"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az Istenkeresés boldogságot okoz?

2014/02/15. - írta: sefatias

Az utóbbi időben rácuppantam Tolsztojra. Íme egy elgondolkodtató idézet tőle:

"A lelkiismeret a legjobb és legszükségesebb útmutatónk, de hol vannak azok az ismertetőjelek, amelyek ezt a hangot megkülönböztetik a többitől? (...) Az az ember, akinek célja saját boldogsága, rossz; az, akinek célja a mások véleménye, gyenge; az, akinek célja a mások boldogsága, erényes; az akinek célja az Isten - nagy. De vajon az, akinek célja az Isten, megleli ebben a boldogságot?"

 Mi tagadás, tényleg érdekelne, hogy az Istenkeresés és a boldogság között milyen kapcsolat van. A kereszténység már közel 2000 éve keresi Istent. Mindig azt hiszi, hogy megtalálta, da az idő múlásával az újabb teológusok mindig felfedeznek valami hibát a korábbiak nézeteiben, ami azt jelenti, hogy valójában nem is ismerték meg Istent. Tehát van olyan, hogy pontos istenismeret?  Van olyan aki megtalálta már az IGAZSÁGOT? Azt hiszem akkor lepődnék meg a legjobban, ha ezt valaki elérné.

"Mekkora a mélysége az Isten gazdagságának, bölcsességének és tudásának! Mily kifürkészhetetlenek szándékai, mily megfoghatatlanok útjai! Vajon ki látta az Úr gondolatait, s tanácsot ki adott neki? " (Róma 11: 33,34)

"Hiszen az én gondolataim nem a ti gondolataitok, és az én útjaim nem a ti útjaitok – mondja az Úr. Igen, amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én útjaim a ti útjaitoknál, az én gondolataim – a ti gondolataitoknál. " (Ésaiás 55: 8,9)

Viszont, ha Isten gondolatait nem lehet elérni, ha kifürkészhetetlenek, megfoghatatlanok, akkor vajon mihez vezet azok kutatása, elérése? Egy elérhetetlen célkitűzés volna? Egy olyan önmagunk elé állított csali, amit soha nem érünk el, csak megyünk utána felesleges terheket cipelve?

Rengeteg időt töltünk azzal, hogy Istenről olvasunk, majd beszélünk róla. De vezet ez valahová? Közelebb visz ez minket a kifürkészhetetlenhez, az elérhetetlenhez, a megfoghatatlanhoz?

Tolsztoj ezt is mondta: "Beszélni róla annyi, mint fontosságot tulajdonítani annak, aminek nincs."

Lehet, hogy olyanra szánunk iszonyú erőfeszítést, amire nem is kell, és közben meg a körülöttünk lévő fontos dolgokat elhanyagoljuk?

47 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr165815153

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2014.02.16. 06:53:23

Sefa, egy mákszemnyi kételyem sincs a jó Szándékodban,és az Őszinteségedben, de az Általad idézett Szentírási szakaszok engem nem győznek meg Végkövetkeztetésed helyességéről. Isten gondolatainak mélysége,és magassága túl nagy ahhoz, hogy ember megértse, éppen ezért is csodálatos, hogy az Örökkévaló megalázza önmagát,és helyre akarja állítani a kapcsolatot az emberekkel.

Még ha sokszor érthetetlen,és logikátlannak tűnik Isten útja,és szeretete, biztosak lehetünk abban, hogy nem értelmetlen. De az Isten-keresés viszont értelmetlen lenne, ha a Mennyei Atya nem lenne megtalálható,ráadásul Ő szólít fel bennünket, hogy keressük!

Óvakodni kell azoktól,akik magabiztosan elvetik a Szentháromságról szóló tanítást,-avval az indokkal, hogy logikátlan,és érthetetlen. Ha az Örökkévaló ÚR megfejthető lenne,akkor Ő nem Isten,hanem keresztrejtvény lenne.

"Istent soha senki nem látta, az egyszülött Fiú, aki az Atya kebelén van, Ő jelentette ki őt." (Jn. 1:18) "Senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya; az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú akarja kijelenteni." (Mt. 11:27) Amikor egyik követője ezzel a kéréssel fordult Krisztushoz: "mutasd meg nékünk az Atyát",a mennyei Mester így válaszolt: "Annyi idő óta veletek vagyok, mégsem ismertél meg engem, Fülöp? Aki engem látott, látta az Atyát, mimódon mondod hát nekem: mutasd meg nékünk az Atyát?" (Jn. 14:8-9)

Még ha nem is ismerhető meg teljes mélységében Jahveh Atyánk bölcsessége,-azt el sem tudnánk hordozni,ahogy a szemeink az erős napsugarakat-, ez nem akadály az Úr Isten előtt, hogy megismertesse Önmagát azokkal, akik alázattal, bűnbánattal, igazságra nyitott értelemmel Őt keresik.

>>" Keressétek az Urat, a míg megtalálható, hívjátok őt segítségül, a míg közel van. Hagyja el a gonosz az ő útát, és a bűnös férfiú gondolatait, és térjen az Úrhoz, és könyörül rajta, és a mi Istenünkhöz, mert bővelkedik a megbocsátásban. "<< (Ézsaiás 55:6,7- Károli Gáspár fordítás)

>>" Jézus ezt mondta nekik: „Én vagyok az élet kenyere. Aki hozzám jön, semmiképpen nem éhezik meg, és aki hitet gyakorol bennem, soha meg nem szomjazik. De megmondtam nektek: láttatok engem, és mégsem hisztek. Minden, amit nekem ad az Atya, hozzám fog jönni, és aki hozzám jön, azt semmiképpen nem űzöm el."<< (János ev.6:35.-37., - Új Világ fordítás)

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2014.02.16. 06:59:02

@Vértes László:

Köszönöm, hogy Bemutattad postoddal az "érem másik oldalát" is.
Lehet,hogy nem Leszel népszerű, de ez semmit sem von le az Írásaid értékéből!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.16. 08:21:10

@Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Szia Zsotza! Először is had mondjam el, hogy sajnálom, hogy tegnap nem taliztunk :)

A posztról annyit mondanék, hogy néha elkap egy olyanb érzés, ami miatt kissé nyersen, lebutítva, provokatívan fogalmazok. Tegnap ez kifejezett célom volt. Amint látod a poszt nem arról szól, hogy egy ember ápolhat-e jó kapcsolatot Istennel, illetve hogy ez a kapcsolat boldogsághoz vezethet-e. Inkább egy másik, sokkal vékonyabb úton próbáltam meg megközelíteni. A tiszta és megtámadhatatlan teológia keresése, és annak esetleges megtalálása az amiről a poszt szól. Boldog-e az az ember, aki ezt keresi? És egyáltalán van-e értelme a keresésének? Nem lehet, hogy valaki, aki rengeteg időt áldoz arra, hogy megfejtse Istent, az csupán szélmalomharcot folytat, miközben az élet fontosabb dolgait elhanyagolja, és Isten valójában ott áll mellette a maga egyszerűségében? Nem lehet, hogy Istent, aki már rég meg van elégedve a bennünk lévő róla szóló tudással, pont azért nem találjuk meg, mert nem elég tudományos, bonyolult ahhoz, hogy a büszkeségünknek megfeleljen? Nem lehet az, hogy nekünk valójában egy olyan Istenre van szükségünk, akit minimum főiskolai diplomával lehet imádni? Miközben pedig Isten nem más, mint az egyszerűség, és a hétköznapiság Istene, aki ott van az imádkozó háromévessel, és az imádkozó írni sem tudó 80 évessel is?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.16. 08:37:46

@Vértes László: Köszönöm Laci :) De én nem Tolsztojt sztároltam, hanem az Isten pontos megismerésébe áldozott erőfeszítések eredményességéről, és annak következményeiről írtam. Az egy más kérdés, hogy én másképp vélekedek a kereszténységről, mint te, és Tolsztoj anarchizmusa közelebb áll hozzám, mint mondjuk Loyolai Ignác, aki amúgy sok tekintetben hasonló nézeteket vallott, mint Tolsztoj, aki viszont egyháztól mentesen látta a jövőt

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.16. 16:07:25

@sefatias: "Loyolai Ignác, aki amúgy sok tekintetben hasonló nézeteket vallott, mint Tolsztoj"

Ezt nem gondolhatod komolyan. Mi volt kettőjük között a hasonlóság? Ignác Jézus katonáit szervezte meg Jezsuiták néven, Tolsztoj pedig teljes leszerelést hirdetett Jézus ügyében, bármi legyen is az eredmény. Pont az is lett, vagyis bármi. Most ez a bármi van. Két világháború, kétszázmillió halott egy Istennek hátat fordító világban, amely végre kezd némileg eszére térni. Jól elintézte Leó bátyuska nekünk. Tolsztoj jó történeteket tudott írni, de közügyekben marha volt, nem is akármilyen, hanem bülbülszavú, veszélyes marha.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.16. 16:22:40

@sefatias: Utánanéztem a kvékereknek, akik Tolsztoj mintaképei voltak. Olvassátok el ti is ezt az összefoglalást: en.wikipedia.org/wiki/Quakers

Világméretekben lehetnek max. 200 ezren, nyilván óriási hatást fejtenek ki. Nudistából, gyufamodell-építőből és postagalamb-tenyésztőből is több van ennél!

Szépen hangzik, hogy az igazi kereszténynek ne legyen világi hatalma, csakhogy nincs hatalmi vákuum, ha te nem szerzel hatalmat, valaki más fogja megszerezni, és arra használja, amire neki tetszik.

Világi célokat elérni világi hatalom nélkül olyan ötlet, mint fénnyel táplálkozni, minden évben megpróbálják páran, a többiek meg nevetnek vagy sírnak az eredményen.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.17. 10:59:08

@sefatias: "Nem lehet, hogy valaki, aki rengeteg időt áldoz arra, hogy megfejtse Istent, az csupán szélmalomharcot folytat, miközben az élet fontosabb dolgait elhanyagolja, és Isten valójában ott áll mellette a maga egyszerűségében?"

Az ember eredményes gondolkodásának megítéléséhez hozzátartozik a konkrét ember ismerete. Lehet, hogy az illető élete teljesen szétesett, miközben léggömbhámozásból csillagos jeles. De ezt nem lehet Istennel kapcsolatos megközelítésekből módszeresen levezetni, ismerni kell az illetőt, az életét és annak eredményeit. Ezt a holisztikus megközelítést támogatom.

Pl. Rousseau gyönyörű elméleti regényt írt gyermeknevelésről (Émile), miközben négy tényleges gyerekét egytől egyik állami gondozásba adta, mert szerinte az állam tud igazán nevelni, az ilyesmi az állam feladata. Amerre megfordult, persona non grata lett, kirúgták, elkergették. Élete második felében paranoiás lett, mindenkit merénylettel gyanúsított, végül teljesen megőrült. Sokan nem tudják ezt, és lelkesen isszák minden szavát, hogy "de szépeket gondolt a gyereknevelésről meg a természetről".

Casanova egy másik példa: igen népszerű azok körében, akik elhiszik soha meg nem történt erotikus élményeit, és nem tudnak a nyomorult, szerencsétlen öregségéről.

Nietzschéről sem olvasható sehol, hogy megbolondult, csak azt halljuk, hogy szerinte "Isten meghalt." Ha belegondolunk, vajon azért írta az életművét, mert eleve bolond volt, vagy abba bolondult bele, amit írt? Olvasd ilyen szemmel a Zarathusztrát, és meg fogsz világosodni.

Ki tudja ma Bulgakovról és Csáth Gézáról, hogy morfinista/heroinista volt, és ki vezette végig a műveiken, hogy mit írt a szerző, és mit a szer? Ki tudja, hogy Freud tudományos értekezést írt a kokain mint alkotói csodaszer gondolat jegyében? Ki tudja, hogy az Alice Csodaországban szerzője LSD-vel dolgozott, attól olyan "érdekes és fura" a történet számos eleme.

Ide tartozik, hogy Alexandre Dumas hazudott Richelieu bíborosról, hogy az A három testőr bevételéből a többedik nőjének is építhessen egy kastélyt, hogy a nagy emberbarát Jókai élete végén feleségül vette a nevelt lányát, aki lenyúlta az örökségét a döbbent családtagok elől, és hogy Tolsztoj boldogtalan magánéletét még boldogtalanabb közéleti bukások kísérték.

Isten ismeretének káros/hasznos voltát elméletben próbáltad meg körüljárni, én meg azt javaslom, hogy a tekintélynek kinevezett illetők tényleges élete fényében elemezzük, hogyan lesznek divattá szép és hazug szavak, többek között akár Isten vonatkozásában is. Keressünk és kövessünk hiteles embereket.

Várkonyi Gábor 2014.02.17. 17:03:09

Jó poszt amit írtál István! :)
Én most az ateista naplót olvasom ahol hasonló gondolatokat vélek felfedezni!

Az igazság az hogy keresztyének képesek egymással (sajnos én magam is ilyen vagyok) hülyeségeken, tanításokon és egyébb dolgokon ölre menni...

Undorom van már az egésztől...

Várkonyi Gábor 2014.02.17. 17:09:08

A fenti posztot csak azért írtam hogy választ adjak a kérdésedre. Boldogságot ad? Szerintem a legtöbb hívőnek nem! Miért? Mert pl. én is ahelyett hogy lenyugodnék és néznék mondjuk egy Doktor Houset azzal pazarlom el az értékes időmet hogy vitázok reagálok és védem az igazamat! Ugyan minek? Az aki ellen védekezek éppenséggel nagy ívben leszarja hogy engem mennyire megbánt vagy hogy vérig sért! Akkor én meg minek foglalkozzak azzal hogy az igazamat vagy vélt igazamat akarom bizonygatni?

Várkonyi Gábor 2014.02.17. 17:10:39

Mindenesetre a mai nappal elhatároztam hogy kérem az Urat szabadítson meg a fórumozás iránti vágyamtól és az önmagam megvédésétől!

Igazság szerint szeretnék olyanná válni mint te is Sefa, szabad de Istent szerető de ugyanakkor GONDOLKODÓ emberré! ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.17. 18:21:22

@Várkonyi Gábor: Sajnos én is azt tapasztalom, hogy a keresztény nézetek összecsapása sok fórumon inkább rombol, mint épít. A keresztények közötti viták gyakran nem keresztényi szellemben zajlanak le, és általában az erősebb kutya....az akinek igaza van, és nem a szelídebb. Azt látom, hogy a nem keresztényi módon folytatott viták inkább vezetnek ateizmushoz, mint a bioólógia óra, ahol evolúciót erőltetnek.

Várkonyi Gábor 2014.02.17. 18:31:52

@sefatias: Hát igen...

Érdemes lenne elolvasni sok hívőnek is amit én a mai napon:

itt a linkje, szerzője egy korrekt ateista ember, elmondja hogyan lett azzá...Hát nincs túl jó véleménnyel a keresztyénekről...sajnos...

ateistanaplo.wordpress.com/2011/03/12/hogyan-lettem-ateista/

Várkonyi Gábor 2014.02.17. 18:40:11

Mindenesetre felnyílt egy kicsit a szemem hogy miért csíphetem más keresztények szemét azon kívül hogy sokszor egy egoista bunkó vagyok mint egyik kedvencem és "példaképem" Doktor House...

1, én NEM CSAK a Bibliát olvasom illetve hívő könyveket hanem képregényeket, fantasy és scifi könyveket is! (ezeket sokszor szinte falom!) Nem csak hívő fórumokra írok hanem pl. egy Star Wars szerepjátékot is vezetek pár cimborámmal és teljesen kikapcsolódom benne! Ha érdekel itt a linkje a játékunknak ahol sithlord a nicknevem :D
2, Nyitott vagyok más dolgokra is, mint pl. scifi filmek sorozatok, világi filmek, zenék...Nem ítélem ezeket rögtön az Ördög művének! Szabadon hallgatok pl. diszko és techno zenét is ha úgy van kedvem, nem fogok CSAK klasszikus zenét hallgatni képmutatóan mert azt "szabad"!;) De megnézem én szívesen a doktor Houset is szabadon! A legszánalmasabb dolog például amikor hívők csak keresztyén filmeket néznek, keresztyén zenéket hallgatnak keresztyén regényeket olvasnak, miközben a világi zenéket és irodalmat utánozzák meglehetősen silány minőségben ezek a "szent" művek! Kifejezetten herótom van az un. keresztyén scifitől mint pl. Frank Peretti csodás könyvei, vagy a hívő filmektől! Minek a képmutatás? Ha az ember vágyik kolbászt enni, ne legyen már botor hogy vega kolbászt eszik! Egye az eredetit! ;)

Szóval ezekben én teljesen szabadon megállok, anélkül hogy elveszíteném a hitemet! Elolvastam én Richard Dawkins könyveit is...mégse lettem hitetlen! ;)

Várkonyi Gábor 2014.02.17. 18:41:19

Itt a szerepjátékunk linkje ha esetleg érdekel :)

egb2.proboards.com/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.17. 20:19:42

@Várkonyi Gábor: Én teljesen egyetértek veled. Sajnos sokan nem tudnak kikapcsolódni, és teljesen bele vannak merevedve a teológiába. Pedig: "Az esztelen ölbe teszi a kezét, és a saját húsát emészti. Jobb egy marék nyugalomban, mint két tele marék fáradság és szélkergetés árán! "
Meg aztán:
"Nos, megállapítom: az a jó, amiben az embernek része lehet, ennyi: egyék, igyék és érezze magát jól minden fáradozás közepette, amely adódik a nap alatt, életének azon a néhány napján, amelyet Isten ad neki, mert ez az osztályrésze. 18Igen, ha valakinek Isten gazdagságot és vagyont adott, és megengedte, hogy élvezze, és kivegye részét belőle, és örömét találja munkájában: ez Isten ajándéka. 19Mert az ilyen nem sokat törődik élete napjaival, mivel Isten örömmel tölti el szívét. "

Meg ilyenek. A nagy teologizálásban szerintem sokan elmennek Isten mellett

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.17. 20:23:46

@Várkonyi Gábor: Viszont ezt azért nem merném ilyen kategorikusan kijelenteni: "A legszánalmasabb dolog például amikor... " Mindannyian mások vagyunk, és hordoznunk kell egymás gyengeségeit, és bizony előfordulhat, hogy amit másban gyengeségnek látunk, az valójában az erőssége(„Amikor gyenge vagyok, akkor vagyok erős”)

f i n i t o (törölt) 2014.02.19. 18:54:24

jó ez a poszt, elgondolkoztató, kijózanító, dühítő ... ki hol áll az istenkeresés dolgában

tény, hogy sokak számára az isten egy olyan szekér, ami után futunk, de sose vesz fel ... na persze ezt jó pár keresztény csuklóból cáfolja azonnal :)

hogy boldogságot ad-e az isten után való 'futás'

ha ez azzal a 'tipródással jár, mint ami most van sok egykori jt-nél, akkor azt gondolom, hogy NEM, nem ad boldogságot, sőt, zavaró, dühítő, elcsüggesztő, hiábavaló dolog

van aki azt vallja, hogy az út a lényeg (ahogy éled, ahogy megbirkózol vele) és nem a cél

úgy látom, hogy az istennel kapcsolatos kérdésekre adott válaszok már eleve determináltak, ... pár kérdésben összegezhető az, hogy mit válaszolunk az összes többi kérdésre! ha a sarokkövek le vannak szúrva, akkor az ember a többit hozzá igazítja (pl. hogy boldogságot ad-e az istenkeresés)

az ember mindent meg tud magyarázni, főleg magának ... aki hinni AKAR, annak az istenkeresés pozitív lesz végső soron

tovább fűzném a gondolatot:

MIÉRT BOLDOGSÁG EGYESEKNEK AZ ISTENKERESÉS, ÉS MIÉRT CSALÓDÁS MÁSOKNAK???

kár leegyszerűsíteni a dolgot arra, hogy az egyén témára adott reakciójának a függvénye a boldogság érzése

szerintem eleve a téma nem alkalmas a boldogság létrehozásához

az emberek különbözők, ízlésben, érzésekben, tudásban, hiszékenységben, spirituális vonzódásban ... ami az egyiknek öröm, megerősítés, bizonyosság, az a másiknak sima történés mögöttes tartalom nélkül - de mint mondtam, ez nem csak az egyénen múlik, kár leegyszerűsíteni, maga a téma is 'problémás', ezt látni kell

de tovább fűzném még eggyel a dolgot:

MINDEN EMBER ALKALMAS ARRA, HOGY BOLDOG LEGYEN?

bár ez megint az egyénre tereli a figyelmet :)

lényeg: lehet, hogy van olyan, akinek nem való az istenkeresés :)

f i n i t o (törölt) 2014.02.19. 19:02:44

@Várkonyi Gábor: sok haszontalan szokása lehet egy embernek, ami fontos, hogy azért pl. a családját ne hanyagolja el ez miatt, vagy a dühét ne rajtuk töltse ki :D

a blogolás azért jobb, mint a tetriszt nyomkodni, mégiscsak megmozgatja az embert agyilag, lelkileg, érzelmileg, barátokra tehet szert ... a köcsögöket meg meg kell tanulni lerázni, illetve tudni kell, hogy melyik az a blog, ahova soha, semmilyen körülmények között nem szabad belépni

f i n i t o (törölt) 2014.02.19. 19:06:51

@Várkonyi Gábor: te, hogy ez mekkora igazság :) átszínezzük a dolgokat keresztényire, hogy azé mégiscsak jusson nekünk valami, de mégse olyan, ami annyira szembetűnően keresztényietlen

háááát, ehhez kell jó önismeret, hogy az ember ne csapja be magát ilyen átszínezős megoldásokkal, vagy felnőttnek lenni, és felvállalni dolgokat - hallgatom v. nem hallgatom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.19. 20:12:21

@undercover: Egyre biztosabb vagyok abban, hogy az istenkeresésből nem szabad kihagyni a szubjektumot. Ha valaki megteszi, és más emberek nézeteit teszi magáévá, mert az valamilyen különleges okból fekszik neki, az nem hiszem, hogy boldog lehet.

f i n i t o (törölt) 2014.02.19. 21:10:17

@sefatias: egyetértek veled, csak így még nehezebb olyan csapatot találni, ahol hittestvérekre lelsz

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.02.20. 20:39:15

Érdekes a felvetett gondolatod, bár nem állítanám, hogy egyetértenék a végkövetkeztetéseddel (vagyis a sugalmazásoddal). Két dolgot emelnék ki mondandódból:

1."De vajon az, akinek célja az Isten, megleli ebben a boldogságot?"
"Mi tagadás, tényleg érdekelne, hogy az Istenkeresés és a boldogság között milyen kapcsolat van."

Ez attól függ, hogy ki hogy definiálja a boldogságot a maga számára. Az istenkeresés soha nem tartozott az egyszerű dolgok közé. Az embernek szembesülnie kell egy rakás dologgal az életében, ami nem mindig kellemes dolog. Maga a Biblia is azt írja: "Rettenetes dolog az élő Istennek kezébe esni" (Zsidók 10:31). Igen, van olyan ember, akinek ez nem igazán jön be, sőt egyenesen veszélyesnek is mondható a számára, főleg, ha valami habos-rózsás elképzelése van a boldogságról. Ezért ha a boldogság és Isten kapcsolatát keresed, akkor előbb a fogalmakat kéne tisztázni.

2. "Van olyan aki megtalálta már az IGAZSÁGOT? Azt hiszem akkor lepődnék meg a legjobban, ha ezt valaki elérné."
Tudod, van egy olyan mondás, hogy az igazságot folyton keresni kell, de óvakodni kell azoktól az emberektől, akik azt állítják, hogy megtalálták már. Én értem, hogy miért vetsz fel ilyen gondolatokat, hiszen a szektás agymosásban megszoktad, hogy kell lennie valamilyen végső válasznak az ember minden kérdésére. Ha nem létezik ilyen, akkor azon csak bosszankodik az ember, vagy addig rinyál, amíg valahonnan meg nem szerzi azt. Az is mindegy, hogy később kiderül, hogy a fele sem volt igaz és csak önmagát csapta be ezekkel. És mindezt azért, mert nem volt képes kivárni annak idejét, felnőni annak a dolognak a felfogásához és ahelyett, hogy "megválaszolja a kérdéseit" (melyeket gyakran mesterségesen generáltak), inkább az orra előtt levő dolgokkal foglalkozna vagy azokat élvezné.
Az igazságkeresés nem egy végcél, hanem maga az út.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.21. 08:52:02

@karalabe4: milyen végkövetkeztetésemmel nem értesz egyet?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.02.21. 09:04:09

pl: "Viszont, ha Isten gondolatait nem lehet elérni, ha kifürkészhetetlenek, megfoghatatlanok, akkor vajon mihez vezet azok kutatása, elérése? Egy elérhetetlen célkitűzés volna? Egy olyan önmagunk elé állított csali, amit soha nem érünk el, csak megyünk utána felesleges terheket cipelve?"

A kérdés jó, azzal nincs gond, csak véleményem szerint más keretbe kell tenni az istenkeresésünket, hogy nagyobb eséllyel kerüljük el a szemfényvesztők mesterkedéseit, akik esetleg pont az Isten "kifürkészhetetlenségét" használják fel, hogy félrevezessenek másokat. A "saját élményű" istenkeresés nem elérhetetlen cél és nem is rak ránk felesleges terheket. De annak nem üres teológiai fejtegetésekből, hanem a saját életünkben az orrunk előtt levő tényekből kell kiindulnia, legyenek azok éppen negatív vagy pozitiv élmények.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.21. 09:08:40

@karalabe4: pont így gondolom én is. Már tegnap óta rakom össze a fejemben az erről szóló posztot

Várkonyi Gábor 2014.02.21. 17:14:17

@undercover: Köszönöm hogy ezt így látod! :) Nos valóban az a helyzet hogy azt hisszük Isten megorrol ránk azért mert valami un. közömbös dolgot teszünk! Augustinusnál olvastam egyszer hogy a közömbös dolgok azok amik sem nem szentek de önmagukban nem is bűnösök!
Sokan mivel nem igazán szabadok az Istenhitben, nem mernek semmi mást olvasni nézni esetleg csinálni csak azt ami keresztény! Miért? Mert nem annyira stabil a hitük Istenben hogy károsodás nélkül megússzák...

Pedig ha belegondolunk, legnagyobb hithőseink bizony olyan emberek voltak akik pl. nem vetették meg az ókori bölcseket mint Ambrosius.
Számomra képmutatás az amikor valaki mondjuk megnéz egy keresztény scifit! Miért? Mert azt hiszi azzal fölötte áll a többi hivőnek hogy ő csak ilyet néz! Pedig hát...Inkább nézzen valaki eredeti scifit ha arra vágyik! Nincs annál rosszabb mint amikor egy gagyi scifi filmet keresztényként titulálnak csupán azért mert szerepel benne Jézus! A mai képmutató keresztény társadalomban nem csodálkoznék ilyen filmeken pl:

ET egy Ufo megtérése!
Kálvin a Barbár (egy hős harcos aki megvív a gonosz katolikus démonokkal)
Hajnalcsillagkapu
Heaven Wars ( a gonosz Darth Lucifer fellázad a mennyben, mire Krisztus Skywalker szembeszáll vele...) stb.

Érezzük mennyire abszurd lenne? De ilyenek a mai keresztény szórakoztató iparból kikerült "termékek"!

Ha vágysz egy szelet rántothúsra akkor egyed azt ne pedig egy műanyag utánzatot! :)

f i n i t o (törölt) 2014.02.21. 19:27:41

@Várkonyi Gábor: a tanúknál ott a teljesítmény kényszer, náluk a semleges dolgok szélkergetés, mert nem visz közelebb jehovához, az örök élethez ... ilyen vallásban könnyen lesz az ember érzelmi nyomorék, és olyan istene lesz, aki rosszabb, mint egy munkahelyi hajcsár (főnök)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.27. 07:55:23

@Vértes László: >> "Loyolai Ignác, aki amúgy sok tekintetben hasonló nézeteket vallott, mint Tolsztoj"

Ezt nem gondolhatod komolyan. Mi volt kettőjük között a hasonlóság? <<

Valóban igazad van. Kicsit hülyén fogalmaztam, és ezért nem volt pontos az írásom.

Én arra gondoltam, hogy mindketten biztos anyagi háttérrel rendelkeztek, és mindketten úgy gondolták, hogy ezt a gazdagságot Isten kedvéért fel kell áldozni. A különbség annyi, hogy Ignác egy félkatonai szervezetet hozott létre, amely világuralmi terveket szövögetett magában,letojva a népet míg Tolsztoj a népen próbált meg segíteni, és a vagyonát elosztotta közöttük. Melyik Krisztusibb?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.27. 08:53:41

@sefatias: Természetesen Ignác krisztusibb. Ő jobbá tette a világot, megfelelve a Messiás tanításának.

Tolsztoj rosszabbá tette a világot, százmilliók halálában részes. Mindezt a legjobb szándékkal, okuljunk belőle. Nem a széplelkűek, hanem az ésszerű praktikusok viszik előbbre a világot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.27. 09:25:57

@Vértes László: kiváncsi lennék,hogy a háború ellenes tolsztoj miért vétkes százmilliók halálában. Én úgy látom, hogy te annyira belülről nézed az egyházadat, hogy azokat a százmilliókat meg nem látod, akiknek a halálában ők a vétkesek

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.27. 20:21:35

@sefatias: "a háború ellenes tolsztoj miért vétkes százmilliók halálában"

Róla vett példát egy olyan mozgalom, amely a stabil kereteket felborítva háborúba, forradalomba és kommunizmusba sodorta a világot. Ebben bűnrészes Tolsztoj, hiába ellenezte a háborút.

Az egyházi inkvizíció által meghalasztottak száma akár a kétezret is elérheti kétszáz év alatt. Ha más adataid vannak, szólj, nyitott vagyok minden tényszerű infóra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.27. 21:43:02

@Vértes László: Lacikám! Azt hiszem mi a történelmet különböző iskolákban tanultuk. Mint ahogy Tolsztojt is. És ebben nem fogunk közös nevezőre jutni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.27. 21:49:46

@Vértes László: Ettől függetlenül kiváncsi vagyok arra a mozgalomra, amely Tolsztojra épülve forradalomba háborúba, kommunizmusba sodorta a világot és százmilliók életébe került. Írhatnál róla

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 07:17:37

@sefatias: A külső nézetből felsorolt egyházi áldozatoknak a wikin célszerű utánanézni, ha kétezernél többről találsz adatot, feltétlenül értesíts.

Az a mozgalom, amely százmilliók életébe került, és Tolsztojtól merített ihletet, a "humanizmus". A "humanizmusból" lett a "felvilágosodás", abból a Francia Forradalom, abból a nacionalizmus, abból a világháborúk. A humanizmus ötlete, hogy a minden ember azonos lényegű lenne, ha a vallás nem torzítaná el, ebből lett a kommunizmus. Tolsztoj a világ összes egyházát elutasítva tette le a kis tégláját a tömeggyilkosságok építményébe.

Az ortodox egyházzal tényleg baj volt, de mégis egyben tartotta azt a társadalmat, amely a következő évtizedekben tragikusan szétesett. Inkább ortodoxia, mint kommunizmus! Magad is megítélheted a Tolsztoj butaságát: az ideálja a kvékerizmus volt, amely világméretekben sehol sincs, nulla a hatása. A tényleges egyházak Tolsztoj által is segített tekintélyvesztése viszont világi nyomulást és több százmillió halottat okozott.

Kutass egy kicsit utána, és ha mást találsz, szívesen megfontolom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.28. 07:50:43

@Vértes László: Hát azt hiszem tényleg két malomban őrlünk. Az elfogultságod és a vakságod az egyházad iránt olyanná tesz téged is mint Jehova tanúit. Ugyanazokat a jellemzőket mutatod fel.
Jól levezetted Tolsztojból a humanizmust a felvilágosodást és a francia forradalmat. Az gondolom nem zavar, hogy Tolsztoj ezek után született, és általában véve nem tartják humanista gondolkodónak. Ettől függetlenül a humanizmusa jól látható, csakhogy szigorúan Istenből kiindulva, aki szerintem az egyik legnagyobb humanista.
Szeretném felhívni a figyelmedet arra, hogy a Tolsztoj és a Bakunyin féle kommunizmus, ami elsősorban az anarchián alapul, szöges ellentétben van a Marx és Engels által propagált proletárdiktatúrával, amit az előbbi kettő elvetett, és mélyen elitélt. Szóval történelmi ismereteknek te is híján vagy. A múlt század kommunizmusának semmi köze tolsztojhoz és Bakunyinhoz.Tolsztoj erősen hitt Istenben és elítélte a zsidó-szabadkőműves gazdasági hatalmat, ami a kommunizmust létrehozta. A kommunizmusa inkább az őskersztény egyenrangúságon és a munka eszményesítésén alapult,mint a kommunista gondolkodók eszméin. Egyébként én nem is alkalmaznám rá a kommunista jelzőt. Vagy ha igen, akkor én is az vagyok. Talán lehet, hogy olvasnod kellene tőle

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 09:28:32

@sefatias: "Talán lehet, hogy olvasnod kellene tőle"

Megtettem, tedd meg te is: www.globalchristians.org/politics/DOCS/Tolstoy/withinyou.html (magyarul sajnos nem találtam meg)

Röviden írtam, a kronológia talán ezért nem volt világos: a humanizmus a XIV. század, a felvilágosodás a XVII-XVIII., a Francia Forradalom 1789, a pszichopaták diktatúrája 1793-1794. A forradalmárok a porosz sereg ellen feltalálták a nacionalizmust, ami addig nem létezett (lásd: Marseillaise). Napóleon úgy vélte, a forradalom vívmányait terjeszti a hódításaival, egyfajta egyetemes emberi felvilágosodás jegyében. A valóságban nacionalista ellenségekre tagolta az addig többé-kevésbé egyben lévő keresztény világot. Tolsztoj természetesen később született, de az ő naiv elgondolásai nyomán egyre többen elhitték, hogy van egy általános, közös emberi szempontrendszer, ami nem a szervezett kereszténységben gyökerezik, hanem annál mélyebb.

Ez a téveszme és a rá adott ókori birodalmi reakció (fasizmus) gyártotta le a kb. 200 millió halottat Európában és Ázsiában.

Lehet, hogy felszínesen ez hasonlít a JT paranoid elgondolásaira, de van egy lényegi különbség: a JT egyből megdől, amint olvasni és gondolkodni kezdesz, a fenti pedig megerősödik, mert a történelmi adatok között megtalálod az alátámasztó adalékokat.

Nézd meg, milyen módszerekkel irtották egymást a felvilágosult jakobinusok. Meg fogod találni, hogy 1790-ben született a nacionalizmus. Napóleon ígért nemzeti függetlenséget a vallási elnyomással szemben, ez váltotta ki a függetlenségi háborúk és nemzeti egységtörekvéseket. Így jött létre Olaszország és Németország, amely mindkét világháború középpontjában volt, először ellenségként, aztán szövetségesként. (Nem véletlenül voltak totálállamiak, mert az ő élményük a szétesettségből létrejövő egység és talpra állás volt, míg az ellenfeleiké az ellenkezője, az abszolutizmus leépülése.) Világháború nélkül az orosz forradalomnak nem lett volna esélye, nélküle pedig a kínainak, stb. Észak-Korea az utolsó bástya ebben a láncreakcióban. (Ezek a kultúrák mind pszichopata jakobinus módszereket vezettek be.)

Tolsztoj ott jött be a képbe, hogy szerinte van vallás nélküli hit, a kvékerek a világ egyetlen érvényes mozgalma, az emberiséget összekapcsolja valami egyetemes, ami mélyebb a kereszténység szervezett formáinál. Ezen belül aztán lehet variálni Marxot és Bakunyint, meg hogy Tolsztoj mit gondolt, de az igazság az, hogy Marxnál is megtalálod, hogy a népet erőszakkal kell megfosztani a vallástól, mert annyira csökönyösen ragaszkodik hozzá.

Az egyetemes emberi humanizmus modellje mára megdőlt, csak idő kérdése, hogy a liberálisok mikor látják be, pontosabban mikor közlik a megvezetettekkel, hogy már rég tudják. Ha lenne a kereszténység szervezett formájánál mélyebb egyetemes emberi szint, akkor ezen a szinten már egymásra találtak volna a liberálisok a muszlim, a konfucianista, hinduista, stb. kultúrkör hasonlóan gondolkodóival. Ez elmaradt, legfrissebben az arab forradalmak nyomán. Nem történt meg a felvilágosult összeölelkezés, mert a valóságban a nyugati kultúra alapja a szervezett kereszténység, és ezen belüli fantáziálás a humanizmus, amelynek nincs megfelelője a többi kultúrában.

Az általad hangoztatott anarchizmus egyik utolsó jelentős alakja pedig Daniel Kohn-Bendit diákvezér volt, húsz évvel ezelőttig, amikor őt is utolérte a polgári konszolidálódás. Idén búcsúzik az Európai Parlamenttől, nem indul újra a májusi választáson, amiben viselt pedofilgyanús dolgai is szerepet játszanak - belátta, hogy jobb ha csendben nyugállományba vonul, mint ha feltárják a múltját. Kedves sefa, te pedig az anarchizmus döglött lován igyekszel vágtatni. Van ebben valami hősies, mint a csendes-óceáni szigeteken 1970-ben még harcoló utolsó japán katonák kitartásában...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.28. 09:49:29

@Vértes László: Sajnálom. Én a jakobinusok önmaguk és mások kiirtását valamint a Vendee-i mészárlást jól ismerem, de sajnos képtelen vagyok a mintegy két évtizeddel később született Tolsztoj nyakába varrni, aki kisgyerek volt, mikor Napoleon megcsinálta a bulit. A történelem értelmezésébe nem kívánok belemenni, mert az nálam okosabbaknak se megy. (csodálom, hogy neked igen, de erre csak az lehet a magyarázat, hogy készen elfogadtad egy elfogult ember véleményét) Arra sem kívánok reagálni, hogy vajon Európa tényleg keresztényi alapokon nyugszik-e, mert az európai társadalmi formák kialakulásánál sehol sem látom a keresztény értékeket, csupán elnyomást és vért. Ez tűnt fel Tolsztojnak is, aki a népet kizsákmányoló papi és állami hatalom helyett azt vallotta, hogy a föld, és a munka minden embernek joga. Az utolsó bekezdésed meg jó érven alapul. Egy anarchistának nem lehet igaza, mert pedofil gyanús. Ez kábé akkora érv mint az, hogy a gyémánt nem ér egy fillért sem, mert trágyahordószekéren hozták.

Azzal hogy az anarchizmus ma csak egy döglött ló, nem mondtál újat. néhány hónapja ezt írtam róla:
"Néhány hete írtam egy posztot arról, hogy milyen társadalmi berendezkedés mellett szállnék síkra a mai viszonyok közt, ha nem tartanám megvalósíthatatlannak. Nézeteim szerint az anarchia a legigazságosabb, és legélvezhetőbb társadalmi forma. De mivel az anarchia, a hatalom gyakorlásáról és megvédéséről való önkéntes lemondáson alapul, ezért sosem lesz olyan, hogy ezt megvalósítsa az emberiség ebben a világban. Sokan csodálkoznak azon, hogy keresztényként miért nem a teokrácia mellett szállok síkra, ami az Isten általi uralmat jelenti. A válaszom ugyanaz, mint az anarchia esetében. A teokrácia ebben a világban is csupán egy idea, ami megvalósíthatatlan. A teokráciánál nincs jobb! De a teokráciát CSAK Isten valósíthatja meg. Attól teokrácia."
(sefatias.blog.hu/2013/12/02/a_kereszteny_anarchizmusrol)

"t az anarchia pont azért megvalósíthatatlan, pont azért maradt az idea szintjén, mert a létrehozása csupán fegyverek nélkül a hatalom gyakorlásáról való önkéntes lemondás útján valósulhat meg. Az anarchia a hatalom nélküliség elmélete. És a hatalomnélküliség magában foglalja azt, hogy azt nem kell semmilyen formában megvédeni, mivel nincs mit. Azaz az anarchia teljesen ellentmond a háborúzásnak, illetve a hatalom fegyverrel való megvédésének. Pont ezért megvalósíthatatlan."
(sefatias.blog.hu/2013/11/18/jobb_vagy_bal_879)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 10:11:39

@sefatias: Néhány logikai érdekességre hívnám fel a figyelmedet.

Ha Tolsztojnak nem lehet köze a jakobinusokhoz, mert később született, akkor a neonáciknak sem lehet közük Hitlerhez?

Abban igazad van, hogy az anarchizmust önmagában nem minősíti egy prominens alakjának pedofilgyanús múltja. Ez esetben viszont a kommunizmust sem minősíti a vezetők svájci bankszámlája, vagy a fasizmust a műkincsrablás gyakorlata. Egy-egy modell képviselőinek gyakorlati élete valamiképpen rávetül a modellre, jóllehet, nem tudjuk levezetni a közvetlen összefüggést. Nincs olyan tudományos módszer, amellyel grammra levezethető előre, hogy milyen elméletből milyen gyakorlat lesz. Vagyis kénytelenek vagyunk a következmények megfigyelésére hagyatkozni. Az anarchizmusnak sosem voltak hiteles alakjai, és ez azért gond. Mintha az egész mozgalom csak marketingfogás lenne, amivel különböző szélhámosok kábították a közönségüket, egy pillanatig sem gondolva komolyan, amit beszélnek.

Egyetérthetünk viszont abban, hogy az önkéntes alapú teokrácia az igazi, ám mivel Teó nem kratázik személyesen, csak Mózesen és Jézuson keresztül, az önkéntes teokráciához legközelebb álló formát célszerű megtalálnunk és alkalmaznunk. A vitánk is tömören összefoglalható annyiban, hogy szerinted az anarchizmus közelebb áll az önkéntes teokráciához, mint a szervezett kereszténység, szerintem pedig fordítva, illetve konkrétan egy szervezett keresztény többségű demokrácia áll hozzá a legközelebb. Mit szólsz ehhez az értelmezéshez?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.28. 10:25:36

@Vértes László: A szervezett keresztény demokrácia, amennyiben nem képviseleti, hanem közvetlen demokrácia, akkor az nekem tökéletesen megfelel(ne, ha megvalósítható lenne) Sajnos nem látok olyan modellt, amely szimpatikus lenne. A Katolikus egyház és a Jehova Tanúi által alkalmazott "teokráciába" bújtatott autokrácia nálam kizárt. Túl sokan éltek már vissza vele. Elméletben egyetértenék a protestáns egyházak presbitériumokból álló gyülekezeti vezetésével, amely ugyan "képviseleti" demokráciára hajaz, de azt látom, hogy szerencsétlenek képtelenek jól felhasználni a benne rejlő lehetőségeket. A presbiterek vagy hitben langyos, csupán tradicióból állást vállaló egyházi tisztviselők,akik a fülük botját sem mozdítják az egyházért, vagy ha komolyan gondolják, akkor meg hosszabb rövidebb idő után szakadásokkal, egyházelhagyásokkal kell számolni. Szóval jelenleg semmilyen megfelelő egyházvezetési modell nem áll rendelkezésemre. Bár nekünk van egy bibliakörünk, ami minden héten egyszer összejön, de nyugodtan elmondhatom, hogy szintiszta anarchia jellemzi. Nincs vezető, nincs semmilyen rang. Összejövünk, elolvasunk egy részt, és megbeszéljük. Van amiben nem értünk egyet, van amiben igen, és van amin elgondolkodunk, ha jók az érvek. De nem kötelező sem a jelenlét, sem a közös állásfoglalás.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 11:04:56

@sefatias: Köszi, így sokkal világosabb a kép.

A szervezett keresztény többségű demokráciát én úgy képzelem el, hogy stabilan összejön az 51% a keresztény világképet megvalósítani igyekvő pártok számára. Ez nem akkora arány, hogy veszélyeztetné a másként gondolkodókat, de már elég ahhoz, hogy megőrizze a keresztények teremtette jólétet.

Talán túlzás is lenne egy ex-JT részéről mindjárt elköteleződni egy másik szervezettségi forma mellett, ez a következő generáció feladata lehet. Az a generáció már a szülei vívódását látja, és örül, ha végre szervezett rendbe kerülhet - legalábbis a statisztikai többség szintjén, ez nem egyéni érvényű jóslat.

Egyéni eredményeinkből csak az marad fenn, amit a következő generációk tovább akarnak vinni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.28. 11:49:32

@Vértes László: Kettőnk között az az óriási különbség, hogy te Európát és a benne lévő államokat kereszténynek tartod, nekem pedig kétségeim vannak mind a jelenlegi Európa keresztény gyökereit illetően, illetve ma sem látom, hogy a keresztény alapelvek szerepet játszanának a törvényhozásban. Ebből adódóan nehezen tudom elfogadni, hogy mi keresztény Európában élnénk. Én inkább egy multikulturális homogén közösséget látok, amelyben az egyetlen motiváló erő a gazdaság, és nem az emberi értékek. Az alapítványok jelentős része csak reklámozza magát, és a segítségnyújtás helyett néhány ember viszonylag jó megélhetését szolgálja. Az egyházak a keresztény ünnepek idején kiosztanak pár csokit, meg használt plüssmacit, de aztán kifújt. Nincs "add el a vagyonodat és add a szegényeknek" nincs"aki nem akar dolgozni ne is egyék" nincs "szeresd felebarátodat mint önmagadat" nincs "ne ölj" stb. Amig ez nem válik a mindennapjaink részévé, addig ez nem keresztény európa. De ahhoz, hogy mondjuk a katolikus egyház ezt mégis megvalósítsa, akkor nagyobb gazdasági hatalommá kell válnia, mint a jelenleg világot kezében tartó. Ez pedig azt jelenti, hogy nem csinálna mást mint a helyére állna, és ugyanazt csinálná. A kezükben lévő hatalom pedig ugyanúgy a nép elnyomását szolgálná mint most. Ugyanis Isten nélkül teokráciát létrehozni olyan, mint töltött káposztát káposzta és darált hús nélkül

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 12:36:55

@sefatias: A britek 65%-a vallja magát kereszténynek, az amerikaiak 85%-a, a belgák 55%-a, a franciák 54%-a ( en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_France )

Megvan a stabil többség, ezért viselik viszonylag jól a multikultit, amit persze a gyarmati kizsákmányolással vívtak ki maguktak. Korábban kibányászták azokat a javakat, amelyekért most állampolgársággal és toleranciával fizetnek. Mi meg nem, ezért is vagyunk alapvetően más helyzetben, erkölcsileg és anyagilag is.

Gondolj bele, hogy egy olyan társadalom, amelyben mindenki szétosztja a szegények között a vagyonát, az hamarosan gazdag szegényekből áll majd, akik eloszthatják a maguk vagyonát az elszegényedett gazdagok között... Hogyan képzeled ezt el több körben? Ez nem lehet egy társadalom kereszténységének előfeltétele, hiszen logikailag értelmetlen. (Jézus azért mondja a szétosztást a gazdag ifjúnak, mert ő üdvözülési garanciát keres, és a szabálykövetést ilyennek véli. Jézus felhívja a figyelmét arra, hogy a garancia keményebb feladat lenne, mint gondolja. Jól tippel, az ifjú ezen az áron nem kéri az üdvözülési garanciát. Ójudaista felfogás szerint aki "igaz", az alapjogon üdvözül, ez jogi-eljárási kérdés, és nem kegyelmi. Jézus ezt a szemléletet korrigálja, bemutatja, hogy senki sem annyira "igaz", hogy saját létrán és külön VIP-bejáraton nyomulhatna be a Mennybe. Ez a példabeszéd a jogászkodó tóratisztelőket fricskázza, és nem általános társadalmi szabályt ad.)

Tehát abban igazad van, hogy a nyugati társadalmak nem tisztán keresztény társadalmak, de stabil keresztény többséggel rendelkeznek, és ennyi a jelek szerint elég is a jómódhoz. A keresztény többséget folyamatosan lefelé vésegeti a kisebbség, de ha túlzásba viszi, mint Franciaországban a melegházassággal, akkor a hagyománytisztelő többség felhorkan, kivonul, és a következő választáson eltakarítja a provokátorokat. Érdemes megfigyelni, mi lesz 2017-ben a francia bal-lib kormánnyal. Közben a szélsőjobb Nemzeti Front 35%-on áll, ennyien mondják azt, hogy elég, radikális váltás kell. Ebből bizony földcsuszamlásszerű jobboldali győzelem lesz, mint nálunk 2010-ben.

Mondhatod, hogy a politikai jobboldal nincs összedrótozva a kereszténységgel, és igazad is van. De ha Isten szabályainak érvényesítéséről van szó, akkor a jobboldal azért lényegesen közelebb áll a keresztény értékrendhez. A baloldal sincs ebből kizárva, de manapság önként más úton jár, annak minden következményével.

A demokrácia még mindig működik, ha a többség keresztény. Ahol meg nem az, ott sosem alakul ki demokrácia, kereszténység nélkül nem megy.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.28. 12:45:52

@Vértes László: >>A britek 65%-a vallja magát kereszténynek, az amerikaiak 85%-a, a belgák 55%-a, a franciák 54%-a <<

Nem baj, ha én megkérdőjelezem ezt a statisztikát? Ugyanis nem az a keresztény aki annak vallja magát ( Máté 7:21-23)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 13:12:25

@sefatias: Nem baj, ha megkérdőjelezed, én is megkérdőjelezem a tartalmi keresztények arányát. De ez logikailag nem változtat a helyzeten.

A törököknél is megkérdőjelezheted a tényleges muszlimok arányát (lelki alapon vagy Mohamed elvei szerint), ám attól Törökország még iszlám ország marad.

Bizonyos szempontok szerint a magyarok 10%-a "tud" magyarul, a kommunistáknak meg jó esetben 5%-a kommunista. A liberálisok 10%-a tényleges liberális, a szocialistáknak meg hány %-a szocialista?

Mivel minden tábor adatai hasonlóan torzulnak, az önbevallott adatok jól jelzik az arányokat. Talán annyit lehet még ehhez hozzáfűzni, hogy a társadalom 5-10%-a számára fontos a tartalom, 85-90% megelégszik a formával, illetve a tartalmi elemek kényelmi alapon összeválogatott alhalmazával. Ez azért evidencia, mint hogy esik az eső, vagy süt a nap. Nem verjük szöges léccel a hátunkat amiatt, hogy amikor esik, akkor ritkán süt, és fordítva. Az emberiség tudatállapota ismert tényező, és egyáltalán nem reménytelen a helyzet.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.28. 13:35:46

@sefatias: A %-okat pontosabban kezelve, 5-10% számára fontos a tartalom, 90-95%-nak elég a forma plusz kényelmi egyveleg a tartalomból.

Ez viszont semmi ahhoz képest, hogy az ateisták 0%-a ateista. Aki akár csak félkomolyan veszi a horoszkópot, a fekete macskát, az újévi malacot, a Feng-Shuit, az ezotériát, a 13-as számot, az már nem ateista. Aki akár egyszer azt mondja, hogy "@ssza meg", az máris Istent emlegette, mivel ez a lerövidült indulati kifejezés teljes alakban úgy szól, hogy "Isten verje meg". Továbbá az sem ateista, aki úgy véli, hogy az utókor számára fennmarad valami az ő szellemiségéből. Szóval a téveszmés ateistáink sokkal nagyobb gázban vannak, mint a tartalmilag nem kifogástalan keresztények.