"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A kapcsolataimról...

2014/01/13. - írta: sefatias

Az elmúlt hetekben több forrásból is eljutott hozzám, hogy a környező gyülekezetek vénei, valamint néhány "önkéntes" megpróbálja feltérképezni a kapcsolataimat. Ehhez természetesen arra van szükség, hogy olvassák a blogomat, valamit összehangolják a tevékenységüket. A cél természetesen az olyan személyek felderítése, akik információval látnak el.

Szeretném figyelmeztetni a környező gyülekezetek véneit, hogy veszélyes vállalkozásba fogtak, mivel a vének megbeszéléseiről kiszivárgó információk nem jöhetnek hozzám egyszerű hirnököktől. Számításaim szerint a gyülekezetekben lévő hitehagyottak száma eléri a 25-30 %-ot. Ez azt jelenti, hogy minden negyedik ember. Ebbe beletartoznak a vének, és a családtagjaik is. Magyarán, hogy jól értsétek, egy négytagú család egyik tagja, vagy négy vén közül az egyik hitehagyott. A Mórra költöző felvigyázó átjelentését hamarabb megkaptam, mint maga a gyülekezet vénei. Ráadásul jóval részletesebben, és őszintébben.

Tehát megvan a veszélye annak, hogy az ellenem nyomozó  személyek, a saját családtagjaik, és véntársaik ellen fognak bizonyítékokat kideríteni. Persze ennek kicsi az esélye, hiszen senkinek sem érdeke, hogy lebukjon, én pedig nem fogom kiadni a velem kapcsolatban lévő személyeket. Mivel tudom, hogy több vén is olvassa a blogomat, ezért ezt az üzenetet itt adom át. Valamint arra is szeretném őket figyelmeztetni, hogy mivel csak félinformációkkal, sejtésekkel tudnak operálni, megvan a veszélye annak, hogy ártatlan embereket vádolnak meg, illetve készítenek ki érzelmileg.

Ha elfogadtok egy tanácsot, akkor első lépésként a következő vének megbeszélésén az egyik napirendi pont az legyen, hogy a vének közül ki olvassa a blogomat. Szerintem ez lenne a leghatékonyabb lépés. Valamint azt is érdemes lenne eldöntenetek, hogy a gyülekezetekben uralkodó nyomasztó állapotok az én "hitehagyott" tevékenységemnek köszönhetőek, vagy a ti nem megfelelő pásztorlásotok az oka? Néhányan a móri gyülekezet agonizálását az én számlámra szeretnék írni, ám érdemes lenne elgondolkodni, hogy mi a különbség az én elnöklésem alatti móri gyülekezet, és mostani móri gyülekezet között? Nem szeretném magamat fényezni, de ha jól tudom a gyülekezetben néha megszólalnak azok a hangok, amelyek szerint a gondok akkor kezdődtek, mikor leváltottak. Tehát nem az én felelősségem a gyülekezet szétesése, hanem az új vezetésé.

Én azt tanácsolnám nektek, hogy az én tevékenységem felderítése helyett, a saját pásztori feladataitokra helyezzétek a hangsúlyt, mert sosem az a hibás aki kiteregeti a szennyest, hanem az, aki összekoszolja, és mosatlanul hagyja.

73 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr565755858

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 11:26:04

Úgy tekintenek rád, mint arra pasira, akit a Biblia is említ (nem emlékszem a nevére), aki elhagyta az igazságot és maga után vonta a többieket...

Egyébként a veszprémi gyüli akkori vénjeinek csodálatosabb előrelátóképességük volt, mert már akkor hitehagyott tanítónak neveztek, amikor még azt sem tudtam, hogy a hitehagyottak miket tanítanak. Ezek szerint olvastak a gondolataimban!
Csak azt nem értem, hogy ha ennyire okosak, akkor miért nem tudtak mást is kiolvasni abból a célból, hogy segítsenek nekem? Vagy egyáltalán miért merítettek alá, ha már eleve tudható volt, hogy úgyis "hitehagyott" lesz belőlem?

Sőt, úgy kiközösítettek hitehagyásért, hogy egyikükkel sem beszéltem már évek óta! Sőt, olyanok tették ezt, akik még akkor nem is voltak vének, amikor még jártam a gyülibe, tehát, mint vénekkel, nem is beszélhettem.
Vow, ezt nevezem. Ilyen paraképességekkel nem sokan rendelkeznek ám! Igazán nem értem, hogy miért kell akkor titkosrendőrségi módszerekhez folyamodniuk!
Menjenek el Veszprémbe és kérdezzék meg ezeket a szupervéneket, hogy hogy csinálták ezt.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 11:32:02

Engem a veszprémi szuperképességű vének úgy vádoltak meg hitehagyással és tévtanítással, hogy azt sem tudtam kik azok a hitehagyottak és miket tanítanak, sőt még a komputert sem tudtam használni. Ráadásul úgy közösítettek ki hittagadás vádjával, hogy nem is beszéltem már évek óta egyikükkel sem, sőt olyanok tették ezt, akik ezt a döntést meghozták, akik akkor még nem is voltak vének, amikor még jártam a gyülibe.

Ilyen csodás paraképességek birtokában nem értem miért kell nyomozgatni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 11:46:50

@karalabe4: itt csak egyszer van. Szegény veszprémiekre azóta rájár a rúd. ott sem fenékig tejfel az élet. sorra különülnek el, évekig tartó bűnök miatt váltanak le vént, marják egymást stb.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.13. 12:10:55

@karalabe4: "...a veszprémi szuper képességű vének..."
Mr. Clint Eastwood jr. is közéjük tartozik? :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 13:05:41

@sefatias:
Hát annyira nem sajnálom őket, mert maguknak csinálták a problémákat. Kb 3 évig küszködtem velük, de hiába. Ők nem mondhatják, hogy "tudatlanságukból" kerültek ebbe a helyzetbe...

@Egonymus: Az nem tudom ki. Nem hasonlított senki sem Clint Eastwoodra, neveket meg nem akarok írni.
Én nem haragszom rájuk, mert velem csak jót tettek. Leginkább magukkal szúrtak ki, de az meg az ő bajuk.

Azok már amúgy sem vének, akik akkor hősködtek és azt gondolták, hogy attól lesznek nagyfiúk, ha jól belém rúgnak. Az utódjaik örökölték a gyülekezeti helyzetet, amiről azt gondolták, hogy majd ők jobban tudják csinálni. Hát úgy tűnik tévedtek.
Lehet, hogy fel kellett volna göngyölíteni a szálakat és kideríteni a problémák okát? De hát a nagy egó nem segít ebben, mert ahhoz meg alázatosnak kellene lenni. Szóval sehogy sem nyerő a dolog.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 13:12:26

@karalabe4: >>Én nem haragszom rájuk, mert velem csak jót tettek.<<

Akkoriban ugyan nehezen viseltem, de ma már én is hálás vagyok nekik a hülyeségeikért

>>Lehet, hogy fel kellett volna göngyölíteni a szálakat és kideríteni a problémák okát? <<

Hát itt is az a gond, hogy ahelyett, hogy a probléma gyökerét megkeresnék, és kezelnék, inkább megpróbálják rám kenni a hibáikat. Három éve nem járok hozzájuk, ezalatt képtelenek voltak rendberakni a gyülekezetet. Inkább rám fenik a fogukat

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.13. 13:31:57

@karalabe4: Igazad van. Nem veszprémi, hanem zirci a 'borzavári cowboy'.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 13:35:00

@Egonymus: akkor megvan :) Már csak azt kéne tudni, hogy te ki vagy :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 13:43:55

@Egonymus:
Ja tudom kire gondolsz. Na, ő pl egész kedves volt.
Egyébként sem "emberi mulasztásokról" vagy "hamis tanításokról" volt szó, ahogy ezt sokan szeretnék elhinni itt a blogon is. Ezért fikázzák a másikat. Az egész rendszer abuzálja a tagokat és a tagok egymást és ebben mindannyian benne voltunk. Maga a csoportdinamikája idézte elő a destruktív hatást, amire a tagok ilyen vagy olyan okok miatt rácsatlakoztak.

Egyesek persze nagyobb részt vettek ki ebből, mivel mélyebbre tolták a nyelvüket a társulat fenekébe....de hát, mint akkor sem használt az őszinteség, most sem használ sokat. Az itt blogoló volt-vének ugyanazt a szellemet mutatják ki, mint bentlevő társaik.

A saját részünk őszinte kiértékelése nélkül nem igazán lehet semmit tenni az áldozatokért, legfeljebb csak egy másik Őrtornyot lehet felépíteni, mely ugyanazokkal az elvekkel működik. De mivel ebből már nem kér senki, ezért sem lehet "egységesíteni" a volt Tanúkat.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.13. 14:15:44

@sefatias: A veszprémi terem építésekor a TÉB-ben felvigyázó voltam. Ott is dolgoztunk. A 'lovast' még abból az időből ismerem, amikor Budakeszin laktak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.13. 14:17:21

@Egonymus: Hát akkor nekünk ismernünk kell egymást

Canadien 2014.01.13. 16:56:44

@karalabe4: "Lehet, hogy fel kellett volna göngyölíteni a szálakat és kideríteni a problémák okát? De hát a nagy egó nem segít ebben, mert ahhoz meg alázatosnak kellene lenni."

Egyszer eljött hozzánk a koordinátor tesó a köfivelá, (ezerszer megbánták azt a a napot), szóval megvádolták a kiközösített lányomat, hogy kapcsolatot próbált meg felvenni egy érdeklődővel, és rendre akarták utasítani, meg irgum-burgum.
Először megkérdeztem, hogy melyik bibliavers alapján kapja a tanácsot egy kiközösített.
Majd megkérdeztem, hogy ellenőrizték e az állítás valódiságát.
Az első kérdésre nem jött válasz azóta sem, a második kérdésre meg azt felelte a koordinátor, hogy ők nem nyomozók, nem nyomoznak, különben sincs erre idejük.
És még több esetet is írhatnék, hasonló ki nem, vagy felületesen kivizsgált, de elítélős történetekről.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 18:53:39

@Canadien:
"Ki mint vet úgy arat"
Sajnálom az igazságtalan eljárások áldozatait és a meghurcoltakat, akiknek nincs beletekintésük a hátuk mögött hozott döntések mechanizmusát. Iszonyúan összezavaró tud lenni az ilyen, az ember nem érti mi történik vele. A vének sajnos olyan bánásmódban részesítenek kiszolgáltatott egyéneket, ami nem hozható összhangban a krisztusi alapelvekkel. És teszik mindezt Isten nevében, miközben az "emberi tökéletlenségükre" hivatkoznak, melyen eszük ágában sincs dolgozni. Nem fogadnak el visszajelzéseket, problémákat nem lehet megbeszélni velük. Megbélyegeznek, bekategorizálnak, a saját probléma észlelésük a béka feneke alatt van, és így próbálnak ítélkezni másokon. Mentségükre legyen szólva, hogy a társulati útmutatások alapján nem is tehetnek mást, elvileg. De hát ők nem gépek, akiknek követniük kell mások parancsait, na meg nem muszály a vénnek sem lenniük, ha nem tudnak valamit a lelkiismeretükkel összeegyeztetni. Tisztelet a kivételnek, mert az mindig van.
Ennek fényében csak az történhet velük is, amit ők tettek másokkal, és melyek következményeit a másikra hárították. Ez törvény, amit nem írhatnak felül, addig, amíg nem járják végig azt az utat, ahonnan jöttek (Máté 5:25-26), addig nem szabadulnak a problémáktól. Ezért nem csodálkozom, hogy Veszprémben is kialakult az a balkáni helyzet.
Ez engem nem tölt el örömmel.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 19:05:48

@Canadien:
Ja, és a társulati belső szupervízió a legalkalmatlanabb a problémák rendezésére. Ahogyan sokan tapasztalhatták, többet árt, mint használ, mivel minél feljebb jut valaki a teokratikus ranglétrán, annál nagyobb gazemberré kell válnia. Ha nem így tesz, elveszíti az kiváltságát.

Canadien 2014.01.13. 19:55:55

@karalabe4: Ha nem így tesz, elveszíti az kiváltságát.
Talán te is halottad a következő mondást: "Buzdítasz vagy pusztítasz" Nos az utóbbi a jellemző a pásztori munkára. De nagyon többet nem is várhatunk el tőlük ismerve némelyikük világi, vagy neveltetési, hátterét. Bevallom én is a pásztori munkától féltem a legjobban, ezer fő előtt megtartani egy programot nem okozott akkora stresszt mint a gyülekezet feletti pásztorkodás.
Ha a Biblia elvárása szerint lelkiismeretesen akar valaki pásztorkodni az hamar elcsúszik, mivel az indítékokat és a szíveket nem látja mint Jézus. Maradnak a hatalomra törő gátlástalan pusztító felvigyázók.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 20:03:57

@Canadien:
"aki fél nem lett teljessé a szeretetben"

A félelem tartja egybe az egész szervezetet, és nyilván ha valakit csak a félelem motivál, akkor nem fogja tudni jól végezni a pásztorkodást és csak sérelmeket okoz másoknak és önmagának is.
Ezeket a félelmeket nem tanulták meg kezelni, csak lenyelni és elrejteni volt szabad, ami azt az eredményt szülte, amit láthatunk a gyülekezetekben.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.13. 20:39:40

@Canadien:
Nem gondolom, hogy Jézus látta volna az indítékokat vagy a szíveket, egyszerűen csak ismerte az emberi természetet, beleértve a sajátját is. Ezen keresztül "lát" az ember dolgokat. Ezt azonban bárki megteheti, nem kell egy különleges túlmisztifikált tudás, amivel a társulat próbálja beállítani - hamisan - Jézust. Jézus követőinek Jézust kell követniük és nem a társulatot. A kettő sajnos kizárja egymást.

Annak ellenére, hogy a vének nem látnak bele a szívekbe és az indítékokba, elég gyakran mégis ezeket próbálták ítélgetni: "büszke vagy", "nem helyes az indítékod", "felfuvalkodott a szívébe", "eltért Istentől" stb. Ezek súlyos kijelentések, melyekkel a saját fejükre hoztak ítéleteket.
Azzal, hogy úgy gondolták önismeret nélkül is eljuthatnak Isten ismeretére, a saját tudattalan elfojtott tartalmaikat vetítették ki a másikra. Jézus ezt értette és ezért voltak az emberek nyitott könyvek előtte.
Ezt ma már meg lehet tanulni, igen alap pszichológiai ismeretekkel, de a társulat - no meg a vének saját büszkesége - alattomos módszerekkel távoltartja a véneket ettől, hiszen akkor senki nem engedelmeskedne nekik.

Ilyesmikről sokat írtam a blogomon:
eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2012/02/projekciorol.html

eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2012/04/forditva-ulsz-lovon.html

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2014.01.13. 20:48:36

Cájj, az én kapcsolati hálómat már fel sem akarják deríteni? Van benne kb. 400 exJT és kb. 500 aktív JT, az egész országban elszórva, ennyit segítek =D Pár levélváltással bárkiről megtudhatok bármit! RETTEGJETEK!

Amúgy ez jó jel, ezzel beismerik, hogy csiped a szemüket.

Egymást fogják kicsinálni, mindig ez van, a végén pedig a legszemetebb marad a főmufti a helyi kis baromfiudvarban.

absztinens 2014.01.14. 00:52:52

@mórivének:

Javasolnám a következő negyedéves vének találkozóján, legyen az egyik napirendi pont, "Mit írt Sefa a kapcsolatairól?" (váratlanul feltett keresztkérdés) imateljes elemzése.

Aki pedig úgy válaszol, mint az egyszeri Székely katonagyerek szülei a fiuk sürgős levelére...(Azt a leveled fiam, amiben a pénzt kérted sajnos nem kaptuk meg...)...na AZ AZ ÁRULÓ!

Javaslom , hogy 2 vén azonnal keresse meg kivizsgálni az ügyét és még az este hozzátok létre a Bírói bizottságot és küldjétek is el a döntést a rózsaszín borítékban a megfelelő írásszöveggel és a fellebbezési idő után jelentsétek be a "helyi bejelentésekben", hadd tudja meg ő is milyen külső sötétségben fogakat csikorgatni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.14. 08:53:56

@Johnny Joker: Sajnos mindig a leggátlástalanabb vén marad talpon. Aki hazudik, képmutatóskodik, azt nehéz megfogni. Ebben az egyházban nem érvényes a "hazug embert hamarabb utólérik.." közmondás. Itt ők tudnak igazán lubickolni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.14. 08:55:37

@absztinens: Azért kiváncsi lennék, hogy azok a vének, akik titokban olvassák a blogot, hogyan beszélik meg a vének megbeszélésén az olvasottakat :DDD Tök érdekes lehet.

absztinens 2014.01.14. 10:31:14

@sefatias: Csak ahogyan a példázatomban írtam. Hosszas ima és a szentszellem kérése után mindenki nyilatkozik. "Azt a bejegyzést, amelyik a móri vénekenek szólt, azt nem olvastam"

ORION 2014.01.14. 11:38:00

Az őrtorony sátáni KGB szervezete nyomoz!!!Gyenge kis ördögök. Rég le vannak győzve csak nem akarják elhinni.Sefában nagyobb van mint -e világban!!! he he 1 Ján. 4,4
Ti az Istentől vagytok fiacskáim, és legyőztétek azokat; mert nagyobb az, a ki bennetek van, mint az, a ki e világban van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.14. 11:54:13

@ORION: :) elég izgalmas. Akivel beszéltem, mind azt tervezik, hogy ki mit fog mondani, ha eljutnak hozzájuk. De gondolom azok is, akikkel nem vagyok kapcsolatban, de titokban olvasnak.
Sajnáatos, hogy ennek így kell lennie. De tényleg le vannak győzve. Csak nem látják. "A levegőt vagdossák"

ORION 2014.01.14. 12:13:11

@sefatias: Szervezeten belüli inkvizició. Mindenkire izgalmak várnak az őrtorony falain belül.Ettől még többen lelépnek majd onnan..

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.14. 12:41:43

@sefatias: Bocsáss meg, én eddig azt gondoltam, hogy valódi útkereső vagy, ezért hánytam a faladra a borsót.

Ez a poszt inkább társfüggőnek mutat, a Névmániásokkal afféle benn is-kinn is-de mégis benn-de mégis kinn kapcsolatban maradtál.

Számomra nem világos, hogy ha kint vagy, miért vagy bent. Ha túl vagy rajta, akkor miért nem vagy rajta túl? Ki/mi gátol? Lehet, hogy belső gáton kell átlendülnöd?

Minden esetre, utánam nem nyomoznak a Névmániások, a kapcsolati hálómat sem térképezik fel. (Ha jobban belegondolok, kissé sértő, hát én smafu vagyok a vényeknek?!) Mi lehet az oka, hogy rólad lenyalnák a mézet, engem meg parlagon hagynak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.14. 13:23:08

@Vértes László: Az igazság az, hogy közel húsz évet nem lehet csak úgy lerázni. Rengeteg dolog odaköt. A fiam, a barátaim és rengeteg élmény. Azok akik bent vannak úgyanúgy segítségre szorulnak, mint ahogy én segítségre szorultam. Csdakhogy nekem az út jelentős részét egyedül kellett megtennem, az utánamjövőknek meg nem. Amikor én elhagytam a tanúkat, akkor azt kétségbeesve és reménytelenül, megalázva tettem, akik most hagyják el, azok pedig felemelt fővel, magabiztosan és nevetve. Ennek a blognak az a célja, hogy az embereken segítsen. A keresésem is azért van betükké formálva, hogy mások gyorsabban jussanak el oda, ahova én.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.14. 14:52:35

@sefatias: "A keresésem is azért van betükké formálva, hogy mások gyorsabban jussanak el oda, ahova én."

Miért mennének oda mások, ahová neked se sikerült? Vak vezetne világtalant. Először juss el valahová - legalább Pál Feri miséire, aztán meg a környékbeli templomba, és utána akarj másokon segíteni.

Akinek világos, hogy a Névmánia marhaság, az eljön magától, nem kellesz hozzá. Aki meg kétkedik, azt nem sikerül bátorítanod a posztjaiddal. Miért hagyna ott egy tökös téveszmét, hogy azután szabadon töketlenkedhessen? Mutass pozitív példát.

káposztafej 2014.01.14. 16:02:57

@Vértes László: Pál Feri poztív példa?!Én katolikus szerzőktől olvastam komoly kritkákat róla.A "társfüggő"gondolatodat viszont továbbgondolkodásra igencsak érdemesnek tartom!Kijöttem-de jócskán maradt bennem a régi mechanizmusból.Viszont kegyetlen dolog azt kérni valakitől,hogy most mint egy tuskón fejszével vágjon el minden szált,kapcsolatot amely sokáig ahhoz a társasághoz kötötte.Sefatias és társai alapvető feledata,ha akarod missziója épp az ott maradt emberek iránti felelősség és segítségnyújtás.Hogy ebben nem eredménytelenek azt bizonyítja a két poszt által leírt paranoia.László,ismét a fellsőbbrendű és kioktató fázisodban vagy...:(

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.14. 16:06:55

@káposztafej: Laci már csak ilyen. Jó neki, hogy nem érti a témát.

káposztafej 2014.01.14. 16:19:26

@sefatias: Hát ez nem a legjobb.A legújabb posztodnál úgy látom,hogy Laci barátunk teljesen "bepörgött":Már Nietzshenál és Zarthusztránál tart akik nem tudom milyen kapcsolatban vannak az alapdologgal?Viszont lehet,hogy csak az én korlátolt agyam nem tudja felfogni ezt az értelmiségi dumát.Egyébként nem akartam szólni a témhoz,mert a dologról minimálisak az ismereteim(ezeken a blogokon informálódok)és túl sok a személyes üzenet a posztokban és a hsz-ban.Én nem voltam sohasem Tanú és nem is leszek(persze semmilyen más destrukrív szekta tagja sem)ezért az a becsületes,hogy nem szólok hozzá.Laci barátunk "húzott"ki belőlem reakciót.Egyébként szomorúan olvasom a posztokat...
Shalom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.14. 17:12:57

@sefatias: "Jó neki, hogy nem érti a témát."

Nagyon egyszerű a logikám.
1. A Messiás megalapította a kereszténységet, Péteren keresztül az egyházat.
2. Sok barom sok marhaságot kitalált, hogy ezektől el lehessen tekinteni.
3. De nem lehet, Jézus és az Egyház a mérce. Ez a vasút, amely felé arccal fordulhattok.
4. Abba lehet hagyni a rinyálást. Tojok rá, melyik marhának melyik baromságát követted 20 vagy 100 évig, gyere ki belőle tisztán, világosan, és térj vissza az 1. ponthoz. Ezzel másoknak is példát mutatsz, lesz mit követniük, és megoldódnak a problémáid, meg az övéik is. Ha ezt nem akarod, ne rizsálj keresésről meg jó szándékról, mert csak magadat vered át.

Mit nem értek? Ha lehet, egyszerűen, hogy mostantól értsem.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.14. 17:32:20

@káposztafej: "Pál Feri poztív példa?!Én katolikus szerzőktől olvastam komoly kritkákat róla."

Mi lenne, ha elmennél egy miséjére, és meghallgatnád a saját füleddel? Pál Feri remek ember, nagyszerű gondolatai vannak, emellett igazi empatikus, érző lélek. Az "A természetes spiritualitás" című könyve a kedvencem, és nem csupán intellektuális alapon.

Azt gondolom, hogy bárki számára hatékony belépési pont lehet Jézus tanításába - természetesen nem csodarabbi, nem önjelölt guru, átgondolható minden szava, akár ki is nőhető az ő szintje, de akinek ő sem jön be, az már igazán elkezdhet gyanakodni, hogy esetleg az ő készülékével is lehet probléma.
Itt a miserendje: szentmihaly.hu/index.php/miserend

Canadien 2014.01.14. 17:47:13

@Vértes László: 4. Abba lehet hagyni a rinyálást. Tojok rá, melyik marhának melyik baromságát követted.

Látod, felhúzod saját magadat, utána meg osztod az észt, és te vagy megsértődve, ha nem értesz valamit.

László! Neked itt nem kell érteni semmit, ha érdekelnek a fejlemények és azok hozzászólásai akiket érint, olvasd! De ne szólj hozzá! egy kívülálló sosem látja abból a szemszögből az eseményeket, történéseket mint az aki átélte, éli, érintett, vagy érintve volt.

Köszönjük.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.14. 18:16:48

@Canadien: "utána meg osztod az észt, és te vagy megsértődve, ha nem értesz valamit"

Nem sértődtem meg, igyekszem produktívan dolgozni. Ebben a körben alighanem minden eszemet kiosztottam. Ha nem vagyok méltó, hogy egyszerű magyarázatot kapjak arra, szerintetek mit nem értek, akkor ez van, tudomásul veszem.

ORION 2014.01.14. 18:35:33

Mt 23,9
Atyátoknak se szólítsatok senkit a földön, mert egy a ti Atyátok, aki a mennyben van. 9.00 plébános atya

10.30 Dr. plébános atya

18.30 plébános-helyettes atya

Ezt én sem értem.

Canadien 2014.01.14. 18:43:59

@Vértes László: Ha nem vagyok méltó, hogy egyszerű magyarázatot kapjak.

Nekünk, nagyon egyszerű, talán azért nem tudjuk egyszerűbben leírni.
Azt kívánom neked, hogy soha ne kerülj ilyen élethelyzetbe mint akikről a poszt-posztok szólnak. Legyen ez külső, vagy belső (szekta) résztvevő.

káposztafej 2014.01.14. 19:36:49

@Vértes László:Köszönöm ajánlatodat,de én mint egy meggyőződéses protestáns(baptista)nem voltam misén soha életemben és nincs is szándékom ilyenen részt venni.Főleg nem Pál Feri miséjén.Ha valamit meg akarok nézni tőle az fenn van a net-en,video vagy írásos formában.Ismét elegánsan átsiklottál az felett,hogy említettem,hogy több katolikus gondolkodónak sem tetszik a barátod tevékenysége.Olvasd el legalább a katolikus kritikákat róla.Egyébként abból a szempontból,hogy lelkiség szempontjából most már téged pontosan be tudok határolni hasznos volt ez a mi diszkurzusunk.Minden okosságod ellenére és érvelésed ellenére ugyanabban a cipőben jársz mint azok akiket itt kigúnyolsz.Az abúzust eltekintve te is meglehetősen indoktrinált vagy.Ha pedig arról beszélsz és azt kritizálod amiben te is vagy tkp.akkor egy kicsit képmutató is vagy.Először a magad háza táján tegyél rendet és azután menj sepregetni a másik portája elé.Ha ezt nem teszed meg akkor egyszerűen nem tudlak ezentúl komolyan venni....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.14. 20:11:30

@káposztafej: :) Tudod, ha annakidején egy hadsereg akart volna rávenni arra, hogy kételkedjek az általam igaznak vélt egyház tanításaiban, akkor sem engedtem vona nekik. Laci olyan katolikus, mint amilyen tanú én voltam. Nem lehet, és lehet, hogy nem is kell kizökkenteni. Tettek itt már fel kérdéseket neki. Kikerüli. De nem is baj. Nem kell mindenkinek beleugrani a sűrűbe

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.14. 20:44:54

@sefatias: "Laci olyan katolikus, mint amilyen tanú én voltam."

Hát... Nem értek egyet, de majd egy következő körben ragozhatjuk.

@káposztafej: "Az abúzust eltekintve te is meglehetősen indoktrinált vagy.Ha pedig arról beszélsz és azt kritizálod amiben te is vagy tkp.akkor egy kicsit képmutató is vagy."

Köszönöm, szép estét.

absztinens 2014.01.14. 21:56:19

@Vértes László: Azért, mert Sefa megfogta a lényeget (szerintem is) miszerint a lelkületedben, modorodban igen közel állsz a Jehova Tanúihoz, nekem nagyon szimpatikus és nehéz ellenfél vagy. (Mármint vitában.) Én magam is is ilyesmi voltam lelkes koromban. Őszinte ibolyakék szemekkel kergettem az őrületbe és a neurózisba a vallásos vitapartnereimet, mert mesterfokra kigyakoroltam a Bruklin Compatibilis érvrendszert és halálbiztos felsőbb igazság birtokosaként üdvözült mosollyal fogadtam minden ellenérvet és jóságosan oktattam a sötétségben bolyongókat.

Szép korszak volt. Sokan sajnáljuk, hogy nem volt igazunk :)

Ezért igyekszem egy egyszerű hasonlattal megértetni veled, hogy mit érez és mi köt össze egy volt Jehova Tanúját.

Ha mélyebben ismeri valaki a drogosok világát. akkor tudja, hogy számukra nincs más, CSAK AZ ANYAG. Az felülír barátságot, családot, erkölcsöt. Anyagért adunk szexet, lenyúlunk bárkit, megígérünk bármit. És akkor vagyunk "megérkezve", amikor szétárad a testben a hólé...

Ebből nem könnyű kijönni, még akkor sem, ha valaki bebizonyítja, hogy ez neked nem biztos, hogy hasznos.

Sok analógiát fel tudnék sorolni, de egy érzelmet köztünk senki más nem tud átérezni, csak aki már "anyagozott".

Ez egy láthatatlan szál, egy olyan kapocs, ami nagyon nehezen szakad. Van akiknél soha. Csak a volt anyagosok ismerik igazán egymás lelkületét, démonait, félelmeit, örömeit. Nekik nem kell magyarázkodniuk egymás között, semmiért, mert minden (másoknak irracionális döntés) evidens.

Az tud nagypofával elmenni közülünk, aki sosem "nyomta rendesen". Aki csak divat drogos volt és fűnél messzebb nem jutott.

De gyógyult drogos nincs, csak olyan aki már egy ideje tiszta.

Absztinens.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.15. 04:36:54

@absztinens: Nekem sincs semmi bajom azzal, hogy a Laci ilyen. És a többi dologban is egyetértek veled

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 06:52:38

@absztinens: "a lelkületedben, modorodban igen közel állsz a Jehova Tanúihoz"

Számomra felfoghatatlan, hogyan juthattatok erre a gondolatra - talán mert ismerem a saját hátteremet.

Ami feltűnő különbség kellene, hogy legyen: én nem ugrottam bele a katolicizmusba, hanem az elérhető infókat alaposan átvizsgálva jutottam el oda, hogy ez a legjobb. Azóta sem vagyok kritikátlan, mindössze nem értek egyet azokkal a rágalmakkal, amiknek pont az ellenkezőjét tapasztaltam és tapasztalom. Ennyi az én "indoktrinációm".

Gyanúm szerint egyikőtök sem úgy lett Névmániás, hogy alaposan átolvasta az Evangéliumokat, ennek alapján szimpinek találta a Névmániát, óvatosan körülszaglászott benne, pár évig komoly fenntartásokkal kezelt mindent, majd meggyőződvén a mozgalom őszinte lelkiségéről úgy döntött, hogy ez a legjobb módszer Jézus követésére. Ha így váltatok volna Névmániássá, akkor ez a blog nem jött volna létre.

Bocsi, ha a stílus vagy a magabiztos szóhasználat megtévesztett benneteket, a megközelítésünkben nincs semmi hasonlóság, én a szöges ellentétetek vagyok.

Én a kritikai gondolkodásom és a gyakorlati tapasztalataim őszinte feldolgozása alapján fogalmazok magabiztosan, ti pedig azért vagytok magabiztosak a bizonytalanságotokban, mert a Névmánia az egyetlen tapasztalatotok, el sem kezdtétek a platóni értelemben vett kritikai gondolkodást. Sosem késő. Itt egy jó anyag, sajnos angolul, mert ez a terület nálunk még csak most van újjászületőben.
en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking#Procedure

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 07:40:01

@sefatias: "Nekem sincs semmi bajom azzal, hogy a Laci ilyen."

Laci például rákérdez a Névmániára: mi támasztja alá, hogy Isten kifejezett akarata lenne, hogy a nevét minél többször kimondják, "hiába vegyék"? Semmi, éppen az ellenkezője az igaz.

A természeti népek mindegyikénél vannak tabuk, Isten neve ilyen tabu volt a hébereknél. Logikusan, hiszen Jehovában nagyon komolyan hittek, az említése leginkább átkot hozhatott mások fejére, takarékosan kellett vele bánni. Indulatból kifejezetten tilos volt használni. Az Adonáj (Úr) helyettesítő szó tiszteletet vált ki, pozitív gondolkodásra ösztönöz. Mérgedben nem fogod azt kiabálni, hogy az Úr izélje agyon, mert hangulatilag valahogy nem stimmel.

Az Adonáj tehát egy célszerű és ésszerű szóhasználat a judaizmusban, a Jehova erőltetése viszont marhaság. Egy kritikai gondolkodónak fel kellett volna, hogy tűnjön ez az ellentmondás.

A vérrel kapcsolatos tilalomról: egy kritikai gondolkodó rátalált volna Péter álmára az Apostolok Cselekedeteiben, amire hivatkozva érvénytelenné váltak a vízözön utáni táplálkozási és vérrel kapcsolatos tabuk. 1900 évvel Péter álma után nem kifejezetten zseniális gondolat visszatérni a korábbi szintre - kivéve, ha értelme van, vagy visszavezet a tiszta forráshoz. Ez ebben az esetben nehezen igazolható, a jehovázás egy buta elefánt ötlete a porcelánboltban.

Nem is beszélve az állítólagos "kínoszlop"-ról, az akkora marhaság, hogy a római szokások ismeretében szétröhögi magát rajta az ember. Charles Taze Russell összekeverte az indiánokat (akikről jó amerikaiként tudott valamit) a rómaiakkal (akikről jó amerikaiként nagyon keveset tudott). Hahó, ez itt Európa (a buta emberek keveset tudnak nálunk az indiánokról, Afrikáról, Ázsiáról és Dél-Amerikáról, de a rómaiakat hírből azért ismerik).

Ahol a tájékozatlan ostobaság úgy burjánzik, mint a Névmániásoknál, ott egyéb csúnya dolgok is történhetnek, ahogy a bőrötökön megtapasztaltátok. Nem szükséges évekig névmániásnak lenni, hogy rájöjj, ez előre bejósolható.

Határozottan kijelenthetjük, hogy kritikai gondolkodó nem lesz Névmániás, mert ez fogalmi ellentmondás lenne. Bevallom, Lacinak elsőre csak az ellentmondások fele tűnt fel, de már ennyi is kizárta, hogy elkezdje beleélni magát a Névmániába.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.15. 07:44:53

@Vértes László: Jó reggelt Laci!

Tudod, ennek a blognak az olvasói rendelkeznek kritikai gondolkodássa. Méghozzá legtöbb esetben olyannal, ami ritka. Az önkritikai gondolkodással. Azok akik itt olvasnak és kommentelnek, átértékelték az életüket, és változtattak sok dolgon. Elhiheted nekem, hogy mindannyian az evangéliumok alapján lettünk keresztények, és a legtöbb dolgot, amit Jehova Tanúinál tanultunk azt mind a mai napig valljuk. Jehova Tanúinak azokat a tanításait, amelyekkel nem értünk egyet azokat félredobtuk, de a biblikus nézeteiket ma is valljuk. De nem azért mert ott tanultuk, hanem azért, mert Biblikus. Azért vagyunk türelmesek hozzád, mert téged olvasva magunkra ismerünk. A magabiztos, saját vallásának igazságaiban maximálisan bízó, azt reklámozó keresztény képe számunkra nem ismeretlen. Mosolygok, mikor olvasom: "én nem ugrottam bele a katolicizmusba, hanem az elérhető infókat alaposan átvizsgálva jutottam el oda, hogy ez a legjobb" :) Mindannyian tisztában vagyunk a katolikus vallás tanításaival. Én magam ismerem a kritikai írásokat, és a saját írásaikat is. A katolikus dogmatika,Rózsa Huba könyvei, illetve a katolikus szemszögből megírt kereszténység története a kedvenc olvasnivalóim közé tartoznak. Elhiheted, hogy nem szellemi fogyatékosok vagyunk. Csupán a hozzáállásunk, gondolkodásmódunk más mint a tied. Ha viszont szellemi fogyatékosok vagyunk, akkor érdemes lenne elgondolkodnod, hogy miért keresed a társaságunkat. Tudod aki sokat jár a 6-os számú kórterembe, az előfordulhat, hogy ott ragad mert oda is való.El kellene döntened, hogy ez a blog neked mit hoz. Mi nem támadunk téged, mert tiszteletben tartjuk a hitedet, vallásodat. De látjuk, hogy az általunk már levetett cipőben jársz. Persze jogod van hozzá, és ha jól érzed magad akkor nem látom okát, hogy kirángassalak onnan. Nem kívánom ezt a blogot a Katilkus vallás kritizálására felhasználni. Megvannak annak is a felületei a neten. Én tisztelem a katolikus egyház mögött lévő tudományos hátteret, de nem tudok azonosulni jónéhány írásellenes szokásával, hitnézetével.Mint ahogy itt a legtöbban. Egészen más szempontok szerint közeledünk Istenhez. Én ezt nem tartom hibának. Azt tartom hibának, ha nem tudunk tisztelettel és szeretettel bánni a másikkal. Belőled mindkettő hiányzik. A tiszetelet hiányával még nem lenne baj, mert arra én is hajlamos vagyok, ha hülyeségekkel találom magam szemben. De a kettő együtt eléggé keresztényietlen. Te az evangéliumokra hivatkozol, miközben mindennap megcsúfolod az evangélium Jézusát a viselkedéseddel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.15. 07:55:29

@Vértes László: :) egyszerre írtunk. Azt hiszem azontúl hogy egy kicsit el vagy szállva magadtól, látszik, hogy sok dologgal nem vagy tisztában. Többet kellene Bibliát olvasnod, és kevesebbet a politikát ahhoz, hogy itt érvelni tudj. Mutatok neked egy bibliaverset, amely Péter álma utáni időszakból származik: Csel 15:28,29. Tehát Péter álma nem vonatkozott a vérre,mert évekkel később még Péter helyeslésével arra kérték a keresztényeket, hogy tartózkodjanak a vértől. Hogy azóta mi a helyzet, az egy másik kérdés. De az érvelésed akkor is hibás. A többi dolgot is kicsit jobban körül kellene járnod, mert vagy rossz helyre címezted, vagy rosszul fogtad meg a dolgot.
Kedves Lacikám! Kár erőlködnöd. Ezzel a stílussal még inkább ellenszenvessé teszed az olvasók előtt a vallásodat. Én elég sok időt áldoztam arra, hogy a posztjaimban segítsek értékelést kimunkálni a katolikus egyház iránt azok szemében akik eddig sátánista kultusznak tekintették. Nem örülnék neki, ha ezt as munkámat épp te a katolikus rombolná le

absztinens 2014.01.15. 09:18:00

@sefatias: Lehet, hogy egy mazochista perverz vagyok, de engem nem sért Laci stílusa, a válaszod, meg egyenest élvezetes és szórakoztat. (Természetesen csak intellektuálisan és nem a humoros értelmében). @Vértes László: Olvastam a váaszod és úgy érzem jobban meg kell indokolnom a hasonlóságot, hogy mire gondoltam pontosan. (Bár a lényeges azonosságokat Sefa már kifejtette.)

Hogy te hogyan lettél Katolikus, azt csak te tudod egészen pontosan. Az emberek többségét, szinte kivétel nélkül akarata ellenére kajakra belekeresztelik és az egyház szerint a keresztvíz nem lemosható.

Mi ezzel ellentétben több hónapos, esetenként évekbe telő Biblia tanulmányozás után keresztelkedünk nagy többségben felnőttként, szabad akaratból. Hogy ki mennyi dolognak néz utána személyiségenként változó.

Ez máris mihozzánk hasonlóvá tesz téged is és nem a katolikusokhoz.

Mi tényleg rendszeresen tanulmányozzuk a Bibliát és a saját "dogmatikánkat", míg a Katolikusok milliói, nem ezt teszik, csak lezavarnak egy misét, egy gyónást és letudva a dolog. Mármint a JOBBAK! A még nagyobb többség el se megy a templomba és nem is hiszi a saját vallását, csak mint egy Május elsejei virslizésre, esetleg látványosságként elmennek az éjféli misére Karácsonykor.

A mi tagjaink veled együtt mind NAGYON ELKÖTELEZETTEK a saját hitük iránt...

Nem sorolom, de minden megnyilvánulásod, a mi aktív Tanú korunkat idézi.

Részemről azért nagy a szimpátia, mert a testvéreimet is a hibáikkal együtt szeretem. Azzal együtt, hogy a blogokon a másik testvéreim "szedik le róluk a keresztvizet".

Őket is szeretem, mert tudom, hogy a sértettségükön túl, a nagy és őszinte IGAZSÁGÉRZETÜK fűti őket és ezt is Jehova Istentől örökölték.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 09:22:24

@sefatias: "Ha viszont szellemi fogyatékosok vagyunk, akkor érdemes lenne elgondolkodnod, hogy miért keresed a társaságunkat."

Hogy ne ti legyetek az egyetlen szellemi forrás. Szerintem az alternatívák felmutatása hasznos, és e helyet megköszönöm, hogy még nem vagyok kitiltva, ezt méltányolom.

A szellemi szabadság nem azt jelenti, hogy bármiről bármit hihetsz, és az okos dolog. 2+2 egyéni nézet szerint tetszőleges szám 1 és 100 között?

Egyéni vallásom van, ha magabiztosan kijelentem, hogy 2+2=4? Szerintem ez nem egyéni vallás, hanem ellenőrizhető, ésszerű kijelentés, amely mások számára is hasznos. A kereszténység nem számítható ki ilyen tizedespontossággal, de az itt megfogalmazott álláspontoknál lényegesen jobban megközelíthető.

Tévedsz, amikor a katolicizmusra ráhegedtnek vélsz: én a Bibliából összeszedhető legjobb tudásunknak megfelelő kereszténységet szorgalmazom, az ökumené jegyében. Ha a te modelled még teljesebb és ellentmondásmentesebb e tekintetben, máris elfogadom. Az ellentmondásos modellek egyenértékűkénti terjesztését nem fogadom el.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 09:27:55

@absztinens: "Mi tényleg rendszeresen tanulmányozzuk a Bibliát és a saját "dogmatikánkat", míg a Katolikusok milliói, nem ezt teszik, csak lezavarnak egy misét, egy gyónást és letudva a dolog. Mármint a JOBBAK!"

Ezt nagyon helyeslem, katolikus körökben is szorgalmazom, hogy nagyobb legyen a magabiztosság. A dogmákat ütköztetve derül ki, mi mennyit ér, szűk körben sok ökörség elcsúszik évekig úgy, hogy nem tűnik fel.

Ezért is próbáltam rákérdezni, pontosan mi a gondotok a katolicizmus elveivel és/vagy gyakorlatával. Az a jó, ha rendszeresen előkerülnek az érvek és ellenérvek, megnézzük a Bibliát, és jutunk valamire. Az a nem jó, ha érdemi elgondolkodás nélkül hajtogatjuk a magunkét, engem ez nem vonz. A szellemi fejlődést keresem, ha van hozzá adalékotok, szeretettel várom.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 09:40:54

@sefatias: "Mutatok neked egy bibliaverset, amely Péter álma utáni időszakból származik: Csel 15:28,29. Tehát Péter álma nem vonatkozott a vérre,mert évekkel később még Péter helyeslésével arra kérték a keresztényeket, hogy tartózkodjanak a vértől."

Ez Pál első missziós útja. Utána jön a második, és a többi. Útközben Pál átgondolta a dolgokat, és a javára dőlt el a teológiai vita. Nem csoda, ő volt az egyetlen szakképzett ember az ősegyházban. Nélküle a messiáskövetés egy levadászott és kihalt judaista szekta lenne, mi meg pogányok, akik nem is hallottak jobbról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.15. 09:45:41

@Vértes László: Miért lennél kitíltva? Én szeretem a blogodat, a kommentjeid meg szórakoztatnak. Számomra a különböző gondolkodásmód nem téma. Sőt! Pont emiatt kritizálsz. Nekem te beleférsz úgy ahogy vagy.
Gyakran jössz azzal, hogy A katolikus vallás választása olyan egyértelmű, mint hogy 2+2=4. Ám nem veszel figyelembe sok olyan feltételt, amit ezen a blogon már többször is leírtam. A kettő meg kettő nem minden esetben négy, és van olyan, hogy ezt a számsort fel sem lehet írni. Azért nem támad téged senki, mert egyértelmű számunkra, hogy abban a rendszerben, amelyben te mozogsz a az állításaid megállják a helyüket. De csak azért, mert valamikor korábban valaki létrehozta, meghatározta azt a rendszert, amit aztán automatikusan magadévá tettél. Közben eszedbe sem jut, hogy a szeretett rendszereden kívül is van élet.Egy álalános iskola 4.osztályába járó kisgyermekben fel sem merülne az, hogy a 10-es számrendszeren kívül is van élet, és hogy sok alapvető igényét azon számrendszerek alapján elégítik ki, amelyekről nem is tud. Írd fel és számold ki a 2+2-őt a kettes, vagy a hármas számrendszerben, és meglátod, hogy nemmindig kapod meg a négyet megoldásként. Itt a rendszerben való gondolkodáson van a hangsúly. Egyértelmű, hogy a te rendszeredben neked van igazad. De ha nem tudsz arról, hogy léteznek más rendszerek is, amelyek ugyanúgy rendelkeznek létjogosultsággal, és amelyeknek köszönhetően bizonyos igényeid ki vannak elégítve, akkor elképzelhető, hogy még csak az elemi iskola 4. osztályába jársz. Nem szeretném tovább folytatni, de jobb ha tudod, hogy vagyunk itt páran, akik tudnak más (szám)rendszerekről a tieden és a sajátjukon kívül is

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.15. 09:47:49

@Vértes László: :) "Útközben Pál átgondolta a dolgokat"

És Isten ? Tesókám. a döntésnél ott volt Pál is. Leírnád, hogy Pál hol írt arról, hogy átgondolta a dolgokat?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 10:08:07

@sefatias: "Leírnád, hogy Pál hol írt arról, hogy átgondolta a dolgokat?"

(A számrendszerekbe ne merüljünk bele meddően, elég ha ami egyértelmű, arra rá merjük mondani, hogy tényleg az.)

Szívesen átnézem Pál leveleit, ki fog derülni. Nem úgy, hogy találsz egy ilyen részt: "átgondoltam a dolgot". Pál értesítés nélkül váltott álláspontot, mint Orbán... Ilyen a határozott vezető, ha tudja, hogy minden szavába belekötnek. Áttanulmányozom, és visszatérek.

Addig is logika: Péter és Pál vitáit mindig Pál nyeri. Pál nyomán kialakul a mai katolicizmus lényege. A vérre vonatkozó felfogásváltozásnak ezért meg kell lelnünk a nyomát Pálnál, vagy legkésőbb az első egyházatyáknál.

Egy angol oldalon azt találtam erről, hogy a tilalmak két kategóriára oszthatók: 1. lényegüknél fogva helytelenek és tiltottak; 2. a körülmények okán tiltottak. Az első kategóriába tartozik a házasságtörés, a másodikba minden étkezési tilalom - bár pont a vér ügyében a mai napig folyik a vita, hogy az speciel melyikbe tartozik.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 10:30:36

@sefatias: "A kettő meg kettő nem minden esetben négy, és van olyan, hogy ezt a számsort fel sem lehet írni."

Entellektüelként mégsem tudok ellenállni a kísértésnek, de ez csak mellékes megjegyzés.

Tízes számrendszer: 2+2=4
Kettes számrendszer: 10+10=100
Hármas számrendszer: 2+2=11
Négyes számrendszer: 2+2=10

Többféle leírásban, de ezek mind ugyanazt jelentik az adott számrendszeren belül. Tévedés lenne azt mondani, hogy a 2+2=11 igaz a tízes számrendszerben, mert ott nem igaz. Tévedés lenne azt mondani, hogy 2+2 tehát nem ad határozott eredményt, bármilyen szám jó, ami neked tetszik. Ez ugyanis nincs így. Az általunk alapértelmezetten használt számrendszer a tízes. Nem kell külön mondanunk, mivel mindenki tudja. Ha eltérünk tőle, azt külön jelezni kell, és azon belül értelmezni egy-egy számsort.

Ha a kereszténységen belül lennének pókok, giliszták, galambok, halak és egyebek, mind a saját rendszerükben gondolkodnának, és tekintettel kellene erre lennünk. Így viszont, hogy csak mi, emberek vagyunk benne, van egy közös viszonyítási keretünk, azon belül pedig hasznos következetesnek lenni, ezen múlik a jólétünk.

absztinens 2014.01.15. 14:23:02

Mivel minden példa tökéletlen és sántít, ezért felvetnék egy sokak számára ismerős érvet, ami az egyszerűségénél fogva elég demagóg és hatásos.

Egyszerre egy időben, azonos körülmények között (most zártuk ki a relativizálás lehetőségét) nem létezhet 2 egymásnak ellentmondó igazság.

Tehát vagy meghal a lélek, vagy halhatatlan. Egyszerre nem lehet igaz mindkettő...

Hasonlóan a terhes, vagy nem terhes nőhöz, nincs "kicsit terhes" opció...

Akik az igazságot keresik a Bibliából, azok viszont nem mindig fognak ilyen fekete-fehér válaszokat kapni...ezért további hasznos kutatást kívánok mindenkinek :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.15. 15:25:31

@Vértes László:

Hát ez nagyon édi:

"1. A Messiás megalapította a kereszténységet, Péteren keresztül az egyházat.
2. Sok barom sok marhaságot kitalált, hogy ezektől el lehessen tekinteni.
3. De nem lehet, Jézus és az Egyház a mérce. Ez a vasút, amely felé arccal fordulhattok.
4. Abba lehet hagyni a rinyálást. Tojok rá, melyik marhának melyik baromságát követted 20 vagy 100 évig, gyere ki belőle tisztán, világosan, és térj vissza az 1. ponthoz. Ezzel másoknak is példát mutatsz, lesz mit követniük, és megoldódnak a problémáid, meg az övéik is. Ha ezt nem akarod, ne rizsálj keresésről meg jó szándékról, mert csak magadat vered át."

Ez már annyira egyszerű, mint maga az Őrtorony doktrina - csak pepitában!

Szóval a te célod, hogy betérítsd a kitérteket, és visszaszerezd az egyháznak azokat a "juhokat", melyeket végérvényesen elveszítettek részben a rossz pásztorkodásuk következményeként?

Ez gyakorlatilag semmiben nem különbözik a JT szekta tevékenységétől, hacsak nem abban, hogy már kiment a divatból.
Nekem tetszik ez a Don Quite modor. Mi is ezt csináltuk JT korunkban, ezért megértünk.
Ha minket dilis nyafogósaknak tekintesz, akkor lahet, te is az leszel hamarosan?

absztinens 2014.01.15. 16:00:00

Szerencséje Lacinak, hogy egyikőnk sem lelkes evangélizátor és nem kapjuk elő a "rízöning dö szkripcsörszt" és az Igaz Egyház és Alapja címszónál nem öntjük rá a "kire gondolt Jézus, a kőszikla alatt?" és a "Valóban Péter volt-e Róma püspöke?" stb...érvrendszerét, mert rövidesen a harcos egyháztagadók közt lenne a hevületével. Lassan megértem, hogy annak idején a (a 70-es években), miért a Katolicizmusra voltunk felkészítve legalaposabban. De akár belevághatnánk az "új eget és új földet várunkba", vagy "ez (jelenti) az én testem" és társaiba...úgy érzem kísért a múlt és nem könnyen enged el :)

ORION 2014.01.15. 16:27:55

Na itt aztán zajlik az élet Hölgyeim és Uraim !!! Hadd olvasson a nagy érdemű közönség!!!Magas szintű katolikus matematika képzés van .Még szerencse hogy örök életem van mert halálra röhögném magamat.Azt hogy 12- nek a fele 7 azt én is be tudom bizonyitani!!! he he

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 16:28:26

@karalabe4: "Ez gyakorlatilag semmiben nem különbözik a JT szekta tevékenységétől, hacsak nem abban, hogy már kiment a divatból."

Ez annyiban különbözik a JT tevékenységétől, hogy Jézusra hivatkozik, a Bibliából nyerhető legjobb infók és összkép alapján. A JT egészen mással foglalkozik. Lehet, hogy nem trendi, de működőképes. Számomra a Biblia igen részletes, összefüggésekben gondolkodó, kritikai tanulmányozása nem probléma, hanem kívánatos cél. Nem tűzöm ki előre, hogy mi legyen a következtetés, hanem összegyűjtöm az adatokat, és azután megfontolom, hogy mire mutatnak. Azt gondolom, hogy ez egy kicsit sem hasonlít a JT-re.

@absztinens: Inkább reasoning faith-nek nevezném, de az úgy hangzana, mintha a sajátomról lenne szó. A "reason" állítólag nem egyéni módszer, különben a homo sapiens sapienst másképp hívnák (pl. homo unicus, individicus, solitarius, stb.). Úgy tűnik, a "faith" sem egyéni, az egyéni hiteknek nincs társadalmi összetartó erejük, márpedig itt egy kétezer éve valahogyan összetartott társadalomban élünk, ezzel az örökséggel egy következetes gondolkodónak célszerű szembenéznie. Nem logikus azt gondolni, hogy az eddigi hagyománnyal 180 fokban szembefordulva sikert érünk el. Azt sem logikus gondolni, hogy egy az egyben folytatva a hagyományt sikert érünk el. A kettő közötti ésszerű középutat megtalálni viszont szép feladat.

Úgy tűnik, számotokra nem a katolicizmus a gond, hanem az a felfogás, hogy Jézus egyedül volt, és egy db. tanítást adott. Mennyivel modernebb, hogy ahány ember, annyi jézuskép, plusz 10%, gondolva a skizofrénekre. Ez trendi, de nem praktikus, meg nem is logikus.

absztinens 2014.01.15. 16:40:53

@Vértes László: OK Laci azt írtam, hogy általában a Katolicizmusból vagyunk felkészülve, nem azt írtam, hogy Vértes Lászlóból. Számomra te fehér holló vagy az egyházadban, (bár a 80-as években együtt voltam Bokor közösségi igen progresszívan gondolkodó, hozzád hasonlóan, aktívan politizáló fiatal emberekkel) tehát tudom, hogy nálatok a hollókból is van több szín, nem csak fekete és fehér. Hogy miért nem merülök bele az érvelésbe, mint ahogy Sefa szokott? mert ez az ő hobbija. Én csak élvezkedek :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.15. 16:54:56

@absztinens: Rendben, virágozzék minden virág, hozzon termést minden fa.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.15. 16:56:59

@Vértes László: >> Mennyivel modernebb, hogy ahány ember, annyi jézuskép, plusz 10%,<<

Kicsit félreérted a témát, de sebaj

@absztinens: :) pedig a te érvelésed is élvezetes
>>Szerencséje Lacinak, hogy egyikőnk sem lelkes evangélizátor <<
uhh!!! lenne itt vircsaft

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.15. 21:44:21

@Vértes László:

"Számomra a Biblia igen részletes, összefüggésekben gondolkodó, kritikai tanulmányozása nem probléma, hanem kívánatos cél. Nem tűzöm ki előre, hogy mi legyen a következtetés, hanem összegyűjtöm az adatokat, és azután megfontolom, hogy mire mutatnak. Azt gondolom, hogy ez egy kicsit sem hasonlít a JT-re."

De igen, nagyon is. Csak annyiban különbözik, hogy mindezt a bölcsességet egy másik ideológiai keretbe foglalod. A racionális gondolkodással semmi baj nincsen, amennyiben érzelmi intelligenciával is társul. A Tanúk ugyanezt csinálják, amit te, és hozzád hasonlóan képtelenek az együttérzésre is. Ezt nem bántásnak szántam, csak ténymegállapításnak, gondolok itt a néhány napja írt szekták károsultjaival kapcsolatos nézőpontjaidra.
Teljesen ugyanazokat a gyümölcsöket is termed, pontosan azért vagy itt és vonzódsz ehhez a témához, mert te ugyanolyan szektatag vagy, mint mi voltunk. Csak a te "végkövetkeztetéseidet" nem az Őrtorony határozza meg, hanem egy másik egyház.

Egyébként érdekes az is, hogy Magyarországon miért nem tudtak eddig olyan törvényt hozni, amely korlátozná a a káros szekták tevékenységét, vagy csökkentené azok negatív hatásait. Ennek egyik oka, hogy a törvényhozásban a II. Világháború óta nem használható a szekta szó. Így ha az egyházak működését szabályozzák, az erre utaló "egyház" szó nem tenne különbséget az egyházak között - ami nagyon helyes - tehát ha a destruktív hatásokat akarnák kiküszöbölni, akkor azokról kiderülne, hogy a többi egyházban is jelen van, nem csupán az "egyház"-nak keresztelt szektákban. Amúgy is, a JT-i destruktív hatásai nem elsősorban a tanításokkal vannak összefüggésben - így majdnem mindegy, hogy azok igazak, vagy hamisak , különben is folyton változnak - hanem az egyházi hierarchia felépítésével. Ez azonban a legtöbb egyháznál nagyon is hasonló (apróbb eltérésekkel). Ezért is mutat hasonlóságot az abúzus, a gyermekek sérelmére elkövetett bűncselekmények és az azokra való reakció is az egyházak körében.

Idealógiai alapon támadni valakinek a hitét, és ítélkezni felette azért sem célszerű, mivel a különféle ideológiák olyanok, mint a gyümölcsök: csak ízlés dolga, hogy ki mit szeret. Mintha azon vitatkoznánk, hogy én az almát szeretem, te meg a banánt. Ha én az almától megbetegszem, akkor az volt a baj, hogy miért nem banánt ettem? Ha az almát valaki megmérgezte, akkor ez már a banánnal nem fordulhat elő?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.16. 06:15:30

@karalabe4: "Csak a te "végkövetkeztetéseidet" nem az Őrtorony határozza meg, hanem egy másik egyház."

Az én végkövetkeztetéseimet a naponta végzett kritikai gondolkodás határozza meg, ezért senki sem tudja megmérgezni az almámat, sem a banánomat, a sárgabarackomat sem. Ha valamiben tévedtem, a következő adatgyűjtő körben kijavítom. A következtetéseim senkire sem kötelezők, bárki által kritizálhatók, mindenkor a rendelkezésemre álló legjobb adatokat használom. Amit te mondasz, abból is beépítem az ésszerű adatokat.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2014.01.16. 11:21:30

@Vértes László:
"Amit te mondasz, abból is beépítem az ésszerű adatokat."

Látod, ez a lényeg: mindannyian átéltünk tapasztalatokat, amit megoszthatunk egymással. (Azért remélem, nem csupán "ésszerű adatokat" osztok meg...) A szektások tapasztalata is értékes lehet. Egyetértek a kritikai gondolkodással, és abban az esetben megfelelőképpen működik is, ha valaki rendelkezik az alapfogalmakkal. A szektások esetében ez azonban nincs minden esetben így, de ez olyan valami, amit nekik kell látniuk, és nem másoknak ítélkezni felettük.
A megfelelő alapfogalmak hiányában ugyanis az "őrültek" logikája lép életbe: egy olyan axiómát fogadnak el igaznak, aminek nincs valóságalapja, és erre építik fel az illúzióikat. Jézus azonban sok ilyen személlyel találkozott, de egyiket sem ítélte el, hanem meggyógyította őket, vagy legrosszabb esetben is meghagyta őket a hitükben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.16. 11:58:35

@Vértes László: >>Többféle leírásban, de ezek mind ugyanazt jelentik az adott számrendszeren belül. Tévedés lenne azt mondani, hogy a 2+2=11 igaz a tízes számrendszerben, mert ott nem igaz. Tévedés lenne azt mondani, hogy 2+2 tehát nem ad határozott eredményt, bármilyen szám jó, ami neked tetszik.<<

A lényeg nem azon volt,hogy a hármas számrendszerben kiszámolt egyenlet megfelelő a tizesben is. Hanem arról,hogy ha különböző rendszerekben gondolkodunk, és figyelmenkívül hagyjuk a többi rendszert, akkor a NAGY EGÉSZET hagyjuk figyelmenkívül, és belesavanyodunk a saját rendszerünkbe, és hülyének nézzük azt, aki a másik, önmagában helyes számrendszer szerint számol. Isten a NAGY EGÉSZET nézi, és nem csak a te beszűkített, egyedülinek tekintett rendszeredet.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.16. 12:31:13

@sefatias: "Isten a NAGY EGÉSZET nézi, és nem csak a te beszűkített, egyedülinek tekintett rendszeredet."

Ezt én is így gondolom, lelkes egyetértésünk jó zárszónak tűnik ebben a témában. :)