"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Fürkészitek az Írásokat, mert azt hiszitek, hogy örök életet találtok bennük.

2013/12/06. - írta: sefatias

Nagyon sok vita van.  És ezekben a vitákban nem az igazság harcol a hamisság ellen, hanem az igazság az igazság ellen. Fel sem tudnám sorolni azokat a témákat, amelyekben keresztények esnek keresztényeknek a saját” igazukat” védve a másik „igazát” meg támadva. Ahány egyház, annyi dogmatika. A dogmatika teológusokat követel, akik a saját egyházuk dogmatikája védelmében még az életüket is készek lennének feláldozni. Hogy a dogmatika minél jobb minőségű védelemben részesüljön, és minél jobb minőségben oktassák, teológiai főiskolákon, egyetemeken képzik a teológus arisztokráciát, akik elkülönülve a laikus vallásosságtól, önálló nyelvezettel, és ennek megfelelő elit tudattal végzik a munkájukat.

De mi is valójában a teológia? Valamilyen Isten által kinyilatkoztatott igazság? Ha az lenne, akkor a keresztények nem vonnák kétségbe egymás tanításait. Sok esetben még a saját egyházuk teológusainak is kétségbe vonják a véleményét. Itt van például Karl Rahner katolikus teológus professzor. A XX. század egyik legjelentősebb katolikus teológusának tartják, aki a ll. vatikáni zsinat egyik vezető teológusa volt. Mégis a katolikus teológusok közül vannak olyanok, akik tévtanítónak tartják, akinek az írásai Istenkáromlással vannak tele. És akkor még nem is beszéltünk a különböző egyházak dogmatikáinak összecsapásairól. Például amikor katolikus dogmatikát olvastam, a szerző a saját álláspontját a református Karl Barthhoz viszonyította, és az ellen érvelt.

Tehát a teológusok sok esetben a saját vallásuk más teológusaival sem értenek egyet, de a különböző vallások teológusaival aztán meg főleg nem.  Egymás tantételeinek kritizálása, tévtanításnak tekintése, és ezzel a bennük hívő emberek kárhoztatása teljesen normális keresztény hozzáállás. A teológus arisztokrácia fenntartja magának a jogot, hogy teológiai kérdésekben ő határozza meg az irányvonalakat, és azt a jogát is, hogy azokat ő közölje a laikusok felé. Ezzel önmagát egy szükséges közbenjárónak tekinti Isten és az emberek között. Az egyetemeken oktatott teológia ma már megmentés kérdésévé is vált, hiszen, aki nem fogadja el azt, az gyakran kívül találhatja magát az egyházán, de akár a kereszténységen is. Ha nem is szó szerinti értelemben, de bizony a teológus társadalom, hamar meghozza az ítéletet.  

A probléma az, hogy egyre nagyobb az a kőr, amely nem fogadja el a teológus arisztokrácia vezető szerepét, hanem önmagának követeli az Istennel ápolt közvetlen kapcsolat jogát, lehetőségét. Persze ez a kőr, amely sok esetben szűk, baráti alapokon nyugvó közös bibliatanulmányozásnak indult (természetesen a többi egyház által leszektázva), egy idő után maga is elegyháziasodik, majd létrehozza a saját dogmatikáját, melyet a saját teológiai főiskoláján képzett teológusaival véd meg, illetve taníttat. és kezdődik minden elölről.

Számomra az a kérdés, hogy szükség van-e egyáltalán teológiára? Hiszen minden baj legfőbb forrása a dogmatika, mely egyházanként egymásnak ellentmondó.  Mert mi is valójában a dogmatika? Nem más, mint egy képzett teológus szubjektív véleménye a Szentírás tanításairól. A különböző teológiai irányzatok mindig köthetők egy teológus nevéhez, aki kidolgozta azt. Ezt a teológust elkezdik követni, majd az elméleteit dogmaként tanítják tovább a híveknek. Tehát egy egyházban „olyan kérdésekkel, elképzelésekkel foglalkoznak, amelyeket mások alakítottak ki, hoztak forgalomba, vagy éppen küzdöttek le olyan meggyőződésekkel, amelyeket mások vallottak magukénak” (Hegel)  Éppen ezért a teológiából gyakran hiányzik a személyes meggyőződés. Azért hisznek benne, mert az egyházi arisztokrácia ezt tanította.

Amikor a háromság tanításával ismerkedtem, sok háromság hívő keresztényhez odamentem, hogy magyarázza el nekem.  Ám egyetlen olyannal sem találkoztam, aki ebben segített, volna, mert őszintén bevallották, hogy nem tudják mi az a háromság, csak hisznek benne, mert föntről azt mondták, hogy ebben kell hinni. Tehát adott több millió keresztény, aki hisz a háromságban, de fogalma sincs, hogy mi az, és képtelen ezt a hitét alátámasztani a Bibliából, nem tudja elmagyarázni, hogy miben hisz. De ez nem baj. A lényeg hogy higgyen benne. Ezzel szemben azokat, akik tagadják a szentháromságot, mert nem bírják összeegyeztetni néhány bibliaverssel, kirekesztik, és megtagadják tőlük a keresztény jelzőt. Ekkor nem az életét nézik, nem az a mérvadó, hogy Krisztust követve milyen egyéniséget, jó tulajdonságokat, jó cselekedeteket mutat fel, hanem CSAK azt, hogy hisz- e a háromságban. Érdekes, hogy mikor küldöttek érkeztek Kornéliusztól Péterhez, a küldöttek csak ennyit mondtak Kornéliuszról: : „Kornéliusz, a katonatiszt — egy olyan férfi, aki igazságos és féli az Istent, és aki jó hírben áll a zsidók egész nemzete körében”. De nem csak a küldöttek és Péter voltak elégedettek ezzel a beszámolóval Kornéliuszról, hanem maga Isten is, aki a szavában így jellemezte Kornéliuszt: „ hitbuzgó ember, aki egész háznépével együtt félte az Istent. Ő sok irgalmas adományt adott a népnek, és folyton könyörgött az Istenhez.” (Csel 10. fejezet).

Ebben a történetben, és még sok másban, az istenfélelem, és az Isten előtti elfogadás nem a teológiai nézőpont kérdése volt, hanem a jó cselekedeteké, és az Istennel ápolt személyes kapcsolaté. Amikor Jézus arról beszélt, hogy mi alapján fogja megítélni az embereket, minden esetben a tetteik, magaviseletük, és az Istennel ápolt kapcsolatuk volt a szempont. Nem ítélte el a gyáva farizeust, Nikodémuszt, megszerette a vagyonához ragaszkodó fiatal zsidót, és szívesen töltötte az idejét bűnösök, vámszedők között, akiket nem a teológia érdekelt, hanem csakis az Istennel ápolt kapcsolat.

Tehát egyre hangosabb az a keresztény tábor, akik nem akarják a nyakukba venni a mások által kötelezőnek tartott terheket, hanem igényt tartanak a saját véleményükre, a saját hitükre, a saját tudásukra, a saját kapcsolatukra Istennel. Isten irányításában bízva szeretnék tanulmányozni a Bibliát, és saját megértésre vágynak. Nem azért akarnak hinni valamiben, mert egy megfelelő szakirányú végzettséggel rendelkező, kitudja miért és ki által föléjük kinevezett ember azt mondta, hanem azért, mert a személyes kapcsolatában Istennel, a személyes tanulmányai során arra a következtetésre jutott, hogy abban kell hinni. Természetesen a vezető teológusok ezt így is gondolják, de ezt a jogot csak maguknak engedik meg. A vezető arisztokrácia nem szereti, ha elveszik a munkáját.

Kérdésem tehát: Nekem, Kovács Istvánnak, a 312-es számú ipari szakmunkásképző intézet végzett vájár tanulójának, van e jogom eldönteni, hogy miben hiszek, ha azt a Bibliából megalapozottnak látom? Van-e jogom ahhoz, hogy amit még nem értettem meg, mert idő, és más lehetőségek hiányában még nem jutottam el oda, akkor azt egyelőre kihagyjam a hitnézeteimből? Van-e jogom ahhoz, hogy kereszténynek neveztessem addig, amíg el nem jutok arra a megértésre, amivel a teológus arisztokrácia rendelkezik? Vagy pedig akkor is hinnem kell benne, ha nem értem? Bűn az, ha olyan gondolatokkal, elképzelésekkel foglalkozok, amelyeket én alakítottam ki, hoztam forgalomba vagy éppen küzdöttem le olyan meggyőződésekkel, amelyeket én vallottam magaménak?  (Hegel után szabadon)  

Vajon mennyi az esélye annak, hogy tévedek? És annak mennyi az esélye, hogy egy vezető teológus téved? Mivel a történelem bizonyítja, hogy az ókori egyházatyáktól, Lutheren és Kálvinon át, a mai nagy nevekig mindenki tévedett valamiben, ráadásul maguk után vonták a tanítványok sokaságát a tévedéseikben, ezért kétlem, hogy az én tévedéseim nagyobb súllyal esnének latba Istennél, mint az övéké.  Az egyházi vezetők, teológusok a saját véleményüket úgy tekintik, mintha szilárdan a Bibliára támaszkodna. Ám a történelem azt is bizonyította, hogy a Bibliára támaszkodva egymásnak ellentétes dogmákat vezettek be. Majd ezeket a dogmákat rákényszerítették, az egyház laikus tagjaira. Pedig tudhatnák, hogy „a betű megöl, de a lélek megelevenít”. Nem az a kérdés, hogy valaki meg tudja-e tanulni a betűket, hanem az, hogy a lelkében, vagy szellemében érti-e az evangéliumot.

„Fürkészitek az Írásokat, mert azt hiszitek, hogy örök életet találtok bennük.”(János 5:39)

85 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr515678255

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bjanek 2013.12.06. 10:46:16

"Számomra az a kérdés, hogy szükség van-e egyáltalán teológiára?"
szerintem szükség van, de nem abban az értelemben, ahogy megfogalmaztad, azaz nem az általánosan elfogadott értelemben.
mindenkinek szüksége van személyes meggyőződésre (teológiára) kérdésekben.
több helyen szólít fel erre a Biblia.

"Hogy többé ne legyünk gyermekek, kiket ide s tova hány a hab és hajt a tanításnak akármi szele, az embereknek álnoksága által, a tévelygés ravaszságához való csalárdság által"

az, ami nagyon fontos és esetleg nehéz lehet ebben, h megtaláljuk azt a részt, amelyik Istené, másoké, miénk. mert mindháromra szükség van, de nem ugyanolyan fajsúllyal, és más-más szerepkörben.

bjanek 2013.12.06. 11:00:04

még annyi, h legtöbbször azt sugalmazzák az emberbe, h a saját rész a gondolkodás nélküli elfogadás, de ez hiszékenységhez és nem hithez vezet.
nagyon összetett a téma, úgyhogy nem akarok jobban belebonyolódni.

talán még egy megjegyzés
„Fürkészitek az Írásokat, mert azt hiszitek, hogy örök életet találtok bennük.”(János 5:39)

úgy gondolom, h érdemes továbbolvasni, hogyan folytatta Jézus. nem azt mondta, h hülyeség, v alapvetően rossz ez a hozzáállás és hagyjanak fel vele, mert zsákutcába visz...
így folytatta:

"és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam;"

ez sajnos nem tűnt fel nekik, ami egyenes útja a vakvágánynak:

"És nem akartok hozzám jőni, hogy életetek legyen!
...
ismerlek benneteket, hogy az Istennek szeretete nincs meg bennetek:
Én az én Atyám nevében jöttem, és nem fogadtatok be engem; ha más jőne a maga nevében, azt befogadnátok.
Mimódon hihettek ti, a kik egymástól nyertek dicsőséget, és azt a dicsőséget, a mely az egy Istentől van, nem keresitek?
Ne állítsátok, hogy én vádollak majd benneteket az Atyánál; van a ki vádol titeket, Mózes, a kiben ti reménykedtetek.
Mert ha hinnétek Mózesnek, nékem is hinnétek; mert én rólam írt ő.
Ha pedig az ő írásainak nem hisztek, mimódon hisztek az én beszédeimnek?"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 11:00:50

@bjanek: Természetesen igazad van! Istent megismerni, és ezzel teológiát tanulni szükség van. A kérdés inkább az, hogy egy centralizált, és kötelező oktatás eredményeképp, vagy pedig a sajátomként?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 11:03:59

@bjanek: Mikor beidéztem ezt a verset, elolvastam az egész részt, és gondolkodtam, hogy így rakom be ahogy te, de akkor elvette volna az élét. Mert nem az volt a célom, hogy most Krisztusról írjak, hanem az, hogy mérlegeljük az írások kutatása, és az üdvösség közötti MAI kapcsolatot

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 11:08:46

@bjanek: A hangsúly a vastagon szedett részen van. Gondolom tisztában vagy azzal, hogy a kereszténység jelentős része szerint neked közöd sincs a kereszténységhez, hanem a mormonokkal, és a muszlimokkal tartanak egy szinten

bjanek 2013.12.06. 11:34:03

@sefatias: "Gondolom tisztában vagy azzal, hogy a kereszténység jelentős része szerint neked közöd sincs a kereszténységhez, hanem a mormonokkal, és a muszlimokkal tartanak egy szinten
"
ez régebben sem zavart, és most sem érdekel :)

"A hangsúly a vastagon szedett részen van."

azt hittem ezek költői kérdések :P

egyébként szerintem ezeket is megválaszoltam :PPP

de akkor lássuk:
"Nekem, Kovács Istvánnak, a 312-es számú ipari szakmunkásképző intézet végzett vájár tanulójának, van e jogom eldönteni, hogy miben hiszek, ha azt a Bibliából megalapozottnak látom?"
nemcsak jogod, de kötelességed - ez az a saját rész, amiről beszéltem

"Van-e jogom ahhoz, hogy amit még nem értettem meg, mert idő, és más lehetőségek hiányában még nem jutottam el oda, akkor azt egyelőre kihagyjam a hitnézeteimből?"
ez részben az isteni rész, majd eléd teszi, ha fontosnak látja. ne félj, akkor ráérsz foglalkozni vele. nekem még sose mondta, h lóversenyben csináljam

"Van-e jogom ahhoz, hogy kereszténynek neveztessem addig, amíg el nem jutok arra a megértésre, amivel a teológus arisztokrácia rendelkezik?"
ez miért fontos?

"Vagy pedig akkor is hinnem kell benne, ha nem értem?"
ha ezt sikeresen végrehajtod, akkor hiszékeny, vakbuzgó és fanatikus címeket érhetsz el.

az utolsó az nem mindig egyértelmű

bjanek 2013.12.06. 11:47:02

@sefatias: "Mert nem az volt a célom, hogy most Krisztusról írjak, hanem az, hogy mérlegeljük az írások kutatása, és az üdvösség közötti MAI kapcsolatot"

én pedig pont ezért idéztem be, mert bár lehet, h kicsit elveszi az élét a felvetésednek (szerintem egyébként nem), viszont egyértelmű kapcsoltat van az írások MEGFELELŐ kutatása és az üdvösség között. ez a kapcsolat pedig:

"és ezek azok, a melyek bizonyságot tesznek rólam;"

a többi rész pedig szépen példázza, az ellentábor gondolkodását, ami ellen írsz (vagy provokatívan kérdezel)

"ha más jőne a maga nevében, azt befogadnátok." ez az általad nevezett arisztokrácia hozzáállása, és sztem a kontraszt még élesebb lett

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 11:47:40

@bjanek: "Van-e jogom ahhoz, hogy kereszténynek neveztessem addig, amíg el nem jutok arra a megértésre, amivel a teológus arisztokrácia rendelkezik?"

ez miért fontos?

:) Nem nekem fontos. Én rendelkezek annyi hittel tudással,és önbizalommal, hogy ez ne legyen nekem fontos. Ám a kereszténység nem belőlem áll, hanem még sok millió másik emberből is, akik sajnos ez alapján határozzák meg, hogy kit tekintenek testvérüknek, és kit nem. Nekem ez fáj.

bjanek 2013.12.06. 11:49:06

@sefatias: "Istent megismerni, és ezzel teológiát tanulni szükség van. A kérdés inkább az, hogy egy centralizált, és kötelező oktatás eredményeképp, vagy pedig a sajátomként?"
én nem gondolom, h a kettő mindig szükségszerűen szemben áll.

bjanek 2013.12.06. 11:51:14

@sefatias: már a múltkor is kérdeztem, h mit értesz az alatt a kifejezés alatt, h keresztény

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 11:55:14

@bjanek: Keresztény= Krisztus követője.

Felekezettől függetlenül minden olyan embert kereszténynek tartok, aki hisz Istenben, Krisztus vérében mossa a ruháját, a Bibliát tekinti Isten Szavának, és megfelelő módon éli az életét

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 11:59:08

@bjanek: >>én nem gondolom, h a kettő mindig szükségszerűen szemben áll. <<

Én sem gondolom, hogy szemben kell állniuk. De sajnos gyakran előfordul

bjanek 2013.12.06. 12:17:41

@sefatias: "Keresztény= Krisztus követője."
az emberek nagytöbbsége - beleértve magamat - a szó legszorosabb értelmében és az élet legnagyobb részében nem Krisztus követő

a testvériségnek meg vannak ismérvei a Bibliában, mondjuk egyszer jó lenne összszedni

absztinens 2013.12.06. 19:08:38

Azt hiszem, hogy az Apostolok halálával és a Kereszténység intézményesedésével, a szentlélek, amit Jézus segítőként küldött (egy bizonyos hirdető feladat elvégzéséhez) megszűnt az egyéneken és a közösségeken működni és megkezdődött a "szétszéledés". (Megvered a pásztort és szétszélednek a juhok.) Mivel a Jó HÍr már az addigi civilizációban ismertté lett, továbbiakban a Jézus 2.dik eljövetelére kellett volna várni. Az az első keresztényi struktúra, amiben addig éltek (megosztva amijük volt), az végtelenségig nem volt fenntartható, csak a hirdető kampány végéig. Ezért a mai rendszerek, már nem az eredetiek és nincs is szükség az eredetiekre. Ahogyan régebben írtad valahol, "ma nem lehetséges a teokrácia, mert nincs jelen Jézus, mint vezető, vagy a kinevezettje". Az egyháznak pedig más vezetője nem lehetséges. Tehát a jelenlegi "átmeneti" állapotunkban eldönthetjük, hogy becsatornázódunk, valamely emberi vezetésű, "keresztényieskedő" szektába, vagy várjuk Jézus 2.dik visszatérésére, amikor kinevezi a valódi képviseletét (Hű szolgáját), hogy szellemileg táplálja és útba igazítsa az Ő Juhait és tovább terelgesse őket a megígért Országa felé. Én így látom a jelenlegi helyzetet és IGEN! JOGA VAN KOVÁCS VÁJÁRNAK SAJÁT HITE SZERINT ÉLNIE AZ ÉLETÉT ÉS KERESZTÉNYNEK VALLANIA MAGÁT. Amennyiben hisz Jézus váltságában és a hitét tettekkel igazolja a Mestere előtt. Erre sorolta fel Pál a HIT szép példáit, akik magyarázatok és teológiai ismeretek nélkül is Isten barátainak hívattak és a tetteik igazságul számíttattak nekik.

Jelenleg én eszerint élek és vallom magam kereszténynek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.06. 19:22:00

@absztinens: :) Köszönöm testvér. Egyszer bizony megölellek!

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2013.12.06. 22:19:08

Kedves Sefa!
Szerintem eléggé leegyszerűsítetted a dogmatika fogalmát és inkább az árnyoldalát említetted.
Ez sokkal sokrétűbb téma és bőven van pozitív hozadéka is. Noha nem akarom tagadni a rengeteg téves,öncélú,önző eseteket sem, melyek már messze nem segítik a helyes teológizálást.
A józan teológia rendszerez igazságokat(melyek azért nem olyan relatívak) széleslátókörő, mások felé józanul nyitott, de nem elvtelen és ingatag, de nem is merev.
Mindazonáltal mégis jó figyelemfelhívásnak gondolom a postodat.
Ugyanakkor ismerem azt a számos téves gondolkodást is,mely a dogmatika és a teológia elutasítása révén,bocs a kifejezésért, de sokszor zagyvaságba torkollik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.07. 05:38:21

@Nazo: félreértés ne essék, én szeretem a dogmatikát. Török István Dogmatikája az egyik kedvenc könyvem, és szerintem az jellemző rá, amit te is írtál a jó dogmatikárol. A Vigilia által kiadott dogmatika kézikönyve sokat segített nekem. Minden előnyét látom, és az egyik korábbi posztomban írtam is, hogy nem vagyok dogmatika ellenes, valamint sok posztom alapjául szolgálnak az előbb írt könyvek. De az is tény, hogy mára szinte annyi egymásnak ellentmondó vallásos dogma, elképzelés, tévhit van, ráadásul még egymással is keveredve, hogy sok esetben olyan mintha nem is lenne rendszerezve. Ez a poszt inkább a vastagbetús részre lett kihegyezve. Arra, hogy a dogmatikában megfogalmazott tételeket alapból, minden utánajárás nélkül el kell fogadni, és hinni benne,még akkor is, ha azt sem tudjuk miről van szó, vagy csak abban szabad hinni, amiről az ember személyesen meggyőződött? Lehetünk e egymással türelmesek, és szabad-e kárhoztatni egymást, mert valaki nem ért valamit, és emiatt nem is tud benne hinni? Kirekeszthetünk-e embereket a kereszténységből, mert az ismeretben nulláról indulva, egy bizonyos téves teológia mentén tanították, és nem ismer mást?

karl Barth néhány gondolatát olvastam, és nagyon tetszett. Több posztom is az ő irásai alapján készült. Semmi gondom a teológiával. De a teológus arisztokráciával igen. Amikor valaki az iskolái miatt felsőbbrendúnek érzi magát, és úgy érzi, megszabhatja, hogy ki miben higgyen, és üdvkérdéssé tegye, azt, hogy az illető elért-e már egy szinvonalat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.07. 07:52:15

@Nazo: közben eszembe jutott még valami. napjaink teológiai rendszere egy emberek, méghozzá okos emberek által létrehozott rendszer, ami segit viszonylagos rendet tartani a vallások között. De épp ez a rendszer az, ami közben a hibái miatt sok gondot is okoz. Tehát nemtökéletes. CSAK jó. A mai teológia nem más, mint egy viszonyítási rendszer,ami csak önmagában áll meg. ha kilépünk belőle akkor azonnal felfedezhetőek a hibái. Szerintem óriási hiba lenne(illetve az is) ha erre a rendszerre alapoznánk minden Istennel kapcsolatos gondolatunkat, tettünket. ugyanis semmi sem garantálja, hogy ez a rendszer tökéletesen megfelel annak a rendszernek, amit az emberiség Teremtője hozott létre.
Nézzünk egy példát. Nem vagyok egy matematikus, de az Euklideszi geometria példája tökéletesen megfelel a teológiára is. Ez a geometria, és ennek a szabályai alkotják évezredek óta minden matematikai, mérnöki számítgatásaink alapját. Bár már korábban is voltak kérdések, amelyeket az ókori matematikusok nem tudtak megfelelően megválaszolni, mégis ez a törvény volt, ami kétezer éven keresztül irányította a világot, és irányítja ma is. Az iskolákban ma is ezt tanítják,és ez alapján végzik a számításaikat a matematikusok. Ám kétszáz évvel ezelőtt, jött egy Bolyai Farkas nevezetü fickó,aki bebizonyította, hogy az euklideszi geometria ugyan a saját rendszerében tökéletesen működik, de csak akkor, ha az alaptételeit vakon elhisszük. Ugyanis bebizonyította, hogy van a matematikának az euklideszitől teljesen eltérő szabályozáson alapuló lehetősége, ami teljesen felborítja azt a rendszert, mégha az önmagában továbbra is jól működik.bolyai munkásságát sokan követték, többek között Gödel, aki a nemteljességi tételével megalapozta a mai számítástechnikát. Tehát ma, és azért tudok itt pötyögni a gépemen, mert egy évezredeken át elfogadott rendszerről bebizonyították, hogy nem az egyetlen helyes látásmód.(bocsánatot kérek azoktól, akik jobban értenek a témához, én csak kontárkodom, ha valaki értelmesebben le tudja írni, megköszönném)
Szerintem így van ez a teológiával is. Önmagában tökéletesen működik, de kizár minden más lehetőséget. a teológia nevétől függetlenül nem istentől jövő tudomány, hanem emberektől, akik a saját korlátozott lehetőségeiken belül , megpróbálták rendszerezni Istent, és a róla szóló tudományt. De ez szerintem lehetetlen. Anzelm szerint Isten a mindennél nagyobb. De vajon lehet rendszerezni egy emberi értelemmel felfoghatatlan, az emberi léttől teljesen más létformát, emberi szavakkal, emberi gondolatokkal? Szerintem lehetetlen. És emiatt vérzik több sebből a teológia, ami önmagában amúgy jó, de ha valaki kivülről meg tudja nézni a rendszert, akkor egyből látszik, hogy véres a torka. Ha nem az lenne, akkor a teológia egy nyugodt, viták nélküli tudományág lenne, amelyben minden pontosan, tökéletesen a helyén van, és mindenki számára egyértelmű lenne. De nem az.
Biztos vagyok abban, hogy a teológiának is megvannak a maga Bolyai Farkasai, akik az alapoknál látják a hibát, és az alapok újraértelmezésével próbálnak meg istenhez közeledni.
Ugyanúgy ahogy a matematikai szabályok, rendszerek létrehozásánál látom a politikát, ugyanúgy a keresztény teológia szabályainak, rendszereinek létrehozásánál is látom a politikát. A kérdés az, hogy a politikai jelenlét hasznos volt a kereszténység számára, vagy káros? Konstantin Isten embere volt vagy nem? vajon Isten minden mozzanatában felügyelte a kereszténységet, vagy pedig akarata szerinti volt az, hogy keresztények gyilkoljanak keresztényeket a megfelelő teológiai rendszer létrehozása érdekében? Nem véletlen, hogy egyre többen nyúlnak vissza közel 2000évet a történelemben, hogy megnézzék, valóban jól vannak-e alapozva a dolgok. Ugyanis, ha egyértelmű lenneminden, akkor nem kellene visszanyúlni

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2013.12.07. 20:15:08

@sefatias: nos, maradhatunk annyiban, hogy amiben a teológia és a dogmatika erős, az egyszersmind a gyengéje is, de megkerülhetetlen. Nincs kereszténység légüres térben. Amúgy sokmindennel egyetértek a postodat illetően, de talán én más oldaláról közelítenék. Az is lehet, hogy nem voltam eléggé figyelmes az olvasáskor.

bjanek 2013.12.08. 09:58:47

@absztinens:
kicsit az az érzésem, h nem egy Szentírást olvasunk, v ha igen akkor több logikai és időbeli bukfenc van abban, amit írtál.
<<a szentlélek, … megszűnt az egyéneken és a közösségeken működni”>>
erre találtál vmi alapot is az B-ban?

“Megvered a pásztort és szétszélednek a juhok.”
ezt a kifejezést Jézus magára alkalmazta és nem az apostolok halálára

<<Az az első keresztényi struktúra, amiben addig éltek (megosztva amijük volt), az végtelenségig nem volt fenntartható, csak a hirdető kampány végéig.>>
én úgy látom, h ez csak jeruzsálemben volt jellemző, máskülönben nem lenne értelme ilyen tanácsoknak, kijelentéseknek
“A kinek pedig van miből élnie e világon, és elnézi, hogy az ő atyjafia szükségben van, és elzárja attól az ő szívét, miképen marad meg abban az Isten szeretete? Fiacskáim, ne szóval szeressünk, se nyelvvel; hanem cselekedettel és valósággal.”
“Emlékezzetek csak vissza fáradozásunkra és vesződésünkre, hogy éjjel-nappal dolgoztunk, hogy közületek senkit meg ne terheljünk, és úgy hirdettük nektek az Isten örömüzenetét.”
“A hét első napján tegye félre mindenikőtök, amit hét közben sikerült neki összegyűjtenie, hogy ne akkor csinálják a gyűjtéseket, amikor oda megyek. ”
“A ki oroz vala, többé ne orozzon; hanem inkább munkálkodjék, cselekedvén az ő kezeivel azt, a mi jó, hogy legyen mit adnia a szűkölködőnek.”
“Mert kiki az ő saját vacsoráját veszi elő az evésnél”

<<Tehát a jelenlegi "átmeneti" állapotunkban eldönthetjük, hogy becsatornázódunk, valamely emberi vezetésű, "keresztényieskedő" szektába, vagy várjuk Jézus 2.dik visszatérésére, amikor kinevezi a valódi képviseletét (Hű szolgáját), hogy szellemileg táplálja és útba igazítsa az Ő Juhait és tovább terelgesse őket a megígért Országa felé.>>

- Jézus közösségre hívta el a követőit nem magányos várakozóknak, bár ebben lehet átmeneti állapot egy csalódás, v kirekesztés után, de sehol nem buzdít ennek állandósítására
- nem emellett a 2 lehetőség mellett dönthetünk csak, amit felvázoltál, mert pl közösségben is lehet Jézus visszajövetelét várni
- a hű, v hűtlen szolga nem kinevezve lesz miután visszajön az Úra, hanem elbírálva az előtte történtekért +/- eredménnyel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.19. 09:52:09

@endike: :) nagyon jó! Köszönöm, hogy belikelted! Nyugodtan ajánld nekünk más írásaidat is. Ennek is csapok egy kis reklámot ha nem baj :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.19. 18:11:54

@sefatias: Ezúttal csak a matekhoz szólok hozzá. Arisztotelész írta le, hogy minden tudományág alapszabályait egy csomagban kell elfogadnunk, mert önmagában egyetlen alapszabály sem bizonyítható. Ez természetesen Bólyai matematikájára is érvényes.

A számítástechnika nem Bólyaira épül, hanem a kettes, nyolcas és tizenhatos számrendszerre, mert az elektronikai alkatrészek ilyen struktúrában képesek tárolni az információkat. Miért használjuk mi a tízes számrendszert? Egyszerű: tíz ujjunk van. Ha a lábunkat is használnánk, akkor a húszas számrendszer terjedt volna el, és el sem tudnánk képzelni, hogy valaki ne húszas rendszerben számoljon. Ám a lábunkon többnyire cipő van, azért tízes a számrendszerünk...

A tudományokkal azért hasznos foglalkozni, mert egyrészt segítenek a gyakorlati problémáink megoldásában, másrészt rálátást nyerhetünk arra, hogy a tudomány csak eszköz, nem végső válasz. A valóság nincs bedrótozva az agyunkba, ezért bármit is gondolunk róla, az szükségképpen egyéni nézet lesz. Embertársainkkal jórészt egyeztethető, de nem áll módunkban a világ egyetlen részletéről sem teljes bizonyossággal meggyőződni. Ez az, amit a pozitivisták figyelmen kívül hagynak, amikor a tudománytól várnak végső választ bármire, de különösen arra, hogy honnan jöttünk, kik/mik vagyunk, hová megyünk, és ami jó/rossz történik velünk, az hogyan függ össze a saját jó/rossz cselekedeteinkkel. Erről a teológia lényegesen többet tud mondani a tudománynál, egyebek mellett ezért is érdemes vele foglalkozni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.20. 07:41:41

@Vértes László: Én nem azt mondtam, hogy a számitástechnika Bolyaira épül, hanem ezt:
"Bolyai munkásságát sokan követték, többek között Gödel, aki a nemteljességi tételével megalapozta a mai számítástechnikát"

"Gödel első nemteljességi tétele a matematikai logika és a metamatematika nagy jelentőségű tétele, mely (a második nemteljességi tétellel együtt) destruktív hatást gyakorolt a matematika formális nyelvekre építő megalapozási kísérleteire. Amellett, hogy a tételnek az analitikus nyelvfilozófiában is fontos szerepe van, bizonyításának módszere nagyban hozzájárult a rekurzív matematika (így a számítógép-tudomány) fejlődéséhez."

Hogy mi köze Bolyainak Gödel nem teljességi tételéhez, és így a számítástechnikáhpz. olvasd el ezt:
www.termeszetvilaga.hu/tv2002/tv0209/prekopa.html

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.20. 15:10:11

@sefatias: Köszönöm ezeket az érdekes adalékokat, gazdagítottad az ismereteimet.

Én elektronikát tanultam középiskolai szinten, ezért (sem Bolyai, sem Gödel érdemeit nem kisebbítve) tudom, hogy az informatika alapja az áramkörök két feszültségállapota, 1=van, 0=nincs feszültség. A többi már nem az alapja, hanem a felépítménye, persze attól még hasznos. A matek egyszerűbb szinten sem zárt: nem tudjuk, mennyi a pi, sőt még azt sem tudjuk mi osztva mennyivel egyenlő pi, továbbá nullával nem lehet értelmesen osztani. Gyakorlatias emberek számára mindig is világos volt, hogy a matek nem végső válasz, hanem módszer.

Hálás vagyok, hogy átkötést adtál a főtémához: ha Bolyainak vagy Gödelnek azt mondod, hogy ezek szerint van egy alternatív matek, tehát Gipsz Jakab ízlése szerint összeválogathatja a neki tetsző elemeket, kikeverhet egy saját rendszert, és joga van magát matematikusnak nevezni, akkor kinevetnek. Előbb tanuld meg a hagyományos matekot, azután újíthatsz, ha következetesen gondolkodsz, de a levegőben kalimpálni egy összefüggéstelen állítólagos matekkal nem ésszerű, nem is hasznos, magadat csapod be vele.

A kereszténységgel is így állunk. Vannak nagyjából összefüggő teológiai alternatívák, de mindnek van belső rendszere, mind mögött sok év tanulás és sok ezer elolvasott oldal áll. Mindet lehet vitatni, de ötletszerűen, egy-egy félmondatból egyéni teológiát keverni lehet, csak minek? Odaállsz az Úr elé a végén, és elmagyarázod, hogy neked itt jogaid vannak, mivel betartottad a saját salátarendszered szabályait? A teológia nem légből kapott, nem a levegőben lóg, első körben célszerű kitanulnod, és azután már valóban ütős alternatívát alkothatsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.21. 08:12:24

@Vértes László: >>Vannak nagyjából összefüggő teológiai alternatívák, de mindnek van belső rendszere<<

Valóban így van. És mindig van egy másik egyház, amely emberek százezreinek, megfelelő módon cáfolja az előző egyház teológiáját.

>>de ötletszerűen, egy-egy félmondatból egyéni teológiát keverni lehet, csak minek?<<

Valóban így van. Ezért is nem értem, hogy sok egyház miért épít teológiát egyetlen szóra, vagy félmondatra.

>> Odaállsz az Úr elé a végén, és elmagyarázod, hogy neked itt jogaid vannak, mivel betartottad a saját salátarendszered szabályait? <<

Nem kell elmagyarázni neki. Pont az a lényeg, hogy Krisztus a szívbe lát. Ponrosan érti a formáltatásunkat.

>>és azután már valóban ütős alternatívát alkothatsz. <<

Eszemben sincs

reboot (törölt) 2013.12.22. 00:52:52

@Vértes László: engem ön idegesít ... fikázza a tudományt ... jóval több mindenre ad választ mint, a teológia ... mérhetetlenül többre!

a tudományos előrehaladás nélkül még mindig a megkövezéses, nomád életforma dúlna - ami önöknek való ... az összes vallásos embert a konyveikkel együtt el kellen szeparalni, aztán csináljak ki egymást az isteneik nevében

a teológia válaszai nem ellenőrizhetőek le, nem reprodukálhatóak, hinni lehet bennük, aztán annyi, szerintem szart se ér, nem ad valós válaszokat ... szellemi maszturbáció :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.22. 14:53:37

@reboot: "a tudományos előrehaladás nélkül még mindig a megkövezéses, nomád életforma dúlna"

A tudományos előrehaladás nélkül elmaradt volna a 20. századi mészárlás, a vallások összes konfliktusa az idők hajnalától nem okozott annyi halált, mint a vallástalanság néhány évtizede, nézz utána, aztán kommentelj.

reboot (törölt) 2013.12.22. 15:00:03

@Vértes László: Engem ön nem oktathat ki, és nem is tegezhet! Understood?

reboot (törölt) 2013.12.22. 15:02:23

@Vértes László: várom a premissza->konklúzió levezetését ... ne csak dobálózzon itt a blogon demagóg dolgokkal!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.22. 15:06:49

@Vértes László: @reboot: :) Ez tetszik. Szeretem, mikor az értelmiségiek vitáznak. Hajrá!

reboot (törölt) 2013.12.22. 15:11:46

@sefatias: Én meg nem szeretem az olyan figurákat mint Vértes László úr. Utána jártam ki ő. Hááát. Mehet a levesbe. És ezt te is tudod. Türelmes vagy hozzá, de ő se több mint egy agymosott Jehova tanúja, hiába nem tanú. Kevés az olyan érzelmes ember, mint pl. Szalai Andris. Nem véletlen, hogy nem blogol.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.22. 15:16:40

@reboot: :) én mindenkihez türelmes vagyok bátya! Vértes úrhoz valóban türelem kell. De hát néha hozzám is. Ráadásul szeretem a blogját. Ráadásul néha sikerül normálisakat is mondania, mikor nem értelmetlenül kötöszködik :) Téged is szeretlek Tesa! :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.22. 17:38:30

@reboot: "Engem ön nem oktathat ki, és nem is tegezhet! Understood?" "várom a premissza->konklúzió levezetését ..."

De gustibus non est disputandum. (Szabad fordításomban: ízlés miatt nem érdemes pofozkodni.) Ha Önnek magázódni van kedve, legyen. Én demokratikus meggyőződésből tegeződnék, de átmenetileg jól tolerálom a kevésbé demokratikus érzelműek társaságát.

Íme egy kis premissza->argumentum->konklúzió.
Pre.: A vallás és a vallástalanság halálos áldozatainak száma értékmérő összehasonlítási alap.
Arg.: A világ összes valaha létezett vallása nevében nem öltek annyi embert az emberiség története során, mint a Szovjetunióban, Kínában, Kambodzsában és Észak-Koreában azok hivatalosan vallástalan időszaka alatt.
Arg.: Csak a vallás és a vallástalanság között választhatunk, nincs olyan állapot, amely se nem vallásos, se nem vallástalan.
Con.: Értékesebb a vallásos állapot, azt célszerű választani.
Arg.: A vallások nem egyenértékűek, a kereszténység messze a többi fölé emelkedik.
Con.: A vallásos állapoton belül a kereszténységet célszerű választani.

Néhány adat a 20. századi "vallástalan" diktatúrákról:
Hitler = 20 millió áldozat
Sztálin = 20 millió áldozat
Mao = 100 millió áldozat
Pol Pot = 8 millió áldozat
Észak-Korea = ? millió

Csak Mao egyik mezőgazdasági "tévedése" 30 millió embert halasztott éhen.
en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Stalin#Calculating_the_number_of_victims
Az alábbi toplistán három vallási diktátor szerepel, mindhárom muszlim: www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-2091670/Hitler-Stalin-The-murderous-regimes-world.html

Melyik állítást vitatja a fentiek közül, és milyen alapon?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.22. 17:43:19

@sefatias: "Vértes úrhoz valóban türelem kell."

Köszönöm, teshow. Ahol nincs igazam, tényekkel cáfolj, hogy ne maradjak tévedésben. Ahol nincs tényed, csak nem tetszik, amit írok, nézz utána, gondold át. A tényösszefüggések többsége nem kényelmes, nem célom l'art pour l'art kényelmetlenkedni, én a félreismert tényösszefüggések terjesztésében utazom.

reboot (törölt) 2013.12.22. 20:23:51

@Vértes László: szóval ön két dolgot állít:

1.) A tudományos előrehaladás nélkül elmaradt volna a 20. századi mészárlás

2.) a vallások összes konfliktusa az idők hajnalától nem okozott annyi halált, mint a vallástalanság néhány évtizede

az elsőre nem írt semmit ... a másodikra mindjárt reagálok

ja az elsőnél ne felejtse el kihagyni pl. a felosztási hibát, mint érveléstechnikai hibát, mert látom, hogy a második pontra vonatkozóan igaz demagógként elköveti

reboot (törölt) 2013.12.22. 20:26:33

@sefatias: én is szeretlek te kis bányász legény, bár a lányok jobban bejönnek :)

hetek óta megy ez a véres lászló cucc itt a blogodon, gondoltam bele rúgok már egyet ebbe a beképzelt figurába, tiszta jehova tanúja, gyalázat mit tesz a vallási meggyőződés az emberekkel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.22. 20:28:58

@reboot: Jól van tesókám, csak azért egy kicsit udvariasabban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.22. 20:30:30

@Vértes László: A vallás és a hit nem az a terület, ahol az ember sok ténnyel tud operálni. Túl szubjektív ez ahhoz, hogy itt most tényeket hozzak elő, mnert én magam is hiszek olyan dolgokban, amit pillanatok alatt megcáfolok a bibliából, de az ellenkezőjét is.

reboot (törölt) 2013.12.22. 20:42:20

@Vértes László: szívből gratulálok, hogy egy holt nyelven le tudott írni egy mondatot

tudja vannak ebben az országban olyanok akik nem esnek ettől hanyatt

mit gondolt, hogy ha más tollával ékeskedik, akkor az kölcsönöz magának valami értelmiségi aurát?

jó nekem a magyar, higgye el, tapasztalataim szerint a félműveltek dobálóznak ilyennel, de legyen ön a kivétel

felvilágosítanám, hogy a tegeződés visszautasítása az én koromban, és az én társadalmi pozíciómban nem a demokratikus értékek elutasításának jele ... kivéve az olyanoknál akik ezt jelszóként lengetik a zászlajukon, miközben véleményükben (katolikus egyház és teológiája) egészen más felhangot ütnek meg!

még egyszer, hogy megértse: a tegezés elutasítása nem egyenlő a "kevésbé demokratikus érzelmű"-séggel!

remélem a burkolt, intelligensnek tűnő sértésen túl nem csak a vakok félszemű vezetője! bár csíp a vizeletem, hogy az ...

akkor jöjjön az ominózus, minden elsöprő levezetés :D

hát, hogy ön se a tudományok művelője, az azonnal kiderült

mi az ön végzettsége? ha megkérdezhetem ... ugyanis nem kívánok autodidakta, vallásoskodó istenembereivel vitázni, tapasztalataim szerint meg van azoknak a maguk baja a saját családi/társadalmi szintjükön, nem kívánok tápanyagot nyújtani a mártíromság boldog, önmegerősítő érzéséhez

szóval, ön vállalja a nevét.

mi az ön végzettsége?

a levezetésére a következő kommentben ragálok

reboot (törölt) 2013.12.22. 21:20:00

@Vértes László: tisztelt vértes úr, én mérnök matematikus volnék ... felhívnám figyelmét, hogy érveléstechnikailag több hibát is vét a látszólag színvonalas levezetésében! gondolom tanult efélét, vagy kiművelte magát a vikipédiából ...

a legszembetűnőbb hiba amit érveléstechnikailag vét (amúgy vizsgán a levezetése botrányos 1-es lenne!!) az pl. a felosztási hiba elkövetése

én megértem ön, tudom, hogy a vallásos emberek szeretnek feketében-fehérben látni, gondolkozni - de hát a természet maga sem ilyen, még kevésbé azok a dolgok amiket ön csak kapirgál

a felosztási hibáról: úgy írom, hogy értse, ez az a hiba, amikor valaki, jelen esetben ön, nem veszi figyelembe, hogy egy halmaz tulajdonságai és annak elemeinek tulajdonságai milyen összefüggésben vannak, vagy éppen nincsenek ... amikor egy részből túlzó, hamis következtetést vonunk le az egész halmazra vonatkozóan, vagy éppen fordítva

az összehasonlítás abban a vonatkozásban, hogy a vallásos, vagy az ateista emberek öltek meg több embert akkor lenne valós, ha ez kvantitatív módon történne

kifejtem

1.) azok akik a vallástalan időszakban ölek, azok mind vallástalanok voltak? csak egy példa: a világháború során megáldott fegyverekkel keresztények gyilkolásztak! nem kérek fevilágosítást a honvédő háborúk kifejtéséről, és a katekizmus ide vonatkozó részéről, túl vagyok rajta, ismerem ...

itt érveléstechnikailag csúsztat, hiszen vagy hitler nyakába varja az egészet, aki egyébként szintén vallásos volt ... vagy a hitleri időszakban elkövetett gaztetteket megpróbálja a vallástalanok nyakába varrni - milyen jogon?? ez gyalázat az ateistákra nézve! ön hisz istenben? akkor majd számot ad erről az úrnak! Mt7:1

hogy értse mennyire gyenge lábakon áll a mondanivalója, idézném önt: "Csak a vallás és a vallástalanság között választhatunk, nincs olyan állapot, amely se nem vallásos, se nem vallástalan."

ezt hívják úgy, hogy hamis dilemma, kérem tanuljon, olvasson, művelődjön, és meg fogja érteni mi ezzel a bajom!

csavarjunk egyet ezen a dolgon:

milyen következtetést lehetne levonni abból, ha egy ateista tudós a CERN-ben áthágva az ottani szabályokat olyan katasztrófát idézne elő, ami kipusztítaná a fél emberiséget?

hogy az ateista károsabb, alávalóbb, mint a vallásos ember???

honnan indult ez a beszélgetés, emlékszik rá?

rászoltam önre (töb heti olvasgatás után) hogy nem csipem a fejét, mert köpködi a tudományt, míg magasztalja a teológiát

álláspontom azóta se változott

a teológia semmire sem ad korrekt választ, csak olyat, amiben hinni lehet

ellenben minden ami körülvesz engem mérnönök, tudósok keze munkája, azon implementációi

ha a tudomány nem fejlődött volna, akkor még mindig a megkövezős, nomád életvitelnél járnánk ... innen indult a 'beszélgetésünk' amit ön megpróbált áthúzni a saját térfelére, miszerint a vallástalan időszakban több embert gyilkoltak meg mint a vallásos időszakban, önmagában már ez a húzása sem volt érveléstechnikailag helyes, ugyanis nem arra reflektált, amit én mondtam :/

az, hogy a kereszténység felette áll a többi vallásnak :) erre már nem kívánok reagálni

természetesen még részletesebben is kifejtem, hogy miért nem helytálló az érvelése, ha kéri

a lényeget már leírtam

egyébként mennyire tippeli, hány személy halt erőszakos halált a vallásos időszakban? és ezen belül a keresztény érában?

bele varrhat jó pár millió halottat egy két (esetleg) ateista politikai vezető és személyzete nyakába (148 Millió), de ezért az elmúlt pár ezer évben azért élt itt 20-30 MILLIÁRD ember ... akiknek jó része erőszakos halál halt, vagy a vallási butaságok miatt a szarral gyógyította a nyílt sebét ...

szóval szerintem a mérleg nyelve erősen nem arra billen, ahova ön szeretné ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 05:45:02

@Vértes László: Szóval a tények és bizonyítékok már ott elvéreznek, ha Isten létezéséről beszélünk. Nem találtam egyetlen bizonyítékot sem arra, hogy Isten van-é avagy nincs. Az egy teljesen tényektől független dolog, hogy szerintem van. De ezt nem tudom bizonyítani, "csupán" hiszek benne. Már pedig, ha az alapokat nem tudjuk bizonyítani, akkor minek kellene tényekkel alátámasztani minden mást, ami legjobb esetben is csak következtetésnek nevezhető?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.23. 10:11:17

@reboot: "én mérnök matematikus volnék ... felhívnám figyelmét, hogy érveléstechnikailag több hibát is vét a látszólag színvonalas levezetésében! gondolom tanult efélét, vagy kiművelte magát a vikipédiából ..."

Van néhány papírom, de az Élet és a Valóság tudományával foglalkozom több párhuzamos szemszögből, erre nincs szakirányú végzettség (nem nekem, senkinek, képzés sincs rá, bár a Wiki valóban elég jó). Tévedés, hogy a végzettség a lényeg - sok mindenben segít, de a lényeglátásban, a periferiális intelligenciában akár hátráltathat is.

Ön például azt írja, hogy "felosztási hibát" követek el azt állítva, hogy Vagy vallásosság, vagy vallástalanság van, nincs harmadik állapot. Ha valóban van harmadik állapot, akkor az érvelési trükk hivatalos neve áldilemma. Nagyon egyszerűen bizonyítható, csak le kell írni, mi a harmadik/negyedik/ennedik állapot. Ön nem él ezzel az egyszerű bizonyítási eszközzel, vajon miért?

Amivel él, az egy "ad personam" nevű érvelési trükk, miszerint nem az állítást cáfolja, hanem az érvelőt igyekszik hitelteleníteni. Ez elég világos jelzés arra, hogy Ön nem rendelkezik érdemi ellenérvvel, valamit azonban mégis csak szeretne mondani, mert érzelmileg elutasítja az állításaimat. Semmi gond, de érdemi ellenérvek nélkül ez a módszer nem vezet messzire.

Természetesen nyitott vagyok arra, hogy szétszedjük a "Vagy vallásosság van, vagy vallástalanság, harmadik állapot nincs" állítást, hátha tényleg van további állapot.

Matematikusi hátterét felhasználva, segítsen, kérem: Ön szerint mi lehet az oka annak, hogy a π (pi) számot irracionálisnak nevezik a racionális matematikusok? Miért nem tudjuk, pontosan mit mivel kellene osztani ahhoz, hogy megkapjuk? Ha ugyanis tudnánk, akkor nem kellene végtelenné nyilvánítanunk, hanem felírhatnánk természetes törtként. Szóval hány/hány = pi? Továbbá miért nem tudunk nullával értelmesen osztani egy állítólag egzakt rendszerben? Ön a teológiában keresi a lyukakat? Lássuk az érveket.

reboot (törölt) 2013.12.23. 10:25:52

@Vértes László: tisztel Vértes úr! Kérem olvassa el meg egyszer mit neveztem felosztási es mit hamis dilemma jelzővel! Kérem nézze meg meg egyszer!

Sajnos a szeles kérdés a veremben van. Ez hiba. De nem ignoralja azt amit leírtam ...

Most utazók el. De megteszem szívesen, hogy az érvelését tovább cáfolom, illetve a hamis dilemmajat is kipurcamtom, mert nem igaz, hogy nem latja micsoda sületlenséget beszél

Tapasztalataim szerint azok fitymálják le mások végzettséget akiknek nem sok van!

Mi az ön végzettsége?

Mondom. Kóklerekkel nem húzom az időmet, ezért kérdezem!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.23. 11:34:28

@reboot: "Kóklerekkel nem húzom az időmet, ezért kérdezem!"

A kóklerek rövid úton lebuknak, de szerintem nem azon az úton, hogy megmondják a végzettségüket, és kiderül, hogy kóklerek... Inkább azon a módon, hogy érvre nem érvvel válaszolnak, hanem érzelmi/személyi támadással.

Adok Önnek még egy esélyt: milyen érvényes választ adhatna Einstein arra a kérdésre, hogy "van önnek relativitáselméleti végzettsége?"

Ha azt mondja, nincs, akkor Ön szerint kókler, ne foglalkozzon holmi relativitással. Ha azt mondja, van, akkor meg füllent. Nos, létezik Ön szerint olyan válasz, amellyel Einstein elmondhatja a relativitáselméletét, és Ön meg is hallgatja? Ha van ilyen válasz, kíváncsi vagyok rá, és látom értelmét a további üzenetváltásnak. Ha nincs, akkor javaslom, hogy a valóságismerethez ne egy zárt csiki-csuki módszerrel közelítsen, mert az kizárja a fejlődést.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 12:03:24

@reboot: @Vértes László: Tegnap kicsit többet vártam volna el tőletek. Ez eddig csak puffogtatás volt. Ilyet én is tudok. Mutassátok meg milyen az, mikor az értelmiségiek vitáznak! :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.23. 13:08:39

@sefatias: "Mutassátok meg milyen az, mikor az értelmiségiek vitáznak!"

Nem biztos, hogy minden momentumra felfigyeltél. Például feltűnt, hogy nem kaptunk választ egy matematikus-mérnöktől arra kérdésre mi/mi = pi?

Azután latolgassuk egy kicsit az alábbiakat: ha Istennek nem volt teremtés szakirányú felsőfokú végzettsége, akkor reboot kolléga szerint illetéktelenül teremtette a világot? Ha Máriának nem volt szentlélektől foganási végzettsége, akkor kóklerkedett? Ha Jézusnak nem volt megváltástechnikai diplomája, akkor ez komoly érv a farizeusok álláspontja mellett?

Szerinted jelentéktelen, hogy szert tettünk efféle megfontolásokra?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 14:11:54

@Vértes László: Reboot barátom szerintem is kicsit alulmúlta önmagát. Ennél sokkal többre képes. Szeretem mikor vitázik. De a te érveid se voltak túl meggyőzőek. Amit itt műveltetek, azt a Havannai pincsim is megcsinálja

reboot (törölt) 2013.12.23. 20:20:37

@Vértes László: kedves Vertes ur! On is szemelyeskedik, szoval ezt ne rojja fel nekem, mert az isten nem szereti a kettos mercet ... on kb 50-60 kozott lehet, sajnalom, hogy nem tud mit kezdeni azzal amit irtam onnek, ezert megprobalja elterelni a figyelmet mas iranyba. Ez nalam nem megy. Regi motoros vagyok én ahhoz, hogy ilyen amator modon megvezessenek :)

Kepmutato modon felroja nekem, hogy nem valaszoltam a kerdeseire. Ugyanmar. Maga egy vicc ...

Az allitasat, miszerint "tudományos előrehaladás nélkül elmaradt volna a 20. századi mészárlás" meg se probalta igazolni :) es maga ker engem szamon ... Szanalmas.

Nem csodalom, mert a 'mely idoszakban gyilkoltak tobbet' c. butasagait is csak a logika alapveto szabalyainak ferugasaval tudta megtamogatni.

Leirom újra, az on levezetese a masodik allitasaval kapcsolatban legalabb 2 ervelestechnikai hibat tartalmaz:

1.) felosztasi hiba
2.) hamis dilemma

Erre erdemben nem reagalt. Max a fejemhez vagja hogy szemelyeskedek :) ami semmit sem valtoztat azon amit leirtam! On halyogkovacs modjara ervel uram! A levezetese nagy nulla.

Kerem cafolja meg, hogy on nem koveti el a fent nevezet hibakat az erveleseben! Bizonyitsa be!

A hamis dilemmarol, miszerint valaki vagy vallasos, vagy nem ... Hat on nagyon ..... :) bocs. Ezt bele kell mondani az on szemebe!

Én istenhivo, de nem vallasos vagyok ... Az ARGUMENTUM szempontjabol engem a vallastalanok koze sorolna azon konkluzio meghatarozasa celjabol, hogy a vallastalansag es a gyilkolas milyen osszefuggest mutat. Ez uram koklerseg!! Puffoghat. Akkor is az. On egy hamis dilemmabol kivan levezetni dolgokat.

Aztan megint kepmutatoskodik, mert felroja miert nem valaszoltam a pivel kapcsolatos kerdesre peldaul ... On kepmutato, mert mikozben nem valaszolt az én kerdeseimre, nekem felroja, hogy én miert nem valaszolok. Kepmutatas vertes ur, kepmutatas ...

A zeroval osztas, a pi, meg a hasonlok (vegtelennel szorzas) nem reagalok. Tudok, de nem teszem.

AZ EREDETI TEMARA REAGALJON!!!

On hibasan ervelt. Demagog modon allitott be dolgokat. Maradjunk az eredeti temanal. Ha azt kiizzadta, johet a tobbi is. Addig nem!

On menekul. Nyugodtan. Nem gond. Az olvasok meg fogjak erteni miert. Aki hulye az meg ugyis hulyen hal meg .... Azoknak mindegy.

Irja ad meg nekem egy eselyt. Felhivom a figyelmet arra, hogy on nekem nem dirigal! Jol olvasta.

A kerdeseire szivesen valaszolok ... Semmi gond. DE ELOSZOR AZ EREDETI TEMAT KELL KIVESEZNI. én addig nem lepek tovabb :)

Osszegezve. On tereli a temat, a kerdeseimre nem valaszol, de szamon ker. Leforditom: on kepmutato ember es becsten az ervelesben!

Én bunko vagyok. Ez igy van. Barmikor keszen allok bocsanatot kerni, ha az eredeti temanal maradva, az on 2 ominozus kijelenteset be tudja bizonyitani.

Ennek hianyaban nincs mirol targyalnunk. Higgye el az erto olvaso atlat azon amit on csinal es tapasztalatbol tudom, hogy azon is, hogy en bunko stilusban nyomom.

reboot (törölt) 2013.12.23. 20:26:40

@sefatias: Koko, az ur ervelestechnikailag butasagokat beszel. Leirtam miert gondolom ezt. Most ezen mit kell meg kifejteni. Mit akarsz? Irjam le 50 felekeppen hogy miert butasag amit ir? Kettoig nem jutunk el. Minek a tobbi 48? Inkabb olvass utana mirol beszelek, es akkor te is jobban fogod elvezni ezt a szinvonalas beszelgetest :D

reboot (törölt) 2013.12.23. 20:41:02

@Vértes László: Tisztelt vertes ur, ezekkel a kerdesekke csak magat jaratja le. Megprobalhat nevetsegesse tenni engem, de egy ertelmes ember ezen atlat. Igenis elvarhato, hogy pl. aki kiall matekeot tanitani, az vegzettsege szerint ertsen is hozza. Vagy on a hentesel korrepetaltatja a gyermeket? [elnezest a hentesektol, most pont ok jutottak eszembe]

On 2 dolgot allitott. Sulyos gondolatok. Ezert kerdeztem milyen minosegben butitja a magyar nep sefatias blogjat olvaso reszet? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.23. 20:53:53

@reboot: Én őszintén bevallom tesa, hogy egy szót nem értek az egészből

reboot (törölt) 2013.12.23. 21:05:14

@sefatias: nem baj, szívesen elmagyarázom, ha már nagyon bunkó leszek, majd töröld ki :)

bjanek 2013.12.24. 01:59:15

@sefatias: "Én őszintén bevallom tesa, hogy egy szót nem értek az egészből"

pedig nem olyan bonyolult a történet. reboot-ból megint kifakadt az intellekutális gőg, ami alapvetően a saját vallásos csalódottságából (vegyítve szégyenérzettel és haraggal) táplákozik. amit a vélt, v valós IQ erősít némi felsőbbrendűségérzéssel. sajnos az EQ az hiányzik, emiatt őszinteség roham címszó álcájában gátlás nélkül hangot ad undorának, aminek célkeresztjében egy segítségre szoruló ember van. bár valószínű, h nem ez a legjobb módja a támogatásának.
én pedig csak sopánkodok, h értékes ajándékokat (itt gondolatokat, érveket) miért kell leokádott papírva csomagolva átadni.

bjanek 2013.12.24. 02:04:32

@sefatias: ja, még az kimaradt, h roppant dühítő tud lenni az is, ha a másiknak (aki hozzámképest kispályás) van némi igaza, mégha csak részben, akkor is

bjanek 2013.12.24. 03:03:16

@Vértes László: "Például feltűnt, hogy nem kaptunk választ egy matematikus-mérnöktől arra kérdésre mi/mi = pi?"

bár nem nekem lett címezve, de megválaszolom. feltűnt. mégsem javasolnám részedről a téma eröltetését a következő 3 okból:
- a saját logikádat kezdi a "probléma" tüzetesebb vizsgálata. röviden: az élet nem csak 2 állapotból áll, ezért létezik a pi, a nullával való osztás látszólagos dilemmája, komplex számok (aminek legalább egy gyakorlati hasznát szakmádra nézve ismerned kell), stb
- matematikailag nézve teljesen blőd a felvetésed. még az ókori görögöknél lehet, h értél volna el sikereket vele, mert ők 22/7-el számoltak, de ők is érezték, h ez így nem kerek :) . attól még hogy, vmit nem lehet 2 szám hányadosaként felírni létezhet a pontos értéke, ill lehet egzakt módon kifejezni, definiálni. pl írd le nekem egy papírra v ki a monitorra mennyi a pontos értéke a 23456/7447-nak, annyi tizedesig én is leírom neked a pi értékét. ahogy pi pontos értéke pi úgy a fenti törtre sem tudsz pontosabb értéket maga helyett. tovább nem magyarázom, mert már ez is értelmetlen. gondolom, részben ezért nem ment bele reboot sem.
- a harmadik meg, akkor lép érvénybe, ha az első kettő állításom téves ;),
miszerint matematikában veled/velünk szemben rebootnak csak igaza lehet, mert nem ütjük meg azt a tudományos mércét, ahol ő egyáltalán szóbaállna velünk. így mi "Am ha'aretz"-ek úgyis hűlyén halunk meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.24. 09:16:52

@bjanek: Én mindenféleképp kiállok Reboot mellett. Igaz fogalmam sincs, hogy ez a matek hogy keveredett ide, de egy, két megnyilvánulásból nem szabad egy embert leszólni. Én ismerem és szeretem őt. És figyelembe kell venni azt, amit sajnos a legtöbben elfelejtenek, hogy a számítógép nem tudja tökéletesen visszaadni azt a személyiséget, aki mögötte ül. Szóval szerintem tök jól kijönnétek egymással.

bjanek 2013.12.24. 09:52:47

@sefatias: "egy, két megnyilvánulásból nem szabad egy embert leszólni."
ha jobban megfigyeled, alapvetően nem reboot volt a célpontom, hanem ez az 1-2 megnyilvánulás és annak általam vélt háttere, ami természetes nem különíthető el teljesen a megnyilvánulótól.

'én nem ismerem, mégis is szeretem őt', azért írtam, azt amit, és azért abban a stílusban, amiben, és biztos vagyok benne, h érteni fogja.
ha elolvasod mégegyszer alapvetően a szomorúságomnak adtam csak hangot, mert ez a stílus bár őszintének tűnhet és mások megveregethetik érte a vállát, de nem méltó hozzá és nem segíti az elfogadást annak sem, aki kapja.

"Szóval szerintem tök jól kijönnétek egymással."
ennek ellenkezőjét sosem állítottam, vmint részemről nem vagyok ellene a gyümölcsöző kapcsolatoknak :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.25. 10:05:16

@bjanek: "matematikailag nézve teljesen blőd a felvetésed. még az ókori görögöknél lehet, h értél volna el sikereket vele, mert ők 22/7-el számoltak, de ők is érezték, h ez így nem kerek"

Lehet, hogy buta elgondolásnak tűnik, de van egy köröd, nem tudod megmérni a kerületét? Van neki egy átmérője, nem tudod megmérni a hosszát? Ha meg tudod, megvan a pi. Ha nem tudod megmérni, nem blőd a felvetés.

Nem gondoltad végig a kérdésemet, nekem a természetes tört is teljesen megfelel, nem kérem, hogy tizedesbe váltsd. Ha a pi nem 22/7, akkor 221/70, 2211/700, stb. Pontosan mi akadályoz bennünket ennek a megismerésében? Hogy nincs pontos mérőszalagunk?

A nullával való osztást sem vetném el olyan hamar, mint te: van egy tortád, sehányfelé osztva továbbra is van egy tortád, nem? És matematikailag?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.25. 10:09:00

@reboot: "Ezert kerdeztem milyen minosegben butitja a magyar nep sefatias blogjat olvaso reszet?"

Kedves reboot! Senkit nem lehet butítani, ha az jelen lévő okosok korrigálják a butaságot. Úgy tűnik, engem butának tart, magát okosnak (legalábbis hozzám képest). Bizonyítsa a legegyszerűbben: korrigálja a "butaságaimat". Az energiával való hatékony gazdálkodás érdekében egy új poszt alatt, ha egyetért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.25. 10:12:04

Az igazság, hogy engem nem zavar az, ha egy posztnál elmegy a téma másfelé, de ebben az esetben tudnák egy másik bolgot ajánlani, ami szerintem jobban bejönne a tudós uraknak:

nemlinearis.blog.hu/tags/matematikus

bjanek 2013.12.25. 10:31:31

@Vértes László:
"A nullával való osztást sem vetném el olyan hamar, mint te: van egy tortád, sehányfelé osztva továbbra is van egy tortád, nem? És matematikailag?"
nem értem miből következtetted ki, h elvetem a nullával való osztást?
a tortás példád tetszik is, meg sántít is sajnos.
mert ha én azt kérném tőled, h harmad résszel oszd a tortát nem sikerülne neked, hacsak a sütést, v a lopást nem tekintjük az osztás részének :).
nem ez a gyakorlati alkalmazási területe, és a nullával való osztásnak sem. mint ahogy nem lenne értelme tortának négyzetgyök alatt -1-ed részét sem számolni, ellenben egy kondenzátor, v tekercs impedancia értékénél van jogosultsága.
részemről nem látom tovább folytatni ezt a szálat, de elolvasom, ha még akarsz reagálni.
egy másik topikban volt egy lényegesebb kérdésem feléd, amit nem válaszoltál meg, azt a szálat szívesebben folytatnám

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.25. 16:52:56

@bjanek: "részemről nem látom tovább folytatni ezt a szálat, de elolvasom, ha még akarsz reagálni."

Ez a szál arról szólt, hogy a tudomány kevésbé szilárd, mint gondolnánk, a teológia pedig szilárdabb, mint gondolnánk. A pi és a nullával osztás csak két kiragadott példa, van még több is. Aki a tudománytól vár végső válaszokat, az következetlenül gondolkodik, aki a teológiától semmi rendszerszintűt nem vár, az is következetlenül gondolkodik. Megnézem a másik topikot, valóban ne ragadjunk le itt.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.25. 17:00:38

@bjanek: "egy másik topikban volt egy lényegesebb kérdésem feléd, amit nem válaszoltál meg, azt a szálat szívesebben folytatnám"

Szívesen folytatom ott, de nem találom, segítséget kérek. Hol van a megválaszolandó?

bjanek 2013.12.25. 18:55:38

@Vértes László:
sefatias.blog.hu/2013/11/22/a_biblia_nem_eleg#comments
bjanek 2013.11.29. 05:38:35
@Vértes László:
@bjanek: "nem ismerek olyan felekezetet, v szektát amely jobban mellément volna a Krisztusi szellemiségnek, mint az általad preferált Katolikus egyház."

Ha így van, akkor nem lehet nehéz felsorolni a konkrét problémákat. Szeretettel várom őket.

miért van rá szükséged?

reboot (törölt) 2013.12.25. 19:18:52

@Vértes László: Vértes ur, én annyival tartozók önnek, hogy bocsánatot kerek! amit irtam komolyan gondoltam, de megint kijött belőlem a bunko ... egyszeruen nincs türelmem az emberekhez, es nem tűröm az ellentétes véleményt, foleg nem olyan dologban ami részemről vitán felül all

par éve húzós levezetését kapott volna tőlem, anno nem altallottam 4-5 a4-es oldalnyi cáfolatot írni, ha egy kijelentés nem tetszett

Ma már csak elküldöm az embereket melegebb éghajlatra

Meguntam vitázni olyan dolgokról, amiben tudom, hogy igazam van, es már nem erdekel, ha mas ezt nem fogadja el, mondjuk az életben ezt meg is tehetem szerencsére

amit irtam megírtam, a lenyeg benne van

Sefatias a barátom, szeretem a blogját, es ki nem állhatom, amikor ide tévednek keresztény hit védők

ez ciki, mert őneki van egy jo par ilyen barátja, akiket én ki nem állhatok, a blogjaikat meg tűzre dobnam ahogy van, az onet is, bele olvastam, de ... Mindegy

mivel vele tartom a kapcsolatot maskent, igy nem ronditom itt tovabb a kereszteny hit védelmet

őszintén remélem, hogy hosszú, megelégedésel teli életük lesz mindannyiuknak, es sosem jönnek ra arra, hogy kur... Vára nem stimmel sok dolog nem csak a bibliával, hanem a kereszténységgel sem, jobb hinni, mint nem hinni

Ami egyébként engem bosszant, de hat ha ez igy jo az istennek, akkor nekem is jo lesz ...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.25. 20:13:49

@bjanek: "miért van rá szükséged?"

Ez volt a másik topik? Ez hosszú ügy, mivel rengeteg tévedés kering a katolikus egyházzal kapcsolatban. Néhány példa:
1. Miért indultak meg a keresztes háborúk? Mert a szeldzsuk törökök megtámadták a Bizánci Birodalmat, és fegyverrel fenyegették a keresztény világot.
2. Mit gazemberkedtek a konkvisztádorok Latin-Amerikában? Alig valamit, az őslakosok egy részével vírusok végeztek, emberáldozatokat bemutató kegyetlen birodalmaik a betegségek és a belháborúik miatt omlottak össze. Az őslakosok kis része halt meg, másként nem lehetnének ma elsöprő többségben.
3. Hány halálos áldozata volt az inkvizíciónak? 200 év alatt 1500 fő, évente 10-nél kevesebb.
4. Hányan voltak a Borgia pápák? Hárman, de közülük egyetlen egy volt a valóban problémás, és utána nagy megtisztulás következett.
5. Hogyan viszonyultak a katolikusok az antiszemitizmushoz? Elutasítóan, a katolikusok mindig a zsidók mellett léptek fel az eltévelyedett erőszakosokkal szemben.
6. Sötét volt a középkor? Egy fenét, ezt a szabadkőművesek találták ki.
7. A régi keresztények szerint lapos a Föld? Marhaság, ezt Washington Irving amerikai író találta ki a XIX. században.
8. Giordano Brunonak a tudománya miatt kellett meghalnia? Fenét: fekete mágiával foglalkozott, és szerzetesként ezt hirdette hivatalos egyházi módszerként. Nem akarták kivégezni, de ő ragaszkodott az elmekórtani rögeszméihez, és azokat az egyház tanításaként akarta terjeszteni. A nézetei olyan sületlenségek voltak, hogy a perének iratait Napoleon szerette volna felhasználni az egyház ellen, de a marhaságait elolvasva lemondott erről.
9. Galilei a tudományt képviselte az egyházzal szemben? Fordítva: az egyház képviselte az akkori konszenzusos tudományt Galilei levezetetlen ötleteivel szemben. A bizonyításhoz Newton fizikai modellje kellett, attól kezdve az egyház is ezt használja.
10. A keresztény erkölcs előírta az erényövet? Soha. Erényöv nem létezett, szexuális segédeszközként vezették be a XIX. századi franciák.
11. A földesurakat megillette az első éjszaka joga? Ez modern kitaláció, történelmietlen városi legenda.

Nézz bátran utána, én már megtettem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.25. 20:32:30

@reboot: Drága Tesókám! Szeretném neked elmondani, hogy mindig nagyon csipáztam az érvelésedet, az összeszedett gondolataidat, a bátorságodat itakdájtye...Ez nem egy keresztény hitvédő blog, úgyhogy rondítsd tovább.

reboot (törölt) 2013.12.25. 20:47:09

@sefatias: nem megy, iszonyat hamar elveszítem a türelmem, gyakorlatilag mielőtt a másik felet megszólítom, mert már az lezsibbaszt, amit ir, idom meg sajnálom arra hogy bizonygassak, kaparja ki mindenki a gesztenyeket es higgyen abban amiben AKAR, mert meggyőződésem, hogy ez 'akarás' kérdése, ami már ott eldől, hogy pro kontra hogy mérlegel az ember, amit keres az ember azt találja, ha megerősítést, hogy igy es igy volt, akkor olyat, ha cáfolatot keres, akkor olyat ... ha meg ide keverem az agykutatók njainkban zajló kísérleteit, pl a hit kialakulásáról, akkor meg a szőnyeg is ki van húzva a hívők alól :D jo pihenest

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.25. 22:45:59

@reboot: "egyszeruen nincs türelmem az emberekhez, es nem tűröm az ellentétes véleményt, foleg nem olyan dologban ami részemről vitán felül all"

Egy Platón nevű bácsi leírta a kritikai gondolkodást, én ahhoz tartom magam. Számomra nincs vitán felül álló téma, minden ésszerű kritika tárgyává tehető, és semmit nem írok le átgondolás, ellenőrzés és meggyőződés nélkül. Mi értelme lenne bárkit átgondolatlan dolgokról retorikai trükkökkel meggyőzni? Mi értelme lenne átgondolt összefüggésekről hallgatni?

bjanek 2013.12.26. 08:59:10

@reboot: "én annyival tartozók önnek, hogy bocsánatot kerek"
részemről minden elismerésem, ritka dicséretes dolog

bjanek 2013.12.26. 09:22:31

@sefatias: "i tak dalse" helyesen (и так дальше)
@reboot: egyetértek sefával nekem sem hitvédő blognak tűnik. speciel én élvezem, ha ésszerű érvekkel megtámadják a nézőpontom, és én is igyekszek az ellentábor szempontjából érvelni egy kérdésben, csak ez kicsit olyan mintha magammal sakkoznék, sokkal jobb ha van egy felkészült partner.
hit dolgában egyébként sem megoldás a szőnyeg alá söprés
"foleg nem olyan dologban ami részemről vitán felül all"
ezt a részét kifejthetnéd egy kicsit bővebben. engem érdekelne 1-2 ilyen dolog, mert sajnos nem találok megdönthetetlen dolgokat, pedig egy vitás kérdésben nagy segítség lenne. vagy ha csupán részedről megdönthetetlen, akkor az meg inkább hit kérdés, aminek meg mindig ellene támadsz

bjanek 2013.12.26. 09:27:31

@Vértes László: jól vettem ki, h a kérdésre nem válaszoltál, v csak vmi elkerülte a figyelmem?

reboot (törölt) 2013.12.26. 10:43:19

@bjanek: a vitán felül áll arra vonatkozott, hogy az ominózus érvelés hibás az általam felsorolt két okból

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.26. 10:51:20

@bjanek: :) köszi a kiigazítást. Akkor rosszul emlékeztem a 30 évvel ezelőtti tanulmányaimra :DDD előfordulhat... Főleg oroszból. Piszkosul utáltam. Aztán pár éve összehozott a sors oroszokkal, akikkel hetekig dolgoztam

bjanek 2013.12.26. 11:50:39

@reboot: bocs, akkor félreértettem. köszi

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.26. 20:35:23

@bjanek: "jól vettem ki, h a kérdésre nem válaszoltál, v csak vmi elkerülte a figyelmem?"

Azt gondoltam, hogy a kérdésre válaszolok. Ha a másik kérdésedre vársz választ, íme.

"Ha így van, akkor nem lehet nehéz felsorolni a konkrét problémákat. Szeretettel várom őket.
miért van rá szükséged?"

- Miért van arra szükségem, hogy konkrétan nevezd meg a szerinted a katolikus egyházzal kapcsolatos problémákat? Azért, mert ha valamit/valakit bírálsz, akkor konkrétan célszerű, általános érzésekről amatőrök vitatkoznak, én konkrét ügyekről szóló konkrét állításokat fogalmazok meg, mint a fenti tételes válaszom is jelzi.

bjanek 2013.12.27. 12:17:30

@Vértes László: “Azt gondoltam, hogy a kérdésre válaszolok. Ha a másik kérdésedre vársz választ, íme.”

csak 1 kérdést tettem fel, ebből kifolyólag te is csak 1-et idéztél. azzal, h 2x idézed, még mindig csak 1 kérdés marad, de most legalább erre válaszoltál.

“Miért van arra szükségem, hogy konkrétan nevezd meg a szerinted a katolikus egyházzal kapcsolatos problémákat? Azért, mert ha valamit/valakit bírálsz, akkor konkrétan célszerű, általános érzésekről amatőrök vitatkoznak, én konkrét ügyekről szóló konkrét állításokat fogalmazok meg, mint a fenti tételes válaszom is jelzi.”

a fenti tételes válaszod, bár sejtem miért írtad, de inkább tekintsük tárgytalannak, mert most érkeztünk meg a témához.
igaz, h provokatív lehet a te helyzetedben a kijelentésem, de semmiképpen nem képezheti vita tárgyát köztünk, ugyanis az egy ténymegállapítás volt, amin bagatell dolog volna évődni, ugyanis egy tény attól még, h nem tetszik neked még továbbra is tény marad.
tehát továbbra is maradt a kérdés, h miért lehet érdekes a te hitéletedben az én véleményem az egyházadról? azt sem értem, h kavartad ide az érzéseket, hacsak nem a sajátjaidra gondoltál.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.27. 12:41:18

@bjanek: "igaz, h provokatív lehet a te helyzetedben a kijelentésem, de semmiképpen nem képezheti vita tárgyát köztünk, ugyanis az egy ténymegállapítás volt, amin bagatell dolog volna évődni, ugyanis egy tény attól még, h nem tetszik neked még továbbra is tény marad."

Nem tekintem gondnak a provokálást, az ellentétes nézetek fényében világosabban látszanak a bonyolult ügyek.

Ha jól értem, te ezt nevezed "tény"-nek: "nem ismerek olyan felekezetet, v szektát amely jobban mellément volna a Krisztusi szellemiségnek, mint az általad preferált Katolikus egyház."

A "nem ismerek" kifejezésre gondolsz mint tényre? A többi a te személyes érzésed/véleményed/álláspontod, és nem tény. (Filozófiai értelemben persze semmi sem tény, de a hétköznapi értelemben ténynek nevezett entitások is lényegesen erősebb alapokon állnak, mint az iménti kijelentésed. Pl. biztos, hogy minden lehetséges szektára gondoltál, sorrendbe állítottad őket, mérlegeltél több ezer adatot, összeállítottad Jézus szellemiségét, és hozzámérted az egyes felfogások távolságát, időben, térben, erkölcsben, stb.?)

Az én személyes, körültekintő vizsgálatokra alapozott álláspontom az, hogy nem ismerek olyan messiáskövető felekezetet vagy szektát, amely olyan közel maradt volna Jézus tanításához, mint a Római Katolikus Egyház. Fentebb 11 ponttal igyekeztem alátámasztani, hogy az egyházról sokan vélnek tudni sok pontatlanságot, amelynek alapján hamis dolgokat vélnek ténynek, feketének vélve a fehéret. Ezért hasznos, ha te is tényszerűen megfogalmazod, pontosan mi az, ami miatt szerinted a Katolikus Egyház a legjobban mellément volna a krisztusi szellemiségnek. Ha vannak konkrétumok, egyeztethetjük őket a ma elérhető történelmi adatok fényében. Ha nincsenek, akkor mindketten megfogalmaztuk az általános álláspontunkat ebben a kérdésben, és adandó alkalommal majd tovább bogozgathatjuk a helyzetet. Sefa aktivitását látva erre naponta lesz alkalom. Addig is üdv.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.27. 17:12:50

@Vértes László: Szerintem a Janeknek sem, de nekem sem az általad felsorolt 11 pont jutna egyből eszünkbe, ha a Katolikus egyház visszásságait kellene mérlegre tenni. Amúgy sem vagyok híve az ötszáz, meg ezer éves bűnök felhánytorgatásának. Engem speciel teológiai kérdések jobban érdekelnek, mint a keresztes háborúk

bjanek 2013.12.29. 09:33:27

@Vértes László: A "nem ismerek" kifejezésre gondolsz mint tényre?
elég nehezen, de végre fején találtad a szöget. most egy kicsit állj meg és gondold át mi történt eddig. feltettem egy kérdést, amit észre sem vettél, nem probléma előfordulhat bárkivel. felhívom rá a figyelmed, erre te "megválaszolod" de nem a kérdést. majd hivatkozol egy állítólagos másik kérdésre, miközben mind a kétszer beidézted jól az egyetlen eredetit.
mi ezzel a probléma? ésszerű gondolatcserét lehetetlen úgy folytatni, h miközben nem figyelek a másikra, pontosan tudom mire gondolhat és válaszolok a vélt felvetéseire. kicsit az a benyomásom keletkezett, h nincs is rám szükség, te letudod nélkülem is folytatni a párbeszédet.
emellett sorozatosan logikai bukfenceket követsz el, íme egy újabb:

“Pl. biztos, hogy minden lehetséges szektára gondoltál, sorrendbe állítottad őket, mérlegeltél több ezer adatot, összeállítottad Jézus szellemiségét, és hozzámérted az egyes felfogások távolságát, időben, térben, erkölcsben, stb.?”
nem állítottam olyat, h a nem ismerek halmazban benne van az összes létező. lehetetlen és értelmetlen vállalkozás lenne, és a kijelentés igazságához nincs is rá szükség. mindamellett egy ilyen vizsgálatban max lejjebb csúszhatna az első helyről szeretett egyházad, de sztem az előkelő dobogón végezne mindenképp. bocs, ez csak egy feltételezés egy értelmetlen felvetésre.

az előbbi téves érvedet pedig egy dupla csavarral megpróbáltad a saját szolgálatodba állítani:
“Az én személyes, körültekintő vizsgálatokra alapozott álláspontom az, hogy nem ismerek olyan messiáskövető felekezetet vagy szektát, amely olyan közel maradt volna Jézus tanításához, mint a Római Katolikus Egyház.”
most tedd fel magadnak az előző hibás kérdésed és gondolkodj el, h melyiket törlöd, mert saját logikád szerint az egyik némileg ellentmond a másiknak.

van még egy másik kis problémám ezzel, ugyanis azt a sugallatot adja, miszerint a te véleményed az enyémmel szemben megalapozottabb, mert körültekintő vizsgálatokra épül.
sajnos ezzel a gondolattal visszajutottunk az eredeti kérdésemhez, h akkor mi szükséged van a véleményemre és ezek után legyen-e bármi bizalmam egy ésszerű vitához?
döntsd el te magad!

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.30. 09:29:24

@bjanek: Én másképp foglalom össze kettőnk kommunikációját.

1. Te tettél egy kijelentést (a katolikus egyház sodródott a legmesszebbre Jézus szellemiségétől).
2. Rákérdeztem, konkrétan minek alapján véled így?
3. Visszakérdeztél, miért fontos ezt nekem tudnom.
4. Leírtam, hogy ésszerű vitát konkrétumok alapján lehet lefolytatni.
5. Leírtam 11 téveszmét, amely alapján sokan tévesen bírálják a Katolikus Egyházat.
6. Te válaszoltál, hogy ezek nem érdekelnek, és továbbra sem írtál konkrétumokat.
7. Levontad a következtetést, hogy tehát neked van igazad.

Nem jelentéktelen ugyan, hogy egy vitában kinek van formailag/retorikailag igaza, de sokkal fontosabb, hogy mi lesz a tartalommal. Én nem tartanám nyereségnek, ha formailag igazam van egy helyzetben, de sérült a tartalom. Nem törekszem retorikai sikerre úgy, hogy a tartalomban elmaradok az elérhető legjobb tudástól.

Ettől még tévedhetek, a pi-ről kiderülhet, hogy pontosan leírható, és csak véletlenül nevezték el transzcendensnek - ha kiderül, örülök, és aktualizálom a tudásomat. Ez az önjavító hozzáállás a kritikai gondolkodás része, ez teszi lehetővé, hogy viszonylag magabiztosan kijelentsem: körültekintő vizsgálatokkal alátámasztott álláspontom szerint a Katolikus Egyház maradt legközelebb Jézus eredeti tanításához és szellemiségéhez.

bjanek 2013.12.30. 12:22:51

“Én másképp foglalom össze kettőnk kommunikációját.”
jó lett volna, ha összefoglalod és nem elferdíted

1-5.-ig egyetértek az “összefoglalóval” (bár továbbra is áll az 5. lépés következetlensége, lsd előző válaszom)
6a,7 igaztalan rágalmak, légy szíves bizonyítsd!
6b szintén egyetértek. ne félj, nem fog elmaradni, de előtte szerettem volna megalapozni egy ésszerű vitát, bár lassan lemondok róla

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.30. 12:31:07

@bjanek: Hát nekem is inkább a semmitmondás jut rszembe erről az eszmecseréről. A laci felállított 11 állítást, amit senki nem állított, csupán ő. Nekem úgy tűnik, hogy saját magát támadta meg, hogy védekezhessen, mert ezáltal elterelheti olyan kérdésekről a figyelmet, amelyek ma állnak fenn, és nem 1000 meg 500 évvel ezelőtt

bjanek 2013.12.30. 12:40:02

@sefatias: egyelőre nem gondolnám, h szándékosan terel, úgy látom nem zárkózik el más problémák felvetésétől sem. csakhát következetességi gondok azok vannak jócskán. plusz én meg kevés dolgot viselek nehezebben, mint amikor olyan szavakat adnak a számba, amit nemhogy ki nem ejtettem, de még csak nem is gondoltam