"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A háromságról

2014/01/23. - írta: sefatias

Van több téma, ami régóta érlelődik bennem. Ezek egyikét fogom most - azt hiszem közfelháborodásra - kiírni magamból. Közel húsz évig háromságtagadó voltam, aztán ahogy jobban megismertem a mellette szóló érveket, kénytelen voltam beadni a derekam, és elfogadni azt, hogy Isten valóban olyan létmódban létezik, ami lehetővé teszi ennek a keresztény tanításnak (szívem szerint elméletet írtam volna) a létjogosultságát. Az elmúlt két évben sok mindent olvastam a háromságról. Olvastam olyat, ami mindent a szentháromságból eredeztetett le, hallottam imát a szentháromság Istenhez, olvastam egymásnak ellentmondó, ám szentháromság mellett szóló érveket.  És közben persze súlyos ítéleteket is olvastam, melyek azokat sújtják, akik nem hiszik a háromságot, illetve olyat, amely a háromság elfogadását, pogány bálványimádásnak tekinti.

Az Athanáziuszi hitvallás így kezdődik: Aki üdvözülni akar, annak mindenek előtt, az egyetemes-keresztyén hitet kell megtartania… Az egyetemes-keresztény hit pedig ez: az egy Istent a háromságban, a háromságot pedig az egységben tiszteljük”

És miután anélkül, hogy egyetlen bibliaverset is felhasználna, kifejti a háromság lényegét, így fejezi be: „Ez az egyetemes-keresztyén hit; aki ezt nem hiszi bizodalmas és tántoríthatatlan hittel, az nem üdvözülhet.”

Szóval fel van adva a lecke. A legtöbb keresztény szerint az Athanáziusznak tulajdonított szavak ma is érvényesek, és kizárják a kereszténységből azokat, akik nem fogadják el a háromságot. Az üdvösség feltételévé vált ez a tanítás. Ez elég élesen meg van fogalmazva a fent idézett hitvallásban is. A kérdés már csak az, hogy tanítja-e a Biblia a háromságot, és ha igen, akkor feltételévé teszi-e az üdvösségnek?

Az hogy az Isteni létmód háromsághívő elmélete igazolható az kétségtelen. Azok, akik elutasítják ezt a tanítást, elsősorban azért teszik, mert mereven ragaszkodnak olyan elképzelésekhez, amelynek nincs alapja, illetve elutasítanak olyan gondolatokat, amelyeknek elfogadása kitárná az elmét, és segítene felismerni, hogy a háromság nem elképzelhetetlen. Ám ennek ellenére én kétségbe vonom azt az állítást, hogy a Biblia tanítaná a háromságot. Miért? Azért, mert egyetlen olyan hely sincs a Bibliában, ahol valamelyik író részletesen foglalkozna ezzel a kérdéssel. A háromságot egyféleképp lehet igazolni. Az évszázadokon keresztül íródott Biblia, sok írójának egy-egy kiragadott versével. Tehát a háromság igazolásához nagyon sok Bibliavers kell, és azok is össze vissza minden részéből a Bibliának. Egyetlen Bibliaíró sem ecseteli a háromságot, nem részletezi, még csak nem is sugallja. Azok a versek, melyeket a háromság alátámasztására használnak fel, egymástól teljesen függetlenül, a háromság témáját teljesen figyelmen kívül hagyva íródtak. Csupán a második század végétől kezdődő viták hatására fűzték őket egy csokorba. De nem az írók, hanem a vitatkozók. Az íróknak eszükbe sem jutott. És valószínűleg Istennek sem, mert akkor szánt volna egy kis helyet a könyvében arra, hogy megfogalmazza pár szóban azt a tanítást, amely nélkül nem lehet üdvözülni.

Tehát a Szentháromság tanítása, annak fogalma sehol nem szerepel a Bibliában. Az íróknak eszükbe sem jutott, hogy erről írjanak valami konkrétumot. Ebből adódóan nem találom helytállónak, hogy valaki az üdvösség feltételének állítson be egy olyan tanítást, amelynek megalkotásához évszázadokra volt szükség. A szentháromságról szóló vita olyan görög (és később magyar) szavakat kívánt meg, amelyek korábban nem is léteztek. Csakis e tanítás kedvéért hozták létre őket. Tehát a háromság nem más, mint egy mesterségesen létrehozott szavakkal leírt, mesterségesen megalkotott keresztény tanítás, amit a teológusokon kívül senki sem ért, csupán felsőbb utasításra hisz. Érdekes, hogy az üdvösség érdekében sokan hisznek a háromságban, de ha megkérik őket, hogy próbálják elmagyarázni a hitüket, akkor szégyenkezve széttárják a karjukat. Vajon jobb egy ilyen értelmetlen hit, mint az, hogy valaki nem tudja elfogadni a háromságot, csupán azért mert ugyanúgy nem érti, mint az, aki parancsra hisz benne?

Persze a háromságtagadók füle mögött is vaj van. Elvakultságukban, felsőbbrendű racionalizmusukba vetett hitükbe beleszorulva, nem veszik észre azokat az érveket, amelyek a háromság mellett szólnak. Sőt vakságukban azt sem veszik észre, hogy olyan háromság ellen érvelnek, amit maguk a háromsághívők is eretnekségnek tartanak. (mint ahogy tettem ezt én is)

Én magam hiszek a háromságban. Ha nem is úgy, ahogy azt mondjuk az Athanáziuszi hitvallásban olvassuk, és még üdvösségi feltételnek sem tartom a fenti okokra hivatkozva. A háromság tanítása szerintem nem több egy bibliából megismerhető különös tanításnál, ami betekintést enged abba, hogy Isten miként létezik. De csupán betekintést. Valódi megértést ugyanis, korlátozott képességeinknél fogva nem kaphatunk Istenről, Krisztusról és a Szent Szellemről.

Teljes hibának tartom, ha valaki az emberi értelem számára felfoghatatlan isteni létmódot szeretné emberi szavakkal, az emberi értelem számára leírhatóvá tenni, majd üdvkérdést kreálni belőle.

 

Címkék: háromság
120 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr145777878

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ORION 2014.01.26. 08:31:17

@Vértes László: ""1. akik áldanak, azokat megáldom; ""Ez érvénytelen???Hogy hogy???

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.26. 09:31:24

@ORION: Úgy érvénytelen, hogy hiába áldod Ábrahám vérségi leszármazottját, attól nem lesz neked jobb, ez már nem működik. Az áldás átszállt Jézus követőire (köztük persze azokra is, akik mellesleg vér szerintiek). Már nem a származás, hanem az egyéni minőség számít.
Máté: 21, 33-46

Az átokra vonatkozó tilalom viszont nem szűnt meg, Káin analógiájára működik.
Teremtés 4, 10-16

Ismeretlen Név 2014.01.26. 13:34:07

Örülök az ilyen posztjaidnak, Sefa. :) Hasonló állásponton vagyok ebben a kérdésben én is. Szerintem az Atya és a Szent Szellem közötti kapcsolat egészen egyszerűen magyarázható, de a Fiú egy kicsit érdekesebb eset. Mindenképpen tetszik, hogy a végkövetkeztetésed az, hogy ebből nem kell üdvkérdést csinálni. Ez minden bizonnyal így van. Köszi mégegyszer! :)

ORION 2014.01.26. 14:28:48

@Vértes László: Én az Urat áldom nem a zsidókat.Az átok meg a zsidókra vonatkozott. A pogányokra sosem.Krisztus a fára szegezte azt is ugy hogy már a zsidókra sem vonatkozik. Kegyelem alatt vagyunk zsidók is és pogányok is.

absztinens 2014.01.26. 14:30:41

@Vértes László: "Az átokra vonatkozó tilalom viszont nem szűnt meg, Káin analógiájára működik.
Teremtés 4, 10-16"

Íme egy újabb következtetés, ami lehet akár helyes is, vagy talán helytelen is nem tisztem megvitatni, nem is fogom, de az állításodat Isten sohasem mondta ÚGY AHOGYAN AZT TE ÁLLÍTOD.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 08:00:05

@Ismeretlen Név: Én köszönöm! :) Az utóbbi időben többet foglalkozok Isten megismerésével, amire a teológiát csupán egy eszköznek tekintem, és nem végcélnak, és emiatt sok gondolat vetődött fel bennem. Néha úgy érzem, hogy a mai keresztény számára a teológia fontosabb, mint Isten. És erre jó példa a háromság

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 08:25:06

@absztinens: "lehet akár helyes is, vagy talán helytelen is nem tisztem megvitatni, nem is fogom, de az állításodat Isten sohasem mondta ÚGY AHOGYAN AZT TE ÁLLÍTOD"

Ez igaz, és ha számodra ennyi elég, dőlj hátra elégedetten.

Ha elolvasod az Evangéliumokban, hogy Jézus hányszor elmagyaráz valamit az Írásra hivatkozva a tanítványoknak, akiknek "megnyílik a szemük", rácsodálkozhatsz arra, hogy Isten mennyi mindent nem jelentett le konkrétan abban a formában, ahogy az egy konkrét helyzetben felmerül. Ez nem azt jelenti, hogy szabad kezet kap az értelmező, de azt igen, hogy párhuzamokat, hasonló helyzeteket lehet keresni, és azok alapján érvelni - természetesen nem a kizárólagos igazság igényével. Tisztában vagyok vele, hogy az Ábrahám vér szerinti utódai témában nincs szó szerint leírva, mi kell(ene) tenni. A fejtegetésem a spekuláció határán mozog.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 08:38:10

@ORION: "Én az Urat áldom nem a zsidókat.Az átok meg a zsidókra vonatkozott. A pogányokra sosem."

Ezek szerint félreértettem a kérdésedet, vagy te a válaszomat.

Álláspontom szerint Ábrahám testi leszármazottjának lenni ma semmi extra bónuszt nem jelent, de semmi extra malust sem, és ez sokak figyelmét elkerüli, mikor úgy általában a "zsidókat" emlegetik. Ábrahám vér szerinti leszármazottait nem okos dolog szidni, erre hoztam fel a Káin elleni önbíráskodás tilalmát: Istenre tartozik az ügy, nem ránk. Mellesleg, a románokat vagy szlovákokat sem okos dolog szidni, ám erre nincs bibliai passzus, ez csak emberi álláspont.

Jézus követőjeként természetes, hogy komoly erkölcsi-lelki vitáink legyenek azzal a csoporttal, amelynek megadatott, hogy személyesen ismerje erkölcseink forrását, megvitassa a követését, és határozottan elutasítsa, immár úgy 70 generáció óta. Természetes, hogy ez egy egészen más életpályát, más viselkedést, teljesen más életfelfogást eredményez, és hogy ezzel gyakran nem értünk egyet. A különbség köztünk nem etnikai-vallási, hanem jézuskövetési. Na, erre varrjon gombot egy átlagos "zsidó"zó (aki rendszerint nem gyakorolja Jézus tényleges követését, csak örül neki, hogy van egy szó, amit úgy ismételgethet, hogy végre odafigyelnek rá).

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 08:42:43

@sefatias: "Néha úgy érzem, hogy a mai keresztény számára a teológia fontosabb, mint Isten. És erre jó példa a háromság"

Érzésekkel nem lehet vitába szállni, de meggyőződésed, hogy ez az érzés tényalapú? A templomba járó ismerőseimnek talán 10%-a foglalkozik behatóbban a teológiával, de a 2/3-a olvassa rendszeresen a Bibliát, és tanakodik, mit jelent az olvasmány az ő konkrét mindennapi élete szempontjából. Szerintem ez az életre váltás Jézus követésének a lényege.

absztinens 2014.01.27. 09:06:50

@Vértes László: Látod Laci ezért kedvellek! Mert megjelenítesz egy másik, filozofikus világnézetet, amit mi már igyekszünk messzire magunk mögött hagyni, de azért mélyen megértünk. :)

Számomra az egész "átok" kérdéskör fel sem merül, mert keresztényként nem vagyok sem Judeofil, sem cionista, de antiszemita sem. SENKIT nem átkozok, mert a Mesterem, azt mondta, hogy "áldjátok, akik titeket ÁTKOZNAK". Jézus bár csak a zsidókat tanította, de a tanítványainak egyértelművé tette, hogy a régi szerződéseket felülírva egy ÚJ SZÖVETSÉGET KÖT.

A régiek nem rosszak, mint ahogy egy kölcsön szerződés sem rossz, de ha valaki visszafizette a DÍJAT (Jézus) értem is, akkor az érvényét elveszítette, mert NEM TARTOZUNK AZ ALAPJÁN MÁR SENKINEK.

Én csak Jézusnak vagyok az adósa.
Ezt minden zsidó és nem zsidó is vésse az eszébe. Ők a múlt, a Világ Kereszténysége a jelen és a jövő. :9

Ezért nem beszélünk és vitázunk a "zsidók" átkáról, mert a Zsidó sovinizmus ugyanolyan pusztító, mint a Magyar, vagy bármely másik.

Szerintem.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 09:39:14

@absztinens: "megjelenítesz egy másik, filozofikus világnézetet, amit mi már igyekszünk messzire magunk mögött hagyni"

1. Szerintem ezúttal árnyékra vetődsz, mivel te magad írtad fentebb azt a "ravasz zsidókra" vonatkozó kitételt, amire én csak reagáltam. Ezek szerint a magad mögött hagyás még nem sikerült.

2. Nem is sikerülhet, hiszen miközben Izrael deklaráltan a zsidóké, és senki más nem hivatkozhat velük szemben ott az állítólagos jogaira, a keresztény világ mindenkié, bárki hivatkozhat a jézuskövetőkkel szemben a jogaira, és hivatkozik is, napestig + éjszaka. Ez folyamatosan aktuális állapotban tartja a kérdést, szerintem ezért célszerű tisztázni. A keresztény világ demokratikus, toleráns, befogadó mindazokkal, akik nem akarják szétverni, hanem a jólétéért dolgoznak, és legalábbis nem hátráltatják Jézus ügyét. Márpedig sokan aktívan hátramozdítják Jézus ügyét, így kénytelenek vagyunk és leszünk velük ezt erőszakmentesen, de határozott hangnemben megvitatni.

Ez utóbbi résszel remélem, te is egyetértesz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 11:06:18

@Vértes László: Jézus ügyét? Hogyan mozdítják hátra Jézus ügyét? És mi az ő ügye, amit csak úgy hátra lehet mozdítani?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 11:40:01

@sefatias: "mi az ő ügye, amit csak úgy hátra lehet mozdítani?"

Nagyon jó és hasznos kérdés, köszönöm. Jézus ügye az Evangélium világméretű terjesztése, a jézusi értékrend mindenki számára irányadóvá tétele, de nem öncélúan, hanem az Őt követő társadalmak lehető legigazságosabb működésének biztosítása érdekében. Aki ezt segíti, az Jézusért dolgozik, aki ezt hátráltatja, az meg Jézus ellen. Jézus ügyét úgy lehet hátramozdítani, hogy az illető elveszi mások kedvét Jézus értékrendjének megvalósításától, lebeszéli az embereket Jézus követéséről, ezáltal csökkenti a társadalmi igazságosságnak azt a szintjét, amit Jézus tanításának életre váltásával egy adott korban/helyzetben el lehetne érni.

Jézus ügyét könnyű hátramozdítani, sokan sokféleképpen teszik ezt. Előrevinni az ügyet jóval nehezebb, és jelenleg túl kevesen próbálkozunk vele.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 11:53:58

@Vértes László: Biztos vagy abban, hogy ez Jézus ügye? Mert ugye ez nem nagyon valósult meg, és akkor úgy tűnik, hogy a mindenhatónak elég könnyű keresztbe tenni. Az pedig elég gáz

absztinens 2014.01.27. 12:12:00

"Te magad légy a változás, amit látni szeretnél a világban." (Mohandász Karamcsand Gandhi)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 12:34:21

@sefatias: "Biztos vagy abban, hogy ez Jézus ügye?"

Helyes és jogos a kérdés, megkísérlem leírni a fentiek logikáját, hátha te is lefuttatod, és ugyanazt az eredményt kapod.

Jézus meghirdeti Isten országát, ami Jézus értékrendjének megvalósulása. Azt parancsolja a tanítványainak, hogy tegyék a tanítványává a világ összes népét, azaz tegyék világméretekben irányadóvá a jézusi értékrendet. Azt gondolom, hogy ez idáig világosan benne van az Újszövetségben.

A projekt remekül haladt előre egészen 1500-ig, akkor megtorpant, és azóta is stagnál. A jézuskövető világ azóta defenzívában van, nem képviseli eredményesen ezt az ügyet. A magunk házatáján söprögetünk, ami helyes, azt is kell, de elvetettük a sulykot, és teljesíthetetlen követelményeket állítottunk magunk elé. Nem csoda, hogy nem is tudjuk őket teljesíteni.

Megfogalmazódott egy olyan elvárás, hogy előbb legyünk angyalok, és csak aztán beszéljünk Jézusról. Addig csak elvetendő képmutatók vagyunk. A világiak időről időre emlékeztetnek rá, hogy még mindig nem vagyunk angyalok, tehát hallgassunk mélyen Jézusról. Senki nem foglalkozik azzal, hogy a világiak mennyivel kevésbé angyalok Jézus követőinél, ez a téma süket fülekre talál. A gond az, hogy mivel soha nem leszünk angyalok (itt a Földön), a magunkra erőszakolt szabály szerint soha nem is tudjuk teljesíteni, amit Jézus megparancsolt, mármint hogy folyamatosan terjesszük, és egyre jobban váltsuk életre a tanítását. Fel kellene ismernünk, hogy szellemi csapdába csaltuk magunkat, és ki kell ebből lépnünk, hogy újra használni tudjunk, különben folyamatos kötelességszegésben élünk.

Honnan tudhatjuk, hogy valóban ez Isten akarata, és hogy nem Ő fogja csoda formájában kereszténnyé tenni a világot, hanem tőlünk vár aktív közreműködést? Onnan, hogy Isten Jézus idejében megtehette volna a csodát, közvetlenül beavatkozhatott volna, de nem tette, hanem Jézus követőinek belső meggyőződésére és kötelességtudatára hagyatkozott. Ez azóta sem változott, most is ránk vár Jézus tanításának világméretekben irányadóvá tétele. Miközben a házunk táján igyekszünk lelkiismeretesen működni, kifelé is példát kell mutatnunk más kultúrák számára. A jézuskövető világ példásan demokratikus és toleráns, de a politikailag korrektek szerint ez nem a jézusi értékrend miatt van, hanem a Jézussal/kereszténységgel/vallással szembeállított általános emberi felvilágosultságnak köszönhetően. Csakhogy a demokrácia és a tolerancia kizárólag a jézuskövetők világában valósult meg, határozottan kijelenthetjük, hogy az állítólagos humanista felvilágosodás lényege valójában a jézusi értékrend, és ez valóban irányadó a világ számára, de nem humanizmus/demokratikus jogállamiság/tolerancia fedőnév alatt, hanem a lényege szerint, azaz kereszténység néven. Ezt az üzenetet kell egységesen és határozottan közvetítenünk, hogy használni tudjunk Jézus ügyének.

absztinens 2014.01.27. 13:29:50

@sefatias: Briliáns logika, no spekuláció. Sefám ez a te asztalod, ahogyan Pilátus kolléga is monda vala : "Mi hát az Igazság"?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 13:51:34

@absztinens: @Vértes László: Most nem válaszolok érdemben, mert bepakolok az iskolatáskámba, és húzok az isibe. Lényeg, hogy ez a téma érdekel. Olvastam is erről, és írtam két posztot

sefatias.blog.hu/2013/05/29/krisztus_es_a_kultura_elso_resz

sefatias.blog.hu/2013/06/06/krisztus_es_a_kultura_2_resz

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.27. 15:32:18

@sefatias: Elöljáróban leszögezem, hogy a spekuláció azt jelenti, hogy ismeretlen adatokat megtippelünk, és egyszerre több logikai lépést teszünk az ismeretlenbe, mintegy a levegőben járva. Amikor ismert adatokból lépésről lépésre összerakunk egy összképet, azt következtetésnek hívjuk.

Elolvastam a linkelteket, örülök, hogy érdekel ez a dilemma, az érdeklődésünk közös.

Hogy hol van Isten országa, az egyértelmű: a Földön. Jézus minden követője számára előírta az értékrendje betartását, ez ügyben sosem volt kétség, az ApCsel-ből kiderül, hogy teljesen szó szerint, földi értelemben vették a tanítást. Ha Jézus követői többségbe kerültek valahol, akkor világos, hogy egy keresztény államnak kellett létrejönnie, hiszen mi mást tehettek volna? Kérték volna meg a kisebbségbe került pogányokat, hogy "semmiképp ne térjetek meg, mert nekünk szükségünk van világi sanyargatókra, egyrészt ez meg van mondva, másrészt kell is, hogy rosszul érezzük magunkat, mert a hegyi beszéd szerint boldogok a sanyargatottak"? Ez ugyebár butaság lett volna. Ebből következik, hogy Jézus értékrendje a terjedéssel automatikusan államrenddé alakult. Világméretekben világméretű államrenddé fog alakulni. Olyan országokban élünk Nyugaton, amelyek egytől egyig Jézus értékrendjére alapították a működésüket, a mai napig lényegében Jézus értékrendje szerint működnek, csak "polgári tisztesség"-nek álcázzák, nehogy a világ megtudja, hogy náluk bizony kereszténység esete forog fenn, és hogy ez a demokráciájuk és a jólétük titka.

bjanek 2014.01.27. 16:38:53

@sefatias: mindig kifog a blogod rajtam :(

bjanek 2014.01.27. 16:40:35

@absztinens: "Briliáns logika, no spekuláció."
katolikus logika, sok spekuláció. még ha briliáns is.

bjanek 2014.01.27. 16:51:41

@Vértes László: sajnos nincs időm ízekre szedni ezt a zagyvaságot, de kutyafuttában is kilóg a lóláb
"Ebből következik, hogy Jézus értékrendje a terjedéssel automatikusan államrenddé alakult. Világméretekben világméretű államrenddé fog alakulni."
“Hogy hol van Isten országa, az egyértelmű: a Földön.”

ellenben Jézus:
"Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való."
"Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt."
“Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.”

absztinens 2014.01.27. 17:16:15

@bjanek: :) :) :) Részemről szarkazmus volt, de azért reményt keltő, hogy kiszúrtad :) :) :)

bjanek 2014.01.27. 17:21:56

@absztinens: nem lehetett elmenni mellette ;)

absztinens 2014.01.27. 17:26:16

@bjanek: Csak én nem vagyok olyan okos, mint Sefa, hogy vitázzak....ahogyan a példabeszéd mondja:

Kislány olvasgat a repülőn, mire a mellette ülő ateista hozzáfordul:
-Tudod kislány, az idő gyorsabban múlik, ha beszélgetsz az utastársaddal.
Erre a kicsi hölgy összecsukja a könyvét, és udvariasan válaszol.
- Rendben. Miről szeretnél beszélgetni?
- Mondjuk beszélhetnénk arról, hogy nincs semmilyen Isten, se mennyország,
se karma, se élet a halál után! - dobja fel a témát kárörvendő mosollyal az
ateista.
A kislány elgondolkodik, és így szól:
- Rendben, de előtte had kérdezzek én valamit.
A lovak, a tehenek és az őzikék is nagyjából ugyanazt legelik igaz? Füvet.
Akkor miért van az, hogy a lovak gombócokat kakilnak, a tehenek nagy
lepényt, az őzek meg apró pici bogyókat hagynak maguk után?
Az ateista szemmel láthatóan meglepődik. Kikerekedett szemekkel csak annyit
válaszol:
- Fogalmam sincs.
Erre a gyermek:
- Nos, akkor már csak az a kérdés maradt, hogy mitől érzed magad olyan
okosnak, hogy Istenről, mennyországról, karmáról, vagy halál utáni életről
beszélj nekem, mikor még a szarhoz sem értesz!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 17:58:28

@bjanek: Azért én nem tartom teljesen zagyvaságnak. Mégha nem is értek vele teljesen egyet

bjanek 2014.01.27. 18:02:12

@sefatias: azért mert alapvetően időhiánnyal küzdők, és nem akartam kommentelni, de erre a bibliai alapot nélkülöző, katolikus hatalmi törekvéseket kegyesség látszatában feltüntető gondolat mellett nem tudtam elmenni szó nélkül

bjanek 2014.01.27. 18:07:31

@sefatias: "revalve.wordpress.com/2013/11/22/a-zateista-emberevo-szornyetegek/
"
bár alapvetően igaza van az írónak, de ezt a viccet az kilengés szülte miszerint sok ateista szerint az vallásos személyek azért vallásosak, mert buták, tájékozatlanok, megvezethetőek, ...

nekem Illés jut eszembe róla, aki kifigurázza a baál papokat.

bjanek 2014.01.27. 18:23:55

@sefatias: pl az ilyenek szülik, az ilyen vicceket:

nem engedte betenni a linket????

bjanek 2014.01.27. 18:25:22

google:
Miért van az, hogy semmi bizonyíték nincs Isten létezésére, mégis ...

absztinens 2014.01.27. 18:55:49

@bjanek: Én nem mennék ilyen mélyre az elemzéssel, mint a linkelt cikkíró tette. Egy történetnek sok olvasata lehet, miszerint a bennük lévő tanulságokból, ki mit szeretne kiemelni.

Azt gondoltam, amikor gyakorló Tanú voltam, hogy büdös öndicséret amit a folyóiratainkban régebben olvasni lehetett, hogy a JT-k a Biblia kiváló ismerői és egyetlen vallás TAGJAI (szándékosan nem papjait írtak) sem ismerik úgy, olyan alaposan az írásokat, mint a Tanúk.

Aztán ahogy szembesültem más vallásos hívőkkel, rá kellett jönnöm, hogy nálunk az egyszerű Pista Bácsi is jobban ismeri a Bibliáját, mint sok teológus.

Hogy legyen nektek egy nem kitalált humoros történet is íme egy a saját tapasztalataimból.

Kiköltöztem egyszer (amikor nem volt pénzünk a városban lakásra) egy közeli faluba. Ott már működött gyülekezet évtizedek óta, de nem volt vén, mivel idős emberekből és frissen kiköltözött fiatalokból állt a csoport. Egy idős, hűséges, de szerény képességű testvér látta el a véni teendőket. aki mindig, mindenféle felolvasásra engem kért meg, mert nagyon gyengén olvasott. A testvér, (H.F.)20-on egy két kilométerre lévő szomszéd településről járt át, már az 50-es évek óta, fáradhatatlanul.

A Faluban, amikor együtt szolgáltunk a házankénti munkában, mindig nála volt a Bibliája és sosem olvasott fel semmit, mer vagy elmondta, vagy megkért engem.

Egyszer rákérdeztem, hogy ezt, most így hogy?
Elmondta, hogy gyermekként nem járt iskolába a szegénység és a tanyavilág miatt és nem tudott évtizedekig olvasni. Amikor megismerte a Biblia Igazságait, az euforikus örömön túl nagyon szégyellte magát és megtanult minden valamire való Biblia verset kívülről, hogy ne derüljön ki a hiányossága. először csak a fontosabbakat, aztán a kevésbé ismerteket is. Mindent tudott fejből, hogy hol van és amit idézett azt szó szerint idézte, hogy akik követték a Bibliájukból (én magam is) nem vették/vettük észre, hogy nem olvas. persze idős korára, amikor már együtt voltunk betűzve, nehezen de olvasott.

A megtanult dolgokat viszont sosem felejtette el.
Talán ez a fajta ismeret miatt tart ott Sefa is a többiek is én is, ahol tart, hogy már mer maga is gondolkodni az írásokról és értelmükről, mert semmi olyan nem kerülhet elő belőle, amit még nem olvastunk volna.

Legfeljebb olyasmi, amit másként értelmeztünk.
De azt hogy mások számára értelmezésekkel álljak elő én már nem vállalom, a jól ismert buktatók miatt.
ha magamat kiigazítom az rám tartozik, majd szemrehányom magamnak.

Azt, hogy a Bibliai analfabetizmusból kikupálódott emberek mit művelnek a blogokon (itt most szigorúan az EX Jt-kre gondolok senki másra), az nekem nem tetszik, mert mehetnek a Baptistákhoz, vagy akárhová, ha ott kezdték volna a fasorban sem lennének most.

bjanek 2014.01.27. 19:11:37

@bjanek: "nekem Illés jut eszembe róla, aki kifigurázza a baál papokat."
mármint a viccről

bjanek 2014.01.27. 19:19:55

@absztinens: "Talán ez a fajta ismeret miatt tart ott Sefa is a többiek is én is, ahol tart, hogy már mer maga is gondolkodni az írásokról és értelmükről, mert semmi olyan nem kerülhet elő belőle, amit még nem olvastunk volna."

sajnos nekem nincs ilyen fényképező agyam. többszöri olvasásra is előkerülnek meglepő részek a Bibliából

csak halkan jelzem meg, h épp tegnap csodálkozott rá Sefa egy részre, h az benne van. már ha jók az emlékeim, mert elég cefetül voltam

absztinens 2014.01.27. 20:39:59

@bjanek: Ok. Tényleg nem szép dolog (illetve nem is hiteles) mások nevében beszélni. Akikkel már többször kiolvastatták és előadatták az egész könyvet az "Iskolán" (itt legalább 4-5 évtizedről beszélek) azokra valószínűleg ragadt más is a koszon kívül. Azt tényleg mindenki maga érzi mennyire emlékszik, hiszen az emlékek is kopnak, ha nem idézzük fel rendszeresen...mégsem hinném, hogy nagyot tévednék a dolog lényegét illetően :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 20:41:53

@absztinens: >> hogy mások számára értelmezésekkel álljak elő én már nem vállalom,<<

Már én sem. Két éve mikor a blog indult, még bele mertem vágni. Mostanában inkább filozofálgatok.

@bjanek: Mindig lesznek olyan részek, amelyekre rácsodálkozok. Szerintem 50 év múlva is. Ez teszi ezt a témát számomra izgalmassá. És ezért nem érdekel már az "igazság". Annyi titok van ebben a könyvben, és az életben, hogy 2000 éve próbálkoznak a megfejtésével. Mi meg azt hisszük, hogy 20 év alatt a végére járunk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.27. 20:44:26

@absztinens: Szerintem sem tévedtél. Sem kicsit, sem nagyot. Igazad van. Van akkora tudásom, tudásunk, hogy mégegyszer nem vesznek palira. Még a "nagyok" se. (bár aki áll...) De nem hiszem, hogy meg lehet állni. Keresni kell a lehetőségeket, az utakat. Mindig lesznek új dolgok. Ez a szép ebben az egészben

absztinens 2014.01.27. 21:54:23

@sefatias: "Mindig lesznek új dolgok." Persze, engem is érdekelnek más magyarázatok, hogy mások hogy gondolják, mit értettek meg...volt olyan gondolat, amit könnyen el is fogadtam. (Pl. A Szent Szellem, mint személy, vagy a más juhok, mint a később megtérő pogányok)

Nagyon kíváncsi voltam a Jelenések más értelmezésére, mint amit eddig ismertünk ezért belekezdtem egy sok részes előadás sorozatba az Adventisták honlapjáról, először videón, de szörnyű volt az előadók színvonala, még a JT hez képest is. (pedig ott is vannak nagy alakítások). Aztán áttértem az előadások írott változatára, hogy a Bla-bla rizsát könnyebben át tudjam ugorni és vége! Nem bírtam tovább! Elkezdett zsugorodni az agyam és fizikai fájdalmat éreztem a sok okoskodás és mellébeszélés miatt. Az előadók a saját aprólékos, részletekbe menő ismereteiket demonstrálták és nem egyszerűen épkézláb gondolatokat, részükről már világosan megértett dolgokat adtak át a hallgatóságnak úgy KB 22 egy órás előadás keretében...Azért az ilyen tapasztalatok nagyon alávágnak a lelkesedésemnek. Mi amikor rosszul tudtuk is "tisztábban tudtuk rosszul" legalább a saját rendszerünkön belül kevés volt az önellentmondás...legalább volt egy irány, egy cél amiért küzdeni, amiért lelkesedni lehetett.

Kár hogy nem úgy igaz, ahogy hittük.
A többieknél ahogy látom csak a szél fújja a bogáncskórókat az üres utcákon, mint egy rossz western filmben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 07:29:18

@absztinens: Hát én a Jelenések könyvét betettem a spájzba. Ki nem akartam dobni, de használni sem akarom, úgyhogy nálam erről ennyit. Az advik jelenések magyarázata közel azonos JT magyarázatával. Még abban is, hogy önmagukra alkalmazzák, és a saját egyházukat látják benne megjövendölni. Nálam a jelenések már az első három versnél elvérzik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 07:30:33

@bjanek:
@sefatias:
"ellenben Jézus:
"Az én országom nem e világból való. Ha e világból való volna az én országom, az én szolgáim vitézkednének, hogy át ne adassam a zsidóknak. Ámde az én országom nem innen való."
"Mert szoros az a kapu és keskeny az az út, a mely az életre visz, és kevesen vannak, a kik megtalálják azt."
“Az Isten országa nem szemmel láthatólag jő el. Sem azt nem mondják: Ímé itt, vagy: Ímé amott van; mert ímé az Isten országa ti bennetek van.”

- Gondolkodjunk együtt. Az első idézet két problémát vet fel. 1. Jézus "királyság" értelemben használja az országot, ez nem azonos Isten országával. A Messiásnak zsidó felfogás szerint nagy földi királynak kellett volna lennie, és Jézus nem ilyen értelemben uralkodik, ezt fejti ki. 2. A "zsidóknak" szó azért szerepelhet így, mert ez az Evangélium görögök számára készült. A történetben mindenki zsidó, így a szónak semmi megkülönböztető értelme nincs, pusztán a célközönség kedvéért került oda, meg azért, mert addigra a judaisták már kitagadták és megátkozták a messiáskövetőket, a két irányzat világosan elvált egymástól. Ez a rész nem Isten országáról szól.

Szoros a kapu és keskeny az út: a judaistáknak, hiszen döntő többségük nem lett Jézus követője, pedig látott, hallott, tapasztalt! Nem így a pogányok, akiknek a döntő többsége rövid idő alatt kereszténnyé vált, ahogy a Római Birodalmat elözönlő vad törzsek döntő többsége is, ezekből lettek a keresztény királyságok. Kr.u. 400 és 500 között egy martalócok által kirabolt, kifosztott, felégetett apokaliptikus területből felépül a keresztény Európa, melynek vezetői: a közben letelepült és kereszténnyé vált martalócok.

Az Isten országa bennetek van: a belső értékrendetek Isten országa, és az valóban nem látható, nem mutathatsz rá, hogy itt vagy ott. Isten országa a személyközi viszonyokban van jelen ott, ahol a messiáskövetők élnek.

Ha nem így lenne, valaminek kellene hívnunk azt a közösséget, amiben a keresztények élnek, amit ők irányítanak. (Úgy szeretik embertársaikat, mint önmagukat, túlcsorduló mértékkel mérnek egymásnak, kölcsönös viszálykodás helyett rendszeres lelkiismeret-vizsgálatot tartanak. Áldozati rítusok helyett lelki vezetésből merítenek erőt és összetartást. Ennek köszönhetően az ókori társadalmakból kialakulnak a középkori társadalmak.) Mi legyen ennek a neve, ha szerinted nem Isten országa?

bjanek 2014.01.28. 10:32:17

@Vértes László: “Gondolkodjunk együtt.”
van egy olyan félelmem, h nem fog menni. az egyik lehetséges oka ennek a következő:
te elkötelezett vagy az egyházad felé - én semmilyen felekezet felé sem
te az egyházad álláspontját próbálod a Bibliára húzni - én a Bibliát vizsgálom és abból vonok le következtetéseket
ha te találkozol egy helyes bibliamagyarázattal, ami ellentétben áll szeretett egyházad véleményével, akkor két lehetőséged van: elismered a tévedésüket (borul a tévedhetetlenségi fíling), vagy kimagyarázod, félresöpröd a dolgot… (eddigi tapasztalataim szerint ez utóbbit szoktad választani) - ha én találkozok egy helyes bibliamagyarázattal, ami ellentétben áll egy dédelgetett véleményemmel, akkor nekem is két lehetőségem van hozzád hasonlóan, csak nálam nincs meg az a veszély, h az egyházam átvert => pszichikailag könnyebb elfogadnom
ebből kifolyólag én ugyan együtt tudok veled gondolkodni, de neked rendre nem sikerül velem.

ui:
a felvetett gondolatokat is megválaszolom, remélem hamarosan lesz egy kicsit több időm, ha nem akkor apránként

bjanek 2014.01.28. 10:34:22

vagy lehet megválaszolja neked más addigra

bjanek 2014.01.28. 10:46:58

@absztinens: "hogy mások számára értelmezésekkel álljak elő én már nem vállalom"
@sefatias: "Már én sem. Két éve mikor a blog indult, még bele mertem vágni. Mostanában inkább filozofálgatok."

szerintem rosszul fogjátok meg a dolgot. sose volt cél mások számára értelmezésekkel előállni, ellenben több helyen ösztönöz a biblia arra, h a megértett dolgokat nem magunknak kell megtartanunk

"Miképen egyik vassal a másikat élesítik, a képen az ember élesíti az ő barátjának orczáját."

"Az Úr Istent pedig szenteljétek meg a ti szívetekben. Mindig készek legyetek megfelelni mindenkinek, a ki számot kér tőletek a bennetek levő reménységről, szelídséggel és félelemmel"

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 10:53:55

@bjanek: "te elkötelezett vagy az egyházad felé - én semmilyen felekezet felé sem"

Ha a fentebb írottakat valóban egyházhűségből írtam, akkor igazad van, minek szállnál be egy meddő eszmecserébe.

Ha viszont a Bibliát olvasva és önállóan gondolkodva írtam, akkor nehezen mehetsz el mellette úgy, mintha nem is olvastad volna, meg sem érintett volna a gondolat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 10:54:17

@bjanek: Ebben egyetértek veled. De az általam itt is leírt gondolatok nagyon ritka esetben a sajátjaim. Én nem foglalok állást sok fontosnak tekintett kérdésben,és főleg nem teszem azokat üdvkérdéssé. Itt van példának ez a poszt. Ezzel a hozzáállással pár gyülekezetből, egyházból két lábbal rúgnának ki. Tehát én benne vagyok az "élesítésben" akár itt, akár személyesen, de ezek nem a saját értelmezéseim, hanem másoktól átvett szimpatikus gondolatok

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 11:31:03

@sefatias: "Én nem foglalok állást sok fontosnak tekintett kérdésben,és főleg nem teszem azokat üdvkérdéssé."

Vizsgáljuk meg ezt az álláspontot kritikai gondolkodóként.

Hol mondja Jézus, hogy "nézd, legyen neked a hited szerint, én nem foglalok állást"? Nincs ilyen hely az Újszövetségben.

Hol mondja Jézus, hogy "én nem teszem a tanításomat üdvkérdéssé"? Ilyen hely sincs az Újszövetségben.

Hol találsz olyat, hogy Jézus nagy barátságban lapogatja a farizeusok vállát, "mind judaisták lennénk, vagy mi, ne hernyózzunk már, skacok, áldjuk együtt az Urat, aztán vonuljon ki-ki vissza a békés magánéletébe" jelszóval. Ilyen hely sincs az Újszövetségben.

Pontosan mire alapítod a magad felfogását?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 11:35:55

@Vértes László: Akkor megmutatnád nekem, hogy Jézus hogyan foglalt állást a kispróféták, többek között Joel próféta utolsó napokra vonatkozó próféciáinak értelmezésében? Vagy a szentháromság kérdésében, vagy más ma nagyon nagy hangsúlyt kapott teológiai kérdésben? Pl a teremtési beszámoló értelmezésében?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 11:39:30

@sefatias: Mutasd meg, hol szerepelnek ezek a kérdések az Újszövetségben, cserébe megmutatom, hol van rájuk Jézus válasza.

Ja, a plazmatévékről sem szólt, meg az Internetről sem. Különben az is lehet, hogy szólt, csak a közönség nem értette, így feljegyezni sem tudta.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 11:41:41

@Vértes László: Akkor már csak az a kérdésem, hogy mit jelent az, hogy Jézus nem foglalkozott ezekkel a kérdésekkel? Azt hogy nekünk sem kell, vagy azt hogy nekünk kell őket értelmezni?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 11:52:17

@sefatias: Igazad van, ebben mindig is egyetértettünk, te meg én: ami nem rakható össze pontosan, arról ne okoskodjunk a kizárólagosság igényével. Ami pontosan összerakható, arról viszont áldemokratizáljunk, Jézus sem ezt tette.

Amennyiben Jézus azt akarta volna, hogy virágozzék minden judaista/istenszerető virág, eleve nem is kezd tanítani, hiszen amikor színre lépett, akkor épp vidáman virágzott minden judaista virág, Ő gyalogolt bele határozott léptekkel a virágoskertbe. Ha össznépi love parádét akart volna, akkor megszidta volna Jánost, hogy miért viperafajzatozza az aranyos farizeusokat, hisz ők is az Úrban hisznek, a maguk módján. Ha nekik jó, miért szólnánk bele?

Ez esetben Jézus nem mondta volna mindazt rájuk, amit mondott, cseppet sem pluralista teológiai felfogásban.

A helyzet az, hogy Jézus egy konkrét tanítást adott, ez a konkrét tanítás jól összerakható az Újszövetség alapján. Vannak össze nem rakható részletek, de ezeken értelmes emberek ritkán vitatkoznak, mert belátható, hogy valóban nem rakhatók össze, és maga Jézus mondja, hogy ez nem is a mi dolgunk. (Pl. milyen a túlvilág, pontosan ki kerül a Mennybe, ki kinek a jobbján ül majd, stb.) Ez az ügyek max. 10%-a, a többi elég világos és konkrét. (Pl. a jézusi értékrend világméretű terjesztésének feladata.)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 11:54:13

@sefatias: "arról viszont áldemokratizáljunk"

Helyesen: arról viszont ne áldemokratizáljunk.

absztinens 2014.01.28. 12:24:10

Nem létezik a Biblia megértésének abszolút helyes volta, hiszen nem él jelenleg senki emberfia a földön, aki a helyességét visszaigazolja, jóvá hagyja. A véleményeinket, amit (jórészt eddigi másoktól szerzett ismereteink alapján) kialakítottunk, szívesen megoszthatjuk egymással, amennyiben erre a másik embernek is van igénye. Erővel Jézus sem szórta a gyöngyeit...

Viszont, ha a partnerünk csak azért beszéltet bennünket, (mint a Jehova Tanúi), hogy alkalma legyen a saját nézeteit egyfajta szelídségbe csomagolt, valójában agresszív térítési módszerrel és meggyőzési technikával kifejteni...nos akkor a már fentebbi HSZ-emben említett intellektuális erőszakos közösülésről beszélünk és nem szép, gyengéd kölcsönös szerelemről. Ez pedig, mint tudjuk mindig a hatalomról szól...mint legtöbb egyház törekvése napjainkban.

Akkor mégis Sefa mellé állnék a saját elmélkedéseiben és azok átültetésében a saját gyakorlati életében. A Kereszténység nem az ma, mint ami az első században volt. Ma 2014.01.28.-án ezt látom a járható útnak. Remélem a holnap szebb lesz :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 12:24:57

@sefatias: "Akkor megint egyetértünk"

Örülök, köszi.

A háromságról jutott eszembe, hogy az Újszövetségben azért konkrétan szerepelnek elemei:
1. Van Atya (hihi)
2. Van Fiú (na ne!)
3. Van Lélek, akit káromolni főbenjáró bűn
4. A Fiú Ábrahám előtt már volt
5. Az Atya a Fiúban van, a Fiú pedig Őbenne
6. A Fiú vigasztalóként és erőt adóként küldi a Lelket a tanítványainak
7. A Lélek galamb formájában már a tanító körút kezdetén leszállt a Fiúra, mert az Atya küldte

Ebből a konkrét adathalmazból azért elég jól összerakható a három szereplő viszonya. Nehéz például azt mondani, hogy a Fiú csak ember volt, semmi több, vagy hogy nincs is háromságban egység. Azt gondolom, hogy teljesen mindegy, mit tanít miféle hivatalos álláspont, bárki felütheti a Bibliát, utánanézhet, és megtalálja a fenti konkrétumokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 13:32:02

@Vértes László: Számomra nem az a kérdés, hogy összerakható-e a három szereplő viszonya. Azt hiszem a posztban pont erről írtam. A kérdésem más természetű.
Adott egy gimnáziumi matektanár, aki ráadásul osztályfőnök is. Négy teljes tanéven keresztűl tanítja a matekot a gyerekeknek. Ez többszáz órányi együttlétet jelent. Ezalatt az idő alatt a matektanár időnként beszél a családjáról, a feleségéről, a gyerekeiről, vagy családi programjaikról. Ehhez még hozzáadhatjuk az iskolán kívül megtartott programokat(osztálykirándulás stb) Ez azt hiszem óhatalanul megtörténik minden tanár életében. A kérdésem az, hogy az érettségi vizsgán lehet-e tétel a tanár családi élete?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 13:33:20

@Vértes László: A hetes pontodhoz tenném hozzá, hogy a SZIT által kiadott Bibliai lexikon szerint a Jézusra galambként leszálló lélek nem a háromság harmadik személye, hanem Isten ereje

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 13:34:18

@absztinens: >>Nem létezik a Biblia megértésének abszolút helyes volta, hiszen nem él jelenleg senki emberfia a földön, aki a helyességét visszaigazolja, jóvá hagyja<<

Tökéletes :)

absztinens 2014.01.28. 14:47:04

@sefatias: Ha jól értettem a Jelenések elvérzik az első 3 versben, azt jelenti, hogy ha 70 előtt írták és "meg kell lenniük hamar" akkor már meglett 70-ben és felesleges szószerint rugózni a nagyrészén, a jövőbeni meg majd csak jön már egyszer lassan? Ezzel így lényegében én is megnyugodnék.

bjanek 2014.01.28. 15:51:36

@sefatias: @Vértes László:
"Ebből a konkrét adathalmazból azért elég jól összerakható a három szereplő viszonya"
már csak az áruljátok el, h az miből rakható össze, h ez a 3 szereplő személy.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 16:11:59

@sefatias: "A kérdésem az, hogy az érettségi vizsgán lehet-e tétel a tanár családi élete?"

Szerintem nem lehet tétel. Így ha Jézus eléggé hasonlít a matektanár esetéhez, akkor a családi élete nem lehet érettségi tétel.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 16:41:43

@bjanek: "már csak az áruljátok el, h az miből rakható össze, h ez a 3 szereplő személy"

Azt gondolom, hogy az Atya és a Fiú esetében elég egyértelmű, hogy személyek, a Léleknél lehet ezen meditálni.

Én nem látok lényegi támpontot arra, hogy a Lélek konkrét személy, viszont ha nem az, az mit változtat a háromságon? Vagy sefa szerint a négységen (Isten "erejével" együtt)?

Gondolkodjunk ismét együtt: Isten nem teremtett magának sétapálcát, pálinkás butykost vagy gyertyatartót az idők kezdetén, hogy ezeket hurcolja magával, szükség esetére.

Az Úr mindig élőlényt küld akár angyal, akár egyéb hírnök formájában, és nem magnókazettát vagy poroltót. Ezért nem igazán valószínű, hogy a Lélek más legyen, mint konkrét személy. De ez valóban spekuláció, nem tartom kizárólagosnak, ha van jobb ötletetek, szóljatok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 16:47:24

@bjanek: Szerintem erre a kérdésre teljesen felesleges választ keresni:

"Teljes hibának tartom, ha valaki az emberi értelem számára felfoghatatlan isteni létmódot szeretné emberi szavakkal, az emberi értelem számára leírhatóvá tenni, majd üdvkérdést kreálni belőle."

A Személy kifejezés jelentésébe szerintem Isten nem is fér bele:

"A jogtudományban személy alatt természetes személyt vagy jogi személyt értünk.
Az emberi társadalom tagjai, azaz az emberek természetes személyek.
A természetes személyek által létrehozott olyan szervezetek, amely a természetes személyekhez hasonlóan jogképesek a jogi személyek."

Persze nem akarok itt belemenni a személy kifejezés pontos jelentésébe, mert nem látom értelmét, de mi van akkor, ha az isteni létmód nem határozható meg emberi szóval

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 16:49:34

@Vértes László: :) négység??? Szerintem nem tettem erre utalást

absztinens 2014.01.28. 17:15:48

@sefatias: Átfutottam mindhárom írásodat és máshol már (adventistáknál is) visszaköszönt sok dolog. Szeretném azt hinni, hogy nem 96-ban írta János és megvan a béke. Ha meg akkor írta, úgy nem tudom mikor volt a hamar, de biztosan nem 2000 év múlva. Addig várni semmiképp nem hamar.

Más téma! Akár hogy is szeretném nem tudok szabadulni a gondolattól, hogy Lacinak egy "Kell hinned a 3ságban?" füzetet kéne adni és szerintem nemsokára Jehova Tanúja lenne. Nem is akármilyen. Rövidesen a szó kiváló tanítójává fejlődne, mert minden megvan benne, ami egy buzgó Tanúhoz kell.

Az érveléseiről a volt falubéli (fentebb már egy történetben említett H.F. - Feri Bácsi) jut eszembe.

Egyszer házanként voltam vele és vitába keveredett egy erős dohányossal az utcai kapu előtt. Hiába mondta, hogy a Biblia elítéli a testi és szellemi szennyet meg mondott ő mindent az élet szentségéről, csak nem dűlőzött.

Végül odavágta a házigazdának: "Ha az Isten azt akarta volna, hogy füstöljünk, akkor kéményt teremtett volna a fejünkre!"

És ezzel le is zárta :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 19:02:06

@absztinens: "Lacinak egy "Kell hinned a 3ságban?" füzetet kéne adni és szerintem nemsokára Jehova Tanúja lenne. Nem is akármilyen."

Bőven kaptam lehetőséget, hogy JT legyek, nem éltem vele, mert kritikai gondolkodó vagyok.

Azt hiszem, arra utalsz, hogy amit mondok, azt határozottan mondom, és ennyiben hasonlítok mindenkire, aki bármit határozottan mond. Ez igaz, ilyen mértékben tényleg hasonlítok. Ugyanakkor én arra is nyitott vagyok, hogy az összeszedhető legjobb adatok alapján bárki jobb modellt állítson. Ha tényleg jobb modell, akkor holnaptól már az enyém is, azt fogom terjeszteni.

Számomra az a nagy kihívás, amikor olyanokkal találkozom, akiket nem érdekelnek az élet gyakorlati problémái, nem látnak bennük megoldandó ügyeket, tök jól elvannak megoldáskeresés nélkül. Lehet, hogy jó és érvényesnek tűnő egy gondolatmenetem, lehet, hogy megoldana bizonyos problémákat, de momentán ez nem olyan fontos nekik, hogy ellenérveljenek. Végül is, minek? Az aktív, megoldáskereső életmód személyes döntés, senkit nem lehet rábeszélni.

Filozófiailag könnyebb megmagyarázni, mit miért NEM kell csinálnunk, ráadásul ez nemzeti sajátosság, tisztában vagyok vele. Csak nem részesültem kellő mértékben belőle, túl optimista és pozitív gondolkodó vagyok hozzá.

Az egyetlen komoly érvem a módszerem mellett, hogy a nyugati kultúrkörben mind aktív megoldáskereső és problémamegoldó emberek leszármazottai vagyunk, ez a módszer láthatóan bejön, működik, jólétet eredményez. Aki nem kíván benne részt venni, az saját döntése alapján nem vesz részt, ennyi.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 19:24:41

@sefatias: "mi van akkor, ha az isteni létmód nem határozható meg emberi szóval"

Teljesen igazad van, tényleg nem határozható meg. Néhány dolgot meg tudunk erről fogalmazni, főleg úgy, hogy mi NEM Isten. Nem bosszúálló, nem irigy, nem részrehajló, nem haragtartó, nem intrikus, nem férfi, nem nő, nem eszik, nem vécézik, nem hord csíkos zoknit, nem lyukas az alsógatyája, nem nyúlik ki a melltartója, nem fut a szem a harisnyáján, nem fogy ki a tusfürdője, nem alszik, nem álmodik, nem énekel áriát a fürdőszobájában, nem sikít, ha egeret lát.

Végül is, nem vagyunk Vele kapcsolatban teljesen tudatlanok, csak a pozitív állításaink elégtelenek...

absztinens 2014.01.28. 19:46:22

@Vértes László: Értem a mentalitásodat és nem tiszteletlenségből nem hozok fel hegynyi érhalmazt a látóköröd szélesítésére, hanem több évtizedes tapasztalatból.

Mi ez a tapasztalat?

Nos, mi tanúk aktívan tanuljuk és tanítjuk is a Biblia ismeretére az embereket. Nem csak saját személyes tanulmányozásaink voltak, hanem sok tanítványunk, aki érdeklődött, de nem mindig értett egyet velünk. Ezeket az embereket MEG kellett győzni (érvekkel, bibliai bizonyítékokkal) és nem LEGYŐZNi.

Erre voltunk trenírozva, kiképezve, felszerelve irodalommal, érvekkel, érvrendszerekkel.
Aki nem ilyen vértezettel ült le velünk szemben mindig alul maradt. Vagy egyszerűen feladta, mert a sajátját sem tudta jobban bizonyítani, mint amennyire mi a sajátunkat.
A katolikus dogmatikának a tételes cáfolata, külön kiemelt figyelmet kapott az irodalmainkban. Az oktatás során ki lett hangsúlyozva, hogy sohase éreztessük egy Katolikussal az ismereteinek a hiányosságát és pontatlanságát, hanem a saját (katolikus) Bibliájából lapozzuk fel a számára ismeretlen Biblia verseket és hagyjuk, hogy gondolkodjon rajtuk.

Erről a tanító munkáról órajelentést adtunk le, mint evangélizáló munkáról. Ha hozzád hasonló aktívabb, nagyobb ismeretű, tájékozottabb, műveltebb emberre találtunk, akkor azt mondtuk neki, hogy "most nem tudok fejből válaszolni, de legközelebbre felkészülök és alapos, részletes választ fogok adni a felmerült kérdésre".

Aztán vittünk magunkkal egy rutinosabb, tanút, mint például Sefa (vagy sokan hívtak engem is) és a témára rákészülve, akár jegyzettel is, megvitattuk a témát.

Akik elhagytuk a gyülekezetet, nem azért hagytuk el, mintha a tanult dolgok nem állnák meg a helyüket más egyházak tanításaival szemben, hanem mert észrevettünk olyan rendszerhibákat, amiket csak évtizedes tapasztalattal lehet észrevenni. Kívülállók, vagy a bentlévők ezrei sem látnak, mert sok háttér információra, nem hozzáférhető dolgok ismeretére van szükség a felébredéshez.

A blogokon most ezek nagy része nyilvánosságra lett/ lesz folyamatosan hozva.

Ez messze nem jelenti azt, hogy Jehova Tanúi csupa, csupa tévedést és butaságot beszélnek.
Sőt! Rengeteg kisegyháznál tapasztalom a megszaporodott TV közvetítéseknek köszönhetően, hogy koppintják a Know howot...

Az általam említett füzet tételesen cáfolja a 3ság tant. Ha azt áttanulmányozod, akkor megspórolunk itt mindannyian sok felesleges tiszteletkört és te is egy érvrendszer ellen, vagy annak ismeretében tudod megfogalmazni az állításaidat. Ezt nem vállalta senki fel, mert mindenki fáradt ennyit (egymás számára evidens dolgot) legépelni.

Sefa kibújt , én eleve nem mentem bele, Bjanek meg elfoglalt és igazából senkinek nem célja már meg győzni másokat.
Én személyesen is eltértem a régi Tanú nézettől annyiban, hogy a Szent Szellemet el tudom fogadni személynek bizonyos megjegyzések kíséretében.
De azt hogy ez a 3 egy személyben egyesül azt csak elméleti síkon, mint egy nem természetes, hanem "jogi" személyként létező ISTEN szóval azonosított LEGFELSŐBB HATALOM kifejeződéseként látom. Olyan szóhasználattal, hogy az ISTEN címet (és nem személynevet) mindegyikük használhatja, tágabb értelemben, mint ahogy a szentírás a Zsidó népet is illette az "istenek vagytok" jelzővel.

Szerinted miért kéne erről bárkit is meggyőznöm, hogy ez az igazi és pontos megértése az írásoknak.
Mert az én tanulmányaimból ezt tudom csak igaznak elfogadni?
A többit hibásnak, hazugnak és bigottan dogmatikusnak látom. Mindezt azok után, hogy nem egy 3sághívőnek bizonyítottam az életem során, hogy pogány történelemből ránk maradt babonákban hisz!

Ha tényleg szeretnél komoly vitát és elmélyült ismeretet a témában, akkor nem viccből mondom, hanem életem legjobb tanácsa lesz, ettől már csak rosszabbakat fogok tudni adni, de vizsgáld meg az ellenérveket is, hogy a serpenyő másik felében is legyen valami, mert így egy oldalra billen a mérleg.

Erre pedig csak a Jehova Tanúi kiadványai lesznek alkalmasak, mert ők a legfelkészültebbek a 3ság elleni érvrendszerben. Ezt mi nem akarjuk újra és újra kiblogolni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 20:08:20

@absztinens: "Erre pedig csak a Jehova Tanúi kiadványai lesznek alkalmasak, mert ők a legfelkészültebbek a 3ság elleni érvrendszerben. Ezt mi nem akarjuk újra és újra kiblogolni."

Nézd, ha a fentebb írt 7 pontban foglalt adatokat ki tudod venni az Újszövetségből, akkor teljesen igazad lesz. Nem kell mást tenned, mint leírni, hogy valamelyik pont nem igaz, mert nincs is ott.
1. Van Atya (hihi)
2. Van Fiú (na ne!)
3. Van Lélek, akit káromolni főbenjáró bűn
4. A Fiú Ábrahám előtt már volt
5. Az Atya a Fiúban van, a Fiú pedig Őbenne
6. A Fiú vigasztalóként és erőt adóként küldi a Lelket a tanítványainak
7. A Lélek galamb formájában már a tanító körút kezdetén leszállt a Fiúra, mert az Atya küldte

Az a helyzet, hogy ezeket nem egy preparált kiadványból szedtem, hanem akármelyik közhasználatú Bibliában megtalálhatók. Nem kaptam semmiféle kiképzést "katolikus" érveléstechnikából, én Platóntól tanultam a kritikai gondolkodást. Platón is JT lett volna? Meg kellene értenem, hogy a görög filozófusok is abuzív fanatikusok voltak, és visszaéltek a nemtommivel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 20:32:34

@absztinens: >>és igazából senkinek nem célja már meg győzni másokat. <<

hát jja. Azt a cipőt már kinőttem

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.28. 21:00:01

@sefatias: "hát jja. Azt a cipőt már kinőttem"

Miből következtetsz arra, hogy másokat nem akarni meggyőzni fejlettebb állapot annál, mint amikor meg akartad őket győzni?

Ha van egy álláspontod, amiről meg vagy győződve, valamint arról is, hogy ez mindenkinek a javára válik, akkor rosszul teszed, ha nem igyekszel meggyőzni őket. Ha nincs ilyen álláspontod, akkor persze miért is akarnál bárkit meggyőzni arról, amivel nem rendelkezel?

Ha volt ilyen álláspontod, most meg nincs, akkor sem logikus, hogy büszke légy akár erre, akár arra, hogy már nem igyekszel meggyőzni senkit.

Ha volt ilyen álláspontod, és most más formájú, de közhasznú álláspontod van, amiről már nem akarod meggyőzni az embereket, akkor ez is logikátlan. Ha nincs közhasznú álláspontod, akkor "menj a sarokra, én is ott kaptam". :) Igyekezz, hogy legyen közhasznú álláspontod, és hogy minél több embert meggyőzz róla.

A jelen rendszeredben nem látok számodra pozitív eredményt adó logikai ágat, de csak rajtad múlik, hogy pozitívvá alakítsd a helyzetedet. (Ezt nem katolikus elvhűségből, hanem platóni megfontolásból írom.)

absztinens 2014.01.28. 21:05:57

@sefatias: @Vértes László: Sefa nem fenhéjázásból mond ilyent. Ismerem, tesóm, tényleg őszinte és szelíd mint a galamb.

Csak nekünk tényleg nem baj és nem zavar hogy bármit hiszel, ha jó ember vagy mi így szeretünk.
Tényleg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.28. 21:32:06

@Vértes László: Igaza van @absztinens: -nek. Ez nem azt jelenti, hogy magasabb kasztba léptem, hanem inkább türelmesebb lettem a másként gondolkodókkal

bjanek 2014.01.29. 04:45:22

@Vértes László: @absztinens: @sefatias:
Kedveseim, elbeszéltek egymás mellett

Laci: sem sefa, sem absztinens nem olyan személyek, mint a magyar mentalitás, h ha már megdöglött a tehenem dögöljön meg a szomszédé is (legalábbis remélem, h nem tévedek :). nem azért nem érvelnek orba-szájba, mert tojnak a másik jólétére. egyszerűen úgy gondolják, h a másik boldogsága független a teológiai tisztaságtól, ha egyáltalán van ilyen. (szerintem egyébként van és nem teljesen mellékes, de ők nem így gondolják. ez változhat, de ha nem, akkor sincs semmi.)

beszélgessetek mondjuk a Jak 1:27-ről v az 1Ján 3:17,18-ról, meglátod mennyire meg fog változni a hozzáállásuk arról, h fontos-e

bjanek 2014.01.29. 05:07:11

@Vértes László:
<<Vagy sefa szerint a négységen (Isten "erejével" együtt)?>>
ha egy kicsit gondosabban figyeltél volna, sefa nem saját véleményt mondott, hanem a SZIT (Szent István Társulat) bibliakommentárját idézte, ami elvileg neked mértékadó kell legyen, de adott helyzetben nem egyezett a véleményeddel

"Gondolkodjunk ismét együtt: Isten nem teremtett magának sétapálcát, pálinkás butykost vagy gyertyatartót az idők kezdetén, hogy ezeket hurcolja magával, szükség esetére."
nehéz veled együtt gondolkodni, a már említett okok miatt, de különösen ilyen esetekben, amikor megtámadsz egy általam nem állított véleményt, és úgy tünteted fel, mintha ez a baromság tőlem származna és milyen hülye vagyok, h nem tűnik fel.
mellesleg, mivel a gyertyatartót is belevetted, pontosan miből bizonyítod, h nem teremtett ilyet

"Az Úr mindig élőlényt küld akár angyal, akár egyéb hírnök formájában, és nem magnókazettát vagy poroltót."
erre részben igaz, amit az előzőhöz fűztem.
és végre vmi pozitívat is tudok mondani, mert elhangzott az első vmire való érved, még emésztgetem.
"nem magnókazettát"
de mondjuk, ha a Bibliát is élőlénynek tekinted, akkor kvíz műsorba ne indulj.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.29. 07:15:55

@bjanek: >>de mondjuk, ha a Bibliát is élőlénynek tekinted, akkor kvíz műsorba ne indulj. <<

:DD Ez jó. De azért a Laci védelmére kelnék egy sajátos nézőpontra felhívva a figyelmet. Hogy élőlény-e a Biblia? Ugyanis Krisztust úgy hívják, hogy IGE.Önmagáról azt mondta, hogy Én vagyok az igazság. Aztán az IGÉRŐL is kijelentette, hogy az az igazság. Valamint a Biblia Isten IGÉJE. Valamint arról is olvashatunk, hogy az Isten Szava ÉLŐ. A Katolikus dogmatika foglalkozik Krisztus és a Biblia közötti szoros kapcsolattal

bjanek 2014.01.29. 07:18:27

@sefatias: persze a zsid 4:12, meg a többi nekem is beugrott, de ha vki ilyen szépen kisarkítja a dolgokat, akkor én is kitudom :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.29. 07:22:03

@bjanek: Nekem vannak fenntartásaim ezzel a katolikus nézettel, de be kell vallanom, hogy jónéhány dolgot megmagyarázna.

Az elmúlt két napban sokat gondolkoztam a vasárnapi beszélgetésünkről, az antropomorf Istenképről. Lehet, hogy írok ma róla egy posztot. Ne vedd majd támadásnak. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.29. 07:34:50

@sefatias:
@bjanek: "beszélgessetek mondjuk a Jak 1:27-ről v az 1Ján 3:17,18-ról, meglátod mennyire meg fog változni a hozzáállásuk arról, h fontos-e"

Jó ötlet, beszélgessünk, de ehhez egy következő poszt is kellene...

(Török Gábor politológiai blogja alatt előfordulnak 700-1000 kommentes posztok, de ezekből legalább 600 sima anyázás, szerintem a jelen poszt alatt nagyjából kifejtettük, ami ebben a körben és ilyen terjedelemben kifejthető.)

absztinens 2014.01.29. 08:29:29

@Vértes László: Na Laci legalább mindketten olvassuk a Török Gábort is :) Zseniális, hogy mindkét oldal a másik ügynökét látja benne :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.29. 08:33:00

@absztinens: Ő a kedvenc politológusom, elég közel állok hozzá szemléletben.

Örülök, hogy ez egy közös pont köztünk is, lesz még több is, ez egy hangulatos oldal, mármint sefáé, jó közönséggel, ihletet ad.

absztinens 2014.01.29. 08:44:16

@Vértes László: Bár én tényleg "semleges" vagyok politikailag, még a középen állókat sem tudom elfogadni maradéktalanul, de TG igen. LMP szurkoló titokban :)

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2014.02.16. 07:26:05

Nagyon fontos, tabudöntő írás,-akár csak Endié! Facebookos frázissal szólva: megalike!

Kár származik Szentháromság túlhangsúlyozásából,de a tagadásából is. Ha a Háromságtan lesz az "Üdvösség Kulcsa, akkor Jézus bűn-törlő kereszthalála mellé emelkedik egy olyan teológiai megfogalmazás,amely közvetlenül nincs a Szentírásban,amely miatt nem lesz elég a teljes Biblia a teljes Igazság megismeréséhez.

Ha valaki azért tagadja a Szentháromságot, mert érthetetlen,és problémás tanítás,annak rá kell döbbennie,- ha Szentírásként tanulmányozza a Bibliát,hogy a Trinitas-tagadás több problémát okoz,mint megold.

Sokkal érthetetlenebb számomra az, hogy Jehova Isten A Szeretet, és volt idő,amikor teljesen egyedül volt,-mivel az unitárius felfogás szerint Jézus teremtmény. Hogy tudott Isten úgy szeretni -úgy,hogy nem volt egoista-,ha csak önmagát szerethette?! Vagy hogy lehet Jahveh igazságos, és mindenható,ha az emberiség megmentéséért rászorult egy ártatlan teremtményre ?! Nekem sokat segített a Szentháromság jobban megérteni, hogy Isten igazságosságát, szeretetét,mindenhatóságát.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.02.17. 10:06:04

@Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): Ez egy nagyon jó gondolatmenet, egyetértek.

Az jutott eszembe, hogy a "szeretet" is antropomorf kategória, következetesen nincs okunk Istenről feltételezni, hogy a maga szempontjából "szeret", szóval Jézus nem is hiányozhatott neki, ez a mi megközelítésünk.

A "szeretet" szóval azt akarjuk mondani, hogy Isten ahhoz hasonlóan bánik velünk, ahogy mi szoktunk egymással, ha "szeretet"-tel tesszük. Ebből nem következik, hogy Isten velünk való bánása egyéb szempontból is hasonlít az általunk ismert szeretetre. Nyilván ez a megismerhetetlen valósághoz legközelebb álló fogalmunk, ezért használja Jézus, de nem vihetjük végletekig a párhuzamot.

Mondok egy természettudományi példát: az univerzumról egyszerre feltételezzük, hogy csak egy van, és hogy végtelen. Ilyen dolog ismereteink szerint nincs, mert amiből egy van, az véges, amiből meg sok van, az végtelen sok is lehet, az egyetlen és a végtelen között fogalmi ellentét van. Hiába húzunk rá bármit a földi tapasztalataink alapján, az legfeljebb egy kicsit rávezet, de nem lesz mérnöki leírás.

Várkonyi Gábor 2014.06.04. 21:10:43

Ahogy lelkipásztorom szokta volt mondani én is ezt teszem!

A mi életünk megáldása az Istentől jön, aki TELJES Szentháromság Egy Örök Isten!
Nekem ennyi elég! Minek kell ezen ennyit beszélni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.06.05. 07:29:31

@Várkonyi Gábor: Nem az a kérdés, hogy kell-e beszélni róla és hogy mennyit, hanem az, hogy van-e jogunk a saját nézeteink alapján megkérdőjelezni mások Isten iránti szeretetét, csupán azért, mert bizonyos kérdésekben másképp gondolkodik, vagy másképp fogalmaz?

Csaba Tarró 2014.11.14. 07:50:49

@sefatias: A Háromságról itt sem tudok többet mondani, mint hogy az, nem az emberileg józannak vélt gondolkodás kereteiben helyezkedik el.
Nincs ember, aki a Háromságot józan emberi értelem szintjén tudná magyarázni, ennyire meghalad bennünket.
Sokaknak ez szálka a szemében, de pl. simán átsiklanak olyan kérdések felett, hogy a semmiből valamit létrehozni ugyan ilyen emberileg megérthetetlen és magyarázhatatlan téma.
Az ilyen dolgokra az ember gyorsan talált jelzőt: Csoda
Emberileg a Háromság is ide tartozik, de vannak akik mégis magyarázni, vagy tagadni akarják.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 08:02:55

@Csaba Tarró: A szélsőség általában húzza magával a másik szélsőséget. A háromság túlhangsúlyozása, mindig hozza magával annak tagadását. Valójában meg melyik bibliaírót érdekelte a háromság? Egyiket sem. Egyetlen író sem foglalkozott a témával. Úgy tűnik azt se tudták, hogy létezik. Ezzel szemben ma üdvkérdést csinálnak belőle, miközben konkrétan sehol nem foglalkozik vele a Biblia

Csaba Tarró 2014.11.14. 10:12:56

@sefatias: A Háromság kérdésével így szó szerint tényleg nem foglalkoztak. Azzal inkább, hogy egy Isten van. Isten az Atya, Isten a Fiú és Isten a Szentlélek. A többi logika és egyszerű matek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.14. 10:15:00

@Csaba Tarró: A másik posztnál nem a logika és az ésszerű gondolkodás ellen érveltél?

Csaba Tarró 2014.11.14. 10:32:30

@sefatias: Látszólag! Nem azt írtam, hogy semmit nem lehet logikával magyarázni. A józan ész és a loglka sajnos nem mindig jelenti ugyanazt, ahogy a jog és az igazság sem.

Csaba Tarró 2014.11.14. 13:35:21

@sefatias: Most már olvastam. :)
Nem tudom kinek mit jelent a Logosz és a mítosz.
Biztos bennem van a hiba, de nem jött át a lényeg számomra. Lehet, hogy csak a két használt fogalom gátol meg benne, vagy szimplán kevés vagyok hozzá.

masud 2016.09.12. 19:59:42

A Szentháromsággal kapcsolatban az alábbi problémáim, meglátásaim vannak, nem feltétlenül fontossági sorrendben:
1. Melyik modellről van szó? (Keleti, Nyugati, mormon, baptista stb.)
2. Melyik elgondolásról, hiszen ahány ember, annyi hit, így hát szinte ugyanannyi Szentháromság elképzelés a fejekben, mivel az elfogadásához elsősorban hitre van szükség, nem logikára.
3. Nem üdvkérdés. Sehol nem olvasom, hogy Jézus Urunk a szerint fog ítélni, hogy ki hitt a Szentháromságban és ki nem, és aki hitt, az melyik típusában hitt (egészen más kritériumokat olvasok az Írásokban, mint pld. a szeretet, Jézus követése, Jn 13,34-35. stb.).
4. A Szentháromság dogmája eredeti céljától eltérően nem tudta megvédeni az egyházakat a beszivárgó idegen tanításoktól, viszont sok vitát, háborúságot, vérengzést, megkülönböztetést el lehetett/lehet érni vele.
5. Nincs értelme tagadni a Szentháromságot, hiszen létrehozták, megalkották, létezik az emberek tudatában, de ne legyen kötelező hinni benne és ne legyen kötelező tagadni sem, ne ez döntse el, hogy keresztény vagyok vagy nem és melyik egyháznak/közösségnek lehetek tagja vagy sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.12. 20:05:22

@masud: Üdv a blogon. Érdekesek a meglátásaid, mivel a poszt jórészt azzal foglalkozik, amit írtál

1. Hol melyik modellről van szó? Mit értesz, keleti, nyugati, mormon és baptista háromság alatt? Sokféle háromság van de ezekről még sose hallottam. Illetve, ha úgyvesszük, akkor a keleti a nyugati és a baptista háromság az ugyanaz
2. Azért olyan sok szentháromság elképzelés nincs
3. Én is ezt írtam
4. Egyetértek
5. Erről szól a poszt

:)

masud 2016.09.12. 20:59:59

Szia! Nem is kritikának szántam, inkább egyetértésnek, vagy valamiféle támogatásnak. Nem akartam semmi rosszat. Valószínűleg csak az egóm kerekedett megint felül. Elnézést!

(A 6. pont le is maradt: "A Szentháromság dogmája tulajdonképpen három személy egymáshoz való kapcsolatáról illetve egymáshoz való viszonyáról szól. Egy olyan dimenzióból, mely nem e világi, nem emberi, így emberi szavakkal az nem írható le.")

Mormonok szerint az Atyaisten, Jézus Krisztus, és a Szentlélek három különböző, különálló személy, Jézus és a Szentlélek a Mennyei Atya és egy mennyei anya leszármazottja, de szándékukban egységesek. Több Isten van, hiszen mindannyiunkból lehet Isten, egy külön világ Istene stb. Persze a mormon irányultságú egyházak nem mindenben egységesek, így vannak, akik elfogadják a nyugati modellt. Úgy 30 évvel ezelőtt kezembe akadt egy mormon szórólap, ne kérdezd melyik egyházuktól, mert már nem emlékszek, de arra még most is, hogy egyértelműen három különböző Istenként és három különböző nem egylényegű személyként azonosították az Atyát, a Fiút és a Szentlelket. Azért emlékszek, mert akkoriban még Katolikusnak készültem és a tanítónk véres zászlóként hordozta körül, így hívta rá fel a figyelmet, mintegy elrettentésül.

Nyugati modell szerint a Szentlélek az Atyától és a Fiútól egyaránt fakad, míg a keleti modell szerint csak az Atyától és a Fiút átjárja. Ha jól emlékeszek. Ebből egyházszakadás is lett.

A baptisták közül sem gondolja mindenki úgy, hogy a jelenlegi szentháromság-megfogalmazások a mérvadók, talán nem véletlen, hogy hitvallásukhoz (igaz, nem mindenhol), hozzáteszik a Szentháromsághoz, hogy nincs szükség semmilyen egyesítésre vagy szétválasztásra. Erre vajon miért van szükség? Ugyanakkor "Az Atya a Fiú és a Szentlélek három személy, de egy isten. DE: Az Atya nem egyenlő a Fiúval, A Szentlélek sem a Fiúval stb... Mind a három isten, méghozzá ugyanaz az isten, de a három személy nem azonos." (Ezt egy baptista hozzászólásból másoltam ki).

Aztán még református és metodista atyafiaknál is találkoztam érdekes megfogalmazásokkal, de azokat most megkeresni nem tudnám, szóval a lényeg, hogy nagy kavargás van a fejekeben.

Egyébként meg nagy élvezettel és együttérzéssel olvasom az írásaidat, gyakran vagy a szívembe találsz, vagy emlékeket ébresztesz bennem.