˇpenészedés ˇˇˇˇkáposztafejˇˇˇˇ!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.06. 11:29:19

@ORION: nem vagyok meggyőződve arról, hogy bizonyos egyházak kifejezetten az antikrisztust hirdetnék. Ahhoz, hogy meg tudjuk határozni az antikrisztust hirdető egyházakat, előszőr meg kell határoznunk azt amelyik az igazi krisztust hirdeti. Na de mi alapján döntsünk? Tudsz mutatni valami támpontot, ami segit megkeresni az igazán jó gyülekezetet?

ORION 2014.05.06. 13:01:40

@sefatias: A fanatikus egyházakra gondoltam.Mint például az őrtorony .Ők biztos hogy Hamis Krisztust prédikálnak,ez számomra kétséget kizáróan látszik .TÉNY!!!Hogy melyik egyházak prédikálják az Igaz Krisztust ez fogas kérdés .Támpont lehet, ahol látszik nagy szeretet közöttük,tisztelet, becsület, békesség,szabadság stb a bajban is!!!A gyülekezetekből hol ez hiányzik hol az ,hol amaz!Pénzről szólnak a dolgok itt ott azokat sem nevezném Krisztus egyházának.A saját gyülekezetem például hirdeti Krisztust és a kegyelmet de nem jutatja el a hiveket a Krisztussal való közösségre. Mi közöttünk nincs, nem látom a szeretetet.LÁtok azonban képmutatást, büszkeséget stb.Valami nincs rendben!!! Ugy látom sokan csak sötétségben tapogatóznak a vezetők között is.Más egyházakról nem akarok véleményt mondani mivel nem nagyon ismerem a tanitásaikat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.06. 13:11:54

@ORION: Én nem lennék ennyire biztos abban, hogy hamis Krisztust prédikálnak. Mitől hamis? Illetve mihez képest hamis?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.06. 13:15:06

@ORION: Ebben a posztban(sefatias.blog.hu/2014/01/10/a_pasztor_nelkuli_juhokrol) ezt írtam erről:

"Lehet, hogy tényleg tolvajok és rablók után mentünk? Így utólag azt mondom, hogy lehet. Hiszen kiraboltak bennünket, elvették a legfontosabb értékeinket. Éveinket, fiatalságunkat, legfontosabb döntéseinket. Csakhogy itt sok minden nem stimmel. Ugyanis a kisegyházak, szekták áldozatai egyetlen okból válhattak áldozattá. Méghozzá az Isten iránti szeretet, odaadás okán. Nem azért csatlakoztunk bizonyos gyülekezetekhez, hogy embereket szolgáljunk, hanem, hogy Istent. A szándék jó. És az elért eredmény sem rossz. Csupán a mód, és a módszer hagy kivetnivalót maga után. De én most azt mondom, hogy ebben a nagyegyházak is legalább annyira hibásak, mint a kicsik. A téves bibliaértelmezések nem a kisegyházak egyedüli sajátjai. a nagyegyházak ugyanolyan hévvel marják egymást, minta kicsik a nagyokat. Ezért én azt mondom, hogy nem igaz, hogy más Jézust hittünk. Nem igaz, hogy más evangéliumnak hittünk. Nem igaz, hogy más evangéliumot hirdettünk. A Mindenható teremtőben hittünk. Az Alkotóban, aki teremtette az eget és a földet. Az Ő Fiában, aki meghalt a bűneinkét, és nem csak a mienkért, hanem az egész világéért is! És hittük az evangéliumot, hogy Krisztus vére örök életet ad azoknak, akik hisznek benne. Persze lehet itt szavakon lovagolni, ami a kereszténységnek amúgy is sajátja. Mit szavakon! Betűkön! Betűk miatt is képesek egymást halálra gyilkolni. De azt hiszem, ezek a szóharcok semmit nem visznek előre (2Tim 2:14,23,24)"

ORION 2014.05.06. 13:50:15

@sefatias: Én abban látom a bajt hogy Krisztust nem tartják mindenható Istennek a JT-k.Tagadják az Istenségét, vagyis akkor ŐT magát is!! A világot maga Isten váltotta meg és nem egy angyal.Tagadják a Szentszellem Istenségét amire nincs bocsánat!!!Egyszóval ISTENTAGADÓK!!! EZ VAN. Imádnak egy jehova nevű akárkit vagy akarmit mint hogy ATYÁM-nak hivnák az Istent mint ahogy Jézus tette!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.06. 13:53:22

@ORION: És te biztos vagy abban, hogy jól látod a Krisztust annyira, hogy másokat antikrisztuskövetőnek tekints? Hol olvasol arról, hogy Ábrahám, Dávid, vagy bármelyik bibliai szereplő hitt a háromságban, és üdvkérdéssé tették volna ezt? Biztos vagy abban, hogy a helyes teológia fontosabb, mint a Istenben hívő ember?

ORION 2014.05.06. 16:18:37

@sefatias: Én biztos vagyok abban hogy Jézus Krisztus engem megváltott!!! Te sefa biztos vagy benne???Minek tekintsem azokat akik megtagadják a Krisztust???Nem hiszik azt hogy Isten megváltotta őket!Ez nem teológia ez tény.A háromsággal kapcsolatban van 1 Atya 2 Fiu 3 Szentlélek Ennyi a Szentháromság =ISTEN .Ebben az Istenben hitt Ábrahám is Dávid is, az apostolok is meg én is!Nincs ezen mit túlvariálni,lehet de véget nem érő viták lesznek csak belőle.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.06. 18:10:09

@sefatias: A fenti ügyek mindegyike elgondolkodtató, és a gondolkodás közepén akár arra is juthatunk, hogy ott az a fene nagy vallási fanatizmus, az a hibás.

De ha még tovább gondolkodunk, akkor nem inkább a mindenkori igazságszolgáltatás pontatlanságát és a mindenkori közvélemény tájékozatlan indulatait találjuk?

Történt egy bűneset, felelőst kell(ene) találni, nem akkora gond, ha nem ő volt, a közvéleményt valahogy meg kell nyugtatni. Ennek nincs köze a valláshoz vagy az egyházhoz, ma ugyanolyan gyakori.

Emberek vagyunk, homo (állítólag) sapiensek, ez az ok, és amíg ez az ok meg nem szűnik, úgy tűnik, a helyzet sem fog változni, a lehető legvilágiasabb társadalmakban agyon nem lőtt lakossággal is ugyanúgy történik majd justizmord, mivel a közvélemény részéről adott az elvárás (bűneset ne maradjon büntetlen), a gépezet pedig személytelenül forog.

Ami igazán elgondolkodtató, az az hogy ha a jogvédelem beindul, akkor már sok valódi bűnöst is felmentenek, de az esetenkénti justizmord még ettől sem szűnik meg.

ORION 2014.05.06. 18:28:47

@sefatias: Te szerinted mindenki az igaz Krisztusban hisz aki beszél róla ???? Vagy van olyan is aki nem???

Arpicus 2014.05.06. 18:29:16

@ORION: köszi!:)Azonban már magamnak is komolytalan vagyok.Elég sok nevet változtattam,gyakran kényszerűségből is.De mentségemre:mindig jeleztem az azonosságomat.Tegnap egy hiba miatt kellett nevet változtatnom.Többen jelezték,hogy ez az új név jobban tetszik nekik.Azt hiszem a "káposztafej"-et is elküldöm a múltba és egységesen ezen a néven fogok jelentkezni.Egyébként a blog.hu-ra elég nehéz regisztrálni mert szinte minden név mér foglalt.Ez szerencsére nem volt.Vannak blogfajták ahol sokkal egyszerűbb a hsz lehetősége.Minden rendszernek van előnye és hátránya.Egy dolog amit tegnap és tegnapelőtt sokadszor kellett megtanulnom:meg kell válogatni a vitapartnert,nem kell minden feldobott labdát leütni és kerülni kell a troll-okat.Több általam követett blog egy kicsit "leült",de itt pezseg az élet.Még három blog tartja a szintet,a többi erőlködik.Nincs inspiráció,alibi témák.A legnagyobb öngól amit egy blogger tehet,hogy letiltja a hozzászólás lehetőségét.Ha nincs visszajelzés(feedback)akkor valami nagyon fontos dolog marad ki...
Shalom

Arpicus 2014.05.06. 18:39:24

@Vértes László: ez egy nagyon alibi ízű hozzászólás volt.Nem szabad ezt a veszélyes jelenséget elbagatellizálni!Túl sok áldozata volt(és van ma is)a vallási fanatizmusnak.Ezért nem lehet ebben a dologban semleges álláspontot felvenni és
holmi jogi területre terelni a témát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.06. 19:44:45

@ORION: Biztos vagyok abban, hogy vannak akik nem hisznek Krisztusban, illetve abban is, hogy sokan képmutató módon teszik ezt. De nem érzem magam abban a helyzetben, hogy én legyek ebben a kérdésben bárkinek is a bírája. Én elfogadom Krisztust bírónak, és eszem ágában sincs a helyébe lépni. Jakab ezt mondja:
"Ne rágalmazzátok egymást, testvérek. Aki testvérét megrágalmazza vagy ítélkezik testvére fölött, az a törvényt rágalmazza és a törvény fölött ítélkezik. Ha a törvény fölött ítélkezel, a törvénynek ahelyett, hogy megtartanád, a bírája vagy. Egy a törvényhozó és a bíró, aki megmenthet vagy elveszíthet. Ki vagy, hogy ítélkezel felebarátod fölött? "

Nem gondolom, hogy valaki, csupán azért , mert nem lát tisztán egy kérdésben, méltó lenne arra, hogy Istentagadónak, hitetlennek ítéljem. Abban sem vagyok biztos, hogy nekem feltétlenül helyre kell raknom a fejét, ha ő bizonyos okokból ragaszkodik a nézeteihez. Ezért is kerülöm a teológiai vitákat. A véleményemet elmondom, vagy belinkelem az egyik írásomat, és szerintem onnan vége a szerepemnek. Ha az Isten úgy látja, akkor majd ő kiigazítja az illető nézeteit."Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket" Fil 3:15

Arról nem is beszélve, hogy igazán senki sem lehet biztos abban, hogy igaza van. Mert bár az egyik dologban helyesen gondolkozhat, de igen valószínű, hogy más területeken gyengébb a kelleténél. És máris eljutottunk a gerenda és a szálka esetéhez, vagy a gonosz rabszolga esetéhez, akinek elengedték az adósságát, de ő nem volt hajlandó ugyanerre az irgalomra

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.06. 19:55:07

@Vértes László: Szerintem két hajóban evezünk, és nem is vagyunk közel egymáshoz. Kár lenne versenyezni. Én értem a gondolkodásmódodat. (legalább is azt hiszem) és látom, hogy ez ahhoz segít hozzá téged, hogy a blogodon nekem is tetsző írásokat posztolj. Pont azért szeretem a blogodat, mert teljesen más szemszögből nézed a kereszténységet mint én, és tanulok belőle. Nem vagyok híve a negy keresztény ökumenikus összeborulásoknak. Én jónak tartom, hogy másként vélekedünk dolgokról.
Ebben az esetben a világméretű befolyással rendelkező keresztény egyháztól elvártam volna, hogy ahelyett, hogy hallgatólagosan beleegyezett volna ezekbe a kereszténységet teljesen nélkülöző, keresztény okokra hivatkozó igazságtalanságokba, inkább emelte volna fel a szavát a szeretet, és az irgalom, illetve a türelem és a kedvesség mellett. Ezzel megakadályozhatta volna az évszázadokon keresztül tartó gyülölködést. Persze tudom, hogy te egyből a protestánsokra kennéd a felelősséget, de hát Jézus elkövette azt a hibát, hogy ezt mondta:"38Hallottátok a parancsot: Szemet szemért és fogat fogért. 39Én pedig azt mondom nektek, ne álljatok ellent a gonosznak. Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is! 40Aki perbe fog, hogy elvegye a ruhádat, annak add oda a köntösödet is! 41S ha valaki egy mérföldnyire kényszerít, menj vele kétannyira! 42Aki kér, annak adj, s attól, aki kölcsönt akar tőled, ne tagadd meg! "

Illetve hibáját tetézte a következő gondolattal: "43Hallottátok a parancsot: Szeresd felebarátodat, és gyűlöld ellenségedet. 44Én pedig azt mondom nektek: szeressétek ellenségeiteket, és imádkozzatok üldözőitekért! 45Így lesztek fiai mennyei Atyátoknak, aki fölkelti napját jókra is, gonoszokra is, esőt ad igazaknak is, bűnösöknek is. 46Ha csupán azokat szeretitek, akik szeretnek benneteket, mi lesz a jutalmatok? Nem így tesznek a vámosok is? 47S ha nem köszöntitek, csak barátaitokat, mi különöset tesztek? Nem így tesznek a pogányok is? 48Legyetek hát tökéletesek, amint mennyei Atyátok tökéletes! "

Ha ezeket nem mondta volna Jézus, és nem rendelkeztek volna ezzel az igével a korabeli vallásvezetők, akkor azt mondanám, hogy igazad van. De így kénytelen vagyok azt mondani, hogy a keresztény vezetők, és a nép is szándékosan figyelmen kívül hagyta az Ura szavát. De ha ez vigasztal akkor azt is elmondom, hogy a protestánsok sem voltak különbek, de a katolikusok mind számban, mind hatalomban felettük álltak, és ezt ki is élvezték

ORION 2014.05.06. 19:59:12

@Arpicus: Én itt a sefa blogján meg a jj -én és néha kingdom- én komentelek,Olvasgatok.Szerintem magas a szinvonal,jó cikkek jó hozzászólások. Nekem teszik a dolog és ragad rám egy kis CULTURA is.

ORION 2014.05.06. 20:19:26

@sefatias: Én nem vagyok senkinek sem a bírája .Nekem ez a véleményem a JT tanitásról.Én azt se bánom ha valaki Omar Mollához fog imádkozni csak el fogom mondani hogy nem helyes szerintem.és elmondom esetleg hogy miért.Én is véleményt nyílvánitok,és az negativ az őrtoronnyal szemben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.07. 06:53:48

@Arpicus: "Nem szabad ezt a veszélyes jelenséget elbagatellizálni!Túl sok áldozata volt(és van ma is)a vallási fanatizmusnak."
Nézzünk szembe bátran a ténnyel: ma nincs keresztény fanatizmus, nincsenek áldozatai. Rossz nyomon jár, aki ebbe a keretbe szeretné beleerőltetni a valóságot, amelyben a keresztényeket ölik a muszlimok, és szabadon elnyomják a világiak. Az általános "vallási fanatizmus" mint probléma egy tévkoncepció.

@sefatias: "Persze tudom, hogy te egyből a protestánsokra kennéd a felelősséget"
Ezúttal nincs rá szükség: hazánkban évente több justizmord történik, mint ami Voltaire egész életművében szerepel. Egyszerűen körül kell nézni, és megbarátkozni a létező világgal.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.07. 07:20:11

@sefatias: "Szerintem két hajóban evezünk, és nem is vagyunk közel egymáshoz. Kár lenne versenyezni. Én értem a gondolkodásmódodat. (legalább is azt hiszem)"

Teszteljük az állítást: mi a véleményed erről az Anne Graham okfejtésről? www.michaeljournal.org/reap.htm

Azt gondolod róla, hogy Anne Graham egy vallási fanatikus, aki meghamisítja a kereszténységet, vagy az, hogy az elvilágiasodó társadalom maga teremti meg azokat a problémákat, amelyektől azután hangosan szenved?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.07. 07:22:56

@sefatias: Bocs, magyarul akartam belinkelni, a beszélgetés háttere itt másképp szerepel, de az érvelés lényege ugyanaz: monostori.extra.hu/text/Graham.htm

Ennek alapján szerinted a fanatizmus vagy az elvilágiasodás a nagyobb probléma?

Arpicus 2014.05.07. 12:38:54

@Vértes László: Elképedve olvasom azt amit itt leírtál.Eddig is láttam,hogy finoman szólva is elkötelezett katolikus vagy.Még hogy ma nincs vallási fanatizmus!Nézz meg a saját egyházad körül,pl.az Opus Dei szervezet.Ha ezek nem fanatikus katolikusok akkor nem tudom micsodák.A vallásos fanatizmus mint probléma nem egy tévkoncepció.Te nagy tévedésben és önámításban élsz.A legutóbbi szentté avatás is tele volt fanatikus megnyilvánulásokkal.Te tagadod,mert nem akarsz tudomást venni róla.Elhárítod.
Végül egy kérdés:Girolamo Savonarola vallásos fanatikus volt?Őt a saját egyháza küldte máglyára.Egyébként számomra ő az egyke azon nagyon kevés katolikusnak akire felnézek.
Előreformátor volt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.07. 13:35:52

@Arpicus: "A legutóbbi szentté avatás is tele volt fanatikus megnyilvánulásokkal. Te tagadod,mert nem akarsz tudomást venni róla.Elhárítod."
Mik voltak ezek a fanatikus megnyilvánulások?

Hány Opus Dei merényletről tudsz?

Érdemes lenne definiálnod a fanatizmus és a fanatikusok fogalmát. Szerintem fanatikus az, aki erőszakos megoldások árán is ragaszkodik a szélsőséges és népszerűtlen elgondolásaihoz. Ebben az értelemben nincsenek keresztény fanatikusok. (Még a melegek ellen tüntető amerikai fundamentalisták sem azok, ahogy a Szabadság téri szoborállítás ellen tüntetők sem...)

Te hogyan határozod meg a fanatizmust, hogy úton-útfélen tapasztalod?

Savonarola egy korai puritán volt, Szt Ferenc utóda és Cromwell elődje. Érdemes tanulmányozni az életét, de utánozni már nem érdemes.
en.wikipedia.org/wiki/Girolamo_Savonarola

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.07. 13:39:32

@Arpicus: "Eddig is láttam,hogy finoman szólva is elkötelezett katolikus vagy."

Figyelmedbe ajánlom Anne Graham érvelését, amit fentebb belinkeltem. Szerinted ő katolikus?
monostori.extra.hu/text/Graham.htm

Arpicus 2014.05.07. 14:03:08

@Vértes László: Ha elolvastad volna a hozzászólásaimat "penészedés"név alatt akkor megláthattad volna,hogy hogyan definiálom a fanatizmust.Nagyon egyszerűen:forró fej-hideg szív.Apropó Opus Dei:figyelmedbe ajánlok egy kitűnő könyvet egy független szerzőtől:
Robert Hutcinson:"OPUS DEI-Their Kingdom Come-inside the secret world of Opus Dei".
Valamikor 1998-ban megjelent magyar fordításban is:
R.H.:"A pápa titkos ügynökei-a hatalom szentesíti az eszközt".Valamelyik antikváriumban megtalálhatod vagy elolvasod az eredeti angolt.
Savonarolát én teljesen másképpen látom.Ann Graham(úgy tudom)nem katolikus,de nem tudom,hogy jön ez az interjú a vallási fanatizmus témához?
Mi ketten enyhén szólva is nem egy malomban őrölünk.Nem hiszem,hogy zöld ágra tudnánk vergődni egymással.Azt hiszem erre már rájöttem "káposztafej"-es hozzászólásaim idején.Egyébként a mellébeszélés nagy mestere vagy a számomra.
Shalom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.07. 14:42:49

@Arpicus: "Egyébként a mellébeszélés nagy mestere vagy a számomra."

Ezt nem csodálom, hiszen nem érted, hogy jön Anne Graham a képbe. Ha értenéd, akár ez a véleményed is változhatna.

Felőlem sok malomban is szabad őrölni, és ebbe nem kell beleőrülni. :)

Arpicus 2014.05.07. 18:19:30

@Vértes László: akkor a mi kis vitánk lezárásaképpen engedj meg egy két észrevételt:
Hány Opus Dei merényletről tudsz?Beugrató kérdés.Visszakérdezek:te biztos vagy,hogy ilyent nem tettek meg?Az általam ajánlott Hutchins könyv hátoldalán a következő ajánló olvasható(az én fordításom):"A könyv egy figyelmeztető képet fest egy kegyetlen szervezetről amely a Római Katolikus Egyház szívében található,és amely,a szerző álláspontja szerint a céljai elérésének érdekében összehasonlítható a legfanatikusabb iszlamistákkal.Hutchinson ezen beszámolója elénk tár egy provokatív elemzést a szervezet működéséről amelynek a hatalma idővel egyre nagyobb lesz".Ami Anne Graham-ot illeti:itt én egy szót sem találok a fanatizmusról,arról beszél,hogy az elvilágiasodás milyen nagy méreteket ölt Amerikában.Kicsit erőltetett ennek az interjúnak ebbe az összefüggésbe helyezése.
László!Az a te bajod,hogy nagyon elfogult vagy és CSAK egy egyházban gondolkodol.És mivel elfogult vagy ezért az egyházadat rózsaszínű szemüvegen át nézed,míg a protestánsokat egyáltalán nem érted,sőt nem is akarod megérteni.Végül,egy tőled kevésbé elfogult katolikus főpap véleményét linkelném be(ebben elég ügyetlen vagyok,remélem sikerül)amelyben a saját egyháza állapotáról beszél:
www.divinity.szabadosadam.hu/?p=6995
Ha nem sikerült a belinkelés itt található a cikk:Divinity blog,2012.szeptember 17.bejegyzés.A címe:"Parázs a hamu alatt:jogosak Martini bíboros aggodalmai?"
Utolsó,pejoratív mondatodat nem veszem figyelembe annyira pitiáner. :(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.07. 18:30:34

@Arpicus: Lacival kicsit nehéz. elég jól levetted, hogy mi a gondja. De hát őt így szeretjük :)

Arpicus 2014.05.07. 18:52:09

@sefatias: Teljesen igazad van!Lacit így kell elfogadnunk és szeretnünk :)
Mindenesetre ha ő beszáll a vitába akkor biztos megszűnik az unalom,habár a vita eddig sem volt unalmas,sőt...!Voltak és vannak nagyon jó és építő hozzászólások.Sajnos.Laci ebben a vitában egyszerűen nincs formában.Az okokat tudjuk.Ha majd leveszi a rózsaszínű szemüveget,vagy bibliai terminust használva "leesnek a pikkelyek lelki szemeiről"nagyon hasznosan hozzá tud majd járulni a beszélgetésekhez.Addig amíg ez megtörténik a hozzászólásait csak zavarórepülésként tudom aposztrofálni.

Arpicus 2014.05.07. 18:54:49

kiegészítés:a "Sajnos"után nem pont kell,hogy álljon,hanem vessző.Bocsánat a pontatlanságért!

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.07. 19:35:22

@sefatias: Prédikátor 3:1 Mindennek rendelt ideje van, és ideje van az ég alatt minden akaratnak. 
3:7....................................... ideje a hallgatásnak és ideje a szólásnak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.07. 20:06:13

@Csakegyember: nno.. mit tanultál? Erre én is kiváncsi vagyok :)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.07. 20:20:20

@sefatias: Lacival kicsit nehéz. De hát őt így szeretjük
Arpicus: Teljesen igazad van!Lacit így kell elfogadnunk és szeretnünk

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.07. 20:20:42

@sefatias: ......................................................................................

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.08. 06:22:48

@Arpicus: "Visszakérdezek:te biztos vagy,hogy ilyent nem tettek meg?"
@sefatias:

Lacival tényleg nehéz, mert Laci logikát keres a dolgokban. Ebben a mondatodban nincs logika. Amikor az ember igyekszik utánajárni a dolgoknak, akkor nem abból indul ki, hogy mindenki bűnös, míg be nem bizonyította az ártatlanságát, minden pletyka igaz, míg feketén-fehéren ki nem derül, hogy mégsem. Ez a józan ész megcsúfolása.

Laci igyekszik tényeket találni, és azokból kiindulni, nem a felületes érzésekből vagy indulatokból. Tehát Laci fanatikus. Teljesen világos az ügy.

Előre tudjuk, hogy Laci bigott katolikus, és ha történetesen egyetért egy Anne Graham nevű evangéliumi igehirdetővel, az csak megerősíti, hogy ő bigott katolikus, hiszen mi tudjuk, megmondtuk előre. Bocs, skacok, a logika nem így működik.

De toleranciából jók vagytok, és ez szimpatikus. :)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.08. 08:58:03

@Vértes László: Kedves László, sajnos most már nem tehetem meg hogy ne szóljak hozzá...
Megmondom hol a probléma.
A Te szemszögedből így néz ki a helyzet.
Van egy fotballmérkőzés amit alsó tagozatos diákok játszanak egymással.
Egyszerre a semmiből megjelenik egy fejjel magasabb és természetesen erősebb felső tagozatos diák s beszáll a mérkőzésbe./ azt sem tudja pontosan mi folyik a pályán/.Ledózerolja az ellenfél térfelét, s természetesen az üres kapuba gólt lő és nyertesen távozik.
Ez a te szemszőgedből van.- Te tartod magad mindenkinél magasabbnak és erősebbnek – míg másokat bizony valahol alsó tagozatosnak tartasz magadhoz képest.
S úgy gondolod, hogy ez a külömbség feljogosít téget arra a viselkedésre, amit a pályán elkövetsz-dózerolsz- tekintet nélkül mindenre és mindenkire....s utána elégedetten távozol .
Miért érzed minderre feljogosítottnak magad ?
...........................................................................
Megkérlek olvass el minden hozzászólást az oldalon megjelent témával kapcsolatban -elfogulatlanul,
A válasz ott van valahol....................................
A fiúk meg nem csak toleránsak, sok más erényük is van,amit függetlenül tőlük megvédek.
u.i...nem vagyok velük azonos vallásközösségben
Tisztelettel Csakegyember

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.08. 09:15:29

@Vértes László: László - nem hadüzenetnek szántam amit írtam ! Csakegyember

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.08. 09:56:54

@Vértes László: Drága Lacikám!

A logika az nem a vallás megértésére való. Ez az a terület, ahol a logika igen hamar csődöt mond. De nem várom el tőled, hogy megértsd, mert ahogy itt már többen is elmondták neked, teljesen megértjük a nézőpontodat. Amig mi is be voltunk szorulva a saját vallásunkba, addig mi is azt hittük, hogy itt minden logikus, minden hepi. Elég jól ismerjük azokat a bibliaverseket, amelyek szerint a katolikus vallás nem felel meg azoknak a kritériumoknak, amelyeket a szentírás emelt a keresztények számára.De ha ez vigasztal igazából egyik sem felel meg. Éppen ezért mi nem vallásban gondolkodunk, hanem Krisztusban. Ha bent vagy egy vallásban, akkor a vallás által felépített teológiai rendszer teljesen logikusnak tűnik. És ha nem kerülsz kapcsolatba a külvilággal, akkor előfordulhat, hogy az életben nem fog problémát okozni az a kontraszt ami a vallás és a valódi élet között van. A probléma mindig akkor van, ha az illető hirtelen szembetalálja magát egy másik rendszerrel, ami nem kompatibilis a sajátjával. Persze ha az illető elég fafejű,és alaposan át van itatva vallási, vagy faji felsőbbrendűségérzéssel, akkor ezt a problémát is át lehet hidalni egy "mindenki hülye, csak én nem" logikával, és már minden a helyére is került újra. Az én meglátásom szerint te ebben a cipőben jársz, és kicsit irigyellek is. A "boldog tudatlanság" állapota nagyon jó. Látom az előnyeit.De még egyszer nem mennék vissza abba az állapotba.
Nem hiszem, hogy van értelme nekiállnom győzködni téged, mint ahogy eddig többen is eredménytelenül próbálták ezt. És szerintem nem is kell. Nekem jó vagy úgy ahogy vagy, sokat tanulok abból a fajta "kereszténységből", amit te képviselsz. Olyanokat írsz, ami épülésemre szolgál. De az emberi kapcsolatokra alkalmatlan vagy. Logikával próbálsz megoldani emocionális dolgokat, ami a villával leves evés tipikus esete. Nem fog menni. A posztjaid jók,tanult, világot ismerő ember képe tárul elém belőlük, de az itteni kommentjeid érzelmi sivatagról tesznek bizonyságot ami a lelkedben van. Nem látod meg a probléma gyökerét, és ezért rosszul is fogsz hozzá.
Kiváncsi lennék a te egyházi és családi életedre. Innen nekem az a kép jön le, hogy a vallásosságod kimerül a lakásod négy falán belül folytatott írásból, gondolkodásból, a családi életed meg mintha nem is lenne. Lehet, hogy tévedek, de az érzelem mentes kommentjeid erről árulkodnak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.08. 09:57:48

@Csakegyember: Kiváncsi lennék a hátteredre. Írhatnál róla. Akár itt, akár privátban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.05.08. 10:01:17

@Vértes László: jaa egyébként egyáltalán nem tartalak fanatikusnak.

Arpicus 2014.05.08. 18:17:02

@Vértes László: Miért ez a sértődött hang?Nincsenek érveid amellyel meggyőznél bennünket ezért személyeskedő irányba indulsz el.Ez a "Laci logikát keres"dolog elég ingatag lábakon áll.A sorok között saját magad cáfolod.Szélsőségesen szelektív a hozzáállásod.Ami érdekes a számodra és amibe bele bírsz kötni azt vesézed,míg az opponenseid által felhozott érvekkel nem foglalkozol.Finoman szólva sem kiegyensúlyozott hozzáállás.Hol itt az ominózus "logika"?!Igenis,toleránsak vagyunk veled,képes lettem volna sokkal keményebb reakciókra is de nem tettem.Lekezelő hangnemed viszont elszomorít és fáraszt.Lehet,hogy nem vagyunk olyan okosak mint te de azért mi sem ma kezdtük a dolgokat.Maga a tudás fontos-de nem elég:tapasztalattal kell társulnia.Ebben pedig szerintem te vékony vagy.Olyan embereket győzködsz akik átmentek kemény próbákon vagy most is abban vannak.Ilyen embereknek nem lehet eladni olcsó dolgokat mert azonnal megérzik,hogy fals a dolog,nincs mögötte fedezet.Ez az amit a Biblia a "kegyesség látszata"-ként határoz meg.Az ominózus Ann Graham interjút azt hiszem sokkal előbb olvastam mint te,a protestáns(nálam baptista)lapok szinte azonnal az amerikai megjelenés után lehozták.Nagyon is egyetértek azzal amit A.G.mondott!Ő nem ment bele mindenféle kompromisszumba mint apukája Billy Graham(aki ugyanazon felekezethez tartozik mint én,de ez nem lényeges).Én próbálok TÁRGYILAGOS lenni,nem siklok át a saját felekezetem hiányosságain és tévedésein de ezekkel szemben is szeretem az én nem tökéletes felekezetemet habár gyakran keményen bírálom.Ez az egyik lényeges különbség kettőnk között.Te egyszerűen nem akarod látni saját felekezeted(nem is kicsi)hiányosságait és tévedéseit.E helyett idejössz,kioktatsz bennünket kiskorú protestánsokat és közben híres logikád és felsőbbrendűséged ellenére nem mondasz semmi lényegit.A veled való kommunikáció a süketek telefonjához hasonlítható.Elbeszélünk egymás mellett mert te nem vagy vitaképes a témában.A te felfogásod a "támadás a legjobb védekezés".Ez a fociban igaz,de itt nem.A bigott katolikusságnak semmi köze ahhoz,hogy egyet értesz vagy nem Ann Grahamm-mel.Én baptista létemre sok mindenben egyetértek a megboldogult Martini bíboros megállapításaival és néhányat az általa felvetett problémával találkozok a saját felekezetemben is.Azzal,hogy előhoztam azt a posztot neked akartam segíteni,hogy lásd meg,hogy lehet katolikusként is tárgyilagosan értékelni és érvelni.Van egy gyanúm,hogy el sem olvastad mert az ami a te felfogásoddal nem kompatibilis azzal nem foglalkozol.Ahelyett,hogy érvelnél behozol egy évekkel ezelőtti interjút ezzel is mintha bizonyítod,hogy mennyire nyitott és toleráns vagy.Kedves Laci,nem vagy az!
Sajnálom de ha így folytatod nem jutunk egyről kettőre.Neked nem célod a közös gondolkodás.Te dominálni akarsz.Egyet azonban elértél:alaposan át fogom olvasni a blogodat:meg akarom érteni miért gondolkozol így és honnan ez a felsőbbrendűségi komplexus?Akarok tőled is tanulni,remélem fogok is,de arra kérlek szállj magadba és kezdj ott "benn"rendet csinálni.Ha ezt megteszed akkor a dolgok a helyére kerülnek benned.Ehhez kívánok neked sok sikert.
Shalom

Arpicus 2014.05.08. 18:27:04

@Csakegyember: nagyon pontos diagnózis!Nagyon értékelem,hogy tömören tudod kifejezni a gondolataidat.Ez nagy erény.Nekem sokkal több mondatra van szükségem,hogy elmondjam a véleményemet.És még valami:értékelem azt a tapintatos hozzáállást amelyet képviselsz.Nagyon vigyázol arra,hogy mindenkit partnerként kezelj.Köszönöm! :)

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.08. 18:47:55

@Arpicus: Lukács 6:31 - És amint akarjátok, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is akképpen cselekedjetek azokkal.
Köszönöm

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.08. 20:00:03

@sefatias: @Arpicus: @Csakegyember:
Díjazom a toleranciátokat, és mellékvágánynak tartom a személyre szóló elemzéseket. Ezért nem koptatnám a billentyűzetet.

Azt a mondanivalót szerettem volna átadni, amit Anne Graham is megfogalmaz. A modern nyugati társadalom egyre több helyről, és egyre nagyobb mértékben kizárja Istent, ebből adódnak azok a problémák, amikért ugyanez a társadalom Istent és az egyházat hibáztatja. (Mondván: hol van olyankor Isten, amikor a bajok történnek, miért nem akadályozza meg Isten, miért engedi, stb. Sefa maga is megfogalmazta, hogy miért nem szólalt fel az egyház, miért nem akadályozta meg, stb. Az egyház régen is, ma is felszólal(t), az egyház ma is rendszeresen megnyilatkozik, ám általános közöny fogadja, mintha semmit sem mondott volna. Ezért nem jöhet létre a hatás, amit sokan hiányolnak.)

Egyszerűen vissza kellene hozni Istent a mindennapi életbe, hogy testileg-lelkileg gazdagabbak legyünk. Ennek pedig a legfőbb akadálya, hogy amint Isten és az egyház szóba kerül, zsigeri reakció a pedofília és a hatalmi visszaélések vádja. Ez érzelmi reflex, aminek gyér a tényalapja, és még az a gyér tényalap sem átgondolt.

Paradox módon tehát Isten azért szorul ki egyre több helyről, egyre nagyobb mértékben a modern nyugati társadalmak életéből, mert a hívek is - csupa jó szándékból - úgy vélik, hogy ne sértsünk meg a kereszténységünkkel másokat, ne adjunk lehetőséget az egyháznak a visszaélésekre. Csakhogy ez a jó szándék fordított eredményt okoz, ez vezet az Anne Graham által megfogalmazott problémához.

Pusztán ezt szerettem volna kifejteni, shalom mindenkinek.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.08. 20:13:20

Ja, fontos hozzátennem, hogy egyház alatt itt mindenféle szervezett keresztény felekezetet értek, amelyik számára fontos Jézus tanítása és a tanításból következő világi hatás. A "katholikosz" görög szó "egyetemes"-et jelent.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2014.05.09. 10:01:51

@Vértes László: Örülök neki, hogy mégis volt egy kis lelkiismeretfurdalásod...elsőként fejezted ki jókivánságodat Sefatiasnak....Ez sokat mond.Csak egy ember...s megvan a 100. komment

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.05.09. 10:23:22

@Csakegyember: Én jónak tartom Sefa munkásságát. Amikor valamilyen okfejtéssel vitába szállok, akkor ezt ugyanabból a célból teszem, amelyből a feltételezésem szerint ő írja a posztjait, vagyis hogy Jézus tanítását a lehető legjobban megvalósítva jobbá tegyem a világot.

Valóban két külön hajóban evezünk, de ez számomra nem gond, hálás vagyok a lehetőségért, hogy az ő posztjai alatt kifejthetem a magam alternatíváját. (Ahogy ő is az én posztjaim alatt, ez így helyes.)

Azért tűnik markánsan másnak, amit konkrét ügyekről gondolunk, amiért markánsan másnak hat egy, a feltételezett bűnelkövetők jogaiért küzdő aktivista, és az elkövetők áldozatainak jogaiért küzdő aktivista mondanivalója. Pedig mindketten ugyanazt akarják: a maguk szemszögéből jobbá, igazságosabbá tenni a világot.

A jogvédő azt szeretné, hogy lehetőleg egyetlen ártatlanul megvádolt ember se kerüljön börtönbe, akár azon az áron, hogy néhány bűnös emiatt megússza. Az áldozatvédő azt szeretné, hogy a lehető legkevesebb elkövető ússza meg, és így csökkenjen az áldozatok szenvedése, akár azon az áron is, hogy néhányan tévesen kapnak büntetést.

A kétféle szempont között nincs tökéletes egyensúly, nincs olyan középút, ami már mindkettőjüknek vita nélkül elfogadható. Holott a dolgok lényegét tekintve ugyanazt akarják: a lehető legjobb világot, igazságosságot, a lehető legkevesebb szenvedést.

Sefa azt látja, hogy sokan szenvednek a kereszténység túlzó megnyilvánulásai miatt (szóljatok, ha tévedek), és rajtuk fontos segíteni. Én azt látom, hogy az ENSZ statisztikái évente 3 millió gyerek hal éhen 5 éves kora előtt a nem keresztény világban, ennyi gyereket menthetünk meg azzal, hogy a kereszténységet világszerte érvényre juttatjuk akkor is, ha ez egyeseknek lelki kellemetlenséget okoz. Számomra a gyermeki életek megmentése fontosabbnak tűnik a lelki kellemetlenségek elkerülésénél, miközben Sefa tevékenységét nagyra értékelem.