"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A keresztény anarchizmusról

2013/12/02. - írta: sefatias

Néhány hete írtam egy posztot arról, hogy milyen társadalmi berendezkedés mellett szállnék síkra a mai viszonyok közt, ha nem tartanám megvalósíthatatlannak. Nézeteim szerint az anarchia a legigazságosabb, és legélvezhetőbb társadalmi forma. De mivel az anarchia, a hatalom gyakorlásáról és megvédéséről való önkéntes lemondáson alapul, ezért sosem lesz olyan, hogy ezt megvalósítsa az emberiség ebben a világban. Sokan csodálkoznak azon, hogy keresztényként miért nem a teokrácia mellett szállok síkra, ami az Isten általi uralmat jelenti. A válaszom ugyanaz, mint az anarchia esetében. A teokrácia ebben a világban is csupán egy idea, ami a jelenlegi körülmények között megvalósíthatatlan. A teokráciánál nincs jobb! De a teokráciát CSAK  Isten valósíthatja meg. Attól teokrácia.

A történelem során többször próbálkoztak emberek a teokrácia megvalósításával. De ez minden esetben totális terrorba fulladt, mert a vezető – általában papi – hatalom, nem tűrt meg semmilyen ellentmondást, és a saját döntéseiket úgy kezelték, mintha az Isten döntése lenne, és ezért a döntésekkel, eljárásokkal egyet nem értő embereket vagy kivégezték, vagy pedig kivetették a társadalomból.  Ezek a próbálkozások, mindig olyan diktatúrák voltak, amelyek Isten nevében uralkodva, isteni hatalommal élve (visszaélve) rátelepedtek az emberek életére, és a legapróbb részletekig szabályozták azt. Ezért azok, akik kívül estek a hatalom gyakorlói osztályon, szinte minden esetben rabszolgákká váltak.  

Ma két olyan szervezetről tudok, amely hivatalosan is teokráciának tekinti magát. Az egyik a Római katolicizmus, amelynek állama a Vatikán, megalakulásakor a teokratikus monarchia mellett döntött. A másik teokrácia pedig Jehova Tanúi egyházában van.  A két egyház felépítése nagyon hasonló.  Mindkettő felülről írányított, és a híveknek semmi beleszólása nincs a róluk hozott döntésekbe. Ez a blog, és még néhány másik, sokat foglalkozik a Jehova Tanúi egyházában tapasztalható visszaélésekről, az hívek kihasználásáról. A katolikus egyháznak is meg voltak/vannak a maga botrányai az egyházi hatalommal való visszaélés miatt. De erről nem szeretnék írni, megvannak ennek is a fórumai.

Tehát a mai teokráciák, amellyel emberi hatalmakat akarnak szentesíteni, csupán a nevükben hordozzák a teokrácia jellegét. Minden esetben emberi diktatúrát próbálnak szentesíteni vele, amelyhez Istennek valójában semmi köze, csupán a vezetők, és a hozzájuk hűséges tagok szerint. A teokrácia szerintem csakis Krisztus visszatérése után valósítható meg, amikor is ő lesz az, aki Istentől kapott hatalmával, végre minden ember megelégedésére gyakorolni fogja a hatalmát.

Na de addig minden hatalom, amit Isten és Krisztus nevében gyakorolnak, nem más, mint önjelölt próféták, papok diktatúrája, mert ma SENKI sem képes bizonyítani, hogy bármilyen hatalmat kapott volna Istentől. Mindazok az egyházi vezetők, akik ezt állítják, csupán a saját hataloméhségüknek köszönhetik állásukat. A történelem, de a mai kor is tele van olyan vallási elöljárók uralmával, akik mondvacsinált okokra hivatkozva uralkodnak az őszintén vallásos embereken, kihasználva őket, és az anyagi forrásaikat.  Olyan sokszor visszaéltek már az Istenbe hívő emberek bizalmával, hogy nem csoda, hogy egyre kevesebben bíznak a vallásokban, és azok elöljáróiban

Az előző néhány posztomban már érintettem, ezt a témát, amikor arról írtam, hogy az egyházak dogmatikái, tanrendszerei, nem mások, mint egy vezető teológus réteg szubjektív biblia értelmezése, amit kötelezővé tesznek az adott egyház hívei számára. A hívő ember kénytelen elfogadni azt a rendszert. Egyrészt nem nagyon van belelátása a mélyebb teológiai kérdések hátterébe, másrészt meg érzelmi biztonságot nyújt neki a közösséghez tartozás, amiért hajlandó sok esetben a jövedelme 10%-át, vagy annál is többet befizetni, más természetben végzett munka mellett. Ezt az iszonyatos mennyiségű pénzt az egyházak elnyelik, és gyakran vállalkozásokba fektetik be, amellyel szép kis summára tesznek szert az egyházak vezetői.

Emellett az gyülekezetek vezetői, lelkipásztorai olyan hatalommal bírnak a gyülekezet tagjai fölött, amely egy nem vallásos ember számára elképzelhetetlen. Egy lelkipásztor akár pokollá is teheti a hívő ember életét, és néhány esetben ez depresszióhoz, más mentális eredetű bajokhoz, vagy öngyilkossághoz is vezethet. Persze nem ez az általános, de azok az egyházak, amelyek a teokráciára hivatkozva Istentől eredeztetik a vezetők kinevezését, gyakran visszaélnek a hatalmukkal.  Sajnos néha még jóindulatból is, mert azt hiszik, hogy döntéseikkel jót tesznek a hívekkel, miközben olyan szinten beleszólnak az életükbe, hogy az már az emberi jogokat, és az emberi méltóságot sérti.

Ezek alapján a mai világban a teokráciát ugyanolyan megvalósíthatatlan ideának tartom, mint az anarchiát. Ám van egy lényeges különbség. Míg a teokrácia semmilyen módon nem valósítható meg, az anarchia kisebb közösségek számára megvalósítható, járható út. Vannak ma anarchikus elveken működő sikeres közösségek. Például Svájc kantonjai működnek így, és mind érzelmileg, mind gazdaságilag fejlettebbek, mint a többi közösség.

De ahhoz, hogy értsük mitől is válik jobbá egy anarchikus közösség, mint a többi, először meg kell értenünk, hogy mi az anarchia. Ahogy korábban, a másik posztban írtam, az anarchiának semmi köze a fejetlenséghez, a káoszhoz. a zűrzavarhoz. Ezt csak a korai anarchista nézeteket valló politikai csoportosulások lejáratása miatt találták ki, és sajnos ez épült be a köztudatba. Az anarchia nem vezetés nélküli társadalmi berendezkedés, hanem HATALOM nélküli. Óriási különbség!  Egy anarchiában nem fejetlenség uralkodik a vezetés hiánya miatt, hanem pont ellenkezőleg. Rend van, mert a vezetés teljesen más forrásból kapja a kinevezését, mint más rendszerekben. Az anarchia mindig a közvetlen demokrácián alapszik. A közvetlen demokrácia annyiban tér el napjaink demokratikus társadalmaitól, hogy ma egy demokráciában a nép (demosz), nem közvetlenül gyakorolja a hatalmat, hanem választott képviselők útján. A képviselők megválasztása éppen ezért hatalmas üzlet. Nem véletlen, hogy a hatalom megszerzése érdekében, a képviselőválasztások körül óriási pénzek mozognak, és a pártok nem riadnak vissza a törvényszegésektől sem, hogy növelni tudják a kampányra szánt pénzt. Ugyanis a közhiedelemmel ellentétben a választásokat nem megfelelő politikai hozzáállással, hanem minél több pénzzel lehet megnyerni. A pénz segít abban, hogy a választókat befolyásolni lehessen a szavazatukért. Tehát az ember, mikor szavazni megy, a legtöbb esetben nem a politikai meggyőződése, egy párt programja iránti szimpátiája alapján dönt, hanem az alapján, hogy a pártok hatalmas összegek ráfordításával, melyik irányba tudták jobban manipulálni a reklámokból álló kampány során. És a kampány leghatásosabb elemei a színek, mosolyok, az arcok, és még sok más praktika, amihez a politikának semmi köze. Csupán marketing.

Tehát ma a közvetett demokrácia működik, ami nem a néptől, hanem a hatalom birtokosainak pénzétől, és kampánytechnikájától függ. A közvetlen demokrácia olyan, mintha minden egyes, az országgal kapcsolatos kérdésben népszavazást írnának ki, és a nép döntene arról, hogy mennyi adót kell fizetni, legyen-e halálbüntetés, vagy, hogy mennyi legyen a sebességhatár az utakon. Éppen ezért úgy látom, hogy az anarchia, és ezzel a közvetlen demokrácia nehezen megvalósítható, vagy pedig nem ismerem a módját, mert egy országnyi embert mozgósítani mindig, hogy döntéseket hozzon, lehetetlen. De nem így van ez a kisebb közösségekben

Egy kis közösség, egy falu, vagy egy gyülekezet, képes arra, hogy megvalósítsa a közvetlen demokráciát. És itt jön be az, hogy mit is jelent a keresztény anarchizmus. Nem valamiféle keresztény kommunákból álló anarchista birodalom, mint azt néhányan elképzelték az előző posztom alapján. Nem egy fejetlenül, minden tisztelettől mentes, öntörvényű közösség, amelyben nincs helye a Szentírásnak és a szabályainak, hanem épp ellenkezőleg. Egy anarchikus elveken működő keresztény közösségben CSAKIS a Szentírás az egyetlen hatalom.  Pont az egymás iránti tiszteleten alapul, és olyan vezetést biztosít, amely összhangban van a Bibliával. Az egy más kérdés, hogy egy ilyen keresztény közösség tényleg nem rendelné alá magát valamelyik egyháznak, bejegyzett vallásnak, hanem a saját, bibliai alapelveken nyugvó szabályozása alapján végezné az imádatot.

Nézzünk néhány példát. Egy anarchikus keresztény közösségben nem lennének dogmák. Nem az lenne a legfontosabb kérdés, hogy van-e háromság, mi a pokol, mi a lélek, és mit jelentenek a Jelenések könyvében a jelképek, mert ezeket a kérdéseket hagynák, hogy mindenki a saját kutatásai során értse meg. Ha valaki másképp értene ezekben a kérdésekben valamit, akkor ezt a közösség tagjai tiszteletben tartanák, és nem vetnék ki, ölnék meg érte. Egy anarchista elveken működő keresztény közösségnek az olyan bibliai szabályok, amelyek sokkal nagyobb súllyal esnek latba, lennének a legfontosabbak, nem pedig a teológia. Gondolok itt ilyenekre, mint az egymás iránti szeretet, a tisztelet, az erkölcs, a rászorultakról való gondoskodás. A közösséget érintő kérdésekben nem egy szűk vezetői réteg hozna döntéseket, hanem az egész közösség.  Ha a gyülekezet presbitereket(véneket) szeretne, akkor nem egy országos hálózathoz fordulnának, hogy küldjön oda valakit, aki a főnökük lenne, hanem maguk közül választanák ki a megfelelő embereket, akiknek a feladatukat abban a tudatban kell ellátniuk, hogy a kinevezésüket nem az Istentől kapták, hanem a közösségtől, és ugyanúgy el kell számolniuk a közösség felé, mint ahogy Isten felé is. Ez nem engedné, hogy a presbiter elszálljon magától, és a többiek fölé nőjön, mert nem kellene megvárni, hogy az Isten majd elmozdítja a helyéről, hanem az mozdítja el az alkalmatlanná váló presbitert, akitől a feladatát kapta. A gyülekezet.

Tehát láthatjuk, hogy a keresztény anarchia nem egy istenellenes, önzésen alapuló zűrzavar, hanem bibliai elveken működő közösség. Persze egy posztban nem lehet minden apró részletre kitérni, és nem is akarok. Csupán azt szerettem volna kihangsúlyozni, hogy a keresztény anarchiának semmi köze a Bakunyin, Kropotkin, vagy József Attila által propagált anarchizmushoz, csupán alapelveiben hasonlít rá. Ráadásul az elképzelések különbözőek lehetnek. Pont ez a lényege az anarchizmusnak, hogy engedi a szubjektivitást, és tiszteli azt. Egy anarchista elveken működő keresztény közösségben az Istennek való megfelelés, a szeretet, a békére törekvés, és az Istentől kapott gyümölcsök vezetnék a közösséget, és nem emberek, akik hatalmaskodnak másokon.

A keresztény anarchiának egyre nagyobb irodalma van. Persze ha ilyet akarsz olvasni, akkor ne ez alatt a címszó alatt keresd. :)  Maguk az írók sem tudják, hogy ez mellett kampányolnak. Sőt. Egyre több gyülekezet jön létre, amely semmilyen valláshoz nem tartozik, és maguk határozzák meg a saját alapszabályaikat. :)  Ők sem tudják, hogy tudat alatt anarchista eszméket vezetnek be a gyülekezetekbe. Nemrég kaptam egy ímélt, amelyben egy testvérem elitélően írt az anarchiához való hozzáállásomról. Mikor olvastam a levelét, mosolyogtam magamban, mert ő is egy ilyen közösség tagja.

 

66 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr485670901

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.02. 10:50:52

Minden társadalomelmélet alapja a működőképes embermodell. Neked nincs ilyened. Szerezz egyet, és aztán posztolj.

Hány millió áldozata volt a különböző utópiáknak? Csak az utóbbi néhány évszázadban kb. 250 millió. Meggyalázod az emléküket, amikor szociális hályogkovács praxisba kezdesz.

Az emberi természet lényege, hogy sosem elégedett azzal, ami van, és hogy önös érdekből bármiféle normát meg tud szegni, legyártja magának az ideológiai indítékot. Egy ilyen emberiség nem működhet önkéntes alapú, belátásra épülő rendszerekben, ez törvényszerűen diktatúrához vezet.

A demokrácia felé mutató társadalmi formák mind-mind evolúciós háttérrel rendelkeznek, az adott korban és helyen biztosították a közösség fennmaradását. Minél nagyobb a külső fenyegetés, annál erősebb a központi hatalom, annál nagyobb a hadsereg. Mára viszonylag gyenge a külső fenyegetés, ezért viszonylag gyenge a központi hatalom, de ez nem "haladás", hanem itt és most ez felel meg a körülményeknek - Amerika vadássza le helyettünk a rossz fiúkat, így könnyű nálunk jogállamiságról papolni. Ha a viszonylagos autonómiával rosszul élünk, a rossz fiúk minket is fenyegetnek majd, és visszaerősödik a központi hatalom, és így tovább, körbe-körbe.

Soha nem lesz olyan társadalom, amelyben az önző normaszegők nem okoznak komoly problémát, ezért nem valósul meg soha semmiféle utópia. A hatalom a normakövetők védelmére kell. Ahogy a közúton nem elég a KRESZ, be is kell tartatni, úgy a társadalomban sem elég az ilyen-olyan szabályok megléte vagy ismerete, kezelni kell a normaszegés okozta problémákat. Amiről te írsz, az gyanúm szerint abba a kategóriába tartozik, hogy az egyébként szükséges hatalom minél kevésbé ártson a normakövetőknek. Ezzel egyetértek, én is ilyen hatalomért szállok síkra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.02. 11:17:42

@Vértes László: Az első két bekezdésedből egy szót sem értek. A többiről meg azt nem értem, hogy miért írtad. Kicsit még magyarázhatnád, mert nem tudom hova tenni

bratan.janos 2013.12.02. 12:20:02

@Vértes László: Laci, egy picit finomabban fogalmazz. Köszi!

bratan.janos 2013.12.02. 12:27:51

Gondolatkísérletnek szerintem jó az itt felvetett elmélet, de a gyakorlati megvalósítása - talán épp Laci által kifogásolt területen, ti., hogy baj van az emberrel - kétségeket vet fel.

Az általad remélt anarchikus kereszténység valahol az önszerveződő bibliakörök szintjén állhat. Ez teljesen más, mint amit a Biblia más olvasatai elénk vetítenek.

Ha pl. az Egyháznak van más funkciója is, mint hogy a szabad bibliaértelmezést biztosítsa tagjainak, valamint a közösséggyakorlás élményét, akkor már egyházszervezési szinten sem felel meg az elvárásoknak a modell. Mire gondolok? Pl. olyan alapfunkciók, mint a szentségek kiszolgálása. Ez - még ha azt mondod: triviális - már nem annyira magától értetődő a gyakorlatban.

Az ilyen módon lelapított hatalomgyakorlás felett technológiai fejlettségünk okán túllépett az emberiség. Túlságosan is elaprózódott a tudás ahhoz, hogy a mostani technológiákat kézben tudjuk tartani. Ami egy faluközösségben jól működik, az már nem működik pl. az útépítésnél vagy a nagyvárosi szemétszállításnál.

Nekem kb. ezek az azonnal megjelenő aggályaim ezzel.

Persze - ismétlem! - felfogtam, hogy itt egy elméleti modellel állunk szembe, és elméletileg helyesen döntő/gondolkozó/cselekvő emberekkel! :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.02. 12:53:34

@bratan.janos: Én is úgy gondolom, hogy valahol a bibliakörök azok a kis szervezeti egységek,ahol ez megvalósítható. Hogy őszinte legyek, én ebben látom a jövőt. És ez nem hiszem, hogy ellentmondana a Bibliának. max néhány egyház tanításának. A szentségek kiszolgálásával nem tudom mi a baj. Ha csak a két szentséget nézzük, a keresztelést, és az úrvacsorát, akkor egy bibliakőr, vagy egy kisebb gyülekezet miért ne oldhatná meg? Vagy szükség van valamilyen felkenetéssel rendelkező emberre ehhez?
Én is látom a hibát a tudásnál, és a tudás iránti igénynél, de számomra az a kérdés, hogy ez hanyadrendű kérdés? Valóban az az igaz keresztény aki jobban tudja, vagy az, aki jobban csinálja? Mi alapján leszünk megítélve? A tudásunk, vagy a tetteink alapján? Rosszabb keresztény ember egy áriánus, mint egy háromsághívő? Jobbá tesz valakit az, hogy hisz a tüzes pokolban?
természetesen a fenti írásom nem sok gyakorlati kérdéssel foglalkozik, hiszen a gyakorlatban nem láttam még. viszont több gyülekezetről, egyházról tudok, amely hasonló elvek alapján működik. Még ha nem is nevezik így.

egyébként miért kellene egyházat szervezni? Én sosem egyházban, vallásban gondolkodom, hanem kereszténységben. Engem nem az érdekel, hogy ki milyen vallású, hanem az, hogy milyen ember. Csupán azért, hogy megkapjuk az 1 %-ot, vagy jogi személy legyen a gyülekezet, ezért kár. Ennek sem látom semmi értelmét. valóban szükség van az imádathoz ennyi pénzre? valóban szükség van az imádathoz házakra, templomokra, üzemekre, hatalmas csarnokokra? Valóban szükség van jól fizetett egyházi vezetőkre?

Szerintem nincs.

bratan.janos 2013.12.02. 13:15:12

A szentségek kiszolgáltatásával főként az a gond, hogy nem mindenki fogadja el a laikus papság gyakorlatát. Most nem a "hatalmat gyakorlókról" beszélek, hanem azokról a hívekről, akik látják a benne levő felelősséget.

Ha pl. a szentségek kiszolgáltatásánál (7 van belőlük! bocs!) vesszük a jogfolytonosság kérdését, akkor ez a bibliakörös gyakorlat nem igazán kielégítő. (Neked és nekem lehet, de nem biztos, hogy ez az általános vélemény. Így vsz. nekünk kell alkalmazkodni valamilyen szinten.)

Az Egyház pedig nem pusztán politikai/jogi fogalom, amit 1%-kal lehet támogatni. Valamikor maga Krisztus beszélt róla... ;-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.02. 13:24:09

@bratan.janos: >>nem mindenki fogadja el a laikus papság gyakorlatát<<

Isten elfogadja?

>> (7 van belőlük! bocs!) <<

Hát az attól függ, hogy melyik oldalon állsz. Szerintem évekig te is kettőben gondolkodtál. A többiről én nem vagyok meggyőződve. De ha van is, miért ne oldhatná meg azt is? A Hit gyülekezete egyházi szertartásait elfogadja az ortodoxia? Jehova tanúi keresztelését elfogadja a római katolikus e.? Elfogadják az egy,más által kiszolgáltatott szentségeket az egyházak? Ha nem miért nem? Ha igen akkor miért igen?

Az egyház kérdésében én most az állam által bejegyzett egyházra gondoltam. Viszont akkor itt is felmerül a kérdés, hogy milyen kritériumnak kell megfelelni egy gyülekezetnek, hogy Krisztus egyházához tartozzon? Tényleg kell a jogfolytonosság? Ha kell, akkor milyen alapon? Lehetek magamtól keresztény?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.02. 13:32:28

@sefatias: "Az első két bekezdésedből egy szót sem értek. A többiről meg azt nem értem, hogy miért írtad. Kicsit még magyarázhatnád, mert nem tudom hova tenni."

Bocs, ha erősen fogalmaztam, haragos vagyok. Rendben, ha valaki egy kiforrott koncepció jegyében kritizálja a vallást, a kereszténységet vagy akár Jézus tanítását - miért ne? Jézus tanítása bármilyen kritikai környezetben helyt áll. Rendben, ha valaki érett koncepció híján utat keres, és nyitott rá, hogy van út, és az nem csupán egyszemélyes. De történelem- és emberismeret híján vaktában kritizálgatni a tekintélyt és nem lenni nyitottnak a létező utakra rosszabbá teszi a világot, mivel beakaszt a jobbá tevőknek.

Számítások szerint a maiakkal együtt 100 milliárd ember élt eddig a Földön. Komolyan gondolod, hogy 100 millárdadikként neked nulláról fel kell találnod a kereket, a meleg vizet, a tüzet, a közösséget, a társadalmat, mert a te agymunkád nélkül ezek nem léteznének, illetve nem működnének?

Egyszerűen elképesztesz azzal a gondolattal, hogy kereszténységben gondolkodsz: aki kereszténységben gondolkodik, az Jézus tanításában gondolkodik. Jézus azonban judaizmusban gondolkodott, azt terjesztette ki az emberiségre. Jézus közösségben gondolkodott. Közösség nélkül nincs kereszténység, a privát kereszténység fogalmi ellentmondás. Közösség nincs struktúra nélküli, társadalmi tanítás nincs társadalmi léptékű struktúrák nélkül. A mindenkori egyház Jézus tanítása jegyében, szükségszerűen alakul ki, mert másképp nem lehet Jézus tanítását megélni. Beszélni lehet róla bélyeggyűjtő szakkör jelleggel, csak az olyan eredménnyel jár, amilyet ma látunk, széthúzáshoz, gyengeséghez, világi vereséghez vezet, amelyből nem lesz égi győzelem, mert a magányos utolsók mindig utolsók maradnak.

Szerinted a kereszténység kiscsoportos hobbi, mint a kukoricahántás? Nem kellene világi eredményekkel járnia? Eddig ugyanis járt, ezért más a nyugati civilizáció, mint az alternatívák. Ha most átmegyünk kiscsoportos hobbiba, visszacsúszunk az alternatív civilizációk szintjére. Elég gyorsan, ugyanis minden alternatíva közösségi, így pillanatok alatt lenyomja a privátkeresztényeket a terepről, ezért célszerű összefogni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.02. 13:36:48

@Vértes László: Sajnos nem érek rá válaszolni, Janinak is csak kapkodva szórtam oda a választ, mert rohanok el itthonról, de este majd válaszolok.

bratan.janos 2013.12.02. 14:19:01

@sefatias: Sefa, én nem nem értem amit mondasz, hanem nem értek vele egyet (teljes mértékben)! :-)

Az "egyháziasdi" melletti kiállásom nem meggyőződésből fakadó, hanem abból a tényből, hogy vannak, akik csak így élik meg a hitüket. Könnyen lehet, hogy ugyanazt gondolják, mint Te, de _lelkiségi_ téren másként élik meg. Ebben az esetben korlátozod az ő jogait.

Értelmező példám: lehet, hogy elfogadható számodra és számomra a bibliakörben megélt kereszténység, de nagymamám számára csak a katolikus keresztség, házasság és temetés a járható út. Ebben az esetben, ha demokratikusan/anarchikusan akarsz eljárni, akkor meg kell engedned a katolikus egyház létezését (is).

Nem oly régen olvastam Gyurcsány egyik újabb megnyilvánulását, ami alapvetően fiskálissá tenné a hitéletet. Miközben tényleg elérendő cél lehet egy szekuláris társadalomban az, hogy a hívek tartsák fent a hitéleti intézményeket, ugyanakkor szavazati joguk is van ahhoz, hogy olyan embereket küldjenek a Parlamentbe, akik nem így gondolják. Mert ők igenis minden áron szeretnék a katolikus egyház fenntartását, hiszen ez biztosítja számukra a keresztelést, az esküvőt és a temetést. Ha mást nem is.

Nem arról van szó, hogy az egyik _közösség_ elfogadja-e a másik _közösség_ hitéleti cselekedeteit (általában nem), hanem arról, hogy a politikai hatalom számára - egy ideálisnak nevezett szekuláris államhatalom mentén - nincs különbség ezen közösségek között.

Azonban mégis van: a társadalmi szerepvállalás tekintetében. A kicsiny közösségek képtelenek arra, hogy komoly intézményrendszereket (kórházak, öregotthonok stb.) tartsanak fent.

És ha megengedjük az "egyházasdit", máris hétre bővül a szentségek száma! (Bibliaértelmezés kérdése, de bizonyítható az összes szentség isteni/krisztusi/apostoli alapítása!)

S ha már a Bibliánál tartunk: súlyos lyuk az értelmezésedben a Bibliára hivatkozás. Miközben megpróbálod szabadon a Bibliát értelmezni, elfelejtkezel arról a történelmi tényről, hogy a Bibliát az Egyház tette azzá a könyvvé, amivé lett. Az Újszövetség 27 könyvét a 4-5. sz. fordulóján kanonizálták (arra, hogy felolvassák az istentiszteleteken/liturgiákon), az Ószövetség kanonizációja meg éppen hogy csak a reformációt követően történt meg a katolikusoknál és az ortodoxoknál is. A Biblia az Egyház kebelén született, s az Egyház az, amely - értelmezése szerint - keresztény módon értelmezi.

Az a fajta "könyvvallás", ami felé hajlasz, inkább az iszlámra hajaz, semmint az első évezred még egységes kereszténységére. (Nem mintha ez baj lenne, csak tény.)

Miért kell jogfolytonosság? Jó kérdés, de van rá válasz. "... a pokol kapui sem..." :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.02. 19:08:37

@Vértes László: Nem éreztem erősnek a fogalmazásodat, hanem egyszerűen nem értettem. De a felháborodásodat sem értem. Haragos vagy? Milyen okból?

Ezt a kereket nem én találtam fel. A keresztény anarchizmusnak nem én vagyok a megalkotója. Tolsztoj és József Attila is Keresztény anarchista volt. Talán annyi különbséggel, hogy ők nem gondolkoztak el a konkrét gyakorlati alkalmazáson.
Nem értem az egész mondanivalódat. Az a baj, hogy kereszténységben gondolkodok, de közösség nélkül? Az egész poszt a közösségről szól. A kiscsoport is közösség, de nem hobbiról beszélek. Szerintem te nem látsz túl a katolikus egyházon, és fogalmad sincs hogy van élet a földön az egyházadon kívül. Hát szólok, hogy van. Több milliárd ember él még a földön a katolikus egyház berkein kívül. A többi gondolatom benne lesz még a Janinak írt válaszban is

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.02. 19:39:28

@bratan.janos: A posztban leírt gondolataimmal nem szeretném korlátozni senkinek a jogait. Nem is értem, hogy miből vontad le ezt a következtetést. Ez semmi más, mint egy nézet a sok ezer közül. Annyi a különbség, hogy nekem ez nagyon szimpatikus. Nem tervezem bojkottálni a katolikus kereszteléseket, sem a temetéseket, sem más egyházak szertartásait. Semmi kifogásom mások nézetei ellen. Örülök, hogy a vallási palettán mindenki megtalálja a nekivaló módot, hogy tisztelje Krisztust a megváltót, és imádja az Atyát.
Hogy az állam hogy keveredik bele a képbe azt nem tudom. Nem olvastam egyetlen olyan Bibliai szöveget, amelyben Pál vagy valaki más figyelembe vette volna Néró vagy a többi császár kívánságait a gyülekezetek megszervezésénél. Sőt. A társadalmi szerepvállalásról sem olvastam. Pál nem utasította Timoteuszt hogy öregek otthonát, árvaházat, vagy egyetemeket hozzon létre.Persze ez nem jelenti azt, hogy ellene lennék, de van egy olyan érzésem, hogy ebben más egyházak is részt vesznek, nemcsak a katolikus.

A szentségek. Hát igen. Bibliaértelmezés kérdése. Meg az egyházasdi. Akkor el is jutottunk Ábrahám fiaihoz: "De ez az attitűd, barátom: "Mi Ábrahám fiai vagyunk!".
" :P

Ne gondoljátok, hogy abban bízhattok: »Mi Ábrahám fiai vagyunk!« Tudjátok meg, hogy Isten még ezekből a kövekből is képes fiakat teremteni Ábrahámnak. Nem hiszek a jogfolytonossűágban. Legalább is nem úgy mint az ortodoxok, vagy a katolikusok. Én is Ábrahám fia vagyok(legalább is remélem, hogy az Atya is így gondolja.) Egy kőnél csak többet érek

>>súlyos lyuk az értelmezésedben a Bibliára hivatkozás<<

Nem hivatkoztam a Bibliára. A posztban egyetlen idézet sem szerepel. Az egész poszt "személyes kutatásaim, olvasásaim, elmélkedéseim eredményeit tartalmazza. Erősen szubjektív, mivel az épp aktuális nézeteimet, gondolataimat írom le. Nem ihletett, és nem is rendelkezem semmilyen különleges képességgel. Egyszerűen csak megosztom másokkal a gondolataimat."
A keresztény anarchia nem más mint egy lehetőség arra, hogy egy nagyobb baráti társaság örömét lelje Isten imádatában. És szerintem nem is rossz módon.
Az lenne a baj, hogy egyházakhoz való tartozás nélkül, ám mégis őket tiszteletben tartva, elismerve? Miért baj ez? Melyik egyház az, amelyik nem ezeken az alapokon nyugszik? Vagy zárjunk ki mindenkit a kereszténységből, mert nem úgy csinálja ahogy mi? nem annyi szentséget fogad el? Nem úgy veti a keresztet? Én a jogfolytonosságot érdem szerint tartom jónak(ha egyáltalán van ilyen Isten szerint) Nem pedig "születés" alapján

A Biblia kanonizálása jó érv. De az sem átütő erejű. Izrael Királysága Saul nevéhez köthető, és bűnei miatt mégis elvetették. Vagy lehet, hogy létre kellene hozni egy keresztény kasztrendszert, amelyben a keresztény egyházakat rangsorolnánk az érinthetetlenektől egészen a kétszer születettekig?

u.i. :) örülök, hogy végre olyat írtam, amivel megszólalásra bírtalak a blogomon :P

reboot (törölt) 2013.12.02. 20:01:54

@sefatias: testvérem, téged ezek az okos tojások a végen kitiltanak a blogodról, ha nem hódolsz be :D

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 08:46:08

@sefatias: ":DDD csak nem. Majd vigyázok."

Természetesen tiszteletben tartom, hogy ez a te blogod, neked itt házigazdai jogaid vannak. Köszönöm, hogy felspanoltál egy-két válasz erejéig.

Megpróbálom tömören és logikai lyukak nélkül megfogalmazni a poszt alapján bennem felmerült tartalmi problémát.

Jézus nem tanított szabad vallásgyakorlást, sem szabad vallásfelfogást. Ez egy XVII. századtól a New Age-ig terjedő trend, nincs köze a bibliai kereszténységhez. A Bibliában egészen más áll, a posztod nem támaszkodik szentírási alapra. Szerintem ez gond, de orvosolható/orvosolandó.

Nem katolikusként mondom ezt, hanem a Bibliát olvasó és Jézus tanítását a legjobb tudásom szerint megélni törekvő emberként írom. Én nem azért vagyok katolikus, mert oda csöppentem, és ha már ott vagyok, onnan tojom az okosakat. Azért lettem és maradok egyetemes keresztény, mert folyamatos kritikai elemzés tárgyává téve a hit dolgait ott találom a legtöbb hitet és józan észt, a világot valóban jobbá tévő koncepciókat és tetteket. Ha ma reggel, az ügyeket sokadszorra mérlegelve, másként gondolnám, délutánra már egy másik irányzatban lennék. Ez a Platón által meghirdetett kritikai gondolkodás, minden ütős érvre nyitott vagyok, átgondolom, ha egyetértek, lekövetem, cselekvésre váltom.

A keresztény ember feladata a (földi) világ jobbá tétele, nem elég a tiszta szív és a jó szándék, nem elég Pál egyik levelének félmondata vagy Jézus egyik példabeszédének egytizede, az egészre, sőt az eredményekre is oda kell figyelni. Legfőképp minden szó és tett következményére, hiszen ez fog számítani, nem a kegyes, ájtatos, szeretettől csöpögő liberálhumanista szóhasználat, amelyből nyomor, szenvedés és halál fakad.

A világi társadalomátalakítások jegyében 250 millió embert gyilkoltak meg a "felvilágosodás" óta, ennyi élet szárad az ájtatos liberálhumanisták lelkén. Minden átalakítás úgy kezdődött, hogy létrehozunk egy sokkal szebbet, jobbat, igazságosabbat, mert az emberben benne van a lehetőség, a belátás, csak ki kell aknázni. Pár éven belül ebből lettek a tömeges kivégzések és a sötét elnyomó diktatúrák. Húsz éve szabadultunk egy hasonló rendszerből, átlépve a nyugati demokráciába, amely alulról épült, az evolúció tökéletesítette-igazítgatta, és rendszeresen visszaigazolta az élet, hogy működik, jóléthez és jobb közérzethez vezet, mint az alternatívák. Ez a rendszer nem a levegőben lóg, hanem Jézus tanítására alapul, Jézust komolyan vevő történelmi személyiségek építették ki.

Egy ilyen rendszerben élsz, és bár jó ötletnek tűnhet ehhez képest anarchiáról és közvetlen demokráciáról ábrándozni, ha belegondolsz, vajon miért nincs a világon anarchikus társadalom? Mert annyira jó az ötlet? Miért haltak bele annyian az elvi alapú társadalomátalakításba? Mert a szép szavakból annyira szép tettek lesznek?

A közvetlen demokrácia egyszerű téveszme, magad is beláthatod: jó lenne, ha az iskolába bejárnának a szülők tanítani, ahelyett, hogy a hozzáértőre bíznák ezt a feladatot? Közvetlen demokráciában iskolába sem kellene járni, az iskola tekintélyelvű intézmény. Arisztotelész ismerte fel, hogy a tudományok alapszabályai önmagukban bebizonyíthatatlanok, vagy elfogadjuk őket egyben, a tanári tekintély hatására, vagy nem fogjuk megismerni a tudományokat. Tekintély nélkül nincs tudás, nincs működőképes társadalom, nincs boldog élet.

Ezzel nem azt mondom, hogy minden maradjon úgy, ahogy van: nagy szükség lenne a részvételi demokráciára, amelyben a legtöbb ember aktív közösségi figura, értelmesen vitázik és eredményesen cselekszik. E figurák mindegyike rendelkezik talentumokkal, és ki-ki a megfelelő helyen igyekszik őket kamatoztatni. A részvételi demokráciához belátás is kell: az legyen csatár, aki tud gólt lőni, és az kritizálja, aki jobban tud gólt lőni. Bizonyítsa is be, álljon csatárnak, és álljon helyt nyílt versenyben. Ez az irány hozhat számunkra valódi fejlődést, itt még nagyon komoly tartalékaink vannak. Rád is szükség van a világot jobbá tevő keresztény részvételi demokráciában, azon a területen érheted el a legjobb eredményt, ahol a talentumaid vannak. Köszi a türelmet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 09:31:44

@Vértes László: :) ne aggódj. Egy pillanatig sem éreztem, hogy "házigazdai" jogaim csorbítva lennének. Ezt csak Reboot barátom mondta. Ez nem az a blog, ahol az ellenvélemény miatt kitiltanak, vagy letiltják a kommentelést. Ez a blog az a blog ahol "Nyugodtan hozzá lehet szólni, még akkor is, ha nem értesz velem egyet, mert hiszem, hogy a beszélgetés előre visz."
És én nem az a blogger vagyok, aki megsértődik, mert nem értenek vele egyet. Sőt! Én kifejezetten örülök annak, ha nem értenek velem egyet. Meglátásom szerint a véleménykülönbségek óriási haszonnal járnak. Az meg külön pikantériája számomra a dolognak, hogy olyan emberek gondolatait olvashatom, vagy épp szállhatok velük szembe, mint te, vagy a Jani, meg még néhány más, nálam jóval képzettebb ember, akikkel (néha bosszúságukra) beszélgetni szoktam. Én nem a tanító vagyok, hanem a tanuló. Nekem nem azért van blogom, mert akkora ász vagyok, hogy tőlem tanulni lehet, hanem azért van blogom, mert olyan tudatlan vagyok, hogy így tudom kikiáltani a kérdéseimet. A posztjaim nagy része nem iránymutatás, hanem iránykeresés. Mindez azért, mert az átlagnál sokkal vastagabb bőr van a képemen, és a szégyenérzetem nagyon minimális. én nem szégyellem a tudatlanságomat, nem szégyellem, hogy negyven felett vagyok harmadikos gimnazista, nem szégyellem, hogy az elmúlt 23 évben a két kezemmel a földet túrva kerestem meg a kenyeremet, nem szégyellem, hogy bűnös vagyok, és nem szégyellem, hogy 20év úgy telt el az életemből Jehova tanújaként, hogy át lettem verve. Ha megkérdeznéd azokat a barátaimat, akik jól ismernek, akkor ők is megerősíthetnék, hogy ritka szégyentelen(a szó pozitív értelmében) vagyok, ráadásul bányászhoz illő kemény fejem van. De ez nem jelenti azt, hogy ne aláznám meg magam. Elismerem a nálam nagyobb tudásút, és tisztelem azt aki meg tud győzni. Egy jó érv elég nekem, hogy kinyiljon a szemem. Ám nem fogok senkit sem tisztelni, csupán azért, mert elvárja tőlem. Nem fogok hasraesni sem a pápád, sem más hozzá hasonló trónbitorló előtt, mert ők azt hiszik, hogy Isten bízta meg őket valami feladattal. Ismerem annyira a Bibliát,hogy tudjam, mi várható el attól, aki Isten nevében jön ismeretlenül. És ezzel a megbízással nagyon kevesen rendelkeznek, még ha azt is állítják,hogy a kinevezésük Istentől van.
Először a tegnapi kommentedre reagálnék, mert sokat gondolkoztam rajta.
Keresztény vagyok. Keresztény vagyok, mert Krisztusban megfelelő embert találtam, akit követni merek. Keresztény vagyok, mert Krisztus bemutatta nekem, hogy milyen az Isten, és felépítette bennem a bizalmat, amit Isten felé érzek.
De nem lennék keresztény, még akkor sem, ha ezért a kárhozat legmélyebb bugyrait is kellene megjárnom, ha Krisztus a kánai mennyegzőn, seggrészegen danolászott volna finomhusú zsidó lányokat csöcsörészve. Nem lennék keresztény, ha Lázár feltámasztása után a vacsorán, miután Mária megmosta Jézus lábát és szárazra törölte, Jézus bevitte volna a belső szobába, és jól meghúzta volna. Nem lennék keresztény, ha miután egy kisgyermeket példaként állított volna a tanítványai elé, arra kérte volna a kisfiút, hogy a kezével elégítse őt ki, miközben ő a gyönyörtől átszellemülve simogatná a kisfiú fenekét. Nem lennék keresztény, ha Jézus Péter hitetlenségét látva a vizen járáskor, büntetésből jól fejberúgta volna Pétert, és odaszólt volna a többi apostolnak, hogy ne engedjék vissza a csónakba, mert az ilyen hitetlen eretnekek nem érdemlik meg, hogy éljenek. Ne haragudj de az én tiszteletemet ki kell érdemelni. Nem erlég hozzá egy felszólítás, hogy már pedig tisztelj, mert különben...
Szóval keresztény vagyok, mert Krisztus a fent felsorolt gusztustalan tetteket elkerülte, és olyan példát mutatott, amivel azonosulni tudok. De nem így a te egyházad jeles képviselői, amelynek emberiség ellenes bűneit felsorolni is nehéz. Szemrehányod nekem, hogy az utópiák miatt hány embernek kellett meghalni, mikor én egy békés megoldásról írok? Közben meg nem említed meg, hogy az elmúlt évezredben hány ártatlan embernek kellett meghalni iszonyú kínok között a te egyházad miatt. Nem beszélsz arról, hogy hány bőrt lehúztak a hatalom éhes püspökeid a szegény emberekről. Hogy hány életet nyomorítottak meg, hány embert küldtek háborúba. Ne haragudj, én elismerem az egyházad sok tettét, de ha a történelemben betöltött szerepükre gondolok, a hányinger nagyobb szerepet játszik az érzéseimben mint a hála. Az egyházad olyan undorító bűnökkel van megterhelve, amelyek teljes mértékben meggátolnak abban, hogy bármilyen, a szokásosnál nagyobb tiszteletet érezzek irántuk. Ha az egyházad Krisztus javainak letéteményese lenne a földön, akkor válaszom az örök kárhozatot, mert sosem tudnák azonosulni azzal a bűnös történelemmel, amit az elmúlt 50 év sem tudott elfeledtetni az emberiséggel.
Ezt most nem haragból írtam :) Csak egy közömbös kis monológ volt a tegnapi kommentedre. Most abbahagyom, mert elértem az 5000 karaktert, de folytatom még, csak dolgozok egy kicsit

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 09:50:56

@sefatias: Hol húzott meg II. János Pál vagy Ferenc, hol a bűnük?

Én nem látom, mert vak vagyok, vagy nincs nekik? Sőt mintha bocsánatot kértek volna elődeik esetleges bűneiért, amelyekből szintén elég kevés volt. Ha rákutatsz a témára, hosszan keresheted a bűnöket, elég régóta nincsenek. Közben a liberálhumanisták miatt MA halnak éhen és golyó általi vagy méhen belüli halált emberek, tömegesen, és ha nem sikerül keresztényként összefognunk, ez HOLNAP is így lesz, és a tehetetlenségünk okán NEKÜNK is el kell számolnunk vele, hogy mit NEM tettünk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 10:17:40

@Vértes László: >>Hol húzott meg II. János Pál vagy Ferenc, hol a bűnük?<<

válasz: "Ha az egyházad Krisztus javainak letéteményese lenne a földön, akkor választom az örök kárhozatot, mert sosem tudnák azonosulni azzal a bűnös történelemmel, amit az elmúlt 50 év sem tudott elfeledtetni az emberiséggel."
A két pápárló nem tudok mit mondani, de a Ratzinger barátodról sok érdekeset olvastam az elmúlt egy évben. Gondolom azért is hagytad ki a felsorolásból. A feri papáról meg annyit, hogy nem hatnak meg azok a gyerekek, akik "spontán" odarohannak a szeretetre méltó öreghez egy ölelésre, akihez egy miniszter elnök is csak hónapokig tartó tárgyalássorozat után tud közel férkőzni. Tudod ki hiszi el, hogy azokat a gyerekeket nem válsztják ki, nem motozzák meg, hogy nem-e öngyilkos merénylő. Én nem kívánok ítéletet hirdetni semelyik egyház fölött. Nem az én dolgom. De az igen, hogy a legjobb tudásom szerint imádjam az Isten, és ebbe a tudásba nem fér bele a katolikus hitgyakorlat nálam. Még akkor sem, ha sok tekintetben a katolikus teológia felé húzok, és nem a protestáns felé. Én nem vagyok protestáns..
Hogy nektek miért kell elszámolnotok, azt csak ti tudjátok. Hogy nekem miért kell elszámolnom, azt meg én. De abban biztos vagyok, hogy az egyházadra semmi szükségem közvetítőként. Ahhoz elég nekem Krisztus. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy az egyházadra semmi szükség, hanem azt, hogy nekem nincs rá szükségem. De én is igénybeveszem, kifizetem azokat a szolgáltatásait, ami nekem jó. Tehát a katolikus egyház nekem ugyanolyan szolgáltató, mint az EON, vagy a Meki. Fizetek, és kapok érte valamit.Majd ha érzem, hogy az egyházad a kisúját elkezdi mozgatni felém, akkor majd elgondolkodok a további lépéseken, de egyenlőre nem látom, hogy törődne velem bárki is tőletek, vagy más egyházaktól

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 10:50:54

@sefatias: "Ratzinger barátodról sok érdekeset olvastam az elmúlt egy évben"

Olyan is volt köztük, ami igaznak tűnik, és komoly probléma?

"De én is igénybeveszem, kifizetem azokat a szolgáltatásait, ami nekem jó. Tehát a katolikus egyház nekem ugyanolyan szolgáltató, mint az EON, vagy a Meki. Fizetek, és kapok érte valamit."

Végül is, bedobod a megváltóautomatába a Bibliádat, beütöd a szolgáltatáskódot, és üdvözülsz... Világos az elgondolás.

"Majd ha érzem, hogy az egyházad a kisúját elkezdi mozgatni felém, akkor majd elgondolkodok a további lépéseken"

Hívjalak meg egy lángosra, vagy hogy gondolod?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 10:57:12

@Vértes László: Még annyit, hogy a liberálhumanisták majd 500 év múlva fognak bocsánatot kérni a bűneikért, és akkor kiegyezhettek egy döntetlenben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 11:07:38

@Vértes László: >>Végül is, bedobod a megváltóautomatába a Bibliádat, beütöd a szolgáltatáskódot, és üdvözülsz... Világos az elgondolás.
<<

Nincs szükségem már a megváltásra. Szeretnélek emlékeztetni, hogy közel kétezer évvel ezelőtt megtörtént a dolog. Jézus Krisztusnak hívták az illetőt. Na ő váltott meg. Nincs szükségem az automatáitokra.Csupán a könyveitekre. Én nem hiszek azon katolikus találmányban, hogy pénzért bűnbocsánatot lehet vásárolni

>>Hívjalak meg egy lángosra, vagy hogy gondolod? <<

Kicsit magasztosabb dologra gondoltam :) De ez sem rossz ötlet :D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 11:29:11

@Vértes László: megpróbálok válaszolni a mai kommentedre

>>Jézus nem tanított szabad vallásgyakorlást, sem szabad vallásfelfogást.<<

Ezt én sem mondtam. De szerinted akkor mit tanított?

>>Azért lettem és maradok egyetemes keresztény,<<

én is az vagyok

>>vajon miért nincs a világon anarchikus társadalom? <<

választ lásd feljebb a posztban

>>A közvetlen demokrácia egyszerű téveszme,<<

Ebben nem vagyok biztos. De amint látom te sem:"nagy szükség lenne a részvételi demokráciára, amelyben a legtöbb ember aktív közösségi figura, értelmesen vitázik és eredményesen cselekszik."

Én egy szóval sem mondtam, hogy ez a rendszer az egész világot jobbá tenné. Én azt mondtam, hogy megvalósíthatatlan. De kis közösségben megvalósítható, míg a teokrácia ott sem. Pontosan azon érvek miatt, amiket felhoztok ellenem: "Az emberi természet lényege, hogy sosem elégedett azzal, ami van, és hogy önös érdekből bármiféle normát meg tud szegni, legyártja magának az ideológiai indítékot."Pont az emberi természet a legnagyobb akadálya annak, hogy teokráciát valósítsunk meg. Pont az emberi természet az, ami a teokrácia mögé bújva önző kizsákmányoló hatalomgyakorláshoz vezet. És a katolikus egyház pont e mögé bújva követte el a bűneit. ugyanúgy mint a többi szekta. Kár védened az egyházadat. csupán a társadalomban betöltött szerepét tudod védeni. Teológiailag hamar elhasalnál. Van pár katolikus hagyomány, dogma, ami szembe megy a szentírással, és csak nyakatekert magyarázatokkal lehet bizonyítani. Pont azzal támadsz engem, ami az egyházad legnagyobb hibája. Vigyázz, mert előbb a hátországod védelmében legyél biztos, és csak utána támadj. mert különben csak puffogtatni tudsz. Ettől függetlenül számomra minden katolikus keresztény testvérem. Nem az én dolgom Krisztus helyett ítélkezni az egyének felett. De annyi tapasztalatom már van, hogy meglássam, mi hol megy mellé. És nálatok is sokminden mellémegy. (mint mindenhol)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 11:43:22

@sefatias: "a liberálhumanisták majd 500 év múlva fognak bocsánatot kérni a bűneikért, és akkor kiegyezhettek egy döntetlenben"

Két szempontból is téves a megközelítés: 1. 500 éve a katolikusok jobbak voltak az elérhető alternatíváknál, ahogy ma is azok; 2. én a ténykedésem következményeiért felelek, a liberálhumanisták is, te is, nem 500 év múlva.

"Szeretnélek emlékeztetni, hogy közel kétezer évvel ezelőtt megtörtént a dolog. Jézus Krisztusnak hívták az illetőt. Na ő váltott meg."
És ezzel garantálta számodra az örök boldogságot, akármit is teszel? Ezt melyik könyvben olvastad? Az EON üzletszabályzatában?

"Én nem hiszek azon katolikus találmányban, hogy pénzért bűnbocsánatot lehet vásárolni"
Ilyen találmány sosem létezett, a katolikusok sem hisznek benne. Olvass utána: en.wikipedia.org/wiki/Indulgence
Sajnos csak angolul találtam értelmes leírást róla, a lényege, hogy a bűnbocsátó cédula nem bocsátotta meg a bűnt, hanem a gyónáskor kapott penitenciát oldotta fel. Ebből keletkezett a világi változat: 100xmiatyánk és 200xavemaria = 3 téglajegy, két lángos és 1 sör, igényelhető Chalez y Lopez apátnál. Tény, hogy ez világi pénzszerzési módszer volt a Szent Péter Bazilika átépítésére (aminek a csodájára járunk), viszont megszűnt, 450 éve! Röviddel születésünk előtt... Ezen agyat habosítani momentice, 2013-ban? Nóóóómális?

"Kicsit magasztosabb dologra gondoltam :) De ez sem rossz ötlet :D"
A lángos a kisujjam. A magaszt benned van, engedd érvényesülni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 11:46:48

@sefatias: "Pont azzal támadsz engem, ami az egyházad legnagyobb hibája. Vigyázz, mert előbb a hátországod védelmében legyél biztos, és csak utána támadj. mert különben csak puffogtatni tudsz."

Arra szerettem volna felhívni a figyelmedet, hogy minden szavadnak és tettednek következménye van a világra. Ha jobb lesz tőle a világ, remek, veled örülök. Ha nem lesz tőle jobb a világ, akkor alaposan fontold meg, merre lépsz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 11:48:30

@Vértes László: :) tetszik az ironiád. Ezért is szeretem a blogodat. De a csúsztatásban te sem vagy kispályás :P

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 11:51:52

@Vértes László: >>minden szavadnak és tettednek következménye van a világra. Ha jobb lesz tőle a világ, remek, veled örülök. Ha nem lesz tőle jobb a világ, akkor alaposan fontold meg, merre lépsz. <<

Teljesen egyetértek. Bár az én lehetőségeim jóval korlátozottabbak, mint másoké. Ezzel a bloggal sok embernek nyújtottam már vígaszt. Remélem sok embernek tudtam segíteni. A visszajelzések legalább is ezt mutatják. (egy kis nagyképűség:sefatias.blog.hu/2013/02/05/60000_514)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 11:55:47

@Vértes László: :DDDDD Ez nagyon jóóóó!!!!

>> 1. 500 éve a katolikusok jobbak voltak az elérhető alternatíváknál, <<

Én maszek burkoló vagyok. Ha holnap megölöm a környék összes burkolóját, akkor én leszek a legjobb alternatíva, és fellendül az üzlet. :DDD

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 11:57:24

@sefatias: "De a csúsztatásban te sem vagy kispályás :P"

Nem logikus, hogy az legyek. Ha csúsztatva érnék el sikert, az mit sem érne. Ha csúsztatás nélkül érek el sikert, akkor érvpótlékként bármi bevethető ellenem, de visszaszáll a bevetőre. Csúsztatás nélkül keresni az ésszerű gondolatokat olyan, mint az evolúció: ami hosszú távon működik, abban mindig van elég valóságtartalom. A lángosra még visszatérhetünk.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.12.03. 12:00:19

@sefatias: "Ha holnap megölöm a környék összes burkolóját, akkor én leszek a legjobb alternatíva, és fellendül az üzlet. :DDD"

Nézz utána, kik irtották ki a szellemi konkurenciát: a protestánsok. A pápák ellenben védték a szellemi konkurenciát. Tiéd az utolsó szó, enyém a fájront.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 12:06:01

@Vértes László: >> Csúsztatás nélkül keresni az ésszerű gondolatokat olyan, mint az evolúció: ami hosszú távon működik, abban mindig van elég valóságtartalom. <<

Ezt nem értem. Elmagyaráznád?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 12:07:39

@Vértes László: >>Nézz utána, kik irtották ki a szellemi konkurenciát: a protestánsok. A pápák ellenben védték a szellemi konkurenciát.<<

Szerintem mi más könyvből tanultuk a történelmet.Én úgy olvastam, hogy az inkviziciót a katolikus egyház hozta létre. De lehet, hogy rosszul emlékszem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 13:30:42

@Vértes László: Na én lezárnám ezt a katolikusozást, ha nem baj. Kicsit elfogult vagy az egyházaddal, dehát ez teljesen természetes. Én is az voltam az enyémmel. (bele is törött a bicskám). Én ma nem ítélem el a katolikus egyházat, és azt is helytelennek tartom, hogy 500-1000 éves bűnökért tegyük felelőssé. Nem hiszem, hogy Luther ma ugyanúgy kiaggatná a pontjait a kapura, mint 500 éve.
De vedd figyelembe, hogy a többi egyháznak, és teológusnak ugyanolyan joga van hibázni és bocsánatot kérni a hibáiért, mint a katolikus egyháznak. Ha ezt megkérdőjelezed, akkor a saját egyházad jogát is meg kell kérdőjelezni.
Én kamaszkoromba szipuztam és igen keményen ittam. Mikor elköltöztem otthonról, már tiszta életet éltem. Ám az öcsémék akkoriban kaptak rá a szipura. A szomszédok nekem szóltak, hogy csináljak valamit, mert tele van a pince, meg a padlás az öcsémék szipus haverjaival, és a rendőrséget is rájuk hívták párszor. Gondoltam elbeszélgetek velük. Elkaptam a nagyobbik öcsémet, hogy a lelkére beszéljek. Lenyomtam valami hülye szöveget a szipu káros hatásairól meg stb. Nyomtam a süket dumát. Erre az öcsém előjön az ilyenkor szokásos dumával: "Bratyó! Te is szipuztál, ne játszd itt a szentet!" Erre én: "jó, jó. De megváltoztam". Erre az öcskös: "na ugye! Én is meg fogok"
Én meg elfogadtam az érveit és csendben elkullogtam. Tök igaza volt. Mit jártatom én a számat, mikor én sem voltam különb, és tisztán láttam, hogy ezt abba lehet hagyni. És így is volt. Mindkettő öcsém abbahagyta, és jól élnek.
Szóval ez a szálka, meg a gerenda nem véletlenül van benne a Bibliában. Mielőtt a szomszédnál reklamálunk, hogy szemetes az udvara, takarítsuk ki a mienket

bjanek 2013.12.03. 14:14:27

@Vértes László: @bratan.janos:
az érvelésetekbe rendre becsúszik egy oltári nagy hiba.
attól, h vmit sokan vallanak még, egyáltalán nem biztos, h jó és igaz.

"Sőt inkább az Isten legyen igaz, minden ember pedig hazug"

a csordaszellem még vallási kérdésekben is jelen van és ott is romboló

"Mert tágas az a kapu és széles az az út, a mely a veszedelemre visz, és sokan vannak, a kik azon járnak"

bjanek 2013.12.03. 14:36:53

@Vértes László:
a hozzászólásod alapján szerintem ezt az érvet nem értetted sefától: "a liberálhumanisták majd 500 év múlva fognak bocsánatot kérni a bűneikért, és akkor kiegyezhettek egy döntetlenben"
nem rád gondolt, hanem a csapatodra és módszereikre.

egyébként fura egy figura vagy, nekem tetszik. eddig a több ezer katolikus közül, akihez szerencsém volt még csak egyel találkoztam, aki meggyőződéses volt, és nem bigott, hanem gondolkodó.
te vagy a második :)
a többiek, akik gondolkodtak, azok már nem katolikusak :D

hol lehet téged elérni? ha lenne rá vmi járható út szívesen beszélgetnék veled. így írásban nem az erősségem, sajnos gyerekkorom óta fogalmazásgátlón élek, ezért nagyon vontatottan kommunikálok és mindenki félreért.
szóban egy hangyányival szerencsésebb a helyzet...

bratan.janos 2013.12.03. 14:41:32

@bjanek: "Együnk tehénlepényt! 500 milliárd légy nem tévedhet! :-D"

Egyébként nem hiszem, hogy ezzel érveltem volna.

Mire gondolsz?

bjanek 2013.12.03. 14:56:02

@bratan.janos: "Neked és nekem lehet, de nem biztos, hogy ez az általános vélemény. Így vsz. nekünk kell alkalmazkodni valamilyen szinten"

bratan.janos 2013.12.03. 15:48:18

@bjanek: alkalmazkodni <> igazság.

bjanek 2013.12.03. 16:05:11

@bratan.janos: egyetértek.
bocs, egyébként lehet, h csak összemosódott a kettőtök véleménye a fejemben

ORION 2013.12.03. 16:09:42

@sefatias: Ugy látom hogy ezek a szoknyás papok ki hoztak a sodrodból tesó!!! Ők ilyenek!!! Mindig gyilkolták a keresztényeket . Most is megtennék ha tehetnék!!!

ORION 2013.12.03. 17:08:47

@Vértes László:@bratan.janos: EL kellene gondolkodnotok azon hogy hiába vagytok a világ legnagyobb vallása és hiába tudhatjátok magatokénak a legnagyobb taglétszámot, ha az egész egyház hitvallása ingatag lábakon áll, és bizonytalan alapon nyugszik. Erre a bizonytalanságra épülnek fel azon keresztények hite is, kik vakon követik az egyház tanításait és megbíznak bennük. Úgy gondolják, hogy a hitélethez bőven elegendő, ha eljár a templomba, végigüli a ceremóniát, meghallgatja a misét és végrehajtja az előírt ceremóniákat. Néha gyón egyet, és adakozik az egyháznak. Ugyanakkor pedig a hétköznapjaiban nem viselkedik keresztény módon, Krisztushoz méltóan.E vallás által nyújtott bizonytalan alapot ki kell cserélni egy biztosra. Ám ezt az alapot nem azokkal a bizonyos "jó" cselekedetekkel lehet megteremteni a szívűnkben, sem az egyház általi rendeleteknek való megfeleléssel. Ugyanis hiába vannak azok a bizonyos "jó" cselekedetek, ha azok nem őszinték és nem a tiszta, önzetlen szívből fakadnak. Biztos alap nélkül nehéz a mindennapjainkban jókat cselekedni bárhol, bárkivel, bizonyos feltételek nélkül. Ezért ki kell vetni a szívünkből a rossz alapot, és fel kell cserélni egy jóra, ami tökéletes. Ez a tökéletes alap pedig nem más, mint az élő Jézus Krisztus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 18:15:11

@ORION: :) nem hoztak kia sodromból. Egyikőjük sem szoknyás pap, hanem jól gondolkodó keresztények. Mindkettőjük blogjának lelkes olvasója vagyok. Szeretem őket :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.03. 18:40:07

Azt hiszem egy kis kiegészítést írok még ehhez a poszthoz. Még mielőtt e-kövekkel dobálnának meg. Azt hiszem részemről semmi akadálya nincs annak, hogy normál gyülekezeti közösségbe járjak. A hétvégén voltam a székesfehérvári Biblia Szól gyülekezet összejövetelén. Már másodszor voltam ott, és jól érezttem magam. A baptista gyülekezetben is voltam már kétszer, ott is jó volt, de az nekem túl nagy és személytelen volt. Szóval senki ne higgye hogy csupán a minden ellen lázadó punk beszél belőlem. Simán be tudnék illeszkedni egy tisztelhető lelkipásztor által vezetett gyülekezetbe

bratan.janos 2013.12.04. 10:28:20

@ORION: Sem Laci, sem én nem vagyunk a világ legnagyobb vallása. Én ráadásul még azt is elárulom: nem vagyok római katolikus! :-)

Hittanórán jobban is figyelhettél volna, leülhetsz, egyes! :-D

Ha javítani akarsz, kötelező olvasmány a Katolikus Egyház Katekézise. Online itt: www.katolikus.hu/katek/index.html hardkopi beszerezhető itt: www.stephanus.hu/termek/1133

ORION 2013.12.04. 13:36:21

@bratan.janos: Akkor bocsássátok meg nekem a tévedésem. De én nem jártam sosem hit tanra.Én még a kommunista világban nevelkedtem a Szovjet unióban.Még egyszer elnézést kérek!!!

bratan.janos 2013.12.04. 14:44:05

@ORION: Semmi gond. Viszont fel lehet zárkózni. Azóta eltelt legalább 20 év.

A fundamentalista keresztény hozzáállás marxista hátterű ismeretanyaggal nem biztos, hogy összemérhető és igaz a kortárs kereszténységről/gel.

ORION 2013.12.04. 17:32:51

@bratan.janos: Azon vagyok barátom!! Most már lassan egy éve kutatom a bibliát. Meg itt a neten-is rengeteget tanúlok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.04. 19:29:34

@ORION: Tesókám! Nem kell elnézést kérned. a kereszténység ilyen emberekből áll mint mi. Krisztus hozzánk jött.

bratan.janos 2013.12.04. 19:46:30

@ORION: Mivel itt nincs "like" gomb, inkább írom: BIGLIKE! :-)

aracs 2013.12.05. 18:09:34

@sefatias: "Én úgy olvastam, hogy az inkviziciót a katolikus egyház hozta létre." Melyik inkviziciót, a spanyolt?

aracs 2013.12.05. 18:25:55

@ORION:" Biztos alap nélkül nehéz a mindennapjainkban jókat cselekedni bárhol, bárkivel, bizonyos feltételek nélkül."
Úgy látszik a katolikusoknak van biztos alapjuk, mert vannak nagy ágyúik pl. Böjte Csaba, a több mint 5000(!) gyereket erre az alapra helyezte. Ferences létére más alapja nem lehet. Vagy Teréz anya, vagy Placid atya hogy helytállt, kibirta a tíz évet a Gulágon éppen ennek az alapnak köszönheti. Nem rokkan bele, hanem segíti, őrzi, vigyázza a rá bízottakat...megfogalmazza a négy túlélési szabályt...döbbenetes. Milyen csodálatosan gondoskodott róla az Isten, hogy misézzen...

ORION 2013.12.06. 08:02:13

@kabóca777: Ez a tökéletes alap pedig nem más, mint az élő Jézus Krisztus. !!!

aracs 2013.12.08. 12:06:43

@ORION: ebben teljesen igazad van, csak tudod ez olyan, mint amikor az anyukám azt mondja, jó legyél! Ez rendben, csak nem tudom, hogy akkor most mit csináljak? Tehát valami megjelenítési forma is kell a jósághoz is, meg Jézus Krisztushoz is:)

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2013.12.08. 22:27:53

Most csak röviden: Nagyon fontos,és jó post, örömmel osztottam meg a Facebookon! BIGLike!

Sajnos az "anarchia" szó legalább annyira terhelt lett,mint az "elvtárs" szó: így ha meghallja egy tisztes, tisztességes (nyárs)polgár keresztény, már előbb "lő" ,és csak -nagyon extra,jó esetben kérdez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.09. 08:09:26

@Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt): igen sajnos én is azt látom, hogy a szó iránt érzett előítélet eleve megakadályozza a leírtakon való gondolkodást.
Érdekes az a jelenség, mikor létrejön egy gyülekezet,amely egyházaktól független. A gyülekezet vezetői, vagy vezetője, keményen dolgozik a gyülekezet önállóságán,és igyekszik elkerülni minden olyan lehetőséget, amivel esetleg maga fölé kerülne valaki. Tehát a vezető nem szeretne senkit, és semmilyen hatalmat maga fölé, de a gyülekezet tagjai felé már nem ezt közvetíti, és a saját hatalmát a gyülekezet fölött érvényben tartja, és a Bibliával szentesíti.
Érdemes elgondolkodni azon, hogy az egyházaktól független, ám a saját lelkipásztori kinevezésüket Istennek tulajdonító vezetők vajon alázatból, vagy büszkeségből ilyenek? És az az "lelkipásztor" aki rendelkezik valamilyen kinevezéssel, (most tökmindegy, hogy honnan) az képes arra, hogy egy másik önállóan gondolkodó embert elfogadjon, vagy egyenrangúnak tekintsen magával? Vagy csupán a saját önálló gondolkodását tartja helyesnek?

Sajnos a legtöbb esetben azt látom, hogy a keresztény vezetők a saját Isteni kinevezésükben biztosak, de a másikéban már nem annyira.

Hogy az önálló gyülekezetek vezetőiben van-e büszkeség, az komoly kérdés. legtöbbször örömmel újságolják, hogy jó kapcsolatban vannak más gyülekezetekkel, egyházakkal, de semmilyen fennhatóságot nem engednek maguk fölé. Az egyenrangúság rendben van, de a fennhatóság már nem. Kérdésem az, hogy ha ennyire jóban vannak másokkal, akkor miért nem csatlakoznak oda? Például egy önálló protestáns gyülekezet 20-30 fővel, és saját vezetővel, miért nem csatlakozik a református egyházhoz? Talán azért, mert ott nem kapná meg azt a tiszteletet, vagy szereplési lehetőséget, mint a saját kis gyülekezetében?
Azt hiszem, hogy sokszor a hatalom iránti tisztelet, csak odáig terjed ki, amikor a saját hatalmunkról van szó.De a fölöttünk lévő hatalmat, már szeretnénk elkerülni. Persze ez a téma is megérdemelne egy posztot. Ugyanis a szereplési, és közlési vággyal rendelkező keresztényeknek a nagyobb egyházakban is meg kellene adni a lehetőséget, hogy ne minden héten ugyanaz a lelkipásztor tartsa a már unalmassá váló előadásait. De a kis gyülekezetek vezetői, ugyanúgy igyekeznek a saját poziciójukat megtartani,mint a nagyok. Komoly kérdéseket vet fel ez a keresztény hatalom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.09. 08:15:13

@kabóca777: ezek a feltételek sok Tanúnál is megvannak. Sokan töltöttek éveket, évtizedeket börtönben, szibériában, vagy máshol. És közöttük is van sok valódi pásztor.

aracs 2013.12.09. 20:52:18

@sefatias: " ezek a feltételek sok Tanúnál is megvannak."
Értem, ők is gondozásba vettek 5000 gyereket, meg egy csomó hajléktalant, haldoklót, beteget, mint Teréz anya:)
Egy ismerősöm felhívta a figyelmemet egy blogra, ahol ha jól emlékszem te kérdezed, hogy a protestánsok áldozhatnak-e? Az áldozásnál van egy rövid párbeszéd. A pap azt mondja: Krisztus teste ! Amire a hívő azt válaszolja: Amen! Most szerinted a protestánsok tiszta lelkiismerettel kimondanák, hogy Amen?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.09. 21:01:54

@kabóca777: Jehova Tanúi már az egyházi berendezkedésük miatt sem tudnák azt megtenni, de nem is ezt mondtam. Csupán, hogy vannak közöttük olyanok.

Az áldozós téma nagyon érdekes. Sok egyház nem engedi, hogy más egyházak tagjai úrvacsorázzanak náluk, Ráadásul a katolikus még meg is csavarja az úrvacsorát. Szerintem egy protestáns nem benne be a katolikus templomba, de ők se fogadnák szívesen. De közben nyájasan eljátszák az egymást szerető, és tisztelő keresztényt, csak épp az úrvacsorából zárják ki egymást

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.09. 21:02:32

@kabóca777: Jaaa... és elolvastad a kommenteket végig? Mi a véleményed?

aracs 2013.12.12. 10:53:35

@sefatias: tudod, nehéz egy öszeszokott társaság beszélgetésébe beleszólni:)
Föltételezem, hogy a te megjegyzésedre és a kíváltott reakciókra vagy kíváncsi. Amiben igazad van, a pénzszerzés az egy komoly indíték az egyházak és annak vezetőinek életében is. De te magad, azt álapítottad meg, hogy a Tanúk között is vannak jó Pásztorok. Ez érvényes más egyházakra is:)
Te számonkérted a katolikusoktól, hogy miért változtatnak a tanításukon. Amit egyszer kimondtak az legyen úgy.
Csak egy kis kitérő Ezt én is most tanultam :)
.A kereszténységben különbséget kell tenni 3 dolog között: dogma, kánon és álláspont.
A dogma az Istentől van, megváltoztathatatlan igazság.

A kánont az Egyház hozza létre, kötelező érvényű, be kell tartani, de nem örök igazság, hiszen változott és változhat.

S utoljára az álláspont vagy vélemény. Ez időben és térben változó, az elfogadása ajánlott, de nem több ennél. Vitatható is akár.

Azt hiszem, az dogma, hogy az áldozásnál Krisztus Testét veszik magukhoz a hívek. A protestánsoknál az csak egy kerek ostya. Szerinted, hogy lehetne kiszolgáltatni azoknak Krisztus Testét, akik ebben nem hisznek?

Ez alól lehetnek egyházi engedéllyel kivételek, de annak hit a feltétele.

Amikor Böje Csaba volt nálunk, az egyik református asszony szívesen járult volna a Szentáldozáshoz, de ő is érezte, hogy azt nem lehet. Egy katolikus faluban, a református Anna néni rendszeresen eljárt a misére és a pap engedélyével meg is áldozott.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.12. 11:04:59

@kabóca777: Nem igazán értem, hogy mit szeretnél mondani

aracs 2013.12.12. 11:17:14

@sefatias:az első részben erre válaszoltam:Jaaa... és elolvastad a kommenteket végig? Mi a véleményed?
A második részben erre:Sok egyház nem engedi, hogy más egyházak tagjai úrvacsorázzanak náluk, Ráadásul a katolikus még meg is csavarja az úrvacsorát

aracs 2013.12.12. 11:19:31

@sefatias: ha konkrétan megírod melyik részben fogalmaztam zavarosan, akkor majd megpróbálok világosabban fogalmazni:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.12. 11:56:03

@kabóca777: magát a kommentet nem tudtam hova tenni. Ez az úrtvacsorázdi nekem nem jön be. Tök hülyeség. "te nem úrvacsorázhatsz mert bla..bla..bla.. Nem kéne az Úrvacsorát az egyénre és Istenre bízni? Mi köze az egyháznak hozzá, hacsak az nem, hogy közbenjáró akar lenni Isten és az egyén között Krisztus helyett?

metanoia 2013.12.12. 17:28:05

@sefatias:

Egy Metodista lelkész azt mondta az Úrvacsora nem vmelyik egyház vacsorája, hanem az Úr vacsorája.

Ez pontosan így van, egyik egyház sem sajátíthatja ki az Úr vacsoráját.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.12.12. 18:21:45

@metanoia: Egyetértek. De sajnos a gyakorlatban nem így van

aracs 2013.12.13. 08:57:06

@sefatiasEz "az úrtvacsorázdi nekem nem jön be.: "
Csak annyit akartam elmondani, hogy a katolikusoknál, a dogma szerint, nincs Úrvacsora.