"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Milyen egy keresztény?

2013/11/25. - írta: sefatias

Milyennek kell lennie egy igazán jó kereszténynek? Húúú de nehéz kérdés. Ha erre válaszolni lehetne, akkor azt hiszem, a kereszténység problémáinak nagy része megoldódna. Én sem szeretnék erre válaszolni. Viszont a saját meglátásaimat most leírom. Az igazán keresztény ember elsősorban mindenben engedelmes.(1kor 2:9, 1Péter 1:2, 14) Engedelmeskedik gyülekezeti elöljáróinak, és aláveti magát nekik (Zsidók 13:17). Engedelmeskedik a világi hatalmaknak (Róma 13:1) Ha pofon csapják, akkor kér még egyet, Ha jogtalanul elveszik valamijét, még ad is hozzá ráadást (Máté 5:38-42). Az igaz keresztény bűnös. És mint ilyen, a bűne miatt még az Istenhez is alig mer imádkozni, ha imádkozik, akkor is a bűnbocsánat a legfontosabb számára. (Lukács 18:13) Méltatlan arra, hogy Krisztus betérjen hozzá (Máté:8: 8), ha csinál is valamit, akkor is csupán egy semmirekellő, méltatlan szolga, aki csak azt tette meg, amit tennie kellett. (Lukács 17:10) Az igaz keresztény nem gondolkodik, mert az önálló gondolkodás Isten elleni lázadás (Példabeszédek 3:5) És mivel nem gondolkodik, viszont engedelmes, ezért a Zsidók 13:17 szellemében, engedi, hogy vallási elöljárói irányítsák az életét.

A kereszténység e versek miatt mindig is hajlamos volt az önbüntetésre. A 13. században egy máig is élő, ám többször nevet változtató mozgalom indult útjának, a flagellánsok. Ezek az emberek önmagukat büntették a saját, és mások bűneiért. A flagelláns szó önostorozót jelent. A flagellánsok egy ostorral verték saját magukat. Egy korabeli beszámoló pontosan leírja, hogy milyen ostort használtak: „Minden ostor botszerűen nézett ki, amelyből egy háromágú kötél állt ki. A kötélen nagy csomók voltak, és ezekből a csomókból tűhegyes kampók lógtak ki, melyek olyan hosszúak voltak, mint egy búzaszem, vagy talán még annál is hosszabbak. Ilyen ostorokkal verték meztelen testüket, úgy, hogy az elkezdett vérezni. Olyan mélyen fúródott bele a testükbe a vaskampó, hogy csak másodjára tudták kirántani a húsukba belekapaszkodott vastüskét.”  De nemcsak a flagellánsok verték magukat. Sok más szerzetesrend és vallásos ember használt önkínzó eszközöket, ami folyamatos fájdalmat szerzett viselőjének. Nehéz terheket, durva a bőrt sértő ruhákat aggattak magukra. A mai mazochista emberek képzeletébe illő módon, válogatott eszközökkel kínozták magukat, hogy megszabaduljanak a bűneiktől, és engedelmes, méltatlan szolgáknak bizonyuljanak. Ez az elferdült önmagukról alkotott kép mélyen beleivódott a kereszténységbe. Azontúl, hogy ma is vannak vallási okokból önmagukat kínzó emberek, az egész kereszténységben előfordul a saját önbecsülését szétziláló, önmagát bűnös senkinek tartó ember.

Sok keresztény tekinti úgy a bevezetőben említett tulajdonságokat, mint ami kötelező érvényű.  Az önmagát folyton bűnösnek tekintő, és emiatt önmagát érzelmileg tönkretevő keresztények sajnos ma is jelentős létszámmal rendelkeznek. Az önálló gondolkodás, véleményalkotás hiánya, a vallási feljebbvalójának történő teljes alárendelés, az önálló akaratról való lemondás, a felmerülő kérdések önmagukba fojtása, sajnos együtt jár a kereszténységgel.

Ami viszont számomra érdekes, hogy hiába gyűjtöttem ki a Bibliából a fenti kritériumokat, nem jutott eszembe egyetlen bibliai szereplő, aki ezeknek megfelelt volna. És azok, akik viszont a bűnösségüket túlhangsúlyozva önbántalmazók, gyakran tekintenek megvetéssel azokra akik nem azok, és mondják hogy: „Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is.”(Lukács 18:11)

251 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr475654787

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2015.08.14. 19:58:19

@sefatias: Azt nem értem teljesen, hogy milyen irányba várod a kibillentést? Hiszen azt mondtad, hiszel benne. Úgy érted, hogy ennek a hitnek a mélyebbé válása felé várod tőle ezt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.14. 20:01:46

@A Menhely gondnoknője: semmilyen irányba nem várom. Hiszek az abszolút igazságban, aminek Isten van birtokában, és amiből én csupán egy kis szeletet látok. Arra várok, hogy Isten előbb utóbb láttatni engedi az igazságot egyre nagyobb mértékben. De hogy ez milyen irányú változtatást igényel tőlem azt nem tudom. De ha ő mutatja meg, akkor tudni fogom

2015.08.14. 21:09:01

Azt még hadd kérdezzem meg, hogy te Jézusról mit gondolsz, Ő szerinted kicsoda Istenhez "képest"?

Illetve sokkal másabb volt az istenképed amikor még Tanú voltál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.14. 21:38:56

@A Menhely gondnoknője: Úgy gondolom, hogy Jézus Isten fia, aki az atyja akaratát cselekedte, aki elküldte őt, és aki nagyobb nála. Nem hiszek a klasszikus háromságban.
Az istenképem ugyanilyen volt. Csak azt hittem, hogy én nem vagyok normális. Most már tudom is :)

2015.08.15. 00:58:24

Ha már ezt a bejegyzést kineveztük egyfajta kereszténység-megtárgyaló posztnak, van egy kérdés, ami újabban sokat motoszkál bennem - Jézussal kapcsolatos.

A kereszténység egyik legfőbb törekvése, hogy az apostoli hagyományt és "látásmódot" kövesse. Egy nagyon fontos aspektusban azonban mi, a Jézus-történet időben távoli szemlélői, vagyis nem-kortársak, semmiképpen nem követhetjük a tanítványokat, ami talán fontos lenne. A tanítványok ugyanis úgy ISMERKEDTEK MEG Jézussal, hogy még SEMMIT nem tudtak a leendő megfeszítésről, vagyis volt egy viszonylag hosszú időszak, amikor Jézust a keresztje nélkül látták.

Mi azonban Jézust így már nem láthatjuk, mi éppenhogy a kereszttel ismerkedünk meg először. Míg a tanítványok akkor ÉRKEZTEK MEG a kereszthez, amikor Jézust már ismerték, tanításainak nagyját felfogták, egy évekre visszatekintő, dinamikus kapcsolatban voltak vele, hittek és bizonyságuk volt benne, látták csodáit, egyszerűségét, látták élni, enni, inni, aludni - majd miután életének teljességét így átfogták, AKKOR látták meghalni is, és nem előbb. Vagyis a hitük ekkor már érett volt.

Szerintetek ez nem egy fontos különbség? Nem lenne fontos az nekünk is, hogy a keresztből ne kiinduljunk, amikor még semmit nem tudunk, hanem a csúcspontra érve érkezzünk meg hozzá? Persze ez már lehetetlen, hiszen Jézus története már nem linearitásában van előttünk - de vajon nem lenne fontos nekünk is ebben az időrendben haladni az úton, nem pedig teljesen rendszertelenül, össze-vissza, ahogy most tesszük?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.15. 07:19:52

@A Menhely gondnoknője: Először is azt kellene megfogalmazni, hogy mi az az apostoli hagyomány. Én úgy látom, hogy valami olyasmi, ami közvetlenül nincs benne a bibliában, hanem az apostolok utáni korszak írásain alapul.
A keresztről. Én úgy gondolom, hogy a kereszt - Jézus halála - túl van hangsúlyozva. Ezért a kereszténység inkább szenvedéspárti, mint életpárti. A szenvedés imádata mindig rányomta a bélyegét a kereszténységre és párosulva a Szentlélek által kinevezett vezetők iránti feltétlen engedelmességre való felszólítással, emberek millióinak életét zsigerelték ki. És ezen a ponton tökéletesen kapcsolódunk a fenti poszt témájához. Én úgy gondolom, hogy Jézus halála nagyon fontos volt az ember megváltása szempontjából. Ám az mind a mai napig vita tárgya, hogy erre a megváltásra pontosan miért is volt szükség, és hogy miképpen hat. Tehát a megváltástan egy misztikum, amit sokan nem értenek. Épp ezért nem tartom jónak, hogy egy olyan dolog kapjon központi szerepet az emberek életében, amit nem értenek. Ezzel szemben Jézus tettei, melyekről beszámolnak az evangéliumok tökéletes mintát adnak arra, hogy hogyan kell élni, hogyan kell bánni másokkal. A kereszténység szenvedésimádata oda vezetett, hogy ezt a részt elhanyagolták. Nem is kicsit. Pont a kereszténység gyümölcsei (amit igyekeznek mindig kimagyarázni, a felelősség elől elbújni) mutatják azt, hogy nem jó helyre helyezik a hangsúlyt.
Szóval szerintem nem az a kérdés, hogy időben honnan ismerkedünk Jézussal, hanem az, hogy mit tartunk fontosabbnak a tettei közül

2015.08.15. 12:45:27

@sefatias: pont arra akartam utalni ezzel, amit te is megfogalmaztál. Teljesen egyetértek veled, különösen ebben:

"Épp ezért nem tartom jónak, hogy egy olyan dolog kapjon központi szerepet az emberek életében, amit nem értenek. Ezzel szemben Jézus tettei, melyekről beszámolnak az evangéliumok tökéletes mintát adnak arra, hogy hogyan kell élni, hogyan kell bánni másokkal. A kereszténység szenvedésimádata oda vezetett, hogy ezt a részt elhanyagolták. Nem is kicsit. Pont a kereszténység gyümölcsei (amit igyekeznek mindig kimagyarázni, a felelősség elől elbújni) mutatják azt, hogy nem jó helyre helyezik a hangsúlyt."

Szerintem egyébként nagyon jó meglátásaid vannak, mindannak ellenére, hogy például nem vagy végzett teológus. Igen, szerintem sem szerencsés olyasmit helyezni a középpontba, ami nehezen megközelíthető és ezáltal blokkolja az embert.

Az időbeliséget azért említettem meg, mert úgy valamennyire elkerülhető lenne a "túl korai" találkozás" a kereszttel.

Sitites 2015.08.15. 19:32:30

@A Menhely gondnoknője: "Ezt is meg lehet kérdőjelezni persze, mindenesetre nagyon érdekes és részletes betekintést nyújt abba, hogyan éli meg valaki az ilyesféle "misztikus" tapasztalatokat és honnan tudja, Istentől származnak-e vagy sem. "

Én ebben odáig jutottam - és itt most konkrétan arra a "belső hang"-ra gondolok, amit nemrégiben emlegettetek - hogy addig egyértelműnek látom, hogy...:
Ha belül úgy érzem (pontosabban, meg vagyok győződve, mert biztosan TUDOM), hogy valamit meg kell tennem, holott esetleg a vallásom, egyházam, stb nézetével ellentmond!!!... akkor is azt kell követnem, amit magamban hallok, mert az a HELYES.
(Ez gyakran olyan szitu, amiben egy törvény és a konkrét cselekedet - látszólag - mást kíván, ellentmond egymásnak.) De azt még mindig nem tudom, hogy ezt Istennek tulajdonítsam, vagy az elmém (lelkem? szívem?...?)-ből induló valaminek.
A helyzet az, hogy hajlamos voltam mindig is Istennek tulajdonítani, de egyre többször fordul elő, hogy simán tudományosan is megmagyarázható... vagyis mintha csak én lennék a dolgok mögött. Ez persze nem zárja ki Istent sem, de ...
Na, ezek érdekes kérdések.

2015.08.15. 21:13:36

@Sitites: Szerintem érdemes néha hosszabb távlatokban, "messzebbről" is ránézni az életünkre, hogy maga a teljes szál honnan hova visz, vagy vitt. Én úgy gondolom, hogy mindenkinek van egy meghatározott minta, forma az életében, ami az isteni akaratot mutatja fel és azt teljesíti be. Ha ismered ezt a mintát nagy vonalakban, akkor tudhatod, hogy a jelenbeli esemény beleillik-e vagy sem.

"tudományosan is megmagyarázható... vagyis mintha csak én lennék a dolgok mögött."

Éppen ez az, hogy ez az "én" tulajdonképpen kicsoda? Nem hiszem, hogy a tudomány túl sokat tudna róla mondani.
Azért hangsúlyozom, pontosabban ajánlom keresztény misztikusok, szentek írásainak olvasását, mert érdekes módon mintha lenne egy szakadék a hagyományos teológiai magyarázatok és a misztikusok tapasztalatai között - utóbbiak ugyanis KÖZVETLENÜL Istennel álltak kapcsolatban. Ezek az emberek pedig szinte kivétel nélkül azt hangsúlyozzák (ami egyébként sok keleti tanítás magva is), hogy Isten ismeretéhez önmagunk megismerésén keresztül vezet az út (persze ez azért bővebb kifejtésre szorulna) - ugyanis Isten ott lakozik a Lélekben, kivétel nélkül mindenkiében. Egyesek számára azonban ez a Belső Lakó idegen, ezért is jelenik meg Isten sokszor a VÁNDOR, az idegen allegorikus alakjában, akit sokan nem ismernek fel. Jézusnak is vannak ilyen példázatai.

Aki azonban hajlandó a lelkét megismerni, elmélyedni, annak van esélye, hogy Istenre is rátalál. Avilai Teréz szerint a Lélek olyan, mint egy gyönyörű palota, melynek legbelső szobájában vár Isten, és ha hozzá eljutunk, akkor létrejöhet akár az egyesülés is (az unio mystica, ahogy a misztikus teológia hívja).

Szóval szerintem az én-nek legkevésbé a tudományos magyarázatokon alapuló énképhez van köze.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.15. 21:27:34

@A Menhely gondnoknője: :)

"nagyon jó meglátásaid vannak, mindannak ellenére, hogy például nem vagy végzett teológus."

Köszönöm. Nem lehet, hogy pont azért vannak jó meglátásaim, mert nem vagyok végzett teológus? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.15. 21:30:13

@Sitites: "vagyis mintha csak én lennék a dolgok mögött."

Én is ezt tartom jó meglátásnak.

@A Menhely gondnoknője: "Isten ismeretéhez önmagunk megismerésén keresztül vezet az út "

Ezt is leírtam itt már párszor :)

Sitites 2015.08.15. 21:33:22

@A Menhely gondnoknője: ehhez nem tudok mit hozzáfűzni...
De félreértetted, ha úgy értelmezted, hogy a bennem mostanában alakuló "változást" (vagy a megelőző állapotot, vcagy bármit) én rossznak látnám. Semmilyen értékítélet nem fogalmazódik meg bennem. Régebben is és a mostani állapotomban is mély nyugodtság és béke volt/van bennem.
Másrészt: a keresztény misztikusok olvasása engem nem vitt előrébb egyetlen ponton sem. (Hívő életem viszonylag korai szakaszában már ismerkedtem velük, mert számomra érthetőbbek= életszerűbbek voltak, mint más keresztény "nagyok".)

Sitites 2015.08.15. 21:40:45

@A Menhely gondnoknője: " Én úgy gondolom, hogy mindenkinek van egy meghatározott minta, forma az életében, ami az isteni akaratot mutatja fel és azt teljesíti be. Ha ismered ezt a mintát nagy vonalakban, akkor tudhatod, hogy a jelenbeli esemény beleillik-e vagy sem."

Erre is érvényesnek találom azt, hogy önmagában is megáll az a meghatározott minta, forma... a külső és belső adottságaim, és "szerzettségeim" valamint a lehetőségeim talaján megfejelve a döntéseimmel és választásaimmal. Meg úgy is megáll, ha Isten akaratának tekintem.

2015.08.15. 22:10:46

@Sitites: hogy érted azt, hogy "önmagában" is megáll? Ahhoz, hogy állni tudjunk, szükséges a talaj, amin állunk.

2015.08.15. 22:17:34

@Sitites: nem vitt előrébb? Ez érdekes :). Ha más nem, akkor azért vihet előrébb, mert egyszerűen kiszélesíti a horizontot más emberek istentapasztalatával való találkozás. Illetve leír egy folyamatot, és ha keressük, találhatunk kapcsolódási pontokat a saját tapasztalatainkkal. Valamilyen szintű, akár közvetett, de istentapasztalata szerintem minden hívő embernek lennie kell, már aki valóban hívő és nem csak annak mondja magát. Az is ilyen tapasztalat, ha egyáltalán érez valami pluszt mondjuk a Biblia olvasása közben.

Sitites 2015.08.15. 22:17:59

úgy értettem, hogy Isten nélkül is értelmezhető.

2015.08.15. 22:23:08

@sefatias: hmm... ezek szerint ismét másról beszélünk istenhit kapcsán. Számomra ez azt jelenti, hogy tudom azt, az "én énem" az isteni én alárendeltje, persze önkéntes alapon.

Az ember bemutatja saját énjét, mint áldozatot Istennek - Jézus áldozata is ezt jelenti számomra egyébként, a legnagyobb áldozatot hozta meg úgy is mint ember, és úgy is, mint Isten. Jézus szerintem arra hív minket, hogy ebben az áldozatban is kövessük őt, és Isten áldozatáért, mellyel Végtelenként lefokozza magát és átadja a véges létezőknek, ez a véges létező, az ember, pedig önmagát adja Istennek. Amivel persze jóval, jóval többet nyer, mint amennyit veszít.

2015.08.15. 22:24:28

@Sitites: Igen, egy ateista számára. A te hitéletedet mondjuk nem ismerem, nem tudom, hogy jelenleg mi a "nézőpontod".

Sitites 2015.08.15. 22:30:29

@A Menhely gondnoknője: Nézőpont kérdése... én leírtam az enyém:)
Tudod, amikor hívő lettem, én - röviden szólva - könyvből tanultam a kereszténységet. És nem voltak "szocializációs alapjaim", úgy is mondhatnám, hogy tiszta lappal indultam (de valójában ez nem teljesen igaz, hiszen közvetetten csak voltak dolgok azon a "lapon"... de nem volt hívő a családomban és a közvetlen környezetemben, nem nevelődtem bele "megszokásokba", így értem.) Vagyis előbb "tudtam", hogy milyennek kellene lenni egy kereszténynek, minthogy bárki istentapasztalatával megismerkedtem volna. (Nyilván ez sem teljesen igaz, hiszen a könyveket is emberek írták.)
Ebből kiindulva a misztikusok élettörténetei nekem a lehető legtermészetesebbnek tűntek, passzoltak azzal, amit magamban tapasztaltam és amit minderről gondoltam vagy elképzeltem.
Nálam más s"szélesítette a horizontot", nem ők...:)

2015.08.15. 22:37:36

És mi szélesítette nálad a horizontot?

Persze én sem akartam valamiféle kizárólagosságot adni nekik, pusztán úgy gondolom, ember és Isten kapcsolatának az a célja, hogy ez a kapcsolat egyre és egyre szorosabb legyen. És mivel Isten misztérium, aki meg akarja ismerni, annak elkerülhetetlenül be kell vállalni ezt az utat (is).
Szóval én nem értek egyet azzal a nézettel, hogy aki a földi életben semmit nem tett a kapcsolat szorosabbra fűzéséért, az a halál után automatikusan Isten közvetlen közelébe kerül, akármilyen nagy jócselekedetei is voltak az életben, ez a közeledés ugyanis nem morális síkon zajlik le. Hiszen nincs hozzászokva ehhez a közelséghez.

Sitites 2015.08.15. 22:50:21

@A Menhely gondnoknője: hát ez nekem fura:) Ha valamit meg tudok pusztán a fizikai lét törvényszerűségeivel magyarázni, akkor ateista lehetek csak? Nem értem a vagy-vagy keretet. Egyébként nem értettél meg szerintem. Amit Sefának írsz, azt a gondolatot folytatva:
"Számomra ez azt jelenti, hogy tudom azt, az "én énem" az isteni én alárendeltje, persze önkéntes alapon. "
Ez teljesen logokus, de ebben nincs benne az,hogy hol a kettő határa, hogyan viszonyul egymáshoz a kettő, azaz hogy amikor érzékelek valamit magamban, akkor honnan tudhatom (tudhatom-e egyáltalán?) hogy melyik "én"-t érzékelem. Ne mond azt, hogy egyik a másikban, stb... mert jól hangzik, de a gyakorlati tapasztalások "minősítésében" nem segít... illetve rettenetesen félrevisz.
Tulajdonképpen nem akarok vitatkozni (mert szerintem nincs is vita itt most), csak azt mondtam, hogy nagyon nehéz határt húzni, sőt olykor még csak megfogalmazni is, hogy ki mit érez (hisz) a maga életében Isten hangjaként vagy vele való egységként, stb...

Sitites 2015.08.15. 22:57:52

@A Menhely gondnoknője: "Szóval én nem értek egyet azzal a nézettel, "
Konkrétan milyen nézetre vagy kikre gondolsz?

Márcsak mert aki így gondolkodik, annak elég furcsa (és legfőképpen működésképtelen és meghittséget, bensőségességet nélkülöző) emberi kapcsolatai lehetnek már itt ebben a világban is:)

(A kérdésed hosszabb billentyűkoptatást igényel, de talán nem is ide tartozó téma.)

2015.08.15. 23:01:18

@Sitites: Pedig szerintem ez valóban egy vagy-vagy helyzet. Persze akkor, ha Istent úgy gondolod el, mint aki különválik a teremtésétől. Pedig rajta kívül semmi nem lehet, valamiképp minden kapcsolódik hozzá. Ahhoz szokták ezt hasonlítani, mint a fényforrás és a fénye. A fény nem egyenlő a fényforrással (pl a Nap a napfénnyel), mégis a forrás adja az energiát, és megszakítatlan folytonosságban van saját kiáradásával.

Én inkább mint IRÁNYULTSÁGOT mondtam, amit mondtam, vagyis a hitet úgy képzelem el, minthogy az ember célja, irányultsága az Istennel való kapcsolat szorosabbra fűzése (=annak teljes felismerése és megvalósítása, hogy Isten bennem van és én benne vagyok, azaz, az ő akarata szerint cselekszem), tehát ez nem egy megvalósult állapot feltétlenül, hanem először egy törekvés. Vagyis az első lépés a felismerés, aztán a fokozatos közelebb lépés. És miután ez egy dinamikus, hullámzó folyamat, előrelépésekkel és visszaesésekkel is egyben, ezért tényleg nehéz minden alkalommal pontosan tudni, hogy most az akaratának megfelelően cselekszem-e. De hogy erre törekedjek, az szerintem fontos, vagyis a törekvés lesz az, ami igazán meghatározó.
Hiszen ugye nem is kizárólag rajtunk múlik a dolog.

2015.08.15. 23:06:26

@Sitites: mivel a kereszténység gyakorlatában nem hangsúlyosak ezek a belső lépések (esetleg egyes szerzetesrendekben, akik esetenként lelkigyakorlatokat adnak külsősöknek is, de ez nem egy bevett, elterjedt gyakorlat), ezért a "hagyományos" keresztény álláspontra gondoltam itt elsősorban, ami általában a kegyelem és a moralitás dimenziójában gondolkodik.
Ha nem így lenne, akkor sokkal hangsúlyosabb lenne a lelki tapasztalatok szerzése és lenne hozzá mindenki számára elérhető "útmutató", holott ezt valamiféle extrának tekintik, amit a nagyon igyekvő keresztények teljesíthetnek. Szóval nem úgy állnak hozzá, mint aminek alapvetőnek kellene lennie.

2015.08.15. 23:10:07

Szóval azt gondolom, az ilyesféle lelkigyakorlatszerű belső "munkáknak" a teljesen hétköznapi keresztény gyakorlat részének kellene lenni, és nem mint valamiféle plusz juttatás tekinteni rá.

Sitites 2015.08.15. 23:28:11

@A Menhely gondnoknője: Ezzel teljesen egyetértek. Ugyanakkor mivel a katolikus egyház hite és gyakorlata az otthonom, számomra ez természetes, és azt is gondolom, hogy sok más katolikus ismerősöm is így van ezzel. Szóval szerintem ez élő dolog... Az más kérdés, hogy egy már megszokott, régebbi gyakorlatot követő keresztény "tömeg"-et hogyan lehet ebbe az irányba hívni, és milyen eredmény(telenség)gel... Illetve tele van feszültséggel, konfliktusokkal az egész, mert az ilyen úton járó emberek aztán gondot okoznak a szabad és egyéni gondolkodásukkal, felnőttségükkel, érettségükkel. (Nyilván ez külön személyekhez és csoportokhoz köthető... aki erre bátorítja vagy segít a többieknek, nem annak fog gondot okozni a következmény.)
A kérdés az, hogy ezek az egyházon belüli erők hogyan érnek össze és az ilyen "találkozásoknak" mik a rövid és a hosszútávú következményei...

2015.08.16. 07:40:06

@Sitites: " az ilyen úton járó emberek aztán gondot okoznak a szabad és egyéni gondolkodásukkal, felnőttségükkel, érettségükkel."

Szerintem ez egyáltalán nem az ő hibájuk, sokkal inkább a rendszer kóros megkövültségére, indokolatlan keménységére mutat rá. Nem illeszkedik az élő és lélegző, dinamikus valóságra.

Sitites 2015.08.16. 08:59:35

@A Menhely gondnoknője: még jó, hogy nem az ő hibájuk, persze:)))
Főleg, hogy nem is "hiba".
És megszívni sem elsősorban ők szokták (mert ha egyszer már ráléptek erre az útra, nemigen lehet őket/bennünket visszatérítgetni...)... hanem az az ember, pap, közösségvezető, stb, aki segítségükre, útmutatásukra... volt.
De ebbe az irányba ne menjünk el:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 09:09:30

@Sitites: ez érdekes. Vajon össze lehet hangolni a szabadgondolkodást és egy megkövült rendszert? Szerintem azért fontos ez a kérdés, mert a megkövült rendszerekre nagyon sok embernek szüksége van. nagyon sokan vannak, akik nem képesek a szabad gondolkodásra. Érdekes, hogy nem őket tekintjük érettebbeknek, tanultabbaknak, felnőttebbeknek. Amit ugyan én is így gondolok, de egyáltalán nem vagyok benne biztos. Ám kétlem, hogy ezt a tömeget ki lehet billenteni a helyéről. tehát mindig lesznek ilyenek, és mindig lesznek szabadgondolkodók. Vajon nem lenne jobb, ezt a két csoportot valahogy egy közös cél érdekében összefogni? és egyáltalán lehetséges? Nem lehet, hogy a világ évezredek óta így működő rendszere a jó? Vagy meg kellene változtatni? Van reális valószínűsége annak, hogy változni fog? Vagy ez végig fogja kisérni a történelemet?

Sitites 2015.08.16. 09:31:42

@sefatias: nem tudom. Ezért írtam, hogy a kérdés az, mik a következményei (azért ha a történelmet tekinted, manapság hirtelen megugrott a "szabadgondolkodás"-t vállalók létszáma... ezen most nem csak a gondolkodást, hanem minden mást is értek, amiről MG-vel beszélgettünk, ami mindabba belefér, hogy "nem illeszkedni a többség, vagy a társadalom fősodrához"... noha ez eléggé elnagyolt megfogalmazás így....).
Két dolog jut eszembe... Az egyik az, hogy ha egy emberi kapcsolatot nézel, mondjuk legyen a párkapcsolat... Ha az egyik fél a kölcsönösség világában él, a másik meg az alá-fölé rendeltség világában, akkor abból sosem lesz igazi párkapcsolat. Nem tud működni. Az egyik fél önmagát uralja és csak azt tartja uralhatónak és hatalommegosztásban gondolkodik, a másik pedig mindig a társát akarja uralni, ebből a hatalomból létezik.
Szóval ez nekem egy kicsit ehhez hasonlít.
A másik, hogy amit ebben az egészben a "szabadgondolkodás" fejlődésnek érzékel, azt a "megkövült rendszer" romlásnak látja... MIt kezdesz ezzel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 09:46:07

@Sitites: Nem tudom, hogy megugrott-e a szabadgondolkodók száma. És ha meg is ugrott, akkor mi a biztosíték arra, hogy nem csupán egy megkövült rendszer részeként történik, anélkül, hogy ezt észrevennénk? Lehet, hogy csak én hiszem magamról, hogy szabadgondolkodó vagyok, miközben valójában a rendszer számomra észrevehetetlen hatására teszem amit teszek,ráadásul annak érdekében? Túl gyakran ütközöm bele olyan "divathullámokba" amelyek az egyediség érzését keltik az emberben, miközben valójában eltűnik a homogén tömegben.

"amit ebben az egészben a "szabadgondolkodás" fejlődésnek érzékel, azt a "megkövült rendszer" romlásnak látja... MIt kezdesz ezzel?"

azért én látok fejlődést. A humanizmus óta ha lassabban is mint lehetne, azért a megkövült rendszerek is feloldódnak az új elméletek, tudások hatására. Igaz újra és újra bele is kövülnek, hogy újra és újra feloldódjanak. Néha az az érzésem, hogy ez így van rendjén. nem biztos, hogy az extra gyors fejlődést kibírná a társadalom, és ezért a megkövesedésre hajlamos nagy befolyású szervezetek, még ha komoly károkat is okozva, de valamiféle védelmet biztosítanak a gyors növekedés káros hatásai ellen. ezzel mintegy kiegyenlíti egymást a két pólus.

2015.08.16. 09:56:07

@sefatias: ebből a szempontból nekem kifejezetten szimpatikus a védikus filozófia, ami azt mondja, hogy az emberek Istenhez és a világhoz való viszonya sokrétű, és különbözőképpen képesek megközelíteni és felfogni azt. Az Egy Istenhez különböző utakon is el lehet jutni, mivel ők azt mondják, akiben Isten megismerésének vágya ég, az ugyanahhoz az Istenhez is fog eljutni. Amit az európaiak politeizmusnak látnak, az valójában nem az, ugyanis az egyes "kisistenek", félistenek, ugyanannak az Egynek különféle aspektusait tükrözik. De hangsúlyozzák, hogy a legmagasabb szint az, amikor az ember a mindenek fölött álló Egy Isten ismeretére jut, túljutva az egyes képmásokon, és úgy, hogy mind az elméjét, mind a szívét, mind a lelkét felhasználja ehhez. Ők ezért azt mondják, nem probléma, ha valaki Istent a szeretet útján, más elmélkedéssel, megint más egy alacsonyabb formában, mondjuk egy szűkebb aspektusán keresztül imádja, például egy félistenen KERESZTÜL, mivel szerintük ezekben a félistenekben is a nagy Egy nyilvánul meg.

Ez azért fontos, mert rendelkezésre állnak tanítók minden út követői számára, azoknak is, akik csak egy alacsonyabb szinten vannak, de azoknak is, akik már a legmagasabb felé törnek. Ők tehát egyáltalán nem ítélik a "másként gondolkodókat", sőt ezt tartják a lehető legtermészetesebbnek.

Ezzel szemben a kereszténység görcsösen ragaszkodik egy-egy elképzeléshez, hitvalláshoz, holott ezzel szerintem Isten teljességét korlátozzák. Hiszen Istent nem látta színről színre senki, akkor tehát miért mondanánk azt, hogy csak ezen és ezen az úton elérhető.

A közös cél Isten, hiszen mindannyian felé törekednek/törekszünk, azonban azt kéne belátni, hogy nem ugyanazokkal a tehetségekkel, képességekkel rendelkezünk, ezért szükségszerűen Isten is másként adódik számunkra, legalábbis valamelyest. A mélyben meghúzódó közös pontokat azonban meg lehet találni, csak éppen a kereszténységben nem sokan keresik ezeket.

Pedig azért is fontos lenne, mert ennek spirituális jelentősége is van: ahogy Isten "szétszórta" magát a különféle véges létezőkbe, úgy az ember feladata az, hogy minél nagyobb EGYSÉGRE törekedve visszataláljon az eredeti gyújtópontba, a szétszóródást megelőző állapotba, azaz Isten egységes teljességébe. Ez az ember áldozata Isten áldozata mellett. Feladva a különbözőséget azért, hogy az eredeti, vagy egy magasabb szintű egység létrejöhessen. Ezért szerintem KÖTELESSÉGÜNK keresni azokat a módokat, ahogyan ez az egység megvalósulhat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 10:00:54

@A Menhely gondnoknője: Ez nagyon tetszik. Bennem is megfogalmazódott már ez. Amúgy sem hiszek abban, hogy Istenhez csak egyféle gondolkodás vezet, és ezt is csak nagy nehézségek árán lehet megtalálni, illetve még nagyobb nehézségek árán lehet rajta maradni. Én abban hiszek, hogy Istent könnyű megtalálni, és az ő szolgálata könnyű teher

Discipline 2015.08.16. 10:10:30

@sefatias:
"Vajon nem lenne jobb, ezt a két csoportot valahogy egy közös cél érdekében összefogni? és egyáltalán lehetséges? Nem lehet, hogy a világ évezredek óta így működő rendszere a jó?"
Sefatiasban felébredt egy konzervativ gondolat!!! :)
"Lehet, hogy csak én hiszem magamról, hogy szabadgondolkodó vagyok, miközben valójában a rendszer számomra észrevehetetlen hatására teszem amit teszek,ráadásul annak érdekében?"
Kezdesz egyre tisztábban látni!
"Néha az az érzésem, hogy ez így van rendjén. nem biztos, hogy az extra gyors fejlődést kibírná a társadalom, és ezért a megkövesedésre hajlamos nagy befolyású szervezetek, még ha komoly károkat is okozva, de valamiféle védelmet biztosítanak a gyors növekedés káros hatásai ellen."
Üdv a konzervatív táborban! ;)

Discipline 2015.08.16. 10:13:22

@A Menhely gondnoknője:
"ebből a szempontból nekem kifejezetten szimpatikus a védikus filozófia"
Igen, többek között ezért szimpatikus nekem is. Nagyon jól összefoglaltad a lényeget!

Sitites 2015.08.16. 10:13:54

@sefatias: gondoltam:) De a kérdés nem erre vonatkozott, hanem hogy hogyan békíthető össze a kettő, ha ennyire különbözően látják a létező világot? (A fentebbi kérdésedre vonatkozóan, hogy "a két csoportot a közös cél érdekében valahogy összefogni"....)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 10:14:13

@Discipline: :DDD Sosem tartottam magam igazán liberálisnak. Néhány hónapja a fészbukon fogalmaztam meg, hogy azért vagyok liberalista, hogy szabadon lehessek konzervatív. :)

Egyébként ezek nem új gondolatok bennem. Csak valamiért még nem írtam róluk. Évek óta liberál-konzervatívnak tartom magam. Minden jöhet ami ellentmond egymásnak :)

Sitites 2015.08.16. 10:19:25

@A Menhely gondnoknője: igen, éppen erről beszélek... Hogy az egyik "oldal" képes meghagyni, elfogadni a másiknak a milyenségét, mert az egység valami többet jelent számára, mint a két külön fél... De a "másik oldal" erre nem látszik(!) képesnek... Ezért hoztam a párkapcsolatos példát... A dilemma nem ott van, hogy kell-e törekedni az egységre, hanem ott, hogy hogyan? Sefa is ezt feszegeti a kérdéseivel?

Sitites 2015.08.16. 10:20:01

nincs kérdőjel a végén, bocs:)))

Discipline 2015.08.16. 10:24:56

@sefatias:
"azért vagyok liberalista, hogy szabadon lehessek konzervatív"
Ez nagyon jó!
Az életkor és a tapasztalatok növekedésével előbb-utóbb mindenki konzervatív lesz, csak nem biztos, hogy beismeri magának!

2015.08.16. 10:24:59

Én egyébként azt gondolom, lehet úgy is fontos nekem mindaz, aki Jézus és amit ő képviselt, hogy ezzel együtt nem veszem magamra a vallás külsőséges kereteit, szokásait, és ezért nem tekintem magam kereszténynek, ám fontosnak tartom mindazt, amit Jézus hirdetett és a személyét is.
Ezzel párhuzamosan azonban más kultúrák istentapasztalata is érdekel, ugyanis szerintem ezek a maguk szemszögéből olykor nagyon fontos, érdekes, és például Jézus által nem hangsúlyozott megállapításokat tesznek. Az Újszövetséget olvasva számomra egyértelmű, hogy Jézus nem adta át minden tudását a tanítványoknak, csak annyit, amennyit szükségesnek látott arra az időszakra és azoknak az embereknek. Ugyanakkor az is megfigyelhető, hogy ő is megtartott bizonyos lépcsőzetességet tudásának átadásában, és a tanítványait külön magyarázatokban is részesítette. Pál pedig megemlíti, hogy amikor elragadtatott a harmadik égig, olyan igéket hallott, amiket nem is adhat tovább. Ez pedig éppen azt mutatja, hogy az Evangéliumban megjelenő igazság nem a végső, van ennél "feljebb" is, ennek megtalálása azonban az egyes emberi személyek Istennel való kapcsolatán múlik.

Egyik kedvenc könyvem Feyerabend-től a Módszer ellen c. könyv, ami a tudományos módszert támadja elég keményen, de a meglátásai más területeken is felhasználhatók. Az egyik legtalálóbb idézet a könyvből ez, amit akár mondhatnék a saját hitvallásomnak is :):
"minden egyes elmélet, minden mese, minden mítosz, mely a tárgyhoz tartozik, érzékletesebb kibontakozásra kényszeríti a többit és konkurenciaharcukkal mind hozzájárulnak gondolkodásunk fejlődéséhez. Egyedül a nézetek sokféleségéből születhet tudás, nem pedig egy kitüntetett ideológia eltökélt alkalmazásából.”

De mindezeken felül úgy gondolom, minden egyes ember SZEMÉLYESEN is megtudhat valami olyasmit Istenről, amit mások nem, és amellett, hogy a közös igazságot kutatjuk, saját személyes igazságunkat is kutatni kell. És elfogadni azt, hogy ebben az életben mindig lesznek üres területek, amiket már nem vagyunk képesek belátni, és ráhagyjuk Istenre azt, hogy ezeket majd ő töltse be.
Nem törekednénk teljes és tökéletes rendszerek felállítására, hanem ebben hagynánk némi szabadságot Istennek is. Hagynánk egy kicsit levegőzni az igazságot :).

Vagyis minden egyes tanítást és vallási rendszert saját tapasztalatainkkal, és a belsőnkben feltáruló igazsággal kell összevetni, így pedig soha nem lesz olyan rendszer, amit a maga teljességében szükséges lenne elfogadnunk, mert mindig ki kell egészítenünk a magunk igazságaival.

Persze ez a legnehezebb és legfelelősségteljesebb út, de akkor vehetjük ezt is az "áldozataink" közé. Feláldozzuk saját biztos kapaszkodóinkat azért, kockáztatunk és beleugrunk az ismeretlenbe, hogy Istent a maga teljességében ismerhessük meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 10:31:52

@Discipline: én hiszem a tézis, antitézis szintézis hasznát. Az ember nem birtokolhatja az abszolút igazságot. csupán annak egy részletét. így mindenki tud valamit, ami az abszolút igazság része. néha ezek ellentmodhatnak egymásnak a hiányosságuk illetve a rájuk ragadt emberi okoskodások miatt, de a türelem, az egymás megbecsülése, tisztelete segíthet, hogy idővel szintézissé váljanak, hozzájárulva valamilyen előrehaladáshoz, ami mindenki számára jó

Sitites 2015.08.16. 10:40:27

@sefatias:
"Érdekes, hogy nem őket tekintjük érettebbeknek, tanultabbaknak, felnőttebbeknek. Amit ugyan én is így gondolok,"

Más irányból került a kezeim közé ez a könyv, de egyből te jutottál eszembe, ha nem riaszt a téma, ajánlom neked, hogy olvasd el.
Közvetetten nagyon is kapcsolódik a kereszténységhez és a valláshoz szerintem... pontosabban a történelem szintjén a "megvalósuláshoz"... (A lelki erőszakban kitűnő egyházakhoz meg pláne.)

Alice Miller: Kezdetben volt a nevelés

Discipline 2015.08.16. 10:44:58

@A Menhely gondnoknője:
Alapvetően egyetértek, de azt is látni kell, hogy bármilyen kezdeményezésből, amihez többen csatlakoznak előbb-utóbb zárt rendszer lesz. A tökéletességre törekvés pedig emberi tulajdonság, tehát mindez szükségszerűen a tökéletességre és kizárólagosságra törekvő rendszerek felé viszi a dolgokat...
A megoldás valahol ott lehetne, amit Sefa is próbált fejtegetni, hogy a zárt rendszerek és a szabadabb, függetlenebb utakat keresők között valamiféle kiegyezést, vagy akár összefogást is létre lehetne hozni. Persze egyik fél számára sem lenne ez egyszerű...

Discipline 2015.08.16. 10:57:32

@sefatias:
Így van, csak annyit tennék hozzá, hogy a szintézist a körülmények szokták kikényszeríteni, nem pedig az emberi belátás. A türelem és a tisztelet szép dolog, de szerinted mennyire meghatározó az emberi történelemben? A szóhasználatod persze mutatja, hogy mit gondolsz a dologról - "segíthet", igen de mennyi a realitása ennek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 11:04:36

@Discipline: számomra nem az a kérdés, hogy mennyi a realitása. Nem érdekel. Vagyok annyira idealista (jobban mint amennyire materialista), hogy akkor is küzdjek érte, ha nem látom esélyét a sikernek. Keresztény vagyok, miközben esélyét sem látom, hogy a kereszténység megvalósuljon. Anarchista-kommunista vagyok, miközben esélyét sem látom, hogy egy ilyen világrend létrejöjjön. Segítőkész és önfeláldozó vagyok, miközben meggyőződésem, hogy ennek semmi haszna nincs. Rengeteget olvasok, miközben felesleges időpocsékolásnak, és néha károsnak is tekintem. Sokat utazok, hogy megismerkedjem új dolgokkal, miközben semmi gyakorlati haszna nincs. Tanulok, miközben a tanulásnak (főleg a jelenlegi iskolarendszerben) semmi értelmét nem látom.
Ám minderről úgy gondolom, hogy ha valódi gyakorlati haszna nincs is, valamit mégiscsak segíthet. Egyszer. Talán. Valakinek.

2015.08.16. 11:17:57

@Discipline: "bármilyen kezdeményezésből, amihez többen csatlakoznak előbb-utóbb zárt rendszer lesz."
Én ebben nem vagyok biztos. Próbálkozni lehet és kell is, még akkor is, ha nem látjuk az út végét. Ha valamit fontosnak és értékesnek gondolunk, akkor is tenni kell érte, ha a megvalósulás esélye kevés. Luthernek fogalma sem volt arról, hova fog kilyukadni a kezdeményezése, és szerintem nem sejtette, hogy a kereszténység olyan erős ágát hozza létre, amely később szerves része lesz. És bármilyen is volt maga Luther, mégis felrázta valamilyen szinten a katolikus egyházat, és lehetőséget adott azoknak, akik abba a keretbe nem akartak "beférni".

Egyébként ha az oktatás/tanítás minősége kiemelten magas színvonalú lenne egy rendszerben, akkor a kritériumok kívülről belülre helyeződnének, vagyis nem feltétlenül lenne szükség túlzott specifikációra, mert az emberek maguk is tudnák, mitől térhetnek el és mitől nem. Nekem itt Európában nagyon hiányzik ez a hozzáállás, az a fajta mester-tanítvány viszony a vallásban (és nem csak az egyes szerzetesrendekben, hanem hétköznapi hívők számára is), aminek Keleten évezredes hagyományai vannak. Ebből a szempontból tanulhatnánk tőlük.
Szükséges lenne, hogy legyenek igazi mesterek, akik a lelki fejlődésben segítenek. Ha a kereszténységben lenne ilyesmi, én biztosan igyekeznék kapcsolatba lépni velük.

Discipline 2015.08.16. 11:24:14

@sefatias:
Egyetértünk. Én is idealista vagyok. Úgy gondolom, hogy az értékekhez akkor is ragaszkodnunk kell, ha nincs gyakorlati haszna, vagy realitása a dolognak. (Az megint más kérdés, hogy mit tekintünk haszonnak, de ebbe ne menjünk bele)
Én ilyen kérdésekben nem is szeretek gyakorlati haszonra hivatkozni, mert nincs jelentősége. Az, hogy valamikor a ködös jövőben jó lehet valamire... talán... de ha nem, akkor nem. Attól még ugyanolyan fontosak ezek az értékek. Ez tényleg idealizmus.

Discipline 2015.08.16. 11:33:03

@A Menhely gondnoknője:
"Próbálkozni lehet és kell is, még akkor is, ha nem látjuk az út végét."
Ezzel is egyetértek. De azért nem árt közben a realitásokkal is számolni... Ez persze a hozzáállásunkon mintsem kell hogy változtasson (lásd az előző válaszom Sefatiasnak) csak a tisztánlátásunkat növeli.
A mester-tanítványi viszony teljes szívvel (és ésszel) tudnám támogatni én is!

2015.08.16. 11:51:12

@Discipline: én egyébként sokat gondolkodom azon, vajon miért igyekeztek a kereszténységben szétválasztani a tudásszinteket úgy, hogy a legmagasabb hitbéli és lelkiségi tudáshoz csak a szerzetességen, papságon át vezessen út. Vagyis nem is igyekeztek lehetőséget biztosítani ezeken kívül az olyanok számára, akik bár bár nem léptek be valamilyen szerzetesrendbe, mégis magas szinten érdeklődtek és mélyebb ismeretekre vágytak volna, mint amit mezei hívőként megkaptak. A teológia tudományát azért nem sorolom ide, mert az viszonylag hamar szétvált a lelki úttól.

Discipline 2015.08.16. 12:08:59

@A Menhely gondnoknője:
Ennek nyilván társadalmi okai vannak. Ez a fajta hierarchia mindenhol kialakult valamilyen formában. Az egyházi hierarchia hozzáidomul a társadalmi hierarchiához, összefonódik azzal. Érdekes módon talán még az iszlám a legnyitottabb és legszabadabb ezen a téren.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 12:18:08

@A Menhely gondnoknője: biztos vagy abban,hogy a papság magasabb tudásszinten van? És ha igen, akkor mit tud jobban?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 12:23:06

@Discipline: ez a mester tanítványi viszony szerintem legalább annyira hiánycikk, mint amennyire megvalósíthatatlan. Úgy látom, hogy a klasszikus mester tanítvány viszony, a mester képmutatása és a tanítvány naivitása nélkül nem jöhet létre. Minden vágyam,hogy legyen egy ilyen mesterem, akit példaképnek, követendő mintának tekintek, de el sem tudom képzelni, hogy létezik olyan aki ezt kiérdemelné

Discipline 2015.08.16. 12:40:28

@sefatias:
"Úgy látom, hogy a klasszikus mester tanítvány viszony, a mester képmutatása és a tanítvány naivitása nélkül nem jöhet létre."
A nyugati gondolkodástól idegen a dolog, és igen, jelenleg nálunk nemigen képzelhető el a megvalósulása másként. Ugyanakkor a keleti kultúrákban több évezredes hagyománya van, és ott ez egy jól működő intézmény volt (képmutatás és naivitás nélkül is, bár az emberi gyarlóság nyilván ott is működött). Manapság gondolom már ott is egyre kevésbé működik ez a klasszikus felállás.

2015.08.16. 13:58:41

@sefatias: félreérthetően fogalmaztam. Nem feltétlenül van magasabb tudásszinten a papság, csak éppen több a lehetőségük olyanokkal találkozni, akik komoly belső lelki életet élnek, ugyanis nyilván vannak a klérus tagjai között olyanok, akik komolyan veszik azt az életet, amit választottak, és nekik már csak az egymással való kapcsolat, közös élet is segítség.
Illetve léteznek olyan rendek, pl a jezsuiták, akik kifejezetten nagy hangsúlyt fektetnek a spirituális fejlődésre (ld. pl Szent Ignác lelkigyakorlatai).

Én egyébként nem gondolom, hogy megvalósíthatatlan lenne a mester-tanítvány viszony komoly szinten. Egyrészt ehhez a mesternek ismernie kell saját korlátait, és elsősorban a tanítvány útjára koncentrálni, a tanítványnak pedig fel kell ismerni a megfelelő mestert (mert nyilván nem minden mester az), aztán pedig bizalommal és tisztelettel kell lennie iránta.

Amikor egy hindu szent életéről olvastam, érdekes módon gyakran hangsúlyozta azt, hogy milyen kevés igazán jó tanítványa volt... ugyanis nagyon sokan járultak hozzá, de igazi vágyat és hajlandóságot Isten megismerésére több évtized alatt csak néhány esetben látott. Szóval nem csak jó mesterből, de jó tanítványból is kevés van, még Keleten is.
Sőt, egy másik könyvben még arról is szó volt, hogy a hindu "szent életűek" között is milyen sok a képmutató, magukra tekernek egy darab gyolcsot, úgy csinálnak, mintha szent életet élnének, mégis úgy viselkednek mint egy "majom", ha nem látja őket senki. Szóval a képmutatás náluk is probléma, és náluk is kevés a komoly "érdeklődő".

Discipline 2015.08.16. 14:53:48

@A Menhely gondnoknője:
Képmutatás: az alapvető emberi tulajdonságok mindenütt egyformák. A kultúra igen keveset tud változtatni ezen.
Valóban, úgy tűnik kevés őszinte érdeklődő. Nem tudom, hogy ez mindig így volt-e, vagy csak a mai világra jellemző.
A tudásszintek szétválasztásához még annyit, hogy ez szerintem bizonyos mértékben szükséges is, pont azért, hogy a magasabb szintű tudáshoz tényleg csak a komoly érdeklődők férhessenek hozzá, és ne váljon úgymond "disznók elé szórt gyönggyé".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 14:55:59

@Discipline: Akkor már csak azt kéne tudnom, hogy én elém ki szórja a gyöngyöket és egyáltalán gyöngyök-e, és hogy disznó vagyok-e, vagy nem?

2015.08.16. 15:05:18

@Discipline: én itt azért hozzáfűzném azt, hogy ennek a "magasabb szintnek" a létezését legalább illene kommunikálni mindenkinek. Tehát minden egyes hívő elé tárni azt, hogy milyen lehetőségek vannak, és időnként azoknak is beszélni a legmagasabb szint sajátosságairól, akik az alsóbb szinteken vannak. Így biztosítható az átjárás, és soha nem tudhatjuk, hogy kit milyen gondolat, tanítás "világosít meg", vagy hogy Isten kit mikor húz előrébb. A lehetőséget tehát mindenkinek biztosítani kellene szerintem, és néha mindenkinek beszélni arról, hogyan léphet feljebb onnan, ahol van. Én úgy látom, hogy a kereszténységben például nincs ilyen átjárhatóság.

@sefatias: szerintem az, aki magában vágyat, valamiféle vonzást érez Isten irányában, rá irányuló kérdéseket tesz fel, foglalkoztatja lelkileg és szellemileg is, az nem "disznó".
Az a "disznó", aki csak azért lesz vallásos, hogy saját üdvösségét biztosítsa, vagy azért, mert elvárják tőle, szóval a hite nem őszinte. De ők is bármikor levetkőzhetik "disznó" mivoltukat. Szerintem örök disznók nincsenek :).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 15:07:02

@A Menhely gondnoknője: :) aZÉRT HA JÓL KÖRBENÉZEL NÉHÁNY BLOGON, ILLETVE ITT NÁLAM NÉHÁNY KOMMENTBEN, AKKOR LÁTHATOD, HOGY ELÉG SOKAN KIZÁRNAK A KERESZTÉNYSÉGBŐL. éPP ERRŐL IROM AZ ÚJ POSZTOMAT

Discipline 2015.08.16. 15:50:09

@sefatias:
A disznó-kérdést a Gondnoknő már megválaszolta, a gyöngyöket pedig úgy néz ki, magadnak kell felkutatnod, mert amit esetleg eléd szórnak azok nagy eséllyel nem igazgyöngyök.
A kereszténység valóban mostohán bánik a felsőbb szintek feltárásával a hívők előtt, talán az "eltévelyedés" veszélyétől félve.

2015.08.16. 17:05:11

@sefatias: Szerintem nagyon fontos az, hogy kik azok, akik kizárnak. Ha olyasvalaki zár ki, aki számodra képvisel "valamit" az igazságból, akkor szerintem érdemes vele megvitatni, ez neked is segíthet megvilágítani a helyzetet (már persze ha szükségesnek érzed).
Ha nem hajlandó megvitatni, akkor viszont nem érdemes vele foglalkozni. Ugyanis szerintem az is keresztényi kötelesség lenne, hogy segítő kezet nyújtsanak azoknak, akik szerintük elkódorogtak a nyájtól. Jézus minden egyes elveszett báránya után elindul és visszahozza. Az a keresztény, aki sarkos véleményt fogalmaz meg az "eltévelyedőkről", de meg sem próbál jó pásztorként utánuk menni és némi türelemmel viseltetni irántuk, illetve például elgondolkodni az érveiken, az valójában nem értett meg valami fontosat, akkor pedig nem érdemes hallgatni rá. Ahelyett, hogy kígyót-békát kiabálnak, esetleg megpróbálhatnának néhány lelket visszaszerezni. Ezt nem igazán látom, az elhatárolódás iránti igényt viszont annál inkább.

2015.08.16. 17:22:43

És azt is látom, mind a rossz, mind a jó jelzőkkel elég könnyen dobálóznak egyesek. Nem tudom, ismernek-e azok közül személyesen is, akik olyan könnyen megnyilatkoznak a te nem-kereszténységedről. Ha ugyanis nem ismernek, akkor nagyon is mondható, hogy túlságosan elhamarkodottak az ítélettel.

2015.08.16. 18:20:42

@sefatias: ezt teljesen őszintén mondod? Csak mert én mintha néha érzékelnék egy kis keserűséget ebben... amin persze nem csodálkozom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 18:23:28

@A Menhely gondnoknője: Már amikor elküldtem a kommentet gondoltam, hogy nem lesz jó. Szóval engem nem zavar. Mások véleménye nem tud kizökkenteni. De az zavar, hogy ez egy általános jelenség a kereszténységben. És tudom, hogy vannak akik ezt megszenvedik, mert őket ki lehet zökkenteni. Nem kéne így lenni ennek

2015.08.16. 19:36:20

Itt ugye a kérdés a hitvédelem. Mi az, amit mindenképpen meg kell védeni, vagy ki az/kik azok, és mitől/kitől kell megvédeni?
Ha valaki a "keresztény igazság" birtokában van, és szilárd a meggyőződése, annak nem kell félnie azoktól, akik más úton járnak. Tehát nyilván azokat féltik, akik bizonytalanok. Ugyanakkor a bizonytalanok meggyőzésére ugyanolyan esélye van bárkinek. Sőt, ha valaki "teljesebb" módon mutatja fel az igazságot, akkor azokat is meggyőzheti akik biztosan álltak a kevésbé teljes igazságban.

De mi az a "keresztény igazság", amitől eltérni eltévelyedés?
Például a Szentháromság-tan védelme sarkalatos pontnak számít. Ugyanakkor érdemes azt is figyelembe venni, hogy azon kívül, hogy az emberek hogyan definiálják az igazságot, mi az, amit Isten látni szeretne. Ugyanis elképzelhetőnek tartom, hogy jobban a kedvére van egy olyan ember, aki tartja a legfőbb parancsolatokat, és Istenre figyel, de mondjuk nem érti teljesen a Szentháromság-tant, mint egy olyan magas képzettségű hittudós, aki kardoskodik emellett, de nem kutatja Isten akaratát az életében.

Vajon Istennek tényleg annyira fontos lenne, hogy hogyan gondolkodunk az általunk oly nehezen megismerhető lényegéről? Én azt gondolnám, ebben inkább elnéző, más dolgok viszont fontosabbak számára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.17. 06:15:42

@A Menhely gondnoknője: "elképzelhetőnek tartom, hogy jobban a kedvére van egy olyan ember, aki tartja a legfőbb parancsolatokat, és Istenre figyel, de mondjuk nem érti teljesen a Szentháromság-tant,"

Ezt a tant elég kevesen értik. Mégis a legfontosabb dogma.
sefatias.blog.hu/2014/01/23/a_haromsagrol

2015.08.17. 10:01:31

@sefatias: elolvastam, köszi, és egyiket-másikat ismerem is azokból az igeversekből, amelyeket említettél.
A fő ok a Szentháromság mellett ha jól tudom az, hogy létezhessen szeretet-kapcsolat az isteni személyek között a teremtést megelőzően is.
Ugyanakkor például a Szentlélek személy-volta szerintem kétséges. Jézus személy-volta nyilvánvaló, és ugye említve van az is, hogy "érte és benne teremtetett minden".

Ugyanakkor nem teljesen értem azt, hogy egy isteni személynek miért kell átadnia magát a másik isteni személy teljes akaratának, ahogy Jézus és az Atya esetében történt?
Egyetlen elfogadható indokot látok arra, hogy Jézus "kiüresítse magát" és az emberek előtt úgy mutatkozzon be, mint az Atya küldötte, aki által beszél és cselekszik, vagyis ez egy teljes önátadás: ha ezt mint példa mutatja be az emberek előtt, és erre is az vonatkozik: Kövessetek!

De követhet-e az ember, egy emberi személy valamiben egy isteni személyt? Jézus, mint isteni személy követésre szólítja fel az embert. És Pál is mondja: élek már nem én, hanem Krisztus bennem.
A kereszténység mégis tagadja, hogy az ember egyenrangú lehet Istennel. És Jézus is mondja a két tanítvány anyjának: ti ki tudnátok-e inni ezt a keserű poharat?

Szóval egyrészt követni kellene őt - de mégsem mindenben. Ki kell üresíteni magunkat, és átadni magunkat az Atya akaratának, azonban Krisztus poharát nem tudjuk kiinni.

Nekem sajnos nem áll össze a kép ebből, hogy a kereszténység szerint mik is pontosan az elvárások az ember felé, és milyen lehetőségei vannak.

2015.08.17. 10:13:10

Még valami, amikor Jézus imádkozik, miért EGYEDÜL és kizárólag az Atyához imádkozik?
A Szentlélekhez miért nem, és miért nem tanítja az embereket arra, hogy őhozzá is imádkozzanak, hiszen ha ő is isteni személy, akkor az embereknek hozzá is inádkozni kellene. Ő azonban soha nem beszél önmaga dicsőítéséről (és a Szentlélek dicsőítéséről sem), pedig igenis fontos, hogy minden isteni személy megkapja a neki járó tiszteletet, ha valóban isteni személy. És Jézus nyilván tudta, hogyan kell imádkozniuk az EMBEREKNEK. Mivel pedig itt az embereket tanította imádkozni, az lett volna a teljes, ha a Szentlélek és saját dicsőítése is része az imának, éppen azért, hogy az emberek ne mulasszák el ezen isteni személyek imádását.

2015.08.17. 10:19:10

@A Menhely gondnoknője: az első mondat félreérthető, itt arra gondolok, amikor Jézus imádkozni tanítja az embereket, és elmondja nekik a Miatyánkot. Nekem úgy tűnik, Jézus szerint ez a "minta-ima". Mégsincs benne sem Ő maga, sem a Szentlélek. Hogy lehet ez?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.17. 10:26:58

@A Menhely gondnoknője: én tudnék még mondani más érveket is a klasszikus háromság ellen.

2015.08.17. 10:57:06

@sefatias: oké, de nekem nem az ellenérvek a fontosak, bármennyire is úgy tűnik, hanem a válaszok. Tényleg érdekel, hogy egy isteni személy miért imádkozik a másikhoz, és mindaz, amit a Miatyánkkal kapcsolatban felvetettem.
Tehát itt nem a "támadás" a fontos, hanem a befogadás.

Bizonyos keresztény hittételek számomra nem akarnak "mintává" összeállni.

Itt az a kérdés, hol kezdődik a hit, és hol végződik a megértés?
Érdekes egyébként, hogy ha csak Jézus tanításait olvasom, számomra összeáll valamiféle egységes kép, ha azonban hozzáveszem az utólagos teológiai magyarázatokat, akkor már nem. Eleve a dogmatizmus tanának létjogosultsága is kérdéses, hiszen itt keveredik Isten igazsága az emberével. Nem lenne egyszerűbb azt mondani, hogy az Evangéliumot olvassuk, magyarázzuk, saját emberi magyarázatainkat azonban ne emeljük megkérdőjelezhetetlen szintre? Vitassuk meg, beszéljünk róla, de ne mondjuk azt, hogy ez és ez a magyarázat a feltétlenül helyes. Miért akarunk Isten helyett mindent megoldani? Ha előre tudjuk, milyen is ő, akkor már nem fog tudni meglepetésben részesíteni :). Vagy éppen akkor fog :).

Én túlzott emberi magabiztosságot érzek itt, és szerintem sokkal nagyvonalúbban kellene bánnunk saját értelmezéseinkkel.

Istent ismerjük a maga teljességében? Nem! Ha Jézus isteni személy, őt sem ismerjük a maga teljességében. Ez biztos. Miért ne mondhatnánk azt Jézusra ugyanúgy, ahogyan Istenre: nem tudom pontosan ki vagy, de szeretnélek jobban megismerni!

Az hozza ki belőlem ezeket a kérdéseket, hogy a kereszténység tökéletes emberi építményt igyekszik emelni Isten igazságai köré. És leginkább saját építményében gyönyörködik, mint a teljesen meg nem ismerhető isteni igazságban. Ez vezetett oda is, hogy egyáltalán volt mit üldözni eretnekség címén. Az eretnekek ugyanis máshogyan építették fel saját, szintén emberi építményeiket, azonban semelyik emberi építmény nem tökéletes.

A keresztények azt hiszik, ismerik Jézust. Én meg azt mondom, ez elbizakodottság, hát még ha azt vesszük, hogy Jézus isteni személy.

Discipline 2015.08.18. 09:43:41

@A Menhely gondnoknője:
Nagyon jól rátapintottál a Szentháromsággal és Jézus kettős természetével kapcsolatos problémákra! Őszintén szólva nekem már az "isteni személy" fogalommal is problémáim vannak. A "személy" számomra túlságosan az emberre korlátozott tartalmat sugall, ami szerintem isteni szinten már érvényét veszti.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 09:55:26

@Discipline: én is óvatosan használom a személy szót. Nem vagyok meggyőződve arról hogy helyes a három "isteni személyről" beszélni. Nem kell minden emberiségre használható fogalmat mindenáron istenre vonatkoztatni

2015.08.18. 10:25:31

@Discipline: az én problémám valójában mélyebb ennél. Őszintén megmondom, hogy képtelen vagyok elfogadni egy olyan világrendet, ahol Isten kínhalálnak teszi ki a saját fiát, ráadásul azért, hogy az embert olyan bűnöktől váltsa meg, amiről Istennek kétségkívül tudomása kellett legyen előre.
És nem tudom elfogadni az üdvözülési lehetőségek korlátosságát sem (aki nem hisz bennem, mondja Jézus, nem üdvözül), főleg annak fényében, hogy egyáltalán nem olyan könnyen meghatározható, mi is a hit valójában. Nem tudjuk, mit jelent hinni, de akik nem hisznek, mégsem üdvözülhetnek.

A keresztény elképzeléseket szemlélve én sokkal jobban összezavarodok, és nem tudom megtalálni ezek sűrűjében Isten akaratát, amiről korábban pontosabb képem volt. De a legnagyobb akadály mégis a fent említett dolog. Azt hiszem nem tudok túllépni azon, hogy Jézusnak szenvednie KELLETT az emberért, még akkor sem, ha ez Isten szeretetét akarja igazolni.

Vajon ez jelenti Jézus elutasítását?

Lehetséges. Akkor sem tudok túllépni ezen, nekem ez nem illik egy szeretetteli és értelmes isteni rend képébe.
És ez komoly disszonanciát okoz bennem, miután úgy érzem, fontos számomra Isten és az akarata, mégsem tudom Jézus vérén keresztül szemlélni őt. Nem értem, miért volt szükség erre az "áldozatra", és el sem tudom képzelni, hogyan fogom egyszer megérteni (most nem csak észbeli megértésre gondolok).

2015.08.18. 10:35:25

Egyébként ha már itt tartunk, nagyon érdekelne, hogy az oldal keresztény olvasói hogyan birkóztak meg ezzel a dilemmával, hogyan tudják Isten lényében (Jézusban) örökké látni a keresztre feszítés nyomait, és folyton úgy tekinteni rá, hogy a feszületen is mindig látják.
Ugyanis ha Jézusról beszélünk, a kereszt mindig ott áll a háttérben, nem lehetséges egy pillanatra sem megfeledkezni róla. Én viszont úgy érzem, képtelen vagyok minden alkalommal felidézni azt a szenvedést, márpedig fel kell idéznem, ha Jézusra gondolok, ráadásul úgy, hogy tudom, Isten fiáról van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 10:35:36

@A Menhely gondnoknője: :) ugyanazok a problémáim, mint neked. És valószínüleg sok kereszténynek is. De a legtöbben nem mernek belemélyedni a kétségeikbe, mert üdvösséget érintő kérdéseket kellene feszegetni. Ezeket a kérdéseket az egyház teológusai évszázadokon keresztűl kutatták, majd meghatározták a választ. Ennek sok esetben (pl háromság, megváltás) az eredménye egy bibliából nem vagy nagyon nehezen igazolható dogma lett. Azt pedig mindenki elfelejti, hogy a dogma meghatározása előtt a legtöbben nem voltak tisztában a válasszal, mégis jók voltak úgy

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 10:43:49

@A Menhely gondnoknője: szerintem ezen senki sem dilemmázik. Ha valaki mégis, akkor annak mentális problémái vannak. az csak szöveg, vagy képmutatás , ha egy keresztény a kereszt fölött sirdogál

2015.08.18. 10:51:32

@sefatias: ezt komolyan mondod? Azért hiszem ezt el nehezen, mert nekem ez tűnik "érzelmileg logikusnak". Ez az érzelmi dilemma számomra egyenes következménye annak, hogy valaki olyannal esett meg ez, aki neked fontos.
Gyerekkoromban rengeteg útszéli feszületet láttam Zala megyében, és már akkor is "sokkolt" ez az egész. Emlékszem azokra az érzésekre, mindig felkavart a feszületek látványa.

Sitites 2015.08.18. 10:59:45

@A Menhely gondnoknője: "És leginkább saját építményében gyönyörködik, mint a teljesen meg nem ismerhető isteni igazságban. (...) A keresztények azt hiszik, ismerik Jézust."
Ezt olyan szépen fogalmaztad:)
... Különben nem tudom, miért nem veszik észre, hogy ilyenkor - a saját építmény másikra erőszakolásakor - ordít az alázat hiánya... Gyakran öltözik ugyan az alázatoskodásba, de akkor is "áruló" az elképesztő pökhendiség...
Nem szoktál olyat gondolni, hogy minél többet ismersz Jézusról - főleg a megélés, a tapasztalás szintjén - annál inkább olyan, hogy a megfogalmazás szintjén könnyebb azt meghatározni, hogy mi nem Ő, milyen nem lehet Jézus?

Sitites 2015.08.18. 11:15:36

@sefatias: Nem tudom, pontosan mit értesz mentális problémák alatt (mi fér bele...)... de ha az érzelmekről van szó... Nem lehet, hogy sokan (nagyon sokan!), akiknek valamiféle szeretet-megtapasztalás hiányuk van, azok nem tudják megérteni/megérezni/meglátni Isten feléjük irányuló szeretetét és ezért ez az egyetlen módja, hogy ezt a szeretetet képesek legyenek elhinni (hiszen ha valaki meghalt értem, akkor szeretnie KELL, másnak nincs értelme...illetve nem tudják átélni a szeretve-levést)?

2015.08.18. 11:25:50

@Sitites: A második kommentedhez - valami fontos dologra tapintottál rá. Épp írni akartam, hogy Jézus áldozata olyan áldozat, ami mintegy kényszeríti az embert a mellette való döntésre. Hiszen vissza tudsz-e utasítani olyasvalakit, aki ÉRTED szenvedett kínhalált, miattad halt meg?
A kérdés az, Jézus áldozatának tudatában lehet-e még SZABADON dönteni a kereszténység mellett, és tudunk-e szeretni szabadon? Ugyanis egy ilyen áldozatot visszautasítani egyenesen kegyetlenség, ami egyfajta pszichikai terhet rak az emberre.

Aki Jézus áldozatának tudatában mégsem válik kereszténnyé, az emiatt bűntudatot, lelkiismeret-furdalást érezhet, vagyis mintha megszűnne a szabad döntés lehetősége.
Pedig szerintem az ilyen döntésnek csakis minden kényszerítő erőtől mentesnek kellene lennie.

"annál inkább olyan, hogy a megfogalmazás szintjén könnyebb azt meghatározni, hogy mi nem Ő, milyen nem lehet Jézus?"
Nekem ilyen érzésem még nem volt... Sok állítást meg tudnék fogalmazni vele kapcsolatban, van egy kép, ami kialakult bennem róla, ezt azonban árnyalja egy kicsit az, hogy nem feltétlenül van összhangban a kereszténység hagyományos Jézus-képével.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 14:21:50

@A Menhely gondnoknője: Én még nem hallottam senkit őszintén hálálkodni a megváltásért. Mindig vannak olyan zavaró tényezők a háttérben, amelyek előbb, vagy utóbb megkérdőjelezik az őszinteséget.
Meggyőződésem, hogy a keresztények jelentős része nem is érti, hogy miről van szó, csak valamiféle biztonsági hálónak kell neki a megváltásba vetett hit.

2015.08.18. 16:03:49

@sefatias: "Mindig vannak olyan zavaró tényezők a háttérben, amelyek előbb, vagy utóbb megkérdőjelezik az őszinteséget."
Mire gondolsz például?

Egyébként téged mi tartott olyan sokáig (ha jól tudom, 20 évig) a Tanúknál, ha olyan sok képmutatást láttál? Mi vitt mégis előre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 16:06:10

@A Menhely gondnoknője: az új posztom kommentjeiben pont arról beszélünk, hogy sokáig nagyon jó volt. Ha hazaérek leirom részletesebben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 17:41:21

@A Menhely gondnoknője: Úgy tapasztaltam, hogy az kiabál, akinek a háza ég. akik a legérzelmesebben, legátszellemültebben tudnak hálálkodni Jézusért, azok esnek a ló túlsó oldalára azzal, hogy érzéketlenül átgázolnak másokon, illetve azok követnek el kirívó bűnöket. A kirívón nem a bűn súlyát értem, hanem az arra ösztönző rosszindulatot.

Közel 20 évig voltam tanú. Elég sajátos körülmények között, ami hozzájárult ahhoz, hogy hamar meglássam a képmutatást, viszont nem volt vele akkora gondom. Egy a többi gyülekezettől sajátosan elszigetelt városban élek, ahol a gyülekezet alapítók közé tartozom, a másik posztnál kommentelő Atyekkal együtt, aki lassan 30 éve a legjobb barátom. Ráadásul viszonylag fiatalon lettem vezetője a gyülekezetnek, és elég érdekes jellemem van. Nem riadok vissza a harctól, így a gyülekezet tagjait, illetve a gyülekezetet meg tudtam védeni azoktól a rossz befolyásoktól, melyek a környező gyülekezetekben már rég felütötték a fejüket. Ha őszintétlenséget tapasztaltam, illetve valami negatív befolyást, akkor azonnal léptem az ügyben, ahogy arra Atyek írt is egy példát. Ilyen sok volt, ami hozzájárult ahhoz, hogy néhány ember szemében szálka lettem, és a saját biztonságuk érdekében félre kellett, hogy állítsanak. Amíg ez nem történt meg kb 15 év alatt egy 6-7 fős gyülekezetből csináltunk egy kb 60 fős gyülekezetet. Mikor engem félreállítottak ez a folyamat megállt, és jelenleg 30-40 fő jár a közösségbe, akiknek jelentős része úgy költözött ide. A régi tagok pedig lemorzsolódtak, mert a gyülekezet közege nagyon rossz lett. Szóval a gyülekezetünk jó volt. Sokan irigyelték, és ezért nem zavart a körülöttünk már látható nyomor. Illetve ha felütötte a fejét nálunk is, akkor igyekeztem elfojtani. Így nem érdekelt, hogy az egyház milyen, mert a szeretett közösségem jó volt

2015.08.18. 20:02:32

@sefatias: Értem... köszi. Biztosan nehéz lehetett azért mindezt magad mögött hagyni. Nemsokára elolvasom azokat a posztokat is, amiket a témában ajánlottál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 20:48:22

@A Menhely gondnoknője: Nem volt könnyű. De akkor már elindult bennem valami a megváltozott viszonyoknak köszönhetően

millet 2015.08.24. 20:02:40

@A Menhely gondnoknője: "Nekem sajnos nem áll össze a kép ebből, hogy a kereszténység szerint mik is pontosan az elvárások az ember felé, és milyen lehetőségei vannak. Miben követhető Jézus?"
Ahogy én megértettem, nem elvárások vannak, hanem lehetőség van. Jézus lehetővé tette számunkra, hogy kiszabaduljunk az önzésünkből, tudjunk szeretni, ahogy Ő szeret. Amikor arra hív, hogy kövessük, akkor azt mondja, átformál bennünket. Nem kiizzadnunk kell ezt magunkból, hanem belülről formál át bennünket. Nem ránk erőltetett képmutató cselekedeteink lesznek, hanem szívből, önzetlenül szeretünk. Amikor a mennyegzői lakoma példázatánál megkérdezi a vendégtől, hogy miért nincs megfelelő öltözete, akkor azt kéri számon tőle, hogy miért nem vette fel azt a ruhát, amit Ő küldött neki. Merthogy akkoriban keleten volt egy olyan szokás, hogy a gazdag emberek a meghívott vendégeiknek ünneplő ruhát küldtek. Tőlünk sem vár el semmi olyant Isten, amit ne Ő adna meg.

millet 2015.08.24. 20:08:06

@A Menhely gondnoknője: Kérdezted, hogy Isten miért tette ki a Fiát kínhalálnak. Két gondolatom van erre. Az egyik, hogy Jézus önként adta oda magát értünk, ezt ki is mondta. A másik dolog, hogy a gecsemáné kertben kérte az Atyát, hogy ha lehetséges, múljon el tőle ez a pohár. Az, hogy nem múlt el tőle, azt jelenti, hogy nem volt más lehetőség a megmentésünkre. Pontosan azért, mert ha lett volna alternatíva, az Atya biztos azt választja inkább, mint Fia feláldozását.

millet 2015.08.24. 20:14:36

@A Menhely gondnoknője: “amikor Jézus imádkozik, miért EGYEDÜL és kizárólag az Atyához imádkozik?”
A Szentlélek személye valóban nehezen érthető számunkra. Ha végigvesszük, valójában sok kijelentés van róla, de ezzel együtt is titokzatos számunkra. Én a mi imádságunkon keresztül mutatnám meg, hogyan van jelen mindhárom isteni személy az imádságban: az Atyához imádkozunk, Jézus nevében, a Szenlélek által. Jézus közvetíti a kéréseinket az Atyához, Ő a közbenjáró. Erre azért van szükség, mert bűnösök vagyunk, és Jézus az áldozatára nézve kéri az Atyát, hogy hallgassa meg a kérésünket. A Szentlélek pedig vezeti az imádságainkat. Tehát mindhárman jelen vannak, csak más-más szerepben.

2015.08.24. 21:11:01

@millet: köszönöm a válaszokat... igazából nem tudom, mit mondhatnék, mert a saját tapasztalataim, meggyőződéseim bizonyos mértékben másmerre mutatnak.

Tudom, hogy ez provokatívnak fog hatni keresztény körökben, de én a Bibliából nem azt olvasom ki, hogy Jézus KÖZBENJÁRÓ lenne, ő nem akarja "eltakarni" az Atyát senki elől. Volt talán két-három kijelentése, ami úgy hangzik, mintha valóban ezt akarta volna, Jézus azonban sokszor elég kétértelműen beszél. Mindannyian tudjuk, hogy bizonyos kijelentéseit többféleképpen is lehet értelmezni.

Vagyis azt gondolom, hogy vagy Jézust kellene végre kiemelni abból a történelmi kontextusból és alakból, amiben megtestesült, és megpróbálni isteni dimenziójában is megközelíteni, ami nyilván egyetemesebb kell legyen; vagy pedig elfogadni, hogy az Atya nagyobb nála (ahogy mondja is), és az Atya nem feltétlenül Jézuson keresztül beszél és csinál mindent. Azt kell mondjam, hogy szerintem a kereszténység indokolatlanul nagyítja fel Jézus alakját az Atya rovására.

A megváltással minden indok és válasz ellenére sem tudok "megbarátkozni", miután már maga az eredendő bűn körüli történések is elég homályosak (de nem csak azért). És úgy látom, teológiailag sem áll elég szilárd alapokon a megváltás-tan.
Őszintén szólva nem tetszik az, hogy olyasmit fogadnak el dogmának, ami nem következik EGYENESEN ÉS TISZTÁN Jézus szavaiból, hanem csak nagy valószínűséget adnak neki, miután Pál így látta jónak értelmezni a "történteket".

Illetve azzal sem értek egyet, hogy Jézust mint a Megfeszítettet kellene bárkinek is bemutatni.
Szóval számomra ezek nem illeszkednek abba a valóság-mintába, amit én látok, tapasztalok, és amiről már kialakult bennem valamiféle meggyőződés. Ennek ellenére meggyőzhető lennék, de még nem hallottam olyan érveket, aminek a hatására megtenném.

Istenről nekem némileg más bizonyosságom van, és ezt a bizonyosságot csak akkor cserélem fel valami másra, ha tényleg indokoltnak látom.

2015.08.25. 14:46:28

Még egy megjegyzés a témához, hogy más szemszögből is essen egy kis fény arra, amit Krisztusról, mint közbenjáróról mondtam. Eckhart mester egy nagyon híres, 13. századi keresztény szerzetes és mester volt /misztikus :)/, aki ezt írja az egyik szövegében:

"...gondoljunk Krisztus szavaira, amelyeket a maga embervoltáról a tanítványainak mondott, szólván: "Jobb néktek, hogy én elmenjek; mert ha el nem megyek, nem lehet részetek a Szentlélekben" (Jn 16,7); vagyis mintha ezzel azt mondta volna: Túlságosan sok örömöt leltetek az én földi jelenlétemben, semhogy részetek lehetne a Szentlélek tökéletes örömében. Ezért váljatok le a képről..."

Vagyis a Krisztus emberi képéről, emberi formájáról való leválás a hit egyik (fontos) állomása lehet. Hiszen Krisztus nyilvánvalóan több annál, mint amit emberként megmutatott magából.

Elnézést, ha az előbbi kommentemben kicsit "hirtelenül" fogalmaztam meg a dolgokat. Egyáltalán nem kell senkinek velem egyetértenie, én is úgy igyekszem állni itt másokhoz, hogy meg tudjam érteni az enyémtől eltérő szemléleteket és igyekszem el is fogadni ezeket úgy, hogy az adott illető életében annak esetleg éppen úgy és csak úgy van helye.

Sitites 2015.08.25. 15:52:06

@A Menhely gondnoknője: Ne aggódj, nem fogalmazol se keményen, se "hirtelenül", se semmilyen módon bántón. Inkább nagyon is tisztelettel:)
Ha valamelyikünket valami "eltalál" és fájdalmas, az gyakran azért lehet, mert ha őszintén törekszünk a megismerésre ( önmagunk megismerésére is!) akkor felismerjük, hogy szembenáll, megzavar vagy összetör valamilyen magunkról alkotott "mítoszt"...

millet 2015.08.25. 16:41:15

@A Menhely gondnoknője: Azon gondolkodtam, hogy szívesen veszed-e a kommentjeimet, vagy, mivel másként látod, csak terhellek vele. A hozzászólásokat végigolvasva felmerültek bennem gondolatok, amiket szívesen leírok, de nem akarom vele az ellenkező hatást elérni.
Közbenjárás: nem gondolom, hogy Jézus a közbenjárásával eltakarná tőlünk az Atyát. Valójában pont az Ő áldozatára nézve mehetünk az Atya elé. Amikor meghalt, a templom kárpitja kettéhasadt, jelezve, azt, hogy most már lehetőségünk van nekünk is Isten elé járulni. Az Ószövetségben évente egyszer, akkor is csak a Főpap mehetett be a függöny mögé, a Szentek Szentjébe.
Nem gondolom, hogy azon kellene gondolkodni, hogy Jézus nagyobb-e, vagy az Atya. Jézus pont megfeddte a tanítványokat azért, mert azon vitáztak, ki a nagyobb. Azzal, hogy a Biblia azt mondja: Az Úr, a te Istened egy Úr, nem valami titokzatos dolgot mond ki, hanem azt, hogy köztük ekkora az egység. Jézus a főpapi imájában azért imádkozik, hogy a követői is egyek legyenek, ahogy Ő egy az Atyával.
"Pál így látta jónak értelmezni" :) Azt mondja a Biblia önmagáról, hogy "A teljes írás Istentől ihletett" Az ihletett szó azt jelenti lehelt. Ennyire nem emberi okoskodás. Tudom, ettől a gondolattól talán berzenkedsz (és nem csak Te), de ezt a kifejezést használja az ige önmagára. Nem tollbamondás, az emberek fogalmazták meg, amit ihletés által Isten nekik kijelentett.
"azzal sem értek egyet, hogy Jézust mint a Megfeszítettet kellene bárkinek is bemutatni." Egyszerű lenne Pálra hivatkozni, hogy Ő elhatározta, hogy a csak Krisztusról, mint megfeszítettről fog prédikálni (jelzem: a feltámadásával együtt, mert az Ő feltámadása reménység arra, hogy mi is feltámadunk). Szóval más bizonyság arra, mennyire lényeges, és örök kihatású a kereszthalála. Feltámadása után is megmaradtak a szenvedésének nyomai, lásd Tamás hitetlenkedésének történetét. És még egy bizonyíték, hogy ez később is megmarad, és a dicsőségét bizonyítja: "Ragyogása, mint a napé, sugarak támadnak mellőle; és ott van az ő hatalmának rejteke." (Hab 3:4) Ez Jézus második eljövetelének leírása, most csak egy verset idéztem belőle. A "mellőle"-t oldalából-nak kell fordítani: a dárda nyoma is megmaradt, mint forradás, és ezek a hegek a győzelmét, hatalmát jelzik örökké.
"Jobb néktek, hogy én elmenjek; mert ha el nem megyek, nem lehet részetek a Szentlélekben" Jézus emberként egyszerre egy helyen lehetett. Így viszont Szentlelkén keresztül mindannyiunkkal lehet bármikor, bárhol.

millet 2015.08.25. 16:54:03

@A Menhely gondnoknője: Egy fontos dolgot kihagytam: sok értékes, jó gondolatod van. Nem ezekre reagálok, ezért úgy tűnhet, hogy teljesen másként gondolok mindent, mint Te, de ez nem így van :)
"Gyerekkoromban rengeteg útszéli feszületet láttam" Ezt azért idézem, mert bár azt írtam, hogy lényeges Krisztusról, mint megfeszítettről gondolkodni, de ez nem szobrok állítását jelenti, mert az meg szembe megy a második parancsolattal.

millet 2015.08.25. 20:38:37

@A Menhely gondnoknője: gondolom ezért is tiltotta meg Isten, hogy ábrázoljuk Őt, pláne, hogy tiszteljük, imádjuk ezeket az ábrázolásokat. Igaz az is, hogy az is akadály lehet, ahogy emberek képviselik Őt, ahogy beszélnek róla, amilyen életet élnek, magukat kereszténynek mondva. És természetesen ez rám is vonatkozik, hogy Én milyennek mutatom be Őt akár a kommentjeimben, akár a hétköznapjaimban a viselkedésemmel, szavaimmal. Ezzel együtt Isten azzal kifejezetten megbízott bennünket, hogy képviseljük Őt, adjuk tovább a vele szerzett tapasztalatainkat, mindazt, amit megértettünk, megismertünk róla, tőle.

millet 2015.08.26. 20:38:33

@A Menhely gondnoknője: Isten nem várja el tőlünk, hogy mások véleményét fogadjuk el. Jó meghallgatni mások gondolatait, méginkább a tapasztalataikat, de nekünk kell mindezeket átgondolni, és aszerint elfogadni, hogy azt helyesnek tartjuk-e az addigi ismereteink, tapasztalataink alapján. A Bibliát én Isten szavának, kijelentésének tartom, de erre is mindenkinek személyesen kell eljutnia. Valakik régen kanonizálták az iratokat, azaz összegyűjtötték és zsinórmértékül fogadták el, de ez nekünk is személyes jogunk és felelősségünk. Ha mi is eljutunk arra, hogy igen a Biblia megbízható, Isten adta számunkra akkor szilárd ponttá válik, amihez képest vizsgálhatunk meg minden mást az életünkben: gondolatokat, eszméket, történéseket. (Olyan szinten, hogy akár a saját szemünknek se higgyünk, mert Isten mást mondott. Ezt majd a kognitív disszonancia bejegyzésnél szeretném kifejteni, ha végre eljutok odáig.)
Ide kívánkozik még egy gondolat, amit felvetettetek itt (már külön megírtam pár napja, most csak bemásolom):
A mester kérdéssel kapcsolatban: Mi emberek mindannyian tévedhetünk. Van jobb/rosszabb időszakunk. lehet, hogy valaki jó úton indul el, aztán észrevételnül rossz irányba megy el. Ezt azért írom le, mert felvetettétek, hogy jó lenne egy mestert követni. “Ti pedig ne hivassátok magatokat Mesternek, mert egy a ti Mesteretek, a Krisztus; ti pedig mindnyájan testvérek vagytok.” (Mt 23:8)
Érdemes a mondat második felére is odafigyelni. Testvérek vagyunk. Mindannyiunkat vezet Isten, ha tanítványai vagyunk. Így tanulhatunk egymástól. Nem érdemes egyvalakit kiszemelni, és őt követni, de Isten részben azért adta a közösséget, hogy egymás hite által épüljünk.
Pál apostol is így gondolkodott, pedig róla aztán gondolhatnánk azt, hogy ő volt példaképe a többieknek. Bizonyára példakép, de ezzel együtt szüksége volt a testvéreire neki is: “Mert kívánlak titeket látni, hogy valami lelki ajándékot közölhessek veletek a ti megerősítésetekre,
Azaz, hogy együtt felbuzduljunk ti nálatok egymás hite által, a tiétek meg az enyém által.” (Rm 1:11-12)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.28. 22:59:18

@Ludvig Laura: szia! A cimkefelhőben van egy Spinoza cimke. Ott írtam róla, illetve bemásoltam a könyvből részleteket. Most többet nem írok, mert már az ágyban olvasgatok.