"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A Biblia nem elég - A pszichológia

2013/12/11. - írta: sefatias


Az utóbbi évtizedekben egyre több mentális betegséggel szembenéző ember próbál keresztény maradni. Sajnos ez nem olyan egyszerű, mint azt sokan hiszik. Ha a lelkileg sérült ember, vagy a "föléje" kinevezett lelkipásztor nincs tisztában azzal, hogy miként kell beszélni egy depressziós, alexithymiás, öngyilkossági hajlamokkal rendelkező emberrel, akkor a pásztorlásában akár végzetes hibát is elkövethet. Egy rossz hozzáállás, a szenvedő lélek  Bibliával való helytelen kezelése végleg eltávolíthatja a beteg hívőt Istentől. Pedig egyszerűen csak arra lenne szükség, hogy ne csupán bibliaversekkel bombázzuk az illetőt, hanem segítsünk neki felismerni azokat a helytelen gondolkodási módokat, amelyek megmérgezik az Istenképét, miközben Istennek semmi baja vele.

A pásztorkodás nem merülhet ki néhány a pásztor szerint odaillő bibliai történet, vagy gondolat felolvasásával. Néha bizony komoly előkészületeket igényel a "tanács" elmondása. Ha meggondolatlanul a szenvedő ember hitét kérdőjelezzük meg, akkor bizony komoly hibát követhetünk el, mert nem biztos, hogy igazunk van. Túl bonyolult a világ, túl bonyolult az élet, és túl bonyolult az emberi agy, hogy pillanatokon belül észrevegyük a helyes megoldást. Az elmúlt években, évtizedekben éppen ezért egyre nagyobb szerepet kap a teológusok oktatásában a pszichológia. Persze vannak, akik ezt elvetik, és Isten szavának megcsúfolásának tartják, de én nem ilyen vagyok. Az emberekkel való foglalkozáshoz nem mindig elég a Bibliaismeret. Ahhoz hogy megfelelő szentírási tanácsot tudjunk adni, egy önértékelési gondokkal küzdő, egy elvált, vagy szexuális bántalmazást elszenvedett embernek, többre van szükség néhány száraz bibliaversnél, ás a szenvedő fél hibáztatásánál. Még akkor is, ha lenne alapunk a hibáztatására.

Egy interjút másolok ide be az Új ember egy régebbi számából.Az eredeti cikk itt található

 

Híd a teológusok és a pszichológusok között

Beszélgetés Horváth-Szabó Katalinnal a pasztorálpszichológiáról

Bár a teológia és a pszichológia sokáig nem fért össze a tudományos gondolkodásban, ma már nem múlhat el úgy lelkigondozói képzés vagy szenvedélybetegek gyógyításának lehetőségeivel foglalkozó konferencia, hogy ne kerüljön szóba a két tudomány találkozásában létrejött pasztorálpszichológia. A krízishelyzeteken túl hétköznapi problémák megoldásában is segítséget tud nyújtani ez az új tudományág. Többek között erről beszélgettünk Horváth-Szabó Katalin pszichológussal, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem és a Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola tanárával.

- A pasztorálpszichológia - a legelfogadottabb és leginkább megalapozott meghatározás szerint - a pszichológia azon részterülete, amely a lelkipásztori munkához segítséget adó ismereteket és módszereket tartalmazza. A teológusok szempontjai és kérdései alapján történt és történik az ismeretanyag kiválogatása és összerendezése. A tartalma természetszerűen pszichológiai, ezért a pszichológusok megalapozottan tarthatják a pszichológia egyik alkalmazott ágának. Sajátossága, hogy igényli a teológusok és a pszichológusok közötti párbeszédet, így fontos területe és eszköze a két elszakadt, de szorosan összetartozó tudomány közötti hídépítésnek.

Hazánkban mennyire elfogadott ez a viszonylag új tudományág?

- Kis késéssel ugyan, de már valamelyest része a lelkipásztorok képzésének és továbbképzésének. Története a múlt század közepéig nyúlik vissza, amikor a lelkészeket felkereső hívek pszichés problémái nehezítették a lelkipásztori munkát, és kialakult az az igény, hogy pszichológiai ismeretek birtokában végezzék a hívek lelkigondozását. Ez az igény sürgetőbb volt a reformátusoknál, mivel a katolikus papok a lelkivezetés gyakorlatában és a gyóntatásban már jóval korábban végezhettek hatékony lelkigondozást.

Amerikában alakult ki a tudományág, de hamar megjelent Európában. Magyarországon is egyre elfogadottabb a pasztorálpszichológia. A fiatal gyakorló papoknak, lelkészeknek egyre nagyobb az igénye a pszichológia tanulására, tapasztalják, hogy bizonyos helyzetekben enélkül nem tudnak segíteni. Több helyen tanítják már a pasztorálpszichológiát, és magyar szerzőktől is megjelennek e témában könyvek, például Szentmártoni Mihály SJ és Benkő Antal SJ munkái. Bízom benne, hogy rövid időn belül nálunk is természetes része lesz a pasztorális tevékenységre való felkészítésnek.

Mit használnak fel a teológusok a klasszikus pszichológiából?

- Lényegében a pszichológia minden területén vannak olyan ismeretek, amelyeket be lehet vonni a pasztorálpszichológiába. Mindenképpen használja a klinikai pszichológiát; tulajdonképpen úgy indult el a pasztorálpszichológia története, hogy a beteg emberek segítéséhez kerestek pszichológiai alapokat.

Fontos ismereteket tartalmaz a fejlődéslélektan is, amelyre korábban inkább csak a hitoktatásban építettek. Mostanában viszont már az élethosszig tartó fejlődést hangsúlyozza a pszichológia és a teológia is, és a felnőttkori életszakaszok, életfeladatok, hitfejlődés, krízisek természetének ismerete nagyon fontossá vált a felnőttek pasztorációjában. Amit e folyamatokról a fejlődéslélektan és a valláspszichológia feltárt, nagyon jól hasznosítható és nélkülözhetetlen a lelkipásztori munkában. Szintén ezek a pszichológiai területek adnak kiindulópontot a kórházakban, börtönökben, hajléktalanok, öregek körében végzett lelkigondozásnak, amely fontos felhasználási területe a pasztorálpszichológiának.

Fontossá vált a csoportpszichológia a közösségépítésben, illetve a családpszichológia a családpasztorációban - ez utóbbi napjainkban kiemelten fontos terület. Emellett különösen jelentős a valláspszichológia, amely a hitfejlődésben szerepet játszó pszichés folyamatok leírása mellett nagyon sok olyan kérdéssel, témával foglalkozik, amivel a teológia is, csak más aspektusból.

A pasztorálpszichológia módszereit is elsősorban a pszichológiából meríti. Már könyv is jelent meg arról, hogy Jézus hogyan foglalkozott az emberekkel, és ez nagyon hasonlít ahhoz, amit a pszichológia is megfogalmazott "segítő kapcsolat" néven. Ez a pasztorálpszichológia alapvető módszere: kísérni, mellette lenni a másiknak, megvárni, amíg ő maga fölismeri a kiutat, a megoldásokat. Tehát ez nem lelki vezetés, amikor konkrét irányt mutatok a másiknak, de több, mint pszichológiai terápia, mert nemcsak belső harmóniához segít, hanem Isten felé is vezet.

Mi az, amit a pasztorálpszichológia hozott előtérbe a pszichológiában?

- Vannak olyan fogalmak, amelyekkel a pszichológia eddig alig törődött. Vagy azért, mert nem mertek, hiszen nem voltak eszközeik a vizsgálatukra, vagy azért, mert úgy gondolták, azok kizárólag a valláshoz tartoznak. Ilyen például a megbocsátás, a bölcsesség, a bűntudat vagy a szenvedés fogalma. Elkezdődött az ilyen összetett, bonyolult folyamatok vizsgálata, és ezen keresztül a megértése.

A pasztorálpszichológia fejlődését segíti az a felismerés is, miszerint a lelkipásztoroknak minden emberi krízishelyzet megoldásában nagy szerepük van. Sokan fordulnak hozzájuk, és nemcsak hitbeli problémákkal; a lelkipásztor hivatásánál fogva inkább lehet kezdeményező a segítésadásban, mint a pszichológus, akinek segítő lehetősége csak akkor van, ha erre megkérik.

Meg tud fogalmazni a pasztorálpszichológia speciális választ arra a társadalmi válságra, aminek következménye ma a népességcsökkenés, a családok fogyása?

- A teológia az értékek oldaláról közelít ehhez a kérdéshez, és mindig Istenre mutat. A pszichológia pedig azt nézi, hogy az egyes emberre, illetve a család egészére milyen hatással vannak azok az események, amelyek a válságot okozzák (nem házasodnak össze a fiatalok, vagy nem vállalnak gyereket). A teológus úgy segíti a családokat, hogy rámutat az elkötelezettség fontosságára, a családi élet értékeire. Ha tudja, hogy mindennek pszichológiailag milyen következményei vannak, és ezt felhasználja, akkor az már pasztorálpszichológiai válasz.

A pasztorálpszichológia mit tud hozzáadni az egyház családokért végzett munkájához?

- Legfőképpen abban tud segíteni, hogy feltárja, leírja az egészségesen, illetve a rosszul működő házasság és család egyéni és kapcsolati hátterét, a problémák okait és a segítség, a terápia lehetséges módjait. Például az együttélést a teológia erkölcsi szempontból tartja helytelennek, illetve a házasság szentségének védelmében. A pszichológia leírja az együtt élő, illetve az elkötelezett házassági kapcsolat működésében mutatkozó lényeges különbségeket. Már nemcsak tapasztalat, hanem vizsgálatokkal bizonyított tény is: mind az együttélés maga, mind az esetleg azt követő házasságok törékenyek. Az együtt élő emberek mindig jó képet akarnak magukról mutatni, saját magukra figyelnek. Az elkötelezett házasságban viszont az ember már a kezdetektől jobban tud a másikra figyelni, csiszolódni, sokkal adakozóbb jellegű egy ilyen kapcsolat.

Vagy egy másik példa. Számos szociológiai vizsgálat mutatta ki, hogy az első gyermek születésével csökken a házassággal való elégedettség. Sokan vonják le ebből azt a következtetést, hogy nem érdemes gyereket szülni. Ugyanakkor ott az ellentmondás, hogy ha ez igaz, miért vannak olyan párok, akik mindent megtesznek a gyermekáldásért, hogy az emberek többsége nem tragédiaként élik meg a gyermek születését? A családpszichológusok - én magam is - nagy hibának gondolják azt, ha egy adott helyzetben jelentkező pillanatnyi elégedetlenség öszszemosódik az élet egészével való elégedettség hiányával. Az emberi élet boldogságához mélyen hozzátartozik a szülővé válás, a következő nemzedékről való gondoskodás.

Kácser Anikó

 

Egy másik cikket is ajánlok, ami ugyan nem ezzel a témával foglalkozik, de a kommentekben nagyon jó gondolatokat olvashatunk: Erről itt

Címkék: biblia vének
36 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr285685667

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.12.12. 21:03:54

Ezek szerint a bibliai példaképeink bénák voltak, mert még akkor nem volt pszichológia? Kétlem...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.12. 21:08:12

@endike: :) nem bénák voltak. A világ volt más

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.12.13. 00:23:04

tehát ma már nem elég a bibliai tanítás? vagy az a segítség, amit egy bölcs, istenhívő ember adhat a testvérének? egymás terhét hordozzátok... persze a mai korban, amikor a hívők sose nőnek fel, hanem örökké papokra, lelkészekre, emberi pásztorra van szükségük, akkor pszichológusra is...

nem értek én ezekkel egyet...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.13. 06:36:27

@endike: Természetesen nem kell ezzel egyetérteni. Ez nem kötelező. De én örülök annak, ha főleg a pásztorok kicsit tájékozottabbak a pszichológiában. Ott van például az Alexithymia. Az ebben a betegségben szenvedő emberekkel mély érzelmi kérdésekről nem lehet beszélni. Lehet, hogy pásztorlásra van szüksége, de rideg hozzáállása miatt a pásztor nem bűnbánó bűnöst lát benne. ugyanis nem tud beszélni az érzelmeiről, képtelen azokat kimutatni, és még ha szeretné is de inkább belepusztul de nem nyílik meg senki előtt. Ha pásztor semmit nem tud ennek a betegségnek a hátteréről, és nem tudja, hogy hogyan kell kezelni, akkor súlyos hibát követhet el, és még Istentől is elszakíthatja az embert. Márpedig a pszichológia az a tudományág, amely megpróbálja kezelni a pszichés betegségeket. Már egy sima depresszió is komoly következményekkel járhat. Nem elég az a tanács, hogy " ne nyafogj! Bizz az Úrban és minden rendbe jön"
Ugyanis nem jön rendbe. A beteg elodázza a megoldást, a problémák megmaradnak, csak a kezeletlenségük miatt súlyosbodnak. Ilyenkor kell a pásztornak némi pszichológiai alapképzés

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.12.13. 11:41:23

@sefatias: Ha egy pásztornak csak ilyen tanácsai vannak hogy "bízz és minden rendben jön" akkor oda nem pszichológusi segítség kell, ott totál alapvető problémák vannak. Mondhatni az ilyen pásztor hülye és szemét. Ha meg beteg embernek mondja akkor még hülyébb és még szemetebb.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.12.15. 10:43:32

Valóban sokat segíthet egy súlyosabb zavar kezelésében, ha valaki felismeri, hogy a családjából hozott szülői kép hogyan hatott az istenképére, melynek következtében bevonódott egy vallási közösségbe, ahol ennek a negatív példának megfelelő istenképet preferáltak...
Ez már önmagában gyógyító lehet, de ehhez sokszor pszichológusra van szükség, mivel ezek olyan gubancok lehetnek a fejekben, amiket elég nehéz egyedül átlátni.
Amikor a vallási közösségek, vagy bizonyos vallási vezetők ezt a kezelést a bibliai tanításokkal kívánják helyettesíteni (amit nem mindig lehet), akkor megfeledkeznek arról a tényről, hogy az egész emberiség - beleértve a kereszténység egyházrendszerének mai formáit - egy istentől messze elidegenedett mélyen anyagias világban és világnézetben gyökerezik.
Ennek következtében a lelkipásztor csak ritkán van jobb helyzetben a pásztorkodásra szorulónál, sőt... Egy másik ember terhét csak az tudja hordozni, aki már a sajátját letette vagy legalábbis jelentősen megkönnyítette azt, így van szabad teherbíró képessége.

Másik oldalról meg azt is figyelembe kell venni, hogy a pszichológiának is megvannak a maga korlátai és kompetenciái, és soha nem fog vallási megvilágosodást hozni, mert nem az a feladata.
Sok érzelmi problémával küszködő személy becsatlakozik csoportokba, ahol segítséget és megértést is kaphatnak, de ki is használhatják jóhiszeműségüket.

A vallási csoportok által okozott károk spirituális válságot okoznak elsősorban (melynek következtében alakulhatnak ki nehéz élethelyzetek), melyekre a pszichológusok még nincsenek igazából felkészülve, ezért hajlamosak azt egybemosni elmebetegségekkel, vagy egyéb pszichiátriai kórképekkel. Könnyebb adni egy BNO besorolást és lebutítani a pácienst gyógyszerekkel, mint szembenézni bizonyos kellemetlen kérdésekkel akár a kezelt személyes életét vagy attitűdjét, akár az érintett vallásszervezet törvénybe és emberi jogokba ütköző tetteit illetően.
És talán könnyebben oda lyukadhatnak ki, hogy végül is az ő baja, ami történt, mert minek kereste a "megvilágosodást".

Azoknak, akik vallási élménnyel kapcsolatban kerültek válságba, ennek jó tudatában lenni, és nem úgy gondolni magukra, mint 'betegek', mert nem biztos hogy azok, Mint ahogy az sem, aki pszichológus segítségét kéri egy nehéz élethelyzet megértésében. Ha az egyházi személy azt sugallja, hogy erre nincs szükség, mert az illető "hitetlen", ha szakemberhez folyamodik, ott a vallásvezetővel van a gond, a legjobb otthagyni az ilyen csoportot. Egyáltalán ki milyen alapon gondolja, hogy jobban tudja a probléma kezelésének módját annál a személynél, akié a probléma maga? A segítség legfontosabb célja az, hogy a szenvedő egyént megerősítse abban, hogy igenis képes arra, hogy szembenézzen a gondjával és kilábaljon belőle (vagy éppen elviselje, ha nem lehet). Mert maga Isten ad neki ehhez erőt. És ezt a segítő onnan tudja, hogy személyesen tapasztalta.

Az a mód nem mindegy, ahogy mindezt teszi. Pl egyes destruktív csoportok "segítői" úgy hozzák ezt a segítségre szoruló tudomására, hogy önmaga is képes boldogulni, hogy kirekesztik, diszkriminálják és megszakítanak vele minden kapcsolatot. Ez rendkívül kegyetlen módja a "fegyelmezésnek", de még ez is hasznosnak bizonyulhat. Persze normális ember nem akar ilyesmiben újból és újból részesülni, inkább másféle módokat keres magának.
A pszichológia irányzatai közül a transzperszonális pszichológia áll legközelebb ahhoz, ami a spirituális válság (mint pl vallási élmények) hatásaival foglalkozik.

Megértem, hogy a keresztény egyházak képviselői próbálnak lelki segítséget nyújtani a szekták áldozatainak. Amennyiben elismerik saját felelősségüket a szekták károsultjaival szemben (sok szektatag vagy valamelyik generációs elődje éppen az egyházak tanításai vagy bánásmódja miatt menekült a szektába...sőt kemény gyűlöletkampányokat folytattak a kis vallásokkal szemben, ami sokak meghurcolásához vezetett), és nem tukmál rájuk egy másik ideológiai keretet, hanem keresztény embertársi érzésekből fakad, akkor az dicséretes.

csaposnak 2013.12.17. 16:51:39

hát szépöcsém, ez egy igazán jó és hasznos post, jó lenne, ha az "illetékesek" is olvasnák. A pásztorkodás egy nagyon fontos és felelősségteljes feladat, csak jól szabadna végezni :( A hívő embereknek bizony szükségük van egy közeli segítőre, és nagy kárt okozhat amikor halat kérnek, de kígyót kapnak, vagy kenyeret kérnek, de követ kapnak. Én nem is tartom rossznak azt, hogy alkalmas pásztorok teljes időben, fizetésért végezzék feladatukat (a "visszahívás" jogával). Szakemberekre van szükség.
-írod: "..a pásztorlásában akár végzetes hibát is elkövethet." reménykedem, hogy nem, ezt arra alapozom, hogy Jézus halála előtt ígéretet tett a gonosztevőnek. Ez az ember bizonyára nem a fán hallott először Jézusról, de nem követte, most éppen nem olyan "helyzetben" láthatta Őt mint aki segíteni tudna, mégis hitt. Neki egyetlen cselekedete maradt, megfeddte bűnös sorstársát, mégis biztos, hogy Jézus nem felejti el.
Ma is talál megoldást a "jó pásztor", hogy megmentse juhait.
-".. megmérgezik az Istenképét," bizony, pl. az a kérdés, hogy - szerinted most hogyan lát Téged Isten ? - borzasztóan rossz, elítélő, nem segít, pusztít, mintha Isten egy mérleggel a kezében súlyozná, mennyi jót és rosszat tettünk, és most, hogy állunk !?
".. miközben Istennek semmi baja vele." hát azért van, mert igyekeznünk kell arra, hogy "mennyei Atyánk gyermekeinek bizonyuljunk" (és izé..) DE, meghalt értünk az Isten Fia !
-".. és a szenvedő fél hibáztatásánál. Még akkor is, ha lenne alapunk a hibáztatására." ez nagyon mély gondolat, megérne egy külön postot !
végül, endikének totál igaza van az alkalmatlanokkal kapcs. "az ilyen pásztor hülye és szemét."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.17. 20:34:47

@csaposnak: :) Hát bátyám, ezt az illetékesek olvassák. :) mi magunk is azok vagyunk, hiszen valamilyen szinten pásztori tevékenységet folytatunk alár a posztolással, akár a kommenteléssel. Rengetegen olvassák a posztjainkat, kommentjeinket. Sokkal többen, mint ahányan hozzászólnak.
Amúgy egyetértek veled

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.19. 14:40:54

@Sytka: :) köszi a linket. Engem amúgy is érdekel a téma. És megtiszteltetés, hogy jártál a blogomon :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.19. 14:55:01

@Sytka: jut eszembe. Írhatnéál a pasztoralpszichológiáról nekünk valamit, vagy belinkelhetnéd az erről szóló írásaidat. Rémlik, hogy írtál erről, de meg nem találnám a blogodon

Sytka 2013.12.19. 14:57:38

Nem tudom számít-e bármit is, de jelenleg pasztorálpszichológia szakon tanulok.

Nem tartom a pszichológiát csodaszernek, és ahogy látom, a pasztorálpszichológiát művelők sem. Az ember végtelenül bonyolult lény, és igaz a paradoxon, hogy miközben kiismerhető, örökre rejtély is marad. Annak ellenére azonban, hogy az ember nagyon bonyolult, bizony vannak olyan motívumok, melyek mindannyiunkban nagyon hasonlók, dolgok, melyekre hasonlóan reagálunk, problémák, melyek hasonlóan érintenek bennünket és sok esetben a kiút is ugyanaz - a pszichológia ezeket próbálja megérteni, rendszerezni, és ezek alapján próbál segíteni.

A pasztorálpszichológiát én abban érzem relevánsnak, hogy a bibliai elveket és szellemiséget igyekszik ezekkel a tudományos alapokkal egy tető alá hozni. Így ha jól működik, többet is tud nyújtani a sztenderd pszichológiánál.

Szeretnék a témáról bővebben írni a blogomban, ami hamarosan újraindul. Szívesen látok bárkit, akit érdekel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.19. 15:00:35

@Sytka: Hát én kifejezetten örülök neki. Szeretem a blogodat

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.12.19. 15:39:14

@Sytka:

"melyekre hasonlóan reagálunk, problémák, melyek hasonlóan érintenek bennünket és sok esetben a kiút is ugyanaz - a pszichológia ezeket próbálja megérteni, rendszerezni, és ezek alapján próbál segíteni."

Ehhez miért kell külön "szakember"?

Sytka 2013.12.19. 16:04:10

@endike: mivel a pszichológia egy szakterület. Ha meg akarod ismerni az egész hátterét, ezeket a közös motívumokat, amik az embereket többnyire összekötik, azokat a mentális folyamatokat, amelyek zajlanak a háttérben, szerintem jó dolog ebben tájékozódni. A pszichológiában van egy csomó találgatás, ötlet, de vannak kísérletek, matematizált elemek is.

A lényeg azonban, hogy senkit nem lehet úgy "kezelni", hogy technikákat, módszereket alkalmazunk rá: az ilyen pasztorálpszichológiát megette a fene. Nade ha az emberek ilyen sokfélék és nem szabad őket technikákkal megközelíteni, akkor minek ezekről tanulni?

Majd a blogban kicsit írok ezekről. Most csak étvágyat akartam gerjeszteni. ;-)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.19. 17:55:49

@sefatias: Jó ez az írásod, úgy látom, visszatérő témád, hogy mindig mindenki mindennel visszaél, ezért mindig mindenki magának higgyen, senki másnak, és különösen a járt úton ne járjon, mert garantáltan abból lesz a baj. Ezzel nem értek egyet, de már korábban kifejtettem, nem untatlak vele.

Azért tetszik mégis a posztod, mert túlmutat ezen a fixa ideán, és ráérez a számomra is fontos modellre: Isten tetszőleges irányból megközelíthető, amennyiben az adott nézőpontból szükséges kiegészítéseket megtesszük. Azaz Isten egy lelki beteg szemszögéből is megközelíthető, amennyiben az illető nem alapít új irányzatot, hanem rálátást nyer a saját hiányosságaira. Az Istentől távol lévő ember úgy értelmezhető legjobban, hogy a saját problémáit vetíti ki Istenre, ezáltal önmagát kritizálja benne, saját magáról beszél, amikor azt mondja, hogy "nem tudom elfogadni Istent, mert ilyen vagy olyan". Istenről csak annyit tudunk biztosan, hogy végtelenül szeret bennünket, minden más a fantáziánk terméke. Ezen a ponton válik érdekessé a teológia, vagyis az Istennel kapcsolatos tudnivalók módszeres vizsgálata.

Ha Isten lényege a végtelen szeretet, akkor hogyan engedheti meg a negatívumokat? Hát úgy, hogy azokat is végtelenül szereti, akiknek önzésből, telhetetlenségből vagy rossz szándékból ártanánk, Isten számukra is a legjobbat akarja. Az emberiség javát keresi, és nem mindig mindenben az egyén javát mások kárára, ahogyan mi szeretnénk, ezt sérelmezzük a legjobban.

A teológián át el lehet jutni a lélektanig, a lélektanon át a teológiáig, mindkettőn át el lehet jutni Istenhez, és ez csak két kiragadott példa a számtalan útvonal közül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.20. 07:25:48

@endike: Szerintem azért kell "szakember" mert az emberek egyre gyámoltalanabbak. Egyrészt nincsenek tisztában önmagukkal, másrészt pedig a megoldásokkal sem. És ha van egy felkészült ember, aki többé kevésbbé átlátja egy pszichés zavarokkal küszködő ember gondjait, az sokat segíthet. Ez nem azt jelenti, hogy a lelkész nem tud, hanem azt, hogy nem biztos, hogy tud, és olyankor nem árt egy kis továbbképzés

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.20. 07:28:26

@Vértes László: >> visszatérő témád, hogy mindig mindenki mindennel visszaél, ezért mindig mindenki magának higgyen, senki másnak, és különösen a járt úton ne járjon, mert garantáltan abból lesz a baj.<<

Én ilyet nem írtam, és még csak eszembe sem jutott ilyesmi. Az én visszatérő témám az, hogy SOKAN akarva, akaratlanul visszaélnek a hatalmukkal, ezért valóban NE MÁSNAK, hanem a Szentírásnak, és a saját józan eszének higgyen

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.20. 15:15:43

@sefatias: "Az én visszatérő témám az, hogy SOKAN akarva, akaratlanul visszaélnek a hatalmukkal, ezért valóban NE MÁSNAK, hanem a Szentírásnak, és a saját józan eszének higgyen"

Ez rendben is van, bocsánat, ezek szerint félreértettelek. Mintha azt is írtad volna, hogy bármilyen okos lehet valaki, bármennyi tanulást és munkát fektetett egy adott terület megismerésébe és megértésébe, akkor is elutasítod a tekintélyét, akkor sem tanulsz tőle. Ezt is tévesen vélem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.20. 16:28:30

@Vértes László: hát azt hiszem én is meglepődnék, ha beidéznéd, hogy hol irtam ilyesmit

absztinens 2013.12.21. 02:30:58

@sefatias: ") Hát bátyám, ezt az illetékesek olvassák. :) mi magunk is azok vagyunk, hiszen valamilyen szinten pásztori tevékenységet folytatunk"

Kedvenc tárgyam volt a pszichológia és mégsem használtam direkten a tanult dolgokat (indirekten biztos) a személyre szabott segítségnyújtásban. Alapvető meggyőződésem volt és maradt, hogy a "pásztori" kinevezésnek kiválóak a Timotheus és Titus könyvében leírt elvárások, de kevesek. A személyes alkalmasság (inkább alkalmatlanság) kérdését is vizsgálni kellene. Igen ám, de ki olyan felkészült egy testületben, hogy ebben a kérdésben dönteni tud? Egy másik Kazánfűtő?

A fősulikon, egyetemeken sem vizsgálják a szakirányra (pszichologiára) alkalmasságot, csak a megfelelő pontszám és az anyagi háttér, ami bejuttathat valakit. Ezért lehet "szakember" az Elemi Ösztön jégcsákányos Sharon Stoneja is és sok más híres társa. Pedig ehhez legalább annyi rátermettség, empátia, ösztönös "emberismeret", belső szenzitivitás stb...kell, mint lexikális ismeret. Főleg, ha nem szervi (ideg, elme) betegekről, hanem "csak" egyszerűen megtört lelkekről van szó.

Nem tudom jó dolog-e, ezért nem állítom, csak óvatosan kérdem, hogy pasztorálásra szakosodott emberek belenyúlnak egy önálló tudomány ágba, annak teljes körű és az abban a tudományban hivatás szerűen tevékenykedőkkel azonos felkészültség nélkül?

Tud-e különbséget tenni egy botcsinálta pásztor pszichológus, a "nyafogás" és a valódi krónikus fóbiák és tévképzetek közt és pontosan diagnosztizálja, hogy most mivel is áll szemben?

Vagy hajtogatja a Good Will Huntingból, hogy "nem a te hibád, nem a te hibád"?

Szerintem jó nyomon jársz a valódi JUHOKAT, nem birkapásztorokra, kondásokra kellene bízni, mint pl. a JW org.-ban, de én megelégednék egy Krisztusi modorú és gondolkodású emberrel is az agyturkászok helyett.

Szerintem a kis eredmény is eredmény lenne :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.21. 06:34:16

@sefatias: "hát azt hiszem én is meglepődnék, ha beidéznéd, hogy hol irtam ilyesmit"

A posztjaid mindegyikének az a lényege, hogy a járt út nem út, a tekintély nem tekintély, ki-ki találjon ki saját matematikát, az a nyerő. Ebben sem ismered fel a saját álláspontodat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.21. 07:13:34

@Vértes László: Tévedsz. A posztjaimnak nem az a lényege, hogy mindenki találjon magának saját teológiát, és ne fogadjon el semmilyen tekintélyt. A posztjaimnak az a lényege, hogy a teológiát ne azért fogadja el, mert egy tekintély azt tanítja, vagy szorgalmazza. Szerintem a járt út jó. De mielőtt rálépsz győződj meg arról, hogy az valóban a te utad-e. És ne azért menj rajta, mert mások is azon mennek, hanem azért, mert személyes meggyőződésed, hogy ott kell járnod. Ettől függetlenül nem tartom rossznak a járatlan utakat. A világot azok vitték előre, akik járatlan utakon próbálkoztak. A matematikát nyugodtan kihagyhatod. Azt csupán szemléltetésnek szántam, és nem pedig egy konkrét témának, ami ellen forradalmat akarok indítani.
A saját álláspontomról annyit (te még nem régóta ismersz), hogy én sok esetben nem a saját álláspontomról írok, nem azért foglalkozok egy témával, mert az személyes meggyőződésem, hanem azért, mert ezt a blogot elsősorban olyan emberek olvassák, akik évekig, évtizedekig be voltak zárva egy szűk teológiai keretbe, és fogalmuk sincs, hogy mi van azon kívül. Én pedig egyszerűen csak bemutatom, hogy mit találni a kereszténység világában.
Az én teológiám igencsak képlékeny. Nagyon kevés dologban jelentem ki a tutit.Erről itt írtam: sefatias.blog.hu/2013/08/14/van_igazsag_463
Ez a saját álláspontom. Valamint ez:
sefatias.blog.hu/2013/01/12/hitvallasom_911
Olvasd el ezeket és meglátod, hogy azért élet dogmatika nélkül(miközben annak lelkes olvasója vagyok), hogy ne verjen éket közém és egy másik keresztény közé egy sajátos tanítás. Ezért én nem vagyok sem protestáns, sem neoprotestáns, és katolikus sem. Így viszont keresztény testvéremnek tudom tekinteni mindazt, aki a krisztusi alapelveket fel tudja mutatni az életében, függetlenül a vallásától

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.21. 07:23:28

@absztinens: Számomra is elég a Szentírás szabta követelmény. De nem szabad figyel,menkívül hagyni, hogy a világ változik. Évszázadokkal, évezredekkel ezelőtt egy család házának megépítéséhez nem kellett építészmérnök, felelős műszaki vezető, és ezerféle mesterember. Ma kell. És az a legnagyobb kontár, aki a ház építésének összes szakmáját elvállalja. Egyszerre épitészmérnök, kőműves, vizszerelő, gázszerelő, villanyszerelő, burkoló, ács, bádogos stb. Aki azt állítja, hogy mindezt egymaga megoldja, az komoly kétségeket ébreszt bennem. Én magam is ilyen vagyok. A gázszerelésen kívül az alaptól a tetőig meg tudok csinálni egy házat. De nem teszem. (illetve csak saját magamnak. Mert ezen szakmákat ugyan némiképp átlátom, de nem vagyok a mestere. De a rálátásom bőven elég ahhoz, hogy megtudjam mondani, hogy ha valakinek mondjuk vizszerelő kell, akkor kit hívjon.
Tehát nem kell a gyülekezet presbiterének pszichológusi végzettséggel bírnia. De legyen annyi rálátása, hogy egy komoly gondokkal küzdő emberrel, hogyan kell bánni, illetve hova kell továbbküldeni a gyógyulása érdekében. Nem vagyok meggyőződve rőla, hogy egy öngyilkosság előtt álló elborult elméjű, mélyen depressziós embernek elég, ha imádkoznak fölötte

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.21. 15:28:54

@sefatias: "Ez a saját álláspontom."

Elolvastam, nem nevezném ezeket álláspontnak. Metaálláspontnak nevezném őket annyiban, hogy álláspontod szerint ne legyen álláspont. Ez nem szabályos álláspont, ahogy nem szabályos kívánság a "minden kívánságom teljesüljön" sem.

Popper Péter remekül megélt az általa hirdetett elvekből, kétlem, hogy egyéni megítélés kérdésének tekintette volna például a bankszámlája egyenlegét...

Azt gondolom, hogy ott csúsznak el egymás mellett az álláspontjaink, hogy neked meggyőződésed, hogy én átvettem valakinek a dogmatikáját. Nem vettem át, hanem utánanéztem, átrágtam, megkritizáltam, szétszedtem, összeraktam, és egyszerűen helyesnek találtam. Ez nem azonos a dogma mechanikus ismétlésével. A szorzótáblából sincs ezerötszáz egyéni változat, és nem találod gyanúsnak, hogy valaki biztos visszaélt a tekintélyével, ránk lőcsölte ezt az állítólag egyetlen igazi szorzótáblát. Végiggondolt nézetek is egyezhetnek, egyszerűen azért, mert valóban van egy következetes, mindenki által ellenőrizhető értelmezés.

A Biblia nem ennyire egységes, Izajás könyvét elolvasva pl. arra jutottam, hogy kb. 600 különböző vallás alapítható rá, amelyek kölcsönösen érvénytelennek tarthatják egymást Izajás egyes szakaszaira hivatkozva! Nem így az Újszövetség, annak van egy meglehetősen koherens magja, egy olyan értelmezési tartománya, amelyhez bárki eljuthat, ha elég energiát fektet bele. A kulcs: nem leragadni félmondatoknál, tovább olvasni a történet egészét, megismerni a látszólag ellentmondó részeket is, és kigondolni azt a megoldást, amelyben nem mondanak ellent. Van ilyen értelmezés, és - akárhogy is fáj - független kutatómunka alapján a katolikus értelmezést tartom ilyennek. Sok ezer ember sok évszázadot szánt a feladatra, és láss csodát, az elődök vállára állva jobb eredményeket ért el, mint egy-egy renegát, aki "csak" egy életen át önzőzött a maga töredékes rögeszméivel.

Ha van egy átgondolható, ellenőrizhető, gyakorlatilag ellentmondásmentes értelmezés, mit remélsz annak ismételgetésétől, hogy azért sincs? Ellenőrizd, járj utána, kérdezz rá a kétségeidre.

absztinens 2013.12.21. 15:32:44

@sefatias: Minden szavaddal egyetértek. Na jó, de mi ismerjük egymás nézeteit. Így könnyű :) Én is a gázon kívül mindent magam csináltam/csinálok, de másokat szakemberhez küldök gondolkodás nélkül. Abban vita nélkül benne lennék, hogy minimum annyira IQ fighternek kéne lennie egy pásztornak, hogy tudja a különbséget, hogy mikor kell doki és mikor kel egy "fel a fejjel, lesz ez még így se"...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.21. 17:44:36

@Vértes László: Hát kedves Lacikám, én nem tudom, hogy te honnan szeded a rólam szóló információidat, de úgy látom, hogy nem a blogomból.
>>>Azt gondolom, hogy ott csúsznak el egymás mellett az álláspontjaink, hogy neked meggyőződésed, hogy én átvettem valakinek a dogmatikáját.<<

Nekem ez nem meggyőződésem. Fel sem merült bennem. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy sok tekintetben a katolikus teológia közelebb áll hozzám, mint a protestáns, és katolikus Bibliát használok, pedig van még vagy húsz másik.

>>és - akárhogy is fáj - független kutatómunka alapján a katolikus értelmezést tartom ilyennek<<

Szupi. Áldásom rád, és a katolikus teológiára :) Nekem is bejön.Ettől függetlenül vannak olyan részei, amit sajnos nem tudok elfogadni. Sajnálom, de nem tudok hasra feküdni a sok évszázados kutató munka minden részlete előtt. Legyen az például a mariológia, vagy az úrvacsoratan, vagy a szentek , szobrok "imádata". Persze én nem merem "kárhozatos bálványimádásnak"nevezni ezeket, és tiszteletben tartom katolikus testvéreim Isten iránti szeretetét. De fenntartom magamnak a saját lelkiismeret jogát, hogy abban higgyek, ami eljutott a szívemig, és ne pedig abban, amit mások hisznek. Szerintem jó hogy te ilyen vagy katolikusként. Én miért ne lehetnék ilyen? Miért ne lehetnék képzetlenebb nálad? Miért ne lehetne jogom ahhoz, hogy ne értsek meg olyan dolgokat, amit te már értesz? Vagy miért ne lehetne jogom ahhoz, hogy mondjuk évek múlva értsem meg azt amit te már értesz? Miért kellene mindenkinek a megértésnek ugyanazon a szintjén lenni? Vagy ha neked jogod volt ahhoz, hogy önmagad "Nem vetted át, hanem utánanéztél, átrágtad, megkritizáltad, szétszedted, összeraktad, és egyszerűen helyesnek találtad", akkor nekem miért ne lenne hozzá jogom? Nem tudom neked ez meddig tartott, de miért ne adódhatna egy olyan helyzet, hogy valakinek, például nekem, ez a folyamat hosszabb időt vesz igénybe? Vajon el fogok kárhozni, mert nem vagyok olyan okos mint te? Vagy pedig inkább fogadjam el vakon mások hitét, csakhogy ne kárhozzak el?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.21. 17:58:54

@Vértes László: Egyébként nem értem milyen összefüggés van Popper Péter gondolatai, és a bankszámlája között. Ha valakinek olyan egyenlege van, mint neki, akkor annak nem lehet jó gondolata?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.21. 18:03:11

@Vértes László: jaaa és nem tudom figyelted-e, de ez a poszt(és még jó pár a blogomon) katolikus. Az egyik kedvenc honlapom ez: www.depositum.hu/ Nem tudom mitől van az az üldözési mániád, hogy nekem bajom van a katolikusokkal

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.22. 14:49:18

@sefatias: "Egyébként nem értem milyen összefüggés van Popper Péter gondolatai, és a bankszámlája között."

Még sokat kell tanulnod, ifjú padavan. Nem érted a világ eszmerendszereinek változását, ha nem tudod, mi mitől mozog. Nem véletlenül hirdetnek különböző értelmiségiek éppen olyan eszméket, amilyeneket hirdetnek. Véletlenül teljesen megalapozatlanok, de véletlenül erősen megéri nekik.

"Nem tudom mitől van az az üldözési mániád, hogy nekem bajom van a katolikusokkal"
Nem vélem, hogy pont a katolikusokkal van bajod.

absztinens 2013.12.23. 00:42:13

@Vértes László: Köszi, hogy ezt a Popper témát leírtad, mert régóta bántja a szemem, hogy egyesek tekintélyként hivatkoznak erre a magát hívőnek beállító, egyébként a lelke mélyén ateista, materialista és liberális judeista hagyományokat propagáló pszichológusra. Szerintem a háttérhatalom elkötelezett ideológusa és szekértolója volt egész életében. Még a rendszerváltás előtt lett nagyon ellenszenves, amikor egy TV vitában teljesen kifigurázta és lehetetlenné tette a Bessenyei Ferenc színművész mélyen Katolikus hívő feleségét, az Isten személyével kapcsolatban. Akkor már rögtön lehetett tudni, ki ez az ember.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 05:21:27

@absztinens: Mondhatnám, hogy egyetértek veled Popper ügyben, hiszen szinkretizmusa miatt keresztényként nehezen tudom belepasszírozni a "teológiámba" Poppert. Ám talán pont a szinkretizmusa miatt fogalmazott meg olyan gondolatokat, amelyek hasznosak és megfontolandók lehetnek egy keresztény számára. Például a belinkelt posztomban leírt gondolatai sokat segítenének a keresztény egyházak egymáshoz való közeledésében.

Azt a TV vitát megnézném.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 05:28:35

@Vértes László: Drága Laci testvérem! Nekem valóban sokat kell még tanulnom. :) Úgy látszik, még mindig nem érted a Sefa "jelenséget", és ennek a blognak a célját. Én nem arról írok, hogy megtaláltam a kiutat ebből a káoszból, hanem arról, hogy nem találom, és fogalmam sincs, hogy hol keressem. Én nem biztos vezetést nyújtok az olvasóimnak letisztult bibliai értelmezéseimmel, hanem egyszerűen csak megosztom velük az épp aktuális gondolataimat. :) épp ezért nehéz velem vitatkozni a nézeteimről, mert nem képviselek semmilyen irányvonalat. Olvasok, tanulok, és leírom padavani gondolataimat. Egyetlen dologban vagyok biztos. Hogy sokan akik mesternek hiszik magukat, mint akik kitanulták az erő használatának minden fortélyát, valójában csak hozzám hasonló, velem egy szinten lévő padavanok, csak más háttérrel rendelkeznek....

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.23. 13:01:48

@sefatias: "Én nem arról írok, hogy megtaláltam a kiutat ebből a káoszból, hanem arról, hogy nem találom, és fogalmam sincs, hogy hol keressem. Én nem biztos vezetést nyújtok az olvasóimnak letisztult bibliai értelmezéseimmel, hanem egyszerűen csak megosztom velük az épp aktuális gondolataimat."

Részemről ez teljesen rendben van, de gondold meg, hogyan hangozna mateknyelven: "nem tudok megoldást a feladatokra, néha van egy ötletem, azt habozás nélkül leírom, de a következő feladatnál már nem emlékszem rá, az már új ötletelés, amelyben én nem erőltetem a rendszert". A racionális ember súlyt fektet a rendszerre, a módszerre, és ezért kénytelen legalább halványan emlékezni rá, hogy miről mit mondott korábban, mit mondtak róla mások, és abból milyen következtetésekre jutottak. Ez röppályát és fejlődési ívet ad a gondolatoknak. Értékesnek tartom a blogodat, de ha megpróbálkoznál valami efféle megközelítéssel, valószínűleg meghatványoznád az értékét.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.23. 13:18:10

@absztinens: "Köszi, hogy ezt a Popper témát leírtad"

Ezek szerint hasonlóan gondolkodunk a hiteles személyiség jegyeiről, nem tartom ilyennek Popper Pétert, bár nem láttam az említett TV-vitát.

Sefának is igaza van, a hiteltelen személyiség is beletrafálhat valamibe, ahogy a vak tyúk szemre talál. Ez a nyitottság, nagyon helyeslem. Viszont a vak tyúk minden csőrcsípését automatikusan nagy meglátásnak tartani már nem jó értelemben vett nyitottság.

Elvben Mezey Virág is bármikor előállhat egy Steven Hawkingot sarokba szorító univerzummodellel, de azért nem isszuk minden szavát ezzel a felfokozott várakozással.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 14:08:27

@Vértes László: Nem teljesen felel meg a leírásod arra, ami engem és a blogomat jellemez. Én általában emlékszem rá, hogy miről mit írtam, és volt már rá példa, hogy kiigazítottam önmagam, miután átértékeltem a dolgot. Én szándékosan nem foglalok állást sok kérdésben. Egyrészt, mert látom a feszültséget dogmatika és dogmatika között, ami egyértelműen jelzi számomra, hogy valami nem stimmel. Ha két ellentétes állítást is be lehet bizonyítani, akkor ott jobb ha az egyszerű emberfia kissé óvatosabb, másrészt meg nem vagyok meggyőződve arról, hogy a teológia olyan fontos, mint azt általában, (főleg a teológusok) hiszik. Tehát az én blogom a pásztor nélküli juhoknak szól, hogy ne érezzék magukat egyedül, miközben pásztor nélkül vannak, és közben leírom azokat a dolgokat, amiket itt-ott olvasok, hogy Jehova Tanúi, és a kilépett tagok találkozzanak olyan gondolatokkal, ami a szűk teológiájukból kimaradt. De közben semmiféleképp nem szeretnék irányt mutatni, mert még magam sem tudom azt