"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mit akar Isten üzenni nekünk a teremtési beszámolókkal?

2014/01/31. - írta: sefatias

Azt hiszem, hogy eljött az ideje annak, hogy a teremtési beszámolóval kapcsolatos kérdéseimet megfogalmazzam egy posztban. Máig sem értem, hogy mi volt az oka annak, hogy nagyon hosszú ideig fel sem merültek bennem ezek a kérdések, miközben ki tudja hányszor olvastam el ezt a részt a Bibliából. Mikor rádöbbentem, hogy az 1Mózes első két fejezetekét egymástól teljesen eltérő, és nagyon sok pontban egymásnak ellentmondó beszámolót tartalmaz, akkor őszintén bevallom, hogy hetekig nem kaptam levegőt, az engem ért sokk miatt. Sőt, miután letisztultak bennem a gondolatok, elkezdtem a teremtési beszámolót úgy értelmezni, ahogy le van írva, anélkül, hogy bármilyen magyarázó szöveget figyelembe vennék.

 Tisztában vagyok azzal, hogy a legtöbb fundamentalista keresztény szó szerinti beszámolónak tekinti az első fejezetben leírtakat. Vannak, akik hat 24 órás nap alatti teremtésben hisznek, és vannak, akik a hat napot nem szó szerint értelmezik, a beszámoló logikátlannak tűnő részeit pedig különböző elméletekkel próbálják lefedni, áthidalni. Ez már önmagában is furcsa, mert ha valaki szó szerint szeretné értelmezni a Bibliát, és úgy hinni mindent, ahogy az le van írva, akkor miért van szüksége magyarázkodásra ahhoz, hogy miért nem szó szerint értelmezi a leírtakat? Most nézzük mi is a bajom a két teremtési beszámolóval. Az egyik az 1Mózes 1- 2:3, a másik pedig az 1Moz 2:4-től kezdődik. A két történet elválasztása Bibliánként változhat.

Nézzük, hogy mi is található bennük:

-          Mindkettő azzal kezdődik, hogy a Föld megteremtésekor a föld még puszta, és üres volt. (1Móz 1: 1,2; 1Móz 2:4,5)

-          A következő lépésben az első beszámoló szerint Isten létrehozta a világosságot, és a sötétséget. A második beszámoló szerint a pára felszállása után Isten megalkotta Ádámot a föld porából.

-          A harmadik lépésben az első beszámolóban Isten szétválasztotta a vizeket, a második beszámolóban pedig létrehozott egy kertet, ebbe belehelyezte Ádámot, és elkezdett mindenféle fákat sarjasztani.

Az első kérdés, ami felmerült bennem, az ide kapcsolódik. Ádám teremtésekor a második beszámoló szerint, még semmi sem létezett a földön. Nem volt Éden, nem voltak növények. Ádám valójában ott állt a puszta, kietlen földön. Mivel nem voltak növények, ezért sem ennivalója nem volt, sem lélegezni nem tudott, mivel a növények nem tudtak még oxigént termelni. Ettől persze még működhetett a dolog, mert Isten mindenható.

-          Negyedik lépésben Isten létrehozta a szárazföldeket, amelyekre növényeket teremtett. A másik beszámoló szerint Isten ekkor kezdte el megteremteni az állatokat, a beszámoló kihangsúlyozza, hogy MINDEN állat ekkor lett megteremtve, jóval Ádám megteremtése után.

-          Az ötödik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette a világító testeket, a napot és a holdat.

A következő kérdésem ehhez a részhez tartozik. A Biblia egyértelműen arról beszél, hogy ez a két égitest ekkor lett MEGTEREMTVE. Tehát nem ekkor vált láthatóvá, mint azt sokan vallják. Ők azt mondják, hogy a teremtéstörténet az ember szemszögéből lett leírva, ezért a negyedik nap történései az ember számára csupán annyit jelent, hogy a föld körül lévő valamilyen burok eltűnt, és láthatóvá vált, a már az első nap előtt megteremtett Nap és a Hold. Ez a magyarázat szerintem több szempontból sem állja meg a helyét. A beszámoló szerint, még nem voltak emberek a földön, tehát lényegtelen volt az, hogy az ember szempontjából hogyan zajlik le a történet. A másik pedig az, hogy Istennek semmibe sem került volna a „megteremtette” szó helyett a „láthatóvá tette” kifejezést használni.

-          A hatodik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette a halakat és a madarakat.

-          A hetedik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette a szárazföldi állatokat

-          És végül a nyolcadik lépésben az első beszámoló szerint, Isten megteremtette az első emberpárt egyszerre, „férfinak és nőnek”, a második szerint pedig véget vetve az Ádámot már nagyon zavaró magánynak, megteremtette Évát.

Természetesen a második beszámoló fenti beosztása teljesen önkényes. Mivel nincs olyan részletekre felosztva, mint az első, ezért én próbáltam ezt megcsinálni. A lényeg amúgy is a sorrenden van. Amint látható, a két beszámoló egymástól teljesen független, egymásnak ellentmondó sorrendbe helyezi a teremtés mozzanatait, valamint a stílusuk is nagyon különbözik. Az első beszámoló versszerű felépítése az időközönként visszatérő refrénnel, a hat napra történő beosztással, teljesen eltér a második beszámoló szabálytalannak tűnő elbeszélésével. Például nem értem, hogy miért kell egy ilyen fontos témánál azt ecsetelni a többi fontos részlet elhanyagolása mellett, hogy a négy folyó hova folyik, és hogy ott mit bányásznak. Ez már önmagában is egy komoly kérdőjel, hogy miért kell tudnom az ember teremtésének leírásánál, hogy Havilla országának kiváló az aranya és, hogy még mi található azon a földön, majd utána visszatérni Ádám Édenbehelyezésére.

Mivel a Bibliát Isten Szavának tekintem, ezért a két történet összehasonlítása, és a bennük leírt megkérdőjelezhető információk nem arra ösztönöznek, hogy sutba vágjam a Bibliát, hanem elég sok gondolkodás után a történetek ihletettségének megkérdőjelezése nélkül a következő kérdés megfogalmazásához vezettek:

Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?

Természetesen a nagy bölcsességem megint csak arra elég, hogy a kérdést feltegyem. Valódi választ még nem találtam, csupán tapogatózok a sötétben.

Talán a teremtési beszámoló nem is írja le pontosan, hogy mi történt, csupán a lényeget akarja velünk tudatni?

Talán igaza van azoknak, akik azt mondják, hogy Mózes első könyvének első 11 fejezete csupán mítoszok, legendák gyűjteménye, amit Mózes, vagy valaki más összegyűjtött, és egy könyvbe rendezett?

Szó szerint kell értenünk, ami itt leírtak, vagy nem? Ha igen akkor mi az összefüggés a két történet között? Ha nem, akkor ez mennyiben vonatkozik a Biblia többi részére?

Bármi is legyen Isten üzenete ebben a két történetben, az biztos, hogy jelentős hatással lesz rám, ha megértem.

326 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr925791154

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Sytka 2014.01.31. 11:39:31

Kedves Sefatias!

Nagyon szívesen foglalkoznék a kérdéseddel, de egész egyszerűen ennyi időm már nincs. :-)

Ha szeretnéd a kérdéseidet alaposan körüljárni, és tisztességes válaszokat akarsz a felszínesek helyett, akkor erre sok időd el fog menni, ezt megúszni nem lehet. Szívem szerint most leírnék neked egy "bevásárlólistát" arról, hogy milyen forrásokat érdemes beszerezni, átolvasni, meghallgatni, amik sokat hozzátehetnek a kérdésedhez. De nem tudom van-e benned akkora kalandvágy, hogy ilyesmire vállalkozz? :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.31. 11:48:36

@Sytka: Nyugodtan írhatsz bevásárlólistát. Az egyik ajánlott könyvedet már beszereztem (Kezdetben) , és persze máshol is olvastam már erről. De egyenlőre még csak a kérdésfeltevésnél tartok. Én is úgy gondolom, hogy nem lesz egyszerű menet. Sajnos a kaland és tudás vágyam egyszerűen nincs arányban a ráfordítható idővel. De igyekszem.:)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.31. 13:52:39

@sefatias: Attól tartok, a teremtés könyvének szerzői körülnéztek, leltározták, mit látnak maguk körül, és egy számukra célszerűnek tűnő sorrendben leírták, logikailag rekonstruálták, hogyan keletkezhetett mindez.

Közben valószínűleg ősi mítoszokra is támaszkodtak, továbbá ihletet merítettek Istentől, de a beszámolót nem célszerű szó szerint venni. Ugyanakkor teljes kitalációként sem célszerű kezelni, mert nem az, a kollektív tudatban lappangó sejtéseket fogalmaz meg, az igazság felé tapogatózva.

Nagyon úgy tűnik, hogy az evolúcióelmélet helytálló. Ezzel összeegyeztethető, hogy Isten az élet kiinduló formáját teremtette meg, és az aztán járta a maga útját, nagyjából úgy, ahogy Darwin leírja.

A teremtés könyvének szerzői az első ismert életforma, a cianobaktérium leszármazottaiként az élet szempontjából lényeges ismeretek kódjával rendelkeztek (DNS formájában), de ez a kód a túlélésen és a szaporodáson kívül nem sok mindent tartalmazott, így azt sem, hogy hogyan keletkezett az élet.

Mi mind a cianobaktérium leszármazottai vagyunk, a DNS-ünkben benne van, amit tudnunk kell az eredményes fennmaradáshoz, de ami ezen a körön kívül esik, azzal kapcsolatban csak spekulálhatunk.

Jézus érvényesnek tartotta a Bibliát, az álláspontja számunkra is irányadó, de ahogy ő példabeszédekben beszélt, úgy valószínűleg Isten is jelképes ihletet adott a teremtéstörténet lejegyzőinek. A kérdéseid érvényesek és jók is, de egy kicsit olyanok, mint ha azt firtatnád, hogy Isten országának a magja akkor most mustármag, búzamag, lenmag, szezám, köles, vöröslencse vagy micsoda - segítsetek feloldani ezt az ellentmondást. :)

A látszólagos ellentmondások feloldása ebben az esetben, hogy Isten országa nem konkrét magból csírázik, hanem a mag egy jelkép. Azt gondolom, hogy a teremtés is így közelíthető meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.31. 14:02:05

@Vértes László: Én egyre inkább azon a véleményen vagyok, hogy az ellentmondásokat nem feloldani kell, hanem megérteni, és felhasználni. Én például olvastam több nézetet, ami a két teremtési beszámolót próbálja összecsiszolni, de csak egy nagy rakás erölködés lett a vége. Én azt hiszem Isten nem véletlenül csinálta úgy a dolgait, ahogy, és ebből következően nekünk azt kell felhasználnunk amit kaptunk, úgy ahogyan kaptuk

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.31. 16:27:47

@sefatias: "Én azt hiszem Isten nem véletlenül csinálta úgy a dolgait, ahogy, és ebből következően nekünk azt kell felhasználnunk amit kaptunk, úgy ahogyan kaptuk"

Ez szépen hangzik, de mit jelent számodra a gyakorlatban?

Ismeretlen Név 2014.01.31. 19:33:51

Nos, számomra elég egyszerű a teremtési beszámoló jelenleg. Persze, nem állítom, hogy biztosan igazam van, de szerintem ügyesen össze lehet csúsztatni a tudománnyal és számomra nem is furcsa. Az evolúció meg majdnem mindegy. Az hogy Isten az evolúció által, vagy egy az egyben teremtette meg az embert, az majdnem mindegy, ezért nem is szoktam belemenni ebbe a kérdésbe. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.31. 19:37:28

@Vértes László: Majd lesz egy kis időm kifejtem. Bár lehet, hogy megérdemelne egy posztot a téma. De még nincs annyira kiforrva bennem a gondolat

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.31. 19:38:34

@Ismeretlen Név: Ajánlom neked, meg mindenkinek ezt a posztot, és a beszélgetést ami utána van:

megmondoka.blogspot.hu/2014/01/a-kreacionizmus-lelektana.html

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.01. 17:29:39

@sefatias: "Ajánlom neked, meg mindenkinek ezt a posztot, és a beszélgetést ami utána van:"

Olvastam, és nem értem, milyen szempontból ajánlod. Mire hívja fel a figyelmet?

Hogy a keresztény nem a kretén szinonimája? Bár összehozhatók: keresztyén, kretyén, kretyién, chrétien (franciául), de Jézus az erkölcstelenséget tiltotta, nem az észt.

ORION 2014.02.01. 18:28:34

Mikor elkezdtem olvasni a bibliát legelső dolog amit nem értek ez volt hogy hogy lehet az hogy a teremtés első napján van világosság és sötétség nappal és éjszaka,a nap és az égitestek viszont csak a harmadik napon lettek megteremtve.Vannak ilyen dolgok amik nagyon érdekesek.Régebben olvastam valahol hogy ez SUMÉR teremtés történet több száz cserép edényen találták meg és a bibliába csak a lényeget rakták bele.

absztinens 2014.02.01. 23:04:23

Nekem a teremtés és evolucionizmus és a hozzá szorosan kapcsolódó "akkor most Isten hogyan is teremtette a világot?" témakörről egy olyan történet jut eszembe, amit egy utcai evangélizátortól hallottam még a 90-es évek elején Pécsen.

Az emberünk azt a példának szánt kérdést tette fel a hallgatóságnak, hogy

"miért (ill. mitől) forr a víz?"

Erre nem nehéz válaszolni, gondolnánk sokan, de a mindenre alapos magyarázatot adó szakemberek, akik szeretnek egzakt és nem hitre, hanem szilárd részletekre kiterjedő magyarázatokra támaszkodni, azt mondanák.

A víz azért forr, mert a paksi Atom erőműben a 2-es blokk a maghasadási fúziós reakcióba lépve hőt termel, amely egy hatalmas turbinába vezetve a forró gőzt, hatalmas generátort hajt a felszabaduló energia segítségével. Az így létrejött magasfeszültségű villamos energiát egy rendkívül nagy teljesítményű vezeték rendszer szállítja a Dunántúli Áramszolgáltató Vállalat 2.-es számú telephelyére, ahol egy óriási tekercsekből álló transzformátor állomás készít belőle 220V-os lakossági felhasználásra alkalmas hálózati villanyáramot.
A villanyáram a város utcáin elhelyezett vezetékrendszeren keresztül eljut a lakótelepre és a lépcsőházban elhelyezett villanyórán keresztüli mérést követően bejut a felhasználó móri lakásába, ahol a fali földelt dugaszolóaljzaba csatlakoztatott villanyrezsó fűtőszálai (szaknyelven -latinul - cekász)a felizzásuk után az öntöttvas rezsólap konvekciós hőátadás útján átsugározza a hőt az edény aljának ami közvetlenül érintkezvén a vízzel azt 100 Celsius fokra melegítvén a felszínre törő gőzbuborékok sokasodása után a forrás külső ismérveit mutatja.

Legtöbb embernek ez a magyarázat nem hogy elegendő, de bőségesen kimerítő is lehet.

Ezzel szemben én (mint Istenhívő ember) nem így válaszolok.

A víz azért forr, mert én teát akarok inni. Ha én nem AKARNÉK, AKKOR A VÍZ NEM FORRNA.

A Biblia nem ad tudományos igényességű választ a teremtés részletkérdéseit illetően. Persze lehet benne kutatni a HOGYAN-t, de nincs benne.

A biblia csak a MIÉRT-et tartalmazza.

Mert Jehova Isten AKARTA, HOGY LEGYEN és LETT!

Ezt kell megértenünk és segíteni megértetni a környezetünkkel. Hogy mi után mi jött és miért úgy jött és miért úgy írták, az mind a HOGYAN kérdésre keresi a választ. Szerintem rossz helyen.

ORION 2014.02.02. 07:26:28

@absztinens: Ez jóóó!!!AZért fő mert én feltettem főni !!!Vagy a villámlást miért látjuk hamarább mint halljuk a dörgést .? FÉnysebesség ,hangsebesség NEEEM . AZÉRT MERT A SZEMÜNK ELŐRÉBB VAN MINT A FÜLÜNK HE HE .

absztinens 2014.02.02. 08:13:45

@ORION: He he...ha ennyit értettél belőle, amit nagybetűvel írtál, akkor Isten még túl sokat is íratott a teremtésről. De hát még ő sem tudhatta mit tesz a XXI. sz. az emberekkel :) He he...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.02. 08:15:41

@absztinens: Engem ebben az egészben nem az élet létrejöttének hogyanja érdekel, hanem az, ami a Mózes első könyvének első 11 fejezetében van. Ezekkel kapcsolatban a poszt végén három kérdést tettem fel:
Talán a teremtési beszámoló nem is írja le pontosan, hogy mi történt, csupán a lényeget akarja velünk tudatni?

Talán igaza van azoknak, akik azt mondják, hogy Mózes első könyvének első 11 fejezete csupán mítoszok, legendák gyűjteménye, amit Mózes, vagy valaki más összegyűjtött, és egy könyvbe rendezett?

Szó szerint kell értenünk, ami itt leírtak, vagy nem? Ha igen akkor mi az összefüggés a két történet között? Ha nem, akkor ez mennyiben vonatkozik a Biblia többi részére?

Tehát hogyan tekintsük a Bibliában leírt dogokat a teremtésről szóló beszámoló fényében?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.02. 08:25:23

Az evolúcuóról az öcsém nyolcadikos biológia könyve a következőket írja(direkt eltettem):

"Az élet keletkezésének és gazdag kibontakozásának nem minden mozzanatát tudja a tudomány napjainkban megmagyarázni, bizonyítani. Ez azonban nem jelenti azt, hogy az élet keletkezése eleve megmagyarázhatatlan, hozzáférhetetlen az emberi értelem számára. Ma még hiányoznak azok a fontos ismeretek, amelyek birtokában a foéyamatokat megbízhatóan értelmezni tudnánk.
Hogyan keletkezett az élet?
Erre a több ezer éves kérdésre igen nehéz valószínű, elfogadható választ adni. (Az evolúció tudománya ma még befejezetlen)"

absztinens 2014.02.02. 09:34:31

@sefatias: Már OROIN is szkeptikus, vicces hangot ütött meg, de akkor a komolyan feltett kérdéseidre igyekszek azokhoz méltó (csak saját magamnak adott ) válaszaimat megosztani. Mivel én nyugodtan alszok, hátha más is segít.

1. Kérdésedre IGEN a válaszom. Nyilván 2 különböző történetről szól a story, erre mindenki rájött, vitán felül áll. Azt hogy Mózes testvér honnan szerezte a történeteket NEM TUDJA SENKI. (kár is rugózni rajta)

hogy állatbőrökön volt írva, vagy szóbelileg adták tovább azt sem tudjuk, nem ám az eredetét.

Mózes nem volt ostoba.
Egyiptológusok ma fél karjukat adnák azért az ismeretért, ami neki a kisujjában volt. De a Zsidó történeteket utólag ismerte meg felnőttként. Azt sem tudjuk ki vitte tovább az összes sztorit Ábrahámról vízözönről stb...mivel leírtan a 2 kőtáblával kezdődött időrendileg a Biblia, Mózsi csak utána térdepelt neki az írópadnak...

Nem állította soha, hogy a történetek időrendi, vagy tudományos, vagy bármilyen más a mai ember szerkesztési elvei által elvárt sorrendben vannak.

Az én példázatomból is ez a kiolvasható TANULSÁG, bocs ha bárkinek nem jött le elsőre.
NEM TUDOMÁNYOS IGÉNYŰ MŰ, HANEM A VILÁG KEZDETÉNEK FORRÁSÁRA!!!ÉS OKÁRA!!!! MUTAT RÁ.

A főzős hasonlatban is a tanulság, hogy hiába állnak rendelkezésre a világ összes alkotó elemei, atomjai, maguktól nem állnak össze, mint a túróstészta, csak ha valaki összerakja és életet lehell beléjük.

Ha nincs a dolgok mögött a TEREMTŐ AKARAT (mert ÉN teát akarok inni) célom és akaratom. Akkor magától semmi sem kapcsolódik be és nem ugrik fel a kanna a tűzhelyre és stb stb...nem pottyan bele a filter stb...és nem lesz SEMMI!

Ha leírnád a teafőzés módját te meg a barátod, mindketten (ha nem beszéltek össze előtte) más dolgokat emelnétek ki.

Esetleg valamelyikőtök kihagyna lépéseket (mert lényegre törő) a másikótok pedig a maga habitusa szerint apróbb részleteket is fontosnak látna...

Tovább megyek...ha elnne 3. 4. 5. beszámoló, más más emberek tollából, mindannyian mást írnának és a ROPPANTUL BONYOLULT, MÉG A MAI TUDOMÁNNYAL IS NEHEZEN LEÍRHATÓ ÉS NEM IS BIZTOS HOGY HELYES állásponttal is ütközne...

Ezért ezt számon kérni, ezzel érvelni helytelen megközelítés.

Nem helyén valóak ezek a kérdések, mert ...

2. A Biblia ritkán adja meg a kódot (néha igen), hogy mit érts szó szerint és mit ne.

SEMMILYEN KÖVETKEZTETÉST NEM KELL LEVONNI ABBÓL HOGY AZ EGYIK RÉSZE SZÓ SZERINTI, ARRA VONATKOZÓLAG? HOGY AKKOR A MÁSIK MEG NEM. rossza kérdésfölvetés, felejtsd el, hogy ha a teremtés könyve nem tudományos igényű szó szerinti mű, akkor majd a másik, többi könyvet is úgy fogod olvasni...Ezt nem tetted sem a Jelenésekkel, sem a többi könyvvel...Mi történt hirtelen? Nem értem?

3. A mitoszos legendásokat remélem megérted ezek után miért nem kommentelem. Menjenek a sunyiba. Ők lejáratni szeretnék az Isten szavát és érvényteleníteni. Sunyi, alamuszi módon, úgy hogy magyarázataikkal, lassan fölé kerekednek. Aljas dolog és alaptalan.

4. Hogyan tekintsük a teremtés beszámolót?

Úgy mint ami leírja a világegyetem és benne a föld bolygó keletkezésének az OKÁT és MIÉRTJÉT.

Ez sokkal több és értékesebb és egzaktabb, mint ameddig a tudomány eljutott idáig a laposföldtől a "Big Bang"-ig és semmiféle okotz nem tudott felállítani, semmiféle mozgatórugót nem tudott felmutatni és az sem biztos, hogy úgy történt, csak a "jelenlegi ismereteink szerint most ezt gondoljuk".

Ezzel szemben a Bibliában van egy nem tudományos igényű, nem pontosan egyforma sorrendbe szedett, de a dolgok lényegét tekintve a LEGFONTOSABB információ, amit erről egy EMBENEK a földön ma tudni kell...Nem értem a kérdéseket? Mit várnak a kritikusok? Előbb a tükörbe kéne nézniük...

absztinens 2014.02.02. 09:42:12

Jaaaaamés a Bibliai leírást ie. 1513-tól nem kell javítgatni évente, a tudomány pedig folyamatosan "megújul" és átírja az elődeit...ezt figyelembe véve, én a Bibliát tartom FONTOSABB forrásnak, mert az információi sokkal többet használnak a személyes életemben. Még a Teremtés beszámoló is, mert tudom legalább MERRE AZ ELŐRE...kinek lehetek hálás, és kitől kell a megoldást várni, a hogyan meg MINDEGY...nem az én asztalom.

ORION 2014.02.02. 12:39:10

@absztinens: Sajnálom hogy a vizforralás és a villám viccelődésem kivágta nálad a biztositékot A teremtésben én hiszek 1000 százalékban, attól függetlenül hogy nem értem világosan .Mint látod elég buta ember vagyok ezért nagyobb a hitem mint a tudásom. Jézus megváltotta az ilyen magamfajtákat is nem csak a több diplomásokat szerencsére.

absztinens 2014.02.02. 13:44:40

@ORION: Rosszul gondolod. Nem vágta ki. Azt értettem amit leírtál és az nem volt olyan, ami a megértésről tanúskodott volna. Sajnos írásban nem jön át a metakommunikáció, a grimaszok, a kacsintások, így csak a leírt dolgokat tudjuk alapul venni. De ne aggódj én most is kazánfűtőként dolgozom. Nem diploma függő a Bibliához való hozzá állás.
Az iskolába csak az ismeretek miatt járunk, mert nem szeretnénk, ha az lenne az akadálya a tisztábban látásunknak. Rossz érzés úgy vitázni tanult emberekkel, hogy hátrányban vagyunk és tudatlanok vagyunk.

Tudod régi igazság, hogy a nagyon hülyével, meg a nagyon okossal nem lehet vitatkozni.

Kölnei Lívia 2014.02.02. 20:45:21

Húszas éveim elején eléggé izgatott a kérdés: össze lehet-e egyeztetni a kereszténységet a tudományossággal, ezen belül megfér-e egymással a bibliai teremtéstörténet és az evolúció tana. Én akkoriban megnyugtató érzéssel rendeztem ezt a kérdést magamban, aminek az lehetett az oka, hogy katolikus környezetben mindenki össze tudta egyeztetni a Biblia ihletettségét a Biblia tudományos (vagy akár irodalmi) vizsgálhatóságával. A Teremtés könyve esetében senkinek nem okozott problémát, hogy ez egy olyan, emberek által - és hosszú időn át - szerkesztett könyv, ami alkalmas arra, hogy Isten örök érvényű üzeneteit hordozza és közvetítse. Nekem nincs olyan katolikus ismerősöm, aki a Biblia szó szerinti értelmezését vallaná (biztos van ilyen, de én még nem találkoztam vele), hiszen akkor Jézus példabeszédeit is szó szerint kellene értelmeznünk. Épp a példabeszédek műfaja az, ami visszamenőleg megvilágíthatja a közel-keleti emberek képszerű, jelképes gondolkodását. A Teremtés könyve közöttük, és első lépésben nekik íródott, egyetemes érvénnyel, ezért magán viseli a korabeli gondolkodás és stílus elemeit. Vitathatatlan például egyes részek hasonlósága a mezopotámiai teremtésmítoszokkal, de ez nem von le az értékéből. A másik hatás huszonéves koromban Teilhard de Chardin, a jezsuita őslénykutató tudós volt, aki mint a tudomány és a hit embere, csodálatos írások sorában fejtette ki, hogy a fejlődés (evolúció) maga Isten teremtési aktusa. Isten nem kész világba "dobja bele" az embert, hanem ez egy csodálatos, időben kibontakozó folyamat, aminek a végén a Tapasztalat és a Hit, Tudomány és Misztika majd összeér Krisztus körül. (Az írásai - például a "Hogyan hiszek" vagy "Az evolúció Istene" - nehezen adják meg magukat, mert Teilhard de Chardin egyszerre tudós és misztikus, vagyis a legritkább emberfajta. Ma is csak töredékesen értem őt, de még így is érdemes olvasgatni.) A teljes képhez hozzátartozik, hogy Th. de Chardin megelőzte a korát a katolikus egyházon belül is: nem taníthatott, és nem nagyon adhatta ki a műveit. Halála (1955) után viszont gondolatai szépen beszivárogtak a teológiai gondolkodásba, ahogy az a valóban nagy hitű és eszű gondolkodókkal történni szokott. Ma már sokan tisztelettel és büszkén hivatkoznak rá.

Kölnei Lívia 2014.02.02. 20:49:28

Az ajánlható könyvkupacba még odatenném neked a nemzetközi Szent Jeromos Bibliatársulat "Jeromos Bibliatár 1" c. kötetét is, "Az Ószövetség könyveinek magyarázatá"-t. Jó és nagy munka, jól is használható. A Ter. könyve bevezetése összefoglalja a megközelítési lehetőségeket, azok előnyeit és hiányosságait.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.03. 07:46:21

@absztinens: Hát a hétvégén nem sok időm volt ide jönni, úgyhogy most tudok csak érdemben reagálni.

1 "Nyilván 2 különböző történetről szól a story, erre mindenki rájött, vitán felül áll"
Nem mindenki "jött" rá, és nem is áll vitán felül. Komoly viták folynak a Genezis első 11 fejezetének mibenlétéről. Vannak akik a fenti kérdésdeimet már eleve Istentagadásnak, és a Biblia ihletettségének megkérdőjelezésének tartják. Pl Jehova Tanúi, de sorolhatnám még az egyházakat.

3. Azok akik kutatják ezeket az írásokat, és megpróbálják feloldani az ellentmondásokat, nem félnek a mítosz szótól. Nem biztos, hogy aljas és alaptalan. Sok egyház tanítása szerint a Biblia megmagyarázza önmagát. Ebben van igazság. De sajnos abban is, hogy a Biblia bizony elég gyakran ellentmondásosan beszél ugyanarról a dologról, vagy pedig többféleképpen értelmezhető módon fogalmaz.

Egy példát szeretnék mondani. A magyar nép vándorlása idején kapcsolatba került különböző népekkel, akiktől tanult egy két dolgot. Például szavakat. A nyelvkutatás bizonyíthatóan meg tudja adni azokat a szavakat, amelyeket például a törököktől, vagy más népektől vettünk át. (Például a Kolompár szavunk sváb eredetű :DDD ) Ez ugyanígy megvan a zsidóknál is, és tudják, hogy bizonyos szavakat mikor, melyik nemzettől vettek át, mikor épült bele a nép nyelvébe. Ezért amikor Mózes első könyvében olyan szavakkal találkoznak, ami csak a babiloni fogság ideje alatt került be a zsidő nyelvbe, akkor komolyan el lehet gondolkodni az írások keletkezéséről.

absztinens 2014.02.03. 08:53:17

@sefatias: Ok. Szerintem nem olyan feloldhatatlan az ellentmondás, mint ahogyan sokan szeretnék beállítani. Vitázni ettől egyértelműbb dolgokról is szoktak emberek, ami nyilván az egójukról és nem az igazságról szól. Sajnos (szerencsére) ma bármit meg lehet
kérdőjelezni és el lehet vitatni.
Legyen az a paksi atom, vagy hogy káros a tehéntej az embernek, vagy élet,erő egészség...

1. a Jehova Tanúinál szerintem a tanítások aktualizálása adja a legnagyobb káoszt, mert szerintem akik írják sem mindig naprakészek arról, hogy "aktuálisan" mi is az igazság. Ez valóban okoz olyan zavart, hogy egy móri, vagy más vidéki gyüliben akár elhangozhat egy magyarázat az ellentmondás feloldására és egy másikban pedig más magyarázat. Amire nagyon érzékenyek (szerintem jogosan) hogy senki ne kérdőjelezze meg a Biblia hitelességét és ha ellentmondást vélünk felfedezni benne, akkor valószínűleg mi nem értünk valamit helyesen.

Egy valódi hívő szerintem is ebben az irányban próbálna rohamozni és nem a legendák és mondák irányába tolja a Szentírást, mert szép lassan elvesz a hitelessége és helyet kaphatnak az egyéni magyarázatok, amivel akár a visszájára is lehet fordítani egy egy mondatot, sőt az első határozott lépés az írások relativizálására. (Ami engem nem zavar, mert mint tudod részemről, mindenki azt hisz amit akar :)

ez lényegében válasz a 3. állításodra is. Azzal kiegészíteném, hogy senki nem tudhatja hogy Isten mire gondolt, amikor ihletés alatt "így íratta le" (azért idézőjel, mert az sem biztos, hogy így lett leíratva, ugyanis senki sem tud semmi biztosat, tehát senki sem mondhatja, hogy EZT? VAGY AZT jelenti egy mondat, mert nem tudja bizonyítani. Csak azt mondhatja hogy SZERINTEM ezt vagy azt jelenti...

Ilyet meg bármelyikünk tud, akár te is meg én is :) Indokolni is tudjuk, hogy miért éppen erre, vagy arra a véleményre jutottunk. Az indokok sem lesznek nyomósabbak attól, hogy régebben írták le, vagy szak-műszavakkal (termisnus technicus)mert az csak az egyszerű emberek kizárását célozza. Sem a terjedelme, hiszen hülyeségeket, kell csak hosszasan bizonygatni. A logikus következtetést gyorsabban megérti bárki.

A Magyarok példájára pedig nem mondok mást csak a gyakori TÖRTÉNELEM HAMISÍTÁST, mint pl. a Finnugor eredet hazugsága, amit nem írok le az Internet tele van vele rogyásig.... :)

Szóval nem látom olyan nagynak a bajt még így sem mert a lényeg benne van a Bibliában, aki meg nem akarja az ne olvassa :)

absztinens 2014.02.03. 09:07:18

Ha nagyon leegyszerűsítjük a szembenállást a Mondák lehetnek igazak, vagy hamisak, de SOSEM ISTENTŐL IHLETETT ÍRÁSOK, csak emberi hagyomány által fennmaradt történetek. Ha tényleg igaz egy történet (lásd apokrif könyvben is van ilyen) még nem jelenti, hogy Isten igéje és jelent valamit egy hívőnek.

Ezt az ellentmondást ha el tudod dönteni, hogy melyik oldalra állsz, akkor a többi kérdés nem lesz kínos.

absztinens 2014.02.03. 09:07:18

Ha nagyon leegyszerűsítjük a szembenállást a Mondák lehetnek igazak, vagy hamisak, de SOSEM ISTENTŐL IHLETETT ÍRÁSOK, csak emberi hagyomány által fennmaradt történetek. Ha tényleg igaz egy történet (lásd apokrif könyvben is van ilyen) még nem jelenti, hogy Isten igéje és jelent valamit egy hívőnek.

Ezt az ellentmondást ha el tudod dönteni, hogy melyik oldalra állsz, akkor a többi kérdés nem lesz kínos.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.03. 10:13:20

@absztinens: Számomra nem az ellentmondások feloldása a cél. Nem is a legjobb, legvalószínűbb lehetőség megkeresése. Hanem az, hogy miért ilyen? A posztban vastag betűvel írt kérdés ez:
"Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?"
Nem pedig, hogy mi a jó alternatíva a sok magyarázat közül

absztinens 2014.02.03. 12:25:45

@sefatias: Hááát ebben nem segíthetek. Hogy a teremtés beszámolóval NEKEM mit üzent azt el tudom mondani.

De azt hogy NEKED azzal mit üzent, hogy PONT ÍGY íratta le azt rajtad kívül senki sem tudhatja. Kár is másoktól kérdezni :)

aracs 2014.02.03. 12:38:53

@Vértes László:
Nagyon úgy tűnik, hogy az evolúcióelmélet helytálló.
@Kölnei Lívia
Ha van időtök ezt is olvassátok el:
www.szeretetfoldje.hu/index.php/cikkek-irasok/5297-a-darwinizmus-elakadt--oesszeomlik-az-evolucioelmelet

absztinens 2014.02.03. 12:47:00

@sefatias: "Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?"

Azt hiszem a kollektív válaszhoz, ami mindannyiunkra érvényes csak Isten tud válaszolni, ilyenformán, ahogyan a kérdést feltetted, mert ha végig interjúvolod a világ összes emberét, azok a válaszok sem Isten véleményét tükrözik, csak a saját eddigi tanulmányaik, kultúrájuk és pillanatnyi mentális állapotuk stb... tükre lesz

szus 2014.02.03. 13:36:22

@absztinens: ...és ha ellentmondást vélünk felfedezni benne, akkor valószínűleg mi nem értünk valamit helyesen...

Én azt nem értem, hogy Aki mindenható,tudta megteremteni ezt az univerziumot, miért nem úgy "íratta" le a Bibliát, hogy senki emberfia számára ne legyen kifordítható, senki ne tudja félre magyarázni egy sorát sem. Ami fehér, az mindig és mindenkinek az legyen, ami fekete, úgyszintén. Ez lehetetlenség? Nekünk igen, de Neki?.... Hát akkor miért nem így van???

absztinens 2014.02.03. 14:21:06

@szus: Klassz provokatív kérdés. Lehetnék most Isten védőügyvédje és sorolhatnám az okokat napestig, hogy a hitedre volt, meg az alázatodra kíváncsi és azt akarta, hogy aki ki akar bújni, annak hadd legyen egérútja és hadd mutassa ki az igai énjét stb...

Szeretnél ilyen és másmilyen érvhalmokat vederrel a nyakadba.

Én nem.
Nem is szeretnék helyette válaszolni.

Megteszik ezt olyan egyházi emberek, akiket Isten sosem kért erre.

Ők kinevezték magukat, (aztán később már egymást)és azt akarják elhitetni, hogy amit Istentől nem tudunk megkérdezni, arra ott a teológia és a dogmatika, a mindennél helyesebb és tévedhetetlenebb magyarázataival.

Nos a tévedhetetlenségüket Isten még nem igazolta vissza. A cselekedeteikkel viszont ők nem igazolták, hogy Isten fiai és szolgái.

Nagy hiba lenne a helyükre pályázni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.03. 17:26:02

@szus: Ezek a kérdések nem csak benned merültek fel. Én úgy gondolom, hogy ez egy fontos részlete annak az alapnak, amire építenünk kell a másként gondolkodó keresztényekkel ápolt kapcsolatunkat

szus 2014.02.03. 20:37:58

Semmiképp sem provokálásnak szántam. Van egy tucat ilyen kérdés még a tarsolyomban.
Hitem volt,van és mindig is lesz. Ez biztos. Egérútat sem kell keresnem. Csak egy kicsit másként gondolkodó vagyok, a Sefatias fogalmazása szerint.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.03. 21:30:33

@szus: :) itt lehetsz másként gondolkodó, anélkül, hogy kétségbe vonnák a kereszténységedet. Az őszinteség mindig jobb, mint az elfolytott kételyek

absztinens 2014.02.03. 22:05:45

@szus: Hát eszed van, időd van, gondolkozz.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.02.04. 17:56:26

@szus:
"...és ha ellentmondást vélünk felfedezni benne, akkor valószínűleg mi nem értünk valamit helyesen..."

Ha valamiben ellentmondást vélünk felfedezni, két oka lehet:
1. Valamit nem értünk teljesen, később válik érthetővé
2. Valóban ellentmondás van benne

A fundamentalista bibliahívőkkel azért nem érdemes erről vitát nyitni, mert ők a 2. pontot egyszerűen kihagyják. Ez az ő dolguk természetesen.

A Bibliát én is egy olyan könyvnek tartom, ami sok bölcsességet tartalmaz. Azonban az idők során egyes dolgokat megváltoztattak benne, kihagytak vagy hozzáadtak, az uralkodó elit érdeke szerint. Ezért azt a fajta belső logikát, melyet a JTk és más fundamentalista keresztény vallások keresnek benne, nem tartom ésszerűnek. A JTk-nél különösen látható, hogy milyen gyümölcsöket termel ez az elképzelés. A fundamentalista értelmezésből egyenesen következik, hogy ha nem tudod betartani a törvényeket, akkor az csakis a te hibád lehet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.05. 08:06:47

@karalabe4: Én is azon a véleményen vagyok, hogy ami ellentmondásosnak tűnik, az nagy valószínűséggel az is. Ebben a posztban azt hiszem sikerült eléggé kihangsúlyoznom a két egymásnak teljesen ellentmondóteremtési beszámoló közötti különbséget, ellentmondást. Mindezt úgy tettem , hogy nem a poszt megírása előtt csodálkoztam rá a témára, hanem már nagyon régen. Sokat olvastam erről,elsősorban olyanokat, amely elméletek mindenféle akrobatikus figurával próbálják feloldani a kettő között élesen látható különbséget. Ezek a magyarázatok már első olvasatra sem voltak többek, mint egy erőltetett értelmetlen, ám elsősorban a vak bizalomra építő elméletek, melyek legütősebb érve az volt, hogy aki nem fogadja el ezt a magyarázatot az hülye, hitetlen és ateista.
Ám szerintem ez nem így van. Érdemes alaposan átolvasni az 1Mózes első 11 fejezetét. Sokkal több kérdést is lehet találni, amelyekre semmilyen magyarázatot nem találni. A kérdés az, hogy elfogadjunk valamit, csupán azért mert mondják, vagy ne? Én már áldoztam némi időt arra, hogy csupán bemondásra elfogadtam valamit. Hogy mi lett a vége azt mindenki tudja. Vajon megcsináljam mégegyszer ugyanezt, csak pepitában? Ha valami értelmetlen, logikátlan, magyarázat nélkül való, akkor azt annak kell elfogadni ami, és nem kell rá várat építeni, mert állítólag a bölcs ember nem építi a házát homokra

absztinens 2014.02.05. 09:21:33

@sefatias: Szükségszerű és illendő is volt, hogy ha felvetetted a témát, akkor annak oka is volt és megoszd a jelenlegi álláspontodat. Ez így korrekt.

De miért csak az a 2 opció létezik a felvetésedben, az olvasmányaid alapján, hogy vagy elfogadja valaki úgy ahogy van, vagy "értelmetlen, logikátlan, magyarázat nélkül való, akkor azt annak kell elfogadni ami, és nem kell rá várat építeni"?

Ezt most nem cikizésből mondom, ezt most őszintén nem értem.

Pont te, aki a tolerancia és nyitott gondolkodás pártján állsz és mindenkit erre buzdítasz, markánsan leszűkíted a kérdést, "vagy-vagy" választásra, úgy, hogy vagy hülye vakbuzgó, vagy logikátlan hülyeség. Persze a sértések miatt ezekkel a szavakkal sosem írnád le, de a mondatoknak nincs más jelentésük.

Csak a magam hozzászólásait, ha veszem, amik maradéktalanul válaszoltak a felvetett kérdéseidre (nyilván nem a te ízlésed szerint, de ez nem számít) mégsem olvastam semmiféle tételes cáfolatot csak újabb kérdéseket, amire szintén válaszoltam.

Ezek a válaszok nem a megerőszakolt összefésülést és a fennálló ellentmondások eltagadását, kimagyarázását célozták, hanem a valós kérdésedre adtak választ azok alapján, ahogyan én személyesen megértettem és ahogyan az általad csak két lehetséges válaszon túl, léteznek még más látásmódok is.

Szóval ennek nem értem az okát? Miért kell mindenáron azt állítani, hogy aki a teremtési beszámolót elhiszi a bennük lévő ellentmondásokat pedig nem tekinti olyasminek, ami a VALÓDI ÜZENETÉT csorbítaná, az ostoba? ("bölcs ember ilyen homokra nem épít") ezt másképp nehéz értelmezni...

Pedig elmondtam, hogy számomra A KÉRDÉSED SZERINT - HOGY MIT ÜZENT ISTEN? - nem a leírás hogyanjában van az üzenet, hanem a lényeg a Biblia ALAPVETÉSE, BEVEZETÉSE, HOGY TUDJAM KI AZ OKA annak, hogy most itt vagyok és ezen gondolkodhatok.

Erre nekem a történet válaszolt és mégsem érzem magam "nem bölcsnek, aki homokra épít" mert az Isten szava nem az.
Szerintem.

absztinens 2014.02.05. 09:32:08

Másrészről, meg nem hiszem, hogy többet kell belelátni a történtekbe és olyasmit számon kérni tőle, ami nincs benne. Soha nem kérte számon senki Adytól, hogy miért úgy írta, "Góg és Magóg unokája vagyok én" és miért nem azt írta, "Hunor és Magor unokája vagyok én".

CSAK!
Mert neki így tetszett.
Ezt Isten is megteheti bőven és természetesen nem baj, ha valaki gondolkodik rajta, akár kollektívan is, de ostobaságnak minősíteni azokat akik a megértés felé rohamoznak, mert szerintük az a helyes irány...és nem a kritikai hangnem...szerintem nem Bibliai nézőpont.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.02.05. 09:36:08

@sefatias:
Egyetértek Sefa, tanulni kell az átélt helyzetekből, nem megismételni azokat. Ha valaki mindenáron ki akarja simítgatni az ellentmondásokat, ám tegye. Én nem mondom, hogy a Biblia belső logikája nem alkalmazható azokra, akik ezt vallják és hiszik. Jézus is ezt tette, amikor a farizeusokkal beszélt, és számtalanszor sarokba szorította őket, csak hogy meglássák, hogy a SAJÁT nézeteik tarthatatlanok. A Biblia is azt mondja, hogy felelj meg a bolondnak a bolondsága szerint.

Amit a Jehova Tanúinál - főleg a vezetőknél - volt alkalmam megfigyelni, hogy ezeket a fundamentalista értelmezéseket veszik alapul az emberekkel való bánásmódjukban, ezért (is) váltak egy vallásos dogmarendszer elnyomóeszközeivé. Ha viszont a Biblia szó szerinti alkalmazását rájuk tekintjük kötelezőnek, akkor az "emberi tökéletlenség" nevű kiskapuhoz folyamodnak. Természetesen a másik ember, aki felett ítélkeznek, az nem lehet tökéletlen, csakis ők. Egyértelmű, hogy erre a bigott értelmezésre csak olyan szervezetek épülhetnek, ahonnan felülről folyik a bölcsesség és csakis egy irányba. Ennek gyümölcseit - a kirekesztést, démonizálást, erőszakot stb...-, gyakorlatilag minden ilyen szervezet megtermi valamilyen formában.

Már írtam erről, hogy milyen ellentmondásba keveredhetnek a vallásos fanatikusok:
eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2013/10/korszeru-e-biblia.html

Egyébként meg nem az a baj, ha valaki így hiszi a Bibliát, ha őt az boldoggá teszi. Csak tudatában kell lenni annak, hogy ha lekorlátozom magam, mert kihagyom a logikus bizonyítás egyik alappillérét (esetünkben a 2. pontot), akkor a végeredmény is csak egy torz kép lehet, vagyis folyamatosan egyre több és több kínzó kérdésem fog termelődni. Mi sem jön jobban a hamis Krisztusoknak! Mert rögtön ott teremnek és azt mondják: na majd ÉN megmondom neked.
Ennyi erővel nyugodtan elküldhetjük Colombót is nyugdíjba, mert ha kizárjuk a külső ellentmondás lehetőségét, akkor soha egyetlen bűntényt sem lehetne kideríteni (ez is milyen érdekes...vajon valaki takargatni akar valamit?), de ráadásul foglalhatunk magunknak egy szobát is valamelyik diliházba, mert akkor soha nem fogunk tudni megszabadulni a bennünk levő állandó kételytől sem.

Természetesen az Istennel/Univerzummal/ Forrással szemben alázatot kell mutatnunk, de ennek akarata nem a Biblia betűiben van elrejtve. A Biblia csak egy része ennek a kinyilatkoztatásnak, és ezt maga Biblia is elismeri több helyen. Tehát paradox módon éppen a Biblia mindenhatóságába vetett vakhitet kell félretennünk ahhoz, hogy megértsük azt a szándékot, melyről többek a között a Biblia is ír.
Ha ebből a szempontból nézzük, akkor a JT tapasztalat - a maga negatív mivoltával - igazából segített nekünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.05. 09:42:17

@absztinens: Lehet, hogy elbeszéltem melletted. A kommentjeiddel egyetértek, de nem elégítenek ki. Még véletlenül sem szeretném leszűkíteni a lehetséges változatok számát kettőre, a különböző változatok elfogadóit pedig az idióta maradiak, vagy bölcs haladók cimkével ellátni.
Szerintem sokkal többről van itt szó,mint amit eddig megpendítettünk. A Biblia első fejezeteinek értelmezése súlyos következményekkel jár. Sajnos akár azzal is, hogy döntsünk Isten létezése mellett, vagy ellen. Bár én magam nem érzem egyáltalán veszélyben az Istenhitemet az egyre növekvő számú és súlyú kérdéseim miatt, de el kell ismernem, hogy sokan eljutottak arra a pontra a Biblia mélyebb tanulmányozásának hatására, hogy kukába dobták a hitüket. Hogy őszinte legyek tökéletesen meg tudom érteni őket. Még akkor is, ha ez nekem nem szándékom.
De azt már pontosan látom,hogy a teremtési beszámoló nem csupán magára a teremtésről alkotott nézetemre van hatással, hanem az egész Bibliáról alkotott nézetemre. Ha a teremtésről szóló beszámolót nem tekinthetem szószerintinek, hanem inkább bizonytalanságba visz, és még van jónéhány ilyen téma, akkor vajon lehetek- e biztos más dolgokban? Értelmezthetem-e szószerint a Biblia más nehezen érthető történeteit, elvárásait? Ha nem fogadom el szószerint az 1Mózes első 11 fejezetét, akkor az rendkívűl kitágítja az értelmezési lehetőségek számát. Nem pedig beszűkíti. Tehát ez azt jelenti, hogy keresztény testvéremnek kell tekintenem az evolucionista keresztényt is és a fundamentalistát is.

Adyról megcsak annyit, hogy Petőfivel együtt a magyar nemzet ellenségeinek tekintem őket, függetlenül a nacionalizmusuktól, amelyet valójában az internacionalizmus táplált.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.05. 09:47:46

@karalabe4: >>természetesen az Istennel/Univerzummal/ Forrással szemben alázatot kell mutatnunk, de ennek akarata nem a Biblia betűiben van elrejtve. A Biblia csak egy része ennek a kinyilatkoztatásnak, és ezt maga Biblia is elismeri több helyen. Tehát paradox módon éppen a Biblia mindenhatóságába vetett vakhitet kell félretennünk ahhoz, hogy megértsük azt a szándékot, melyről többek a között a Biblia is ír.<<

Igen. erre már magam is rájöttem. Az előző poszt egyik kommentjében le is írtam, hogy a Biblia ami ugyan Isten kinyilatkoztatása, önmagában használhatatlan,mert olyan értelmezésekhez, és ezáltal életvezetésekhez vezet, ami ember és emberiség ellenes. A józan ész, a belső én a természet ugyanúgy Istenről beszél, mint a Biblia. Több szubjektumra van szükség, és kevesebb felső utasításra

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.02.05. 10:02:54

@sefatias:
"Több szubjektumra van szükség, és kevesebb felső utasításra"
Az ősegyházban még megvolt, hiszen nem hagyták figyelmen kívül az egyén saját tapasztalatait, ha mégoly furák is voltak. Pl így hitték el, hogy Jézus feltámadt, mert saját maguk tapasztalták azt, vagy így terjesztették ki ennek üzenetét a pogányokra, mert teret adtak Péter látomásának, hogy az Istentől lehet (nem pedig dilisnek vélték) stb..

Ugyanakkor NEM adtak annak teret, hogy olyan dolgok felett vitatkozzanak vég nélkül, amiről nem történt semmilyen kijelentés, vagy kinyilatkoztatás. Sőt, ezeket hitehagyottaknak tekintették, és igazuk volt, hiszen ezek az emberek azért vitatkoztak a tanítások felett, mert ők ezt nem tudták, saját maguk nem voltak megbizonyosodva, mert nem kaptak kinyilatkoztatásokat az angyaloktól, mert ŐK NEM ÚGY ÉLTEK.
Az ilyeneknek persze hogy kellett egy külső bizonyosság, egy olyan amibe kapaszkodhattak, vagyis egy szabályrendszer.

És láss csodát: ezek terjedtek el a történelem során, mint kereszténység. Létrehozták saját dogmarendszerüket, Jézus tanításait meg egy öltözködési és viselkedési rendszerré deklarálták.

Ráadásul a Zsidók 10:25-el merik zsarolni az embereket, ha hátat mernek fordítani ezeknek a képmutató csoportoknak, jóllehet annak az eredeti gyülekezetnek semmi jelét nem mutatják fel. Ez is egy módja az emberfogásnak, hogy az adók 1%-ához meglegyenek a káposztafejek....

absztinens 2014.02.05. 10:16:10

@sefatias: Pontosan tudom, hogy szándékosan még azokat sem sértegeted, akikkel nem értesz egyet. Ezért tettem fel kérdésként, hogy olvasd vissza, mert olyan a "soundja".

Mivel a hitvallásodat már leírtad a "minden keresztény a tesvérem" mondattal és az enyémet is tudod ("részemről, mindenki azt hisz, amit akar") ezért én, már nem is kutatom intenzíven a magyarázatokat, hiszen számomra elegendő, annyit megértenem, amit FÉLREÉRTHETETLENÜL közölt Isten.

1. Én alkottam a világot, nem véletlen fújta össze az őszi szél...
(soha senkivel nem szállok vitába, miért pont ilyen lett, pedig néha volna kifogásom...)

2. Jézus Krisztus bebizonyította, hogy nem illúzió az Istennek tetsző életút, ezért nem keresek kibúvókat, hogy miért nem olyan vagyok. Nem relativizálok, nem hivatkozok olyan marhaságokra, hogy BETARTHATATLAN és nem is úgy kell érteni, meg a hülye vének miatt vagyok ilyen...

Rajta vagyok a projekten, igyekszem, de bocs még hogy csak itt tartok...talán holnapra..."nyugi megváltozom, ha engedi az alkalom, a hülye nem változik csak" (idézet: Belmondo)

3. A megváltás egy ki nem érdemelt ajándék, amit tisztelettel elfogadok, hiszen a feltétele, hogy "aki hiszen énbennem" az elfogadható a számomra. Nagy tisztelettel és köszönettel.

4. Ezután várom a megoldást Istentől és igyekszem, nem megmondani neki hogy kéne már és mikor csinálnia, (pedig belül teli vagyok jobbnál jobb, eszméletlen ötletekkel, amik majd szétvágják az agyam, és gyakran vissza kell fogni magam, hogy ne szóljak bele...)
Úgy néz ki azért menni fog, mert a szüleim igyekeztek jól nevelni...

A teremtési beszámolótól a Jelenésekig, kb...ennyit tartottam biztosnak a magam számára, de nem mondom, hogy lezárt projekt, ha rájövök még valami tuti biztosra, akkor hozzáveszem a bakancslistámhoz.

Ha emberek bevallják, hogy meghamisították, vagy előkerül az "eredeti" akkor, majd aszerint módosul a véleményem. Akkor azt hiszem jogosan.

Addig viszont nem szeretném kétségbe vonni, sem relativizálni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.05. 11:27:37

@absztinens: Én a magyarázatokat azért kutatom intenzíven, mert erősíti bennem a meggyőződést hogy a teológia nem más mint egyéni véleményalkotás a Szentírásról. Tehát egyre magabiztosabbá tesz abban, hogy nem kell félnem a saját eszemre, meggyőződésemre hallgatni, hiszen mindenki ezt csinálja, csak valaki könyvet ír róla, és úgy befolyásolja mások gondolkodását, vagy épp egy blogot, ahol ugyanezt csinálja. Pont a sok egymásnak ellentmondó nézet(vagy ebben az esetben az egymásnak ellentmondó teremtési beszámoló) erősít meg abban, hogy a szubjektum nagyobb teret kell hogy kapjon, mint a dogmatika. A központilag erőltetett teológia nem más, mint valaki szubjektív véleményének másokra erőltetése. És ebből elegem van.

Ha a teremtési beszámoló csupán a korának más teremtési beszámolóira való reagálás a saját szintjükön, akkor ez azt jelenti, hogy a Biblia és ezáltal a teológia nem állhat meg egy kétezer évvel ezelőtti állapotban, hanem mindig a kornak megfelelően kell kezelni. Azaz el kell fogadnunk, hogy van korszellem, ami hatással van az ember és Isten kapcsolatára. Azaz, bizonyos területeken, esetekben felül lehet írni a Bibliát. Hiszen, ha nem nekünk szól a teremtési beszámoló, hanem a 3500 évvel ezelőtt élt embereknek, akkor kell lenni valaminek ami nekünk szól. Ugyanis én nem elégszek meg azzal a magyarázattal, hogy a teremtési beszámoló csupán arról szól, hogy tudjuk hogy kinek köszönhetünk mindent, hanem arról is, hogy hogyan. Namost ha nem igazak azok a történetek, hanem csupán tanulságos legendák, akkor teljesen másként kell hozzáállni az egész hithez, és a Bibliában található törvényekhez. És ezt alátámasztani látszik az, hogy Isten más korokban, más elvárásokat foganatosított. Még akkor is, ha mindenféle magyarázatokkal megpróbáljuk elérni, hogy Isten valójában sosem változtatta meg a véleményét, csak úgy tűnik. De az én olvasatomban igenis koronként változott az Isten elvárása, szigorúsága. És ez komoly fejtörést okoz a teológusoknak. Olyannyira, hogy néhányan teljesen elkülönítették egymástól az ószövetség istenét az újszövetségétől. Sőt van aki szerint Jézus azért jött, hogy helyrehozza azt amit Jehova elrontott.

Tehát a teremtési beszámoló, és az azt követő történetek sokkal nagyobb súllyal esnek a latba, mint azt gondolnánk.

ORION 2014.02.05. 12:47:55

@sefatias:""" Sőt van aki szerint Jézus azért jött, hogy helyrehozza azt amit Jehova elrontott""".Énszerintem Jézus azt hozta helyre amit Ádám elrontott!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.05. 13:13:48

@ORION: Ebben egyetértünk, de most az ószövetség és az újszövetség közötti kontrasztról van szó, ami sokakban vet fel kérdéseket, és amely kontrasztot szintén sokan próbálnak feloldani, és persze van aki szerint nincs is(én is ehhez a táborhoz tartozom)

absztinens 2014.02.05. 13:59:09

@sefatias: Sok dologban egyetértünk. Az első és legnagyobb, hogy (Nagy Feróval élve)"az őszinte szó kevés". Valóban, ha köntörfalazás nélkül, egyenesen kimondjuk, amire gondolunk, könnyebb nem elbeszélni egymás mellet úgy, hogy közben megpróbáljuk megérteni a másikat.

Ez is felmerült bennem, amikor a bjanek azzal vádolt, hogy a filozófia kedvéért feladtad a keresztényi gondolkodásodat. Valamit jól levett az újabb attitűdödből, aminek nem tudja az okát. (pedig, mint tudjuk mindennek van oka.)

Mivel engem ez nem sért, hiszen nem akarok senkit, sehova beléptetni, sőt semmiféle baráti körhöz sem kívántam csatlakozni, még amikor sértődés fenyegetése mellett és blogos vádaskodások közepette kapacitáltak, akkor sem, ezért ha velem beszélsz, csak egy véleményt kapsz, amin gondolkozhatsz és cserébe én is megfontolom, amit leírsz.

Az első tanulság. Én pont azért nem kutatom a hiábavaló teológiákat és magyarázatokat, mert szilárdan meggyőződtem arról, amit te bizonyítani szeretnél. "hogy a teológia nem más mint egyéni véleményalkotás a Szentírásról. Tehát egyre magabiztosabbá tesz abban, hogy nem kell félnem a saját eszemre, meggyőződésemre hallgatni, hiszen mindenki ezt csinálja, csak valaki könyvet ír róla, és úgy befolyásolja mások gondolkodását," .

Furcsa, de ugyanarra jutottunk másképpen. Ezek után nincs miért tovább olvasgatni a sok hülyeséget...gondolom. Vagy újabb bizonyíték, még erősebb kell?

Azt nem látom világosan, hogy Istennek is az-e a véleménye, hogy a Bibliát rosszul íratta és ideje volna aktualizálni, mert ha ő nem teszi meg sürgősen, akkor volna néhány önként jelentkező, és neked is volna néhány jó ötleted...:)
Gondolom ez másként hangzik ha Isten vagy és neked mondják, vagy a sok ellentétes magyarázat által összezavart emberként, akinek "És ebből elegem van." a véleménye.

Ha te írod le nem olyan rossz a hangzása, mint ha olvasod...

Mivel én és még sok milliárd ember nem 3500 évvel ezelőtt él, hanem most és a Bibliával csak az a bajunk, hogy az emberek nem hajlandóak elfogadni a benne foglalt erkölcsi szabályokat, és nem vacakolnak annyit az indokok keresésével, csak egyszerűen lesz..ják (nem a vitatható és nehezen magyarázhatókra gondolok, hanem a "tedd mással azt" jellegűekre)és más hiba nincs vele. Akkor kiderül, hogy nem KELL átírni, csak néhány ember, aki csalódott egy vallásban, mondjuk, vagy éppen karrierre tör egy vallásban...szeretné átírni, mert NEKI nem felel meg és nem általában a hívőknek.

Ez ha nem merült még így fel benned, próbáld erről az oldalról is nézni. Persze ne hidd, hogy ez bánt engem. Annak ellenére hallgattam John Lennont, hogy azt mondta, hogy ő már most népszerűbb, mint Jézus és az "Imagine"-ban azt a szép jövőt képzeli, hogy nincs vallás és csak a szabad ég van felette (senki más).

Ettől még nem volt rossz ember, csak én másban hiszek. De ő viszont nem ragaszkodott, ahhoz, hogy ő így is Keresztény.
Miért?
Azért mert a "Keresztény" az Krisztusé, Krisztus követője.
Ez egy önként vállalt közösség, ezért téves dolog bárkit kizárni, bárkitől elvitatni. Nem a kirekesztésről szól a dolog.

A pontatlan fogalmazásról.
Krisztus elfogadta a Bibliát és gyakran idézte, felolvasta. Az írása megkezdése után másfélezer évvel is...nem mondta, hogy érvénytelen, csak azt, hogy lépjünk egy magasabb osztályba, ami nem hígítást jelentett, hanem egy magasabb minőséget.

Csak neki van joga ezt folytatnia. Sem nekem, sem neked, sem másoknak nincs.

Elvégre az ő szellemi termékéről van szó és bár nem védette le, de lehet hogy érdemes volna a sok "nagytudású" miatt.
Nem az ővével kell okosnak lenni, hanem akinek oly sok jó gondolata van, írjon magának újat.

f i n i t o (törölt) 2014.02.05. 22:47:34

@Vértes László: akkor hogyan tekintesz azokra a bibliai részekre, ahol pl. jézus, pál visszautal ős szüleinkre, ádámra, évára?

vagy ők sem voltak képben, többet gondoltak a leírásról, mint amit kellett volna?

érdekelne, erről mit gondolsz

f i n i t o (törölt) 2014.02.05. 22:56:46

@sefatias: én úgy látom, hogy a kérdésed rossz, eleve feltételezi, hogy isten valamit üzenni akart az 1Móz1,2-vel

én egyszerűen úgy látom, hogy valaki leírta, és egy folyamatosan bővülő könyv részévé vált több ezer évvel ezelőtt

nem látom ez mögött az isteni szándékot, ugyanis a kérdések, ellentmondások nem oldhatóak fel, és a modern kor emberének kifejezetten egyfajta muníciót adnak arra, hogy a bibliát ne vegye komolyan

az igazi kérdés az, hogy van-e köze istennek az 1Móz1,2-höz? azon kívül, hogy szóba hozzák őt

f i n i t o (törölt) 2014.02.05. 23:01:17

@szus: mert ő nem akart bibliát íratni :) de az emberek ezt nem vették figyelembe

a kérdésed bennem is sokat motoszkált anno, a legszuperebb válasz az volt, hogy azért ilyen a biblia, hogy kiderüljön a szívállapotod :)

ami amúgy egy elég tisztességtelen érv, nemde? arról nem is beszélve, hogy ez sem bizonyítható a bibliából, mert nincs olyan vers, hogy 'a biblia azé ilyen, hogy próbára tegye a szívállapototokat'

f i n i t o (törölt) 2014.02.05. 23:05:17

@absztinens: érthető az érzelmi/elmebeli beállítottságod, tk. ehhez nem nem kell a mózesi beszámoló végső soron, mert erre az álláspontra amúgy is eljutnál enélkül is

absztinens 2014.02.06. 08:06:48

@undercover: Köszi. Dicséretnek veszem, hiszen az Isten szavainak tiszteletben tartása, nekem nem szégyen.

Azt pedig többször kifejtettem, hogy a kommentek (bárkié, a tiéd is) nem Istenről, nem a Bibliáról, hanem önmagadról mond el, NAGYON, NAGYON SOKAT :) :) :)

absztinens 2014.02.06. 08:10:06

A Biblia önmaga szerint is egy tükör, amiben (fürösztheted arcodat akármilyen vadul) mégis a valós tenmagadat látod meg.

Amikor azt hiszed fölé kerekedtél és "megmagyaráztad", akkor a többiek pontosan fogják látni, hogy kivel is állnak szemben valójában.

Vallásfüggetlenül, bármelyik szektában.

f i n i t o (törölt) 2014.02.06. 08:45:06

@absztinens: látod, vissza jutunk oda, hogy az ember abban hisz, amiben HINNI akar :) a hit mint szükséglet különböző okokból keletkezik, van aki jó ember akar lenni, van aki azzá akar válni, van akinek mankó egy szerencsétlen gyermekkor után ... azt hiszem ezért nincs értelme ismereti alapon igazságról beszélni, hisz már magát a mérlegelésnél (már aki megteszi) eldől, hogy merre húz a szívünk

egyébként az ateisták is foglalkoznak a hit kialakulásával, a társadalomban betöltött szerepével, és elismerik, hogy hasznos

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.06. 09:27:52

@undercover: Na ez egy jó téma. Ennek örülök.
De észrevetted a különbséget a két állításod között?

<<abban hisz, amiben HINNI akar >>

<< a hit mint szükséglet>>

Nem mindegy hogy ABBAN akarok hinni, vagy hinni AKAROK!

Tehát miért van igény az emberben a hitre?

Ha soha az életedben nem hallottál arról, hogy létezik valami, akkor mi kell hozzá, hogy vágyj rá? Hogy akard azt a valamit?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.06. 09:35:00

@undercover: >>én úgy látom, hogy a kérdésed rossz, eleve feltételezi, hogy isten valamit üzenni akart az 1Móz1,2-vel<<

Én abból indulok ki, hogy a Bibliának van köze az Istenhez. Hogy miért az most más tészta, erre nem térek ki. Tehát ha Istennek van köze a Bibliához, és ez az Isten Mindenható, ráadásul a Bibliát fel szeretné használni arra, hogy megtudjunk róla dolgokat, akkor az azt feltételezi, hogy Isten figyelemmel kisérte a Biblia írását. Abban nem hiszek, hogy szószerint diktálta, de abban igen, hogy felügyelte. Tehát ha a két teremtési beszámoló belekerült a Bibliába Isten felügyelete mellett, akkor az azt jelenti, hogy nem volt ellenére. Azaz, valamit tanulhatunk belőle. Azaz van üzenete.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.06. 10:55:32

@undercover: Egyébként a kérdésben :"Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?", az ILYEN MÓDON van a hangsúly

absztinens 2014.02.06. 11:26:46

@undercover: @sefatias: Én szeretem egyszerűbben látni a dolgokat és ha valami nem egyszerű első látásra, akkor szeretem "legallyazni" a mellék ágakat, mert nem túl okos ember lévén, a sok ágas bogas érv összezavarhat.

Tudom, hogy az túlzott leegyszerűsítés is rejt veszélyeket (mint bármilyen más szélsőség).

Ezért a felvetett HIT-tel kapcsolatban is csak azt gondolom, amit a Biblia, hogy "ideiglenes" és csak a teljes megismerésig tart. Onnan, már nincs szükség rá és a bolond viták is okafogyottá és nevetségessé válnak.

Mivel a világon mindenhez hit kell, még egy egyszerű városi autóközlekedéshez is, hogy elhidd, a többiek is ismerik a KRESZt. (Aki nem arra meg utólag már hiába jössz rá), csak az a kérdés, hogy MI ALAPJÁN VÁLASZTOD KI, HOGY MÁS EMBEREK TALÁLGATÁSAINAK HISZEL? VAGY ÓVATOSABB VAGY ÉS CSAK ANNYIT HISZEL EL, AMENNYIT EL TUDSZ HINNI JÓ LELKIISMERETTEL. Vagy a Bibliában hiszel , szemben az emberek magyarázataival. Pillanatnyilag a föld létrejötte ELMÉLETEKEN ALPUL. A tudományos része is HIT kérdése, mert kísérleti úton, a tudomány szabályai szerint nem visszaigazolható és nem bizonyítható.

Sőt változhat is és akkor a mai tudományos "HIT" már csak megmosolyogni való elmélet.

Egyetértek hogy az ember nagyon is leleplezi SAJÁT MAGÁT, hogy melyiknek ad hitelt és miben hisz.
(Pl. A Biblia nem kíván tőled olyasmit, amit ha hiszel és nem valósul meg, akkor károk érnének. Ha betartod, akkor jobb ember lehetsz, ami neked is jobb és a környezetednek is. Ha mégsem igaz, nem ártottál vele senkinek. A szentírás nem kér arra, hogy gyilkold le azokat, akik nem osztják a véleményed.)

Akkor egyszerűsítsük le.

Hinni jobb vagy nem hinni...
Mit akarsz magadnak REMÉNYT vagy NIHILT?

A hit nem betegség, nem fáj, nem rossz. Átsegít bajokon, legyőzhetetlennek látszó akadályokon és reményt nyújthat ezzel másoknak is.

Nem hiszem, hogy okoskodni kéne sokat rajta, hanem tükörbe nézni, hogy miért vonjuk kétségbe, miért relativizáljuk, miért cinikoskodunk (már aki teszi) és önmagára nézve kellene tanulságokat levonnia, nem általánosítani.

A világ megismerése NAGYON NAGY FALAT.
A Görögök szerint az önismerettel kezdődik.
Addig kár is erőltetni. :) :) :)

A magam részéről nem is kívánom tovább csócsálni.
Sziasztok.

f i n i t o (törölt) 2014.02.06. 15:46:39

@sefatias: akkor hogy lehetett ádám magányos, ha azt se tudta milyen egy feleség, mert hisz addig olyan nem létezett?

max az állatokról juthatott arra a következtetésre, hogy mi lenne ha lenne itt egy másik ember, akivel én is hancúrozhatok?

az ember is megalkotta az istent a saját képére hasonlatosságára ... ld mitológiai istenek

nem léteztek soha, mégis kitalálta az ember őket, sőt szolgálta is őket

szóval az emberi elme ilyen, nem gond, ha absztrakt gondolatokkal kell bíbelődnie

ilyen értelemben a kérdésed szerintem értelmetlen, hisz arra céloz, hogy az isten fogalom létezése kvázi bizonyíték arra, hogy isten van, mert a semmiből csak nem jött ez a gondolat

pedig jöhetett, az ateisták olyan szépen meg tudják magyarázni, hogy miért, hogyan alakult ki az isten hit, és szép könyveket is írtak már arról, hogyan alakult az évezredek alatt az istenről alkotott kép - és ez tény! mármint hogy az isten milyen evolúción ment át az évezredek során

f i n i t o (törölt) 2014.02.06. 15:49:27

@sefatias: én meg nem vagyok hajlandó kiindulni semmiből, hacsak nincs rá valami ütős érv

ha a biblia isten szava (ez egy iszonyatosan kemény állítás), akkor iszonyatosan kemény tények kellenek, hogy ezt én elfogadjam

ellenkező esetben hiszékenynek, vagy mankóra szorulónak érezném magam ... ami nem gond ha más ilyen, csak énnekem ez nem jön be

f i n i t o (törölt) 2014.02.06. 16:02:20

@sefatias: pont ez a bajom :) az "ilyen módon" nálam azt jelenti, hogy ő volt a háttérben, így már csak azt kell eldönteni, miért ilyen lett?

én egy lépéssel hátrébb állok, és azt kérdezem, ő volt a háttérben?

f i n i t o (törölt) 2014.02.06. 16:18:36

@absztinens: és természetesen az is sokat elárul rólad, amit most kifejtettél, de hisz ezt te is tudod ...

már csak azt kellene megtudni, hogy eszerint is élsz, vagy csak pozitív visszacsatolás alkalmazva újra és újra megerősíted magad egy nemes cél élérése, fenntartása érdekében :)

annyit még, hogy abban viszont tévedsz, hogy:

"Hinni jobb vagy nem hinni...Mit akarsz magadnak REMÉNYT vagy NIHILT?"

azaz:

nem hinni = nihil

nem tudom, hogy ezt az önképed, vagy a másoknál megfigyelt tapasztalatod mondatja veled, de ez egy erősen téves leegyszerűsítés, vagyis sikerült elkövetned azt, amit írtál is:

"Tudom, hogy az túlzott leegyszerűsítés is rejt veszélyeket (mint bármilyen más szélsőség)."

valóban! szélsőségbe estél :)

na puszi

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.07. 06:57:36

@undercover: Üdv Tesa! Tegfnap csak késő este értem haza, úgyhogy nem tudtam reagálni(megy a maszek ezerrel) Szóval:

>>akkor hogy lehetett ádám magányos, ha azt se tudta milyen egy feleség, mert hisz addig olyan nem létezett? <<

Pont azért volt Ádám magányos, mert a teremtéskor bele lett ültetve az a szükséglet, hogy egy nőre van szüksége. Szerintem Ádám férfinak lett teremtve, és biztos vagyok abban, hogy a fütyülője a vizelet üritésén kívül más funkciók ellátására is alkalmas volt. Szóval nem tartom elképzelhetetlennek, hogy Ádám néha rácsodálkozott a reggeli merevedésére, vagy épp felébredt, mikor éjszakai magömlése volt. És ez csak a fizikai része,gondolom ennek van érzelmi oldala is. Tehát azért érezte Ádám, hogy nem stimmel valami, mert Isten őt már eleve párkapcsolatra teremtette, és ezért minden érzés, vágy megvolt benne, ami viszont kielégületlen maradt a nő hiánya miatt.
Én úgy gondolom, hogy ez van Istennel is. Nem az ember alkotta meg az Isten a saját képmására, hanem fordítva. Az ember mióta világ a világ mindig is vágyott a transzcendenciára. Ezt a vágyat nem magának találta ki. Hanem benne van. Ugyanúgy mint az evés, ivás, és más természetes szükségletek kielégítésének vágya. Ezek nem a körülmények hatására alakulnak ki, hanem eleve így lettünk teremtve. Tehát nem úgy gondolom ahogy írtad: " az isten fogalom létezése kvázi bizonyíték arra, hogy isten van," mert nem maga a fogalom az amely szerintem bizonyítja az Isten létezését, hanem a bennünk meglévő igény. Ha csak a fogalom bizonyítaná, akkor nagyon sok olyan dologgal lenne tele a világ, amely csak a fogalmainkban létezik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.07. 07:20:20

@undercover: >>ha a biblia isten szava (ez egy iszonyatosan kemény állítás), akkor iszonyatosan kemény tények kellenek, hogy ezt én elfogadjam<<

Teljesen igazad van. Csupán az, hogy a Biblia önmagáról azt állítja, hogy Isten Szava, az pont olyan ütős érv, mint az, hogy Jehova Tanúi önmagukról azt állítják, hogy ők az igaz vallás. Mindkettő önmagára utalva, önmagából bizonyít, és ez önmagában is gyanús. Szerintem, és ismétlem CSAKIS szerintem a Bibliát önmagából kiindulva nem lehet Isten szavának tekinteni. Ennyi erővel én is állíthatok magamról valami nagyon különleges dolgot, és önmagamból kiindulva, a saját érzéseim alapján bebizonyítom (sokan csináltak már magukból igy messiást)

>>én egy lépéssel hátrébb állok, és azt kérdezem, ő volt a háttérben? <<

Én is ezt kutatom. Jelenleg úgy tekintek a Bibliára, mint ami Isten által, vagy az ő felügyelete mellett készített könyv. Erre egészen más okaim vannak, mint Tanú koromban. A Biblia kritikus olvasása során bennem felmerűlt kérdéseket ma már bátran felteszem magamnak is és Istennek is. Ha kérdés kissé sikamlós, akkor sem az az első dolgom, hogy kidobom a Bibliát, hanem az, hogy megpróbálom megérteni a miérteket. Ezért is ez a kérdés szerepel a posztban:Miért ilyen módon?
Ugyanis a történet sok szempontból sántít, de ez nem jelenti azt, hogy nem igaz. Lehet, hogy csupán a nézőpontunk, az értelmezésünk, a magyarázataink rosszak. Mi van ha teljesen másképp kell tekinteni a biblia történeteire, mint ahogy eddig hittük? Mi van ha valóban csak két egymástól független teremtési beszámolóról van szó, amit egy redaktor (mondjuk Mózes) összegyűjtött, és egymás mellé rakott egy könyvbe? Bár az előző kommentemben az ádámi történet szószerintisége mellett érvelek(egyenlőre ezt képviselem) mégis el kell gondolkodnom azon, hogy ez a történet valóban szószerinti-e, vagy csupán jelképes. Ha nem gondolkodnék el rajta, ha figyelmen kívül hagynám a magában a Bibliai beszámolóban található belső bizonyítékokat, akkor hiszékenységgel kellene vádolnom magam. Ma már nem hiszek, vallok semmit csupán bemondásra. És ugyanúgy vagyok mint Absztinens: "Ha emberek bevallják, hogy meghamisították, vagy előkerül az "eredeti" akkor, majd aszerint módosul a véleményem. Akkor azt hiszem jogosan."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.07. 07:30:14

@absztinens: Magam részéről egyetértek @undercover:-rel

>>"Hinni jobb vagy nem hinni...Mit akarsz magadnak REMÉNYT vagy NIHILT?"<<

A reménykedés önmagában nem megoldás. Sajnos reménykedni azok szoktak, akik már nem akarnak csinálni semmit. És az, hogy valaki nem csupán reménykedik, vagy épp egyáltalán nem reménykedik, az nem jelenti automatikusan a nihilt. Túlságosan leszűkíted a lehetőségeket. Még Jézus is azt mondta, hogy az "erőszakoskodóké" az Isten országa. Tehát bár hiszek a kegyelemben, azt mégsem olyan szinten teszem, mint ahogy az ma divat. Hiszem, hogy valamilyen szintem az akarásunk belejátszik az üdvösségünkbe "megfeszített erővel küzdjetek". Tehát nem feltétlenül az a megoldás, hogy leülünk, és szép csendben reménykedünk, hanem lehet itt még poklot is járni, meg menyországot.

>>A hit nem betegség, nem fáj, nem rossz. Átsegít bajokon, legyőzhetetlennek látszó akadályokon és reményt nyújthat ezzel másoknak is.<<

Ez ugyan igaz, de akkor mi különbség van a hit(és az imádkozás) és az önszuggeszció között? Mi garantálja, hogy a hited az Istenbe vetve segített meg, vagy pedig valójában csak belülről adott erőt? Ugyanis a hit erejét nem csak a keresztények vallják, hanem minden más vallás, és mindannyian tudják is bizonyítani, hogy a hitük micsoda nehézségekből segítette ki őket. A kérdés már csak az, hogy ki áll a hit mögött? Isten, vagy az ember?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.07. 07:56:15

@undercover: Még folytatnám ezt a témát:

>>ha a biblia isten szava (ez egy iszonyatosan kemény állítás), akkor iszonyatosan kemény tények kellenek, hogy ezt én elfogadjam<<

Ahogy fentebb írtam, teljesen egyetértek veled. Szerintem nem lehet bebizonyítani, hogy a Biblia Isten Szava. A keresztények jelentős része csupán tradicióból, érdekből, félelemből tekinti annak. A Biblia nem más, mint egy axióma, amit ki ezért, ki azért kiindulási alapnak fogadott el. De konkrétan bizonyítani, hogy ezt Isten adta nekünk, szerintem nem lehet. Az a sztorí, hogy a Bibliát Isten adta nekünk, hogy boldoguljunk, és jobban megismerjük őt, csakis akkor válna valósággá, ha ez mindenkivel személyesen megtörténne a saját "damaszkuszi útján", ahol is Isten konkrét utasításokkal látna el a jövőmmel kapcsolatban.mint Pált. De addig azt mondani egy vallással, hittel sosem foglalkozó embernek, hogy "tessék itt egy könyv, ezt Isten küldi neked, hogy olvasd, és ismerkedj meg vele", és ha ezt nem teszi, akkor elítélni őt szerintem abszurd!Túl kevés a bizonyosság nekünk, és túl sok a bizonyosság Pálnak, Illésnek, Ábrahámnak. Ha a ma emberétől ugyanazt várjuk el, mint az ókori Istennel, Krisztussal személyesen találkozó, erejükkel csodákat tevő emberektől, akkor az olyan, mintha valakitől azt várnánk el, hogy szívből, átéléssel, őszintén dicsérjen egy olyan ételt, amit sosem evett.

Szóval ha Ábrahámnak, Mózesnek, Sidráknak, Pálnak és a többi hithősnek lehetett kiindulási pont az életében egy olyan természetfeletti élmény, amiben egyértelműen Isten volt benne, akkor ez az élmény mindenkinek JÁR(!!!) ha ugyanazt várjuk el tőle, mint a felsoroltaktól.

Tehát ma halálra ítélni egy embert csupán azért mert bemondásra nem hisz el valamit, még Istentől is bűnnek, személyválogatásnak számítana. Amíg nem kapja meg mindenki a saját "damaszkuszi útját" addig nem lehet tőle azt elvárni, mint mondjuk Páltól

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.07. 09:07:36

@Vértes László: Hát ezt majdnem elfelejtettem:

>> "Én azt hiszem Isten nem véletlenül csinálta úgy a dolgait, ahogy, és ebből következően nekünk azt kell felhasználnunk amit kaptunk, úgy ahogyan kaptuk"

Ez szépen hangzik, de mit jelent számodra a gyakorlatban? <<

Tehát szerintem a Biblia megfogalmazásaiból, írásának módjaiból, ellentmondásaiból sok dologra következtethetünk. Elsősorban arra, amit Sytka is megfogalmazott nagyon jól:

"Most szombaton, négy év megfeszített tanulás után végre átvehettem teológus diplomámat. Tehát papírom van róla, hogy valamit és annak ellenkezőjét is képes vagyok igazolni a Szentírásból, hogy aztán belegabalyodva a sokféle elméletbe végül magamat cáfoljam. :-) Nem semmi, igaz?"

Szóval annak ellenére, hogy a legtöbben a Bibliát egy egységes önmagát bizonyító, önmagának ellent nem mondó könyvnek tekintik, én mégis úgy érzem, hogy ez így nem teljesen igaz, és épp ezért bizonyos dolgokat másképp kell tekintenünk, ebből adódóan más következtetéseket kell levonnunk. Tehát ha két egymásnak ellentmondó teremtési beszámolót olvasunk a Bibliában, ami ráadásul az ellentmondásokon kívül sok más kérdést is hoz magával, akkor két választásunk van. Vagy vakon keményvonalas fundamentalistaként kiállunk a szó szerintiség mellett, bedugva a fejünket a homokba, vagy pedig kitárjuk az elménket, és keressük a lehetséges magyarázatokat, nyitott szívvel és elmével, türelmesen várva. Eközben ahelyett hogy kigyót békát dobálnánk a másképp gondolkodókra, inkább vizsgáljuk meg a véleményüket, és tudva azt, hogy a Biblia nem KONKRÉT sok kérdésben, megadjuk a tiszteletet a másvéleménynek, ítélkezés nélkül. De közbenmeg magunknak is megadjuk azt a szabadságot, amit a Biblia is megad magának azzal, hogy látszólag ellentmondásokba bonyolódik. Ugyanis az ember csak abból tud építkezni, amije van. Ha bizonytalanság van, akkor abból.

absztinens 2014.02.07. 13:41:58

@sefatias: Neked még válaszolok, a személyes tisztelet okán, de nem véletlen köszöntem el.

A primitív, buta, személyeskedést és a másik véleményét érvek nélkül sunyi módszerekkel elhitelteleníteni próbáló vita stílust mélyen megvetem és lenézem.

Az ilyen emberekkel nem vagyunk sem szellemileg, sem etikailag egy szinten. Sajnos a blogolás olyan, mintha az utcasarkon vitatkoznánk, beszélgetnénk és bármilyen jöttment beleszólhat.

Miért mondom ezt?

Ezért: "már csak azt kellene megtudni, hogy eszerint is élsz, vagy csak pozitív visszacsatolás alkalmazva újra és újra megerősíted magad egy nemes cél élérése, fenntartása érdekében :)"

Ez a témához semmit hozzá nem tevő, csak a személyt célzó sunyi, alamuszim rosszindulatú megjegyzés. Ilyesmivel korrekt, komoly emberek nem operálnak.

folytatás:

""Hinni jobb vagy nem hinni...Mit akarsz magadnak REMÉNYT vagy NIHILT?"

azaz:

nem hinni = nihil

nem tudom, hogy ezt az önképed, vagy a másoknál megfigyelt tapasztalatod mondatja veled, de ez egy erősen téves leegyszerűsítés, vagyis sikerült elkövetned azt, amit írtál is: "

Ez egy sima tagadás érvek nélkül. Sunyi célozgatásokkal tűzdelve, a másik ember tisztelete nélkül.
Ahogyan a Bibliáról és a tanúkról írod.
Saját maguk kijelentik és attól az úgy is van.

Ezek érvek?

Nos a szövegértésben utoljára még, de segítek.

Hit = "a remélt dolgok várása"
(Ez egy definíció, ami ti kettőtöknél több ember számára elfogadható)

Mindenféle hit egy reménység egy későbbi dolog bekövetkezésére.
Azért húzod fel az órádat este, mert HISZEL.
Hiszed, hogy lesz reggel és felébredsz.
(persze lesz egy utolsó, amikor csalódni is fogsz, de addig HISZEL)

Nem megerőszakolt dolog, hanem evidens analógia a hit és a REMÉNYSÉG.

Nihil: (izmus) Gör. fil. irányzat " A cselekvés hiábavalóságát, a lét teljes értelmetlenségét, az emberi haladás hiányát hirdeti. "

Általános szóhasználatban: "a semmiben való hit"

Nem szeretném tovább megalázóan szájba rágni, hiszen a műveltség, a szövegértés, a szemantikai ismeretek és a deduktív gondolkodás, az nem automatikusan születik vele senkivel, arra törekedni kell.

Aki ennyire tufa az gondolja meg előbb mit ír le és ne nagyképűsködjön és gerinctelenül, ne célozgasson.

A felállított egyenlet teljesen korrekt.

A hit szemben a nihillel, az ugyanaz, mint a remény a reménytelen tagadással.

Azt pedig hosszasan kifejtettem a az előző kommentemben, hogy veletek szemben én elfogadom, hogy valaki MÁSBAN HISZ.

Nem bánt a más vélemény, nem bánt a más hit. Abban fejtettem ki, amire ez a buta, alpári válasz jött.

Sokszor tapasztaltam, hogy gondosan megfogalmazott sorokat olvasás nélkül (vagy megértés nélkül) ugor valaki átz és figyelmen kívül hagy, majd hülyeséget válaszol.

Amit a HIT-ről írtam korrekt

Hogy ezután miben hiszel, az is a te dolgod.
ezt írtam: "csak az a kérdés, hogy MI ALAPJÁN VÁLASZTOD KI, HOGY MÁS EMBEREK TALÁLGATÁSAINAK HISZEL? VAGY ÓVATOSABB VAGY ÉS CSAK ANNYIT HISZEL EL, AMENNYIT EL TUDSZ HINNI JÓ LELKIISMERETTEL."

Nem köteleztem senkit, arra, hogy mit higgyen. Pusztán érveltem.
Leírtam, hogy

ÉN HISZEK A BIBLIÁNAK.

Remélem ezért még nem vagyok hülye?
De ha az a véleménye egy fiatal férfinak, aki női avatar mögül küld homoszexuális célzásokat, (puszikat) egy korombél férfinak...

...talán elviselem.

További épületes vitát.
Remélem nem kell indokolnom miért nem kívánok továbbiakban belefolyni.

f i n i t o (törölt) 2014.02.07. 15:53:10

@absztinens: ne vedd ennyire magadra a dolgot tesó, oké, kicsit húzós volt, hogy bekérdeztem, tudva azt, hogy te magad sem tudod megütni azt a mércét, amit egyébként egész jól kommunikálsz

ellentétben veled, és mindig is szerettem a szofisztikált írásaidat, jó a stílusod, mindegy hogy celebkiller, vagy kínai csöves, de hisz ezt már mondtam neked :) a tartalommal nem értek egyet több ponton, de ez nem érdekes annyira, nem keresek követőket :)

ha megsértettelek bocs, sajna az én stílusom neked sose jött be, de hát ez van, finomodok, finomodok, de hosszú még a folyamat

lényeg: BOCS!

huh, a puszi poén :) az isten szerelmére nehogy buzinak nézz már :O

aki a stílusom alapján nem vágja, ki vagyok, az nem is blogolt itt még eleget :D

nah, a stílusom csiszolásra vár még, az tuti, de azt tudnod kell, hogy amit írok az 2 tonnával üt, ha MEGÉRTI akinek írom, hogy egy kicsit komolyra is fordítsam a dolgot!

nem kívánok veled szócsatázni, azt megtehetjük magánban is, de úgy sem szoktuk, mert kinek van kedve ezt a gittet rágni ... szóval, dobd félre azt, hogy esetleg nem ismertél fel, hogy nem jön be neked a stílusom, és állj meg azé egy pillanatra, hogy mit is írtam neked eggyel ezelőtt :)

a kérdésedre a válaszom: igen :)

f i n i t o (törölt) 2014.02.07. 16:02:39

@absztinens: elolvastam még egysszer amit írtál ... még valami, amivel te vádolsz engem, azt te megteszed (személyeskedés, gyalázás), burkoltan, vagy kevésbé burkoltan, ami engem nem zavar, deeee ... tesó ez nem képmutatás? ha te azt mondod, nem az, akkor nem az, nekem jó így is

kedvellek, mint embert, pedig sose találkoztunk ... azé, neked is elkelne ám egy két jó barát, aki kinyitja a szemed, na nem azé, hogy sót szórjon bele, hanem azért, hogy lásd, nem jó ez így, de tovább megyek, tudod te is, hogy nem jó ez így - terólad beszélek

na mindegy, nem fárasztalak tovább

üdv: egy ismerős, nincs puszi

absztinens 2014.02.07. 17:07:27

@undercover: Tényleg lezárásképpen.

Nem olvastad vissza, de elmúlt hetek alatt kifejtettem épp elégsze más poston itt Sefánál, hogy azért nem járok a JJ. blogra, mert dúl a "paraszt tempó".

Onnan emlékszek a nickedre és ott is zavarosan fogalmaztál, nem mindig sértően, de mindig nagyképűen, mint aki megszabadult egy vallástól és ezáltal a végső igazság birtokába került.

Sokaknak elmondtam, hogy a Jehova Tanúi egyház azért olyan szar, mert azok alkották, akik most kijöttek belőle. Nincs 2 csürhe. Ez még mindig ugyanaz és attól, hogy most tüzet hánynak rá, még nem váltak egy mákszemnyivel sem jobb emberekké. (sem a bent lévők nem romlottak tovább ezáltal).

Na erre megszólalt egy volt vén társam, aki magára vette, pedig leírtam, hogy 100-ból 99-re igaz. Nem neki szólt. Nem véletlen, hogy magam sosem éreztem sajátomnak a gyülekezetet és idegen voltam benne. Én magam is tudálékos, leugatós, mindent tudó voltam. Mint mindenki, aki ott szocializálódott. Ha maradt még, valami, akkor biztos jól látod. Viszont szeretni sosem szerettem ezt a stílust és nem is vagyok hajlandó ráfogni, hogy "kis szódával ez elmegy".

Mint kiderült hosszú kutatások során, hogy a többi egyházfiak, ugyanilyenek, vagy még rosszabbak és a világban sem különb a helyzet.

Ezért ha érvelek, igyekszem visszafogni a sok idegen szóval fűszerezett (a nem túl tájékozottakat ezzel kizáró) érveimet és nem primitívségből hozok fel hétköznapi, leegyszerűsítő, könnyen érthető és követhető érveket.

De ahhoz figyelmesen kell olvasni és reagálni.

A mostani példánál maradva.

Sefának nagyon kapóra jött, hogy bedobtad a hitet, mert ...valamiért és na...

Hát akkor kezdjük innen, benne vagyok.

1. Általában (mint te is elismerted ateisták véleménye szerint is) a HIT egy jó dolog, kell az élethez, pozitív hatása van.

2. A második lépésben, ha ostobán nem ugattok le, megbeszélhettük volna (ahogy felvetettem) KINEK, VAGY MINEK lehet hinni manapság?

3. Erre mindenki felsorakoztathatta volna a maga érveit, hogy
a, a tudománynak
b, a vallásoknak
c, a Bibliának
d, az összesnek, úgy, hogy én mzsolázom, ki melyik mondatukat hiszem, melyiket nem
e, stb (alulról nyitott lista, lehet folytatni)

számomra ilyen, vagy hasonló egy konstruktív, valami eredménnyel biztató vita.

Az, hogy valaki egy ellenvéleményre nem reagál, hanem újabb kérdésekkel kibújik, terel másfelé, leugat, érvek nélkül, az NEM VITAKULTÚRA, az sima agyfuttatás, önigazolás.

Ehhez nem asszisztálok senkinek.
Sefával privátban dumáltunk a facen és azt mondta, "vannak jó meglátásaid, gyere írd ki a blogon is".

Pontosan tudta, hogy egy évvel ezelőtt, miért hagytam rá ezt a kultúrkört.
Itt is kihangsúlyoztam már többeknek, hogy nem tanítani vagyok itt, (sajnos abban is volt részem, amikor azt hittem, hogy jót teszek vele, de az már elmúlt)... a klerikális hiányosságaikat, hitoktatóknál pótolják. Csak magán véleményeimet osztom meg, amíg azt tiszteletben tartják és érvekkel mutatnak rá a tévedéseimre, hibákra.

De olvasd vissza, többször leírtam.
NEKEM (mással ellentétben) EZ NEM FONTOS. NEM MENTÁLIS SZÜKSÉGLET.

Csak szórakozás, és ha az elvész, akkor meg minek?

Egyáltalán nem haragszok rád, amiért rámutattam az ifjonti heves, eszetlen stílusodra. A korabeli magamra ismertem. Szerencsére a korodbeli fiam, már tanult az én hibáimból és eleve nem megy ilyen utcákba bele.

Hát most én tanulok tőle :)
Sziasztok.

f i n i t o (törölt) 2014.02.07. 17:33:15

@absztinens: azért a végére még beszóltál egyet :) remélem jól esett, egészségedre

absztinens 2014.02.07. 17:37:16

@undercover: Ja és ami tényleg megmosolyogtatott az üzidben és elszállt a mérgem :)

Úgy kértél bocsánatot, hogy - nyugi, egyébként megérdemelted, mert te is bunkó voltál - ("még valami, amivel te vádolsz engem, azt te megteszed (személyeskedés, gyalázás), burkoltan, vagy kevésbé burkoltan,"

Jóllehet az érveimen túl az egyetlen személyes tanács az ÖNISMERET volt...

Ha ez mart be ennyire, akkor változatlanul állítom hogy égetően szükséges volna. Nekem nem az a gondom, mint egy bukott X-faktorosnak, hogy megszűntek a fellépési lehetőségek és kéne még rajongókat gyűjtenem.

Én tényleg elengedtem ezt a dolgot. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.07. 19:55:28

@sefatias: "hogy aztán belegabalyodva a sokféle elméletbe végül magamat cáfoljam. :-) Nem semmi, igaz?"

Köszönöm a fenti választ, a toleráns embert nagyon nehéz meggyőzni, hogy néha, bizonyos kérdésekben intoleráns legyen. Elfogadom, hogy számodra a tolerancia fontosabb a tartalomnál. Számomra olyan a hozzáállásod, mint ha azt vallanád, hogy 2+2 az -30 és +30 között bármi lehet, ami az egyénnek szimpatikus. :)

Folyt. köv. egy köv. poszt alatt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.07. 20:06:16

@undercover: "akkor hogyan tekintesz azokra a bibliai részekre, ahol pl. jézus, pál visszautal ős szüleinkre, ádámra, évára?"

Jézus a földi pályafutása során nem volt mindentudó, ezt többször ki is mondja, pl. a világvége témában, meg hogy ki kinek a jobbján fog ülni.

Pál pedig egy teljesen földi értelmiségi volt, fantasztikusan tehetséges és ihletett szervező, de nem titoklátó.

Abból, amit az ősi alakokról mondanak, tévedés lenne szó szerinti következtetéseket levonni. A lényeget tekintve viszont a Bibliában foglaltak irányadóak. Ezt úgy értem, hogy miközben tudományos kritikának vethetjük alá Ádám és Éva történetét, a történetükből adódó általános erkölcsi tanulságokat nem hagyhatjuk figyelmen kívül, mert azok igazak.

Mai példával: Holle anyó valószínűleg nem létezett, sem havat hullató dunyha, sem aranyesővel jutalmazott szorgalmas, sem szurokkal büntetett rest leány. Ez a tudományos rész. A történetből következő általános tanulság azonban érvényes. Ez az álláspontom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.07. 20:31:25

@Vértes László: >>Számomra olyan a hozzáállásod, mint ha azt vallanád, hogy 2+2 az -30 és +30 között bármi lehet, ami az egyénnek szimpatikus<<

Azért ez így ebben a formában nem igaz. Inkább úgy fogalmaznék, hogy nem ragaszkodok feltétlenül a 2+2 feladathoz, és nem ítélem el azt aki ezen a két számon, a kettőn és a négyen kívülk más számokat is figyelembe vesz. Tehát nekem az is rendben van, hogy 2+2=4, meg az is, hogy 3+8+9=20, vagy hogy (4+8)-3=9

f i n i t o (törölt) 2014.02.08. 16:11:32

@Vértes László: végül is ez a katolikus verzió, ami mint már korábban leírtam sok dologban közelebb áll hozzám, mint a többi ... de valahogy akkor sem áll össze a kép

valahogy úgy érzem, hogy az egyház ki meri mondani, hogy nem kell 'komolyan' venni egyes részeket, de van ennek egy olyan vetülete, olvasata, hogy akkor a téma is komolytalan

azért mondom ezt, mert a katolikus magyarázatokat viszonylag könnyen beveszem, de pont ezek azok, ami miatt pl. nem tudok hinni a bibliában ...

olyan ez mint sefa, leírja, hogy miért nem hisz, de aztán mégis hisz (nem kritika miatt írtam le)

valami olyan ez, mint amikor az ember a végén, miután kifogyott már minden érvből azt mondja, hogy istennek lennie KELL

biztos érted mire gondolok

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.08. 16:31:43

@undercover: >>olyan ez mint sefa, leírja, hogy miért nem hisz, de aztán mégis hisz <<

A csoda tudja.. Nálam nem az a kérdés, hogy hiszek-e, hanem az, hogy miben, és hogyan.

f i n i t o (törölt) 2014.02.08. 16:38:47

@sefatias: pontosítok: leírod milyen okok vannak arra, hogy ne higgyünk valamiben, de végső soron mégis hiszel :)

félre ne érts, ez sem nem pozitív, sem nem negatív észrevétel részemről

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.08. 16:52:28

@undercover: Eszemben sincs félreérteni. Tisztában vagyok az ellentmondásosságommal. Minden megmozdulásomban ellentmondások vannak.

aracs 2014.02.08. 17:21:16

@sefatias: Tisztában vagyok az ellentmondásosságommal. Minden megmozdulásomban ellentmondások vannak.

Talán inkább nyugtalanság és keresés,kutatás:)

Egyébként ez nem hiba

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.08. 20:28:48

@undercover: "pont ezek azok, ami miatt pl. nem tudok hinni a bibliában ..."

Ezek szerint két opcióban gondolkodsz:
1. A Biblia betűről betűre igaz és tudományosan pontos
2. A Biblia komolytalan mese.

Van harmadik opció: a Biblia szimbolikusan fogalmazza meg a számunkra ma is irányadó igazságokat.

Fontold meg, hogy ha neked kellene olyan üzenetet adnod egy mai embernek, amit ő megért és le tud jegyezni, ám 2000 év múlva az akkori ismeretek fényében is betűről betűre helytálló, hogyan fogalmaznál? Tegyük fel, valóban ismered a 2000 év múlva aktuális tudásállapotot. Ha technikailag pontosan fogalmazol, a mai ember nem érti meg, ezért leírni sem tudja, elakad az üzeneted. Ha mai szempontból érthetően fogalmazol, akkor 2000 év múlva ugyanazokat a problémákat vetik majd fel, mint te most a Bibliáról. Logikus, nem?

f i n i t o (törölt) 2014.02.08. 21:07:05

@Vértes László: nem erről van szó

átéltem azt, amikor úgy hittem, hogy jób története megtörtént eset ... aztán persze végig gondoltam, és hát nekem az jött le, hogy az az isten aki ott be van mutatva, hát nem éppen egy jó fej ... emberek életeivel dobálózik, mint a parasztokkal a sakktáblán, hisz majd feltámadnak, jóbnak meg itt a brand new garnitúra ... nekem ez botrány gondolatilag

aztán volt szerencsém jobban górcső alá venni a sztorit, és hajlok arra, hogy ez csak egy tanító jellegű nem is tudom minek nevezzem ... na mindegy a szent istván társulati nagy biblia jegyzetei szépen leírják mit kell gondolni erről a sztoriról

igen ám, csak ennyi erkölcsi tanulságot máshol is találok, ehhez nem kell biblia ...

amit írsz, háááát, oké te így látod, de nekem ez is csak egy megközelítés, nem győz meg, mármint, hogy jézus emberré lévén nem tudott mindent ... mondjuk a főpapnak is beszólt, pedig tudnia KELLETT volna kivel beszél, mert hisz volt ilyen képessége, de itt pl. kudarcot vallott látványosan

de pl. ezékiel is hivatkozik jóbra ... tehát akkor nála is az van, hogy tudatlanul hivatkozott a személyre, aki nem is biztos, hogy a jób nevet viselte, asztori meg max erkölcsi tanulság

na ez így hosszú ...

lényeg: az a bajom, hogy akármerről közelítem a dolgot, mindenütt egy rakat magyarázkodás kell, hogy igen, de azt így kell érteni, meg úgy , meg nem így ...

több évtizednyi vallási vezetői feladatok után, ahol a sok magyarázat látszólag koherens egésszé állt össze, majd szétesett, most átnyergelni egy másik érvrendszerre ... hááát ... biztos érted ... hogy finom legyek, ennyi életem nincs :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.08. 22:42:08

@undercover: Nem tudom, hogy miért gondolják sokan, hogy kétezredévnyi gondolkodás után majd felfedezik a spanyolviaszt. A teológia jár körbe körbe. Kétezer évvel ezelőtt leírt gondolatokat találnak ki, és veszekednek rajta 140 évet, majd átlovagolnak egy másik témára, hogy azon tudjanak veszekedni. Pedig már 1500 éve egyszer veszekedtek rajta vagy kétszáz évig

f i n i t o (törölt) 2014.02.08. 22:57:59

@sefatias: hát ja :/ én nagyon sajnálom, hogy az isten - ha van - ennyit adott csak az emberiségnek ... egy könyvet ... olvassátok, veszekedjetek ... nekem ez kevés

arról nem is beszélve, hogy olyan kevés normális vallásos ember van ... vagy csak a jts múlt kiirtotta belőlem a hitet, hogy vannak meg normális emberek

meg jó, hogy barátokat már nem kell vallási alapon választanom :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.09. 16:35:51

@undercover: "hogy finom legyek, ennyi életem nincs"

Jézus szerint sincs. Egy van, de az igen értékes, meg kell becsülnünk. Az a paradox, hogy ha Jézus tanítását megértve és elfogadva élünk, az már a földön is jó és örömteli lesz, plusz az örök boldogság reményét adja. Ha Jézust meg nem értve és/vagy el nem fogadva élünk, az már itt a földön rossz eredményekkel jár magunkra és a szeretteinkre nézve, a távlatokról nem is szólva.

Ez csak egy megfontolás, nem kényszer, belső motivációt senkinek nem lehet adni. Ugyanakkor benned mintha rezegne valami motiváció, amennyit írsz arról, hogy nem érted, nem érted, nem érted, annyi terjedelemben akár össze is rakhatnál egy gondolati modellt.

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 17:06:02

@Vértes László: ismerem ezt az álláspontot is, őszintén szólva nem érdekel, tudom, hülyén hangzik, de nem más jt tanítása sem

'dönts, különben megöl a mi szerető istenünk'

én remélem, hogy igazatok van, én én latom rosszul, mert ha az isten mégse olyan mint amilyennek te, vagy épp jt lefestik, akkor az isten káromlás is szóba kerülhet, mint bűn a részetekről - abszolút nem bántásként írom

a gondolat kísérletre volt sok évem már, jelenleg az egyetlen amit el tudok fogadni az, hogy: bűnben születtem akaratot ellenére, és ingyen kegyelmet kaptam Jézus Krisztustól akaratom ellenére

tudom, pal írja, nehogy hiába fussatok, visszaéljetek a kegyelemmel, stb., de én jelenleg nem tudok azonosulni egyik vallással, és egyik teológiával sem, sőtt van egy olyan érzésem, hogy nem is fogok

megyek a pokolra? ha én megyek, akkor nagyon sokan szinten, akik ma azt hiszik, hogy ők biztos nem :) amúgy nem hiszek a pokol tanításban

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 17:11:05

@Vértes László: bennem rezeg valami? biztos megint nagyképűnek gondolnak majd, de lehet többet láttam a világból, a szenvedésből, a vallasi tanitásokból, mint pl. te

kérlek ne vedd magadra, de pont olyan vagy mint egy kezdő jehova tanúja, pedig kb 45nek tippelek, elsőre nagyjából elfogadható amit írsz, de én és sokan masok már túlléptünk ezen, nem azert mert akartunk, hanem azert mert ezt dobta az elet

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 17:37:52

@Vértes László: tudom, provokatívnak fog hangzani, de kérlek tedd már meg, hogy leírod, mi kell ahhoz, hogy ne jussát a pokolra

jt pl. erre ezt válaszolják

- csatlakozni az igaz valláshoz
- rendszeresen gyülekezetbe járni
- rendszeresen prédikálni járni
- tiszta életet élni

de ha jol sejtem, pl. a katolikus hit szerint jt mennek a pokolra, nem? (lehet ebben tévedek)

lenyeg: nem provokállak, erdekel te hogy látod, mi a te istenednel a minimum, amit teljesíteni kell, különben a pokol tuzen szenvedünk egy örök életen at, olyan fájdalmak között, ami leírhatatlan

milyen cselekedeteket var el a te istened? hova kell tartozom? miert pont oda?

tenyleg nem provokállak, kivancsi vagyok te mit mondasz erre

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.09. 18:17:04

@undercover: "nem provokállak, erdekel te hogy látod, mi a te istenednel a minimum, amit teljesíteni kell"

Nincs saját istenem, és nem én fogalmazom meg az elvárásait. Úgy mondanám inkább, hogy amennyire sikerült megértenem az Evangéliumot, a minimum, hogy használj a földi világnak. Ha általad jobbá vált, rendben vagy. Ha miattad romlott, nem vagy rendben, de alázattal kegyelmet kérve még ebből a szorult helyzetből is kijöhetsz.

Úgy látom, te Isten kapcsán kívülről való beavatkozásra gondolsz. Szerintem a saját tetteinknek van következményük a saját életünkre. Nem Istennek élünk, nem az Ő kedvéért igyekszünk betartani a szabályait, hanem Isten tanítása által tudunk jól élni magunknak és szeretteinknek.

Pont mint az iskolában: nem a tantónéninek tanulunk olvasni és számolni, hanem a saját boldogulásunk érdekében. Persze örül a tantónéni, ha ez sikerül, és szomorú, ha nem. Az analfabéták viszont nem azért lesznek boldogtalanok, mert a tantónéni elvárásai nem teljesültek, és ezért látványos bosszút áll, oktatási pokolra ítéli őket. Ez marhaság. Az analfabéták maguknak rontják el az életet, a saját tetteik következményeit szenvedik el. Semmi akadálya, hogy a haláluk előtt még megtanuljanak olvasni és számolni, csak addigra a kár 99%-a már nem fordítható vissza. Azt gondolom, hogy Isten szabályai is így működnek. Ha betartod őket, magadnak és szeretteidnek használsz, ha nem tartod be őket, magadnak és szeretteidnek ártasz. A halál pillanatában is megtérhetsz, csak addigra a szabályszegő élet következményeinek a 99%-a már nem fordítható vissza, és ezt a tudatot neked kell hordoznod az örök életben.

Ez spekuláció, de szerintem a halál pillanatában nem történik más, mint hogy elkezded világosan látni a saját tetteid következményeit a világban és a jövendő generációkban. Ha Isten szabályainak betartásának következményeként boldoggá tetted őket, örülni fogsz, ha nem, akkor borzasztó a tudat, de ez nem Isten Bibliára hivatkozó beavatkozása, nem az én elvárásom, hanem a dolgok bárki által átgondolható és megérthető Nagy Rendje (egyezően a hiduista karmafelfogással, az ókori egyiptomi elképzelésekkel és a kínai univerzalizmus szemléletével). Mint ebből kitűnhet, szerintem a világnak egyetlen egységes rendje van, és minden kultúra e felé tapogatózik, a Biblia egyszerűen csak a legkonkrétabb, legkövetkezetesebb megfogalmazás.

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 18:36:29

@Vértes László: igazán köszönöm! ezzel, tudok azonosulni :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.09. 18:53:37

@undercover: Szívesen, és talán mondanom sem kell, hogy ez egy gyakorlati program.

Ha az ember belátja, hogy nem a tantónéninek tanul írni-olvasni és számolni, hanem a saját javára, abból elvben az következik, hogy elkezd belső meggyőződésből szorgalmasan tanulni, hogy boldog legyen. (Ez történetesen Freud boldogságelvével vág egybe.)

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 19:01:45

Nem kell mondanod, el se tudod képzelni, naponta mennyi lehetőségem van arra, hogy ezt gyakoroljam. Az utcai csövestől, aki leszólít, a beosztottakig, nem beszélve a családról.

Akkor a lényeg az arany szabály. Happy end. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.09. 20:32:47

@undercover: "Az utcai csövestől, aki leszólít, a beosztottakig, nem beszélve a családról."

Bár ilyen egyszerű lenne az ügy, akkor igaza lenne mindenkinek, aki a keresztényektől még nagyobb adakozást és még több szeretetet kér.

Csakhogy a csövesnek adakozva miből gondolod, hogy ettől jobb lett a világ?

A családodra főzve-mosva vagy pénzt keresve miből gondolod, hogy boldog jövendő generációk követnek majd?

A világ jobb lenne, ha a hajléktalant nem hagynánk szabadon önpusztítani, hogy pár év alatt helyrehozhatatlanul tönkremenjen, és tönkretegye azoknak az életét is, akiknek ő lenne a támasza, ha hajlandó lenne az lenni. A hajléktalannal akkor tennénk jót, ha integrálnánk akkor is, ha elesettségében ehhez semmi kedve, sőt egyenesen átkozza azt, aki a fel nem fogott érdekét segíti elő.

A családjával az tesz jót, aki úgy neveli a gyerekeit, ahogy szeretné, hogy ők neveljék a gyerekeiket, és versenyképesnek tartja a módszerét, ezért bízik az önkéntes követésében. Hányan teszik ma ezt? Nos, ennyien teszik boldoggá a jövő generációkat.

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 22:03:18

@Vértes László: ez így nagyon bonyolult ...

az utcai csöveseknek én hosszú-hosszú évekig egy fityinget se adtam, mert jt-t arra tanítják, pontosabban arra tanítottam őket én magam is, hogy nem szabad őket támogatni az alkoholista életvitelükben ... azaz ne legyünk bűn támogatók, bűnrészesek

ma már másként látom, aki kér, az mind kap, és meglepő módon sokan elkezdenek beszélgetni velem :) sajnos hitet már nem tudok neki 'adni', de ha csak egy kis örömet sikerült, én már boldog vagyok ... nem tudom miért, de amióta ezt teszem mindig az ötlik fel bennem, hogy az álruhás jézusnak adtam pénzt

amit írsz, hogy az akaratuk ellenére is segíteni nekik, ez kemény dió

hidd el értem érzelmileg, és intellektuálisan is a dolgot, ugyanakkor úgy érzem ehhez már nincs jogunk, de ez csak egy érzés ... lehet mondani olyanokat, hogy a mi mi szabad akaratunk határa a másokénak a határán van, és hát így már tényleg többtényezős a dolog ... bonyolult

jézus azt hiszem nem tett ilyet, nem erőltette rá még a csodáit sem az emberekre, ha jól emlékszem

visszatérve én látok ebben egy másik gondot

pl. azok a szülők, akiknek a gyermekük halálos betegen jön a világra ... néhány évig életben tudják őket tartani, miközben kimerül anyagilag, érzelmileg az egész család ... ilyenkor azt gondolom, hogy hagyni kellett volna elmenni békében a gyermeket, mintsem megnyújtani a szenvedését, és a család szenvedését

de azt is tudom, hogy van olyan is, aki azért a pár évért is küzd és nem sajnálja egyetlen percét sem a küzdelemnek, miközben többen talán tönkre mennek egy ilyen tragédiában

szóval a hogyan kell jót tenni a másikkal, és milyen áron? ez ... ez sem olyan egyszerű

a gyermeknevelés meg a következő

félateistaként-félhívőként azt gondolom, hogy erkölcsi oktatás kell, jó példa szükséges, szeretet minden körülmények között, inkább több mint kevesebb, ideológiai nevelés nem szükséges, sőt, talán káros ... ellenben megtanítani a gyermeket összevetni dolgokat, többféle forrásokból táplálkozni, ja, és egy jó szakmát a kezébe adni. kb. persze lehetne folytatni, hogy a gyereknek legyen töke, önbecsülés felépítése, hosszú a lista

f i n i t o (törölt) 2014.02.09. 22:30:29

@Vértes László: boldog jövő generáció ...

azt gondolom, hogy a boldogság egy olyan fogalom, mint a végtelen ... használjuk, de minek :) te boldog vagy? mindig az voltál?

én pl. nem sok értelmét látom ennek a szónak, pedig mindenem megvan, ami másnak, sokaknak nincs - komolyan!

öröm, megelégedettség, jó kedv, ilyenek, ezek szóba kerülnek mh-en, iskolában, de a boldogság ... én nem láttam még olyan embert, aki kimondta, hogy boldog vagyok

mondjuk én 2x megtettem az életemben ... mind a kétszer jött is egy jó kis tragédia :/ hogy azé érezzem ennek a szónak a jelentését

azóta utálom már magát a szót is :D

viccet félre téve, gondolom érted miről beszélek

ha összegeznem kellene, hogy mitől 'boldogok' ma az emberek, még ha csak kis időre is akkor ezeket írnám:

- biztos, kiszámítható egzisztencia
- biztos kiszámítható családi, emberi kapcsolatok
- pihenés, szórakozás, buli
- egy jó könyv, előadás

ilyenek, a sorrend változó

isten, vallás, ideológiák a mai embert már nem igazán érdeklik annyira, meg az 1000 éves tabuk lassan teljesen ledőlnek, itt európára gondolok főleg

mondjuk én ilyen berkekben mozgok

hogy is kerültünk ide?

a boldog következő nemzedék-től

mitől boldog ma egy ember? akkor azt kell elősegíteni

a prédikátor is azt írja, hogy nincs az embernek jobb dolga, mint egyen-igyon, élvezze az életét, mert úgyis elmúlik

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.10. 14:26:29

@undercover: "jézus azt hiszem nem tett ilyet, nem erőltette rá még a csodáit sem az emberekre, ha jól emlékszem"

Félig jól emlékszel. A másik fele, amit nem szabadna elfelejteni, hogy Jézus a tanításából adakozott. Aki nem fogadta el, annak nem adott semmit. Ki-ki előtt ott volt a lehetőség, ha nem élt vele, magára vethetett. Álságos dolog a keresztényektől mást várni. Jézus tanítása tényleg jólétet és boldogságot ad, akinek nem kell, ne sírjon, hogy nem él jólétben és nem boldog.

Hogy mi a boldogság, az tényleg bonyolult, de én boldognak állítom magam, lényegi szempontból boldog vagyok.

f i n i t o (törölt) 2014.02.10. 16:09:12

@Vértes László: na jó, de onnan indultunk, hogy a csövesre rá kell erőltetni a lábra állást, még ha ellenkezik is :)

én erre írtam, hogy jézus ilyet nem tett

és ahogy elnézem, ezt te se cáfoltad meg, nevezetesen, hogy jézus ráerőltette a 'jót' bárkire is

nézd, én fél ateista vagyok ... hiszek, de nem nevezném magam hívőnek ... mindegy bonyolult

a jóllét nálam adott, az öröm is, igazán az egyetlen bánatom az, hogy úgy látom nincs vallási értelemben vett igazság, amit támogathatnék, így marad a karitatív tevékenység max ...

én úgy látom, boldogság+jóllét nem függ a keresztény életviteltől

sok jól menő, boldog embert ismerek, nem is érdekli őket az isten

f i n i t o (törölt) 2014.02.10. 16:10:27

@Vértes László: "lényegi szempontból boldog vagyok" nem akarok veled kekeckedni, de a megfogalmazásod alapján nem vagy MARADÉKTALANUL boldog :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.10. 17:21:23

@undercover: "és ahogy elnézem, ezt te se cáfoltad meg, nevezetesen, hogy Jézus ráerőltette a 'jót' bárkire is"

Majdnem jól látod, csak félig cáfoltam meg. Jézus világából kimaradt mindenki, aki nem fogadta el. Olybá vette őket, mintha "pogányok vagy vámosok lennének", a port is lerázta a lábáról, tanúbizonyságul ellenük. Ha Jézus ma élne, megbotránkozást keltene, hogy a hajléktalanoknak prédikál, és annyi. Aki nem követi, az nem kap enni. Aki nem alázza meg magát, nem könyörög Hozzá hittel, az marad a maga nyomorában. Egyből rámondanák Jézusra, hogy nem keresztény, képmutató, hírből sem ismeri a saját tanítását. (Vagyis azt a hamis tant, amit az ellenségei találtak ki, és terjesztenek rá hivatkozva.)

Jézus egy olyan világban működött, amelyben talán 1 ezrelék volt fogékony a tanítására. Mi olyan világban élünk, amelyben legalább 50% fogékony a tanítására, mivel mi sikeres keresztények leszármazottai vagyunk. A többiek egy más kultúrában élnek, fényévekkel lemaradva. Jézus idejében a döntő többség még nem jutott el a kereszténységre, a mi időnkben pedig a döntő többség ősei keresztények voltak, csak az utódok egy része elvesztette az élő kapcsolatot Jézus tanításával. Ez egy teljesen más helyzet, mi nem tehetjük meg, hogy simán elsétálunk a kereszténységre tudatosan nemet mondó embertársak mellett, valamit tennünk kell velük. Az alamizsna belépő szintű kényszer, a normális megoldás az integrációjuk, akár tetszik nekik, akár nem. Ez azért van így, mert Jézus egy Jézus előtti világba érkezett, mi viszont egy Jézus utáni világban élünk.

Nem vagyok MARADÉKTALANUL boldog, igazad van. Mi következik ebből? Szerinted az idők kezdete óta, vagyis a 3,5 milliárd éve élt első cianobaktériumok óta volt valaki maradéktalanul boldog? Szerintem senki, soha. Te voltál már tíz évig maradéktalanul jóllakott? Aki néha nem éhes, az nem tudhatja, mi a jóllakott állapot. Aki néha nem boldogtalan, az nem ismerheti meg a boldogságot. Az életnek ritmusa van. Ha soha nincs sötét, akkor a fény elveszti a jelentését. Rengeteg dologról nem tudod, hogy az milyen jó, mert természetesnek veszed, hogy van, és nem tapasztalod meg a hiányát. Az számít, hogy Jézus tanításával boldogabb vagyok én, és lehetsz te, plusz bárki, mint Jézus tanítása nélkül.

Ha sok jól menő, boldog embert ismernél, akiket nem érdekel Isten,és szerinted ezzel minden rendben is van, akkor nem kommentelnél itt. Az ittléteddel cáfolod, amit erről írsz.

ORION 2014.02.10. 17:30:55

@undercover:""" de kérlek tedd már meg, hogy leírod, mi kell ahhoz, hogy ne jussát a pokolra"""Nem tőlem kérdezed ezt cimbora de miért gondolja azt mindenki hogy TENNI , TENNI , TENNI DOLGOZNI , DOLGOZNI, DOLGOZNI KELL ahoz hogy ne menjünk a pokolba . ELÉG ELHINNI azt hogy Jézus elvégzett mindent helyettünk !!!!!. Miért olyan nehéz ez mindenkinek ???Fel nem birom fogni!!!

f i n i t o (törölt) 2014.02.10. 19:22:19

@ORION: én így hiszem :)ingyenkegyelem

f i n i t o (törölt) 2014.02.10. 19:28:04

@Vértes László: itt már több dologgal nem tudok egyet érteni, és a stílus se jön be, de nem gond, nem kötelező beszélgetnünk

azért vagyok itt, mert keresem azt, ami egykor a szerelmem volt: az isten, a hit

ehhez semmi köze annak, hogy milyen körökben mozgok ... ez nem cáfol semmit :)

jövő héten megint egy nyugat európai szálóda jakuzijában fogok elmélkedni azon, hogy merre tovább, olyan üzletemberekkel magam körül, akik magasról tesznek erre az egészre, és csak a fitneszteremben feszülő popsikat fogják nézni, de az is lehet, hogy a helyi barátnőjükkel kefélnek egy jót a szállodában, miközben az asszony várja őket haza ...

2014.02.10. 20:28:08

@undercover: Merre tovább? Irány a kelet európai szállodák!
Jó hely lenne egy elmélkedéshez neked.
Jó férfi popsik!:D

f i n i t o (törölt) 2014.02.10. 20:30:27

@unicumis: fújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfújfúj

2014.02.10. 20:44:44

@undercover: Na ezt nem tudom kiolvasni!

f i n i t o (törölt) 2014.02.10. 21:06:16

@unicumis: leírtam 1000x hogy fúj, de itt nem látszódik sem az én, sem a te kommented :)

ORION 2014.02.11. 07:51:08

@undercover: """ingyen kegyelem """Igy van a mi számunkra ingyen van.Viszont Jézus vére folyt ezért a kegyelemért.Az Ő vérén lettünk megváltva. Ő dolgozott meg helyettünk érte.Sajnos ezt sokan nem látják és dolgoznak és dolgoznak azért ami már 2000 éve az övék. Ajándékba kapták.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.11. 09:42:34

@undercover: "az is lehet, hogy a helyi barátnőjükkel kefélnek egy jót a szállodában, miközben az asszony várja őket haza"

Talán ezen a ponton számodra is világos, hogy Jézus tanítása szebbé és jobbá teszi azoknak az életét, akik önként és őszintén követik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.11. 09:46:25

@undercover: >>a jóllét nálam adott, az öröm is, igazán az egyetlen bánatom az, hogy úgy látom nincs vallási értelemben vett igazság, amit támogathatnék, így marad a karitatív tevékenység max ...
<<

Egyetértek tesa!

f i n i t o (törölt) 2014.02.11. 13:07:33

@Vértes László: talán? ezen a ponton? ...

nem tudom, hogy mit képzelsz rólam, így ismeretlenül a kommentek közé szorítva, de azért ez elég leereszkedő volt részedről

szeretném érthetővé tenni az álláspontom, mert úgy látom elmegyünk egymás mellett, vagy legalábbis te én mellettem

1. tudom, hogy jobb hinni, mint nem hinni

2. tudom, hogy jézus tanításainak a követése jobb életet eredményez, mint ha nem követem

nekem az okoz gondot, hogy hinni tudjak a bibliában, jézusban, istenben

nálam itt akad meg a lemezjátszó

a sorrend:

- a bibliában tudok a legkevésbé hinni
- jézus ... so-so
- isten létezésében szinte biztos vagyok, de szerintem nem olyan, mint amilyennek a vallások lefestik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.11. 13:09:38

@undercover: >>- isten létezésében szinte biztos vagyok, de szerintem nem olyan, mint amilyennek a vallások lefestik <<

Tesa! Eddig már én is eljutottam. Szerintem a mai kereszténység nem a Biblia Istenét képviseli, hanem a vallásalapító istenképét reklámozza

f i n i t o (törölt) 2014.02.11. 13:13:01

@sefatias: dettó, és ahogy elnézem nincs mit tovább erőlködni

de ettől még lehet az ember boldog, és nem válik erkölcsileg hulladékká

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.11. 13:14:35

@undercover: aki önmagában nem találja meg a boldogságot. (legalább is annak nyomait) az Istenben sem fogja

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.11. 13:49:08

@undercover:
@sefatias: "a mai kereszténység nem a Biblia Istenét képviseli, hanem a vallásalapító istenképét reklámozza"

Ha jól értem, ezzel arra utalsz, hogy a messiáskövetés a Messiás által leírt istenképet tette általánossá, némileg eltérően az ószövetségi istenképtől. Ez így van.

A kereszténység görögül azt jelenti: messiáskövetés. Elég természetes, hogy a messiáskövetők a Messiás nézeteit és tanítását követik.

Másrészt ki állította az Ószövetségben, hogy közvetlen tudása van Isten természetéről? Senki. Nincs okunk érvényesebbnek tartani az egyszerű emberek által megfogalmazott leírást annál, ami Jézus ad Istenről, hiszen Ő közvetlen tudásra hivatkozik. Ezt nem lehet überelni.

Logikus, hogy Isten ne legyen részrehajló, haragtartó, bosszúálló, ahogy az Ószövetség leírja. Belátható, hogy ez bizony antropomorfizálás, a judaisták a saját gyarlóságaikat vetítették ki Istenre. Jézus istenképe egy végtelenül szerető és megbocsátó, pozitív gondolkodó Isten, ezt akármerre forgatod, nincs benne következetlenség.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.11. 13:51:58

@Vértes László: Hát én nem Jézusra gondoltam, hanem az egyházatyákra, és más vallásos emberekre, akik a saját istenképük istenítésével vonzottak követőket maguk után, ezzel a saját nézeteiket erőltették másokra. És igy jöttek létre a vallások

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.11. 15:13:42

@sefatias: "És igy jöttek létre a vallások"

Némely "vallás" tényleg ilyen, de nem mindegyik. Aki keres, talál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.11. 16:01:55

@Vértes László: tudod az "aki keres talál" sok esetben bölcs gondolat. De azért akinek itt keresnie kell, az nem a juh. hanem a pásztor

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.11. 16:27:11

@sefatias: "akinek itt keresnie kell, az nem a juh. hanem a pásztor"

Számodra ki az érvényes pásztor? Van ilyen?

Például van-e a fenti istenképpel kapcsolatban ellenvetésed (Jézus istenképe egy végtelenül szerető és megbocsátó, pozitív gondolkodó Isten, ezt akármerre forgatod, nincs benne következetlenség.)

Ha van, fejtsd ki. Ha nincs, szerinted pásztor kellett hozzá, hogy kitaláljam, vagy magamtól olvastam ki a Bibliából?

Ha pásztor kellett hozzá, ki lehetett az, ha nem kellett hozzá, hogyan jöhettem rá magamtól?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.11. 18:52:46

@Vértes László: >>Például van-e a fenti istenképpel kapcsolatban ellenvetésed (Jézus istenképe egy végtelenül szerető és megbocsátó, pozitív gondolkodó Isten, ezt akármerre forgatod, nincs benne következetlenség.)
<<

Ajánlom olvasásra az ószövetséget

>>Ha pásztor kellett hozzá, ki lehetett az, ha nem kellett hozzá, hogyan jöhettem rá magamtól? <<

Honnan tudod, hogy rájöttél?

f i n i t o (törölt) 2014.02.11. 18:59:39

@Vértes László: amit a jézusi istenről írsz, vagy az ószövetségiről, az oké, könnyen emészthető, én is így látom

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.12. 09:22:34

@sefatias: "Honnan tudod, hogy rájöttél?"

Onnan, hogy leírtam. Amit leír az ember, arról elmondható, hogy tudja, hacsak nem médium, vagy gépelő robot...

Az más kérdés, hogy amit leírtam, az valóban úgy van-e. Ezért is kérdeztem, hogy van-e ellenvetésed. Úgy látom, hogy nincs, ami azt jelzi, hogy neked sincs jobb ötleted.

Az Ószövetséget olvasom mostanában, és csupa olyan dolog szerepel benne, ami ciki, kegyetlen, barbár, felvilágosulatlan, alávaló, részrehajló, antidemokratikus, beképzelt és vállalhatatlan. Elképesztő belegondolni, hogy az ott leírt életforma és erkölcsiség kétezer éve még magasan a többi kultúra felett állt - mert azt gondolom, hogy tényleg magasan a többi kultúra felett állt, ettől lett központi szerepe a világban. Az ószövetségi istenkép Jézus tanításának fényében óvodásoknak való, akik nem akarnak felnőni, soha nem akarnak ép ésszel gondolkodni, és jó nekik a porban-koszban csúszni, vérségi-törzsi szintű igazságtalanságban élni ahelyett, hogy fényben élnének, igazságban járnának, összefüggően gondolkodnának. Ne érts félre, ezt a képességet nem a magam érdemének tulajdonítom, hanem a Messiástól kapott tanításnak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.12. 09:36:18

@sefatias: Fontos hozzátenni, hogy a Messiás nem hozzám érkezett el közvetlenül, hanem pont az Ószövetségben szereplő közösséghez, amelyik akkori szemmel magasan a többi kultúra felett állt, és amelyik ma vállalhatatlan sötétségben él.

Pedig választhatott, és ez a döbbenetes. Jézust Kr.u. 30 körül feszítették meg, a követői évtizedeken át kitartóan próbálkoztak, elsősorban a saját népüknél, kevés eredménnyel. Kr.u. 70-ben a rómaiak egy lázadás után lerombolják a Nagytemplomot, a nép nagyságának jelképét. 135-ben egész Jeruzsálemet lerombolják, és örökre kitiltják belőle a zsidókat, ahogy Jézus előre megmondta. Ennyi egy gyógypedagógiai esetnek is elég szokott lenni, hogy belássa, mégis a tanító bácsinak volt igaza. Ki az a szellemileg halmozottan hátrányos, aki ezek után még meg is sértődik, hogy "Isten nem tartotta be az ígéretét"? Nos, maradt néhány ilyen szellemileg halmozottan hátrányos, aki közben roppant okosnak és felsőbbrendűnek tartja magát.

Viszont a jézuskövetés szintén zsidókon keresztül érkezett el hozzánk, a kereszténység ma is rendszeresen befogadja a gondolkodni kezdő ójudaistákat. Örüljünk, hogy mindez így van. A messiáskövetés fokozatosan világméretekben irányadóvá válik, nagyságrendekkel jobb és igazságosabb minden más tanításnál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.02.12. 20:25:13

@Vértes László: tetszik az a dimenzió, amiben te látod a dolgokat. Eléggé leegyszerűsíti a vallásosságot, ami szerintem nem baj, mert eléggé túl van bonyolítva

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.13. 10:24:28

@sefatias: Ha angol lennél, írhattad volna, hogy "úgy gondolom, túloznék azt állítván, hogy álláspontod számos elemével egyáltalán nem tudok egyetérteni, éppenséggel nem tartom szerfelett nehezen vállalhatónak". :)

Laci7000 2014.04.27. 00:42:31

@sefatias: Mivel megkértél, hogy valamit reagáljak erre a cikkre, később majd megpróbálok. Olvasgatom itt a hozzászólásaidat, és ehhez a hozzászóláshoz itt annyit tennék hozzá, hogy nem igaz, hogy mindenkinek "jár" "damaszkuszi úti élmény", mert a Biblia ezt nem támasztja alá, a Bibliában sem élt át ilyet mindenki, csak bizonyos emberek, és ők általában fontos szerepet töltöttek be az Isten szolgálatában való részvételben. De ha már természetfeletti élményt akarsz, olyat, ami mindeninek "jár", akkor ott van a Szentlélekkel való beteljesedés, amit viszont teológiai és egyéb okok miatt, ha jól tudom, nem igényelsz. Na, arról például tényleg mondja az Ige, hogy mindenkinek "jár", akit az Úr elhiv a Krisztusba vetett hitre. Pontosabban mondva azoknak "jár", akik Istennek "engednek" (alávetik magukat).
Lásd:
Apostolok Cselekedetei:5:32 És mi vagyunk néki bizonyságai ezen beszédek felől, és a Szent Lélek is, kit Isten adott azoknak, akik néki engednek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.27. 08:26:11

@Laci7000: Én a "természetfeletti" élményeket nem teológiai okokból nem igénylem. Én hiszem, hogy van olyan. Azért nem igénylem, mert bizonytalan. Minden vallás tagjainak, még nem keresztény vallásokénak is vannak "természetfeletti" élményei, amelyek meggyőzik őt arról, hogy nála van az igazság. Erre három magyarázat van.
1. Isten szórakozik velünk, és minden vallást ő hozott létre, minden vallást ő támogat, közben meg mindegyiktől elvárja, hogy csak a magáét tartsa igaznak. Közben meg jókat röhög, hogy itt vitatkozunk.

2.A "természetfölötti" élmények ugyanúgy származhatnak jó forrásból, mint rosszból. Jézus nélkül is képesek voltak csodákat tenni az emberek. Pl fáraó papjai, farizeusok fiai. Tehát a "természetfölötti" élmény bizonytalan forrású. Lehet, hogy akinek van, rossz forrásból kapja, hogy félre legyen vezetve

3. Nincs is olyan, hogy természetfeletti élmény, hanem különböző hatásokra az ember maga generálja őket, csakhogy elérjen egy célt, amit fontosnak tart. Az ember bármire képes, hogy becsapja önmagát. Ráadásul még sehol nem filmeztek le, jegyeztek fel falódi csodákat. Csak homályos, bizonyíthatatlan történeteket hallani

E három okból nem szeretnék természetfeletti élményben részesülni. Ugyanis semmi biztosíték nincs arra, hogy az Istentől származik. Ellenben a józan gondolkodás, a realitás származhat Istentől. És hiszek abban, hogy az Isten szelleme segítheti, támogathatja a józanul gondolkodó embereket. Az újszövetség sokszor figyelmeztet, hogy maradjunk józanok, mert ha nem, akkor félre lehetünk vezetve. Tehát szerintem, aki természetfölötti élményre vágyik, az sok esetben elveszíti a józanságát, és hülyeségeket csinálva, hülyeségekben hisz

Laci7000 2014.04.27. 10:26:08

@sefatias: kedves Sefa! A természetfeletti élmény nem jelent feltétlen valami hatalmas dolgot, bár hatalmas dolgok is tartoznak ebbe a kategóriába. Valójában MINDEN olyan esemény, amiben Isten benne van, az egyben természetfeletti élmény is. Például egy olyan ima is az, amikor Isten egyértelműen veled van, és meghallgat téged. Remélem, ezt legalább igényled. ;)
Megjegyzésem: 2. pontban amit irsz, az igaz, de pontosan azért adta Isten az Igét és a Jézus nevét is, hogy a forrás bizonytalanságát megszüntesse az istenkeresők életében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.04.27. 11:44:29

@Laci7000: Oké. Ezt elolvastam. De ettől a véleményem nem változott. Tartom a fentieket. Várom a posztban szereplő ellentmondások feloldását

Laci7000 2014.04.27. 11:58:23

@sefatias: Megpróbálkozok majd vele pár nap múlva, most rengeteg más dolgom van. Üdv: L.

next stop (törölt) 2014.08.07. 09:38:22

Pedig egyszerű a válasz.

Az első teremtésbeszámoló szó szerint veendő, hisz a tudomány mai állása alapján, az ott leírt sorrend helyes.
És az egész Föld teremtését írja le.
A betű szerinti 6 nap viszont felejtős.

A második beszámolóhoz a protestáns Biblia fejezetcímét idézném:
"Az első ember az Éden kertjében"

Vagyis a második, az Édenkertben történteket írja le, benne az Édenkert létrehozását, és az ember teremtését, mint az egész földi teremtés csúcspontját. Vagyis a már megteremtet Földön, Isten elkülönített egy területet, ahol egy kicsi paradicsomot hozott létre a semmiből. Ezt kellet volna Ádámnak és Évának később az egész földre kiterjeszteni.

Más történetekkel kapcsolatban is megfigyelhető, hogy különböző emberek, máshogy írták le, pl az evangéliumnál is megfigyelhető ez.
Miért?
Mert más szemszögből közelítették meg.
Más fontos elemet kívántak rávilágítani, megismertetni, tanítani. vagyis más volt írás célja.
De a legeslegfontosabb, hogy a történetek emiatt nem ellentmondóak, hanem kiegészítik egymást!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 09:48:14

@next stop: köszönöm a válaszod. De kérlek olvasd el alaposabban a posztot. Főleg az állatok és Éva megteremtésének Ádámhoz viszonyított idejére figyelj.

Tehát mi volt előbb? A medve, vagy ádám?

next stop (törölt) 2014.08.07. 11:24:11

@sefatias:

Az alap:
1. Isten nem hazudhat.
2. Isten tökéletes.
3. Isten gondoskodott arról, hogy a Biblia teljes legyen, így minden benne van, amire jelenleg szüksége lehet egy istenkereső embernek.

Nagyon fontos: Nem az a megértés, hogy mindent meg tudsz magyarázni!!!

Nézd csak az első beszámolót. Ott előbb voltak a növények, mint Nap, pedig a növények fejlődéséhez elengedhetetlen a Nap fénye (mi, emberek, legalábbis úgy tudjuk).
És innentől kezdve rossz lenne az egész, emiatt nem a Biblia Istene a Teremtő?

A teremtésbeszámolóhoz: A teremtés valójában olyan mérhetetlenül bonyolult, olyan mérhetetlen erők működtek közre, amit fel sem tudnánk fogni!
Az a csoda, hogy ilyen egyszerű szavakkal van leírva ez a folyamat.
Számomra ez lenyűgöző.

Nem tudok mást mondani:
A második teremtésbeszámolót vedd úgy, hogy az az ember teremtésének és Édenkertbe helyezésének a története, és semmiképpen nem lehet összehasonlítani az első beszámolóval.
Az Édenkertben más, új dolgok is lettek teremtve (pl a jó és rossz tudásának fája), és azt viszonyítja az ember teremtéséhez.
Aztán az Éden kert bejárata le lett zárva, végleg el lett szeparálva,így lett a kint meg a bent, amiből jól látszik, hogy két külön dologról van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.07. 20:20:31

@next stop: Bocs hogy nem válaszoltam korábban, de egész nap nem voltam gépközelben, mobilon meg úúútálok hosszan írni.

Szóval...

>>A második teremtésbeszámolót vedd úgy, hogy az az ember teremtésének és Édenkertbe helyezésének a története, és semmiképpen nem lehet összehasonlítani az első beszámolóval.<<

Milyen alapon vegyem úgy? A második teremtési beszámoló nem lehet a hatodik nap története. A Biblia EGYÉRTELMŰEN fogalmaz: "Az Úristen megteremtette még a földből a mező MINDEN állatát, s az ég MINDEN madarát. Az emberhez vezette őket, hogy lássa, milyen nevet ad nekik."
Az első beszámoló szerint MINDEN állat az ember előtt lett teremtve, a második beszámoló szerint MINDEN állat Ádám után lett teremtve.

>>3. Isten gondoskodott arról, hogy a Biblia teljes legyen, így minden benne van, amire jelenleg szüksége lehet egy istenkereső embernek.
<<

Te magad állítod, hogy a Biblia TELJES. Minden benne van ami szükséges. Tehát Isten nem véletlenül gondoskodott arról, hogy két egymásnak ellentmondó beszámoló szerepeljen a Bibliában. Ezzel célja volt. És ha az ember ezt figyelmen kívül hagyja, akkor Isten akaratát hagyja figyelmen kívül. Ezért is tettem fel a kérdést a posztban:

--Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?--

Én ebben üzenetet látok. És ez az üzenet nem jön elő, ha figyelmen kívül hagyjuk Isten Szavát!!!

next stop (törölt) 2014.08.08. 13:50:47

@sefatias:

>>Az első beszámoló szerint MINDEN állat az ember előtt lett teremtve, a második beszámoló szerint MINDEN állat Ádám után lett teremtve.<<

1. A dinoszauruszok is? Ádám minek nevezte el a dinoszauruszokat? Ja, hogy már nem léteztek az ő korában, míg más dolgok, amik nem voltak addig, lettek?

2. Olyan szinten kételkedsz már mindenben és mindenkiben, hogy rossz nézni. Nézd már meg hova vezetett a nyitottságod, a minden vallásban van valami jó elfogadása.

Oké, az egész Biblia nem. DE!!! Mózes öt könyvével kapcsolatban nem lehet vita, hogy Istentől ihletet.
Kérlek gyűjtsd ki és idézd be, hány próféta, apostol, vagy akármelyik régen élt hűséges, sőt, maga Jézus vonta kétségbe Mózes munkásságát?
Ne fáradj, egyet sem fogsz találni!

Jézus hivatkozott volna Mózesre, Pál példaként állította volna Mózest egy hívő számára, ha kételkedett volna az írása hitelességében?
Mózes az igazságot írta - amit talán/biztos maga sem értett teljesen, de nem is ez volt a cél!
A beszámoló JÓ! Ez biztos!

3. Mégis mi mentén illesztenéd össze a kettőt? Az ember a hatodik napon lett teremtve. A második beszámoló erre, csak az ember teremtésére és megbízatására fókuszál, a többi lényegtelen (mint pl, hogy Jézust melyikkel kísértette előbb Sátán, a világon való uralkodással, vagy a templomról való leugrással. - Mindkettő megtörtént? Igen. A többi nem számít!).

next stop (törölt) 2014.08.08. 13:58:38

@sefatias:

>>Mit akart Isten üzenni nekünk azzal, hogy a teremtésről ilyen módon számolt be a Szavában?--

Én ebben üzenetet látok. És ez az üzenet nem jön elő, ha figyelmen kívül hagyjuk Isten Szavát!!!<<

- Mit akart üzenni Isten? Hogy él. Hogy életadó. Hogy gondoskodó. Hogy szerető. Hogy jót akar mindenkinek. És ezért tudod mit kér cserébe? Csak, hogy fogadd el Őt olyannak, amilyen.
Tudod, ha másért nem, miért érdemes Őt elfogadni?
MERT NINCS MÁS ISTEN RAJTA KÍVÜL! Vagy Ő, vagy senki. Ez a választásunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 14:13:48

@next stop: Nézzük sorban a második beszámolót:

1, Azon a napon, amikor az Úristen a földet és az eget megalkotta, még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény, mert az Úristen még nem adott esőt a földnek, s nem volt ember sem, hogy a földet művelje.

2, Egyszer pára szállt fel a földről és megáztatta a föld egész felszínét.

3, Akkor az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét. Így lett az ember élőlénnyé.

4, Az Úristen kertet telepített Édenben, keleten, és oda helyezte az embert, akit teremtett.

5, És az Úristen a földből mindenféle fát sarjasztott, ami tekintetre szép és táplálkozásra alkalmas; azután kisarjasztotta az élet fáját a kert közepén, meg a jó és a rossz tudásának a fáját

6, Az Úristen megteremtette még a földből a mező MINDEN állatát, s az ég MINDEN madarát. Az emberhez vezette őket, hogy lássa, milyen nevet ad nekik. Az lett a nevük, amit az ember adott nekik. 20Az ember tehát minden állatnak, az ég minden madarának és a mező minden vadjának nevet adott. De a maga számára az ember nem talált segítőtársat, aki hasonló lett volna hozzá.

7, Ezért az Úristen álmot bocsátott az emberre, s mikor elaludt, kivette egyik oldalcsontját, s a helyét hússal töltötte ki.Azután az Úristen az emberből kivett oldalcsontból megalkotta az asszonyt,

Amint látom mindenféleképp el akarsz siklani a 2Mózes 2. fejezetének szerintem igen nagy fontosságú szavain, és figyelmen kívül hagyni azt egy számodra szimpatikus teológiai nézet miatt. Azért, hogy a benned lévő ellentmondást feloldjad, inkább A Biblia szavait tekinted hamisnak, mert szerinted az első beszámoló az igazi. Amiben természetesen lehet, hogy igazad is van. Ám a második is belekerült a Bibliába, és ítt egyértelműen ellentétes sorrendben van felsorolva a teremtés. Azaz, ez azt is jelentheti, hogy igen, a dinoszauroszokat is Ádám nevezte el. A második beszámoló egyértelműen ezt mondja. Az első beszámoló, meg egyértelműen az ellenkezőjét.

Azt mondod, hogy rossz nézni a kételkedésemet? Nem akarlak elkeseríteni, de kettőnk közül te vagy az, aki kételkedik a Biblia teremtésről szóló beszámolójában. Én speciel egyikben sem kételkedem. Én úgy gondolom, hogy megvan az oka annak, hogy miért van ez a két egymástól teljesen független történet a Bibliában

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 14:14:24

@next stop: >>Nézd már meg hova vezetett a nyitottságod, a minden vallásban van valami jó elfogadása.
<<

Hova?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 14:15:31

@next stop: >>A beszámoló JÓ! Ez biztos!
<<

Én is ezt mondom. Te vagy az aki az egyiket figyelmen kívül akarja hagyni

next stop (törölt) 2014.08.08. 16:35:13

@sefatias:

Te állítólag küzdöttél itt, mielőtt beadtad a derekad, és hitetlenné váltál.
Most azért küzdesz, hogy más is hitetlenné váljon. Aki a te utadat tanácsolja másoknak, szerinted ez, a te utad jó?

"hogy a benned lévő ellentmondást feloldjad, inkább A Biblia szavait tekinted hamisnak, mert szerinted az első beszámoló az igazi."

- A Bibliában MINDEN igazi!!!
Nem a Biblia valósága után van a kérdőjel, hanem a Biblia valóságának elfogadása után.
Ezért merem bátran kijelenteni a volt tanúkról is, hogy ők nem a társulatot és a tanításaikat utasítják el el, hanem Istent.

next stop (törölt) 2014.08.08. 16:50:26

@sefatias:

"Nézzük sorban a második beszámolót:"

- Nem. Nézzük a második beszámolót elfogadók sorát. Sorban.

"A beszámoló JÓ! Ez biztos!
Én is ezt mondom. Te vagy az aki az egyiket figyelmen kívül akarja hagyni"

- Ha a kéréseddel összhangban figyelmen kívül hagynám Isten szavának bizonyos részeit, mi maradna?
Nem hagyom figyelmen kívül, inkább próbálom összhangba hozni az egészet.

Nem régen jutottam el oda, hogy szívből szeretem Istent. Ez a legnagyobb kincsem, ezt nem adom oda senkinek, semmiért, soha.

next stop (törölt) 2014.08.08. 16:55:34

@sefatias:

"Nézd már meg hova vezetett a nyitottságod, a minden vallásban van valami jó elfogadása.

Hova?"

- A kétkedés hegyére.
Föl, még fölkapaszkodtál, de lejönni már nem tudsz.
Csak botladozol össze-vissza. Egyszer fent, egyszer lent... De hol van a fent, és hol van a lent?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.08. 17:54:09

@next stop: >>Te állítólag küzdöttél itt, mielőtt beadtad a derekad, és hitetlenné váltál.<<

Egyetlen mondatomat másold be, amely a hietlenségemről tanúskodik!

>>Most azért küzdesz, hogy más is hitetlenné váljon<<

Egyetlen mondatomat idézd ide amelyben mások hietlenségéért küzdök!

>>Ezért merem bátran kijelenteni a volt tanúkról is, hogy ők nem a társulatot és a tanításaikat utasítják el el, hanem Istent. <<

Sajnálom hogy ezt kell mondjam: Elvakult vagy és hazudsz. Bizonyítsd be, hogy az extanúk elutasítják Istent!

>>Nem régen jutottam el oda, hogy szívből szeretem Istent. Ez a legnagyobb kincsem, ezt nem adom oda senkinek, semmiért, soha. <<

Ne is add. De nem is kérte senki

>>
- A kétkedés hegyére.
Föl, még fölkapaszkodtál, de lejönni már nem tudsz.
Csak botladozol össze-vissza<<

Ez nem a kétkedés hegye, hanem a tanulás útja.
Botladozok? Mutasd meg, hogy hol! Tévedek? Mutass rá, hogy hol.
Még ennél a posztnál sem tudtál felmutatni semmit az érzelmeiden kívül. A szív pedig mint tudjuk: csalárd

next stop (törölt) 2014.08.08. 20:30:28

@sefatias:

Nem tudok részeket kiragadni, mert minden azt bizonyítja, hogy mindenben kétkedő vagy.
Ha nem vetted volna észre, már egy jó ideje nem JT tanításit vitatod, hanem a Biblia tanításait!

A volt tanúk kétségbe vonják, most nevezzük Jehovának egyedüli Istenségét, és "visszatérnek a világ elemi tanításaihoz" azzal, hogy bizonygatják Jézus (ilyen-olyan módon) szentháromság részeként való istenségét.
Amit nem értenek már: Jézus annyira csodálatos, és olyan egyedülálló dolgot vitt véghez, és nem másért, csak az Atyja iránt érzett szeretet miatt, hogy neki ha Isten is volna, nem kell Istennek lenni ahhoz, hogy szeressük Őt.
Érted ezt? Jézust ne az isteni mivolta miatt szeresd!

Máshogy: Jézust nem azzal szeretheted, hogy próbálod Istennel egyenlővé tenni, hanem azzal, hogy a nyomdokain jársz.

Megint máshogy: Jézus mit mondott Máténak? "Gyere." És Máté ment!
Hol olvasol olyat, hogy Máté bármitől függővé tette Jézus követését?
Volt egy alap bibliaismerete, és amikor meglátta Jézust, tudta.
Egy JT, amikor olvassa a Bibliát, tudja. Miért? Azért mert jobb lenne másnál? NEM!!! Hanem elfogadja Isten szent szellemének erejét, útmutatását, irányítását. ALÁZATOSAN.
Mert Jézus legnagyobb tanítása az alázat!

Nem JT helyettesítik be Istent a Vezetőtestülettel, hanem a szervezetet elhagyók.
Egy JT számára van Isten, van Isten fia, Jézus, és van a hű és értelmes rabszolga, aki szellemileg táplálja, és gondoskodik, és terelgeti az ISTENT ÉS NEM A SZERVEZETET SZERETŐKET.

A szervezet fontos munkát végez, de nem helyettesíti be magát senkivel. Ez tévedés!

Nézz meg engem. Olyat csinálok, amit nem szabadna, de mégis JT vagyok.
Miért? Mert elfogadó és lojális vagyok.
Te meg olyan jó vagy hozzám képest, hogy csak na, de nem vagy elfogadó és nem vagy lojális, és nem a szervezethez, hanem az Egyedüli Egy Igaz Élő Istenhez nem.

Két éve tudok rólad, de semmit nem változtál, semmit nem fejlődtél, sőt...
A két - vagy ki tudja hány - szék között a pad alá vagy esve.

Te tényleg úgy érzed a helyeden vagy, hogy neked most jó?
Én nem hiszem...

karecsi 2014.08.08. 23:52:35

@next stop: Te sok minden vagy, csak lojális nem, mert ha az volnál nem kommentálnál itt. És az, hogy a hű de bölcs fontos munkát végez, de nem helyettesíti be magát senkivel az még viccnek se jó.

karecsi 2014.08.09. 00:15:25

@next stop: U.I. nézd meg az utlsó posztot JJ-nél, pont erről van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.09. 09:04:42

@next stop: >>Nem tudok részeket kiragadni, mert minden azt bizonyítja, hogy mindenben kétkedő vagy.<<

Én ezt nem kételkedésnek hívom, hanem tudásvágynak. Nem mindegy

>>Ha nem vetted volna észre, már egy jó ideje nem JT tanításit vitatod, hanem a Biblia tanításait! <<

Mely tanításait vitattam valaha is a Bibliának?

<< Jézust ne az isteni mivolta miatt szeresd!<<

Hol írtam én ilyet?

>>Egy JT, amikor olvassa a Bibliát, tudja.<<

És mi van a baptistákkal? A hitgyülisekkel? a katolikusokkal, a reformátusokkal, és sok más keresztény gyülekezet tagjaival?
Drága Next stop! Te egy jó fundamentalistához hasonlóan csupán érzelmi zarolással tudsz operálni. Érvekkel nem.

Szívesen beszégetek veled az Atya és a Fiú viszonyáról. Olvasd el ezt:
sefatias.blog.hu/2012/10/16/az_atya_es_a_fiu
Ennél a posztnél érvelhetsz a bibliaversek alapján levont következtetéseim ellen. Itt pedig beszélgessünk a két teremtési beszámoló különbségeinek okáról, vagy azok feloldási lehetőségeiről. Én az ellentmondások feloldásáról már lemondtam, de ha tudsz jó érvekkel szolgálni, akkor szívesen hallgatom őket. Én arra a következtetésre jutottam a kutatásaim során hogy:

"Talán a teremtési beszámoló nem is írja le pontosan, hogy mi történt, csupán a lényeget akarja velünk tudatni?

Talán igaza van azoknak, akik azt mondják, hogy Mózes első könyvének első 11 fejezete csupán mítoszok, legendák gyűjteménye, amit Mózes, vagy valaki más összegyűjtött, és egy könyvbe rendezett?"

Olvasd el ezt is:

sefatias.blog.hu/2014/05/29/a_pentateuchus_2_resz

Egyébként neked is azt ajánlom, mint mindenki másnak, hogy tanulj. El sem hiszed, hogy egy vallás milyen könnyen becsap. A becsapott embert többek között arról lehet felismerni, hogy nem érvel, hanem érzelmileg zsarol

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 08:48:33

@next stop (törölt): Kedves Next Stop!

Látom törölted a nicket, de azért még válaszolok neked, hátha idenézel.

Nem érzem, hogy két szék között a pad alá estem volna. Nem érzem, hogy nem találom a helyem. Sőt ellenkezőleg!! A világ egyre jobban nyílik ki előttem, és a tudás apró szeletei lassan de biztosan vezetnek egy egyre jobban körvonalazódó cél felé. Ezzel szemben azt látom, hogy te vagy a két szék között, és még csak az esélyét sem látod annak, hogy onnan feltápászkodj. Erre a legjobb bizonyíték, hogy kiegyensúlyozatlan vagy. Olvasod a blogot, bár nem szabad, Kommentelsz, bár nem szabad, megpróbálod megvédeni azt, amire nem vagy felkészülve.

Hogy őszinte legyek, az az érzésem, hogy ismerjük egymást, és a kiváncsiságod hoz a blogomra, hogy mi lehet velem. Azt hiszem bajban vagy. Ha szeretnéd bármikor szívesen segítek. Nyugodtan írj!

offeror (törölt) 2014.08.12. 11:03:38

@sefatias:

Kétkedő vagy. A kérdéseid tesznek kétkedővé, és nem a válaszaid, mert 1. nincsenek válaszaid; 2. nem jók a válaszaid.

Nem kell messzire menni, nézzük csak a legutolsót:

1. Nem úgy érzed, hogy a pad alá estél volna, sőt,ellenkezőleg?
És honnan veszed, hogy jók az érzéseid?

"Csalárdabb a szív mindennél"
"Van út, amely egyenesnek látszik az ember előtt, de végül a halálba vezet."
"Az embernek minden úta igaz a maga szemei előtt, de a szívek vizsgálója az Úr."

2. A világ egyre jobban kinyílik?
"Az egész világ a gonosz hatalmában van"
"Legyetek józanok, vigyázzatok, mert ellenségetek, az Ördög, mint ordító oroszlán jár szerte, keresve kit nyeljen el!"
"Aki azért e világ barátja akar lenni, az Isten ellenségévé lesz."

Tudod miért nem tudod már mi a jó és mi a rossz? Mert elvetetted az etalont.
Már többször megkérdőjelezted a Bibliát, és NEM AZ ILYEN-OLYAN MAGYARÁZATOKAT, hanem magát a Bibliát!

Felkészületlen volnék?...
Tudod mi a legnagyobb félreértés? Sokan azt hiszik, minél jobban bonyolítják, minél jobban okoskodnak, annál jobban értik - tudják. Pedig nem tudják...
Miért van leírva, az 1Kor 1:18-31, 2:6-9? Nem véletlenül! Szó szerint veendő minden egyes sor.
És miért gyerekként kell tekinteni Isten Királyságára?
Mert milyen egy gyerek? Még ártatlan, még tiszta, még örömmel kíváncsi, még rácsodálkozó, még alázatos, még felnéz, a szüleire, még szót fogad a szüleinek, még ragaszkodó, még szerethetően naiv, még nem körmönfontan ármány, képmutató, még bízik a jóban, olyan, aki a legjobbat feltételezi mindenről és mindenkiről, stb.

Tudod, ha csak annyit tudnék, hogy Jehova az Élő Isten, és nagyon szeretném őt, már felkészült/felkészített lennék mindenre.
Tudod, egy Istent (de csak is az egy Élő Istent!) szerető embert ki lehet igazítani, meg lehet tisztítani, erősíteni, de akinek nem kell Ő, azt nem, mert az előbb-utóbb fellázad.
Most miért is nyög és sóhajtozik az egész teremtett világ? Pont azért, hogy bebizonyosodjon egyszer és mindenkorra, hogy csak Istennel lehet jó; Nélküle pedig minden csak rossz lehet.
Az új világban nem lesz egy ember sem, aki ne ismerné, ne félné, ne fogadná el, ne szeretné Jehovát.

Felkészültség? Egy kérdés: Mikor jön el Jézus? (és most nem a láthatatlan jelenlétéről van szó, hanem a tényleges eljöveteléről)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 16:06:05

@offeror: A felkészültséged hiányára elég bizonyíték az, hogy a kommentedben nem a fenti posztban leírt állításaimat cáfolod, vagy épp a te saját nézőpontodat véded, hanem ezeket ehagyva a személyemet támadod és próbálsz hiteltelenné tenni. Ez az egyik leggyakrabban elkövetett érvelési hiba
"Ha valaki már ilyenfajta személyeskedéshez folyamodik, az elég egyértelműen jelzi, hogy saját álláspontját már semmivel nem tudja alátámasztani."

Olvasd el ezt:schrodingersdawg.blog.hu/2010/09/14/ad_hominem

Ha pedig szeretnéd folytatni a beszélgetést, akkor maradjunk a poszt témájánál

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.08.12. 16:09:52

@offeror: Jézus eljöveteléről a következő posztok valamelyikénél tudunk beszélgetni:

sefatias.blog.hu/2012/04/14/mikor_kezdett_jezus_uralkodni

sefatias.blog.hu/2013/08/24/_mikor_lesznek_meg_ezek

sefatias.blog.hu/2013/09/24/a_jelenesek_konyve_127

Ajánlom mindhárom posztomat elolvasásra, és amelyiknél szimpatikus, ott beszélgethetünk a témáról

2015.09.03. 12:20:44

Érdeklődnék, hogy van-e kedve/kapacitása bárkinek a teremtés témájába kicsit mélyebben is belemerülni?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.03. 12:37:59

Írj egy vitaindító összefoglalót a te meglátásodról blog bejegyzés formájában, aztán meglátjuk. Mindenképpen ettől elkülönülten javasolnám.

2015.09.03. 12:39:16

@kjapp: ez nem az én oldalam, tehát nem fogok tudni itt blogbejegyzés formájában írni :).

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.03. 12:46:13

@offeror (törölt):
"...És miért gyerekként kell tekinteni Isten Királyságára?
Mert milyen egy gyerek? Még ártatlan, még tiszta, még örömmel kíváncsi, még rácsodálkozó, még alázatos, még felnéz, a szüleire, még szót fogad a szüleinek, még ragaszkodó, még szerethetően naiv, még nem körmönfontan ármány, képmutató, még bízik a jóban, olyan, aki a legjobbat feltételezi mindenről és mindenkiről, stb..."

Ez nagyon jó kérdés!

Röviden, a gyermek nem az eszét használva látja a világot, hanem kis gyerekként a 'szívével' lát.

2015.09.03. 15:39:20

@sefatias: oké :).

Akkor néhány meglátást leírnék ezzel kapcsolatban.
Először is szerintem fontos az, hogy próbáljunk meg olyan területeken is vizsgálódni, melyek az emberi elme számára kudarcot ígérnek, azt sugallva, hogy ehhez nincs hozzáférésünk. Teljes és tökéletes magyarázatokat nem adhatunk, de mégis megéljük azt, hogy van némi betekintésünk, van hozzáférésünk ezekhez a régiókhoz is, különben fogalmakkal sem rendelkeznénk, és nem lenne semmi kapaszkodónk. A sejtéseink is azt igazolják, hogy a valóság, amit megsejtünk, és ami csak homályosan dereng előttünk, létezik, és ezért érdemes komolyan is foglalkozni vele.

Először is szerintem nagyon fontos az idő és az örökkévalóság kapcsolatát megpróbálni vizsgálni. A 6 napos teremtés az időben kellett történjen, ha szó szerint értelmezzük, hiszen napokról csak ebben az esetben beszélhetünk.
Ugyanakkor Isten valóságán kívül nem állhat semmi, hiszen akkor nem állhatna Istennel kapcsolatban, azaz nem működhetne az akarata szerint. Isten pillantása mindent átfog, mindent felölel, és Ő maga örökkévaló, azaz számára múlt és jelen nem létezik.

1. Tehát azt megállapíthatjuk, hogy Isten az örök jelenben él.

2. Az idő nem lehet Istenen kívül, csakis Istenben magában, vagyis képszerűen az időt mintegy körülöleli az örökkévalóság. Az örökkévalóság nagyobb, "erősebb" valóság, mint az idő, hisz közelebb van Istenhez, Isten létét jobban "kifejezi".
Másik lehetőség: mi magunk is az örökkévalóságban élünk (közvetve ez igaz is), és a történelmi idő csak addig tűnik létezőnek számunkra, amíg a benne bekövetkező eseményeknek jelentőséget tulajdonítunk, és elsősorban benne értelmezzük magunkat.

Az életünk persze véges, azonban Isten ránk vonatkozó gondolata és akarata örök, tehát mindenkinek az örök és teljes formája örökkévalóan létezik Isten jelenében, mint Isten egy gondolata.
Isten "egyszer szólt", és akkor egyszer minden teremtményének nevét kimondta, vagyis a nevünk, amit Istentől kaptunk, azaz a lényegünk örökké Istenben él.

3. Ha az örökkévalóság közelebb áll Istenhez, akkor Isten megnyilvánulásának, a teremtésnek is kapcsolatban kell állnia az örökkévalósággal, hiszen ez Isten lényéhez kötve van. Azaz kell hogy legyen a teremtésnek olyan része, mely az örökkévalóságba "lóg", abban benne áll, és mivel a teremtett világ láthatóan egy egész univerzumot alkot, mondhatjuk azt, hogy ez az egész is benne áll az örökkévalóságban.

Vagyis szerintem a teremtés nem az időben történt, hanem az örökkévalóságban, és a világnak ugyanúgy nincsen kezdete, ahogyan Istennek sem. Isten és teremtése szorosabban összetartozik, mint általában feltételezzük.

A következő zsoltárrészlet is erre utalhat: "Egyszer szólt az Isten, e kettőt hallottam" (61,12). Kettőt, avagy az eget és a földet; vagy kettőt, az isteni személyek emanációját és a világ teremtését.

Augusztinusz azt mondja: "Aki tagadja az eszméket, Isten Fiát tagadja."
Mit jelent ez?
Azt, hogy a Teremtés könyvének első sora: "Kezdetben teremtette Isten az eget és a földet..." annyit tesz, mint a: A FIÚBAN, aki mindennek példaképe és tökéletes eszméje. János evangéliuma is így kezdődik: "Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt és Isten volt az Ige."

Vagyis Isten az, amit "kimond", Isten és az Ő Igéje (A Fia) egy, és benne teremtetett minden.
Isten a Fia által kapcsolódik a teremtéséhez, aki egyben a világ tökéletességének szimbóluma, sőt maga a tökéletes világ, neki adatott minden égi és földi hatalom.

Egyelőre ennyivel gondoltam kezdeni.

2015.09.03. 15:44:07

Javítás a 2. bekezdésben: "számára múlt és jövő nem létezik."

(Kicsit nehézkes ebben a kis kommentdobozban fogalmazni hosszabb szöveget)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.03. 19:05:39

ilyen hosszú szöveget nem szövegszerkesztővel szerkeszted?

nehéz ilyen alapos szöveghez hozzászólni ;)

"Vagyis Isten az, amit "kimond", Isten és az Ő Igéje (A Fia) egy, és benne teremtetett minden.
Isten a Fia által kapcsolódik a teremtéséhez, aki egyben a világ tökéletességének szimbóluma, sőt maga a tökéletes világ, neki adatott minden égi és földi hatalom."
Ez kicsit olyan, amikor SzA indokol

2015.09.03. 19:31:21

@kjapp: ki az az SzA?

Nem szövegszerkesztővel, csak bepötyögtem ide gyorsan a komment-dobozba.

2015.09.03. 22:24:14

@kjapp: ja értem...

-----

Még néhány megjegyzés, kiegészítés az első kommentemhez, amelyeket vegyetek csak egyszerű felvetésnek, gondolatkísérletnek.
A teremtés "mikéntje" a bűn megértése miatt is nagyon fontos.

Isten a teremtéssel sokaságot hozott létre, és mivel rajta kívül semmi sem létezhet, önmagában kellett helyet adnia a teremtményeknek, ez azonban csak úgy lehetséges, ha a teremtményekből ő "visszahúzódik", azaz ÁLDOZ MAGÁBÓL azért, hogy a teremtmények egyáltalán létezhessenek. Hiszen ha mindenhol a tiszta isteni lényeg lenne, akkor nem beszélhetnénk teremtményekről.
Azonban az ADÁSNAK ez az aktusa isteni személyét tökéletesebbé teszi, hiszen a kiáradásban és létrehozásban nyilvánul meg isteni szeretete a leginkább, azaz minél nagyobb teremtményi sokaságot hoz létre, istenségében annál dicsőségesebb és hatalmasabb. A teremtmények tehát már pusztán létezésükkel is Istent dicsőítik, hiszen istent "segítenek" kiteljesíteni istenségében, és ezáltal egy egészen mély kapcsolat is alakul ki Teremtő és teremtmény között.

Vagyis mondhatjuk azt, hogy Isten természete az, hogy önmagából ad, és ezáltal teljesedik dicsőségében. Áldozata és dicsősége örök jelenében összefonódik, hiszen anélkül, hogy önmagából adna, nem szülhetné meg a Fiát és nem teremthetne. És itt megérthetjük azt is, mit értett Jézus azalatt, hogy aki őt látta, látta az Atyát, azaz látta az Atya önfeláldozó szeretetét, melynek kimenetele a dicsőség.

Isten tehát feláldozta isteni lényegének teljességét a teremtményei létezése érdekében, így azonban azoktól szükségképpen el is távolodott, vagyis a sokaság létrehozása egyet jelentett a lefokozott létezéssel. Az istentől eltávolodott létezők kevésbé részesülnek az Ő világosságából, ez azonban szükséges ahhoz, hogy mint teremtmények létezhessenek.

Illetve - és ez is fontos - csak úgy lehetnek Isten megismerői, azaz hozzá hasonlatosak, ha ők is "feláldozzák" magukat Istennek, vagyis ugyanúgy adnak önmagukból a számára, ahogyan Isten adott nekik, és így valósul meg a legteljesebb kölcsönösség.

Ha azonban így van, akkor a bűn - azaz az istentől való távolságból adódó eltévelyedés - nem kizárólag a teremtmények hibája, vagyis nem csupán a szabad döntésük következménye, hanem teremtményi mivoltukból, mely az isteni lényegtől való eltérés, szükségszerűen következik, hiszen másképp nem is létezhetnének teremtményekként.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 07:59:48

@A Menhely gondnoknője:

1. Egyetértek. Az időt Isten által teremtett 'dolognak' tekintem. Erről régebben ezt írtam:
"Tehát a Teremtő nem a világegyetemmel együtt jött létre, de nem is a világegyetemmel együtt létezik a végtelenség óta, hanem ahogy azt olvashatjuk a világegyetemnek volt kezdete. Mielőtt Isten nekiállt volna alkotni, neki már számunkra felfoghatatlan módon megvolt a maga létmódja, amelyben az ő egyszülött fia, az Ige is osztozott. Nem azért kezdte megalkotni a világegyetemet a maga bolygóival, csillagaival, naprendszereivel, galaxisaival és galaxis halmazaival, mert új otthonra vágyott, hanem azért, hogy nekünk teremtsen otthont (Ésaiás 45:18).
De vajon minek volt a kezdete az, amikor isten megteremtette az eget és a földet? Ugyanez a gondolat köszön vissza a János 1: 1-ben. „Kezdetben volt a Szó, és a Szó az Istennél volt, és a Szó isten volt”
Tehát a KEZDET az egy olyan pont, ami előtt az, amiről szó van, még nem létezett. Ám azt olvassuk, hogy amikor a kezdet, mint kiindulópont megvalósult, akkor az Isten és az Ige már volt. Tehát a kezdet előtt ők már léteztek. Tehát itt nem az Isten és az ő „udvartartásának” kezdetéről van szó, hanem a mi világunk kezdetéről, amely addig semmilyen formában nem létezett. De a kezdet nem csupán azt jelenti, hogy valami elkezdődött, hanem azt is, hogy az a valami addig nem is volt. A kezdet egy időhatározó szó. Tehát az idő kezdetén Jézus és az Atyja már javában élték a maguk életét. Az idő, mint fogalom nem nekik, hanem nekünk lett alkotva. Az időre nem Istennek, hanem az embereknek, és a tárgyaknak van szüksége. Az idő a térrel együtt kezdetben lett megalkotva. Az idő és a tér nem más, mint a fizikai teremtésműhöz tartozó teremtett dolog. Bár megfogni nem tudjuk, mégis van, létezik.
Ebből adódóan nem tartom helyesnek azt, ha az Istent bele szeretnénk szorítani a mi világunkba. "

3, "Vagyis szerintem a teremtés nem az időben történt"
A fenti idézetemben már szerepel, hogy amikor Isten teremteni kezdett, akkor az idő már létezett. Az idő és a tér megalkotása után hozta létre benne a tárgyakat. Ezért a teremtés szerintem az időben, annak hatása alatt, annak figyelembevételével történt.

Az Atya és a Fiú kapcsolata a teremtéssel nekem még kérdőjeles. A Biblia konkrétan beszél Jézus szerepéről, de az egyházak úgy elmisztifikálják, hogy kicsit megzavarodtam. A Biblia tök egyszerűen írja le. Nincs semmi körítés

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 08:03:40

@A Menhely gondnoknője: "Isten a teremtéssel sokaságot hozott létre, és mivel rajta kívül semmi sem létezhet, önmagában kellett helyet adnia a teremtményeknek, ez azonban csak úgy lehetséges, ha a teremtményekből ő "visszahúzódik", azaz ÁLDOZ MAGÁBÓL azért, hogy a teremtmények egyáltalán létezhessenek. "

Ha nem is kiforrva, de én is hasonlóképp gondolom. Ezért írtam korábban, hogy panteista nézeteket vallok.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.04. 08:39:21

@A Menhely gondnoknője:
Elmondanék egy másik verziót a saját zanzásított módomon. Isten úgy döntött (hogy miért arról nem szól a fáma, de kérdezzétek meg Tőle) hogy elkülöníti egy részét amelyben az isteni tudat sem jelenik meg. Ez az a rész a fizikai világ, amely Isten része, de annak tudatossága nélkül. Ennek a világnak a részei a kövek, a növények, az állatok és az ember törekszik egy evolúciós folyamaton keresztül hogy ismét Isten tudattal legyen elválaszthatatlanul egy. Minden létforma a legegyszerűbb ásványi, a növényi az állati és az emberi egy tudatállapotot testesít meg itt a Földön. És az egyik a másikhoz kapcsolódik, egymás után. (A mostani emberi tudat nem a legutolsó állomás).
Hogy jön ide a bűn fogalma?
idéznék mert ilyen világosan nem tudok fogalmazni:
Kérdés: Mit jelent az Ön számára a bűn?
Sri Chinmoy: Számomra a bűn egyfajta tökéletlenség vagy tudatlanság. Nem szükségszerűen valami nagyon rossz, undorító vagy megérinthetetlen dolog. A fejlődés folyamán a tökéletességet célozzuk, de jelenleg az emberek többsége még a tudatlanság és az önengedékenység élvezetében tobzódik. Mindaddig, amíg tudatlanságban vagy, teszel helytelen dolgokat, követsz el bűnt. De nem szabad azt érezned, hogy teljesen el vagy veszve, vagy elfed a sötétség. Épp csak a kevesebb Fényből a több Fény felé haladsz, és végül a tudatlanság-tökéletlenség-bűntől való felszabadulás felé.
Hogyan szabadul meg az ember a bűntől? Ez a felszabadulás hirtelen történik meg?
Az ember csak úgy szabadíthatja meg magát a bűntől, ha segítségül hívja Isten állandó kegyelmét. Isten kegyelme mindig bőségesen és erőteljesen ereszkedik alá, de a legtöbb ember nem próbálja meg befogadni. Ha az ember meg akarja szabadítani magát a tudatlanságtól, és sír, hogy megkapja Isten könyörület-esőjét, akkor feltétlenül ki fog szabadulni a tökéletlenség-bűn hálójából. De ez a felszabadulás fokozatosan jön, ahogy a kereső egyre megvilágosultabb lesz. Nem szabad egyik napról a másikra megtörténő hirtelen és csodálatos átalakulásra várnod, bár néha ilyen is előfordul.

Azért írtam ezt, hogy kicsit ’színesítsem’ a gondolati palettát, tudom hogy a Biblia nem ezt írja. De van benne összecsengés.

2015.09.04. 11:38:49

Ha elismerjük azt, hogy Isten a maga örök jelenében létezik, márpedig ezt elismerted, akkor Ő ebben az örök jelenben gondol, akar és cselekszik, illetve nem létezik számára sem múlt, sem jövő, és ez igaz a gondolataira, akaratára és cselekedetére is. Vagyis számára nincsenek STÁDIUMOK, hiszen a stádiumok, azaz a létezésbeli, cselekvésbeli elkülönítettség feltételezi az időt. Számára nincs olyan állapot, ami egyszer volt, de már nem az, és olyan állapot sem, ami majd csak egyszer lesz, de még nincs.

Ha azt mondod, hogy létezett Isten a teremtés előtt is, akkor ezzel azt feltételezed, hogy több különböző állapota és gondolata volt, amelyeket idő választott el egymástól, hiszen korábban volt Isten, mint ahogy a világot megteremtette, azaz volt olyan állapota, melyben még nem volt Teremtő. Ezzel viszont éppenhogy tagadod azt, hogy Ő örökkévalóságának jelenében él. Ha az örök jelenben létezik, akkor számára csak az itt és most létezik, vagyis a gondolata, akarata és cselekedete egy, és amikor gondol, akkor a gondolat minden időköz nélkül bekövetkező azonnali megvalósulás. Ez szerintem könnyen belátható.

Tehát amikor azt mondják, „Kezdetben” teremtette… stb, és hat nap alatt teremtett, akkor ez nem egy időbeli sorrendiséget takar, hanem inkább egy SZELLEMI, fontossági sorrendet. Ez a sor nem az időben értelmezendő, hanem a világ rendjét tárja fel.
Isten, az Atya szülte a Fiút, aki az Ige és aki szintén örökkévaló, és nem teremtett. A Fiú nem más, mint Isten világra való kiáradásának „kezdete”, AZAZ LEGMAGASABB FORMÁJA, eszménye, példaképe, az első tökéletes lépcsőfok az Atya és a teremtett világ között. Azaz a „kezdet” nem más, mint a világ tökéletességének legmagasabb foka, és ebből látható, hogy itt nem időbeliségről van szó. Ez az eszménykép az, ami felé az alacsonyabb rendű világ, Isten további és tőle már távolabb eső kiáradása, megnyilvánulása halad, és amire az törekszik.
Onnan is tudható, hogy itt nincs időbeliség, hogy az eszmény elgondolása és megvalósulása már azt feltételezi, hogy Istennek tudnia kellett, MINEK az eszménye az, amit a Fiúban megszült, azaz eszmény és az eszményre törekvő, azt elérni hivatott valóság egymástól nem függetleníthető.

A 6 napról:

Itt megint csak a világ rendjét látjuk feltárulni. Először Isten az eget, azaz a hozzá legközelebb eső szellemi világot hozza létre, majd ezután az alacsonyabb rendű anyagi világot. Tehát itt egy FENTRŐL LEFELÉ, vagy belülről kifelé irányuló mozgást látunk.
Utána viszont az van leírva, hogyan indul meg ez a mozgás visszafelé, vagyis LENTRŐL FELFELÉ, kívülről befelé aszerint, ahogyan a „száraz” teremtése után a teremtmények keletkezésükben a legalacsonyabb rendűek felől haladnak a legmagasabb rendű, azaz az ember felé.

Tehát az egész teremtéstörténet egy dinamikát ír le, Isten teremtő megnyilvánulásának fentről lefelé irányuló „mozgását”, majd a teremtmények hozzá igyekvő mozgását, mely azonban alulról felfelé irányul.

Ez egyébként Jákób létrája is lehet, a létra szimbóluma ennek a dinamikának, melyen Isten szellemi világa, az angyalok lefelé jönnek, és mivel a létra a földön nyugszik, a porban, ez kifejezi az egész teremtés (tehát nem csak az ember) Isten felé való irányultságát.

2015.09.04. 11:39:30

Az előző kommentem Sefatiasnak ment.

2015.09.04. 11:55:31

@sefatias: neked még az első kommentem kiegészítéseképpen - felvetődik a kérdés, hogy a második beszámolóban miért fordított a sorrend az ember és a többi élőlény teremtését illetően.
Én azt gondolom, hogy ebben a második verzióban nyomatékosításra kerül az, hogy az ember létmódjában magasabb rendű, Istenhez közelebb álló, mint az állatok, azaz miután az első fejezetben univerzális képet kaptunk Isten és teremtése viszonyáról, és a világot uraló dinamika leírásra került, most megerősíti Isten az ember felelősségét és létének elsőrendűségét az állatokhoz és a növényekhez képest, hiszen az Édenkertben ő a művelő és a megőrző. Tehát itt azért más a sorrend, mert az ember mintegy megszentelődik abban a szerepében, hogy a nála alacsonyabb rendű lények és a Kert fenntartójává vált.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 13:24:27

@A Menhely gondnoknője: Mi van akkor, ha a két beszámolóban semmi tudatosság nincs, csupán két, egymással semmilyen összefüggésben nem lévő teremtési legenda összefűzése egy könyvbe?

2015.09.04. 13:48:37

Hogyhogy ne lenne összefüggésben?

A kulcs szerintem elsősorban az ezeknek a könyveknek a magyarázatához, hogy megkísérlünk hasonlóan gondolkodni azokhoz, akik a könyv keletkezésének idején jártasak voltak a legmagasabb rendű vallási "tudományokban", azaz Isten és ember kapcsolatának legjobb ismerői voltak. Tehát ezeket a könyveket nem a mai ember gondolkodásmódján keresztül érthetjük meg.

Ha pedig ilyenformán visszamegyünk az időben, azt látjuk, hogy akkoriban a legmagasabb rendű értelmezés (azaz az igazsághoz legközelebb álló) nem a szó szerinti értelmezés volt, hanem a csupasz szöveg csak a "ruhája" volt a szavakkal kifejezhetetlen isteni igazságoknak.
Tehát akkoriban teljes mértékben elfogadták azt, hogy olyasmit igyekeznek megfogalmazni, ami gyakorlatilag megfogalmazhatatlan, ezért azt az igazságot, ami számukra ELVONT SZELLEMI FORMÁBAN megjelent, vagyis a szellemükben felfogták (és ez volt az az igazság, ami Istentől származik), arra már ők maguk szabtak mások számára is érthető szó-ruhát, történeteket.

Másképp: Istentől azok a szellemi igazságok származnak, amiket az írók saját tudatukban megértettek, ezek azonban nagyrészt elvont formákban jelentkeztek. Mivel azonban ki kellett fejezni őket valahogy, megkeresték azokat a formákat, azaz leírásokat, NYELVI ÉS NARRATÍV lehetőségeket, melyek ezeket a legjobban kifejezték. Isten tehát csak a belső, felfogható ámde a maga tökéletességében kifejezhetetlen "magot" szolgáltatja, hiszen a szellemitől nem is jöhet más, mint szellemi; az írók pedig átfordították mindezt úgy, hogy mások is megérthessék, ráadásul olyanok is, akik nem részesültek hasonló szellemi tapasztalásokban.

Vagyis nem is tudtak mást tenni, minthogy alacsonyabb szintre hozzák a szellemi tartalmat, és a földi, fizikai valóság kereteibe ültetik. Azonban mivel a mag mégsem ez, az olvasónak is látnia kell, hogy a történet csak ruha. Én azt gondolom, hogy régebben a megfelelő köröknek ez kommunikálva volt, ma azonban ennek teljesen megszűnt a hagyománya, vagyis a történetekben rejlő szellemi igazságok sokkal nehezebben elérhetőek, lévén a mai ember már nem így gondolkodik.

Abban biztos vagyok, hogy a ruha alatt rejtőző lényeg végigvonul a könyvön, tehát összetart minden fejezetet, vagyis minden könyvek és fejezetnek megvan a maga jelentősége. Azt a fonalat kell megtalálni, amire az egész felfűzhető, és ha ez megvan, akkor már azt is látjuk, hogy mik a lényeges, és mik a lényegtelen elemek.

Azzal például teljesen felesleges foglalkozni, hogy egy teremtési nap hány órás volt, ha egyszer belátjuk, hogy a teremtési napok nem időbeli napokat jeleznek, és a teremtés kezdete nem az időben volt.
(Az más kérdés, hogy a teremtmények számára hogyan és miért tételeződik az idő).
Vannak olyan részletek, amik a lényeg szempontjából elhanyagolhatók, arról nem is beszélve, hogy az ember elméje nem is alkalmas a teremtés mikéntjének és hogyanjának befogadására, vagyis a legfontosabb és legtöbb amit tehetünk, hogy a lényegre fókuszálunk, és a kardinális pontokat igyekszünk megtalálni, azt a szellemi szálat, ami a történeteket, fejezeteket összeköti.

2015.09.04. 14:05:25

@kjapp: szerintem nem létezik az a pusztán anyagi világ, amely teljesen mentes az isteni tudattól, hisz az mindent átfog és mindennel kapcsolatban áll.
Vagyis nincsen olyan anyagi struktúra, amelyet Isten teljesen magára hagyott volna, hiszen akkor az nem is létezhetne, ugyanis a létezéshez Isten szolgáltatja az alapot. Ezért azt gondolom, Isten kapcsolatban van a világnak azzal a részével is, melyet "szervetlennek" hívunk, vagyis tudata ezeket is eléri, mivel azonban azok nem rendelkeznek "öntudattal", semmit nem fognak fel ebből. Ilyenformán ez a kapcsolat egyirányú, csak Isten tud róla, míg az öntudattal bíró lények esetében a kapcsolat kölcsönös lehet.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.04. 15:24:39

@A Menhely gondnoknője: Igen, mindenben ott van Isten tudata, csak különféle mértékben nyilvánul meg. Más a tölgyfában, a rajta kopogó harkályban, más mértékben egy gyilkosban, és talán jobban Teréz anyában, és leginkább Jézusban. De ez a megnyilvánulás egy ember számára nem feltétlenül felismerhető.
Isten 'tud' róla, ezért mondják hogy ő jobban ismer téged mint bárki más, beleértve önmagad is. Azért teszem időzőjelbe, mert az a tudás lehet hogy másféle mint az emberi tudás/szeretet.

2015.09.04. 19:21:10

@kjapp: Biztos, hogy Isten tudása másféle tudás, mint az emberi, hiszen Isten eredendően ismer mindent a maga legmélyebb lényegében, az ember viszont épp a lényeget nem ismeri :). Csak a felszínt kapargatja.
Ezért nem értek egyet azzal, hogy a tudománynak pusztán az anyagból kellene kiindulnia. Az emberi agy elképesztően tanulékony és fogékony - ezt a tudomány is elismeri -, és ha a szellemi energiánk nagy részét nem pazarolnánk el pusztán az anyaggal kapcsolatos vizsgálatokra, hanem létrehoznánk valamiféle "szent tudományt", melyben mélyen hívő emberek igyekeznek ISTENTŐL KIINDULVA, azaz Istenről való ismereteik fényében kutatni minden mást, akkor ezzel szerintem nem csak elméletben, de gyakorlatban is messzire lehetne jutni, azonban ez nem működhet a jelenlegi civilizációs alapokon. Mindenesetre nem haszontalan foglalkozni a gondolattal.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 19:45:06

@A Menhely gondnoknője: De mi van akkor ha kicsit földhözragadtabban nézzük a két teremtési beszámolót, és nem keresünk benne semmit, csak amit bármelyik nép történelmében? Adott két egymástól független teremtési beszámoló egy olyan népnél, amely sok különböző nemzetiségből adódott össze. Talán volt több teremtési beszámoló is, és ebből kettőt egy redaktor összefűzött egy könyvbe, minden különösebb hátsó szándék nélkül. Nem volt jártas a legmagasabb rendű vallási "tudományokban", csupán meg akarta őrizni az utókornak ezeket a beszámolókat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 19:47:06

@A Menhely gondnoknője: A teremtésnek az időben kellett történnie, hiszen a kezdeten ekkor már túl voltak: "Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet. " És utána mindent. Tehát a fizikai dolgok megteremtésekor, a térben már ketyegett az óra

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.04. 20:56:40

@A Menhely gondnoknője:
"...hanem létrehoznánk valamiféle "szent tudományt", melyben mélyen hívő emberek igyekeznek ISTENTŐL KIINDULVA, azaz Istenről való ismereteik fényében kutatni minden mást, akkor ezzel szerintem nem csak elméletben, de gyakorlatban is messzire lehetne jutni..."

Nem csak tudományt lehet így művelni, hanem a teljes életet ehet így élni. (Érdekes, hogy akik ebben az állapotban vannak, jellemzően nem tudósok, bár ez valószínűleg nincs kizárva, csak nehezen összeférhető.)
Ezt az életet/állapotot nevezik 'üdvözülésnek' vagy 'megvilágosodásnak' ilyenkor csak azt teszi az üdvözült, amit Isten akar tőle. Semmi egyebet.

2015.09.04. 22:24:27

@sefatias: "De mi van akkor ha kicsit földhözragadtabban nézzük a két teremtési beszámolót, és nem keresünk benne semmit, csak amit bármelyik nép történelmében? Adott két egymástól független teremtési beszámoló egy olyan népnél, amely sok különböző nemzetiségből adódott össze."

Az a helyzet, hogy én tudatosan és szándékosan nem arra a talajra helyezkedem, ahonnan a modern, racionalizáló, tudományoskodó teológia vizsgálódik. Azt gondolom, hogy ha igazán komolyan vesszük hívői minőségünket, akkor az azt jelenti, hogy a kutatásaink és vizsgálódásaink első és legfontosabb célja maga Isten, és az ő lehető legteljesebb megismerése. Maga az isteni lényeg.

Ez kell hogy legyen az alfa és az omega is. Én ezt igyekszem komolyan venni, ezért ehhez viszonyítok mindent. Így nem tudom és nem is tartom szerencsésnek azt, hogy földhözragadtabban szemlélődjek, hiszen éppen Isten az, akire irányulok, akit meg szeretnék ismerni, az Ő szavát pedig csak általa érthetem meg. Isten szava sokkal pontosabban értelmezhető, ha odafentről nézzük, mint ha idelentről. Minél közelebb vagyunk Istenhez, annál jobban értjük, amit mond. Ez a bajom egyébként azzal a teológiával, amit általában ma művelnek, nem az isteni valóságból indulnak ki, mert persze nyilván ez egy sokkal hosszabb folyamat eredménye, nehezebben tanulható, mégis ez vezet eredményre, ha egy Istentől származó szöveget vizsgálunk.
Azt gondolom, hogy ha két egymástól független szakrális szöveg hasonlít, akkor a hasonlóság oka nem az, hogy az egyik nép, közösség átvette a másiktól, hanem az isteni igazság köti össze őket, melyre rátapintottak. Ez persze nem minden egyes esetben van így, de ha mi magunk is rendelkezünk egy mintával, akkor ezzel összehasonlítva tudható, vagy legalábbis jó esetben tudható, hogy mit gondoljunk a szövegről.

Éppen ezért kell kapcsolatban állni Istennel, ő maga fogja a bizonyosságot adni valamilyen formában, hogy a szöveget helyesen értelmezzük-e.

"Nem volt jártas a legmagasabb rendű vallási "tudományokban", csupán meg akarta őrizni az utókornak ezeket a beszámolókat."

Nekem az Ószövetség azt mutatja, hogy az összeállítói igenis jártasak voltak ebben, és maga a teremtés leírása is felmutat lényeges dolgokat - azt viszont fontosnak tartom megjegyezni, hogy szerintem a teremtés isteni folyamatát a maga eredeti módjában nem ismerhetjük meg emberként, de lehetőségünk van arra, hogy bizonyos számunkra fontos aspektusait megértsük. Isten azt szeretné, ha már itt a Földön is megismernénk Őt, és ehhez nem csak az értelmünket és a szívünket adta eszközül, de a hagyományok is ezt a célt szolgálják.

" A teremtésnek az időben kellett történnie"
Ha ebben olyan biztos vagy, akkor el is tudod nekem magyarázni :). Tényleg érdekelne, hogyan valósulhatott meg az időbeli teremtés.
A "kezdet" szerintem nem jelenthet egy konkrét időbeli kezdetet, hacsak nem azt, hogy Isten kezdetében, azaz ugyanúgy ahogy mondtam, Isten örök jelenében történt meg a teremtés.

"Tehát a fizikai dolgok megteremtésekor, a térben már ketyegett az óra"

Érdekelne az is, hogy vajon az idő fogalmának van-e értelme egy olyan világban, amelyben az ember még nem létezik, az egyetlen olyan létező a teremtett világban, aki AZ IDŐT ÉRZÉKELI? Sem a puszta föld, sem a növények, sem az állatok nem érzékelik az időt, számukra semmi nem telik, nem tudják, hogy változásban vannak, egyszerűen csak vannak. Egyedül az állatok rendelkeznek öntudattal, de az idő fogalmát nem ismerik, azt sem tudják, hogy az életüknek tartama van.

Vagyis mondhatjuk azt is, hogy az idő pusztán csak szemlélet kérdése. Ha senki nincs, aki időt mérjen, aki mértéket szabjon neki, akkor értelmetlenné válik az egész.
Persze objektíve mondható, hogy akkor is van változás, ha ezt a változást, a fejlődést és az elmúlást, a napok, hetek telését senki nem méri - de vajon mondhatjuk-e valamire, hogy létezik, ha SENKINEK SINCS TUDOMÁSA RÓLA? Márpedig az állatoknak és a fizikai világnak nincs, Isten számára pedig az idő nem lényeges. Csak és kizárólag az ember számára lényeges a idő, aki tudatában van saját romlandóságának.

2015.09.04. 22:29:33

@kjapp: ha a tudományt Isten által indíttatva művelnénk, akkor szerintem nem azt a módszert használnánk a világ vizsgálatakor, amit ma a tudomány használ, azaz nem a logikai-racionális, objektivitásra törekvő, bizonyítékokhoz ragaszkodó módszert. Mást várnánk el egy ilyen tudománytól, és nem is biztos, hogy szükségünk lenne azokra az eredményekre, mellyel ma büszkélkedik a tudomány. Az például szinte biztos, hogy a tudomány fejlődése nem elsősorban a technikában mutatkozna meg, hanem teljesen más területeken. Nem egy technikai alapú civilizációban élnénk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.04. 22:38:13

@A Menhely gondnoknője:
"... Az például szinte biztos, hogy a tudomány fejlődése nem elsősorban a technikában mutatkozna meg, hanem teljesen más területeken. Nem egy technikai alapú civilizációban élnénk..."

Egyetértünk.
Ez a személyestől fog kiindulni a társadalmi felé.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 23:02:45

@A Menhely gondnoknője: "Isten szava sokkal pontosabban értelmezhető, ha odafentről nézzük, mint ha idelentről"

Ezzel nem értek egyet, ha ez igaz lenne, akkor Isten szava olyan embereknek szólna, akik odafent vannak, hiszen lentről nem lehet pontosan értelmezni. Viszont annak meg mi értelme, hogy ír valamit a földre, amit csak az égben érthetünk meg? Szerintem a hívői minőségünk nem attól függ, hogy mennyire tudunk magasröptüen következtetni olyan dolgokra, melyekről a Biblia szól, hanem attól, hogy a Szó ereje mennyire látszik meg a másokkal való bánásmódunkon

"ezért kell kapcsolatban állni Istennel, ő maga fogja a bizonyosságot adni valamilyen formában, hogy a szöveget helyesen értelmezzük-e."

Hogyan?

"Isten szava sokkal pontosabban értelmezhető, ha odafentről nézzük"
vs.
"Isten azt szeretné, ha már itt a Földön is megismernénk Őt"

Nekem ez ellentmondásos

"" A teremtésnek az időben kellett történnie"
Ha ebben olyan biztos vagy, akkor el is tudod nekem magyarázni :)."

Nem vagyok benne biztos, csupán erre következtetek abból, hogy a teremtés a "kezdet" után valósult meg Mivel a világegyetem jóval az ember teremtése előtt alkottatott meg, és még ma is ugyanúgy működik, ez arra utal, hogy miközben a bolygók keringtek a napok körül, a köztük lévő rend szükségszerű volt. A Földnek az ember megjelenése előtt is 365 napig kellett bandukolnia és 24 óra alatt megfordulnia. Az idő telt ezalatt, mégha egyetlen Casio sem mérte. Tehát az ember megteremtése már a keringő és forgó Föld bolygón valósult meg az itt törvényszerű keretek között. Bár maga a teremtés hossza meghatározhatatlan, mégis valamennyi időt rá kellett szánni. Ha evolúció által akkor évmilliókat, ha ex nihilo, akkor egy pillanatot.

"az idő fogalmának van-e értelme egy olyan világban,"

Van. Ahogy az előző pontban is írtam az idő múlása nem az értelmes érzékeléstől függ. Egy kopár lakatlan szigeten is 24 óra egy nap, még ha nem is érzékeli senki. Az asztal ott van a szobában, még ha nem is érzékeli senki. Nem osztom Berkeley nézeteit miszerint a létezés feltétele az érzékelés. Valami létezik akkor is, ha nem érzékelik. Így az idő telik még akkor is ha senki sem érzékeli, vagy méri. Tehát attól a pillanattól kezdve, hogy a "kezdetben" elindult, a másodpercek kopogtak, még ha akkor ez a fogalom nem is létezett. A világegyetem matematikai és fizikai szükségszerűségei a megalkotott törvényeknek megfelelően az idővel és a térrel karöltve végezték a dolgukat. És az időntúli Isten teremtése a saját maga alkotta szabályok, keretek között végre lett hajtva.

"az idő pusztán csak szemlélet kérdése."

Szerintem nem. Az idő, akármennyire megfoghatatlan dolog, mégis kiszámítható, megbízható. Az idő mérése nem tudás kérdése. Az idő mérése, két adott esemény egyenlő részekre történő felosztásának köszönheti a mérhetőségét. E két esemény között akkor is ugyanannyi idő telik el, ha mérik, és akkor is ha nem mérik, illetve ha egy másik szabvány szerinti mértékegységgel mérik.

2015.09.04. 23:33:46

@sefatias: Lassan eljutunk oda, hogy egyre nehezebben fogom tudni elmondani és megmagyarázni, amit gondolok :)

Néha kénytelen vagyok tömören fogalmazni, hiszen csak a kommentek állnak rendelkezésünkre, és így nehéz mindent kifejteni.
Például nehéz elmagyarázni azt, mit értek azalatt, hogy "odafentről" nézzünk. Nem azt, hogy már életünkben el kell jutni az üdvözülésig, hiszen efelől nem is lehetünk teljesen biztosak, aki ezt állítja magáról, az túlságosan merész. Talán azt tudnám mondani, hogy azt értem ezalatt, az értelmünkkel és persze a szívünkkel is közeledjünk Isten felé, az ő lénye legyen a megismerésben a legfontosabb. Ez pedig egy olyan érzést eredményez, mintha "mellette lennénk", hiszen a szellemünkkel, a lelkünkkel sokat foglalkozunk vele. Valójában én ilyenkor úgy gondolok magamra, mint akinek a "lelke", valamilyen része mellette van, miközben a hétköznapi teendőimet végzem idelenn.

Persze az is nagyon fontos, hogy másokkal hogyan bánsz, azonban ez csak a második parancs Jézus szerint. Az első az, hogy szeresd Istent teljes szívedből, lelkedből és elmédből! Tehát azt gondolom, az Istennel való foglalkozás előbbre való az emberekkel való foglalkozástól - hiszen végül Istenen keresztül a többi embert is jobban és teljesebben fogod megismerni.

Hogy Isten hogyan ad választ, az egy hosszú téma, és csak saját tapasztalatokat tudok erről mondani. Én általában úgy teszem fel "neki" a kérdéseket, hogy megpróbálom elképzelni az ő szemszögéből a témát, vagyis gondolatban mellé próbálok "emelkedni". Egy bizonyos téma hetekig, hónapokig is foglalkoztat, esetleg évekig is, és előbb-utóbb találkozom valamivel, lehet ez egy könyv, egy másik személy, egy esemény, vagy esetleg jön egy hirtelen ötlet és leesik a tantusz, szóval előbb-utóbb történik valami, aminek a hatására belül eldől a kérdés. Ezt egyfajta bizonyosság-érzet is kíséri, úgy érzem, hogy most a helyére került valami.
Ez persze párhuzamos az életem gyakorlatával, amit te is említettél, szóval folyamatosan próbálom keresni az akaratát, mi a szándéka, hogyan viselkedjek ezzel vagy azzal az emberrel, mik azok a rossz szokások, bűnök, amiket le kell küzdenem, stb, tehát én magam is valamennyire próbálok az elvárásai szerint élni, és szerintem ez sokat segít a megismerésben is. Én a tudást és a róla való ismeretet ajándéknak is tekintem, ez persze lehet kegyelmi és teljesen ingyenes, de ha látja, hogy igyekszem az akaratát követni, akkor talán szívesebben osztogatja.

Szóval én azt gondolom, lehet feltenni neki kérdéseket, vagyis megpróbálni elgondolni, mit jelenthet ez vagy az Isten számára. A teremtést is elsősorban ebből az irányból igyekszem megközelíteni.

És éppen ez oldja fel az általad felrótt ellentmondást, hiszen ezáltal valójában a földön állva, még ebben az életben vizsgáljuk az égi dolgokat, de közben azért vagyunk "odafent" is, mert gondolatban, a lelkünkkel és az elménkkel Istenre irányulunk, mellé emelkedünk.

Az egy bonyolult téma, hogy a fizikai világ, az ember teremtése "előtti" valóság milyen kapcsolatban van az idővel és az örökkévalósággal, illetve Istennel, ebbe most még ne menjünk bele, de gondolkodom rajta, igyekszem összeszedni a gondolataimat és hamarosan válaszolok, amúgy is errefelé akartam volna továbbmenni :).

Még az idővel kapcsolatban is írok majd, reagálva arra, amit írtál.

bjanek 2015.09.04. 23:40:19

@sefatias: hát Einstein bácsi nem biztos, h megdicsért volna fizikából

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.04. 23:42:47

@bjanek: :DDD Hát nem volt még olyan fizikatanárom, aki ezt megtette volna

2015.09.05. 13:53:02

@sefatias: Most nem tudok túlságosan összeszedett lenni, ugyanis egyre ingoványosabb a talaj :), és természetesen sok dolog nem tiszta számomra. Úgyhogy felvetéseket, gondolattöredékeket írok még az idő-örökkévalóság-fizikai világ témájához.

1. Isten örökkévaló, és mint mondtuk, az örökkévalóságot nem "sérti" az idő, Isten mindent ismer és mindent lát, számára semmi sem ismeretlen, az ő létezése egyenértékű a mindenről való tudással.

2. Feltehetnénk a kérdést, hogy mi volt a célja a teremtéssel, de ezzel azt feltételezzük, hogy valami önmagán kívül álló, külső okra tekintett, hacsak ez a cél nem benne önmagában van, akkor viszont ő maga a cél is egyben, vagyis a cél megszűnik valami olyasmi lenni, ami mint cél, elkülönül Isten lényegétől.

3. A teremtés "célját" Isten lényegében kell keresni, azaz Isten önmagát adja és nyilvánítja ki, amikor teremt, ezért mondhatjuk, hogy ő folyamatosan teremt. ("Az én Atyám mindmáig munkálkodik" Jn 5,17)
Vagyis a teremtésnek sem kezdete, sem vége nincs (feltételezhetően), hiszen Isten lényege nyilvánul meg a munkálkodásában, a teremtésben.
Minden attól függ, mit is értünk pontosan teremtés alatt.
Nagyon tetszett Eckhart egyik mondása, miszerint Isten saját fiát szüli újra és újra bennünk, azaz a tökéletlen emberből Istenembert bontakoztat ki, mindig újra és újra, minden lélekben.

4. Van egy állandó kép bennünk a világ végéről, azaz úgy gondoljuk, ahogyan elkezdődött úgy vége is lesz a világnak: célba ér.
Megvalósul Isten országa. Ám az Isten országa bennünk van, nem a fizikai környezetünkben kell keresni, tehát szerintem Isten országa az egyes LELKEK számára valósul meg akkor, ha Isten lelkéhez kapcsolódnak és részesülnek az ő gazdagságából, azaz a teremtett világ és a szellemi világ javaiból, égi és földi kincsekből, vagyis megismerik a dolgok lényegét és ebben a tudásban és a megismerés örömében léteznek, hiszen a szeretet az igazi megismeréssel kiteljesedik.

5. Ha Isten lényegéhez tartozik, hogy kinyilvánítja magát teremtményeinek, akkor ez így lesz mindig, az örökkévalóságban.
Nem a teremtett világ fog megszűnni a maga teljességében vagy átalakulni, hanem az egyes lelkek jutnak el azon a dinamikán keresztül, amit fentebb leírtam, vagyis alulról felfelé egészen Istenhez. Mondhatnánk úgyis, hogy a teremtés folyamatos áramlás Isten és a lelkek között oda-vissza; Isten újabb és újabb lelkeknek adja oda magát, vagyis juttatja el őket saját ismeretére és ez soha nem fog megszűnni.
Nem lesz olyan, hogy ez az áramlás megszűnne, vagyis hogy ne legyen olyan lélek, akivel Isten megismertetheti magát, mert ez maga Isten: a sokaságot teremtő, és a sokaság tagjainak önmagát szüntelenül kinyilvánító, azaz saját fiát folyamatosan szülő, mindig kibontakoztató.

6. Vajon foglalkoznánk-e az idő múlásával, ha a világra úgy tekintenénk, mint ami mindig fennáll, és magunkra úgy, mint halhatatlanokra?
Ha a romlásban a megújulás lehetőségét látnánk, vagyis hogy semmi pusztul el örökre (ezt egyébként a fizika is igazolja), akkor az idő fogalma érvényét vesztené. Ez egészen addig fontos, amíg csak halálunk órájának ketyegését halljuk, illetve úgy tekintünk a világra, mint ami a kezdettől a vég felé halad, és egyáltalán, tart valamerre.

Az időben való élés olyan, mintha a jövőre lennénk felfüggesztve, miközben a múlt terhe húz lefelé :). A jelent viszont nem érzékeljük a maga teljességében, mert önmagunkat emlékezetünk által a múltunk összességével azonosítjuk, mivel a jövőt nem ismerjük, a jelen pedig nem tűnik többnek, mint pillanatok felvillanásnyi sorozata.

Az idő szükséges ahhoz, hogy a halál és a romlás megjelenhessen, azaz hogy érzékeljük saját tökéletlenségünket és igyekezzünk ebből kimozdulni.
Úgy is mondhatjuk, hogy az idő és a tér célja az, hogy
- ebben megvalósulhasson az isteni önvalótól való elkülönítettség
- Isten megnyilvánulhasson ezen formák között is, ezzel is gazdagítva magát
- nyilvánvalóvá legyen számunkra a tőle való távolságunk saját romlásunk és végességünk tudatosulásával

Azaz bár el vagyunk szakítva Istentől, az anyagi világnak mind az értékei, mind pedig a korlátai által Rá irányítják a tekintetünket.

Azt látjuk, hogy a tárgyak, létezők helyüket és állapotaikat is változtatják vagy változás alatt állnak, és ezek a változások mint történések jelennek meg előttünk. Ha azonban maga a változás is állandó és örök, és a fent említett alsó-felső világ örök dinamikájának megtestesítője, akkor alkothatunk-e benne helyes időfogalmat úgy, ha az időt lineárisan értelmezzük, azaz valahonnan valahova tartónak?

Ha az anyagi világ rendeltetése az, hogy folyamatosan, újra és újra eljusson Istenhez, és ez ne szűnjön meg soha, akkor ennek a mozgásnak egy kis szeletében állva úgy tűnik, mintha létezne kezdeti és végpont, holott a kezdet is a vég is újra is újra ismétlődik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.07. 07:28:37

@A Menhely gondnoknője: Hát én meg eléggé el vagyok havazva mostanában, úhhogy alig van időm válaszolni. A talaj valóban egyre ingoványosabb, és innen már lehetetlen elkerülni a spekulációt. Szerintem nem véletlen, hogy a biblia nem foglalkozik ezekkel a kérdésekkel.

2015.09.07. 08:37:19

@sefatias: "Szerintem nem véletlen, hogy a biblia nem foglalkozik ezekkel a kérdésekkel."

Dehogynem foglalkozik. Teljesen egyértelműen bomlik ki belőle.
Ugyanis ha valakit szeretned "kell" (persze nem felszólító módban), akkor a következő lépés, hogy megismerd azt, akit szeretsz. Ez az emberekre is vonatkozik. A szeretet a figyelemnek a legmagasabb formája is egyben.

Sőt, több olyan kijelentés is van a Bibliában, amiből éppen Isten szűk valóságára lehet következtetni. Csak éppen ha nem keresi valaki, akkor nem is fogja megtalálni, így úgy tűnhet, mintha nem is lenne benne.

Amikor Jézus azt mondja, a legfontosabb parancs, hogy szeresd Istenedet teljes lelkedből, szívedből, és elmédből az éppen azt jelenti, hogy foglalkozni kezdesz Isten "kicsodaságával" és felteszed az erre vonatkozó kérdéseket. Szerintem alapvető félreértés, hogy az igehirdetésekben nem hangsúlyozzák ezt eléggé.

De látom, hogy manapság ez nem tendencia, sőt már jó ideje. Persze ezt nem lehet kierőszakolni, nem is kell, mindazonáltal én nem értek egyet ezzel a tendenciával.

2015.09.07. 09:05:34

Másrészt ha ez nem következne a Bibliából, vagy éppen ellenkezne vele, akkor nem foglalkoztak volna ilyen kérdésekkel évszázadokon keresztül a legnagyobb keresztény gondolkodók és szentek.
De persze elfogadom, hogy valaki ezt nem tartja olyan fontosnak, viszont azt azért ne mondjuk, hogy nem következik a Bibliából, csak mert nem olyan szembeötlően bújik meg a sorok között.

2015.09.18. 01:45:29

Sziasztok!

Talán érdekes lehet az alábbi videó, melyben a teremtésről, annak céljáról, Teremtő és teremtmény, jó és rossz viszonyáról beszélnek a Bnei Baruch kabbala iskola oktatói.
Magyar szinkronnal és rendkívül érthetően magyaráznak, Sefatiasnak azért küldöm, mert említette, hogy érdekelte a Kabbala. Ők hitelesek és megbízhatók, a ma élő legnagyobb kabbala tudós rabbi csoportjához tartoznak. Felhívom mindenki figyelmét két dologra: egyrészt nem téríteni akarok :), csak érdekességképpen mutatom és mert témába vág, másrészt látható, hogy ez nem varázslat és mágia, hanem a Teremtő világának egy lehetséges, teljesen józan magyarázata és megközelítése.

A Jó keresztények se ijedjenek meg :), egy kis kitekintésnek, gondolat-frissítésnek teljesen megfelel, illetve úgy magyaráz a teremtésről, ahogy általában keresztény körökben nem szokás.

www.youtube.com/watch?v=hH7Z5pFxhv0

2015.09.18. 01:46:45

Kb 10 percnél kezdődik a téma megbeszélése.

L151 2015.09.18. 21:21:06

Menhely Gondnoknő,
Bnei Baruch egy szekta. Olvasd el alábbi linket figyelmesen:
www.amotherinisrael.com/bnei-baruch-kabbalah-cult-victim/

Írd be a google keresőbe „kabbalah bnei baruch false cult” s még tovább tájékozódhatsz…

Már érthető hajnali 1 órakor alvás helyett miért kommentelsz…
Ugyanis azt írja elő a tanítás, hogy hajnali órákban kell tanulmányozni elvont írásaikat.

Kérlek szépen, olvasd el fenti linket saját érdekedben!!!!

Le kell bontani a gondolkodásodat, a józan ítélőképességedet, így válhatsz „Istenné”.
„So this thing, this massach, stands between you and the ‘light’ of the creator. Its function is to reject the ‘light of God’. That is because, according to kabbalah, you have to REJECT THE REAL GOD before you can start to work on BECOMING A “GOD”. This is the real meaning of their evil, evil, deceitful doctrine. They teach this story to every new student: The story about the host and the guest: imagine God invites you for dinner. The most perfect dinner ever, right? A normal person would enjoy the meal and have much fun, it would be perfect, or at least an immense honor. Not for the kabbalist! They just feel frustrated that they are not the host, that they are not God. So they throw a tantrum, and reject the food, saying to His face that they will only eat unless the host makes them a “god” too. This intention and attitude is the ‘massach’, or screen is the essence of kabbalah. It is the REJECTION of all the blessings of the real God. It is the rejection of all reality, the belief that everything is just an illusion of our minds, that one day we will all have power over it, when we unite as one mind. The ‘massach’ is like a thick shell that keeps you separate from the real world, and gives ‘you’ a space to ‘create’ your ‘inner light/reality’.
After rejecting God and reality, you can start to correctly receive the ‘light of hochma’, or light of ‘wisdom’. It is the light that will give you understanding and open your eyes, and turn you into a god… The name is interesting. They butchered the meanings of the creation story of Adam and Eve, and in fact, they ask you not to read the Torah”….

2015.09.18. 22:26:36

@L151: Évek óta olvasok kabbalisztikus szövegeket, egyik legkedvesebb olvasmány-élményem a Zohar (Ragyogás könyve), aminek a sorai számomra valóban ragyogtak. A másik nagy kabbalai művet, a Széfer Jecirát és magyarázatát is olvastam.
Mindezt jóval azelőtt, hogy erről a csoportról hallottam volna. Most megnéztem pár videójukat, és teljes összhangban vannak az általuk elmondottak az eredeti szövegekkel.

Érdemes lenne néha magára a tartalomra is odafigyelni, ezt a videót is azért küldtem el. Nem pedig rögtön a buktatókat keresi, és teljesen fölöslegesen félelmet generálni.

Egyébként ha valakinek van egy kis emberismerete, akkor egy arcból is hamar megállapítja, van-e félnivalója az illetőtől, vagy nincs. Számomra például Németh Sándor félelmetes, ők viszont intelligens, értelmes embereknek tűnnek.
De mondom, a lényeg az lett volna, amiről beszélnek...

Néhány pontban össze lehet foglalni egyébként a kabbala értelmét.

1 - Isten, aki szerető, és adni akaró, önmagát akarja megismertetni a teremtményekkel, azaz ez a teremtés célja (Isten megismerése, ami nem más, mint a hozzá való hasonulás, ez megegyezik más vallásos tapasztalatokkal is, illetve filozófiai úton is könnyen belátható)

2 - az embert Isten úgy teremtette meg, hogy be tudja fogadni őt, ő a "kehely", azaz elsősorban kapni akar

3 - az embernek ettől az állandó kapni akarástól, önmagára visszamutató irányultságtól kell megszabadulnia az életben, hogy az adás kezdjen dominálni benne, így pedig hasonlítani kezd a Teremtőhöz

4 - azért, hogy a kapni akarás adni akarássá változzon, egy mély belső változáson kell végigmennie, azaz már itt a földön, ebben az életben is dolgoznia kell önmagán

5 - irányultsága alapvetően a Teremtő, tehát tudja, hogy mindent hozzá képest kell értelmeznie

6 - Isten segítségével és saját döntéseivel eljuthat oda, hogy visszaemelkedik a Teremtő valóságába és "kapcsolódik" hozzá.

7 - mindezt az embernek úgy kell megtennie, hogy közben végzi hétköznapi emberi feladatait, azaz két lábbal áll a földön - így kapcsolja össze ugyanis a lenti és a fenti világot.

Nagyjából ennyi. A kabbala hangsúlyozza a másokkal való kapcsolat fontosságát, a szeretetet és az adni akarást, azonban úgy, hogy nem fordul el feladataitól, barátaitól, családjától.
Kérdem én, hogy mi van ebben bármi olyasmi, ami egyáltalán alapot adhat bármilyen szektai minőségre? Mindenféle fanatizmus távol áll tőle.

Érdemes legalább valamennyire megismerni azt, amiről kártékony és rosszindulatú információkat terjesztünk, amelyek köszönőviszonyban sincsenek a valósággal.

2015.09.18. 22:35:26

A cikk a kabbala lényegének teljes és tökéletes félreértését mutatja :).

Ami az Istennel való egyesülést illeti, idézek Keresztes Szent Jánostól, egy híres, abszolút legális :) keresztény szenttől:

"A tizedik, a szerelem titkos utolsó lépcsőfoka már Istennel tökéletesen eggyé teszi a lelket. A lélek ugyanis, Isten világos látására azonnal eljut, ha már a kilencedik fokon, melyre földi életében elérhet, elér, és ott öntestéből kilép. Az ilyen lelkek (igen kevesen vannak), megtisztultak a szeretet által, így nem kell átmenniük a tisztítóhelyen. Erről beszél Szent Máté, amikor azt mondja: "Boldogok akiknek szivök tiszta, mert ők az Istent meglátják." (5,8) Mint mondottuk ez a látás teszi őket Istenhez teljesen hasonlatossá. János erről szólva mondja: "De tudjuk, hogyha nyilvánvalóvá lesz, hasonlókká leszünk Őhozzá, mert meg fogjuk Őt látni, mint van." (1 Ján 3,2) Nem mintha a lélek Istennel felérne, ez ugyanis lehetetlen, hanem azért, mert a benne Istenhez hasonló részesedés által lett és neveztetik Istenhez."

Innen idéztem egyébként, érdemes ebbe is belekukkantani :)

mek.oszk.hu/00100/00175/00175.htm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.19. 07:30:44

@A Menhely gondnoknője: eléggé el vagyok havazva, de megnézem a filmet. ölég hosszú, de elkezdem. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.19. 07:40:37

@A Menhely gondnoknője: már tíz percet néztem belőle, de egy értelmes mondat nem hangzott el. Az egész ilyen lesz?

2015.09.19. 08:15:49

@L151: utánanéztem jobban a csoportnak, és valóban vannak róluk negatív felhangú beszámolók, bár ki tudja, mi igaz mindebből. Mindenesetre köszönöm, hogy felhívtad erre a figyelmemet - csak néhány videójukat láttam, és én ez alapján nem gyanakodtam volna. Egy karizmatikus weboldalon egyébként a dalai lámáról írják a következőket:

"a dalai láma a világon sok helyütt állíttatott már fel mandalákat okkult hatalmi politikája megvalósítására. Ezek célja, hogy segítsenek az adott helyen érvényre juttatni a buddhista világuralmat. A mandalapolitikához társulnak olyan ártatlan tömegrendezvénynek álcázott okkult kalacsakra-beavatások, mint amilyen egy 2002-re tervezett találkozó lesz, amikor is a világ minden részéről buddhisták ezreit várják az ausztriai Grazba.
Ennek a mágia eszközét használó kalacsakra-politikának a célja a tibeti buddhizmus világuralma minden máshitű megsemmisítésével, bizonyítják könyvükben Röttgenék. Ezt a dalai láma nyilvánosan ugyan sohasem ismerné el, mégis félreérthetetlenül ezt tanúsítja számos buddhista írás és a kalacsakra-tantra (tantra = szent szövegek) rituáléja.

www.karizmatikus.hu/hitvedelem/teveszme-kritika-oesszefoglalo-irasok/199-a-dalai-lamarol.html

De ahogy írtam is, nem magát a csoportot ajánlottam, hanem érdekesnek találtam azt, amiről beszélnek.

@sefatias: írtam, hogy 10 perc után kezdenek el beszélni a dologról. De csak egy ajánlás volt, én sem szoktam megnézni minden videót, linket, amit ajánlanak, csak gondoltam, hogy érdekes lehet.
Egyébként itt napok/hetek elmennek arra, hogy teljesen fölösleges és lényegtelen dolgokról vitázzanak egymással egyesek, ehhez képest 10 perc semmiség.

Én általában nem úgy állok hozzá a dolgokhoz, hogy valamit teljesen elutasítok, vagy teljesen benyelek. Sokféle teremtési beszámolót olvastam már a világ különféle mitológiáihoz, vallásaihoz kapcsolódóan. Mégsem fogadom el egyszerre mindegyiket, csak azért, mert olvastam róluk.
De bevallom, hiba volt ezt itt felhozni. Nyilván sokkal izgalmasabb a menekültkérdést már a nem-létező csontig rágni, mint olyan fontos kérdésekről beszélni komolyabban és mélyebben, amilyen a teremtés, és amit nyilvánvalóan nem lehet emberi eszközökkel tökéletesen visszaadni, minden ilyen törekvés csak próbálkozás, de érdemes lehet ezeket a próbálkozásokat megismerni és megvizsgálni.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.19. 08:47:21

Kedves Gondnoknő!
Sajnálatos, hogy az interneten rengetg a szemét és a valódi tartalom és az igazság arányiban egyre kevesebb. A kereső szoftvernek teljesen mindegy és látszólag ugyanolyan súlyú egy egy cikk, vélemény, tehát mindenre lehet pozitív és negatív hozzászólást találni. A hozzászólásodban a google kereső egy újabb hivatkozást talál a 'buddhizmus világuralmi törekvésére és okkult kapcsolataira'. Sok lúd disznót győzhet, ha valaki nem nyitott szemmel nézelődik a neten.

Személyesen soha nem foglalkoztam a buddhizmussal, nem is írnék róla semmi elmarasztalót (mint ahogy más vallásról sem), javaslom hogy menjen el a zalaszentlászlói sztúpához aki arra jár, nyitott szívvel, meg lehet ott ÉREZNI valamit, amit persze keresztény helyeken is meg lehet találni, ha érzékeny rá az ember.

2015.09.19. 11:20:02

@kjapp: ebben teljesen igazad van.

De egyébként tényleg elgondolkodtató, hogy éppen Isten eszméje az, ami által az emberek a leginkább fanatizálhatók.

A jehováék szerint a katolikusok sátáni befolyás alatt állnak, úgy általában a keresztények szerint minden más vallású sátáni befolyás alatt áll, a dalai láma ezek szerint szintén a Sátán szolgája, stb.
Onnantól kezdve, hogy egy adott vallás keretei közé lépünk, elhatárolódunk a többiektől, és kénytelenek vagyunk magunkat az ő ellenükben meghatározni. Ezért nem is vagyok vallásos, és nem is leszek, irtózom az ilyen keretektől, az állandó gyanakodástól, mások körbeszaglászásától.

Egyáltalán nem okoz gondot nekem az, hogy például a Bibliával párhuzamosan a kabbala műveit olvasgassam, vagy éppen az egyiptomi halottaskönyvet, hindu vagy buddhista tanításokat.
És magasról tojok arra, hogy mások minderről mit gondolnak. Azt azonban egyre inkább látom, hogy jobb, ha megtartom magamnak mindazt, amit gondolok, mert amennyiben nem fésülhető össze valamilyen konkrét, lila vagy sárga, kerek vagy szögletes, ilyen vagy olyan, előre meghatározott és elhatárolt "rendszerrel", úgy csak gyanakvást és értetlenséget kelt.

L151 2015.09.19. 14:41:35

Gondnoknő,

Keresztény körökön belül sem árt megvizsgálni „népszerű” tanítókat, rengeteg tévtanítás van.
Náluk is így szoktam kiszűrni, hogy beírom a nevét a google keresőbe (vagy a youtube-on) és az exposed vagy a false teacher kulcsszót még hozzá.
Csak egy példát mondok a sok közül Kenneth Hagin. Sefatias szokta írni, hogy nem hisz a természetfeletti jelenségekben, alábbi videó első 1,5 percét érdemes megnézni. Mint negatív példát:
Kenneth Hagin and The Spirit of The Serpent
www.youtube.com/watch?v=jdzSseghu58

Jézus megmondta hogy eljövetele előtt sok hamis próféta, sok hamis krisztus jön, hogy sokakat elhitessenek. Illetve Pál írja, hogy lesz egy nagyarányú elszakadás a hittől, egyházon belül is.
Az ezotérizmus, spirituális szabadgondolkodók térhódítása erre utaló jel.

2 Tim 4,3-4
„Mert lesz idő, mikor az egészséges tudományt el nem szenvedik, hanem a saját kívánságaik szerint gyűjtenek magoknak tanítókat, mert viszket a fülök;
És az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak.”

Jézus nem kérte, hogy emberfeletti, poszt-humán lényekké váljunk, hogy egyesüljünk a Teremtő Istennel. A Kabbala arra való törekvés, hogy leépítsük azt ami emberi, "ego", hiszen ez „akadály” Istennel megismerésében. Nekem nagyon hasonlít a keleti gondolkodásmódra, buddhizmus, taoizmus, zen, ez az emberitől való elfordulás.
Idézet a Tao Te King-ből:
„Az ég és föld nem emberi:
néki a dolgok, mint szalma-kutyák.
A bölcs ember sem emberi:
néki a lények, mint szalma-kutyák.”

Isten vagy Személy, ami teremtésétől különáll – ezt tanítják a monoteista vallások, zsidó, keresztény, iszlám – vagy nem létezik személyes Isten, ahogy a keleti vallások tanítják. Vagy, vagy.

A szenvedés oka Buddha szerint a vágyakból fakad. Ezért minden vágyunktól meg kell szabadulni. A nyugati világban a keleti vallásokat (buddhizmus, tao, zen) elég nehezen lehetne megvalósítani, ha minden vágyadtól megszabadulsz, mi fog motiválni, milyen céljaid lesznek? Ha nincs tartásod, céljaid, meggyőződésed el fog taposni a világ. Nem lesz erkölcsi tartásod, közömbössé válsz.
Ha minden vágyad megszünteted, saját lelked számolod fel. Míg a kereszténységben a személyünket nem leépíteni kell, hanem megtisztítani a rossztól.

2015.09.19. 20:13:57

@L151: Egy kérdésem van. Mit jelent az, amikor Jézus ezt mondja:

"Az én országom nem ebből a világból való." (Jn 18)?

Szerintem éppen az a tévtanítás, és a helytelen olvasat, amikor nem hívják fel arra a kedves hívő földlakók figyelmét, hogy Istent nem lehet antropomorf módon megközelíteni, egyáltalán SEMMI értelmeset nem fogunk megtudni róla úgy, ha kizárólag a számunkra kényelmes keretekbe igyekezzük begyömöszölni.

A legnagyobb tévtanítás Istenről az, ha nem hangsúlyozzák eléggé, hogy az ő valósága teljességgel más, mint az emberé, a különbség közöttünk olyan óriási, hogy azt sem ésszel, sem érzékekkel, sem sehogy nem tudjuk felfogni, csak megsejthetünk róla ezt-azt.
Isten ismerete csak úgy lehetséges, ha az ő hatalmasságának és dicsőségének helyet tudunk magunkban csinálni, azaz mi magunk is növekedni kezdünk, és a földi dolgok nagy részét szellemileg magunk mögött hagyjuk.

Jézus éppenhogy azt kéri, teljesen tisztán és érthetően, hogy szemünket az égre függesszük, először Isten országát keressük - AMI PEDIG NEM EBBŐL A VILÁGBÓL VALÓ.

Aki ezt nem érti, az semmit nem ért abból, amit Jézus közölni akart.

A másik igen veszélyes tévtanítás keresztény körökben az, hogy a vallás célját az emberi közösségen belül igyekeznek megtalálni, valamiféle tökéletes moralitás, kölcsönösség, együttérzés formájában.
Nem, nem erről van szó. A vallás elsődleges és legfontosabb célja az, hogy lehetőségeinkhez képest már itt a földön is eljussunk Isten legteljesebb ismeretére, és őt állítsuk életünk középpontjába, minden másnak ebből kell következnie.

Az igazi hit középpontja maga Isten, nem pedig az ember világi jóléte, kényelme, boldogsága. Az más kérdés, hogy a legnagyobb boldogság és az emberekkel való legnagyobb kölcsönösség éppen csak ebben az istenismeretben lelhető fel.

Szóval teljesen másként értelmezzük azt, hogy mi a tévtanítás, és akkor még bele se mentem abba, hogy vajon az egyes keresztény felekezetek közül hányan tartják a többiekről ugyanezt.

2015.09.19. 20:44:58

Részlet Palásti Gábor egy könyvéből a misztika körülírására. Palásti Gábor nem hamis tanító :), hanem az ELTE BTK-n végzett irodalom- és kultúratudományok doktora.

"A misztika ─ számos "meghatározás" szerint ─ a transzcendenssel való közvetlen
kapcsolat, titokzatos egyesülés, Istennel létrejövő személyes, az egész emberi bensőt átható és átformáló "tapasztalati" szeretetközösség, amely túlmutat minden földi fogalmon, így a valláson is. További "laikus" felfogások a hit egy formájának, érzületnek, lelkiállapotnak, vagy megismerésnek gondolják el a misztika lényegét, azonban átélői a tapasztalatitól gyökeresen eltérő létezési minőségként, létmódként beszélnék róla. A misztikus viszony kialakításának feltétele a nyitottság a transzcendencia felé, kitárulkozás a szentségeknek,
Istennek, illetve az İ közvetítőjének, Jézusnak; gravitációs központja a Szentháromság egységeként szemlélt Isten. A misztika "tudománya" a világ minden momentumának, személyének, történésének Istenre való absztrahálása, dedukciója, amely annak a felismerése és belátása, hogy minden Istentől származik, és önálló, Rajta kívülálló lét ─ egy mélyebb szinten ─ csak látszólagos. A misztikusok tevékenysége lényegében az anyagi létezők és a mennyei világ találkozását, kibékítését célozza, s a majdani egyesülését, amely az eredeti,
paradicsomi lét újrafeltalálását jelenti. A misztika jellegzetessége ─ rögzített formáiban ─ abban a "többletben" áll, amely a dogmák mögé pillant, azokat rejtett, ezoterikus magyarázatokkal illeti, továbbá a túlvilágról nyújt érzékletes képet. Nem köthető kizárólagosan egy hagyományhoz és korszakhoz sem, minden kultúrának, vallásnak létezett, létezik misztikus áramlata, amelynek jellegzetességei alapvető hasonlóságot mutatnak egymással. Továbbá misztikusok és misztikus jelenségek születhetnek a szorosan vett vallásos élet határain túl is.
Az unio mystica természetszerűleg előfeltételezi az emberi önös akarat teljes
levetkezését és az isteni akarat felöltését, de nem mint valamely idegen akaratnak való behódolást, hanem mint sajátként való elfogadásét, sőt mint a sajáttól is jobban óhajtottét (kiüresítés). Eközben az ember boldogan építi le legféltettebb személyes kincsét, az énjét, korlátozza, esetleg vágja el a külvilággal összekötő képességeit (érzékelés, tudás, világi szeretet), mint amelyek akadályozzák Istennel való kapcsolatát. Az individuális én felszámolásával párhuzamos folyamat az Isteni jelenlét mindent betöltő "személyiségmegszállása", amely az Istennel elteltség derűs és elégedett állapotát teremti meg. Az elragadtatás önfeledt állapotában az egyéniség teljes hátrahagyása vezet el a szellemi egyesüléshez: "mert valamiféle csodálatos módon mintegy elfelejtkezve önmagáról és mintegy teljesen elveszítve önmagát, teljes egészében Istenbe jut majd, és ettől fogva hozzátapadva egy szellem lesz ővele”

2015.09.19. 20:50:29

A fenti idézetből kiemelném a következőket:

"A misztika "tudománya" a világ minden momentumának, személyének, történésének Istenre való absztrahálása, dedukciója, amely annak a felismerése és belátása, hogy minden Istentől származik, és önálló, Rajta kívülálló lét ─ egy mélyebb szinten ─ csak látszólagos. "

"A misztikusok tevékenysége lényegében az anyagi létezők és a mennyei világ találkozását, kibékítését célozza"

"Nem köthető kizárólagosan egy hagyományhoz és korszakhoz sem, minden kultúrának, vallásnak létezett, létezik misztikus áramlata, amelynek jellegzetességei alapvető hasonlóságot mutatnak egymással. "

"Eközben az ember boldogan építi le legféltettebb személyes kincsét, az énjét, korlátozza, esetleg vágja el a külvilággal összekötő képességeit (érzékelés, tudás, világi szeretet), mint amelyek akadályozzák Istennel való kapcsolatát."

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.19. 21:13:19

@L151: "....Isten vagy Személy, ami teremtésétől különáll – ezt tanítják a monoteista vallások, zsidó, keresztény, iszlám – vagy nem létezik személyes Isten, ahogy a keleti vallások tanítják. Vagy, vagy...."

Érdekes módon a keresztény felfogásban ez a kettősség is benne van, mert van az antropofizált Atya és az ő Fia de van egy személytelen (!) megjelenési forma is, amit Szenlélekként írnak le. Ami egylényegű a másik két személlyel, ami azt jelenti hogy azonos vele, tehát az Atyának van egy személyes megjelenési formája, de egy vele azonos, azaz az Atyának egy másik megjelenési formája, ami a Szentlélek és az személytelen, tehát egyáltalán nem vagy-vagy! Is-is.

Attól, hogy az Atyát a képeken jellemzően egy idősebb férfiként ábrázolnak még van teljesen nem emberinek LÁTSZÓ formája is! Az a buddhisták dolga hogy ők talán innen közelítenek Isten felé. Azt mondják ez nehezebb út, mint a személyestől a személytelenig eljutni, de ez legyen az ő dolguk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.19. 21:20:21

@A Menhely gondnoknője: "...Eközben az ember boldogan építi le legféltettebb személyes kincsét, az énjét, korlátozza, esetleg vágja el a külvilággal összekötő képességeit (érzékelés, tudás, világi szeretet), mint amelyek akadályozzák Istennel való kapcsolatát...."

Ezen az úton az Isten kereső rádöbben, hogy a 'személyes legféltettebb kincse' az énje, az egója, akadályozza leginkább Istenhez való közeledését.

L151 2015.09.19. 21:22:40

„Szerintem éppen az a tévtanítás, és a helytelen olvasat, amikor nem hívják fel arra a kedves hívő földlakók figyelmét, hogy Istent nem lehet antropomorf módon megközelíteni, egyáltalán SEMMI értelmeset nem fogunk megtudni róla úgy, ha kizárólag a számunkra kényelmes keretekbe igyekezzük begyömöszölni.”

A kereszténység és Jézus tanítása szerint Istennel kapcsolatot létesíthetünk ima révén, Isten meghallja a hozzá kiáltókat, ez sok helyütt benne van a Bibliában. És van gondviselés is, erről szól pl. a Zsoltárok könyve sok sora.

„Egy kérdésem van. Mit jelent az, amikor Jézus ezt mondja”
17,14 Én a te ígédet nékik adtam; és a világ gyűlölte őket, mivelhogy nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.
17,15 Nem azt kérem, hogy vedd ki őket e világból, hanem hogy őrizd meg őket a gonosztól.
17,16 Nem e világból valók, a mint hogy én sem e világból vagyok.

„E világ” a jelenlegi bukott világ, amiben igazságtalanság van. Sokan nem vevők Jézus tanításaira, evangéliumára.

„Az igazi hit középpontja maga Isten, nem pedig az ember világi jóléte, kényelme, boldogsága.”

Szerintem ezt egyetlen vallás sem oktatja  - tudtommal. Jézus és az apostolok se ígértek ilyet…

„A másik igen veszélyes tévtanítás keresztény körökben az, hogy a vallás célját az emberi közösségen belül igyekeznek megtalálni, valamiféle tökéletes moralitás, kölcsönösség, együttérzés formájában.
Nem, nem erről van szó. A vallás elsődleges és legfontosabb célja az, hogy lehetőségeinkhez képest már itt a földön is eljussunk Isten legteljesebb ismeretére, és őt állítsuk életünk középpontjába, minden másnak ebből kell következnie.”

Jézus a szeretetet állította legfőbb értéknek. Szeretni Istent és szeretni felebarátunkat mint magunkat (két fő parancs melyen az össze többi áll, illetve ezeknél nincsen nagyobb parancs J. tanítása szerint).
A keleti vallásoknál valóban nem a középpontban, és érték hierarchia csúcson áll a szeretet.

Keresztelő János mit tanított a keresztelkedni akaró farizeusoknak?:
Luk.
„3,7 Monda azért a sokaságnak, a mely kiméne hozzá, hogy általa megkereszteltessék: Viperák fajzati, kicsoda intett meg titeket, hogy a bekövetkező harag elől meneküljetek?
3,8 Teremjetek azért megtéréshez méltó gyümölcsöket, és ne mondogassátok magatokban: Ábrahám a mi atyánk! mert mondom néktek, hogy az Isten ezekből a kövekből is támaszthat fiakat Ábrahámnak.
3,9 Immár pedig a fejsze is rávettetett a fák gyökerére: minden fa azért, a mely jó gyümölcsöt nem terem, kivágattatik és a tűzre vettetik.
3,10 És megkérdé őt a sokaság, mondván: Mit cselekedjünk tehát?
3,11 Ő pedig felelvén, monda nékik: A kinek két köntöse van, egyiket adja annak, a kinek nincs; és a kinek van eledele, hasonlókép cselekedjék.
3,12 És eljövének a vámszedők is, hogy megkeresztelkedjenek, és mondának néki: Mester, mit cselekedjünk?
3,13 Ő pedig monda nékik: Semmi többet ne követeljetek, mint a mi előtökbe rendeltetett.
3,14 És megkérdék őt a vitézek is, mondván: Hát mi mit cselekedjünk? És monda nékik: Senkit se háborítsatok, se ne patvarkodjatok; és elégedjetek meg zsoldotokkal.

MIT KÍVÁN ISTEN AZ EMBERTŐL?
Mik.
6,8 Megjelentette néked, oh ember, mi légyen a jó, és mit kiván az Úr te tőled! Csak azt, hogy igazságot cselekedjél, szeressed az irgalmasságot, és hogy alázatosan járj a te Isteneddel.

L151 2015.09.19. 21:25:07

@A Menhely gondnoknője:
uppsz, nem írtam, hogy előbbi komment Gondnoknőnek ment fenti hsz-ére, tőle idéztem s azokra válaszoltam.

L151 2015.09.19. 21:33:38

Kicsit nehezen érthető lett fenti hsz, legközelebb ha kommentelőtől idézek, az idézetek elé írom a monogrammot, mert így összefolytak kissé az idézetek és a rá adott válaszok.

L151 2015.09.19. 21:49:02

@kjapp:

kjapp,

Jézus nem az „Univerzális Személytelen Erő”-höz imádkozott vagy társalgott vele, hanem az Atyával.

Ján.
17,5 És most te dicsőíts meg engem, Atyám, te magadnál azzal a dicsőséggel, a melylyel bírtam te nálad a világ létele előtt.
17,6 Megjelentettem a te nevedet az embereknek, a kiket e világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották.
17,7 Most tudták meg, hogy mindaz te tőled van, a mit nékem adtál:
17,8 Mert ama beszédeket, a melyeket nékem adtál, ő nékik adtam; és ők befogadták, és igazán megismerték, hogy én tőled jöttem ki, és elhitték, hogy te küldtél engem.
17,9 Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, a kiket nékem adtál, mert a tiéid.

14,21 A ki ismeri az én parancsolataimat és megtartja azokat, az szeret engem; a ki pedig engem szeret, azt szereti az én Atyám, én is szeretem azt, és kijelentem magamat annak.

"Az Istent soha senki nem látta; az egyszülött Fiú, aki az Atya kebelében van, az jelentette ki őt" (Jn 1:18). "Senki sem ismeri a Fiút, csak az Atya; az Atyát sem ismeri senki, csak a Fiú, és akinek a Fiú akarja megjelenteni" (Mt 11:27)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.19. 22:08:43

@L151: "...Jézus nem az „Univerzális Személytelen Erő”-höz imádkozott vagy társalgott vele, hanem az Atyával...."

Hogy Jézus kihez imádkozott, azt igazán csak Ő tudhatja.
Másrészről az "Atyjának" a keresztény tanítás szerint van egy személytelen megjelenési formája és hogy ne bosszantsalak, lehetne úgy is fogalmazni emberi módon, hogy a személytelen Isten Atyaként is megjelenik.
Ez utóbbi kijelentést kérem bocsássad meg nekem. ;)

Most ne is menjünk bele Isten női principiumába se, amit egyes 'keleti vallások' is pedzegetnek, mert az túl messzire vezetne

2015.09.19. 23:09:05

@kjapp: igen, ez szerintem is valahogy így van.

@L151: de mit jelent Istent szeretni? Hogyan szerethetsz valakit, akit nem akarsz a mag módján megismerni?
Jézus földi megtestesülése nem istenségéhez, hanem emberségéhez tartozott. Isten lelkét nem is ismeri senki, csak az isten lelke, az embert pedig az ember lelke. A párhuzam és az átkötés szerintem egyértelmű. Isten lelke és az ember lelke között kapcsolat van, és az igazi megismerés a lelken keresztül történik.

Amennyiben a vallásos ember célja pusztán annyi, hogy a vallásos létben megnyugvást, segítséget, saját maga számára örömet találjon, azaz végeredményben önmaga van a középpontban, addig nem juthat el Isten ismeretére imákkal sem. Valójában ugyanis nem maga Isten az, aki érdekli.

Mármint szerinted egyik vallás sem oktatja, hogy a hit célja és középpontja maga Isten :)?
Akkor mégis mit tanítanak?

Az első és legfontosabb parancs Jézus szerint: Isten szeretete teljes szívünkből, lelkünkből, elménkből. Ez az ELSŐ. Azaz a középpontban Isten van, és szeretni csak azt tudod, akit ismersz, akit "látsz". Nem a testi, hanem a lelki szemeiddel.

A kereszténység egyik hibája az, hogy a teljes Szentháromságot Jézus földi(!) alakján keresztül próbálja elérni.

2015.09.19. 23:16:30

Én azt gondolom egyébként, hogy Isten semmiképpen sem lehet "személy-alatti", azaz a személytelen kifejezés nem a legjobb szó rá. Nem lehet olyasvalaki személyesség híján, amiből maga a személyesség származik, inkább személy-felettiségről lehet szó, ami magában foglalja a személyességet, de valamiképpen meg is haladja azt.
Tehát szerintem nincs olyan ún. személytelen istenség, melyben a személyesség semmilyen módon nem foglaltatik benne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.20. 08:44:32

@kjapp: "z "Atyjának" a keresztény tanítás szerint van egy személytelen megjelenési formája "

Ezt hogy érted? Kiváncsi vagyok erre

L151 2015.09.20. 12:39:37

@A Menhely gondnoknője:

MG: "de mit jelent Istent szeretni? Hogyan szerethetsz valakit, akit nem akarsz a mag módján megismerni?” „Az első és legfontosabb parancs Jézus szerint: Isten szeretete teljes szívünkből, lelkünkből, elménkből. Ez az ELSŐ. Azaz a középpontban Isten van, és szeretni csak azt tudod, akit ismersz, akit "látsz". Nem a testi, hanem a lelki szemeiddel.”
-------------
Hogyne akarná egy keresztény Istent megismerni? Megismerhető Igéjéből, és Küldöttje tetteiből, üzenetéből. János 1. levele is megválaszolja a kérdést, hogy szerethetjük a „láthatatlan” Istent:

4,20 Ha azt mondja valaki, hogy: Szeretem az Istent, és gyűlöli a maga atyjafiát, hazug az: mert a ki nem szereti a maga atyjafiát, a kit lát, hogyan szeretheti az Istent, a kit nem lát?
4,21 Az a parancsolatunk is van ő tőle, hogy a ki szereti az Istent, szeresse a maga atyjafiát is.

Isten szeretete tehát:
1) felebarát szeretete, könyörületesség hátrányos helyzetűek felé (özvegyek, árvák, börtönlakók, szegények stb)
2) Isten maga irányába az alázatosságot szereti a kevélységet nem szereti
Mik.
6,8 Megjelentette néked, oh ember, mi légyen a jó, és mit kiván az Úr te tőled! Csak azt, hogy igazságot cselekedjél, szeressed az irgalmasságot, és hogy alázatosan járj a te Isteneddel.

Zsolt.
138,6 Noha felséges az Úr, mégis meglátja az alázatost, a kevélyt pedig távolról ismeri.

3) Zsid. írja:
12,28 Annakokáért mozdíthatatlan országot nyervén, legyünk háládatosak, melynél fogva szolgáljunk az Istennek tetsző módon kegyességgel és félelemmel.
12,29 Mert a mi Istenünk megemésztő tűz.

Jézus: (Mát.)
10,28 És ne féljetek azoktól, a kik a testet ölik meg, a lelket pedig meg nem ölhetik; hanem ATTÓL féljetek inkább, a ki mind a lelket, mind a testet elvesztheti a gyehennában.

Félreértés elkerülése végett az istenfélelem kifejtése:
reggelidicseret.blogspot.hu/2010/03/bolcsesseg-kezdete.html

L151 2015.09.20. 12:42:30

@A Menhely gondnoknője:

MG: „Amennyiben a vallásos ember célja pusztán annyi, hogy a vallásos létben megnyugvást, segítséget, saját maga számára örömet találjon, azaz végeredményben önmaga van a középpontban, addig nem juthat el Isten ismeretére imákkal sem. Valójában ugyanis nem maga Isten az, aki érdekli.”
--------------------------

Szerinted egy problémamentes világban élünk? Igazságtalanság, betegség, halál, küzdelmek, másoknak szegénység, stb. - Isten eredetileg nem ezt szánta az embernek. A vallás éppen arra ad választ, hogy ha Isten JÓ, miért is vannak ezek a negatív dolgok. A Biblia rengeteg helyen írja, hogy Isten MÉLTÁNYOLJA, ha hozzá kiáltunk segítségért, ha RÁ bízzuk magunkat.

Jer.
17,5 Ezt mondja az Úr: Átkozott az a férfi, AKI EMBERBEN BÍZIK és testbe helyezi erejét, az Úrtól pedig eltávozott az ő szíve!
17,6 Mert olyanná lesz, mint a hangafa a pusztában, és nem látja, hogy jó következik, hanem szárazságban lakik a sivatagban, a sovány és lakhatatlan földön.
17,7 Áldott az a férfi, AKI AZ ÚRBAN BÍZIK, és a kinek bizodalma az Úr;
17,8 Mert olyanná lesz, mint a víz mellé ültetett fa, a mely a folyó felé bocsátja gyökereit, és nem fél, ha hőség következik, és a levele zöld marad; és a száraz esztendőben nem retteg, sem a gyümölcsözéstől meg nem szűnik.

Zsolt.
20,8 Ezek szekerekben, amazok lovakban bíznak; mi pedig az Úrnak, a mi Istenünknek nevéről emlékezünk meg.
20,9 Azok meghanyatlanak és elesnek; mi pedig felkelünk és megállunk.

Ésa.
51,12 Én, én vagyok megvigasztalótok! Ki vagy te, hogy félsz halandó embertől? ember fiától, a ki olyan lesz, mint a fű?!
51,3 Mert megvígasztalja az Úr Siont, megvígasztalja minden romjait

Stb.

L151 2015.09.20. 13:44:51

@kjapp:

kjapp-nak - és persze Sefatiasnak - ajánlom Albert Schweitzer: A keresztyénség és a világvallások c. esszéjét (Albert Schweitzer, a gondolkodó c. könyvben található), a vallásokat hasonlítja össze többféle szempontból. Két idézet kedvcsinálónak:

„Fiatal koromtól fogva megvolt az a meggyőződésem, hogy végül minden vallásos igazságnak el kell jutnia oda, hogy felfogható legyen úgy is, mint logikusan átgondolható igazság. Ezért úgy vélem, nem szükséges, hogy a kereszténységnek a gondolkodással és a többi vallással való vitában kiváltsága legyen, hanem az eszmék harca közepette egyedül a benne foglalt igazság hatalmában kell bíznia.”

„A brahmanizmus-buddhizmus és a kereszténység közötti harcban a szellemi és az erkölcsi ütközik egymással. Indiaiakkal való vitáikban újra és újra találkoznak majd ezzel a mondattal: ”A szellemiség nem erkölcsiség”, azaz a szellemivé válás az Istenhez való eljutásban önmagáért van, s végül is mint a legnagyobb, fölötte áll minden erkölcsinek is. Mi keresztények azonban azt mondjuk: ”Szellemiség és erkölcsiség egy és ugyanaz. A legmagasabb szellemiség a legmélyebb erkölcsiségben szerezhető meg, s folyamatosan a legmélyebb erkölcsiségben fejeződik ki.”

Persze a kereszténység jóval több mint Schweitzer elemzése alapján megtudható. Mikor anno olvastam és helyeseltem amiket írt – s azt hittem már fejletten gondolkodom a témáról -, még igazából csak igen gyengécske keresztény voltam. Erős hitet akkor kaptam, amikor felismertem a GONDVISELÉS tanítását, nekem ez jelentett fordulópontot. A HIT igazi megértése, ami Istenben való bizalom minden körülmények között. Zsoltárok könyve olvasása sokat segíthet ennek megértésében.

2015.09.20. 13:48:02

@L151:

"Isten szeretete tehát:
1) felebarát szeretete, könyörületesség hátrányos helyzetűek felé (özvegyek, árvák, börtönlakók, szegények stb)
2) Isten maga irányába az alázatosságot szereti a kevélységet nem szereti"

Az egyes ponttal nem értek egyet, miután Isten több az embernél, Isten nem egyenlő az emberrel, azaz bár az emberszeretet a második legfontosabb parancs, mégsem mosható össze az elsővel. Istent önmagáért, önmagában, csakis rá irányulva is szeretni "kell", megkülönböztetve őt a teremtményeitől. Ő az, aki létrehozta a teremtményeket, minden létezés belőle indul ki, tehát Ő mindenek felett áll.
A "helyes" emberszeretet is csak Istenen keresztül értelmezhető, azaz Istenben magában kell a többi embert látni ahhoz, hogy kivétel nélkül mindenkit szeretni tudj. Ez a kulcs ahhoz az egyetemes szeretethez, amit Jézus hirdetett. És szerintem ezt mutatta meg Jézus akkor, amikor megmosta a tanítványai lábát. Jézus bennük is meglátta Istent, a teremtményben felfedezte a Teremtőt. Csak úgy lehetséges ellenségeink szeretete, ami Jézus felhívása volt, ha meglátod bennük a teremtményt, és ezen keresztül magát a Teremtőt, azaz Isten visszfényét fedezed fel bennük.
Ehhez viszont először Istenhez kell eljutni, ugyanis a Teremtő felfedezése nélkül a teremtményt sem fogod látni.

Egyébként a következő kommentedben az idézeteddel épp ezt támasztod alá (alább idézem), tehát ellentmondasz az első kommentednek, mely szerint Isten szeretete elsőként a felebarát szeretetét jelenti:
"Átkozott az a férfi, AKI EMBERBEN BÍZIK és testbe helyezi erejét, az Úrtól pedig eltávozott az ő szíve!"
"Áldott az a férfi, AKI AZ ÚRBAN BÍZIK, és a kinek bizodalma az Úr;"

Nem azt mondom egyébként, hogy egyetlen élet alatt kell megvalósítani ezt az Istenben való kiteljesedést. Szerintem egy lélek többször nyilvánul meg testben ahhoz, hogy végül eljusson idáig, mivel itt a Földön tanulunk, és a tanulás sokáig tart, és nem elég hozzá egyetlen élet.
Szerintem minden lélek végigmegy nagyjából ugyanazokon a fejlődési fokokon, csak talán nem mindegy, hogy közben a földi életben mennyit szenved. Ugyanis annál több a nehézség és a szenvedés az életben, minél nehezebben jutsz el magához Istenhez. Aki bizonyos felismeréseket hamarabb megtesz, az kevesebbet fog szenvedni, ugyanis a szenvedés az az állapot, melyben Isten önmagára próbálja irányítani annak az embernek a figyelmét, akit addig jórészt a földi dolgok kötöttek le. A szenvedés kényszerítő erő, mely Isten felé visz.
De a szenvedés lehet a hit próbája is, mint ahogy Jóbnál is láttuk. Azonban aki Istent igazán hiszi és tudja, az tudja azt is, hogy a szenvedése mulandó és látszólagos, és ha együtt mozog Isten akaratával, azaz elviseli a szenvedést és közben sem fordul el Istentől, akkor ez lehet akár az öröm forrása is, hiszen tudja, hogy Istent magát sohasem veszíti el, és őbenne mindig tud "gyönyörködni", hiszen mindig vele van a lelkében.
Ezért van az, hogy bizonyos emberek még a legnagyobb szenvedések közepette is meg tudják őrizni a hitüket sőt a nyugalmukat, és hogy a korai keresztények hogyan voltak képesek kínhalált vállalni. Hiszen tudták, hogy az "igazi" életük nem a földi kincsek világában van, hanem Istenben, aki örök.

És ez válasz egy másik megjegyzésedre is, amit a következő kommentedben írtál.

A kettes ponttal teljesen egyetértek.

Nem értem teljesen, miért hoztad fel az istenfélelmet, de elolvastam a cikket, és egyetértek vele. Ám igaz az, hogy ahhoz, hogy Isten közelségét tartósan elviseljük sőt élvezzük, miként majdan a "megdicsőülésben", nem tarthatjuk meg a kezdeti vele ellentétes formánkat, hiszen úgy nem oszthatja meg velünk minden égi és földi kincsét, ahogy azt az igazaknak ígéri (most nem tudom a pontos igehelyet, csak emlékszem erre).
Éppen erről szól a megigazulás és a megtisztulás, vagyis ezáltal Istenhez kezdünk hasonlítani. Ha Isten országa bennünk van, ahogy Jézus mondja, akkor ezzel elsősorban arra utal, hogy ez mint lehetőség van jelen, és így "ki kell takarítanunk" önmagunkat ahhoz, hogy Isten országa belénk költözhessen. Tehát igenis szükségesek belső lépések ehhez, és ha megtesszük ezeket a lépéseket, azaz növekedünk tisztaságban és igazságban, akkor éppenhogy Isten felé növekedünk, és hozzá leszünk hasonlatosak.

L151 2015.09.20. 14:56:57

@A Menhely gondnoknője:

MG: „Nem azt mondom egyébként, hogy egyetlen élet alatt kell megvalósítani ezt az Istenben való kiteljesedést. Szerintem egy lélek többször nyilvánul meg testben ahhoz, ….”
----------------------

Bevallom, amikor fiatalabban olvastam az Újszövetséget én is azt gondoltam, olyan nehezek a tanítások, hogy ezt „bizonyára több élet alatt kell” teljesíteni, olyan szintre fejlődni.
Az életem rávezetett, hogy Isten a hozzá való megtérést és a keresztény hitet a MOSTANI életemben várja el.

A kereszténység ugye- nem tanítja a reinkarnációt, s én nem is spekulálok ezen. Nyilván bennem is felmerül a kérdés, hogy mi a sorsa annak a 7 milliárd emberi léleknek, hogyan és mi alapján ítéli őket az Isten? Milyen új testben támadnak fel akik feltámadnak a tanítások szerint? Viszont a Biblia erről nem ír részletesen s én nem spekulálok rajta.
Annyit tudok, hogy Jézus JELENTŐSÉGET tulajdonít a Személyében való hitnek:

„10,32 Valaki azért vallást tesz én rólam az emberek előtt, én is vallást teszek arról az én mennyei Atyám előtt;
10,33 A ki pedig megtagad engem az emberek előtt, én is megtagadom azt az én mennyei Atyám előtt.
10,34 Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert.”

„24,9 Akkor nyomorúságra adnak majd benneteket, és megölnek titeket; és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az ÉN NEVEMÉRT.
24,10 És akkor sokan megbotránkoznak, és elárulják egymást, és gyűlölik egymást.
24,11 És sok hamis próféta támad, a kik sokakat elhitetnek.
24,12 És mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül.
24,13 De a ki mindvégig állhatatos marad, az idvezül.”
stb.

Szerintem rosszul senki nem jár, aki hisz Jézusban és az általa vázolt erkölcsiséget internalizája, azaz belsővé teszi. M e g s z e r e t i a tanításait - így elkerülhető a farizeusság, mert nem félelemből fogcsikorgatva követed, hanem mert magad is egyetértessz és igenled az általa vázolt rendet.
Jézus senkit nem vet ki aki Benne hisz:

Ján.
„Minden, a mit nékem ád az Atya, én hozzám jő; és azt, a ki hozzám jő, semmiképen ki nem vetem.
Mert azért szállottam le a mennyből, hogy ne a magam akaratát cselekedjem, hanem annak akaratát, a ki elküldött engem.
Az pedig az Atyának akarata, a ki elküldött engem, hogy a mit nékem adott, abból semmit el ne veszítsek, hanem feltámaszszam azt az utolsó napon.”

„Senki sem jöhet én hozzám, hanemha az Atya vonja azt, a ki elküldött engem; én pedig feltámasztom azt az utolsó napon.
Meg van írva a prófétáknál: És mindnyájan Istentől tanítottak lesznek. Valaki azért az Atyától hallott, és tanult, én hozzám jő.”

Akik olyan rossznak gondolják magukat, hogy „nem mernek” hinni, ajánlott olvasni Spurgeon: Mi a hit és hová vezet? c. füzetét. (S. híres baptista prédikátor volt)

2015.09.20. 15:24:51

@L151:
"Az életem rávezetett, hogy Isten a hozzá való megtérést és a keresztény hitet a MOSTANI életemben várja el."

Abban teljesen igazad van, hogy úgy kell tekintenünk az életünkre, mint egyetlen lehetőségre. De látni azt, hogy bizonyos emberek - és bizonyos helyzetben mi magunk is - mennyire távol vagyunk Isten ismeretétől, és én ebből arra következtetek, hogy akkor lesznek még teendőik/teendőink. Aki úgy hal meg, hogy az életében nem jut el Isten ismeretére - és most nyilván nem rólad beszélek -, annak valamilyen formában kell még lehetőséget kapnia.
Nem tudom elfogadni az örök kárhozat lehetőségét, lévén Isten teremtett minket olyannak, amilyenek vagyunk, és ő senkit sem teremtett úgy meg, hogy végül ne jusson el őhozzá. Azaz szerintem mindenki meg fog érkezni hozzá.

Mindenki megkapja az igazságos ítéletét, de a teremtmény számára egyáltalán nem igazságos az, hogy saját teremtője pusztítsa el vagy taszítsa kárhozatba. Tehát addig lehetőség van a korrekcióra, amíg el nem jutunk az igaz és tiszta létig.
Isten ítélete a kárhozat lehetősége nélkül is éppen elég megrázó és fájdalmas lehet, sőt még azt is el tudom képzelni, hogy a lélek azt ÉRZÉKELI, hogy ő örökké szenved, miközben Isten tudja, hogy mégsem, azaz Isten képes a lélekben az örök szenvedés képzetét felidézni, de csak időlegesen, úgy, hogy a lélek ne tudjon erről az időbeliségről.

Jézus valós személyéről már rengeteg szó esett, talán itt is. Mindenesetre mivel ő nem azonos pusztán a történeti személyével, hanem jóval több ennél, az, hogy valaki "róla" tesz vallást, nem feltétlenül azt jelenti, hogy a biblikus dogmák alapján felállított Jézus-képet kell megvallania.

L151 2015.09.20. 16:01:23

@A Menhely gondnoknője:

MG: „Aki úgy hal meg, hogy az életében nem jut el Isten ismeretére - és most nyilván nem rólad beszélek -, annak valamilyen formában kell még lehetőséget kapnia.
Nem tudom elfogadni az örök kárhozat lehetőségét, lévén Isten teremtett minket olyannak, amilyenek vagyunk, és ő senkit sem teremtett úgy meg, hogy végül ne jusson el őhozzá. Azaz szerintem mindenki meg fog érkezni hozzá.

Mindenki megkapja az igazságos ítéletét, de a teremtmény számára egyáltalán nem igazságos az, hogy saját teremtője pusztítsa el vagy taszítsa kárhozatba. Tehát addig lehetőség van a korrekcióra, amíg el nem jutunk az igaz és tiszta létig.”
----------------

Jézus azt tanította, hogy Isten JÓ. Ha Jézusnak JÓ volt az az Isten akitől jött, akkor ezt én tőle elfogadom.
Ésa.
"Keressétek az Urat, amíg megtalálható! Hívjátok segítségül, amíg közel van! Hagyja el útját a bűnös, és gondolatait az álnok ember! Térjen az Úrhoz, mert irgalmaz neki, Istenünkhöz, mert kész megbocsátani. Bizony, a ti gondolataitok nem az én gondolataim, és a ti utaitok nem az én utaim - így szól az Úr. Mert amennyivel magasabb az ég a földnél, annyival magasabbak az én utaim a ti utaitoknál, és az én gondolataim a ti gondolataitoknál. Mert ahogyan az eső és a hó lehull az égből, és nem tér oda vissza, hanem megöntözi a földet, termővé és gyümölcsözővé teszi; magot ad a magvetőnek és kenyeret az éhezőnek, ilyen lesz az én igém is, amely számból kijön: nem tér vissza hozzám üresen, hanem véghezviszi, amit akarok, eléri célját, AMIÉRT KÜLDTEM."

Többször említetted, hogy Jézus „történelmi alakját” túlhangsúlyozza a kereszténység. Veszélyes dolog a jelen időben újabb kinyilatkoztatásokra várni, vagy arra, hogy Jézushoz hasonló „tanító”, aki talán „Krisztus egy másik megtestesülése”, eljönne. Jézus figyelmeztetett, hogy visszajövetele előtt sok hamis krisztus és próféta támad, akik ráadásul csodákat és jeleket is tesznek, hogy elhitessék, ha lehet a választottakat is.
A könyvesboltok ezoterikus részlege tele van olyan könyvekkel, amelyben magukat ihletett médiumnak vallók, Istentől vagy Jézustól kaptak kinyilatkoztatásokat - persze olyanokat, amelyek átértelmezik, újraértelmezik a Biblia üzenetét.
Veszélyes most „misztikus”-nak lenni, mert könnyen -öntudatlanul is -megtévesztő szellemek szócsövévé válik az ember.

Ezzel nem azt állítom, hogy holnapután világvége, csakhogy már most is megfigyelhetők olyan tendenciák, amelyek a jövőt előrevetítik.

Néhány a hamis krisztus kategóriából:

Ausztrália
www.youtube.com/watch?v=ML2Oa4Oigvo
Mexikó
www.youtube.com/watch?v=uskpBc5wYRI
Szibéria
www.youtube.com/watch?v=45DA_HJuLZ0
Fülöp szigetek
www.youtube.com/watch?v=OsWnWDGm4XA&feature=related

Az önjelölt krisztusok egy másik, körmönfontabb ága az ezoterikus vonal, akik azt tanítják, „mindenki lehet Krisztus”, s mi tulajdonképpen istenek vagyunk, istenné fejlődhetünk.

2015.09.20. 16:45:56

@L151: egyáltalán nem kinyilatkoztatásra gondolok... de látom, hogy valamilyen szinten elbeszélünk egymás mellett.

Még a szektákról és a tévtanítókról annyit, hogy mindez olyannyira relatív dolog, hogy sokan magát Jézust is tévtanítónak hitték a korában, sőt megkockáztatom, hogy az a rajongás, ami egyes tanítványok oldaláról körülvette, a mai szekták mester-tanítvány viszonyait idézi, ha csak kívülről nézzük. "Megbotránkoztatta" a kortársait, és még Keresztelő János is rákérdezett, hogy valóban az-e, akinek mondja magát. A kortársak közül rengetegen bizonytalanok voltak, még az apostolok is meginogtak olykor.

A katolikusok számára Luther és Kálvin tévtanítók voltak, míg Luther az akkori pápára mint Antikrisztusra tekintett. A "tévtanítások" az egész egyház történelmén végigfutnak, ugyanis ugyanazt az igazságot egyesek hol így, hol úgy értelmezték.
Nyilván vannak olyanok, amik valóban távol állnak az "igazságtól", azonban ha jobban belegondolunk ezekbe és hagyjuk őket saját gondolatainkkal találkozni, vagyis nem utasítjuk el magunktól ezeket azonnal, akkor MINT IMPULZUS hatnak saját hitünkre, elgondolásainkra, és egy kicsit megmozgatják az esetleg leülepedett anyagot.
Tehát az egymástól eltérő eszmék találkozása nagyon is jó hatással lehet minden oldalra, aktivitásban tartva őket, arról nem is beszélve, hogy egy "tévtanítással" való találkozás rákényszeríthet arra, hogy bizonyos kérdéseket jobban átgondoljunk és megértsünk, azaz végső soron mégiscsak termékeny lesz ez a találkozás.

Röviden: szerintem jobb, sőt egyenesen NYERESÉGES számunkra az, ha a sajátunktól eltérő eszmékkel találkozunk, hiszen arra késztetnek, hogy újra és újra kérdéseket tegyünk fel az igazságra vonatkozóan, ami ezáltal egyre jobban kibontakozik.
Ugyanis még homályosan látunk, nem pedig színről színre, így tehát a tudásunk és az ismeretünk még tovább csiszolandó.

Szóval azt gondolom, nagyon könnyű tévtanítózni egészen addig, amíg egy kicsit komolyabban bele nem ássuk magunkat a témába, és egyáltalán, a megismerés lehetőségeit is korlátait nem látjuk.

Ez az egész tévtan-elmélet nem veszi figyelembe azt, hogy a megismerés hétköznapi sajátosságai szerint az igazság (azaz Isten) nem nyilatkozik meg mindenkinek ugyanabban a formában - lévén személyek vagyunk, akik személyességük okán egymástól különböznek. Isten bizonyos attribútumait külön kihangsúlyozhatja valaki felé, míg egy másik embernek más tulajdonságait mutatja fel jobban.
Például valaki sokkal többet lát Isten szépségéből, más az irgalmából, megint más az értelméből, az igazságosságából, stb. De ez nem azt jelenti, hogy más Istenről lenne szó, pusztán az az ember különösen hangsúlyosan látja Istennek egy-egy "tulajdonságát".

Érdekes például az is, hogy egyetlen vallás, például a kereszténység keretein belül is mennyire mások voltak azok a tapasztalatok, melyekről a szentek beszámolnak.
Többeknek egyáltalán nem volt semmiféle víziója, látomása egész élete során, csupán a szellemükkel látták Istent, másoknak viszont voltak, folyamatosak és egész határozottak.
A szellemi állomásaik és a szellemi tudásuk Istenről hasonló volt, miközben vizuális és konkrétabb tapasztalati szinten eltérő dolgokat éltek meg. Ez is azt mutatja, hogy a személyiség korlátai még a legmagasabb szinteken is megjelennek.

L151 2015.09.20. 17:41:01

@A Menhely gondnoknője:

Előbbi kommented, engem is továbbgondolásra késztetett ti. ki a hamis tanító?

Utánaolvastam neten, s szépen megfogalmazták, összeszedték, ezért átveszem:

Kérdés: Hogyan ismerhetem fel a hamis tanítót/hamis prófétát?

Válasz: Jézus arra figyelmeztet bennünket, hogy „hamis krisztusok és hamis próféták” támadnak majd, akik még a választottakat is megpróbálják megtéveszteni (Máté 24:23–27; lásd még 2 Péter 3:3 és Júdás 17–18). A legjobb módja a hamisság és a hamis tanítók elleni védekezésnek az, ha ismered az igazságot. A hamisítvány felismeréséhez tanulmányozd az eredetit. Bármely hívő azonosítani tudja a hamis tanítást, aki „helyesen fejtegeti az igazság igéjét” (2 Timóteus 2:15), és aki figyelmesen tanulmányozza a Bibliát. Például, aki olvasott az Atya, a Fiú és a Szent Szellem cselekedeteiről a Máté 3:16–17 szakaszban, az azonnal megkérdőjelez minden olyan tanítást, ami kétségbe vonja a Szentháromságot. Ezért az első lépés a Biblia tanulmányozása; minden tanítást a Szentírás alapján kell megmérni.

Jézus azt mondta, hogy „gyümölcséről lehet megismerni a fát” (Máté 12:33). A gyümölcs keresése közben három konkrét próbát javasolunk, ami alapján lemérhető a tanítások hitelessége:

1) Mit mond a tanító Jézusról? A Máté 16:15–16-ban Jézus felteszi a kérdést, hogy „ti kinek mondotok engem?” Péter válasza: „Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia”. Ezért a válaszért Péter „boldognak” neveztetik. A 2 János 9-ben azt olvassuk, hogy „aki túllép ezen, és nem marad meg a Krisztus tanításában, abban nincs benne Isten; aki megmarad a tanításban, abban benne van az Atya is, meg a Fiú is.” Más szóval Jézus Krisztus és az üdvösség műve a legfontosabb; figyeljünk oda az olyanokra, akik tagadják, hogy Jézus egyenlő az Atyával, akik leértékelik Jézus áldozati halálát, vagy akik elvetik Jézus emberi mivoltát. Az 1 János 2:22-ben ezt olvassuk: „Ki a hazug, ha nem az, aki tagadja, hogy Jézus a Krisztus? Ez az antikrisztus, mert tagadja az Atyát és a Fiút.”

2) Az evangéliumot hirdeti-e az adott tanító? Szentírásbeli meghatározása szerint az evangélium a Jézus halálával, temetésével és feltámadásával kapcsolatos örömhír (1 Korinthus 15:1–4). Lehet, hogy hangzatosak, de az olyan állítások, mint például hogy „Isten szeret téged”, vagy „Isten azt akarja, hogy enni adjunk az éhezőknek”, vagy „Isten azt akarja, hogy gazdag légy” nem tartalmazzák az evangélium teljes üzenetét. Pál arra figyelmeztet bennünket a Galata 1:7-ben, hogy „egyesek megzavartak titeket, és el akarják ferdíteni a Krisztus evangéliumát.” Senkinek, még egy nagyszerű igehirdetőnek sincs joga megváltoztatni az Istentől kapott üzenetet. „…Ha valaki nektek más evangéliumot hirdet, azonkívül, amelyet elfogadtatok, átkozott legyen!” (Galata 1:9).

3) Istennek dicsőséget hozó jellemvonásai vannak-e a tanítónak? A hamis tanítókról beszélve Júdás így ír a levele 11. versében: „…Kain útján indultak el, pénzért Bálám tévelygésére adták a fejüket, és Kóré lázadása szerint vesznek el.” Magyarul a hamis tanító felismerhető a büszkeségéről (Kain elutasította Isten tervét), pénzsóvárságáról (Bálám pénzért prófétált) és lázadásáról (Kóré Mózes fölé emelte magát). Jézus figyelmeztetett bennünket, hogy figyeljünk az ilyenekre, akiket gyümölcseikről ismerünk fel (Máté 7:15–20).

További tanulmányozáshoz nézd át azokat a könyveket a Bibliában, amelyeket kifejezetten az Egyházon belüli hamis tanítás elleni küzdelemben írtak: Galata levél, 2 Péter, 1 János, 2 János és Júdás. Sokszor nehéz felismerni a hamis tanítót/hamis prófétát. Sátán a világosság angyalának álruhájában jár (2 Korinthus 11:14), szolgálói pedig az igazság szolgáiként tetszelegnek (2 Korinthus 11:15). Csak akkor ismerhetjük fel a hamisítványt, ha pontosan ismerjük az igazságot.
www.gotquestions.org/Magyar/hamis-tanito-profeta.html

------------
Summa summárum: „Csak akkor ismerhetjük fel a hamisítványt, ha pontosan ismerjük az igazságot.” Azaz gondosan tanulmányozzuk az Újszövetséget, Jézus és az apostolok tanításait.
Aki nem ismeri az ÚSZ-t simán megkajálja a népszerű ezoterikusok kiferdített Jézus képét, akik kedvük szerint ragadnak ki igerészeket, a lényeget meg elhagyják az ÚSZ mondanivalójából.

A reformáció hitvitáit nem sorolnám ide, mert egyik oldal sem állította, hogy nem Jézus a Krisztus. Tudom, hogy tragikus momentuma volt a történelemnek és egyház történetnek ez, konkrétan vérre menő küzdelem. Sokáig nem is házasodott a két felekezet egymás között. Isten biztos nem helyeselte ezt.
Viszont szükség volt a reformációra, mert a katolikus egyház nagyon félrement.

Nem tévtanító, „aki megengedi az asszonynak a tanítást”, illetve az ilyen jellegű viták, ezek valóban arról szólnak ki hogyan értelmez egy-egy igerészt. Vagy pl. a baptisták nem ismerik el a csecsemőkeresztséget, az ilyen jellegű viták sem tévtanítások egyik oldalé sem. Viszont ezeken is jól össze lehet veszni!....

L151 2015.09.20. 17:54:55

Róm.
9,33 A mint meg van írva: Ímé beleütközés kövét és megbotránkozás szikláját teszem [Ésa. 28,16.] Sionba; és a ki hisz benne, nem szégyenül meg.

Ésa
28,16 Ezért így szól az Úr Isten: Ímé, Sionban egy követ tettem le, egy próbakövet, drága szegletkövet, erős alappal, a ki benne hisz, az nem fut!

2015.09.20. 18:19:55

@L151: "Szentírásbeli meghatározása szerint az evangélium a Jézus halálával, temetésével és feltámadásával kapcsolatos örömhír"

Hát ez nagyon klassz. És az ÉLETE, az élete példája, amit elénk állított, az nem számít?? Érdekesek ezek a meghatározások, véletlenül nem egy tévtanítótól szedted :)?
Te bármit olvasol a neten, azt azonnal készpénznek veszed, csak mert valaki azt írja?

Nézd, én teljesen rossz elképzelésnek tartom azt, hogy a Jézus-Atya kettős pusztán Jézus oldaláról lenne megközelíthető.
Ha elfogadjuk, hogy aki Jézust ismeri, az az Atyát is, akkor miért ne fogadnánk el visszafelé, azaz aki az Atyát ismeri, az ismeri Jézust is? Ha az Atya megismerhető a Fiú által, akkor a Fiú miért nem megismerhető az Atya által?
Vagy esetleg a Szentháromság másik tagján, a Szentlelken keresztül?

Az első (Jézustól az Atyáig) pusztán arra szolgál, hogy a kereszténység Jézuson keresztül biztosítsa saját egyedülálló pozícióját. Az Atya, mint Teremtő, más népeké is lehet ugyebár, míg Jézust a Bibliából ismerjük elsősorban. Azaz ha a bibliai Jézuson keresztül láthatjuk csak az Atyát helyesen, akkor az Atya kizárólag a keresztények istene lesz, míg ha az Atyán keresztül láthatjuk Jézust is, akkor a Teremtőn keresztül Jézussal más népek is találkozhatnak.

Ez azonban a kereszténységnek, ami az egyik legkirekesztőbb vallás, nyilván nem fekszik.
Istenhez azonban ez a megközelítés nem illik, tehát én is mondhatom azt, hogy aki azt terjeszti, hogy a Teremtő kizárólag egy meghatározott csoporté, az veszélyes tévtanítást hirdet.

L151 2015.09.20. 20:40:00

MG:
„Hát ez nagyon klassz. És az ÉLETE, az élete példája, amit elénk állított, az nem számít??”

De számít. Mivel azt mondja, az szereti őt, aki a parancsolatait megtartja (szeretetre vonatkozóan). Aki megtartja parancsolatait az hasonló ahhoz, aki hegyre építette a házát, és amikor jött a vihar nem döntötte össze. Azt mondja, Nála nélkül semmit sem cselekedhetünk, ha Benne maradunk, akkor termünk gyümölcsöt. Nem megkerülhető Mt 25,31-46 az utolsó ítéletről. Cselekedetek nélkül a hit halott (Jak.)

-------------
MG: „Az első (Jézustól az Atyáig) pusztán arra szolgál, hogy a kereszténység Jézuson keresztül biztosítsa saját egyedülálló pozícióját.”

Hogy Jézus a szegletkő, már a kereszténységet megelőző próféciák is tanúsítják ld.
Ésa
28,16 Ezért így szól az Úr Isten: Ímé, Sionban egy követ tettem le, egy próbakövet, drága szegletkövet, erős alappal, a ki benne hisz, az nem fut!

Illetve Ján. evangéliumában a kijelentés:
Én vagyok az út, AZ IGAZSÁG és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam.

Jézus azt mondta Ő AZ IGAZSÁG. „Arra születtem, s azért jöttem a világba, hogy tanúságot tegyek az igazságról. Aki az igazságból való, hallgat szavamra.”

1+1=2 Elfogadod ezt az igazságot?

24,3 Mikor pedig az olajfák hegyén ül vala, hozzá menének a tanítványok magukban mondván: Mondd meg nékünk, mikor lesznek meg ezek? és micsoda jele lesz a te eljövetelednek, és a világ végének?
(…)
24,14 És az Isten országának ez az evangyélioma hirdettetik majd az egész világon, bizonyságul MINDEN NÉPNEK; és akkor jő el a vég.

L151 2015.09.20. 20:41:14

Folyt.

MG: „Ez azonban a kereszténységnek, ami az egyik legkirekesztőbb vallás, nyilván nem fekszik.
Istenhez azonban ez a megközelítés nem illik, tehát én is mondhatom azt, hogy aki azt terjeszti, hogy a Teremtő kizárólag egy meghatározott csoporté, az veszélyes tévtanítást hirdet.”

Jézus maga is mondta, hogy nem békét hozni jött.

Abban igazad van, hogy Isten a nem keresztény vidékek emberei számára is elérhető. A napokban hallottam a rádióban, hogy készül egy film Malala életéről. S hogy őt az apja kislánykorától fogva bátorította, hogy tanuljon, van joga tanulni. Ekkor gondoltam, hogy Isten emberei ott is élnek, mármint az apa mentalitása ilyen. Szókratészről is mondják, hogy ő egy Jézus előtti keresztény volt. A Biblia írja, hogy Isten az erkölcsi törvényeket beírta a pogányok szívébe. Tehát aki embereket megkínoz, lemészárol, meglop, csoportosan megerőszakol (indiai esetek) az felelősségre vonható Isten előtt.
Akinek több adatott, attól többet is követelnek. Tehát egy keresztény ország lakosának sokkal több lehetősége van Istent és Jézust megismerni, mint egy afrikai ország lakosának.

A keresztények gyűlölete e gondolatmenet alapján fog elindulni a jövőben, hogy „kirekesztő” a vallásuk.
Holott nem rekeszt ki senkit Isten, mindenki maga dönthet mellette vagy ellene, így aki ellene dönt, magát rekesztette ki.

Nehéz elképzelni, hogy a keresztényeket üldözni fogják? Gondoljunk vissza Hitlerre. Volt egy gazdasági válság, amit ő megoldott a fegyverkezéssel, amivel munkahelyeket teremtett. Beteg elméjében a zsidókat tette meg felelőssé minden bajért, s kíméletlen irtóhadjáratba kezdett ellenük. A jövőben egy nagy világválság közepette ugyanígy felléphet majd egy ilyen vezető, aki megoldja a szociális gondokat, s a keresztényeket teszi felelőssé a kirekesztő vallásuk miatt. A világon csak úgy lehet béke, ha egyik vallás sem állítja, hogy nála az „igazság” - mossák majd az agyakat.

Van-e igei alapja ennek?
2 Thess

2,1 Kérünk pedig titeket, atyámfiai, a mi Urunk Jézus Krisztus eljövetelére és a mi ő hozzá leendő egybegyűlésünkre nézve,
2,2 Hogy ne tántoríttassatok el egyhamar a ti értelmetektől, se ne háboríttassatok meg, se lélek által, se beszéd által, se nékünk tulajdonított levél által, mintha itt volna már a Krisztusnak ama napja.
2,3 Ne csaljon meg titeket senki semmiképen. Mert nem jön az el addig, mígnem bekövetkezik elébb a szakadás, és megjelenik a bűn embere, a veszedelemnek fia,
2,4 A ki ellene veti és fölébe emeli magát mindannak, a mi Istennek vagy istentiszteletre méltónak mondatik, annyira, hogy maga ül be mint Isten az Isten templomába, Isten gyanánt mutogatván magát.
2,5 Nem emlékeztek-é, hogy megmondtam néktek ezeket, a mikor még ti nálatok valék?
2,6 És most tudjátok, mi tartja vissza, a miért csak a maga idejében fog az megjelenni.
2,7 Működik ugyan már a törvényszegés titkos bűne: csakhogy annak, a ki azt még most visszatartja, félre kell az útból tolatnia.
2,8 És akkor fog megjelenni a törvénytaposó, a kit megemészt az Úr az ő szájának lehelletével, és megsemmisít az ő megjelenésének feltűnésével;
2,9 A kinek eljövetele a Sátán ereje által van, a hazugságnak minden hatalmával, jeleivel és csodáival,
2,10 És a gonoszságnak minden csalárdságával azok között, a kik elvesznek; mivelhogy nem fogadták be az igazságnak szeretetét az ő idvességökre.
2,11 És azért bocsátja reájok Isten a tévelygés erejét, hogy higyjenek a hazugságnak;
2,12 Hogy kárhoztattassanak mindazok, a kik nem hittek az igazságnak, hanem GYÖNYÖRKÖDTEK AZ IGAZSÁGTALANSÁGBAN.

2015.09.20. 20:58:39

@L151:
"Én vagyok az út, AZ IGAZSÁG és az élet; senki sem mehet az Atyához, hanemha én általam."

"Az én országom nem ebből a világból való."

Azaz, tudhatjuk-e pontosan, ITT, EBBEN A VILÁGBAN, ami nem az ő világa, hogy ő KICSODA?

Egyáltalán nem olyan egyértelmű Jézus "kicsodasága", mint ahogyan az elsőre látszik. Én azt mondom, Jézus megismerése ugyanolyan hosszan tartó, egész életre szóló megismerési folyamat, mint amilyen az Atya megismerése, akit szemtől szembe nem láthatunk ebben az életben.

Miért nem mondhatjuk azt, hogy Isten megismerése NEM LEZÁRHATÓ a földi életünk során? Ha pedig nem lezárható, márpedig szerintem nem, akkor igencsak türelmesen kellene viseltetnünk másokkal, azokkal is, akik esetleg tévúton járnak.
Másrészt, ha mi magunk nem járunk tévúton - vagyis ezt feltételezzük -, akkor miért zavar, ha másvalaki mást tanít, másképpen?
Ahogy írtam, az ellenvélemények, vagy másféle vélemények éppen abban segítenek, hogy az igazság egyre jobban kibontakozhasson.

A gondolatok "konkurencia-harca" csak a fejlődésben, növekedésben segíti őket.

Az igaz hitben állóknak mit sem számítanak a tévtanok, akik pedig még nem állnak igaz hitben, azok amúgy is ingatagok, és szembesülniük kell saját ingatagságukkal ahhoz, hogy az "igazságot" felleljék, azaz közelebb kerüljenek hozzá.
Istenhez nem nyílegyenesen vezet az út, ezt mindannyian tudjuk.

"A keresztények gyűlölete e gondolatmenet alapján fog elindulni a jövőben"

A jövőben? A vallási viszályok mindig is jellemezték az emberiséget, összekapnak Isten köntösén, hogy ki birtokol belőle többet :).

2015.09.20. 21:07:28

És azért ne haragudj, de mi sem áll távolabb tőlem a keresztények gyűlöleténél, úgyhogy kikérem magamnak azt, hogy velem összefüggésbe hoztad ezt. Én csak egy tényt állapítottam meg, miszerint a kereszténység kirekesztő vallás, annak ellenére, hogy Jézus maga nem volt az.
Azért nem vallom magam kereszténynek, többek között, mert szakadást érzek a keresztény értelmezések és Jézus tanításai között, és ezekkel az értelmezésekkel nem értek egyet.

Ilyen szavakkal dobálózni csak radikális álláspontról lehet, azaz aki gyűlöletről kezd beszélni egy laza beszélgetés kapcsán, abban mintha magában is meglenne az efelé való hajlás.
Nem ismerlek, de közülünk te használtad először ezt a szót.

L151 2015.09.20. 21:35:57

@A Menhely gondnoknője:

MG: „És azért ne haragudj, de mi sem áll távolabb tőlem a keresztények gyűlöleténél, úgyhogy kikérem magamnak azt, hogy velem összefüggésbe hoztad ezt.”

Nem rád gondoltam! Remélem nem vetted magadra a 2 Thess idézetet. Nem úgy értettem, hogy a TE gondolatmeneted miatt fogják gyűlölni a keresztényeket, vagy te gyűlölnéd őket.

A keresztényüldözést onnan veszem hogy: „24,9 Akkor nyomorúságra adnak majd benneteket, és megölnek titeket; és GYŰLÖLETESEK lesztek minden nép előtt az ÉN NEVEMÉRT.”
Pl. alábbi videóban van hasonlóról szó:
Truth versus. Unity (azaz igazság vs egység)
www.youtube.com/watch?v=ycY8y9cK0SE

„Nem ismerlek, de közülünk te használtad először ezt a szót.”
egyébként ismersz alias k26 vagyok, akivel váltottál is pár e-mailt.

Szerintem pihentessük a témát, nem szeretnék másokat sem „riogatni”, bár a Bibliában is van riogatás, de máshogy is meg lehet közelíteni. Jó éjszakát!

2015.09.20. 23:04:28

Ja, akkor már értem az egészet :).

Nézd, elég riogatás van enélkül is az életben, félelmet generálni tiszta luxus. Ennyi időnk és ennyi fölösleges energiánk sincs szerintem.

Neked is jó éjszakát!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 07:31:41

@L151: "Summa summárum: „Csak akkor ismerhetjük fel a hamisítványt, ha pontosan ismerjük az igazságot.” Azaz gondosan tanulmányozzuk az Újszövetséget, Jézus és az apostolok tanításait."

Te ismersz olyat, aki pontosan ismeri az igazságot?

L151 2015.09.21. 09:35:31

Sefatias, Jézus mondta, hogy Ő az igazság.
Tudom, hogy más értelemben kérdezed, nem ismerek olyat, aki pontosan ismeri az igazságot emberek közül, megnyugtatlak.
Viszont abban igaza van a fenti cikknek amiből idéztem, hogy aki olvassa az Újszövetséget, ismeri Jézus és az apostolok tanítását, az sokkal könnyebben felismeri, ha valaki mást hirdet, ld. fenti cikkben az igehelyek és a példák.

Egyes csoportok azt mondják, Pál félrevitte a kereszténységet, őt teszik meg bűnbaknak, amiért félrement a kereszténység. Azt állítják, más evangéliumot, teológiát hirdetett mint Jézus.
A Biblia tanúsága szerint Isten beavatkozik a világba, legfőbb terve volt, hogy elküldje Krisztust. Ha ez Istennek egy fontos projekt volt - úgy hogy próféciákban előre megmondta ld. pl. Ésaiás, stb., akkor nem engedné meg, hogy egy Saul félrevigye a tervet és más evangéliumot tanítson. Isten ezt nem engedte volna meg!
Pl. Mo-on a Bokor közösség ilyen. Krisztusi kisközösségek létrehozásán munkálkodnak s ez egy szép cél, magam is leveleztem évekig a web szerkesztőjükkel. Mikor rájöttem, hogy Pált támadni tévtanítás és veszélyes, írtam levelet, fenti érveléssel. Nem kaptam választ. Tanulmányok rovatban olyan szerzők publikálnak, akik félrevezetőek.
bokorportal.hu/tanulmanyok.php

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 12:25:51

@L151: Én nem vagyok abban biztos, hogy: "ki olvassa az Újszövetséget, ismeri Jézus és az apostolok tanítását, az sokkal könnyebben felismeri, ha valaki mást hirdet"
Szerintem azt ismeri fel, hogy valaki mást hirdet, mint amit az ő vallása, de azt nem, hogy mást hirdet, mint amit Jézus hirdetett. A kereszténység sincs tisztában azzal, hogy ki Jézus. Pedig ez lenne a legalapvetőbb. Ám Jézust körülbástyázták olyan dogmákkal, melyeket mesterséges szavakkal lehet csak megfogalmazni, melyeknek ők maguk adtak értelmet, és ettől tették függővé az "igaz" hitet. Ám mások nem fogadták el a mesterségesen készített szavaknak adott kitalált értelmet, és ezért kizárták őket abból a kereszténységből, ami a saját fogalmaik szerint Jézushoz vezető kereszténység.

Szóval a lényeg az, hogy ugyan nincs igazság Krisztuson kívül, de Krisztus mára teljesen megfoghatatlanná vált az egyházak dogmái miatt. Én azért nem számítok sokak számára kereszténynek, mert én tojok ezekre a dogmákra

L151 2015.09.21. 13:23:34

Abból tudunk kiindulni, ami az ÚSZ írásaiban leírtak Jézus közvetlen tanítványai, kortársai.
[Máté, Márk (Péter tolmácsa), Lukács (Pál munkatársa), János, Pál, Jakab (az Úr testvére), Péter, Júdás (Jakab testvére); Zsid szerzője (Pál vagy valamelyik tanítványa)]
Nem voltak szerintem olyan „hülyék” hogy ami lényeges dolgokat mondott nekik Jézus, és amivel elküldte őket hirdetni az evangéliumot, azt ne tudták volna megjegyezni.

Az Újszövetség alapján az üdvözülés feltétele a Jézus Krisztusban való hit, ezt maga mondta magáról (János evangéliuma), máshol pedig azt mondta, hogy cselekedeteinkben, sőt mentalitásunkban (ld. pl hegyi beszéd vs. törvény) a szeretet kell követni, hiába mondja valaki Uram, Uram, ha a cselekedetei arról árulkodnak, nem tért meg.
Mivel Jézus bűnöket bocsátott meg*, „új parancsolatot adott”(hogy egymást szeressétek), arra utal hogy nem egyszerű emberként lépett fel. „Az Atya és én egy vagyunk”, „Senki se ismeri az Atyát csak a Fiú és akinek ő kinyilatkoztatja”, stb.

Luk.
*5,20 És látván azoknak hitét, monda: Ember, megbocsáttattak néked a te bűneid.
5,21 Az írástudók pedig és a farizeusok elkezdének tanakodni, mondván: Kicsoda ez, a ki ily káromlást szól? Ki bocsáthatja meg a bűnt, hanemha egyedül az Isten?
5,22 Jézus pedig észrevévén az ő tanakodásukat, felelvén, monda nékik: Mit tanakodtok a ti szívetekben?
5,23 Melyik könnyebb, azt mondani: Megbocsáttattak néked a te bűneid; vagy azt mondani: Kelj fel és járj?
5,24 Hogy pedig megtudjátok, hogy az ember Fiának van hatalma e földön megbocsátani a bűnöket, (monda a gutaütöttnek): Néked mondom, kelj fel, és fölvévén nyoszolyádat, eredj haza!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 13:27:25

@L151: hiába idézed ezeket a verseket. Ezek nem írják le, hogy lényegükben és természetükben egyek. És enélkül nem lehetsz keresztény, mégha földhöz is csapkodod magad

2015.09.21. 13:58:35

@L151:

Néhány pontban összeszednék egy-két jellegzetességet Jézussal kapcsolatban:

- Jézus önmagát Isten Fiaként határozza meg
- Jézusnak van egy nehezen értelmezhető, spirituális síkon megnyilvánuló természete, mint Isten Igéje, a "Kezdet", a tökéletes ember és tökéletes világ eszményképe, hiszen őérte és benne teremtetett minden
- ugyanakkor nem saját imádatára szólít, hanem szinte mindig az Atyáéra, ő maga is imádkozik hozzá, az Atyával való kapcsolatában ő az, akiben és aki által az Atya cselekszik
- követésre buzdítja az embereket, ami azt sugallja, hogy Jézus teljes mértékben követhető minta és példa kell legyen
- ha Jézus követhető minta az emberek számára, akkor vagy minden ember jóval közelebb áll Istenhez, mint általában hisszük, vagy pedig Jézus állt közelebb az emberekhez
- azaz ha Ő Isten Fia, a többi ember (a követői) szintén Isten Gyermekei, Fiai és Lányai -- ekkor azonban megkérdőjeleződik a Szentháromság, és az emberi természetet is másként kell felfognunk, mint eddig
- ha azonban Jézus valójában nem volt Isten szó szerinti fia, hanem egy olyan ember, aki önmagát a lehető legteljesebb mértékben átadta Istennek, akkor hogyan értelmezzük azt, amiről a 2. pontnál írtam?

Én nem igazán látom azt, hogy ezen a téren létezne valami legalábbis megnyugtató konszenzus a kereszténységben.

2015.09.21. 14:10:15

Szerintem egyébként Jézus isten-embersége olyan mély misztérium, hogy talán még nehezebben felfogható, mint az Atya tiszta isteni mivolta.
Érdekes ez a kettősség, mert egyrészt Jézusban Isten elvileg közelebb lépett az emberhez, hiszen megtestesült, de ezáltal mégis a lehető legnehezebb leckét is feladta az embernek. Hogyan gondolkodjunk saját magunkról, ha Isten emberré lett?
És hogyan gondoljunk Istenre?

Hogyan gondoljunk saját lehetőségeinkre?

A kereszténység jelenlegi válaszai azért is tűnnek némileg inadekvátnak (és ez bátorít fel a kritikai megközelítésre), mert miközben Isten Jézusban emberré lett, azaz végletesen közel jött hozzánk, közben mégis a lehető legtranszcendensebb istenképet tudja magáénak a vallások közül, például tagadja Isten és ember lelki egyesülésének lehetőségét a dogmatika szerint, és Isten országát illetve a mennyországot teljesen antropomorf módon képzeli el.

Hogyan maradhat Isten külön és távol a teremtésétől, ha egy teremtmény formájában, emberi testben a történeti idő részévé vált?
De más kérdéseket is fel lehetne tenni, a lényeg az, hogy Jézus misztériumából nem következnek szerintem a ma elfogadott magyarázatok.

L151 2015.09.21. 14:21:59

@sefatias:
Sefatias, nem értem miért probléma számodra ez a kérdés, hogy „lényegükben és természetükben egyek” vagy sem????
Ha a fenti két dolgot, amit Jézus kért teljesíted – a korabeliektől is ezt kérte- akkor üdvözülsz, kereszténynek számítassz. Már érveltem fentebb, hogy arra történik sok utalás, hogy Jézus nem egyszerű ember, tanító volt.
Attól még az Atyához kell imádkozni, nem Jézus Krisztushoz, Jézus maga tanította.

S miért baj neked, ha a keresztények hiszik a Szentháromságot? Miért nem tudod te is elfogadni, ha közben teljesíted Jézus két kérését. Isten előtt biztos nem lesz belőle bajod, ha a szentháromságot elfogadod. Nézzük csak meg az apostoli hitvallást, ennyit ír „Hiszek Szentlélekben” hu.wikipedia.org/wiki/Apostoli_hitvall%C3%A1s

Én se állok le a katolikusokkal vitatkozni, hogy a szentek tisztelete és közvetítőnek kérése nekem idegen, illetve hogy nem fogadom el a kat.egyházi hagyományt egyenértékűnek az Újszövetséggel, azaz a Sola Scripturat vallom - ami számomra azt jelenti, hogy elég annyi, amennyit az apostolok és Jézus tanítottak, nem kell százféle más szokást kitalálni.
Ha ők is hisznek Jézus Krisztusban, mint Megváltóban és ők is fontosnak tartják a cselekedeteket, akkor mit vitatkozzak?

Abból szintén nem lehet bajod, ha olvasod az ÚSZ-et meg pl. a Zsoltárok könyvét, s próbálod megérteni. De: „11,6 Hit nélkül pedig lehetetlen Istennek tetszeni; mert a ki Isten elé járul, hinnie kell, hogy ő létezik és megjutalmazza azokat, a kik őt keresik.”

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 14:48:11

@L1751: miből gondolod, hogy nekem baj, ha valaki hiszi a háromságot? Én is hiszem.

L151 2015.09.21. 14:56:15

@A Menhely gondnoknője:

További fontos dolgokkal egészíteném ki MG által összeszedetteket, éspedig:

- „Akiben nincs Krisztus, az nem az övé” „Akiben én megmaradok, az terem gyümölcsöt, nálam nélkül semmit sem tehettek” Isten igaz imádói Lélekben imádják, testi emberek a lelki tanításokat meg sem érthetik - ezek idézetek akarnának lenni, remélem mindenkinek rémlenek. („4,24 Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.)
- Jézus a bűnök eltörlője, az ő vére tisztít meg minket. Koszos ruhában, ünneplő nélkül nem lehet Isten elé járulni, mert elküld. Tehát a kereszténységhez tartozik a bűneink, szeretetlenségünk ellen való küzdelem.

Jel.
7,14 És mondék néki: Uram, te tudod. És monda nékem: Ezek azok, a kik jöttek a nagy nyomorúságból, és megmosták az ő ruháikat, és megfehérítették ruháikat a Bárány vérében.

Mát,.
1,21 Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből.

Róm.
8,11 De ha Annak a Lelke lakik bennetek, a ki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, a ki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.
8,12 Annakokáért atyámfiai, nem vagyunk adósok a testnek, hogy test szerint éljünk:
8,13 Mert, ha test szerint éltek, meghaltok; de ha a test cselekedeteit a lélekkel megöldökölitek, éltek.
8,14 Mert a kiket Isten Lelke vezérel, azok Istennek fiai.

MG, ez nem jelen valóság csak távlat, mivel Jézus a Mester és nem nagyobb a szolga az uránál.

Súlyos szabadságkorlátozás-e, hogy „jónak kell lenni”?
3,17 Az Úr pedig a Lélek; és a hol az Úrnak Lelke, ott a szabadság.

8,31 Monda azért Jézus a benne hívő zsidóknak: Ha ti megmaradtok az én beszédemben, bizonynyal az én tanítványaim vagytok;
8,32 És megismeritek az igazságot, és az igazság szabadokká tesz titeket.

Jak.
2,12 Úgy szóljatok és úgy cselekedjetek, mint a kiket a szabadság törvénye fog megítélni.
2,13 Mert az ítélet irgalmatlan az iránt, a ki nem cselekszik irgalmasságot; és dicsekedik az irgalmasság az ítélet ellen.
stb.

Elég nagy távlatokat nyit a Jézusban való hit, kedvenc tanítványa írja:

1 Ján.
5,4 Mert mindaz, a mi az Istentől született, legyőzi a világot; és az a győzedelem, a mely legyőzte a világot, a mi hitünk.
5,5 Ki az, a ki legyőzi a világot, ha nem az, a ki hiszi, hogy Jézus az Isten Fia?!

Legyőzni a világot, azaz még az ördög se tud legyőzni, akármit mesterkedik. S ez nem a saját okosságunknak, kiválóságunknak köszönhető, hanem kizárólag annak, ha hisszük, hogy Jézus az Isten Fia.

Sefatiasnak kiemelten ajánlott János 1. levelének olvasása, minden lényeges benne van a kereszténységről.

2015.09.21. 15:09:56

@L151:

Tudod én nap mint nap látom a "saját gyümölcsömet", a kisfiamat, akit még akkor "elígértem" Istennek, amikor a hasamban volt. Megfogadtam, hogy úgy fogom nevelni, hogy olyan természetes legyen számára Isten létezése, mint ahogy a madarakat látja a fán, vagy a Napot az égen.
És megszületett egy kivételesen kedves, értelmes, érzékeny és gyönyörű kisfiú (nem vagyok elfogult, mások is így látják), úgyhogy már csak abból is tudom, hogy Isten meghallgatott, ha ránézek.

L151 2015.09.21. 17:29:51

@A Menhely gondnoknője:

Gratulálok és Isten áldását kívánom! :)
Sokat jelent ha gyerekkorunkban hallunk Istenről.
Hosszú idő óta először mentem el templomba tegnap, abba a katolikusban ahova anno jártam. Úgy éreztem hálát kell adnom Istennek, hogy találtam munkát, több mint 3 éve voltam munkanélküli. Előttem ült egy család egy 4-5 éves és egy 3 éves körüli kisfiúval. Az apuka széles vállú díjbirkózó alkat, fura volt látni, hogy ez a nagy ember is letérdel és imádkozik a misén, a nagyobbik fia meg nézett fel rá, úgy kérdezte valamiről.
A „nagyon vallásos” családi nevelés ahol törvényeskedés és szigor van, persze árthatnak is a leendő felnőtt istenképének.
De a templomba elmenés és a hittanra járatás hasznos, ekkor még tényleg gyermeki módon közelítik meg Istent.

2015.09.21. 19:16:23

Köszönöm :)
És én is gratulálok neked ahhoz, hogy munkát találtál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 20:19:36

@L151: Olvastam már párszor. Mire gondolsz?

L151 2015.09.21. 21:30:27

@sefatias:

Benne van a keresztény üzenet lényege. Ha csak ezt az egy levelet használnánk önmagában, az is elegendő volna. Hangsúlyozza, hogy „Isten szeretet”, Jézusban mint Isten Fiában való hitet, van benne intelem a tévtanítók ellen, a végén pedig az imádkozás jelentőségére hívja fel a figyelmet.
3,23 Ez pedig az ő parancsolata, hogy higyjünk az ő Fiának, a Jézus Krisztusnak nevében, és szeressük egymást, a mint megparancsolta nékünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.21. 21:34:29

@L151: csakhogy a szeretet nem fér bele a dogmatikába, és így a kereszténység jellemzője sem lehet. Hiába erőlteti ezt Jézus. A dogmatikán még ő sem tudja átvinni a szeretetet :)

L151 2015.09.23. 13:26:34

@sefatias:
„csakhogy a szeretet nem fér bele a dogmatikába, és így a kereszténység jellemzője sem lehet. „

Mit értessz dogmatika alatt?

Nem szabad a történelmi egyházakat bántani, mert sokat tesznek azért, hogy az evangélium terjedjen – ami a keresztények Jézus által adott hivatása. Rádió- és tv adások, szeretetszolgálat, hittan oktatás, templomi misék, könyvek megjelentetése, egyházi személyek képzése, kutatás (pl. eredeti szövegértelmezés, régészet, kereszténység történetének kutatása, közreadása.) Sokféle útvonal van, amin elérheti a jóhír az embereket, lehet az egy miseközvetítés prédikációja is…
Én sokáig azért nem kapcsolódtam be felekezetbe, mert eredetileg katolikus vagyok, de szimpatizálok a reformáció vívmányaival. Kereszténységem első időszakában még nem is éreztem igényét, később meg jött a dilemma, hogy hova kapcsolódjak be.
Nemrég voltam a katolikus misén, és bevallom, tulajdonképpen tetszett maga a mise, jobbnak tartom mint a száraz református istentiszteletet, ahol hosszan prédikál a lelkész. Viszont katolikuséknál van az egyházi hagyomány, melyet egyenértékűnek tartanak az ÚSZ-gel. Szentekhez imádkozás, kegyhelyek látogatása, pápa tisztelete stb. Ugyanakkor katolikusoknál is vannak igaz hívők, az egyház emberei közül is, a pap aki tartotta a misét is szimpatikus volt. Alkat kérdése is, van aki alkatilag olyan h jól tud katolikus papként szolgálni.

Miért is kell bekapcsolódni az egyház tevékenységébe? Mert a hívők Krisztus testrészei, és mindenkinek különféle adománya van, amivel gazdagítani tudja a másikat, a kereszténység ügyét (1 Kor 12,1-31). Testvérektől is lehet tanulni. Nem úgy van, hogy vagyok magamban keresztény és egy másik testvérrel se tartok kapcsolatot. Erre utal a kezdetektől fogva meglévő, ortodox hagyomány hogy a keresztények hétről hétre összegyűltek, úrvacsorát ettek, tanítottak, énekeltek. Jézus mondta ezt tegyétek az én emlékezetemre (úrvacsoráról). Kell külsőleg látható és újabb hívek számára elérhető formájának is lennie az egyháznak.

L151 2015.09.23. 14:50:52

@sefatias:

Jogos az iránt érdeklődni, vajon a korai keresztények hite, hitgyakorlása milyen volt, s visszakövetni, az eredeti hitet őrizte e meg az egyház? A kereszténység első évszázadai a legautentikusabbak (amikor még nem lett állami vallás a ker. Konstantintól), hiszen Jézus közvetlen tanítványaitól, kortársaitól az első keresztény közösségek megalapítóitól indulunk a következő néhány generációig.
E témában két könyv Henry Chadwick: A korai egyház, a másik a téma nagy klasszikusa Vanyó László: Az ókeresztény egyház és irodalma (Szent István Társulat, 1980).
www.antikvarium.hu/konyv/vanyo-laszlo-az-okereszteny-egyhaz-es-irodalma-51573

+két előadás:
- Hogyan lett könyvvé az Újszövetség?
Dia: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14411/download/
Hanganyag: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14391/download/

- Manipulálta-e az Egyház Jézus üzenetét?
Dia: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14361/download/
Hanganyag: livevideo.golgota.hu/events/list/hu/media_id/14341/download/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.23. 15:36:40

@L151: Nem bántok én egyházakat. Én egészen másról beszéltem. Egy korábbi posztomban ezt írtam erről: "Ma már senkit sem érdekel, hogy azt teszed-e a felebarátoddal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek, nem fontos, hogy enni adsz-e az éhezőnek, vagy felsőruhát a szűkölködőnek. Az egyetlen viszonyítási pont a megfelelő hitvallások, dogmák elfogadása. Ennek a nézőpontnak komoly veszélyei vannak, amit a legtöbben nem ismernek fel. Fekete Péter református teológus a következőt írta Az egyház és a szekta című doktori értekezésében: "A szekta nem elégszik meg a hitben járással, a tükör által való homályos látással; felebarátnak csak a vele egy elven lévőt tartja, és csak azt szereti". Valljuk be, a kereszténység tényleg így működik. Nem a jellem, nem a krisztusi gyümölcsök megtermése, vagy a másokkal való bánásmód teszi testvérré a másikat, hanem a hitvallás és a dogma. Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében."

L151 2015.09.23. 22:09:03

@sefatias:

Sefatias: „"Ma már senkit sem érdekel, hogy azt teszed-e a felebarátoddal, amit szeretnél, hogy veled tegyenek, nem fontos, hogy enni adsz-e az éhezőnek, vagy felsőruhát a szűkölködőnek. Az egyetlen viszonyítási pont a megfelelő hitvallások, dogmák elfogadása.”

Azokra gondolsz, akik évente kétszer ünnepekkor elmennek a templomba és ennyi, vagy akik komolyan veszik és életük meghatározó része a hit? Szerintem utóbbiak ismerik, miket tanított Jézus és tőlük telhetően próbálnak fejlődni. Nagyon kevés olyan keresztény van mint pl. Szent Ferenc, aki azonnal átváltott az Újszövetségben leírtak radikális követésére.
www.fvr.hu/forras/Ferenc.html

Sefatias: „Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében."

Ez nem teljesen világos. Aki látványosan bűnben él, azt ki szokták zárni. Ha van valami bűne, inteni szokták, hogy hagyja el. Ezeket az apostolok is így írták elő.
„aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében." Aki nem hisz Jézusban, az nem keresztény, hiába vannak jó cselekedetei. „Az terem gyümölcsöt, aki Bennem marad” „Nélkülem semmit sem cselekedhettek” „De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.” stb.

Ján.
16,8 És az, mikor eljő, megfeddi a világot bűn, igazság és ítélet tekintetében:
16,9 Bűn tekintetében, hogy nem hisznek én bennem;
16,10 És igazság tekintetében, hogy én az én Atyámhoz megyek, és többé nem láttok engem;
16,11 Ítélet tekintetében pedig, hogy e világnak fejedelme megítéltetett.

3,17 Mert nem azért küldte az Isten az ő Fiát a világra, hogy kárhoztassa a világot, hanem hogy megtartassék a világ általa.
3,18 A ki hiszen ő benne, el nem kárhozik; a ki pedig nem hisz, immár elkárhozott, mivelhogy nem hitt az Isten egyszülött Fiának nevében.
3,19 Ez pedig a kárhoztatás, hogy a világosság e világra jött, és az emberek inkább szerették a sötétséget, mint a világosságot; mert az ő cselekedeteik gonoszak valának.
3,20 Mert minden, a ki hamisan cselekszik, gyűlöli a világosságot és nem megy a világosságra, hogy az ő cselekedetei fel ne fedessenek;
3,21 A ki pedig az igazságot cselekszi, az a világosságra megy, hogy az ő cselekedetei nyilvánvalókká legyenek, hogy Isten szerint való cselekedetek.

Fejlődni is úgy tudunk ha hitben maradunk. A bűnök büntetése alól Isten szabadított meg. A szeretetben is Isten segítségével tudunk fejlődni. Istennel való interaktív kapcsolatról van szó!

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 07:39:42

@sefatias: "...Valljuk be, a kereszténység tényleg így működik. Nem a jellem, nem a krisztusi gyümölcsök megtermése, vagy a másokkal való bánásmód teszi testvérré a másikat, hanem a hitvallás és a dogma. Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében..."

Nem keresztényként azért megkérdezném, hogy a kereszténység ilyen szerinted, vagy az egyes keresztény emberek?
Nem lehet az, hogy azt látod ami most borzasztó ebben az országban, hogy az egyik liberális a másik meg nemzethy meg mit tudom én mi és csak címkéket osztogatnak az emberek egymásnak és nem hajlandók a másikat észrevenni, szóba állni vele?
Persze a vallások többségében meg van a meddig vagyunk mi és honnan számítanak a hitetlenek különbségtétele. Meg sajnos az, hogy Istent igazából csak a "mi" vallásunk képviseli, visz el hozzá, ezért kell ezt terjeszteni a többi meg tévelygés bálványimádás stb.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 07:45:59

@L151: "...Miért is kell bekapcsolódni az egyház tevékenységébe? Mert a hívők Krisztus testrészei, és mindenkinek különféle adománya van, amivel gazdagítani tudja a másikat, a kereszténység ügyét (1 Kor 12,1-31). Testvérektől is lehet tanulni. Nem úgy van, hogy vagyok magamban keresztény és egy másik testvérrel se tartok kapcsolatot...."

Jól írtad, a hívők, nem a keresztény hívők Krisztus testrészei (meg talán a többiek is, csak még nem döbbentek rá, teszem hozzá én)
Azért kell egyrészről a gyülekezet és közös vallásgyakorlás, mert ebben az egyes emberek tudatosan vagy tudattalanul segítik támogatják a másik hitét ha az éppen kicsit maga alatt van, másrészről a hit száraz dolog cselekedet nélkül, ami viszont a világban való ténykedést jelenti számomra.l

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:37:17

@L151: "Azokra gondolsz, akik évente kétszer... "

Nem

"Aki látványosan bűnben él, azt ki szokták zárni. "

Nem erre gondoltam, hanem olyan jellemhibákra, melyek meggátolják az egyént a krisztusi minta utánzásában "valljuk be, a kereszténység tényleg így működik. Nem a jellem, nem a krisztusi gyümölcsök megtermése, vagy a másokkal való bánásmód teszi testvérré a másikat, hanem a hitvallás és a dogma. Egy keresztény inkább elvisel egy elviselhetetlen jellemű embert a közösségben, minthogy közösséget vállaljon olyannal, aki nem fogadja el a hitvallásokat, viszont utánozza Krisztust a viselkedésében.""

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:39:28

@kjapp: "a kereszténység ilyen szerinted, vagy az egyes keresztény emberek? " Elsősorban az a válaszom, hogy egyes keresztény emberek. De ez a tendencia oly mértékben áthatja a kereszténységet, (főleg a protestáns oldalt) hogy nehéz azt mondani, hogy a kereszténységet nem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:39:57

@kjapp: "Meg sajnos az, hogy Istent igazából csak a "mi" vallásunk képviseli, visz el hozzá, ezért kell ezt terjeszteni a többi meg tévelygés bálványimádás stb."

Erre gondoltam!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 10:40:51

@L151: "Aki nem hisz Jézusban, az nem keresztény, hiába vannak jó cselekedetei. „"

A kérdés az, hogy egy kopt, vagy örmény keresztény hisz Jézusban?

L151 2015.09.24. 12:55:03

@sefatias:

sefatias: A kérdés az, hogy egy kopt, vagy örmény keresztény hisz Jézusban?
Miért ne számítanának ők kereszténynek?

@kjapp:” Meg sajnos az, hogy Istent igazából csak a "mi" vallásunk képviseli, visz el hozzá, ezért kell ezt terjeszteni a többi meg tévelygés bálványimádás stb.”

Jézus maga mondta, hogy Ő az igazság, senki se mehet az Atyához, hanemha általa. Ha Jézus nem mondott volna ilyet, semmi alapja nem lenne azt állítani egy kereszténynek, hogy ez az egyetlen út. Jézus azt mondta, tegyünk tanítványokká minden népeket, és hogy második eljövetele előtt minden népnek hirdettetik az evangélium bizonyságul.
Nem a keresztény vallás hívei állítják tehát, hanem Jézus.

A buddhizmus, zen, tao nem állítja magáról, hogy az egyetlen út, vagy az igazság lenne, a keleti vallások a hinduizmus alapjain fejlődtek ki, mely sokféle utat, istenséget megenged.

Az iszlám a kereszténység konkurenciájaként szintén azt állítja az iszlám, „az alávetés” az egyetlen út és Mohamed Allah igaz prófétája. Csakhogy ha összehasonlítjuk Mohamedet Jézussal, igen könnyűnek találtatik.

- Jézus erkölcse sokkal magasabb, mint Mohamedé (nem szólít erőszakra)
- Jézus élete, magaviselete erkölcsös, míg Mohamedé nem (embert is ölt, hogy terjessze a hitét)
- Jézus feltámadt, Mohamed egyszerű halandó volt
- Jézus próféciákat teljesített be, Mohamed nem
- Jézus csodákat tett, Mohamed nem

Mi igazolja tehát Mohamedet, hogy írása az Istentől származik? Semmi.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.24. 13:00:41

@L151: "Miért ne számítanának ők kereszténynek?"

Azért nem, mert nem vallják a megmentéshez szükséges dogmatikát

2015.09.24. 14:43:26

Sziasztok!
Ha valakit érdekel, újraindítottam az oldalamat, pontosabban egy másik webhelyen, itt:

letrahozo.wordpress.com/

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 20:13:34

@L151: "...A buddhizmus, zen, tao nem állítja magáról, hogy az egyetlen út, vagy az igazság lenne, a keleti vallások a hinduizmus alapjain fejlődtek ki, mely sokféle utat, istenséget megenged..."

Bizony és Jézust ugyanolyan "Isten küldöttnek" azaz Avatárnak számítja és tiszteli, mint pl. Krishnát.
Az egyéb istenségekkel meg valami hasonló a helyzet mint a kereszténységnél az angyalokkal, meg a szentekkel, akikhez imádkozni lehet és még teljesülhet is az, bár igazán csak egy "valakihez" kellene imádkozni.

"...Jézus maga mondta, hogy Ő az igazság, senki se mehet az Atyához, hanemha általa..."
Mit gondolsz, ha valaki Istenhez imádkozik egyszerű emberként, hinduként, muszlimként vagy akárkiként, de őszintén imádkozva, azt az imát meghallja-e Isten vagy az Atya, vagy Jézus?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.24. 22:33:56

Most olvastam a vallással kapcsolatban:

A Jóga az Istenhez vezető út.
A vallás a ház. Mindenkinek a saját házában kell laknia,
de mindenkinek joga van végigmenni azon az úton,
amely az iskolába vezet, ahol megszerzi a tudást.

L151 2015.09.25. 19:57:56

@kjapp:

A testi gyakorlatoknak és légzőgyakorlatoknak nem sok köze van Istenhez.
Ján. 4,24 Az Isten lélek: és a kik őt imádják, szükség, hogy lélekben és igazságban imádják.
6,63 A lélek az, a mi megelevenít, a test nem használ semmit: a beszédek, a melyeket én szólok néktek, lélek és élet.

A keleti vallások szerint nincs is személyes Isten! A panteizmus szerint „Isten” maga a teremtett világ. A jógázással, meditálással egyfajta világszellemmel egyesülhetünk max., érezhetünk egységet.
A kereszténység viszont azt tanítja e világ szelleme ellenségeskedés Istennel. A „levegőbeli hatalmasság fejedelme” (ördög) uralkodik (Eféz.)
Jézus tanítása szerint semmiféle technika nem szükséges Istennel való kapcsolathoz, egyszerűen imádkozhatunk hozzá.

„Jézus azt állította, Ő az igazság és az élet.” Istentől való küldöttségét alátámasztotta magas szintű erkölcsi tanítással, rendkívüli csodákkal és próféciák beteljesítésével.
Számomra ezek hitelesítik őt, és elfogadom amit mond.

Ján.
10,25 Felele nékik Jézus: Megmondtam néktek, és nem hiszitek: a cselekedetek, a melyeket én cselekszem az én Atyám nevében, azok tesznek bizonyságot rólam.

5,36 De nékem nagyobb bizonyságom van a Jánosénál: mert azok a dolgok, a melyeket rám bízott az Atya, hogy elvégezzem azokat, azok a dolgok, a melyeket én cselekszem, tesznek bizonyságot rólam, hogy az Atya küldött engem.

Mohamedet nem fogadom el, mert semmit nem tud felmutatni, ami alapján hiteles lenne.

L151 2015.09.25. 20:16:08

@kjapp:

„Mit gondolsz, ha valaki Istenhez imádkozik egyszerű emberként, hinduként, muszlimként vagy akárkiként, de őszintén imádkozva, azt az imát meghallja-e Isten vagy az Atya, vagy Jézus?”

Ha nem volt lehetőségük megismerni Jézus tanításait, de őszinte szívvel keresik Istent, s a szeretetet, igazságosságot keresik, igen.
Jézus azt mondja második eljövetele előtt minden népnek hirdettetni fog az evangélium, bizonyságul.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 21:53:34

@L151:

"...A testi gyakorlatoknak és légzőgyakorlatoknak nem sok köze van Istenhez..."

Első nekifutásra valóban úgy tűnik hogy valóban nincs, de ha jobban megnézzük akkor a belső elcsendesedéshez, a koncentrációban sokat segíthet, másrészről a test a lélek temploma, egyáltalán nem mindegy milyen állapotban van a tested ha a földön szolgálod az urad. Az idézetben a jóga kifejezés nem az Európában testgyakorlásként/légzőgyakorlatokként ismert jógára hanem arra az ennél sokkal szélesebb útra utal, hanem a meditációval és kontemplációval kiegészített szellemi útra amely Istenhez vezet. Amely nem kizárólagos, mert a Jézus tanítása is egy Jóga, azaz Isten megközelítési mód
.

"...A keleti vallások szerint nincs is személyes Isten! A panteizmus szerint „Isten” maga a teremtett világ..."

A buddhizmusban, amelyet nem ismerek talán nincs személyes Isten, de mint korábban utaltam már rá, a kereszténységben is van egy nem személyes megjelenési forma a szentlélek, ami az egyik legfontosabb keresztény alaptétel része.

Másrészről nem szerencsés általában keleti vallásokról beszélni mert a hinduknak nagyonis személyes istenképeik vannak, amelybe beletartozik Jézus is.

"...A jógázással, meditálással egyfajta világszellemmel egyesülhetünk max., érezhetünk egységet..."

Sajnos ellent kell mondanom, mert keresztény szerzetesrendeknél egyáltalán nem idegen dolog a meditálás, amit ők szemlélődésnek neveznek és a kontemplálás sem és leírásuk szerint ez nemhogy hátráltatná őket Jézussal való kapcsolatukban, hanem éppen segíti őket! (Thomas Merton trappista szerzetes írásait ajánlom, meg van egy jezsuita szerzetes is aki a zen buddhizmussal is foglalkozott és nagyon jó tapasztalatait írta le. Sajnos a neve nem jut eszembe, a könyve meg van a könyvespolcomon otthon. Sajnos olyanok írnak a meditációról akik sohasem végezték, de határozott és kerek véleményük van róla, amit persze hivatkozással sokan át is vesznek.

Félreértés ne essék, nem meggyőzni akarlak, hanem éppen azokat a keresztény tapasztalatokat írom le, amiről valahogy szeretnek elfeledkezni.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 21:57:04

@L151: "...Ha nem volt lehetőségük megismerni Jézus tanításait, de őszinte szívvel keresik Istent, s a szeretetet, igazságosságot keresik, igen...."

Na erre szerettem volna utalni, hogy lehet Jézushoz vagy Istenhez úgy is közelíteni, ha az illető nem keresztény. Mert meggyőződésem, amit tömören megfogalmazva nemrég olvastam egy keresztény blog bejegyzésben valahol, hogy 'Isten nem keresztény'.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 22:08:01

@L151:
"...Jézus tanítása szerint semmiféle technika nem szükséges Istennel való kapcsolathoz, egyszerűen imádkozhatunk hozzá..."

Olvastam valahol ezt a nagyon találó képet.

Ima: Mi beszélünk, Isten hallgat
Meditáció: Isten beszél és mi hallgatunk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 22:11:27

ja hogy igazán hallgatni tudj arra jó segítség a jóga fizikai része: (testgyakorlatok, légzőgyakorlatok)
És a hallgatás alatt nem pusztán azt értem, hogy nem beszélsz éppen, hanem hogy belül is elcsendesedsz, nincsenek gondolatok de teljesen tudatos és éber vagy.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.25. 22:15:20

és itt is a keresztény szerzetesi kapcsolódás ismét, a karthauzi szerzetesek azok, akik az év nagy részében egymással sem beszélnek.

L151 2015.09.26. 10:43:19

@kjapp:

Erdélyi Juditnak, aki kardiológus szakorvos, de vallással is foglalkozik, van egy találó hasonlata miszerint a transzcencentális világgal kétféle módon vehetjük fel a kapcsolatot, KÉT „AJTÓ” nyílik felé.

1. Az egyik a Jézus Krisztusban való hit, János evangéliumában az „ajtó” metaforát használta saját magára. Keresztényként mindenféle technika nélkül, egyszerűen imádkozhatunk, és Isten meghallgat.

2. a másik az okkult technikák. Például meditáció, mantrázás, vagy egy gyertyalángra való koncentrálás. Mindezen módszerek lényege gondolataink kiüresítése, annak elérése, hogy „ne gondoljunk semmire”. Ilyen állapotba jutva különböző szellemekkel kerülhetünk kapcsolatba, médiummá válhatunk, illetve vizuális-hang-stb. élményekre tehetünk szert. E technikák közé tartozik még a vizualizáció, agykontroll, reiki, de akár bizonyos kábítószerek fogyasztása (pl. LSD). Hitler, aki gyakorló okkultista volt, pl. meszkalint szedett (Hidden Dangers of the Rainbow, 100. old.)
E technikákkal viszont garantáltan nem Jézus Krisztussal és az általa képviselt Atyával kerülünk kapcsolatba, mégha egyes szellemek „jóknak”, segítőknek adják is ki magukat.

Egy nagyon hasznos írás a témában:
Erdélyi Judit: Lelki immunológia
www.jezusazut.hu/lelki-immunologia.doc

Hogy Jézus Istennek egy „avatárja” lenne csupán, ezoterikus téveszme. Nem a hinduk gondolkodásából kell kiindulni, náluk elefántfejű isten is van…
Jézus valós történelmi személy, nem mítosz.

2 Ján.
1,9 A ki félrelép és nem marad meg a Krisztus tudománya mellett, annak egynek sincs Istene. A ki megmarad a Krisztus tudománya mellett, mind az Atya, mind a Fiú az övé.

A keresztény miszticizmussal, kontemplatív „imával” kapcsolatban egy videó:

Ray Yungen: Mysticism in the Church
www.youtube.com/watch?v=u1IX7W3R0Kk&feature=related

Nagyon hasznos ez is:
Part 1 The Transformation of a New Age Medium
www.youtube.com/watch?v=dlqZBkY9Pk8

2015.09.26. 11:10:34

@L151: nem tudom ki az az Erdélyi Judit, de a megjegyzése azt mutatja, hogy végzetes félreértésben leledzik :). Ezt próbáltam elmagyarázni neked levélben is, de eléggé kötődsz a saját előfeltevéseidhez. Emiatt azonban nem szabadna olyasmit rossz színben feltüntetni, amiről szinte semmit nem tudsz - már elnézést.
A felületesség a problémák gyökere a legtöbb esetben.

Nincsen olyan, hogy "okkult technikák", mint olyan gyűjtőfogalom, amibe minden belepréselhető, ami nem a keresztény tanításokhoz kötődik. Az az ember inkább ne állítson ezekről semmit, aki nem tud róluk semmit, márpedig ez a nő nem tud.

2015.09.26. 11:26:21

Amit ma misztikának, mágiának, "okkult technikáknak" hívunk, annak rengeteg ága, módja van. Ezek között vannak haszontalanok, felesleges spirituális ripacskodás, ilyenek azok, amikor az ember azt képzeli, hogy versenghet Istennel, befolyásolhatja a természet erőit, stb. Ez azonban általában tudatlanságból fakad, azok az emberek, akik ilyesmikkel foglalkoznak, nem tudják, hogy a legtöbbre akkor képesek, ha Isten akaratát képesek felismerni és megvalósítani.

Valóban éltek régebben olyanok, akik a mágia "fehér" fajtáját űzték, ami jó célokat szolgált, de hosszú távon szerintem ez is felesleges. Még ez is emberi nagyzolást szolgálja.

Azonban van olyan fajtája a "misztikának", ami semmi más célt nem szolgál, mint az embert abban segíti, hogy Isten tőlünk különböző, mérhetetlenül felettünk álló természetét megértse. Ez megmarad kizárólag szellemi szinten, nem akar semmit befolyásolni vagy átírni a világban, csak az ember belső világában zajlik le.
És valójában nem is kellene misztikának nevezni, hiszen éppen a VALÓSÁG megismerésében segíti az embert.
Csak annyiban misztika, hogy nem a hétköznapi, gyakorlatias és racionális gondolkodáson alapszik, hanem annak felismerésén, hogy ezen kívül másféle valóság is létezik, amit érdemes megismerni. Úgy is fogalmazhatnánk, hogy ez egyfajta szemszögváltás. De aki ezt megteszi, az attól még ugyanolyan normális életet él, mint más, nem beszélget szellemekkel, nem folytat agykontrollt, nem varázsol, stb. csak éppen más alapokról szemléli a világot.

Szóval fontos kiemelni, hogy ne mossuk össze ezeket, másrészt azt is, hogy "ősapáink" életének ez a fajta "misztika" a szerves része volt, tehát volt olyan állapota az emberiségnek, amiben épphogy ez volt a TERMÉSZETES, és a mai embert ők ostobának és tudatlannak tartanák. Miközben legtöbbünk róluk gondolja azt, hogy csak azért, mert a technikai és anyagi tudásuk a világról kisebb volt, ezért hozzánk képest elmaradottak voltak.

L151 2015.09.26. 11:46:55

@A Menhely gondnoknője:

Szerbusz Gondnoknő, :)

érdekes módon mindezen „okkult technikáknak” vannak közös pontjaik, nevezetesen a szellemvilággal való kapcsolatfelvétel. A gondolatok kikapcsolása (mantra, meditáció, üveggömbbe nézés, stb) azt eredményezi, hogy kiteszed magad ilyen hatásoknak. Pszichoaktív drogokat nem kell bemutatni. Ki hinné, az asztrológiával magasabb szinteken foglalkozók közül is vannak akik spirit guide-ok segítségét veszik igénybe. www.youtube.com/watch?v=Ziej0JlDZN4
Agykontroll nem különben ld. alábbi videóban csak a bevezetőt (0:40nél)
magával a kurzus megalapítójával vitaműsor
SILVA MIND CONTROL -VS- Christianity
www.youtube.com/watch?v=BQYsVvXHaUA

Én nem tudok olyan jól írni, mint az alábbi magyar nyelvű írás szerzője. Sok jó gondolat van benne és a Biblia okkult praktikákra vonatkozó igerészei:

Keresztény hit és New Age szellemiség szentírási szövegek alapján
s.paulus.tripod.com/iropult/hit_es_new_age.pdf

2015.09.26. 11:52:11

Ok, feladom. A szellemvilággal szemben tehetetlen vagyok :).

L151 2015.09.26. 12:33:38

@A Menhely gondnoknője:

„Azonban van olyan fajtája a "misztikának", ami semmi más célt nem szolgál, mint az embert abban segíti, hogy Isten tőlünk különböző, mérhetetlenül felettünk álló természetét megértse. Ez megmarad kizárólag szellemi szinten, nem akar semmit befolyásolni vagy átírni a világban, csak az ember belső világában zajlik le.
És valójában nem is kellene misztikának nevezni, hiszen éppen a VALÓSÁG megismerésében segíti az embert.
Csak annyiban misztika, hogy nem a hétköznapi, gyakorlatias és racionális gondolkodáson alapszik, hanem annak felismerésén, hogy ezen kívül másféle valóság is létezik, amit érdemes megismerni.”

A kereszténység sem hétköznapi és „racionális” megfigyelésen alapul. Hiszen a világban csak az látható, hogy sok szenvedés és igazságtalanság van benne. Miért lenne akkor Isten? Nem is láthatjuk őt.
A hívők megtapasztalhatják Isten jelenlétét és gondviselését az életükben, a világnak azt a rejtett aspektusát, ami csak az Istenben hívők tapasztalnak - akik komolyan veszik hitüket. Rajta lehet kapni Istent, apró csodákban.
Valóban igaz, hogy ha Istenben bízunk legyőzzük a világot, még a nehézségek, próbatételek sem tudnak eltántorítani.

Zsolt.
A kik bíznak az Úrban, olyanok, mint a Sion hegye, a mely meg nem inog, örökké megáll.

Jób.
5,18 Mert ő megsebez, de be is kötöz, összezúz, de kezei meg is gyógyítanak.
5,19 Hat bajodból megszabadít, és a hetedikben sem illet a veszedelem téged.

Péld.
3,11 Az Úrnak fenyítését fiam, ne útáld meg, se meg ne únd az ő dorgálását.
3,12 Mert a kit szeret az Úr, megdorgálja, és pedig mint az atya az ő fiát, a kit kedvel.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.26. 15:13:40

@L151: "....Erdélyi Juditnak, aki kardiológus szakorvos, de vallással is foglalkozik, ..."

Egy keresztény blogon a fizika nagy tudósai/Nobel díjasok Istennel kapcsolatos gondolatait idézik. Az mégiscsak sokkal jobban hangzik, ha egy Nobel díjas mondja, mintha egy vasúti váltókezelő (elnézést a példáért, apám is egyszerű vasutas volt).

Másra nem reagálnék.

2015.09.26. 15:21:43

@kjapp: mondjuk ezzel kapcsolatban csak annyit, hogy ezek a "szakemberek" sem értenek mindenhez csak azért, mert egy bizonyos szakterületen kiemelkednek. Szóval nem feltétlenül mondanám, hogy szabadon lehet hagyatkozni a megállapításaikra.
Sőt én azt gondolom, a gondolataink minősége nem attól függ, hogy melyik iskolában mit végeztünk. Erdélyi Juditnak a megfogalmazásában és az ítéletében mutatkozik meg a nem-tudás, nem pedig abban, hogy kevesebb informális tudása van, mint egy Nobel-díjas tudósnak. Akik más területeken egyáltalán nem számítanak tekintélynek.

Sitites 2015.09.27. 11:59:12

@A Menhely gondnoknője:
A második bekezdésedet, úgy ahogy van, nem tudom elfogadni.
Azt állítanom, hogy én mindig mindent jól csináltam, hatalmas butaság lenne, de azt biztonsággal merem vállalni, hogy mindig őszintén és nyíltan kerestem (és találtam) az utam Isten felé. De hogy ez azt jelentené, hogy kevesebb szenvedésben volt/van részem, az nem igaz. Azt is mondhatnám, hogy féltucat embernek is elég jutna abból, amiben részem volt. És amióta a magaméit tudatosabban élem, azóta jobban észreveszem, átlátom máséit is, az ő tapasztalataik is azt mutatják, hogy az állításod nem igaz. Sőt... ugyan milyen "széles út választása" vonatkozhat egy csecsemőre vagy kisgyerekre, akit egész életét meghatározó trauma ér!!! Ezzel behozod megint a reinkarnáció szükségességét, mert ennek a kérdésnek egyébként nincs értelme abban a felállásban, amiről te írsz.
Az persze igaz, hogy másként tekintek a szenvedésre - ahogy a hasonló utat bejáró emberek egy része szintén - de ez nem kisebbíti a szenvedést. Sőt, olykor a fizikai valóságát még nagyobbítja is. Mert nem fojtod magadba, nem nyomod el, nem menekülsz előle, hanem megéled, tudva, hogy jó származhat belőle. De hozzátenném, mindig ott a kockázat, hogy nem bírod el. És ne mondd nekem, hogy Isten nem ad nehezebbet, mint amit elbírsz, mert ez sem igaz. Szerintem legelábbis. Láttam eleget, ahol így volt. Igaz, azt is állíthatjuk, hogy az adott ember belső valóságát nem láthatjuk, ezért azt sem tudhatjuk, hogy nem volt-e "hasznára" a dolog... De ebből egyetlen gondolat az igaz: semmit sem tudhatunk erről kívülről nézve.

Sitites 2015.09.27. 15:46:49

@A Menhely gondnoknője:
Ok:)
Akkor a szenvedés "értelmezés-kérdésében" egyetértünk, a megfogalmazásod azt sugallta, hogy a széles úton járók szenvednek, a többiek pedig nem vagy jóval kevesebbet... De V. Frankl példáját nem lehet félreérteni. Ő maga sem állítja egyébként, hogy kisebbnek "érezte" volna a szenvedését. Az talán nézőpont kérdése, hogy az értelmet nyert szenvedés és a keserű el nem fogadás súlya közt mi a különbség.

A többire pedig te is azt mondod: nem ismerjük. A te magyarázatod az utolsó mondatod. Rendben:)

Sitites 2015.09.27. 21:14:32

@A Menhely gondnoknője:
:)
Az emberben rengetegszer merül fel a "miért" okán a kínzó vágy a biztos tudásra.
Ez nagyon is emberi tulajdonság:)
De nem kapunk választ mindenre. Ez ugyanannyira "természetes" és normális. Én (már) el tudom fogadni, ha valamire nem kapok választ és békében élni ezzel a tudattal:)
Ha ilyen szenvedéssel kell közelről szembenéznem, akkor ha tudom, igyekszek enyhíteni. Ahogy lehet. Szeretettel, humorral, vagy amit a "szenvedő" kér. Még ha nekem is alig viselhető, hiszen emberből vagyok.
A gyerekeim előtt is ezt vállalom és ezt a példát mutatom.

Sitites 2015.09.27. 21:18:24

@Sitites: Számomra mindegy, nincs különbség, hogy a hitem szerint van mindennek valamilyen - egyelőre nem ismert - értelme.... vagy ha az derülne ki, hogy nincs.

És egyre inkább azt gondolom, hogy tévednek azok, akik azt állítják, hogy az ateista emberek nem tudnak "magasabb értelmű", emberhez méltó életet élni, mert... Nincs ilyen határvonal hívő és hitetlen között.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:34:47

@Sitites:
"...tévednek azok, akik azt állítják, hogy az ateista emberek nem tudnak "magasabb értelmű", emberhez méltó életet élni, mert.."

Mindenkinek van élet feladata, ha azt végig tudja élni akkor az adott helyzetben Isten akaratát teszi, és az adott helyzetben boldog lehet még akkor is, ha ezt esetleg nem tudatosan teszi.

Legtöbbünk (az igazi szentek kivételével) sajnos ezt maradéktalanul nem tudja megtenni, ezért csak részben vagy kis időre lehetünk boldogok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 21:35:54

@kjapp: :) vannak igazi szentek? Ők mitől különbek, mint mi?

Sitites 2015.09.27. 21:40:58

@kjapp:
Valahogy így... igen. És persze az is összetett kérdés, hogy kinek mit jelent a boldogság:)
Sok ember lehetne boldog, akik ahelyett, hogy valamiféle illúziót kergetnek (az életről, a boldogságról), helyette mernének önmagukkal is meghitt, bensőséges viszonyban lenni... és rádöbbennének, hogy rossz helyen keresték a boldogságot.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:42:06

Hogyne lennének, pl. Pió atya az volt, de Teréz anya is, én úgy gondolom.

Nem úgy fogalmaznék hogy különbek, mert ha az adott életben valakinek csak képletesen egy kis bogár a szerepe, Isten ugyanolyan büszke rá, mint üvöltő oroszlánjaira mint amilyen Teréz anya. Mindkettő a feladatát végezte.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 21:43:27

@kjapp: és akkor mi a különbség egy szent és köztem?

Sitites 2015.09.27. 21:44:51

@sefatias: szerintem szent az, aki tud a jelenben (nem a jelennek!) élni, mert az érti és hozzákapcsolódik az Élet szentségéhez.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:46:00

@kjapp: Mindkettő a feladatát végezte, a kis bogár is és az üvöltő oroszlán is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 21:48:06

@kjapp: engem jobban érdekelne az, hogy Isten mitől tart szentebbnek valakit a másiknál?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 21:58:28

Sefatias: Nem ismerlek, de a szent az maradéktalanul Isten akaratát végzi, függetlenül attól, hogy az a környezet számára érthető vagy nem.

Nagyon érdekes, de szerintem bizonyos szent embereket a tágabb környezete csak különösnek találhat, de ismerheti fel a teljes szentségét. Például hogy egy orvos mennyire jó szakmailag, azt egy másik orvos tudja csak eldönteni. tehát egy külső szemlélőnek nem egyértelmű.

A szenteknek vannak olyan okkult erői, amelyekkel nem igazán kérkednek, vagy nem szívesen használnak. Ilyeneket Jézus is mutatott, amiket később csodaként írtak le.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:05:48

@sefatias: Hogy Isten miért tart valakit szentebbnek? Hát ezt Ő tudja igazán ;-)

Isten azt szeretné, hogy mindegyikőnk tökéletesen boldog legyen és úgy élje az életét, és alig várja hogy felé fordulva vezethessen minket. De ez egy hosszú folyamat, mint a pl. az iskola. Az általános iskolától az egyetemen át a Nobel díjig. Mindenhol a saját leckét kell megtanulni, elvégezni, ha nem megy, mert nem megy elsőre sok minden de lehet sokadszorra is, akkor ismételnünk kell. Ezzel pontosan a reinkarnációra utalnék.

A szent egy olyan állapotban van a földön, amit talán Eckhart mester így írt le: Én és Atyám egyek vagyunk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:08:17

@Sitites: "...szerintem szent az, aki tud a jelenben (nem a jelennek!) élni..."

Csak arra koncentrál, csak az a fontos neki, ami éppen a feladata, amit végez, nem gondol arra mi lesz ennek az eredménye később, de azzal sem ha nem sikerül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.27. 22:08:29

@kjapp: hát nem tudom. Szerintem nincs olyan, hogy vannak a szentek, és vannak a futottak még keresztények. Szerintem mindannyian szentek vagyunk, akik futunk

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:10:12

pontosítanék: Mindenhol a saját leckét kell megtanulni, elvégezni, ha nem megy, mert nem megy elsőre sok minden de lehet sokadszorra SE, akkor ismételnünk kell.

2015.09.27. 22:16:39

@Sitites: a gondnoknő vagyok, de a továbbiakban saját nevemen fogok kommentelni - csak szólok, hogy megismerj :).

Szóval, teljesen igazad van abban, amit az ateistákkal kapcsolatban mondasz, szerintem is élhetnek igazán magasrendű emberi életet és én egyáltalán nem is hiszek abban, hogy örök kárhozatra jutnának.
Ugyanakkor van egy mondás, amit nemrég olvastam, és nagyon megfontolandó, éppen illik ide, és nagyon tetszett is:

"Jobb egyetlen lépés Vele /mármint Istennel/, mint átkelni a tengeren Nélküle."

Ezt tulajdonképpen ahhoz tudnám hasonlítani, hogy van egy Ősszülőd, akinek a létezésedet köszönheted, akitől ajándékot kaptál, és te nem tudsz róla semmit, pedig tudhatnál. Leélheted úgy is az életedet, hogy erről a Szülődről semmit, de semmit nem tudsz meg, és úgy is, hogy nagyon sok dolgot megtudsz. Mit választanál? Persze most nem rád gondoltam :).
De tudom, hogy a legtöbb ateista nem ebben a kontextusban szemléli a dolgokat...

Sitites 2015.09.27. 22:17:07

@sefatias: Pontosan erről van szó: "... akik futunk..."
Nem hiszem, hogy van értelme határt húzni, ki "mennyire". Mindig ott és azt és annyira, amennyire az ember csak képes. Teljes önmagunkat beleadva. Kívülről ez persze csak akkor feltűnő, észrevehető, ha valakinek már "nagyon megy"...
Ha figyeled az arénát, neked is az tűnik fel, aki elől fut, a többieket nem is látod szinte:))))

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:17:36

@sefatias: "...Szerintem nincs olyan, hogy vannak a szentek, és vannak a futottak még keresztények. Szerintem mindannyian szentek vagyunk, akik futunk..."

A szentek nagyon különlegesek és nagyon ritkák, akik elérték azt, amit a keresztények üdvözülésnek hívnak. Erre kérdeztél.

A többiek (mi) már elindultunk valami felé, nincs olyan hogy futottak még, mindenki halad. Ki ki mikor kezdte és mekkora Isten kegyelme egyre több tapasztalattal/hittel, egyre gyorsabban.

Nagyon sokan vannak, akik még fekszenek, de már van bennük valami furcsa érzés, hogy ez valamiért nem jó, és tekingetnek,, mit kellene csinálni.

Van akik mélyen alszanak és nem tudatosult bennük, hogy a visszatérő rossz álmoktól meg lehet szabadulni, fel lehet ébredni.

Sitites 2015.09.27. 22:23:54

@Ludvig Laura:
Köszi, hogy szóltál:)
Én nem tudom, hogy jó-e ez a mondás.
Valamiért van egy olyan érzésem, hogy időnként nagyon nem értjük a dolgokat. De mindez csak megérzés, fel-felvillanó, mélyről felszakadó gondolat, nem tudom alátámasztani (de már meg szoktam bízni az ilyen jellegű "felérzéseimben").
Akad olyan ismerősöm, talán nem is egy, akik ateistának vallják magukat, vagy ha nem is, de semmiképp sem hívőnek. Mégis az az érzésem velük kapcsolatban, hogy majd halálukkor Isten átöleli őket... és ők Ráismernek majd.
Ezért nem értelmezhető számomra a "jobb Vele egy nap, mint... Nélküle"

Sitites 2015.09.27. 22:25:08

@kjapp: tetszik, amilyen képekben fogalmazol... sokatmondóak:)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:29:44

@Sitites: "... Akad olyan ismerősöm, talán nem is egy, akik ateistának vallják magukat, vagy ha nem is, de semmiképp sem hívőnek..."

Szerintem az igazi ateisták kevesen lehetnek én nem emlékszem, hogy találkoztam volna olyannal, aki tudatosan TAGADJA Isten létét. Azt lehet tagadni akit megtapasztaltál. Szerintem sokan vannak olyanok, akik nem találkoztak vele, nem tapasztalták meg ezért nem hiszik. Hogy kinek mutatkozik meg Isten ez az Ő kegyelmétől függ. Természetesen annak, akiknek nem mutatkozott meg bármilyen formában, attól ezt nem kéri számon.

Tehát maradva az előző példánál, akik alszanak, azokat hagyja, de tudja, hogy gyengéden ébreszteni fogja őket is.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:30:56

@Sitites: Örülök, de nem az én gondolataim én csak dadogni/mokogni tudok.

2015.09.27. 22:32:12

@Sitites: Szóval akkor úgy gondolod, végülis teljesen mindegy, hogyan viszonyulunk hozzá ebben az életben?

Én is úgy gondolom, hogy ahogy nagyon szépen kifejezted, Isten őket is átöleli majd, de egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy Isten látásának és megtapasztalásának vannak fokozatai. Azok, akik az életükben kevesebbet láttak belőle, azok a haláluk után is kevesebbet fognak, mivel nem készek a látványának befogadására. Hiszen a Teljességre vetni a tekintetünket nagyon nehéz, nem tudjuk szívvel és ésszel felérni, ezért fel kell készíteni rá magunkat. Szóval azt hiszem, ez a földi élet egyik célja, hogy növekedjünk azért, hogy aztán Istent a legteljesebb módján megláthassuk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:35:53

Laura:
R. M. Rilke:

DUINÓI ELÉGIÁK

AZ ELSŐ ELÉGIA

Hogyha kiáltanék, ki hallana engem
az angyalok rendjéből? és ha netán a szivére
vonna hirtelen egyik: én belepusztulnék
az erősebb lét közelébe. Mert hisz a Szép nem más,
mint az iszonyu kezdete, mit még elviselünk,
s mennyire bámuljuk, mert megveti szenvtelenül, hogy
összetiporjon. Iszonyu minden angyal...

2015.09.27. 22:38:37

@kjapp:
Ez jó...

Épp az angyalok "nagyságáról" fogok írni legközelebb :)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.27. 22:41:12

Javaslom Rilkét, tipikusan olyan nekem, akit sokkal könnyebb érezni, mint érteni. De szerintem a jó művészet elsősorban nem az értelemnek szól.

2015.09.27. 22:45:06

@kjapp: köszi, igazából tőle nem nagyon olvastam...

Sitites 2015.09.27. 22:46:45

@Ludvig Laura:
Nem tudom megmondani, hogy mindegy-e... nem illik ide ez a kifejezés. Talán inkább úgy fogalmaznék: nem hiszek abban, hogy egy ateista bármiben is (!!!!) kevesebb ateistaságánál fogva egy hívőnél. Nem kevesebb, nem kisebb, hanem más. Nem hiszek a szintekben.

2015.09.27. 22:58:06

@Sitites: Oké, elfogadom :).
Bár én nem minőségi szintekre gondoltam, nem az emberi lény minőségét érintik a fokozatok, amiről írtam, csak a látás tisztaságát. Tehát attól még, hogy az egyik ember tisztábban lát, mint a másik, még nem feltétlenül értékesebb Isten szemében, inkább annak az adott embernek jó, hogy többet láthat és érzékelhet.

Sitites 2015.09.27. 23:04:55

@Ludvig Laura:
Talán - remélem:) - értem, amit mondasz... És elméletben nem is tartom elfogadhatatlannak... Mégis az jut róla eszembe, hogy ha nézel két embert, akik élik a maguk szeretetkapcsolatait... az mennyire nem "egyforma" (ahogyan mondod, hogy az Istennel való kapcsolat sem az, hiszen más szinteken vagyunk benne)... mégsem mondhatjuk, hogy egyik jobb-e, mint a másik. Hogy egyik embernek jobb-e, boldogabb-e, mint a másik. Ezt csak mi kívülről gondolhatjuk valamilyen saját szempont alapján... és kérdés, hogy van-e mindentől független, objektív szempont, objektív mérlegelés...

2015.09.27. 23:11:29

@Sitites: Nézd, én azt látom magam körül, hogy az emberek sokkal boldogtalanabbak addig, amíg a saját vágyaikat, céljaikat hajszolják. Amennyiben a végpont Istenben van, akkor viszont az ember megnyugszik, nincs hova sietnie, nincs mit hajtania, nincs miért versengenie. Szerintem ez mindenképpen megnyugtatóbb állapot, megkockáztatom, hogy boldogabb is, az emberek pedig általában a boldogságot keresik.
Szóval én éppen azt látom, hogy Isten nélkül elég nehéz nyugalmat és boldogságot találni - ez viszont az én tapasztalatom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.28. 05:25:26

@Sitites: @kjapp: Szerintem Pál apostol szó használata a 'szent' kifejezéssel egyáltalán nem ad okot a szentek és az átlagkeresztények elkülönítésére. Pál szentnek hívja a gyülekezet tagjait, és nem rémlik, hogy valaha használta volna a "közöttetek lévő szentek" kifejezést. Péternél sem látok ilyen irányt:

"Hanem a miképen szent az, a ki elhívott titeket, ti is szentek legyetek teljes életetekben;
Mert meg van írva: Szentek legyetek, mert én szent vagyok. "

"Ti pedig választott nemzetség, királyi papság, szent nemzet, megtartásra való nép vagytok,"

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 06:57:12

@sefatias: "...Szerintem Pál apostol szó használata a 'szent' kifejezéssel egyáltalán nem ad okot a szentek és az átlagkeresztények elkülönítésére. Pál szentnek hívja a gyülekezet tagjait, és nem rémlik, hogy valaha használta volna a "közöttetek lévő szentek" kifejezést..."

A szent kifejezést én üdvözültként használtam. Ők azok akik igen ritkák, de mindig vannak.

Páli értelemben bármely gyülekezet tagjai szentek, vagy olyanok akik bármely más vallásban vagy anélkül de Isten felé törekednek. Jól értem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.09.28. 08:12:20

@kjapp: Igen jól érted. Talán annyiban nem, hogy Pál kifejezetten a keresztény gyülekezet tagjaira gondolt(szerintem) Egyébként nem tartom szerencsésnek, ha mi emberek szeretnénk eldönteni, hogy ki üdvözült. Nagyon rosszhoz vezet. Ráadásul sem jogunk, sem rálátásunk nincs, hogy ugyanúgy döntsünk, mint Isten

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 08:29:51

@sefatias: persze Pál az ő gyülekezetére gondolt valószínűleg.
Az üdvözülést valóban Isten adja, és csak ő látja a szívünket. Én a kérdésedre válaszoltam, hogy azért abban a korban is lehetnek szentek, ahol élünk.

Nem is utalnék arra a katolikus gyakorlatra amely bizonyos embereket egy évtizeddel a haláluk után szentté avat, másnak, mint Pió atya esetében 50 év kell. (Persze ez érthető bizonyos szempontból mert még élhettek azok a vatikániak, akik akadályozták, egy papot eltiltottak a misézéstól évekig stb. aztán pedig szentté avatják)

Számomra a lényeg az, hogy a korunkban léteznek/tek olyan emberek akik Istenhez igen közel vannak és valamikor talán mi eljuthatunk az ő életszentségükre.

Itt merül fel a következő kínzó kérdés: felismerjük-e őket?

2015.09.28. 09:42:56

@kjapp: szerintem Sefatiasnak igaza van abban, hogy nem a mi feladatunk megítélni mások szentségét.
Én az egész szentté avatási gyakorlattal nem értek egyet, szerintem ez nem emberi feladat, nem nekünk kellene szenteket avatni itt a földön, és arról nem is beszélve, hogy elég rossz hatással lehet ez arra, akit még az életében szentté avatnak, ugyanis még meg is zavarhatja.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 09:56:16

@Ludvig Laura: Félreérthetően fogalmaztam, nem ítélném meg mások szentségét, mert úgy nézek rájuk fel, mint a kisiskolás az akadémikusra és a Nobel díjasra.

Csak hangsúlyozni szeretném, hogy léteznek közöttünk olyanok, akik életszentséget élnek, és messze kiemelkednek közülünk és akár tanítani is képesek ha az a dolguk.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.09.28. 11:31:15

Laura: Szép írás.

"...Szóval csak a piedesztálra emeléssel nem értek egyet, mármint a hivatalossal, nem a tisztelet megadásával.
De egyébként te is írtad, hogy nem biztos, hogy a jelenben felismernéd őket, tehát akkor csak azokat tudod így tisztelni, akiket már hivatalosan szentté kiáltottak ki ;))..."

Igen ezért nem szabad megítélni senkit, mit miért csinál (bár olyan könnyű ez sokszor én is beleszaladok). Másrészről én személyesen nagyon tudom tisztelni azokat akik a hitüket a maguk módján de igaz módon megélik.

Azért hoztam azokat a példákat, mert ők ismertek és talán mindenki belátja hogy többek, magasabbak nálunk. Tudnék olyan példát is hozni, aki nagyon ismert és lehet hogy nem szent ember, sőt, lehet hogy nem hagyományos hívő, talán még ateista is, de Isten akaratát vitte véghez és aktívan változtatta meg a világot körülöttünk de megosztó lenne a személye valószínűleg.