"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Milyen egy keresztény?

2013/11/25. - írta: sefatias

Milyennek kell lennie egy igazán jó kereszténynek? Húúú de nehéz kérdés. Ha erre válaszolni lehetne, akkor azt hiszem, a kereszténység problémáinak nagy része megoldódna. Én sem szeretnék erre válaszolni. Viszont a saját meglátásaimat most leírom. Az igazán keresztény ember elsősorban mindenben engedelmes.(1kor 2:9, 1Péter 1:2, 14) Engedelmeskedik gyülekezeti elöljáróinak, és aláveti magát nekik (Zsidók 13:17). Engedelmeskedik a világi hatalmaknak (Róma 13:1) Ha pofon csapják, akkor kér még egyet, Ha jogtalanul elveszik valamijét, még ad is hozzá ráadást (Máté 5:38-42). Az igaz keresztény bűnös. És mint ilyen, a bűne miatt még az Istenhez is alig mer imádkozni, ha imádkozik, akkor is a bűnbocsánat a legfontosabb számára. (Lukács 18:13) Méltatlan arra, hogy Krisztus betérjen hozzá (Máté:8: 8), ha csinál is valamit, akkor is csupán egy semmirekellő, méltatlan szolga, aki csak azt tette meg, amit tennie kellett. (Lukács 17:10) Az igaz keresztény nem gondolkodik, mert az önálló gondolkodás Isten elleni lázadás (Példabeszédek 3:5) És mivel nem gondolkodik, viszont engedelmes, ezért a Zsidók 13:17 szellemében, engedi, hogy vallási elöljárói irányítsák az életét.

A kereszténység e versek miatt mindig is hajlamos volt az önbüntetésre. A 13. században egy máig is élő, ám többször nevet változtató mozgalom indult útjának, a flagellánsok. Ezek az emberek önmagukat büntették a saját, és mások bűneiért. A flagelláns szó önostorozót jelent. A flagellánsok egy ostorral verték saját magukat. Egy korabeli beszámoló pontosan leírja, hogy milyen ostort használtak: „Minden ostor botszerűen nézett ki, amelyből egy háromágú kötél állt ki. A kötélen nagy csomók voltak, és ezekből a csomókból tűhegyes kampók lógtak ki, melyek olyan hosszúak voltak, mint egy búzaszem, vagy talán még annál is hosszabbak. Ilyen ostorokkal verték meztelen testüket, úgy, hogy az elkezdett vérezni. Olyan mélyen fúródott bele a testükbe a vaskampó, hogy csak másodjára tudták kirántani a húsukba belekapaszkodott vastüskét.”  De nemcsak a flagellánsok verték magukat. Sok más szerzetesrend és vallásos ember használt önkínzó eszközöket, ami folyamatos fájdalmat szerzett viselőjének. Nehéz terheket, durva a bőrt sértő ruhákat aggattak magukra. A mai mazochista emberek képzeletébe illő módon, válogatott eszközökkel kínozták magukat, hogy megszabaduljanak a bűneiktől, és engedelmes, méltatlan szolgáknak bizonyuljanak. Ez az elferdült önmagukról alkotott kép mélyen beleivódott a kereszténységbe. Azontúl, hogy ma is vannak vallási okokból önmagukat kínzó emberek, az egész kereszténységben előfordul a saját önbecsülését szétziláló, önmagát bűnös senkinek tartó ember.

Sok keresztény tekinti úgy a bevezetőben említett tulajdonságokat, mint ami kötelező érvényű.  Az önmagát folyton bűnösnek tekintő, és emiatt önmagát érzelmileg tönkretevő keresztények sajnos ma is jelentős létszámmal rendelkeznek. Az önálló gondolkodás, véleményalkotás hiánya, a vallási feljebbvalójának történő teljes alárendelés, az önálló akaratról való lemondás, a felmerülő kérdések önmagukba fojtása, sajnos együtt jár a kereszténységgel.

Ami viszont számomra érdekes, hogy hiába gyűjtöttem ki a Bibliából a fenti kritériumokat, nem jutott eszembe egyetlen bibliai szereplő, aki ezeknek megfelelt volna. És azok, akik viszont a bűnösségüket túlhangsúlyozva önbántalmazók, gyakran tekintenek megvetéssel azokra akik nem azok, és mondják hogy: „Isten, hálát adok neked, hogy nem vagyok olyan, mint a többi ember, rabló, igazságtalan, házasságtörő, mint ez a vámos is.”(Lukács 18:11)

251 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr965654787

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Várkonyi Gábor 2013.11.25. 22:42:31

Jó kis cikk a vadhajtásokról! Saját tapasztalat? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.26. 07:10:49

@Gabriiiel: saját tapasztalat. Egyrészt ezt hallgattam közel húsz évig, és tőlem is ezt várták el, másrészt sok keresztényben látom ugyanezt. Csak a saját rendszerükben hajlandóak gondolkodni, képtelenek átlátni, hogy a másik ember sem hülye. Emiatt észre sem veszik, hogy átverik, kihasználják őket. Mint ahogy én sem vettem észre. Azt hittem, hogy a testvéreimet szolgálom, de közben mások meggazdagodását segitettem elő

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.26. 14:06:11

Nagyon jó a problémafelvetés, milyen aktuális és érvényes! Tényleg, milyen egy keresztény?

Szerintem természetesen viselkedő ember, aki felismeri, hogy a természetét Jézus tanításának alárendelve teljesedhet ki. Tehát egyáltalán nem önmarcangoló, ilyen ember nem volt Jézus korában, és nem is volt cél, hogy legyen. Mai értelemben vett önkritika nem létezett. A gazdag áldott volt, a szegény átkozott, a beteg a bűneiért bűnhődő, az okos joggal büszke, az egyszerű lélek joggal megvetett. Az első első volt, az úr úr, a szolga szolga. A bűnösöknek nem bocsátottak meg, a gyilkosokat megölték. A füllentőt hazug viperának mondták, és aki irgalmat akart, az sírva, porban fetrengve, magát megalázva könyörgött, hogy ne bántsák - és ha megkegyelmeztek neki, az nem mai megbocsátás volt, hanem a kutyák behódolásához hasonló: aki odatartja a nyakát, hogy tessék, vágd el a torkomat, annak néha nem vágják el, ősi etológiai reflexből. Jézus paradoxonjainak köszönhetjük, hogy a mai kultúrának már része az egészséges önkritika és az egészséges szerénység. Jézus félreértőit és elferdítőit okolhatjuk ezek egészségtelenül eltúlzott változataiért.

Számomra Péter is ezt példázza: apostolként a "mennydörgés fia", azaz lobbanékony, hirtelen haragú ember, aki a veszélyben kishitű, hűtlen és gyáva, behódol a csoportnyomásnak. Zsidó öntudattal fennhéjázó és kirekesztő a gójokkal, elhúzódik tőlük. Pál a maga képzettségével és logikájával leradírozza a térképről, vitáikat finoman szólva nem Péter nyeri. Mégis ő a kőszikla, az egyetemes egyház létrehozója, aki az életét adja Jézusért. (Számomra még kérdés, hogy a pogányok vagy a saját nemzettársai miatt, utóbbira látok egyre több infót. Akkor még azt hitték, megállítható a szerintük "agyalágyult öngyűlölő" mozgalom, ha likvidálják az első terjesztőit.)Szó sincs arról, hogy Péter egy követhetetlen ikon, nagyon is hús-vér ember, csak célszerű elfogadni a teljes képet róla - ami az Evangéliumokban és az ApCselben szerepel, kívánságra szállítom a hivatkozásokat.

Mai emberként szinte soha nem kell a hitünkért meghalnunk, elég nyilvánosan vállalnunk a kereszténységünket, és nem dőlni be a "ha nincs rajtad svájci sapka, nem is vagy te igazi keresztény" típusú becsali meséknek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.26. 20:35:21

@Vértes László: A kereszténység egyik legnagyobb hibája az, hogy önmagából indul ki. Szinte minden területen. "Én igaz keresztény vagyok, tehát aki nem olyan mint én, az nem igaz keresztény." és "én így hiszek Istenben, és ez így jó, akkor aki másképp hisz, az biztos rosszul csinálja."
Nem veszi figyelembe a tudományos kutatások eredményeit, nem ismerik el a pszichologia, vagy a filozófia eredményeit, ezért mindent önmagukból kiindulva probálnak megoldani. És sajnos ez gyakran visszaüt az önmagukhoz, és a másokhoz való hozzáállásukban. Szűk rendszerekben gondolkodás, folyamatos önostorozás és emiatt automatikusan a másik elitélése nem tesz jót az önbecsülésnek, és a kapcsolatoknak. Sajnos azt látom magamon, hogy egyre kevésbé tudok azonosulni a jelenlegi keresztény rendszerekkel. Ennek egyetlen oka van. Méghozzá az, hogy megítélésem szerint a teológia nem más mint szubjektív bibliaértelmezés, amit kötelezővé tesznek másoknak, és aki nem tudja elfogadni az egyház dogmatikáját, azt alapból kívül helyezik el. Akárhány dogmatika van, mindre ez jellemző. Emiatt egyre növekszik azon keresztények száma, akik nem tudják elfogadni az előre elkészített "szellemi táplálékot" és önmaguk merészelnek saját szubjektív teológiát létrehozni. Ez a saját teológia semmivel sem szubjektívabb, mint egy egyházi, de legalább a sajátom, és nem másé

bjanek 2013.11.27. 11:55:43

@sefatias: "A kereszténység egyik legnagyobb hibája az, hogy önmagából indul ki....
Nem veszi figyelembe a tudományos kutatások eredményeit, nem ismerik el a pszichologia, vagy a filozófia eredményeit, ezért mindent önmagukból kiindulva probálnak megoldani."

és mi van olyankor, ha vannak olyan keresztények, akik nem ilyenek?
akkor ők nem is igazán keresztények?

bjanek 2013.11.27. 11:57:41

@Vértes László: "Péter is ezt példázza: apostolként a "mennydörgés fia"
bocs, de azok nem Péter voltak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.27. 12:16:14

@bjanek: >>és mi van olyankor, ha vannak olyan keresztények, akik nem ilyenek?
akkor ők nem is igazán keresztények? <<

De igen. Keresztények. Csakhogy elvágják magukat attól, hogy megismerjenek más lehetőségeket, amelyek megkönnyítenék a dolgukat. Ez olyan mint bármelyik szakma. A kis indiai falu kőművese is kőműves, és az európai nagyváros épitésze is kőműves. De a technológia, a szerszámok mások lehetnek. És a modern szerszámok használata jelentősen megkönnyíti a munkát. Természetesen nem létszükséglet, de az egészségnek is jót tesz, ha mondjuk a habarcsot nem kézzel, hanem géppel keverik

bjanek 2013.11.27. 12:58:57

@sefatias: félreértettél, én a másik csapatra kérdeztem rá

bjanek 2013.11.27. 13:00:02

@sefatias: mármint akik nem ilyenek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.27. 13:04:30

@bjanek: :) na akkor megpróbálom összerakni, hogy kikre kérdeztél rá. :) azokra gondolsz, akik figyelembe veszik a tudományos kutatások eredményeit, elismerik a pszichologia, vagy a filozófia eredményeit?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.27. 13:17:13

@bjanek: Miért ne lehetnének keresztények? Nem látom okát, hogy különbséget tegyek bármely szakma, vagy tudományág képviselői között.

bjanek 2013.11.27. 14:01:45

@sefatias: csak, amiatt gondoltam, h meg kellene őket különböztetni, mert azt írtad, h a keresztények ilyenek, meg olyanok, de ha rájuk nem illik a leírás...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.27. 14:21:26

@bjanek: "a "mennydörgés fia"
bocs, de azok nem Péter voltak"

Igazad van, köszönöm a korrekciót. Péter volt azonban, aki János Evangéliuma szerint levágta a főpap szolgájának a fülét, ezt kihagytam az előző felsorolásból. Vagyis Péter nem riadt vissza az erőszaktól, ha azt célra vezetőnek vélte, pedig Jézus addigra már sokadszorra rágta a szájába az ellenkezőjét.

A lényeget tekintve: Péter nem volt szorongó alkat, a kortársai sem voltak azok. A keresztényekre ma jellemző introvertáltság és intenzív lelki élet már Jézus tanai terjedésének köszönhető - de csak a keresztény kultúrkörön belül. Egy muszlimot nem lehet azzal megsérteni, hogy túl erőszakosnak nevezed. Egy zsidó nem akad ki, ha azt mondod, hogy nyomulós. Egy hindu nem esik lelki válságba, ha azt mondod, hogy kirekeszti a kasztján kívülieket. Egy kínai nem lesz depressziós, ha a fejéhez vágod, hogy jobban szereti a pénzt, mint embertársait. Az ilyen kritikától egyedül a keresztények fakadnak sírva, és szórnak hamut a fejükre. A keresztényellenesek felfedezték az önkritikai hajlamban rejlő anyagi és hatalmi lehetőséget, ezért igyekeznek folyamatosan valamilyen ürüggyel lelkiismeret-furdalást kelteni a keresztényekben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.27. 15:19:13

@bjanek: Igazad van, kissé általánosan fogalmaztam, bár fogalmam sincs hogyan lehetett volna másképp. De azért a lényeget érted nem? :P

bjanek 2013.11.27. 15:43:15

@sefatias: értem. bár igyekszem azon kisebbség mellett is érvelni, akiket esetleg bánthat ez a megbélyegzés, mert alaptalan rájuk nézve.

bjanek 2013.11.29. 05:32:35

@sefatias: "Ami viszont számomra érdekes, hogy hiába gyűjtöttem ki a Bibliából a fenti kritériumokat, nem jutott eszembe egyetlen bibliai szereplő, aki ezeknek megfelelt volna."
ne csodálkozz rajta, mert azok nem bibliai kritériumok, legalábbis nem ebben a kontextusban.
pl az egyik általad említett:
"Az igaz keresztény nem gondolkodik, mert az önálló gondolkodás Isten elleni lázadás (Példabeszédek 3:5)"
"a magad értelmére pedig ne támaszkodjál", az pont azt jelenti, h gondolkozz! mérlegeld egy helyzetben mi a te érteled szerinti út, és mi az Isten szerinti. és legyen bizalmad bölcsen a másodikhoz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.29. 08:40:08

@bjanek: :) nem csodálkozok rajta, hogy nem jutott eszembe egyetlen bibliai szereplő, aki ezeknek megfelelt volna.. Én is tisztában vagyok azzal, hogy egy kereszténynek nem ilyennek kell lennie, és azt is tudom, hogy a gondolodó képesség az védelem. A poszt arról szól inkább, hogy a keresztények mit sulykolnak egymásba. Például a Példabeszédekből vett idézetet akkor vágták az arcomba, mikor azt szerettem volna kihangsúlyozni, hogy a józan gondolkodás védelem a hamis tanitók ellen. Ezért beidéztem pár verset nekik, amire ezt kaptam válaszként, és egy figyelmeztetést, hogy ne gondolkozzak, mert aki a saját feje után megy az eltávolodik Istentől. Na most erre mit lépjek?

bjanek 2013.11.29. 08:58:21

@sefatias: "Ezért beidéztem pár verset nekik, amire ezt kaptam válaszként, és egy figyelmeztetést, hogy ne gondolkozzak, mert aki a saját feje után megy az eltávolodik Istentől. Na most erre mit lépjek?"
imádkozz értük, az úgy is az egyik erősséged

sz.zoli25 2013.11.29. 18:01:24

Akkor egy igazi kereszténynek konkrétan szenvedés az élete?...Mert gondolom aki huzamosan igy él előbb utobb befordul...Szerintem lehetetlen mindenkinek megfelelni...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.29. 20:03:06

@sz.zoli25: Hát igen. Kell itt valami más is, ami kiergyensúlyozottá tesz

ORION 2013.11.30. 12:44:44

Én igy gondolom. AMI IGAZ JÉZUSRA AZ IGAZ RÁM IS
Ez nem kell megijesszen titeket. Ez nem azt jelenti hogy én vagyok Isten, vagy én vagyok Jézus, vagy olyan nagy vagyok mint Ő. Szó sincs róla.
Ez azt jelenti hogy identitás és megigazult állapotom szerint teljesen eggyé váltam Ővele és azonosultam mindazzal ami Ő. Olyan tiszta, szent, ártatlan, és igaz vagyok mint Ő. Olyan egészséges, olyan kegyelem alatt, olyan szeretve az Atyától mint Jézus. Semmiben nem szűkölködöm az Atya ellátásából mint Jézus. Isten úgy szeret mint Jézust. Olyan megigazulást kaptam mint ami neki van. Ez talán sokkoló. A Biblia szerint Isten igazságát/megigazulását fogadtuk el a hit által. Sőt az Ige szerint Jézus bűnné lett hogy mi hívők Isten megigazulása legyünk Őbenne. Isten saját igazsága lettünk. Olyan igazak lettünk a szellemünkbe mint Jézus. Ez minden igaz újjászületett hívő kiváltsága. Ez nem büszkeség barátaim. Ez igazság! Ez nem ugyanaz mint amikor a mennyben Lucifer hasonló akart lenni Istenhez. Ő azért bukott el mert erőszakkal akarta ezt és nem Istentől volt. De nekünk hívőknek Isten ajándékba adta ezt és Jézus Krisztus dicsőségét is a hívőnek adta. AZt a dicsőséget Atyám amit nekem adtál őnekik adtam, hogy teljesen eggyé legyenek ahogy te énbennem úgy ők is mibennünk.
Egyébként pont a hívő megigazulásának és teljes azonosulásának Jézussal való egysége az a legmagasabb üzenet. EZt nehéz elfogadni és mint látom más keresztények is küzdenek az identitásukkal mert a rossz tetteik és földi, érzéki tapasztalataik nem engedik nekik hogy elfogadják ezt a magas szintű igazságot hogy a szellemedben hajszálpontosan olyan vagy mint Jézus. Igen, itt kezdődik a kegyelem. A Biblia szerint a kegyelem a megigazulás által uralkodik az örök életre - Róma 5:21. VAgyis addig a hívő nem fogja soha megtapasztalni az igazi életet és a kegyelem nem tud uralmat és kiteljesedést hozni rá amíg nem érti meg a megigazulást. A megigazulás azt jelenti az eredeti jelentésében hogy két fél teljesen azonos egymással, és egyik felfedezi a magát a másikban és a másik is a másikban. Full egység. Tökéletes tükörkép és azonosulás. EZ a hívő identitása. Sátán torzít a vallás által, de Jézus a hívőben helyreállította a képmást. Az ördög sötétítő és vakító tevékenysége miatt látunk még nehezen.
A Szent Szellem munkája, mely által a hívőt Krisztus Testéhez csatolja és egyesíti Jézussal. Jézus a Feje a Testnek. Ami igaz a fejre az igaz a testre is! Ami igaz Jézusra az igaz a hívőkre is! Ő a fej, mi a hívők a test. A Szent Szellem természetfölötti módon belekereszteli az összes embert Krisztusba, aki hisz.

1 Kor 12:13- Mert hiszen egy SZELLEM által mi mindnyájan egy TESTTÉ kereszteltettünk meg, …mindnyájan egy SZELLEMMEL itattattunk meg.
Róma 6:4- Eltemettettünk azért ő vele együtt a keresztség által a halálba. ….5 vers: Mert ha az ő halálának hasonlatossága szerint vele eggyé lettünk.
Galata 2:20- Krisztussal együtt megfeszíttettem. Élek pedig többé nem én, hanem él bennem a Krisztus!

Az írás el akarja nekünk mondani hogy amikor megtér valaki a Szent Szellem munkája által és nem a mi tetteink által belekereszteli a hívőt Krisztusba. Az ember identitása itt változik meg. Ádámból Krisztusba kerül. Újjászületés, hit, és a Szellem munkája által. A hívő mindazzal egyesült ami Jézussal megtörtént. Mi akik hittünk Jézusban, az Ő halálával váltunk eggyé a Szent Szellem egyesítő hatalma által a megtérés pillanatában. Mindaz lett a miénk ami Jézusé. Mindaz velünk is megtörtént ami Jézussal mert Őbelé kerültünk.
Gal 3:27- Mert akik Krisztusba keresztelkedtetek meg, Krisztust öltöztétek fel. Ezt tette velünk a Szent Szellem.

Testvérem ha Jézust elfogadtad, egy új dimenzióba kerültél. Jézussal együtt haltál, feltámadtál és beültettél Krisztusba a Mennybe már most! Ez minden ember kiváltsága aki hisz. A Szent Szellem egyesítő ereje teljesen Krisztusba merített téged és mindazzal váltál eggyé ami Ő és amit Ő tett. Nem látod, nem érzed, nem így gondolod? HIGGYED és megtapasztalod!Fedezd fel testvérem a csodálatos igazságot hogy amikor Jézussal való teljes egységedet megismered akkor jön az örök élet igazán. Isten dicsősége benned van. Jézus személyes dicsőségét kaptad meg a szellemedbe. Egy vagy Ővele, ŐBenne, Őáltala. Erről ismeri meg a világ majd rajtunk és közöttünk hogy Jézus Istentől jött, ha megismerjük a vele való összenövésünket és egységünket. Az evangélium a hívő számára az egységgel indul az újjászületés pillanatában. Ennek vége csak egyre nagyobb élet, élet, és örökké való élet.

ORION 2013.11.30. 13:01:45

HUU de hosszú lett!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 07:55:00

@Vértes László: Olvasd el Karalábé beidézett sztjait. Kíváncsi vagyok a véleményedre. Épp az előbb válaszoltam neki egy hasonlót, mint te a másik posztomnál

ORION 2014.01.09. 08:03:15

Nekem is két orcám van hosszú ideig a rosszat forditottam az emberek felé,most már igyekszem a jót.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.09. 08:03:46

@sefatias: "az igazi keresztény mindenben engedelmes, semmirekellő, méltatlan, bűnös, nem gondolkodik"

Majdnem igazad van, ilyen lehetne az ideális keresztény a világméretű homogén keresztény államban - bár hogy nem gondolkodik, azt még ott is erősnek tartanám.

A homogén keresztény állam egy teokrácia lenne, égi vezetője Jézus, földi vezetője a legigazabb keresztények választott testülete, amelyre a döntő többség hallgat. Természetesen nem lennének jelentős számban sem más vallásúak, sem hit nélkül élők, ettől lenne homogén ez a világméretű állam. (Olyasmi, mint a muszlimok által vízionált világméretű kalifátus, csak messiáskövető kivitelben.)

Mivel nem ilyen felállásban élünk, hanem a középkori viszonylagos keresztény egység felbomlása utáni fellazult, heterogén állapotban, az igazi keresztény ma egészen más, mint amit írsz. Ez Jézus tanításából következik. Jézus fő parancsai: szeresd Istent teljes erődből, szeresd embertársaidat, mint önmagadat, + tegyetek tanítványommá minden népet.

Egy folyamatosan teret vesztő keresztény nem felel meg ennek az elvárásnak, így igazinak sem nevezhető. Akkor lesz igazi, ha az elvárásnak megfelelve képes hatni a világra, képes követendő mintául szolgálni a messiáskövetés egyetemessé tétele során.

A mindig engedelmes keresztény nem a világiaknak, nem a Jézus értékrendjét lábbal tipróknak engedelmes mindig, ez rendkívül célszerűtlen lenne.

Az igazi keresztény tudatában van a bűnösségének, és egyben mindenki más bűnösségének is. Tehát nem kergethető bele egy olyan lúzer játékba, hogy "te bűnös vagy, ne szólj egy szót se", mi viszont felszabadultak és vidámak vagyunk, nem úgy, mint te, marha keresztény, azt csinálunk, ami nekünk tetszik, nincs jogod beleszólni. Az igazi keresztény felismeri, hogy itt visszaélés történik, és tesz róla, hogy véget érjen.

Az igazi keresztény méltatlan az Úr színe előtt, de nem azok előtt, akik tudatosan az Úr parancsainak a fordítottját művelik, és még büszkék is rá. Az igazi keresztény képes az Úr felé fordítani a társadalom többségét.

Az igazi keresztény gondolkodik, Jézus ugyanis azt tanította, hogy légy okos, mint a kígyó, és szelíd, mint a galamb. A tudás almáját nem lehet visszaköpni, kihányni - attól nem leszel tiszta és tudatlan, csak átverhető balek. A "nem gondolkodik" ördögi kör, a muszlimok forognak benne. Allah akarata, hogy engedelmeskedj neki, a földön pedig konkrétan annak a képviselőjének, akinél az AK-47 van. Ha gondolkodsz, megszeged Allah parancsát, és méltó vagy a halálra, ami rövid úton el is intézhető. Jézus nem ezt tanította, így aztán a keresztény nem csak kénytelen, hanem köteles is gondolkodni.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 10:03:48

@Vértes László: @sefatias: @káposztafej: Kérem, semmiképpen se vegyétek megítélésnek, vagy kioktatásnak az észrevételemet.

Mit akart megtanítani Jézus a Lukács 6:29-el?
"Aki egyik arcodat megüti, fordítsd néki a másikat is; és attól, aki felső ruhádat elveszi, ne vond meg alsó ruhádat se."

Jézus megpróbálta az emberek gondolkodásmódját megváltoztatni, ill. finomítani. Nem volt könnyű dolga, hiszen a szemet-szemért, fogat-fogért gyakorlatot követték a zsidó kortársak. Jézus nagyon egyszerűen tanított, hogy még a legképzetlenebb ember, vagy egy gyermek is megértse a lényeget. Egyszerűen csak azt akarta elérni, hogy az erőszakra ne erőszakkal válaszoljon az ember, mert az csak erőszakot szül.

Néhány példa még a 'finom hangolásra'.

/Máté:18:9/ "És ha a te szemed botránkoztat meg téged, vájd ki azt és vesd el magadtól; jobb néked félszemmel bemenned az életre, hogy nem két szemmel vettetned a gyehenna tüzére."

/Máté 5:28/ "Én pedig azt mondom néktek, hogy valaki asszonyra tekint gonosz kívánságnak okáért, immár paráználkodott azzal az ő szívében."

/Máté 26:52/ "Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert akik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 10:08:55

@Egonymus: :) köszönöm, hogy átmásoltad.

Szeretném szembe állítani Jézus tanítását Pál viselkedésével:

Jézus: " Aki megüti a jobb arcodat, annak tartsd oda a másikat is! "

Pál: "Erre Ananiás főpap rájuk parancsolt a mellette állókra, hogy üssék szájon. Pál így felelt neki: „Megver még az Isten, te fehérre meszelt fal! Ott ülsz, hogy a törvény szerint ítélkezzél, aztán a törvényt semmibe véve megveretsz.”"

Amint látod Pálnak eszébe sem jutott odatartani a másik orcáját. Ehelyett átkozódni kezdett

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 10:11:41

@Egonymus: Még hozzátenném, hogy nem tudok olyan törvényről, amely megtiltotta volna Pál szájonvágását. Szerintem Pál itt nem is a mózesi törvényre, hanem a rómaira apellált. A lényeg, hogy nem kért még egy pofont, hogy ezzel is eleven szenet gyűjtsön vádlói fejére

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 10:17:03

@Egonymus: /Máté 26:52/ "Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert akik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök."

Mindig is komoly kérdéseket ébresztett bennem a történelemnek az a része, mikor spanyolország felöl az arabok, kisázsia felöl pedig a törökök fogták harapófogóba a keresztény európát. A muszlimok gyakorlatilag eltörölték a föld színéről a bizánci kereszténységet. Vajon mi várt volna európa kereszténységére, ha az emberek szó szerint betartják Jézus itt idézett szavait.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 10:46:06

@sefatias: Emlékszel, hogy mit írtam?
"Az egyéb apostoli, vagy a tanítványok által írt levelek bezavartak, mivel saját gondolatokat és következtetéseket is beleszőttek mondandójukba."
Valamint saját habitusukat is belevitték. Látszik, hogy Pál még nem tette magáévá Jézus tanításait. Nem mélyült el a tanítás lényege. Kevés idő telt el még az életében.
Hányszor érezzük még több, mint húsz év után is, hogy mennyire nem tudjuk alkalmazni a tanítást.
Pálnak ez a cselekvésmódja, nem teszi érvénytelenné a Mester szavait.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 10:57:53

@sefatias: Meglepő gondolat Tőled.
A Biblia által kiiskolázott lelkiismereted által, mivel érveltél volna egy érdeklődőnek, az alábbi versen kívül?
Mikeás:4:3 "És sok népek között ítéletet tészen, és megfedd erős nemzeteket nagy messze földig és fegyvereiket kapákká kovácsolják, dárdáikat pedig sarlókká; nép népre fegyvert nem emel, és hadakozást többé nem tanulnak."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 11:09:46

@Egonymus: :) én nem érveltem volna. Ez számomra nem egy felhívás a háborúzásra,hanem egy kérdés, amin szoktam gondolkodni.

Visszatérve Pálra. Szerintem Pál ekkor nem egy éretlen Krisztuskövető volt, hanem felelőssége tudatában lévő érett apostol, aki Krisztus választott embere. Tehát alkalmazta a saját életében az evangéliumot, melynek szolgája volt. Pál példája számomra azt jelenti, hogy Jézus szavait nemminden helyzetben kell alkalmazni. Sőt ő maga sem alkalmazta, mikor őt pofozták. Jézus nem tartotta oda a másik orcáját. Hanem egyszerűen tűrte, hogy verjék, mert még aznap meg kellett halnia

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.09. 11:17:08

@Egonymus: Nyugodtan vedd csőbe húzós, rafinált keresztkérdésnek a következőt, mert hogy az.

Rendben, hogy szerinted Jézus tanítását minden körülmények között a lehető legszorosabban kell követni, akkor is, ha kényelmetlen. Ezt én is így gondolom.

De akkor is ragaszkodsz a szinte szó szerintiséghez, amikor az szemlátomást eredménytelen? Nem érzed ilyenkor feladatodnak, hogy elgondolkodj az értelmezésed helyességén, azon, mit akarhatott Jézus az adott tanítással olyan értelemben, hogy az működjék is?

Rendben, hogy egy fogért nem akarsz kiütni kettőt, még egyet sem (ha megbánták, bocsánatot kértek, jóvátételt adtak, és életreformot fogadtak, ahogy ezek mind elő vannak írva a Bibliában). De ha 32 körben minden fogadat egyenként kiütötték, és cseppet sem bánják a dolgot, sőt ha 64 fogad volna, azt is mind kivernék vidáman, akkor mi a teendő? Mit teszel Jézus tanítványaként? Ha a szelídek hagyják, hogy az erőszakosak folyamatosan, visszaélésszerűen kitoljanak velük, akkor hogy lesz ebből álláspontod szerint valaha Isten országa?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 11:27:32

@Vértes László: Szerintem Isten országa nem a mi erőfeszítéseinkek köszönhetően fog megvalósulni. Ha magunk mögött tudhatjuk a világ legmodernebb, és legnagyobb hadseregét, azzal sem megyünk semmire. Azt az országot nem mi fogjuk létrehozni, hanem Krisztus. Tehát sem a birkatürelemmel, sem a harcos fellépéssel sem tudjuk megvalósítani azt az országot.

Ellenben józan gondolkodással, és viselkedéssel az életünket, és a környezetünkét jobbá tehetjük. Ám ( és ebben @Egonymus:-nak egyet kell velem érteni) bizonyosegyházak kihasználják a keresztény jámborságot, sőt azt túlhangsúlyozva kiszipolyozzák az emberek életét. Nem hiszem, hogy ezek után még többet kéne felajánlanunk az egyháznak, hogy bizonyítsuk kereszténységünket. Sőt! Ellenkezőleg. Inkább ott kell őket hagyni, és minden támogatásunkat megszakítani.

Egy megerőszakolt nő sem ajánlaná fel az erőszakoskodónak, hogy a következő menetet más pozicióban hajtsák végre, hogy a fickónak változatosabb legyen a nemi élete. Van egy határ, ahol Jézus szavai már nem érvényesek

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.09. 11:33:32

@sefatias: "Szerintem Isten országa nem a mi erőfeszítéseinkek köszönhetően fog megvalósulni."

Nem értek egyet. Ha Isten saját maga valósítaná meg az elképzeléseit, nem kérne bennünket rá, hogy vegyünk részt bennük, teljesen felesleges lenne a földi élet.

Az egyházakon való aggódásban figyelmen kívül hagyod, hogy jelenleg mi alakítja a világot. Pillanatnyilag a világiak, és ezzel megszegjük Jézus legfontosabb utasítását, nem fejtünk ki érdemleges hatást a világban, mert egymást gyengítjük ahelyett, hogy összefognánk az Ő ügyéért.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 11:38:29

@sefatias: @Vértes László: Csak azt nem értem, hogy miért mindig fizikai síkon gondolkodtok(?), amikor Jézus szemléletmódot adott e 'fikcióval'.
Pál "nem egy éretlen Krisztus követő volt..., felelőssége tudatában lévő, érett..., választott ember..., alkalmazta a saját életében..., ...az evangélium szolgája volt...".
...és mégis mást tett.
Jézus nem adott kibúvókat, kis kapukat. Szabad akarata van mindenkinek, hogy alkalmazza-e, vagy sem. Nem könnyű. Pál e példája alapján nem gyárthatunk kivételes hivatkozási alapot önmagunk igazolására.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 11:42:01

@Vértes László: yőszinte legyek, teljesen tanácstalan vagyok abban, hogy ma mi lehet a kereszténység feladata. Sokszor gondolom úgy, hogy a katolikus egyház helyesen teszi, hogy aktív szereplője a politikának, és minél nagyobb hatalmat szerezve kiegyensúlyozó tényező lehet aliberalizmus térhódításával szemben. Máskor meg úgy gondolom, hogy ez nem a mi feladatunk, hanem Istené. De ha 1000 évvel ezelőtt így gondolkodtak volna a keresztények, akkor ma muszlim európában élnénk. Bár az is igaz, hogy akkor nem kellene a robbantgatásoktól félni.

Többek között ezért is szeretem a blogodat, mert teljesen új megvilágításba helyezi nekem ezt a témát. Olyan területeket nyitsz meg előttem, amelyek magamtól nem jutnának eszembe. Ezt köszönöm

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.09. 11:43:27

@Egonymus: "amikor Jézus szemléletmódot adott e 'fikcióval' "

Szerintem nem gondolkodom fizikai síkon, csak felismerem az ördögi kört.

Ha azt mondanám, hogy oké, Jézus látszólag lehetetlent tanított, de majd segít megvalósítani, beavatkozik velem együtt, akkor némileg zavarna, hogy eltelik kétezer év, és rosszabbul állunk, mint 500 évvel ezelőtt. Zavar az erőben... Vagy az én agyamban.

Ezért én azt mondom, hogy Jézus él, és sikert, nem szívást akar, de fenntartható módon. Az erőszak kiesik, mivel nem fenntartható megoldás. Taktikusnak lenni Jézus érdekében azonban nem bűn.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 11:43:27

@sefatias: "...bizonyos egyházak kihasználják a keresztény jámborságot,..."
Egyetértek Veled.
A következtetéseimet teljesen egyház mentesen fogalmazom meg. Szabad akaratból.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 11:45:43

@Egonymus: Nem önmagunk igazolására gyárthatunk hivatkozási alapokat, hanem láthatjuk, hogy Isten IHLETETT SZAVÁBAN milyen módon alkalmazták Jézus szavait. Én egyenrangúnak tekintem Pál leveleit, a többi apostol evangéliumaival. Az esetleges ellentmondások számomra a gyakorlati alkalmazás szabadságát jelentik, és nem a jézusi tanács felrugását

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 11:50:49

Ezek alapján én úgy gondolom, hogy Jézus szavai a békés időszakra vonatkoznak. Én inkább jelképesen értem az arculcsapást, mint ahogy Jézus csak jelképesen beszélt a felsőruha odaadásáról. Ezek azt jelentik, hogy másokmegsegítésében nagylelkűbb legyél, mint amit elvárnak tőled. De nem jelenti azt, hogy mafla módra használtassam ki magam. Ha ezt szeretném, akkor visszamennék JT-nek. Ottkiszipolyoznak ahogy tudnak.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 11:50:51

@Vértes László: "Zavar az erőben... Vagy az én agyamban."
Is, is. Még az elején tartunk az alkalmazásban. Hiába telt el közel kétezer év. Amíg a fejekben nem kerül helyére Jézus tanításának a lényege, addig továbbra is egyre rosszabbak lesznek az állapotok. A megcselekvése csak utána jöhet.
Kérlek, említs egy példát, amikor Jézus taktikázott bárkinek, vagy bárminek az érdekében! Ha van, akkor, de csak akkor követheted ebben a példáját.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 11:57:14

@sefatias: "Nem gondolom, hogy mellőzni kellene a levelek tanulmányozását. Azt mindenesetre fontosnak tartom, hogy csak a krisztusi tanításokra utaló gondolatok és következtetések az elfogadhatóak, mivel Krisztus követőiről, mint keresztényekről beszélünk. Pál apostol helyi szükségleteket elégített ki, amikor értelmezte, vagy kiegészítette Jézus tanításait. Levelei nem véletlenül vannak akkori gyülekezeteknek címezve. Krisztus meghagyta a szabad akarat működését. Rábízta a hallgatóira, hogy mit tesznek, amikor tanította őket. Erre sok bizonyítékot lehetne felemlíteni. Pál apostol szabályokat állított fel és ezzel behatárolta az akkori keresztények mozgásterét. Amíg János apostol leírt üzenete a hét gyülekezetnek általánosan szólhat napjaink gyülekezeteinek, és Krisztus követőinek, úgy Pál apostol egyes gyülekezeteknek címzett levelei konkrét címzettekhez jutottak el. Hiba lenne mindent az ihletettség köntösébe burkolni. Ha Krisztus fontosnak tartott egy isteni gondolatot, biztosak lehetünk benne, hogy nem hallgatta el. Tudta, hogy amit tanít, annak elegendőnek kell lennie ahhoz, hogy valaki istenfélő keresztény lehessen."

Erre a bejegyzésemre ezt írtad:
"...na így már teljesen egyet tudok veled érteni."

Akkor nem értem ezt az ellentmondónak tűnő gondolatodat.

"Én egyenrangúnak tekintem Pál leveleit, a többi apostol evangéliumaival."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 12:04:54

@Egonymus: Én az alkalmazásra gondoltam. Tehát Pál leveleit ihletettnek tekintem, de úgy mint ami a helyi gyülekezetnek, a saját körülményeire alkalmazva íródott. Nem pedig úgy mint ami minden gyülekezet számára kötelező. Pál a pofonjáról nem a leveleiben számol be, hanem Lukács írja le a cselekedetek könyvében. Tehát Páltól függetlenül került bele a Szentírásba. Ez egy spontán élethelyzet, amelyben az apostol, a saját érzései szerint reagált(szerintem jól) Nem mondom kétszer, hogy Pál még vissza is adta volna a pofont, ha csak ketten vannak ott :DDDD

ORION 2014.01.09. 12:25:34

@Egonymus: """"Kérlek, említs egy példát, amikor Jézus taktikázott bárkinek, vagy bárminek az érdekében!"""" A parázna megmentése érdekében figyeld micsoda ügyvédi taktikát választott hogy megmentse .A nagy okos törvénytudókat hogy megszégyeniti és eközben a parázna is megmenekül.

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 12:32:12

@ORION: Mind a két félnek a hasznára vált, csak más megközelítésből. Tanított, helyreigazított és irgalmas volt. Kell ennél több?

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 12:39:20

@sefatias: A krisztusi utat követni kell. A tökéletlen tanítványok esetleges 'csúsztatásaival', vagyis cselekvésbeli gyengeségeivel, nem lehet felülírni Jézus tanításait.
/Jegyezzük meg, hogy Lukács 'csak' közvetett evangélista./
Másodkézből, mindig torzulhat a történet. Lásd: Ugyan azt az eseményt több tanú is másként látja, értelmezi és önti szavakba. A három közvetlen evangélista esete is jó példa erre. Eltérő a beszámolójuk. Az ő esetükben legalább nincs ellentmondás, inkább kiegészítik egymást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 13:12:59

@Egonymus: Ebben az esetben az evangéliumok torzulását is figyelembe kellene venni, hiszen a jelenlegi evangéliumaink jelentős változásokon mentek keresztül a kanonizálás időpontjáig.Tehát egyrészt az evangéliumoknál figyelembe kellene venni az író szubjektivitását, másrészt az évszázadok alatt megtörtént torzulásokat is. Ebből adódóan máris oda jutunk, hogy egyáltalán ihletettnek tekintsük- e a szentírást, illetve rábízzuk e magunkat azokra a szavakra amit abban olvashatunk. Én magam azon a véleményen vagyok, hogy a Szentírás értelmezése nem olyan egyszerű mint azt sokan hiszik. Én teret adnék a szubjektumnak. Annak, hogy az egyén mit érez, gondol Istenről. Pál nem fordította oda a másik orcáját. Én sokszor odafordítottam, és már jött is a másik.
Ellenben elgondolkodtató, hogy mit tennél, ha a kiskorú lányodat egy gusztustalan pedofil magáévá szeretné tenni, de te ennek akadálya vagy. Ezért mivel te a másik orcát odatartó tipus vagy, ezért inkább engeded, hogy megtegye, vagy pedig védenéd a lányodat. És ha védenéd, akkor milyen módon?

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 13:33:53

@sefatias: "Én magam azon a véleményen vagyok, hogy a Szentírás értelmezése nem olyan egyszerű mint azt sokan hiszik."

Ábel és Káin isteni (áldozatokra vonatkozó) értelmezése már eltért egymástól. A vége gyilkosság.
Ez a párhuzam vonul végig a történelem évezredein. Nem változott senki és semmi. Háború, emberölés, fájdalom.
Jézus megpróbálta az eleddig még lehetetlent. Kibékíteni Ábelt és Káint.

Ma meg azt tapasztalom az emberek próbálják összemixelni még az ellentétes dolgokat is /pl. teista-evolúció/.
Vagyis 'Ábin-ok' és 'Káel-tek' vannak.

Az utolsó bekezdésed /már meg ne haragudj/ egy zöldfülű érdeklődő szintjén van. :)
-Mindig ez a fizikai síkon való érvelés?-

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2014.01.09. 13:48:56

@Egonymus:
@ORION: "A parázna megmentése érdekében figyeld micsoda ügyvédi taktikát választott hogy megmentse"

Köszönöm a segítséget, egyetértek. Jézus minden alkalommal taktikázott, amikor a farizeusok azt gondolták, hogy a hosszasan kimunkált svédcsavaros kérdésből senki emberfia nem mászik ki. Vegyünk Jézusnak erről az oldaláról is példát.

Egonymus: "Hiába telt el közel kétezer év. Amíg a fejekben nem kerül helyére Jézus tanításának a lényege, addig továbbra is egyre rosszabbak lesznek az állapotok. A megcselekvése csak utána jöhet."

Igazad van, ezért mondom, hogy a fejekben kerüljön helyre Jézus tanításának a lényege. Fontold meg, hogy Jézus nem intergalaktikus távlatban várt cselekvést a követőitől, hanem ott, helyben, azonnal. Kifogás, mellébeszélés nélkül.

A magvetőről szóló példabeszédből is kiderül, hogy az a jó, ha a tanítás jó helyre kerül, kicsírázik, és termést hoz (nem száz év múlva, hanem amint technikailag lehetséges). Ha ez nem lenne elég határozott utasítás, akkor ott a fügefa esete. Egyik nap nincs rajta termés (nincs is itt az ideje, mondják az elképedt tanítványok), másik nap már ki van szárítva, pusztulásra van ítélve. Ez azt jelenti, hogy a tanítás földi életre váltása nem vicc, nem elmélet, nem "beírom a határidőnaplóba, és ha majd szerintem itt az ideje..." típusú feladat, hanem szigorúan szankcionált elvárás. Határidő: tavaly, tegnap, de legkésőbb MOST.

@sefatias: "De nem jelenti azt, hogy mafla módra használtassam ki magam. Ha ezt szeretném, akkor visszamennék JT-nek. Ott kiszipolyoznak ahogy tudnak."

Itt világos véleménykülönbség van köztünk. Én soha nem voltam JT, de nem azért, mert nem hívtak. Megfontoltam a lehetőséget, és inkább az Evangéliumban leírt Jézust választottam. Számomra nem meghatározó élmény, hogy a vallás keretében kihasználnak, sosem használtak ki. Nem a vallások jelen felosztásából vezetem le, mit akarhatott Jézus, hanem az Evangéliumból.

Az én meghatározó élményem, hogy a bal-lib média folyamatosan hazudik, a liberális értelmiség folyamatosan kihasználja a hülyének nézett társadalmat, a világiak folyamatosan átverik a könnyen palira vehető keresztényeket. Ha a szerintem elég jól viselkedő történelmi egyházak (vélt és kitalált) "visszaéléseivel" kötjük le az energiáinkat, valójában a nagyobb és fontosabb átverést segítjük elő ahelyett, hogy Jézust képviselnénk a világban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.01.09. 14:43:00

@Egonymus: :)

>>Az utolsó bekezdésed /már meg ne haragudj/ egy zöldfülű érdeklődő szintjén van. :)
-Mindig ez a fizikai síkon való érvelés?-<<

Hát lehet, hogy zöldfülű érvelés, de valós problémát feszeget. A fizikai síkon történő érvelést azért tartom fontosnak, mert nem az elméleti hanem a gyakorlati kereszténység híve vagyok

Egonymus · http://jt-blogger-egonymus.blog.hu/ 2014.01.09. 16:23:34

@sefatias: Ha már tényleg komolyan gondolod, hát legyen.

A megakadályozás érdekében bármit megtennék. Ha csak az élete kioltása árán lehetne meghiúsítani, akkor megölném. Még az Isten sem ítélhetne el.
Lásd, alább!

I. Mózes 19:5
"És szólíták Lótot, mondván néki: Hol vannak a férfiak, akik te hozzád jövének az éjjel? Hozd ki azokat mi hozzánk, hadd ismerjük őket."
Mi is lett a vége ennek a történetnek?
Igazságos volt Isten ítélete?

káposztafej 2014.01.09. 17:12:54

Az iménti ígéretem szerint átugrok ide az
elitizmus posztról és belinkelek egy számomra fontos írást anélkül,hogy elovastam volna ezt a posztot és a hsz-at.Ehhez időre lesz szükségem.Egyenlőre ezt az írást ajánlom a figyelembe mert szorosan kötődik a témához.Balati írt a blogján egy kitűnő posztot "A rendes keresztyén"cím alatt:
www.revalve.wordpress.com/2013/10/03/a-rendes-kereszteny/
Többet majd azután ha áttanulmányozom a posztot és a hozzászólásokat!
Shalom

ORION 2014.01.09. 18:07:31

@káposztafej: Jó kis olvasmány!!! El is mentem.

káposztafej 2014.01.09. 18:56:39

Valóban az!Örülök,hogy tetszett Neked és szólt Hozzád :)Nekem sokat mondott.
Shalom

teremtett ember 2014.11.13. 10:43:48

@Sefatias: Jézus önkínzó volt? Mindent önmagában elfojtott? Soha nem volt egy önálló gondolata sem? Hogyan ismerjük őt az evangéliumokból? Szélsőségesnek mutatja be őt a Biblia? Szerintem nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 11:08:32

@teremtett ember: Szerintem sem. Épp ezért írtam a másik posztnál, hogy ezek a bibliaversek igy összesűrítve nem igazolhatóak a Biblia egészét tekintve.

teremtett ember 2014.11.13. 12:45:59

@Sefatias: Én másképp fogalmaznék: Nem a bibliaversek nem igazolhatók, mert azokon nincs mit igazolni, mert adottak. Sokkal inkább az értelmezésük az, ami érdekes lehet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2014.11.13. 16:15:33

@teremtett ember: Önmagában egyetlen bibliavers sem jelent semmit. Az egyik legszomorúbb dolog amit tapasztaltam, hogy egyetlen versre épített teológiai nézet képes deformálni százezrek gondolkodásmódját

2015.08.09. 20:22:52

Szia Sefatias,

azt hiszem ezt a posztot ajánlottad a kereszténységgel kapcsolatos dilemmáim megvitatására. Akkor tehát felvetnék néhány dolgot.
/bjanekkal privát úton már megkezdtük ezt, de én kíváncsi lennék a te, és olvasóid esetleges véleményére is/

1 - első és legfontosabb kérdéskör a bűn és a megváltás témája.
Mi is valójában a bűn? Ezzel kapcsolatban egy problémafelvetés: Jézus a világ megteremtése előtt született Istentől, azonban örök lényében magában hordozza megváltói szerepét is, vagyis Jézusban a bűn "nyoma" már előre jelen volt, mielőtt az ember elvileg beleesett volna az eredendő bűnbe. Ha Jézus már korábban megváltóként létezett, mint ahogy Isten az embert megteremtette volna, akkor a bűn is be volt "rendelve" már azelőtt, hogy az ember elvileg szabad akaratából rosszul döntött volna.
Másrészt ettől függetlenül Istennek látnia kellett előre azt, hogy az ember bűnbe esik, ha pedig így van, akkor ez teremtésének eleve része is volt.
Én itt ellentmondást látok.

2 - a Biblia ihletettsége: hogyan zajlott vajon a gyakorlatban az apostolok és a Szentlélek együttműködése? Tekinthetünk-e úgy a Bibliára, mint aminek bizonyos részei nem feltétlenül illeszkednek a valósághoz?

3 - Jézus alakjának különféle aspektusai; hogyan lehet ezeket összhangba hozni?
Azt értem ezalatt, hogy a kereszténység történelmében Jézusnak erősen fel van nagyítva a "szociális" oldala (szegényekkel, betegekkel való foglalkozás, gyógyítás, stb), ehhez képest szerintem kissé el van hanyagolva az a törekvése, mellyel az embert Isten "mellé" hívja meg, vagyis Isten megismerésének és a felé való irányultságnak a hangsúlyozása.
Vajon miért alakult úgy, hogy előbbire fektettek nagyobb hangsúlyt Jézus "bemutatásakor", a másikat pedig alig kutatják, és sokkal kisebb mértékben tárják az emberek elé?
Jézus szociális működésének az az üzenete is lehet, hogy Isten minden helyzetben az emberrel van, a legalacsonyabban állókkal is közösséget vállal.

4 - kereszténység és misztika: minden vallásban erősebb a misztika jelenléte, mint a kereszténységben. (Zsidóság: kabbala, Iszlám: szúfizmus, a keleti vallások pedig eleve nagyobb hangsúlyt fektetnek a világ szellemi valóságára.
Miért alakulhatott ez így, és szüksége van-e egyáltalán a kereszténységnek a "misztika" útján való megismerésre?
Hogyan definiáljuk egyáltalán a misztikát, mik lehetnek ennek a helyes, "kiegyensúlyozott" megvalósításai?

5 - Jézus történelmi és időtlen lényének kapcsolata. Ki is valójában Jézus az örökkévalóságban, hogyan munkálkodik, miután feltámadt, és valóban nehezebben érik-e el őt azok, akik történeti személyével nem találkoztak?
Mit jelent az, hogy "benne lakik az egész teljesség"?

6 - hit és tudás: mennyiben lehet fontos a kereszténységben az értelmi belátás, ha Jézus igazából nem hangsúlyozza ezt a Bibliában? Meddig kell tudni és honnantól kell ráhagyatkozni?

7 - Hol van Krisztus Teste, a valódi Egyház, és milyen kapcsolatban van ez az egyház szervezetével?

Most ennyi jutott az eszembe, kezdhetnénk az első témakörnél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 07:03:36

@A Menhely gondnoknője: Hát ez elég jó lesz :)

1. Hogy mi a bűn? A bűn valami halálos kór, ami öröklődik emberről emberre. A kereszténység a kezdetektől bizonytalan abban, hogy miről is van szó. Voltak olyanok is, akik tagadták a létezését. És ma sem egységes az álláspont. A bűn, és Jézus szerepe a megváltásban elég megfoghatatlan. Az, hogy a Biblia úgy beszél Jézusról, mint aki már az ember teremtése előtt megváltónak lett szánva, sok kérdést felvet. Ezeket a kérdéseket le lehet rázni Isten időntúliságával, azzal, hogy Isten az időben történő eseményeket nem egymásra építve, hanem egyszerre látja, és így pontosan tudja, hogy mi fog történni. Ez a magyarázat sok mindenre jó, de nincs Bibliai alapja. Platon találta ki ezt az elméletet. Ettől függetlenül én is így gondolom, de a megváltás körüli kérdésekre nem tartom jónak. Te magad is olvashattad már, hogy a hagyományos megváltástan nálam nem jön be. Túl sok kérdést hagy nyitva, ráadásul ezek a kérdések Isten igazságosságát vonják kétségbe. Persze csak nálam, mert az átlagkeresztény már le is nyakazna ezért a véleményemért. Lényeg, hogy a megváltástan valóban tele van ellentmondással. Arról nem is beszélve, hogy nagyon sok teológus (és én is) úgy gondolja, hogy a bIBLIÁBAN SZEREPLŐ BŰNBEESÉSI SZTORI CSUPÁN JELKÉPES. tEHÁT HA TÖRTÉNT IS VALAMILYEN BŰNBEESÉS, AZ NEM ÚGY TÖRTÉNT, AHOGY LE VAN ÍRVA. tÖBB KÖNYVET IS OLVASTAM MÁR ERRŐL, DE AZ ÍRÓK MINDEN ESETBEN MEGTORPANNAK ÉS A történet jelképességét már nem merik rávetíteni Jézusra, Hiszen ha a bűnbeesés jelképes, akkor a megváltás körül gondok vannak, mert annak is jelképesnek kell lennie. Ebbe viszont nem mernek belemenni(bocs a CL-ért nem vettem észre)
Erről itt írtam: sefatias.blog.hu/2015/02/12/ostortenet_es_megvaltas_valami_hianyzik

2.A Biblia ihletettsége szintén egy nagyon vitatott kérdés. Nincs egység a kereszténységben erről sem. A vélemények széles skálán helyezkednek el. Attól, hogy Isten szó szerint diktált mindent, odáig, hogy az írók csak maguktól írtak, és Isten segített az írásaikat kanonizálni. Szerintem a Bibliában rengeteg részlet van, aminek semmi köze a valósághoz. Az előző pontban például a teremtéstörténet és a bűnbeesés lett megemlítve. Ezeket én nem tekintem valóságnak

erről itt:
sefatias.blog.hu/2014/01/31/mit_akar_isten_uzenni_nekunk_a_teremtesi_beszamolokkal

sefatias.blog.hu/2014/09/01/a_kigyova_valt_bot

3. Erről a pontról nincs mit mondanom. Egyértelmű, hogy a keresztény egyházak, és a keresztények jelentős része távol áll attól a mintától, amit Jézus adott. Olyan távol, hogy már nincs is köze hozzá. De ez azért nem is ilyen egyszerű

4.Ez egy számomra nagyon nehéz kérdés. Én szükségét látom a misztikának. Úgy érzem, hogy a túlzott realizmus (amit én is képviselek) nem egészséges. Ám van itt egy bökkenő. Ez a bökkenő nem más, mint Isten hallgatása. Isten senkit nem hiv meg a misztikus valóságba. Valaki vagy megy magától, vagy nem. Ám ha már megy, akkor az azt jelenti, hogy az elméje nyitott a témára, így az ott kapott bizonyítékokra is érzékenyebb, könnyebben elfogadja őket. Ráadásul elég sok átverés, kihasználás történik itt. A megoldás az lenne, hogy Isten a hozzám hasonló gondolkodású embereket elkápráztatja egy természetfeletti jelenséggel, ami minden kétséget kizáróan bizonyítja Istentől származtatottságát akár az egyénnek, akár egyének egy csoportjának. Enélkül hiteltelennek tartom
sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton

5. ""benne lakik az egész teljesség"" Én egyszerűbb magyarázatot képzelek el. Panteista vagyok

6. De hangsúlyozza. Jézus is, az apostolok is, és az ószövetség is(zsoltárok, példabeszédek, prédikátor) Az ismeret, a bölcsesség, a tudás, a megfontoltság, a becsapás felismerése nagyon fontos. Valójában többször van szó ezekről, mint a hitről

7. Krisztus teste az egyház. De ennek az egyháznak semmi köze a cégbíróságokon bejegyzett egyházi csoportosulásokhoz. Tehát szerintem nincs köze. Az egyházak hierarchiája nem érvényes. Nem legitim. Semmilyen főiskolai, egyetemi diploma, egyházi kinevezés nem az égi döntések földi megvalósulása.

2015.08.10. 08:52:35

Köszönöm ezeket a részletes válaszokat, most csak az 1-es ponthoz írnék.

Azért is érdemes más kultúrák mitológiáit, vallási rendszereit vizsgálni, mert vannak nagyon érdekes közös pontok, amik előre vihetnek a megértésben. Amit a kereszténység bűnbeesésnek hív, az máshol, máshogy megfogalmazva is megjelenik, van egy nagyjából közös emberi tapasztalat arra vonatkozóan, hogy kezdetben valami "elromlott". Más vallásokban persze ez másképp van kidolgozva, de itt valami olyasmiről van szó, amivel szinte az emberiség egésze valamilyen formában találkozott.
Hamvas Bélát ha más nem, azért érdemes olvasni, mert a magyar szerzők közül neki van az egyik, ha nem A legnagyobb ismerete a különféle vallási rendszerek terén, már csak széles nyelvismerete miatt is, hiszen majdnem minden szöveget eredeti nyelven tanulmányozott. És még ő, a téma mély ismerője is azt állítja, hogy ennek a létromlásnak a körülményei SEHOL NEM TISZTÁZOTTAK.
Vagyis nem csak a kereszténységben, de más vallások terén sincs tisztázva mi is történt pontosan: vagyis itt van egy vakfolt, valami egészen homályos terület - és ez annyiban fontos megállapítás, hogy jogalapot ad a kérdésfeltevésekre, a kutatásra.

Még annyit, hogy szerintem Hamvas Béla legfontosabb műve a Scientia Sacra, melyben az emberiség minden "bölcsességét" rendkívül olvasmányosan és érdekesen foglalja össze.

Bevallom, az Ótestamentum történeteit én soha nem úgy olvastam, hogy egyszer is eszembe jutott volna azok tiszta valóságossága. Több okból is. Az egy dolog, hogy Isten igazságaiból felfogunk valamit, és az egy másik, hogy hogyan vagyunk képesek TOVÁBBADNI. Általában utóbbival van a probléma. Ugyanis is a hallgatóságra is figyelemmel kell lenni - nem mindegy, hogy ki milyen szinten áll hitben, mi az, amit be tud fogadni és mi az, amit nem. Szerintem az Ótestamentum, és talán az Új is, a hallgatók minimum-szintjét vette alapul, vagyis a elsősorban a "tömeg"-hez, a nagy átlaghoz igyekezett szólni, nekik viszont sok mindent sok lépcsőben kellett visszabontani, vagyis mintegy csökkentett üzemmódban adni át az eredeti kinyilatkoztatást. Akik viszont magasabb szinten álltak, azok a megfelelő utakon megfelelő tanítást kapva, magasabb szinten értelmezhették a szöveget.

Itt nagyon érdemes összevetni például az Ószövetséget, a zsidó hit alapját a kabbala megállapításaival, ugyanis hamar látszik, hogy a kettő között iszonyatos mélység tátong. Egy viszonylag egyszerű szövegből bizonyos emberek olyan magasságokba jutottak, hogy mintha nem is lenne kapcsolat a kiindulási alap és a végeredmény között. Teljesen más istenkép rajzolódik ki az egyikből, mint a másikból, összehasonlíthatatlanul gazdagabb az utóbbi. Ahogy én régen élt gondolkodók könyveit olvastam, egyiknél se láttam azt, hogy megmaradtak volna a történetek szó szerinti értelmezésénél, és mindegyik egyetértett abban, hogy a történet, a "mese" mögötti rétegek felfejtése a cél.

A megváltásra visszatérve - Jézus maga is többször emlegeti, hogy küldetése van, ami "bevégeztetett", hogy a halála és a szenvedése fontos sarokköve az ő útjának. Tehát ő maga is utal arra, hogy a halálának fontos következményei vannak, azonban nem nagyon tér ki erre bővebben a tanítványoknak.
Vajon miért?

Ha olyan fontos és sarkalatos pont a megváltás, akkor Jézus miért nem foglalkozik többet ezzel a tanításai során, hogy az emberek megérthessék?

A bűnnel kapcsolatban - máshol már kitértem arra, hogy a bűn (=az ember alacsonyabb létállapotából adódó következmény, szerintem) biztosítja a lehetőséget az ember önmagán való felülkerekedésére, meghaladására, vagyis lehetőség a tökéletesedésre.
Itt az a kérdés, Istennek mi volt az eredeti szándéka az emberrel - az, hogy már kezdettől fogva vele legyen létközösségben (ahogy a Biblia írja), vagy az, hogy az ember maga jusson el idáig, persze isteni segítséggel.

Ha az utóbbiról van szó, akkor ugyanis a bűn fogalmát máshonnan kell megközelíteni, és a megváltás kérdése is máshogy vetődik fel.

2015.08.10. 09:09:40

Itt a Scientia Sacra első része a háromból:
file:///C:/Users/Lara/Downloads/Hamvas%20B%C3%A9la%20-%20Scienta%20Sacra%201.%20K%C3%B6tet.pdf

1. kötet/2.

www.atillaakademia.hu/sites/default/files/kiemelt_irodalom/HAMVAS_Scienta%20Sacra_2.kotet.pdf

Ennyit találtam a neten, de éppen ebben van szó a bűnbeesésről.
Érdemes egyébként Hamvast is némi távolságtartással olvasni, elég szuggesztív a stílusa, és könnyen "bevon" a saját köreibe. Viszont szerintem megkerülhetetlen, ha a különböző hagyományok összehasonlításáról van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.10. 11:20:42

@A Menhely gondnoknője: "Ha olyan fontos és sarkalatos pont a megváltás, akkor Jézus miért nem foglalkozik többet ezzel a tanításai során, hogy az emberek megérthessék?"

Ez a kérdés bennem is megfogalmazódott. Nem is igazán tudok azonosulni a keresztközpontú kereszténységgel. Jézusnál sem látok erre semmi utalást. A bibliakutatásom során ezért jutottam el az általam alkotott, nagy botrányt kavart emberközpontú teológiához. Ez az egy, amit csont nélkül igazolni tudok.

sefatias.blog.hu/tags/ut%C3%B3pi%C3%A1m

2015.08.10. 11:23:24

Oké, átnézem...

2015.08.10. 12:37:44

Egy fontos témakört kihagytam, ez pedig a szenvedés 8. témaköre. Hadd idézzek itt valamit a hindu Védából /elnézést :)/, ez tökéletesen lefedi az én gondolataimat is:

"Aki az élőlényeket mind önmagában tudja tartani, mint Énjének részeit, s önmagát mindabban, ami él, az nem ismeri többé a félelmet, sem a haláltól, sem mástól.
Mert akinek minden élőlény Én lett, az felébredt; s hol marad a bánat és hol marad a gond, ha az Egyet látni tudod?"

A szenvedés szerintem egyáltalán nem lényegi összetevője a teremtésnek, vagyis valami olyasmi, ami örökké nyomot hagy. Egy katolikus teológussal nemrég beszélgettem erről, szerinte ugyanis Jézusban is (mint Megváltó) a szenvedés "emlékezete", jele megmarad. Én ezt nem így látom, éppen a fent idézettekből kifolyólag.

A szenvedés csak addig szenvedés, amíg az ember kizárólag önmagára vonatkoztat mindent, amikor azonban lénye "kitágul", mások boldogsága már az övé, mások élete az övé (persze itt nem birtokviszonyról van szó), ha meghal is (testben), tudja, hogy a teremtés részeként örökké él ő maga minden másban.
És ha tudja, hogy a centruma Istenben van, akkor már nem szenved többé, bármilyen baj érje is - vagyis itt egy át- és felértékelődés történik. A szenvedés csak addig tart, míg az ember el nem jut erre a belátásra.

millet 2015.08.11. 17:00:30

@A Menhely gondnoknője: Azt gondolom, hogy bár bjanekkel megtárgyaljátok ezeket a kérdéseket (és elég hasonlóan gondolkodok vele sok mindenben), de talán másoknak is hasznára válik, ha ezekről olvasnak, esetleg bele is folynak a beszélgetésbe.
Mi a bűn?
Ez volt a Sefaval és bjanekkel tartott legutóbbi két bibliaköri alkalmunk témája :) Ahogy Sefa hozzászólásait olvasom, érdemes még folytatni, mert pont azt a részt említi ezzel kapcsolatban, amit még át akartam beszélgetni velük.
“Valaki a bűnt cselekszi, az a törvénytelenséget is cselekszi; a bűn pedig a törvénytelenség [törvény áthágása].” (1Jn 3:4) Úgyhogy a kérdés az, hogy mi a törvény, mert a bűn ehhez képest értendő. Isten a szeretet. Jézus két fő parancsolatról beszél:Mt 22:37-40. Ez a két parancsolat a tízparancsolat első és második kőtábláját foglalja össze. Az egyik az Istennel való kapcsolatunkról szól, a másik az emberekkel való kapcsolatról. A tízparancsolat sok parancsolata tiltó. A tiltások betartásával még nem töltjük be a törvényt (a tiltásokat legprofibban a halottak tartják be, nem ölnek, nem lopnak…). A törvény betöltése a szeretet. A tízparancsolatot Jézus értelmezte a Hegyi beszédben, és bemutatta egész életével.
Tehát mi a bűn? Mindaz, ami a szeretettől, az önzetlenségtől eltér. Isten a szeretet, így törvénye, és akarata is ezt testesíti meg. Ha engedelmesek vagyunk Istennek, akkor betöltjük a törvényt, ha engedetlenek vagyunk, az bűn. (Ezt még hosszabban írhatnám, de most inkább nem teszem.)
“Jézus a világ megteremtése előtt született Istentől, azonban örök lényében magában hordozza megváltói szerepét is” Igen, ezt mondja a Biblia. A következtetéseiddel nem vitába szállnék, inkább leírom, hogy én hogyan értettem meg ezt.
(Az, hogy a világ teremtése előtt született, azt jelenti, hogy örök idők előtt megvolt a terv, hogy megszületik emberként, hogy megválson bennünket. Ha nem így értelmezzük, akkor hogyan lehet öröktől fogva? Hogyan Isten? Nem akarom erre elvinni a beszélgetést, csak egy kiegészítés volt ez.)
Azzal, hogy Isten szabadnak teremtett bennünket, megadta a _lehetőségét_ az engedetlenségnek, a bűnnek. Mivel Isten, ezt látta előre, és tervet készített arra nézve, hogy hogyan bizonyítsa be az egész világmindenségnek, hogy a szeretet, az önzetlenég törvénye jogos, az önzés pedig valóban egy elfogadhatatlan rossz dolog, és nem önkényes részéről, hogy ezt nem tűri el. Egy angyalfejedelem lett először engedetlen. Mivel igaz úton tarthatatlanok voltak az állításai, hazugsághoz folyamodott. Ő a hazugság atyja (Jn 8:44). Mivel megtévesztést alkalmazott, nehezen volt átlátható állításainak hamissága. Az angyalok harmadrészét tudta belevinni a lázadásáába (Jel 12:4). Akik Istennek szavaztak bizalmat, bennük is felmerülhettek kételyek. Ha Isten Sátánt akkor elpusztítja, amikor először szembemegy akaratával, akkor sokan félelemből engedelmeskedtek volna neki, de az már nem lett volna szabadság. Ez miatt a két dolog miatt Isten egy hosszabb, gyötrelmesebb utat választott. Bemutatta, hogy mit okoz a bűn, hová vezet a kiteljesedése, de azt is, hogy mi a szeretet. A szeretetről eddig is volt sok ismeretük az angyaloknak, de amíg nem volt ellenség, nem ismerhették az ellenség szeretetét.
Az ember teremtésekor Sátán már elbukott (az első emberpárnak művelnie és _őriznie_ kellett az Éden kertjét). Isten ekkor már per alatt volt. Ádám engedetlenségével Sátán újabb lehetőséget kapott vádjai bizonyítására. Neki nem mi számítunk, csak eszköznek használ bennünket Isten elleni harcában.
Jézus földi életével és keresztáldozatával megdicsőítette az eddigieknél is sokkal inkább a szeretet életelvét, azaz Istent, és egyben legyőzte Sátánt. Jézus keresztáldozata előtt mondta: “Látám a Sátánt, mint a villámlást lehullani az égből.” (Lk 10:18). Jelenések 12:7-10 beszél erről még részletesebben.
Tehát azzal, hogy Isten látta előre a bűnt, nem akarta is azt, csak felkészült rá előre.

A bűn súlyáról. Az első emberpárt Isten kiűzte az Édenből. Azt gondolhatnánk, hogy egy engedetlenséghez képest túl nagy büntetést kaptak. Viszont Isten látja, hogy mi a bűn. Ha rögtön nem is látszik esetleg, de a bűn halálos. A legkisebb is. Ha “csak” egyszer lettek volna engedetlenek, akkor is annak jóvátételéért is meg kellett volna halnia Jézusnak! Más kérdés, hogy a bűn nem így működik, láthatjuk a bűneset leírásában, hogy jön sorban a többi bűn is: félni kezdenek, egymást, és Istent vádolják. Érdemes ezen sokat gondolkodni, úgy tekinteni a bűnre, hogy egy “kis” engedetlenség indította el ezt a sok nyomorúságot, amiben most élünk. Mindenki persze hozzáteszi a saját bűneit, de a történelem ennek bizonysága: a bűn teljességre jutva halált nemz (Jak 1:15b).

millet 2015.08.11. 17:21:21

@A Menhely gondnoknője: A Biblia ihletettsége, értelmezése: ez egy hatalmas téma. Sajnos ma a kereszténység nagy része nem veszi elég komolyan a Bibliát. Érdemes megnézni, hogy hogyan értelmezi önmagát. Az újszövetséget átszövi az ószövetségre hivatkozás. És bizony nem jelképesen értelmezik, hanem teljesen komolyan veszik az ott leírtakat - a teremtést, az özönvizet, stb. Vannak jelképes részek is benne, de a jelképeket maga a Biblia be is azonosítja, nem kell, és nem is szabad a saját fantáziánkra bízni a beazonosítást. A látomás, álom sem szó szerint veendő természetesen, de a jelképek beazonosítására az előbbi szabály érvényes.

millet 2015.08.11. 17:36:40

@A Menhely gondnoknője: “Ha olyan fontos és sarkalatos pont a megváltás, akkor Jézus miért nem foglalkozik többet ezzel a tanításai során, hogy az emberek megérthessék?”
Az egész Bibliát átszövi ez :) Valójában az egész Bibliának Jézus, és az Ő áldozata áll a középpontjában a teremtéstől a Jelenések könyvéig.
A bűneset után közvetlenül beszél erről Isten (1Móz 3:15), majd a zsidóknak adott áldozati rendszer ezt mutatja be részletesen. Jézus idejére a Messiásról alkotott kép eltorzult, politikai Messiást vártak, aki megszabadítja őket a római igától, és földi dicsőséges birodalommá teszi a népét. Jézus többször elmondta a tanítványainak, hogy miért jött, de nem akartak szóba állni vele, mert annyira mást tanultak. Érdekes, hogy a samáriai asszonynak, és utána a város lakóinak nyíltan tudott beszélni arról, hogy Ő a Messiás, mert nem itatta őket át az a szemlélet, ami a zsidókat.
Jézus a feltámadása után megmagyarázta, hogy miért is hozta meg az áldozatát: “És ő monda nékik: Óh balgatagok és rest szívűek mindazoknak elhivésére, a miket a próféták szóltak!
Avagy nem ezeket kellett-é szenvedni a Krisztusnak, és úgy menni be az ő dicsőségébe?
És elkezdvén Mózestől és minden prófétáktól fogva, magyarázza vala nékik minden írásokban, a mik ő felőle megirattak.” (Lk 24:25-27) Tehát a lehetőségük megvolt rá, csak nem éltek vele. Voltak írástudók, akik akár az egész ószövetséget kívülről tudták, mégsem ismerték fel Jézusban a Messiást - nem Jézus, nem az írások hibája. Nekünk az Ószövetség mellett rendelkezésünkre áll az Újszövetség is, így nem kell eltévednünk.

2015.08.11. 20:05:54

@millet: hátulról haladok most visszafelé - számomra azért nehéz befogadni a megváltástant, mert HANGSÚLYÁTHELYEZŐDÉST hoz létre a bűn irányába, vagyis ha Jézusra ELSŐSORBAN mint megváltóra tekintünk, akkor ezzel szinte kimozdíthatatlanul a bűn kerül az emberi lét centrumába, ahelyett az isteni minőség helyett, melyre Jézus szintén folyamatosan igyekszik rámutatni.

Valahol olvastam, hogy a héber messiah szó eredeti jelentése a felébresztést, az igazság felmutatását is magában foglalja, tehát a szabadítói minőség nem csak arra utalhat, hogy Jézus a bűntől szabadít meg, hanem arra is, hogy az ember HOMÁLYOS LÁTÁSÁT MEGTISZTÍTJA, a szemét felnyitja Isten valóságára.
Én úgy érzem, Jézusban legalább annyira erős ez a törekvés, hogy az ember vakságát megszüntesse, mint a bűn eltörlésére vonatkozó. És ha a megváltást tesszük hangsúlyossá, akkor eltörpül mellette az az üzenet, mely az ember "felébresztésére", az anyagi világba süllyedt, szendergő létállapotából való megszabadításra vonatkozik.

2015.08.11. 20:13:36

@millet: szerinted MINDEN EGYES jelképet beazonosít a Biblia?

Én egyáltalán nem gondolom ezt. Nemrég olvastam Hamvasnál, és ebben teljes mértékben egyetértek vele, hogy minden egyes szakrális műben n-1 szóval van leírva az adott igazság. AZ UTOLSÓ SZÓ KIMARAD, nem hangzik el, éppen azért, hogy az ember azt maga "szerezze meg". Szóval szerintem nincs elénk tárva egyértelmű megfeleltetések formájában minden magyarázat, nincsenek teljes mértékben kibontva az igazságok, ez így van elrendezve.
Azt gondolom, hogy szerintem hiba is ezt kommunikálni az olvasó felé.

El kell jutnunk az Írás ruhájától a testén át a lelkéig, és ez szellemi és lelki tevékenység, amit egyszerűen nem lehet megspórolni.

2015.08.11. 20:14:46

Az első kommentedre csak később tudok válaszolni, ez egy bonyolult téma...

millet 2015.08.11. 20:43:38

@A Menhely gondnoknője: A Biblia úgy fogalmaz, hogy el vagyunk adva a bűnnek, és a mi bűneink választanak el bennünket Istentől. Tehát azzal, hogy Jézus kifizette az árat értünk, lehetőséget ad a bűntelen életre, a vele való közösségre. Vagyis, amit hiányolsz, azt is Messiás voltával adja meg :)
Az igazság felmutatása: nem csak a tanításaival, hanem egész életével az igazságot mutatta be. "Én vagyok az út, az igazság és az élet".
Azzal, hogy megszabadít bennünket a bűneinktől, olyan tapasztalatra teszünk szert, ami egyedülálló a világegyetemben. A Jelenések könyve hetedik fejezetében olyan emberekről olvashatunk, akik a végidőben nagy nyomorúságot élnek át, de különleges tapasztalatot is szereznek Isten szeretetéről, hatalmáról, és _ezért_ lesz különleges helyük a mennyben. Az el nem bukott lényekhez képest mindannyiunknak meglesz az a többlet tapasztalatunk, hogy megtapasztaljuk Isten bűntől szabadító hatalmát, kegyelmét, szeretetét - tehát, bár az angyalok soha nem buktak el, mindig szerették Istent, és színről színre láthatták eddig is Őt, nekünk mégis lesz egy különleges tapasztalatunk, ismeretünk vele, róla, közelebb kerülünk hozzá az el nem bukott lényeknél. Kiváltságunk lesz az örökkévalóságon át erről bizonyságot tenni, és óvni a világegyetemet attól, hogy újra felüsse fejét a bűn.

millet 2015.08.11. 20:47:35

@A Menhely gondnoknője: nem mondom, hogy minden ige nagyon egyszerűen és könnyen érthető. Isten nálunk sokkal hatalmasabb, az lenne a csoda, ha minden szavát egyszerűen megértenénk. Egy élet munkája az ige kutatása. Ezzel együtt érdemes a jelképek szempontjából zárt rendszerként tekinteni a Bibliára, és önmagában megkeresni a jelképek értelmét. Hogy benne van-e az összes jelkép megfejtése? Nem vitatom, inkább arra bátorítalak, hogy kutasd az igét, és vedd figyelembe ezt az alapelvet, mert sokat fog segíteni :)

bjanek 2015.08.11. 22:11:14

@sefatias: "Én egyszerűbb magyarázatot képzelek el. Panteista vagyok"
mióta?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.11. 22:14:32

@bjanek: nem tudom. De azt hiszem akkor kezdett motoszkálni bennem, mikor Spinozát olvastam

bjanek 2015.08.11. 22:21:57

@sefatias: nekem ez új. ezt legközelebb ki kell fejtened.
most akkor panteista-deizmusról, v deista-panteizmusról beszélhetünk :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.11. 22:23:45

@bjanek: nekem is új. :) szerintem most fogalmaztam meg előszőr

bjanek 2015.08.11. 22:26:09

@sefatias: ja, már azt hittem vmiről lemaradtam.

2015.08.11. 22:32:05

@millet: lehetséges, hogy igazad van... itt azonban nekem még helyre kell tennem néhány dolgot. Ilyenkor várakozó álláspontra helyezkedek, és reménykedem abban, hogy valamikor majd tisztulni fog a kép...

Sefatias, amúgy tudtad, hogy Spinozát a zsidók kiátkozták maguk közül?

2015.08.11. 22:51:22

@bjanek: ezzel nekem tényleg problémáim vannak, szóval nem csak úgy kihátrálok, hanem nem szeretnék "vagdalkozni".

Sefatiastól még kérdezni akartam, hogy meg tudná-e jelölni 10 kedvenc könyvét. Csak úgy érdekelne :).

bjanek 2015.08.11. 23:09:13

@A Menhely gondnoknője: nem gondolnám, h az a kihátrálós fajta lennél. sőt most futom át Ádám blogján az egyik szálat, nekem ott kifejezetten harciasnak tűnsz :)

Sefa top 10-re én is kíváncsi vagyok

ha 2-t ajánlhatok, ami szerintem neked is tetszene:
Sienkiewicz: quo vadis
a viskó - William P. Young

2015.08.11. 23:27:04

@bjanek: Igen, tudok az is lenni...

Az elsőt olvastam, egyik legkedvesebb könyvemlékem, a terhességem utolsó napjaiban pedig hangoskönyvként hallgattam meg ismét. A másodikba belekezdtem, de bevallom, két oldalnál tovább nem jutottam. Egyáltalán nem feküdt nekem a stílusa, valahogy teljesen "hiteltelennek" tűnt, szóval nem is tudta felkelteni az érdeklődésemet.

bjanek 2015.08.11. 23:43:06

@A Menhely gondnoknője: hát akkor legalább 50%-ban eltaláltam, h tetszene :)
bár a második nekem mese, abban nem tudom mi lehet hiteltelen

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 06:57:37

@A Menhely gondnoknője: @bjanek: Megfogtatok. Még sosem gondolkoztam azon, hogy melyik lehet a kedvenc könyvem. Megpróbálok összerittyenteni egy listát, de nem biztos hogy teljes lesz

1. Dosztojevszkij: Karamazov testvérek

2. Tolsztoj: Ivan Iljics halála (és más művei)

3. Gárdonyi: Egri csillagok (és más művek

4, Spinoza: Teológiai és politikai tanulmány

5. Bibliából: Prédikátor, példabeszédek, Jakab levele

6. Mórus Tamás: Utópia

7. Orwell: 1984, Állatfarm

8. Huntigton: Civilizációk összecsapása

9. Rousseau: Társadalmi szerződés

10. Török István: Dogmatika

Hát ezt a tíz könyvet(írót) szedtem össze, de nem hiszem, hogy teljes a lista, és azt hiszem tudnék még pár írót írni, akik nagy hatással voltak rám, és beférnek még a tízbe. Bakunyin, Kropotkin, Jókai, Voltaire, Diderot, Erasmus, Kant, Rózsa Huba, Hegedűs, és még sorolhatnám

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 06:59:14

@A Menhely gondnoknője: Olvastam Spinoza életrajzát, úgyhogy olvastam, hogy kicsapták a srácot

bjanek 2015.08.12. 08:17:31

@sefatias: azé érdekelne, h most akkor mi van deizmus terén.
nekem némileg üti a 2 egymást, de nálad ettől még megférhet :)

2015.08.12. 08:29:59

@bjanek: akkor rosszul fogalmaztam, ezért is tettem idézőjelbe a hiteltelen szót. Vannak könyvek, amik azonnal elriasztanak maguktól, vagy a stílussal, vagy az atmoszférájukkal, ezt nem tudom jobban megfogni. De ez is ezek közé tartozott.
Illetve bevallom, kicsit óvatos vagyok azokkal a könyvekkel, főleg a kortárs irodalomban, amik túl hamar nagy népszerűségre tesznek szert, vagyis amelyekre azonnal rácuppannak az emberek.
Egyébként még a nagy írók műveinél is általában jobban kedvelem a kevésbé híres, de tehetséges írók könyveit, ezek számomra mindig kicsit izgalmasabbak voltak, mintha egy olyan eldugott helyre kukkantanék be, ahol kevesen jártak, és ezért rám is várnak titkok :). Jobban szeretem az irodalom homályos zugait, ezek olyan számomra, mint egy régi padlás, ami tele van elkallódott kincsekkel, játékokkal, stb :).

2015.08.12. 08:34:05

@sefatias: köszi, érdekes lista, én is vonzódom az orosz irodalomhoz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 08:58:43

@bjanek: nekem sok egymásnak ellentmondó nézetem van. Sőt olyan is, amit vallok, de könnyen meg is cáfolok. De ezt nem érzem ellentmondásosnak. Szerinted miért az?

bjanek 2015.08.12. 09:06:50

@A Menhely gondnoknője: oké teljesen érthető.
"Vannak könyvek, amik azonnal elriasztanak maguktól,..., vagy az atmoszférájukkal...
óvatos vagyok azokkal a könyvekkel, főleg a kortárs irodalomban, amik túl hamar nagy népszerűségre tesznek szert, vagyis amelyekre azonnal rácuppannak az emberek."
ez érdekes, mert gondoltam, h leírjam-e, h ezen része miatt, én már az kézbevételig sem jutottam volna el vele. viszont erős behatásra, mégsem úsztam meg, de aztán jó mókának bizonyult, mert feleségemmel együtt olvastuk.
csak ezért vetettem fel, mert egy olyan szemléletet közvetít keresztény háttérrel, amit te sokszor jogosan hiányolsz a blogos küzdelmeidben, és amit te megélsz...
de nem vesztesz semmit, ha kihagyod, mert az elvek benned vannak, úgyhogy én nem erőltetném tovább. csupán érdekelt volna, h változik-e a megítélésed némely dologról :)

bjanek 2015.08.12. 09:09:11

@sefatias: megfogalmaznád pár mondatban, mindkét nézetről, h milyen istenképet ad?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 09:27:06

@bjanek: szerintem a panteizmus nem ad istenképet. Legalább is nem isten belső tulajdonságaira vonatkozót. A panteizmussal nem lehet Isten tetteire választ keresni. A deizmus viszont válasz arra, hogy miért nem lehet Isten tetteit felfedezni az emberek életében.

bjanek 2015.08.12. 09:28:10

@sefatias: "A deizmus egy olyan Istenre vonatkozó felfogás, vagy természetes vallási rendszer, amelynek képviselői hisznek ugyan Istenben mint személyesen létező valóságban, és feltételezik, hogy a világot a természeti törvényekkel együtt Isten teremtette, de tagadják, hogy Isten ezen túlmenően együttműködne vagy beavatkozna a teremtésbe, és főképpen tagadják a keresztény értelemben vett természetfeletti kinyilatkoztatást. A deizmus tehát Istent és a világot különválasztja egymástól."

"A panteizmus minden olyan tanítás, amely Istent s a világot azonosítja, ellentétben a dualisztikus felfogás minden formájával, amely Istent a világtól megkülönbözteti."

én érzek némi ellentétet. te nem?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 09:36:36

@bjanek: Értem, hogy mire gondolsz. Én a panteizmust úgy látom, hogy Isten önmagából teremtett, és a világ részét alkotja Istennek. Úgy érzem erre utalnak a biblia azon szavai, mikor úgy fogalmazza meg két önálló személy kapcsolatát, hogy "benne van". Tehát mindannyian "benne vagyunk" Istenben, mint teremtményei részét alkotjuk. Tehát ez valamiféle magyarázat Isten "fizikai megjelenésére". A deizmus viszont azt mondja, hogy Isten nem avatkozik bele az teremtett világ működésébe oly módon, hogy véd, büntet, erőt ad. Hogy önmagában az élet működéséhez szükséges energiát biztosítja, az nem jelenti azt, hogy hatással van a történelemre. Tehát a gonosznak is ad minden szükségest és a jónak is. Azt természetesen nem értem, hogy ez hogyan működik, ezért nem is mennék bele, csupán az a lényeg, hogy az élethez senki nem kap előnyöket istentől, függetlenül attól, hogy "benne" vagyunk.

2015.08.12. 10:27:20

@sefatias: "Tehát a gonosznak is ad minden szükségest" - ezt hogy érted? Ezek szerint Isten nem dönt, nem kezdeményez, de akkor hogyan hozhatott létre egy értelmes rendet, és olyan összetett létezőket, mint például az ember?
Illetve szerintem komolyan kell vennünk azt, hogy az ember Isten hasonlatosságára teremtetett, tehát a mi emberi tulajdonságainkból is vonhatunk le következtetéseket Isten felé. És talán Jézus is említi valahol, hogy figyeljük a teremtett világot, és abból sok mindent megtudhatunk. Én feltétlenül úgy gondolom, hogy Isten személyes, vannak olyan szellemi mozgásai, amik hasonlóak a mieinkhez.

2015.08.12. 10:29:51

Illetve ennek fényében hogyan gondolkodsz Jézusról, aki emberként mondta azt, hogy "aki engem látott, látta az Atyát"?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 10:44:45

@A Menhely gondnoknője: Úgy gondolom, hogy Isten megteremtette a működő világegyetemet, ellátta minden szükségessel. Eredeti terveiben nem szerepelt a bűn, így az emberiség folyamatos áldások mellett élhette volna az életét. A bűnbeesés következménye az Istentől elszakadás lett, egy olyan korszakban, amelyben az embernek saját erejéből kell bizonyítania az emberségét. A történelem során Isten ugyan gondoskodott kinyilatkoztatások által instrukciókról, de ez a korszak véget ért, és a kinyilatkoztatásoknak vége. Az élet működéséhez szükséges feltételeket biztosítja (vagy nem szünteti meg) de ennél tovább nem megy, az emberiség magára van utalva.
Szerintem ennek semmi köze ahhoz, hogy az ember Isten képére lett teremtve, illetve ahhoz sem, hogy aki Jézust látta, az látta az Atyát is. Nem vagyok híve az antropomorfizmusnak

sefatias.blog.hu/2013/09/11/kezdetben_913

sefatias.blog.hu/2014/01/29/_a_mi_kepmasunkra_es_hasonlatossagunkra

2015.08.12. 11:19:58

"Nem vagyok híve az antropomorfizmusnak"

Én úgy gondolom, a hasonlatosságot elsősorban Isten felől kell érteni, vagyis az ember lehetőségei szerint jobban hasonlít Istenhez, mint Isten jelen állapotában az emberhez. Tehát inkább az ember isteni, potenciálisan, mint Isten emberi, vagyis így nem vetődik fel az antropomorfizmus lehetősége, mert a hasonlóság nem a mi oldalunkról tételeződik elsősorban.

Azt teljesen kizártnak tartom, hogy Isten nem avatkozik be az életünkbe, bár elfogadom, hogy így gondolod. Isten folyamatosan jelez, de a mai ember már sokkal kevésbé fogékony erre.

És ez összefügg azzal, hogy miért van kevesebb kinyilatkoztatás az utóbbi időben, vagy szinte semmi. A hiba a mi oldalunkon van, Isten adja magát, azonban a mi ÉRZÉKENYSÉGÜNK iránta jelentősen csökkent, és ez elsősorban a materializmus számlájára írható. Isten ugyanúgy törekszik felénk, mi vagyunk azok, akik nem ismerjük fel a törekvéseit. Viszont határozottan úgy gondolom, hogy egyesek még most is felismerik.

A tudomány térhódítása jelentősen eltávolította az embert Istentől, és szerintem a legnagyobb akadály Isten és ember között az a civilizációs "doboz", amibe bezártuk magunkat.
Azért hangsúlyozom annyira azt, hogy "térjünk vissza a Forráshoz", vagyis találjunk vissza legmélyebb gyökereinkhez, mert ezt az elszigeteltséget csak radikális lépésekkel lehet felszámolni.
Ha a gödör nagyon mély, akkor abból nagyon magasat is kell ugrani ahhoz, hogy kijussunk belőle.

Discipline 2015.08.12. 11:21:14

@sefatias:
Ismét sajátságosan értelmezed, mondhatnám "megerőszakolod" a fogalmakat. A deizmus és a panteizmus lényegileg ellentétben áll egymással. Attól még, hogy a deizmus és a panteizmus bizonyos aspektusait helyénvalónak gondolod, még nem leszel sem deista, sem panteista, és főként nem fogod megalkotni a deista panteizmust, ami fából vaskarika lenne.
Amúgy értem, hogy miért szimpatizálsz a panteista gondolatokkal, én is úgy vélem, hogy a keresztény gondolkodás túlságosan eltávolítja Istent a teremtett világtól. Ezt negatív fejleménynek látom, különösen a bibliai "benne vagyunk" fényében. Ennek következménye az is, hogy az ember ilyen felelőtlenül bánik a természettel.

2015.08.12. 11:26:42

@bjanek: milyen személetre gondolsz pontosan?

2015.08.12. 11:27:18

@Discipline: "úgy vélem, hogy a keresztény gondolkodás túlságosan eltávolítja Istent a teremtett világtól. Ezt negatív fejleménynek látom"
Ebben én is egyetértek.

Discipline 2015.08.12. 11:31:32

@A Menhely gondnoknője:
"Tehát inkább az ember isteni, potenciálisan, mint Isten emberi, vagyis így nem vetődik fel az antropomorfizmus lehetősége"
De szerintem felvetődik, a gyakorlatban igen gyakran lehet találkozni vele. Az ember isteni jellege ugyanis igencsak torzult és korlátozott, legalábbis ilyennek tapasztaljuk, és így ha az emberi fogalmakat egy az egyben vonatkoztatjuk Istenre, az már antropomorfizmus.

Ezt az érzékenységet, fogékonyságot hogyan lehetne szerinted növelni?

2015.08.12. 11:36:31

Annyiban egyébként egyetértek a tradicionalistákkal, akik úgy gondolják, régebben az ember közelebb volt Istenhez, hogy a civilizáció hurkot von a nyakunk köré, elszorítva az igazi élethez szükséges legfontosabb ereket. Amíg fulladozunk, márpedig jelenleg fulladozunk, addig sokkal kevésbé tudunk Istenre FIGYELNI. Márpedig rá figyelni kell, az érzékszerveinket élesíteni, ez azonban sokkal nehezebb nyakunkon a hurokkal.

És ha már újabban szóba került Hamvas, abban is egyetértek vele, hogy a tudatalattit éppen ellentétesen értelmezi a pszichológia, mint ami a tudatalatti valójában; az ugyanis nem más, mint az a szervünk, ami még kapcsolatban áll Isten misztérium-világával, ezért magasabb szintűnek kell tekinteni a hétköznapi tudatnál, vagyis itt éppen hogy tudatfelettiségről van szó. És ez a tudatfeletti közöl velünk dolgokat, jelez nekünk, mi azonban már nem figyelünk rá, főleg azóta, amióta megtanultuk, hogy az az elfojtásaink, pszichikai szemetünk lerakodóhelye.
Ezért lenne érdemes jobban figyelni az álmainkra is például, melyek érdekes módon az egész Ószövetségben Isten és ember kommunikációs csatornájaként működtek.

2015.08.12. 11:47:22

@Discipline: Ó, az nagyon hosszú téma lenne, úgy gondolom, hogy ez egy teljes SZEMLÉLETVÁLTÁS. Máshonnan kell tekintenünk a világra, kihegyezni szemünket, fülünket, minden érzékünket, hogy Isten jeleit befogadhassuk.
Tényleg nem tudnám kommentben összefoglalni, ugyanis ennek az egész életünkre hatással kell lennie.

Erre az "éberségre" maga Jézus is utal többször, amikor példabeszédeiben azokról beszél akik "elaludtak", vagy akkor, amikor azt mondja, úgy jön el Úr napja, mint a tolvaj.
A tanítványokat is korholja akkor, amikor azok elaludtak, holott ő kérte, hogy virrasszanak vele. Ennek az éberségnek sokkal mélyebb jelentősége van, mint amit általában tulajdonítanak neki, vagy egyszerűen átsiklanak felette. Mindig készen kell állni Isten "befogadására", ugyanis minden pillanatban történhet valami olyasmi, amit csak úgy vehetünk észre, ha FIGYELÜNK.

Discipline 2015.08.12. 11:51:01

@A Menhely gondnoknője:
Találó ez a kép a hurokról a nyakunk körül. Sajnos gyakran így élem meg a civilizációban való létet...
A tudatalatti-tudatfeletti dologban nem vagyok biztos, de talán igaz lehet. De azért óvatosnak kell lenni, mert a tudatalatti tényleg sötét dolgok hordozója lehet.

bjanek 2015.08.12. 11:54:59

@A Menhely gondnoknője: ahogy
ember <-> ember, Isten <-> ember
kapcsolatokban gondolkodsz, az merőben más, mint az általános "keresztény" felfogás.
de nekem vmi nagyon hasonló jön le a bibliából. az ajánlott könyv egy "mese" által nagyon jól megvilágítja ezt anélkül, h egy db bibliavers említésre kerülne, v bármilyen dogmatikai érvelést alkalmazna. ugyanakkor majdnem hű marad a bibliához is, bár, amit én elenyésző elhajlásnak látok benne, sztem neked még az is tetszene :)
személy szerint keresztény körökben csak nyomokban találkozok ezzel a személettel, gyakorlati megvalósításban pedig rosszabb az arány...
bővebben esetleg, más platformon :)

bjanek 2015.08.12. 12:09:43

@A Menhely gondnoknője: @Discipline:
pár példa még, ahol beszél a biblia erről az érzékenységről

"És füleid meghallják a kiáltó szót mögötted: ez az út, ezen járjatok; ha jobbra és ha balra elhajoltok."

"Az Úr Isten bölcs nyelvet adott én nékem, hogy tudjam erősítni a megfáradtat beszéddel, fölserkenti minden reggel, fölserkenti fülemet, hogy hallgassak, miként a tanítványok."

"Mert megkövéredett e népnek szíve, és füleikkel nehezen hallottak, és szemeiket behunyták; hogy valami módon ne lássanak szemeikkel, és ne halljanak füleikkel, és ne értsenek szívükkel, és meg ne térjenek, és meg ne gyógyítsam őket."

"Érezzétek (ízleljétek) és lássátok meg, hogy jó az Úr!"

bjanek 2015.08.12. 12:13:50

és még1:

"És lészen az utolsó napokban, ezt mondja az Isten, kitöltök az én Lelkemből minden testre: és prófétálnak a ti fiaitok és leányaitok, és a ti ifjaitok látásokat látnak, és a ti véneitek álmokat álmodnak.
És épen az én szolgáimra és az én szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban az én Lelkemből, és prófétálnak.
...
Mert néktek lett az ígéret és a ti gyermekeiteknek, és mindazoknak, kik messze vannak, valakiket csak elhív magának az Úr, a mi Istenünk."

bjanek 2015.08.12. 12:15:41

@Discipline: "De azért óvatosnak kell lenni, mert a tudatalatti tényleg sötét dolgok hordozója lehet."
erről írnál pár gondolatot, köszi

2015.08.12. 12:27:53

@Discipline: kicsit leegyszerűsítettem, most megpróbálom árnyalni a dolgot.
Az ember azóta, hogy hozzászokott a racionális világmagyarázatok érvényességéhez, feltétlen tekintélyéhez, és érzékenysége jelentősen lecsökkent, már csak annyit tud, hogy van az a tudat, amit ő használ, amit akaratával irányít, ami felett úgymond rendelkezik, de emellett mégis érzékel olyan dolgokat, melyek mintha hozzá tartoznának, ám számára mégis értelmetlennek, haszontalannak tűnnek. Érzi, hogy a tudata "mellett" van egy számára kontrollálhatatlan "tudatrész", aminek képeit nem érti, információit nem tudja feldolgozni, és mivel nincs köze a racionális észhez, az akaratához, és nem is tud vele mit kezdeni, ezért alacsonyabb rendűnek tekinti, és ráadásul nem is tud benne "rendet teremteni".
Ugyanis igaz, hogy vannak ebben a tudatrészben tisztátalan, oda nem való dolgok, ez azonban részint addig van így, amíg az ember nem kezdi el felfedezni ezt a területet és el nem kezd tisztábban látni.

Több misztikus és szent beszámol arról, hogy az Isten misztériumának megismerése olyan út, melyen először a "sötét oldallal találkozunk", tájékozatlanságunkból, gyengeségünkből és abból fakadóan, hogy rossz hajlamainkhoz vagyunk láncolva; lényünk árnyoldala az, ami legelőször szembe fog jönni, hiszen ekkor még nem tisztítottuk meg magunkat a zavaró tényezőktől, vagyis nem vagyunk elég közel Isten tiszta világához, de már útban vagyunk felé.

Ezért több mint valószínű, hogy akinek van valamilyen érzékenysége ilyen irányban, vagy szeretné azt felébreszteni, az saját félelmeivel, árnyaival szembesül először, hiszen ezeken túl kell jutni. Ez magyarázatot adhat a "tudatalattiban" feltünedező sötét dolgokra. Azt hiszem sokkal kevesebb bennünk az elfojtás is, ha megnyíltunk Isten felé és tudjuk, hogy számára "átlátszóak" vagyunk, vagyis teljesen felesleges bármit is a szőnyeg alá söpörni, mert egyrészt látható marad, másrészt csak rothadásnak fog indulni.

2015.08.12. 12:31:49

@bjanek: lehet egyébként, hogy egyszer mégis elolvasom, anyukám is kedvelte a könyvet, annak ellenére, hogy keresztény, bár ő sem a hagyományos álláspontokat képviseli. Igaz neki jóval könnyebb, mert nem jár semmilyen gyülekezetbe, vagyis nem is konfrontálódik más keresztényekkel.

Igen, ilyen igehelyekre gondoltam.

2015.08.12. 12:55:49

@sefatias: Mivel ide idézted be ezt a cikket Isten és ember hasonlatosságáról, hiszen itt beszélgettünk róla, itt reagálnék rá. Először is nagyon érdekes felvetések vannak benne.
Valóban könnyen átsiklunk afelett a megjegyzés felett, hogy a "maguk hasonlatosságára teremtették az embert férfivá és nővé. Csak gyorsan megjegyzem itt, hogy a keresztény istenképből hiányolom is a női "jelleg" ábrázolását, ami egyébként éppen eme igehely miatt is indokolatlan és felületes. Azonban azt is gondolom, hogy nem szükséges olyan részletekig menni a hasonlóságban, hogy nemi jellegek külső megjelenési formáit firtatjuk, én inkább úgy gondolom, itt a női és a férfi lét valamiféle "metafizikai karakteréről" lehet szó, tehát a LÉNYEGI sajátosságokról. A szőrösödés például nem ilyen :).
Pál szavait úgy is értelmezhetjük, hogy a férfi képviseli Isten erejét és dicsőségének hatalmát, a nő pedig a Lélek finomságát, érzékenységét, kiáradását.

Az Írás értelmezésében különösen sokat segíthetnek bizonyos prófétikus hajlamokkal is bíró régi gondolkodók, ilyen például a zsidó Maimonidész, aki a Tévelygők útmutatajóban olyan részletes magyarázatokat és teológiai útmutatókat ad, hogy bármelyik kortárs teológust lepipálja szerintem, éppen érzékenységéből fakadóan.
Szerinte annak, hogy Isten ÜL, elvont jelentése van: az ülés tulajdonképpen leereszkedés az emberhez, aki Istent "állva", a maga teljes valójában, dicsőségében nem tudná befogadni. Maimonidész egyébként részletesen elemzi az Istent illető minden képet, címet, tulajdonságot, ami az Írásban megjelenik, a trónról is magyaráz, de arra már nem emlékszem. Ezt a könyvet mindenképpen ajánlom, de elég nehéz olvasmány, már csak archaikus nyelvezete miatt is, viszont sok tekintetben megvilágosító erejű.

Maimonidész egyébként részletesen elemzi az egyik leghíresebb és legnehezebben érthető prófétai látomást, Ezékielét.
Ő egyébként azt írja, hogy minden tulajdonság, amivel Istent illetik, és minden kép valamilyen elvont valóságra utal, amit csak szimbólumok segítségével lehet megpróbálni visszaadni, tehát ezek a megjelölések, leírások Istent illetően mind túlmutatnak magukon.

2015.08.12. 13:05:39

Még valami ehhez; a zsidó misztika szerint Istennek két "megjelenési formája" van; az egyiket úgy nevezik meg, mint a Király/az Úr, a másik pedig az Öreg (Napok Öregje - szerintem ezzel a Teremtőre utalnak). Az Öreg az emberek számára hozta létre saját kivetülését, a Királyt (itt érdekes lehet az összehasonlítás az Atya-Jézus kapcsolattal), hogy tudják őt imádni és közeledhessenek hozzá, mert az Öreg nem mutathatja meg magát a maga valójában az embereknek.
Én ezt érdekesnek találtam.

Discipline 2015.08.12. 13:33:22

@A Menhely gondnoknője:
Érdekes, amit a misztikus megismerés és a tudatalatti kapcsolatáról írsz, de sajnos most nincs időm belemerülni a témába (a civilizáció kötele szorongatja a nyakamat :))

Discipline 2015.08.12. 13:41:28

@bjanek:
Arra gondoltam, hogy az emberben lévő rossz alapvetően a tudatalattiból származik. Nagyon kevés ember követ el bűnt, vagy csinál rossz dolgokat tudatosan (gonoszságból). Ezek elsősorban tudatalatti motivációkból származnak, és a tudatunk ezeket racionalizálja. A bűnelkövetők döntő többsége meg van győződve arról, hogy tulajdonképpen helyesen cselekedett. Tehát én úgy gondolom, hogy a kereszténységben eredendő bűnnek nevezett valami a tudatalattinkban lakozik.

2015.08.12. 13:49:44

@Discipline: oké, csak ha már rákérdeztél, érdemesnek láttam jobban kifejteni.

"Arra gondoltam, hogy az emberben lévő rossz alapvetően a tudatalattiból származik."
Ezzel viszont nem értek egyet, ilyen szempontból osztom a keresztény megközelítést, mégpedig hogy ennek a rossznak köze van Isten és ember szembefordulásához. De akkor most ebbe ne menjünk jobban bele.

Discipline 2015.08.12. 14:02:55

@A Menhely gondnoknője:
"Ezzel viszont nem értek egyet, ilyen szempontból osztom a keresztény megközelítést, mégpedig hogy ennek a rossznak köze van Isten és ember szembefordulásához."
Természetesen köze van hozzá, lehet, hogy ez a rossz alapforrása, de a gyakorlatban mégis a tudatalattiban csapódik le a dolog. Hol lakozna egyébként az emberi rossz? Hogy lenne másként lehetséges, hogy valaki tudatosan jót akar, de mégis követ el bűnt?

2015.08.12. 14:18:12

Számomra azért nehezen definiálható a tudatalatti, mert én azt a véleményt osztom, amit feljebb megfogalmaztam. Számomra a "hétköznapi tudat" az alacsonyabb rendű, és ez alatt már nincsen semmi :). Annál lejjeb már nem mehetünk, hogy mindent csak bizonyítékok alapján hiszünk el, elutasítjuk a lelki és a szellemi valóságot azok speciális karakterével, és mindent az anyagból kiindulva vizsgálunk. Ennél már nincs lejjebb szerintem.

Én ezt a kérdést úgy közelítem meg, hogy az emberben itt, a földön állva, ebben az életben mindig lesz valamennyi rossz, mindig lesznek legyőzhetetlen rossz hajlamaink. Az Istenhez való közelség során azonban mintegy természetesen szabadulunk meg ezek többségétől, és úgy éljük meg, hogy azt amire korábban úgy gondoltunk, nem tudjuk nem elkövetni, vagyis mintegy kényszer alatt álltunk, azon egyszer csak túl tudunk lépni. Aztán ha egyszer, kétszer, háromszor túllépünk, akkor megszokássá válik, és végül magunk mögött hagyjuk.

Itt a "misztikus lépés" az, hogy ahogy Pál mondja Jézussal kapcsolatban, meg kell kísérelnünk magunkat "kiüresíteni", megszabadulni az önmagunkra irányuló vágyaktól, és ráhagyatkozni Istenre. Vagyis beülni egy olyan csónakba, amiről nem tudod, hova visz. De te mégis beülsz, és nem szállsz ki. Nem ragaszkodsz görcsösen semmihez sem az életben, nem akarsz "karriert befutni", nem akarsz dicsőséges szerepekben tündökölni, nem vágysz társadalmi elismerésre (és bizony ezekről is nehéz lemondani), nem villogsz semmivel, ami a tiéd, még a képességeiddel sem, vagyis megszabadulsz emberi vágyaidtól és helyet adsz Istennek.
És az érdekes ebben az, hogy saját képességeidet mégis így fogod a legjobban kibontakoztatni, mert Isten lesz, aki kibontja ezeket benned, azonban azért, hogy a kedvére tegyél, és mennyivel hatékonyabban bontja ki ő, mint te magad...
Aki Istent magába engedi, abban már nem a saját bűnös hajlamai fognak munkálkodni, ám ez rengeteg lemondással jár, lemondással minden "földi kincsről".

Discipline 2015.08.12. 14:38:30

@A Menhely gondnoknője:
"Annál lejjeb már nem mehetünk, hogy mindent csak bizonyítékok alapján hiszünk el, elutasítjuk a lelki és a szellemi valóságot azok speciális karakterével, és mindent az anyagból kiindulva vizsgálunk."
Ez tetszik! Használjuk akkor inkább a tudattalan kifejezést, és akkor elkerüljük a szintek által sugallt implikációkat. A Jung által leírt kollektív tudattalannak mindenképpen van köze az eredendő bűnhöz szerintem. Nem azt mondom, hogy a tudattalanból ered a rossz, hanem hogy elsősorban abban jelenik meg.

2015.08.12. 14:47:35

@Discipline: Tudattalanról viszont azért nem beszélnék, mert nincs olyan "szellemi szféra", ami mindenféle tudati megnyilvánulástól teljesen mentes lenne. Nincs szellemileg "üres" tér. Junggal egyébként egy fontos dologban nem értek egyet. Ő messzebbre ment pl Freudnál abban, hogy feltárta a lélek valóságát, tehát elrugaszkodott a fizikai síkról, azonban nem merészkedett el a lélektől Istenig, és emiatt az én meglátásom szerint bizonyos dolgokban félrecsúszott.

A kollektív tudattalan szerintem nem más, mint az emberiség elveszett, közös gyökerének tudata Istenben, vagyis olyan közös nyomok, amik Isten felől érkeznek és oda vezetnek, de ezeket a szimbólumokat már nem tudjuk, vagy csak nehezen, beazonosítani, ráadásul keverednek a fent említett tisztátalan elemekkel, amik szerintem kollektív szinten is megjelennek.

Discipline 2015.08.12. 15:14:58

@A Menhely gondnoknője:
"Tudattalanról viszont azért nem beszélnék, mert nincs olyan "szellemi szféra", ami mindenféle tudati megnyilvánulástól teljesen mentes lenne."
Pszichológusok biztos jól elvitatkoznának ezzel... Én nem merném azt mondani, hogy nincs igazad, de nem tudom... Találkoztam már olyan értelmezéssel is, hogy az a tudattalan, amit a nyelv nem tud lefedni. Amire nincs szavunk, az kerül a tudattalanba. Mindenesetre azzal nem lehet vitatkozni szerintem, hogy van a tudatnak egy olyan rétege, amit a tudatos gondolkodásunk nem tud teljes egészében átfogni, amit nem tud teljes mértékben irányítani.

2015.08.12. 15:36:59

@Discipline: itt hadd jöjjek egy "keleti tanítással" :). Szintén a hindu védikus szövegek említik meg (azonban én is teljes meggyőződéssel így gondolom, tehát nem onnan vettem át, hanem a meggyőződésem ettől független), hogy amire törekedni kell "az nem a tudás, és nem a nem-tudás". Ez azt jelenti, hogy a valóságot kutatni kell, de nem mindegy milyen jellegű tudást szívunk magunkba és hogyan. Az anyagi ismeretek felhalmozása teljesen felesleges, legalábbis ha messzire akarunk nyúlni, ehelyett szert kell tenni arra az éberségre, amiről fent beszéltem, egyfajta szellemi-lelki érzékenységre, és a tudást ezen a felületen keresztül megszerezni, ami nem a hagyományos értelemben vett tudás.
Ezt most csak azért említem meg, mert a valóságnak van olyan vetülete/része/oldala stb, ami, ahogy említed is, nem a tudatos gondolkodással fogható fel, hanem ezzel az "érzékenységgel". Ezt a vetületet azonban a pszichológia éppen a nem megfelelő, inkompatibilis módszere miatt nem érti, így aggatja rá ezeket a jelzőket, amiket említettél, hogy tudatalatti, tudattalan, stb.
Szóval valójában az a valóság, ami számára érthetetlennek tűnik, ezért káoszt lát benne, az egy másik megközelítéssel nagyon is értelmessé, rendezetté válik. Ehhez meg kell találnunk a megfelelő mintákat, amiket azonban ma már nagyon nehéz, hiszen nincs már meg az ideillő hagyományunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 16:33:43

@Discipline: " sajátságosan értelmezed, mondhatnám "megerőszakolod" a fogalmakat."

:) Lehet. Mindig szerettem sarkosan fogalmazni.

@A Menhely gondnoknője: "valamiféle "metafizikai karakteréről" lehet szó, tehát a LÉNYEGI sajátosságokról."

Szerintem én is erre utaltam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.12. 16:37:50

@A Menhely gondnoknője: Nekem egy gondom van a tudaton túli megismeréssel. Nem lehet igazolni, és így ki/mi indít arra, hogy foglalkozz vele?

2015.08.12. 17:42:53

@sefatias: hogy érted azt, hogy nem lehet igazolni? Nem értem, hogy ha Istenben hiszel, mert bár a te szemléletedet mélységeiben nem ismerem, úgy látom, hogy igen, akkor milyen bizonyítékokra gondolsz?

Discipline 2015.08.12. 17:57:17

@A Menhely gondnoknője:
"Szóval valójában az a valóság, ami számára érthetetlennek tűnik, ezért káoszt lát benne, az egy másik megközelítéssel nagyon is értelmessé, rendezetté válik."
Lehet, hogy ebben igazad van. Én sem gondolom, hogy feltétlenül jó a pszichológia megközelítése. De ha téves alapvetéssel, torz nézőponttal rendelkezik is, a pszichológia mégis feltárt valamit az emberi tudat működéséből, ami azért (a maga helyén kezelve) érvényes és hasznos tudás. Az általad leírt megközelítés viszont bizonytalan területre vezet, ahogy írod is, nincsenek már meg a megfelelő hagyományok, ezért ennek megvannak a veszélyei is. Ez az út nem ajánlható mindenkinek.

2015.08.12. 18:24:57

@Discipline: Szerintem az nem lehet indok a meghátrálásra, hogy nehezebb rajta megállni, mint régebben.
Már csak azért sem, mert fontos belátni azt, szerintem, hogy előbb-utóbb elkerülhetetlenül rálépünk erre az útra, ha más nem, akkor a halálunk után. Aki tehát ITT nem készül fel, azt OTT nagy meglepetések fogják érni, ugyanis olyannyira idegen lesz számára minden, hogy nem fog tudni eligazodni, a félelem sokkal könnyebben eluralkodhat rajta, elveszti a kapaszkodókat. Vagyis szerintem olyan szempontból ennek mindenki útjának kellene lennie, hogy nem fogjuk tudni megkerülni, maximum elodázhatjuk, ez azonban nem túl hasznos hosszútávon.

A kereszténységben azért nem hangsúlyos ez a "vonal", mert Jézus történetisége valamelyest, és szerintem indokolatlan mértékben elfedi az Atya valóságát, ami viszont misztérium. Jól érzékelhető hierarchia van Jézus és az Atya között, erre Jézus is utal többször, mégis a kereszténység elsősorban őt "akarja" látni, az Atya viszont mintha háttérbe szorulna. Szerintem Jézus célja nem ez volt. Ám most már nehezen lép ki a történelem síkjából a kereszténység, így pedig nem is vált benne soha hangsúlyosság ez a fajta hozzáállás. Illetve a gnosztikusok már az elején kontraproduktívak voltak, elijesztették a többieket a misztérium felé törekvéstől azokkal a hajmeresztő elméletekkel, tanításokkal, amiket vallottak. Ők rögtön túllőttek a célon, így pedig a hagyományos keresztény gondolkodók többsége nem is indult meg ebbe az irányba. Illetve azért is, mert Jézus történeti alakjába könnyebb belekapaszkodni, de ismétlem, szerintem az Atya misztériumával való szembesülés nem megkerülhető.

És valójában megtévesztő a misztika szó is, mert valójában AZ az "igazi" valóság, ami Istent körülveszi, ez azonban lényegesen különbözik a hétköznapi emberi tapasztalatoktól. Úgy is mondhatnám, hogy ha nem szoktatjuk magunkat a közelségéhez, akkor sokkal nehezebben fogjuk elviselni, ha majd megpillantjuk.

Én legalábbis így gondolom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 10:20:24

@A Menhely gondnoknője: az a baj minden misztikummal, hogy nem a hétköznapi életből indul ki. Valójában semmilyen gyakorlatias igényt nem elégít ki, és ezért az emberek jobban hajlanak a materializmusra. A materialista gondolkodásnak kézzelfogható haszna, előnyei vannak. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy az emberiségnek ne lenne szüksége természetfeletti élményekre, valami olyanra, ami megmozgatja a bensőjét, és egészen másfajta energiákat szabadít fel, illetve segít átértékelni az ember fontossági sorrendjét. Mindig is volt az emberben igény erre.
De az igazság az, hogy ezt az igényt, ha fel is merült, szinte minden esetben csalók, vagy a hülyeségükben őszintén hívő félbolondok elégítették ki. Ezzel súlyos károkat okozva annak a valódi transzcendens kapcsolatnak, ami közelebb vinne az Istenhez. Emberek milliói szenvedtek súlyos anyagi és érzelmi károkat azért, mert hagyták magukat becsapni, és felültek olyan embereknek, akik csak kihasználták őket. Az idealizmust követő szervezetek háborúkat, kizsákmányolást, megaláztatást hoztak az emberiségre, ami miatt az átlagember bizalma megrendült, és inkább a materializmust pártolja. (megjegyzem, én is)
Ebben az esetben Isten - aki eddig szó nélkül hagyta, hogy a nevében emberek millióit használják, zsákmányolják ki, öljék kinozzák meg - lépéskényszerben van. Neki kell bizonyítani, hogy valójában a misztika melyik fajtája, útja vezet hozzá. Itt vagyok például én, akinek lenne igényem a misztikumra, ám a történelem példái miatt semmilyen szervezetben, guruban nem bízok. Elvárom, hogy Isten lépjen, és mutassa meg az utat. Túl sokat szenvedtem már ahhoz, hogy bizonytalanra menjek. én nem fogok mégegyszer végigmenni egy úton, hogy a végén kiderüljön, hogy ez is zsákutca. Csak olyan úton fogok elindulni, amit maga Isten mutat meg nekem. Amit addig haladok magamtól, amíg ő meg nem jelenik, azért pedig semmilyen felelősséget nem vállalok, hiszen elsősorban ő a hibás a botladozásaimért. Ha konkrét kinyilatkoztatásom lenne, mint a Biblia több szereplőjének, akkor más lenne a helyzet. De nincs. és ebből kell kiindulnom. Várom Isten bizonyítékait.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 10:35:13

@bjanek: A fent beidézett érzékenységre utaló versekről.

Az a bajom ezekkel, és az ehhez hasonló versekkel, hogy minden teológia képviselője úgy állítja be őket, mint amelyeknek akkor engedelmeskedünk, ha követjük az általa hirdetett kereszténységet. Így a hallott hang valójában már nem istené, vagy a lelkiismereté, hanem egy bizonyos teológiai vonal létrehozójáé. Ha viszont valóban a sajátom akkor az nem mehet túl a saját tudásomon. Tehát a hang csak abból építkezhet, amit én tudok. Ám megbízhatok-e a saját képességeimben, tudásomban? Valóban Isteni sugallatról, bölcsességről van szó, vagy csak a saját agymenésemről? Arról nem is beszélve, hogy ha azt a hátulról jövő hangot Istennek tulajdonítom, akkor másokat is kötelezhetek Isten általam hallott hangjának követésére?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 10:44:54

@Discipline: @A Menhely gondnoknője:

"Annál lejjeb már nem mehetünk, hogy mindent csak bizonyítékok alapján hiszünk el,"

egyáltalán nem értek egyet.Mindent lehet bizonyítani. Csak mindent máshogy. Istennek kutya kötelessége bizonyítani a hozzá vezető utat. Ha nem bizonyít, akkor az ember botladozásáért ő felel. Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy ő maga is ismeri az ember bizonyíték utáni vágyát, és épp ezért minden fontos esetben bizonyította is.

sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton

Isten tőlünk a felmutatott bizonyítékok erejével egyenes arányosságban várhat el tőlünk lépéseket

2015.08.13. 11:55:42

@sefatias: "az a baj minden misztikummal, hogy nem a hétköznapi életből indul ki."

Valamit nem értek veled kapcsolatban... te most akkor hiszel Istenben?
Azért kérdezem, mert itt egy fontos lépés azt belátni, hogy ha hiszünk benne, akkor eleve nem is indulhatunk ki a hétköznapi életből. Hiszen éppen azért hiszünk benne, mert belátjuk, hogy ő van a középpontban, ő a Centrum, tehát a hétköznapi élet is csak onnan értelmezhető, ahol ő "lakik".

Aki nem hisz Istenben, az nyilván máshogy látja ezt, de aki igen, az onnantól kezdve már nem indulhat ki a hétköznapi életből. Ez a hit lényege szerintem, meglátni azt, hogy hol van az igazi középpont, onnantól kezdve pedig mindent ebből a középpontból értelmezni.
A hagyományos keresztény felfogással az a problémám, hogy ezt nem teszik a hívők számára nyilvánvalóvá. Nem azért fontos a megtisztulás, hogy mint "jó ember" tekinthessünk magunkra, hanem hogy képesek legyünk először is megállni Isten előtt, aztán pedig "belépni hozzá".

Milyen haszna van a materialista gondolkodásnak? Én semmilyen értelmes választ nem kaptam ettől saját legfontosabb kérdéseimre.
Másrészt ezek a hasznok csak a halálig tartanak, utána pedig semmire sem jók. Isten olyan "haszonnal" vár, ami viszont nem múlandó.

Itt nem "természetfeletti élmények" hajhászásáról van szó, hanem annak belátásáról, hogy mi a legfontosabb, az "igazi" valóság. Tehát ez épp hogy nem természetfeletti, hanem nagyon is valós, azonban Istentől való különbözőségünk okán nem tapasztalhatjuk meg. Olyan arányban fogjuk megtapasztalni, amennyire hozzá hasonlóvá tudunk válni, és amennyire őt a középpontba állítjuk.

Az istenhit nem ismeretelméleti kérdés, hanem egy teljesen bensőséges történés, döntés, olyan választás, ami a belsőnket át kell alakítsa. Ha ez nem történik meg, akkor az illető akár ateistának is mondhatná magát. Ugyanis Istennek nem elég az, hogy a létezését elismerjük, hanem azt is szeretné, hogy konkrét lépéseket tegyünk felé. Ne csak elmélkedjünk róla, hanem induljunk el a felé vezető úton.

Szerintem benned súlyos károkat okozott az, hogy az egyházzal, az istenhittel milyen formában találkoztál először. Ezen biztos nehéz túllépni, de gondolj arra, hogy mi a fontosabb neked: a saját rossz emlékeid, vagy Isten, akiben úgy látom, hogy hiszel.

Sajnos az a helyzet, hogy Isten nem elvárásra, kényszerre cselekszik. Neked kell végiggondolnod, miért is hiszel benne, és megpróbálni elválasztani Őt azoktól az emberektől, akik rosszul, helytelenül képviselték.

Nem ismerem a teljes élettörténetedet, de szerintem először is azon kellene elgondolkodnod, mi tart még most is Isten mellett - hiszen az egész blogod arról szól, hogy nyúlni akarsz utána, meg akarod érteni, és végül is fontosnak tartod.

Nem jó ötlet Istentől kinyilatkoztatást követelni, másrészt nem is biztos, hogy utána "hálás" lennél ezért. Én például inkább épp ellenkezőleg, arra szoktam kérni, hogy túlságosan konkrét kinyilatkoztatásban ne részesítsen, ugyanis nem szeretnék úgy gondolni magamra, mint valamiféle "kiválasztottra", aki különleges élményekben részesül, nem hiszem ugyanis, hogy utána is ugyanolyan természetesen tudnék viszonyulni például a családomhoz. Szeretném megőrizni a hétköznapiságomat, ugyanis szerintem úgy is meg lehet élni az Istennel való létközösséget, hogy ez mintegy természetes legyen, és az is maradjon. Én erre törekszem, nem vagyok aszkéta, nem kérek magamra külön szenvedést, családban élek, és az a célom, hogy teljesen hétköznapi emberi körülmények között érezhessem Isten jelenlétét. És megjegyzem, hogy szerintem ő is ezt szeretné. Nem hiszek abban, hogy a legmagasztosabb cél a szentek és a szerzetesek világtól és a többi embertől elforduló élete, és a szerzetei közösségbe vonulás, éppen az lenne a fontos, hogy sokkal nagyobb közösségben, saját természetes körülményeink között és természetes közösségeinkben éljük meg az Istennel való kapcsolatot. Én többre tartom azt, ha valaki így tud Istennel "együtt járni", mint egy zárda falai között. Az általam tapasztalt dolgok sokkal finomabbak, mégis erőteljes bizonyosságokat hagynak bennem (talán egyszer volt egy erősebb tapasztalatom).

2015.08.13. 11:59:09

@sefatias: "Istennek kutya kötelessége bizonyítani a hozzá vezető utat."

Ez szerintem nem egy jó hozzáállás. De úgy látom, téged nehéz meggyőzni valamiről, ha egyszer mást vettél a fejedbe :) /most ezt nem rosszból mondom/

Istenhez eljutni tulajdonképpen szerintem annyit tesz, mint befogadni magunkba. Befogadni pedig csak úgy tudjuk, ha előtte felkészítettük erre a terepet. Ha egy kedves vendéget vársz, akkor nem egy szeméttel teli, koszos, penészes lakásban fogadod.

2015.08.13. 12:10:59

@sefatias: Én például tudom azt, hogy az én "érzékenységem" néha olyan nagy, hogy egy hétköznapi életben történt kinyilatkoztatást szerintem nem is viselnék el, ezért Isten nekem többször használta az álmaimat, mert ott szabadabb vagyok, a való életben pedig finomabb jeleken, nyomokon, érzéseken keresztül mutatja meg magát.

Discipline 2015.08.13. 12:54:59

@A Menhely gondnoknője:
"Ez a hit lényege szerintem, meglátni azt, hogy hol van az igazi középpont, onnantól kezdve pedig mindent ebből a középpontból értelmezni."
Ezzel csak egyetérteni lehet. A hétköznapi élet szempontjából viszont olyan problémát vet fel a dolog, hogy a világ jelenleg nagyon ebből a középpontból szemléli a dolgokat, ezért aki megtalálja ezt az isteni középpontot, az óhatatlanul szembekerül a világgal. A gyakorlatban szerinted hogy lehet ezt kezelni?

Discipline 2015.08.13. 12:56:43

@A Menhely gondnoknője:
helyesbítek:
a világ jelenleg nagyon NEM ebből a középpontból szemléli a dolgokat

2015.08.13. 14:47:08

@Discipline: "aki megtalálja ezt az isteni középpontot, az óhatatlanul szembekerül a világgal. A gyakorlatban szerinted hogy lehet ezt kezelni?"

Attól függ, hogyan tekintesz a világra. Mivel én Istent sokkal inkább immanensnek, mint transzcendensnek élem meg, és a jelenlétének tudatosodását igyekszem erősíteni magamban, ezért olyan helyeken, szituációkban is "felismerem", ami esetleg profánnak tűnhet. Nem szeretem megtenni ezt a megkülönböztetést, igyekszem úgy tekinteni a környezetemre, mint ahol Isten valóban jelen van, ilyenformán nem érzem, hogy bármivel is kifejezetten szemben állnék.
A szembenállás inkább szellemi szinten valósul meg, úgy értem, a civilizáció haladásának irányával, a materialista szemlélettel, és ezek részletkérdéseivel persze nem értek egyet, de az "egyes létezők" szintjén nem érzek szembenállást - itt például az emberekre gondolok. Szóval érdekes módon úgy érzem, a látszólagos szembenállás ellenére valahol mélyen mégis sokkal jobban "összesimulok" a világgal, és ez nyugalommal tölt el.

Például azt is az ő "munkájának" érzem, hogy ezekbe a beszélgetésekbe sikerült így belebonyolódnom, amit előre nem is terveztem. Számomra nagyon-nagyon hasznos volt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 15:02:26

@A Menhely gondnoknője: "te most akkor hiszel Istenben?
Azért kérdezem, mert itt egy fontos lépés azt belátni, hogy ha hiszünk benne, akkor eleve nem is indulhatunk ki a hétköznapi életből."

Én ezt nem így gondolom. Mindig abból kell kiindulni ami van, és abból is a legbiztosabból. Ma kevés biztosabbat lehet mondani, mint a megélt jelen. A hétköznapok. minden más csak fikció, vagy bizonyíthatatlan. mind a múlt, mind a jövő, mind a transzcendens. Az egyetlen biztos pont az életemben az, hogy létezek, az, hogy levegőre, ételre italra van szükségem a létezéshez. Még Isten létezése sincs ilyen biztos, mint az a tény, hogy én létezem. Természetesen lehetnek még biztos pontok az életben, de ezeket a pontokat már csupán a meglévőkre lehet építeni. Ezért egyetértek Descartessel abból a szempontból, hogy ő is önmagából indul ki, és következtet más létezőkre, például Istenre. Az érvei más lapra tartoznak. Ha a kiindulópontot máshova helyezed, egy rajtad kivülálló, nem tapasztalt,de szerinted létezőre, akkor olyan alapra építesz, amit nem ismersz, csupán azt hiszed, hogy ismered. De elkövetheted azt a hibát, hogy az általad létezőnek hitt valaki, nem más, mint te magad, akit te alkottál, aki a te kivetülésed, és aki nem tud többet, mint te. Viszont te azt hiszed, hogy többet tud, mert azt hiszed, hogy ő Isten. És ezzel elrugaszkodsz a valóságtól. Ráadásul rossz esetben lépéseket tehetsz annak érdekében, hogy másokra is ráerőltesd ezt.
Ahhoz, hogy biztos legyél abban, hogy az a hang, az a tanács nem a tied, hanem Istené, szükség van megerősítésre. A Bibliában szereplő Istentől jövő parancsok, mind hétköznapi módon lettek megerősítve. Olyan jelenségekkel, melyek bárhol érzékelhetők voltak akár szemmel, füllel, tapintással stb. Isten nem nagyon ágált a bizonyítékkérések ellen. Ebből arra következtetek, hogy tisztában van az ember igényeivel.

"Ez szerintem nem egy jó hozzáállás."

Bibliaolvasásom során mindig azt tapasztaltam, hogy Isten konkrét, határozott módon jelezte az akaratát az emberek felé. Nem csak sejttette az egyénnel, vagy kitaláltatta, hanem kerek perec kimondta. Sőt. ha az egyénnek valami nem tetszett, akkor Isten készségesen változtatott a dolgon, figyelembe véve az illető igényeit. Mindebből arra következtetek, hogy Isten tudja miről van szó, és, hogy mit igényel az egyén. A bibliában egyáltalán nem olyan hangsúlyos az álom, mint azt te mondtad. Sőt inkább azt tapasztaljuk, hogy az álmot látónak fogalma sem volt arról, hogy mit jelent az álma, és ezért egy prófétának kellett odamenni és elmagyarázni. De az ilyenek különleges esetek voltak. És pont az volt a lényegük, hogy kizárják a szubjektivitást, és bizonyíthatóvá váljon, hogy itt most Isten magyaráz, és nem egy ember. Minden más esetben Isten konkrétan, és hétköznapi módon tapasztalható bizonyítékokkal kisérte a kinyilatkoztatást.

"De úgy látom, téged nehéz meggyőzni valamiről, ha egyszer mást vettél a fejedbe :) "

Engem nagyon könnyű meggyőzni. viszont én abban látom a problémát, hogy aki meg akar győzni, az nem mutat fel bizonyítékot. Ő elhitte valakinek, hogy ismer valakit, aki találkozott olyannal, aki látott olyat, és elvárja tőlem, hogy az ő hiszékenységét bizonyítéknak fogjam fel, mert hinnem kell abban, hogy ő nem egy hülye, akit át lehet verni. Ilyen tipusú bizonyítékokkal teli a padlás. Tehát nekem az nem bizonyíték, hogy te úgy gondolod. Még akkor sem, ha a kommentjeidből teljesen érezhető, hogy sok tekintetben, képzettebb, olvasottabb vagy nálam. Éppen ezért elismerek valamiféle fölényt, de ez nem elég ahhoz, hogy csupán bemondásra elhiggyek, elfogadjak valamit. Ha az igazság nálad van, akkor Istennek az a dolga, hogy ezt kinyilatkoztassa nekem. Nem nekem kell kitalálnom, hogy ő mit akar, hanem neki kell ezt megmutatnia.

"Istenhez eljutni tulajdonképpen szerintem annyit tesz, mint befogadni magunkba. Befogadni pedig csak úgy tudjuk, ha előtte felkészítettük erre a terepet. "
Teljesen egyetértek, de ez szerintem nem ilyen egyszerű.Istenhez nem lehet csak úgy egyszerűen eljutni. És nem csak abból áll, hogy befogadjuk. Ahhoz, hogy eljussunk valahova, először is pontosan ismernünk kell az uticélt, és az eljutás módját. Na most ez itt a gond, hogy ezt nem határozta meg, ezért mindenki megpróbál valahogy, aztán azt mondja másoknak, hogy csinálják utána, miközben még az sem biztos, hogy ő egyáltalán odajutott. Ráadásul nekem kicsit ellentmondásos, hogy nekem kell eljutni is, meg befogadni is. Ha eljutnom kell, akkor én megyek, ha vendéget fogadok be akkor meg ő jön. Nem mindegy. Én az utóbbira szavazok. Jöjjön ő, ő tudja az utat, ő tudja, hogy miként kell nekem bemutatkoznia, hogy feltétel nélkül beengedjem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.13. 15:09:20

@A Menhely gondnoknője: "én Istent sokkal inkább immanensnek, mint transzcendensnek élem meg, és a jelenlétének tudatosodását igyekszem erősíteni magamban, ezért olyan helyeken, szituációkban is "felismerem", ami esetleg profánnak tűnhet. "

Hát erre gondoltam. isten nem belülről súg, hanem kivülről. Ha a hang belülről jön, akkor semmi sem bizonyítja, hogy az nem a saját bölcsességed, hanem Istené. Az ember hajlamos önmagát becsapni. És még élvezi is

Discipline 2015.08.13. 15:43:17

@A Menhely gondnoknője:
Én itt a világ alatt az emberi kultúra, a civilizáció jelenlegi megjelenési formáját értem. Örülök, hogy ilyen jól tudod kezelni ezt a problémát, de szerintem ez a Te jellemedből adódik. Mások kemény belső és külső konfliktusokat kénytelenek megélni hasonló helyzetben. A társadalom nyomása, elvárásai és a belső nyugalom elég nehezen fér össze.

2015.08.14. 18:09:05

@sefatias: "Mindig abból kell kiindulni ami van, és abból is a legbiztosabból. "

Isten maga mondja magáról: Ő az, AKI VAN. Joggal indulhatunk ki belőle tehát.

De én nem szeretnélek meggyőzni egyébként, főleg nem az én helyzetemből, és egyáltalán nem mondom azt, hogy az igazság nálam van. Sokkal-sokkal többet kellene beszélgetni ilyen dolgokról, megismerni egymást élettapasztalatait, hátterét, jellemét, hogy hitelesség dolgában dönteni lehessen. És nem itt az interneten.

Mivel szeretsz olvasni, ajánlok neked egy olvasmányt a témában: Avilai Teréztől a Belső várkastélyt. Ezt is meg lehet kérdőjelezni persze, mindenesetre nagyon érdekes és részletes betekintést nyújt abba, hogyan éli meg valaki az ilyesféle "misztikus" tapasztalatokat és honnan tudja, Istentől származnak-e vagy sem. Terézt egyébként egész életében azzal riogatták, hogy tapasztalatai az Ördögtől valók, ezzel jelentős félelmet ültetve el benne. Aztán nem sokkal a halála után szentté avatták.

@Discipline:
Azért azt nem mondtam, hogy olyan jól tudom kezelni a problémát, de ilyesmiről nehéz beszélni ezen keretek között. Azt hiszem én az átlagnál öntörvényűbb vagyok, alapból is, tehát a belső nyugalmamat nem zavarja annyira, hogy a társadalom elvárásainak nem felelek meg. Az viszont már sokkal inkább zavar, és a valódi problémám is igazából az, hogy nem nagyon ismerek "rokon lelkeket", miközben mégsem érzem az elszakítottságot senkitől. Ha úgy tetszik, akkor az én legnagyobb megpróbáltatásom ez.

2015.08.14. 18:37:34

@sefatias: Teréz azt mondja egyébként, több dologból is következtetni lehet arra, hogy az átélt tapasztalat Istentől való-e vagy nem-
Egyrészt a lélek olyan hatalmat és erőt érez, érezhetően szerető tekintéllyel párosulva, ami sem magából a lélekből, sem az ördögtől nem indulhat, ugyanis bizonyos hatásokat egyszerűen más nem tud utánozni. Az ördögtől jövő tapasztalatok gőgöt keltenek az emberben, Isten mellett azonban éppen saját kicsinységét, jelentéktelenségét érzi meg, ezért az Istentől származó tapasztalat egyre és egyre szerényebbé, alázatosabbá teszi, mert tudja, hogy kivel állt szemben, és megérezte a közöttük tátongó hatalmas szakadékot.
Ugyanakkor érezte azt is, hogy az Úr, a maga utánozhatatlan dicsőségét és pompáját mutatta meg neki, amit befogadni lehetetlennek lát, ezért érez egyfajta túlcsorduló örömöt is, ami szintén nem lehet a saját képzelet vagy az ördög munkája. Aztán felsorolja azt is, hogy az illető életét hogyan változtatják meg az Istentől származó tapasztalatok, ugyanis az ördögtől nem származhatnak hosszantartó és szép gyümölcsök, a fantázia pedig eleve terméketlen, nincs hatása az élet alakulására. Még sorolhatnám, de nem akarok most nagyon belemenni, ha bővebben is érdekel, olvasd el a könyvet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.14. 19:48:19

@A Menhely gondnoknője: Elhiszem, és vallom, hogy Isten van. De ez csupán az én saját döntésem. Emberek milliói akik ugyanazokkal az ismeretekkel, vagy akár többel is rendelkeznek, ezek alapján tagadják Isten létezését. Tagadni, csak azt lehet, amire nincs konkrét bizonyíték. Én például még senkit sem hallottam tagadni azt a tényt, hogy az ember emlős. Ugyanis ehhez elég a mellkasunkra nézni, és mindenkinek lesz két kisebb nagyobb bizonyítéka. Ezzel szemben Isten létezésére nincs konkrét bizonyíték. Még a teista filozófusok istenérvei is sorra megdőltek. Igaz mindig újabbakkal álltak elő. De általában ők is mindig a megismerhető létezőből indultak ki. Tehát Istenről csupán másodlagos forrásból juthatunk információhoz.
sefatias.blog.hu/2013/09/02/tudas_erzes_hit

És még akkor is csupán másodlagos forrásból tudsz kiindulni, ha valaki másnak a tapasztalatára, beszámolójára indul meg benned egy kiváncsiság a téma iránt. Viszont ezekben az esetekben megvan a veszélye a befolyásoltságnak, amit nem szeretnek elismerni. Sokan hinni akarják azt amit hisznek, és ez egy ördögi kőr. Ugyanis nincs az az isten, aki egy ilyen "meggyőződést" ki tudna billenteni. Nekem is ilyen van. És arra várok, hogy Isten kibillentsen ebből a helyzetemből. Másnak nem engedem

2015.08.14. 19:58:19

@sefatias: Azt nem értem teljesen, hogy milyen irányba várod a kibillentést? Hiszen azt mondtad, hiszel benne. Úgy érted, hogy ennek a hitnek a mélyebbé válása felé várod tőle ezt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.14. 20:01:46

@A Menhely gondnoknője: semmilyen irányba nem várom. Hiszek az abszolút igazságban, aminek Isten van birtokában, és amiből én csupán egy kis szeletet látok. Arra várok, hogy Isten előbb utóbb láttatni engedi az igazságot egyre nagyobb mértékben. De hogy ez milyen irányú változtatást igényel tőlem azt nem tudom. De ha ő mutatja meg, akkor tudni fogom

2015.08.14. 21:09:01

Azt még hadd kérdezzem meg, hogy te Jézusról mit gondolsz, Ő szerinted kicsoda Istenhez "képest"?

Illetve sokkal másabb volt az istenképed amikor még Tanú voltál?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.14. 21:38:56

@A Menhely gondnoknője: Úgy gondolom, hogy Jézus Isten fia, aki az atyja akaratát cselekedte, aki elküldte őt, és aki nagyobb nála. Nem hiszek a klasszikus háromságban.
Az istenképem ugyanilyen volt. Csak azt hittem, hogy én nem vagyok normális. Most már tudom is :)

2015.08.15. 00:58:24

Ha már ezt a bejegyzést kineveztük egyfajta kereszténység-megtárgyaló posztnak, van egy kérdés, ami újabban sokat motoszkál bennem - Jézussal kapcsolatos.

A kereszténység egyik legfőbb törekvése, hogy az apostoli hagyományt és "látásmódot" kövesse. Egy nagyon fontos aspektusban azonban mi, a Jézus-történet időben távoli szemlélői, vagyis nem-kortársak, semmiképpen nem követhetjük a tanítványokat, ami talán fontos lenne. A tanítványok ugyanis úgy ISMERKEDTEK MEG Jézussal, hogy még SEMMIT nem tudtak a leendő megfeszítésről, vagyis volt egy viszonylag hosszú időszak, amikor Jézust a keresztje nélkül látták.

Mi azonban Jézust így már nem láthatjuk, mi éppenhogy a kereszttel ismerkedünk meg először. Míg a tanítványok akkor ÉRKEZTEK MEG a kereszthez, amikor Jézust már ismerték, tanításainak nagyját felfogták, egy évekre visszatekintő, dinamikus kapcsolatban voltak vele, hittek és bizonyságuk volt benne, látták csodáit, egyszerűségét, látták élni, enni, inni, aludni - majd miután életének teljességét így átfogták, AKKOR látták meghalni is, és nem előbb. Vagyis a hitük ekkor már érett volt.

Szerintetek ez nem egy fontos különbség? Nem lenne fontos az nekünk is, hogy a keresztből ne kiinduljunk, amikor még semmit nem tudunk, hanem a csúcspontra érve érkezzünk meg hozzá? Persze ez már lehetetlen, hiszen Jézus története már nem linearitásában van előttünk - de vajon nem lenne fontos nekünk is ebben az időrendben haladni az úton, nem pedig teljesen rendszertelenül, össze-vissza, ahogy most tesszük?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.15. 07:19:52

@A Menhely gondnoknője: Először is azt kellene megfogalmazni, hogy mi az az apostoli hagyomány. Én úgy látom, hogy valami olyasmi, ami közvetlenül nincs benne a bibliában, hanem az apostolok utáni korszak írásain alapul.
A keresztről. Én úgy gondolom, hogy a kereszt - Jézus halála - túl van hangsúlyozva. Ezért a kereszténység inkább szenvedéspárti, mint életpárti. A szenvedés imádata mindig rányomta a bélyegét a kereszténységre és párosulva a Szentlélek által kinevezett vezetők iránti feltétlen engedelmességre való felszólítással, emberek millióinak életét zsigerelték ki. És ezen a ponton tökéletesen kapcsolódunk a fenti poszt témájához. Én úgy gondolom, hogy Jézus halála nagyon fontos volt az ember megváltása szempontjából. Ám az mind a mai napig vita tárgya, hogy erre a megváltásra pontosan miért is volt szükség, és hogy miképpen hat. Tehát a megváltástan egy misztikum, amit sokan nem értenek. Épp ezért nem tartom jónak, hogy egy olyan dolog kapjon központi szerepet az emberek életében, amit nem értenek. Ezzel szemben Jézus tettei, melyekről beszámolnak az evangéliumok tökéletes mintát adnak arra, hogy hogyan kell élni, hogyan kell bánni másokkal. A kereszténység szenvedésimádata oda vezetett, hogy ezt a részt elhanyagolták. Nem is kicsit. Pont a kereszténység gyümölcsei (amit igyekeznek mindig kimagyarázni, a felelősség elől elbújni) mutatják azt, hogy nem jó helyre helyezik a hangsúlyt.
Szóval szerintem nem az a kérdés, hogy időben honnan ismerkedünk Jézussal, hanem az, hogy mit tartunk fontosabbnak a tettei közül

2015.08.15. 12:45:27

@sefatias: pont arra akartam utalni ezzel, amit te is megfogalmaztál. Teljesen egyetértek veled, különösen ebben:

"Épp ezért nem tartom jónak, hogy egy olyan dolog kapjon központi szerepet az emberek életében, amit nem értenek. Ezzel szemben Jézus tettei, melyekről beszámolnak az evangéliumok tökéletes mintát adnak arra, hogy hogyan kell élni, hogyan kell bánni másokkal. A kereszténység szenvedésimádata oda vezetett, hogy ezt a részt elhanyagolták. Nem is kicsit. Pont a kereszténység gyümölcsei (amit igyekeznek mindig kimagyarázni, a felelősség elől elbújni) mutatják azt, hogy nem jó helyre helyezik a hangsúlyt."

Szerintem egyébként nagyon jó meglátásaid vannak, mindannak ellenére, hogy például nem vagy végzett teológus. Igen, szerintem sem szerencsés olyasmit helyezni a középpontba, ami nehezen megközelíthető és ezáltal blokkolja az embert.

Az időbeliséget azért említettem meg, mert úgy valamennyire elkerülhető lenne a "túl korai" találkozás" a kereszttel.

Sitites 2015.08.15. 19:32:30

@A Menhely gondnoknője: "Ezt is meg lehet kérdőjelezni persze, mindenesetre nagyon érdekes és részletes betekintést nyújt abba, hogyan éli meg valaki az ilyesféle "misztikus" tapasztalatokat és honnan tudja, Istentől származnak-e vagy sem. "

Én ebben odáig jutottam - és itt most konkrétan arra a "belső hang"-ra gondolok, amit nemrégiben emlegettetek - hogy addig egyértelműnek látom, hogy...:
Ha belül úgy érzem (pontosabban, meg vagyok győződve, mert biztosan TUDOM), hogy valamit meg kell tennem, holott esetleg a vallásom, egyházam, stb nézetével ellentmond!!!... akkor is azt kell követnem, amit magamban hallok, mert az a HELYES.
(Ez gyakran olyan szitu, amiben egy törvény és a konkrét cselekedet - látszólag - mást kíván, ellentmond egymásnak.) De azt még mindig nem tudom, hogy ezt Istennek tulajdonítsam, vagy az elmém (lelkem? szívem?...?)-ből induló valaminek.
A helyzet az, hogy hajlamos voltam mindig is Istennek tulajdonítani, de egyre többször fordul elő, hogy simán tudományosan is megmagyarázható... vagyis mintha csak én lennék a dolgok mögött. Ez persze nem zárja ki Istent sem, de ...
Na, ezek érdekes kérdések.

2015.08.15. 21:13:36

@Sitites: Szerintem érdemes néha hosszabb távlatokban, "messzebbről" is ránézni az életünkre, hogy maga a teljes szál honnan hova visz, vagy vitt. Én úgy gondolom, hogy mindenkinek van egy meghatározott minta, forma az életében, ami az isteni akaratot mutatja fel és azt teljesíti be. Ha ismered ezt a mintát nagy vonalakban, akkor tudhatod, hogy a jelenbeli esemény beleillik-e vagy sem.

"tudományosan is megmagyarázható... vagyis mintha csak én lennék a dolgok mögött."

Éppen ez az, hogy ez az "én" tulajdonképpen kicsoda? Nem hiszem, hogy a tudomány túl sokat tudna róla mondani.
Azért hangsúlyozom, pontosabban ajánlom keresztény misztikusok, szentek írásainak olvasását, mert érdekes módon mintha lenne egy szakadék a hagyományos teológiai magyarázatok és a misztikusok tapasztalatai között - utóbbiak ugyanis KÖZVETLENÜL Istennel álltak kapcsolatban. Ezek az emberek pedig szinte kivétel nélkül azt hangsúlyozzák (ami egyébként sok keleti tanítás magva is), hogy Isten ismeretéhez önmagunk megismerésén keresztül vezet az út (persze ez azért bővebb kifejtésre szorulna) - ugyanis Isten ott lakozik a Lélekben, kivétel nélkül mindenkiében. Egyesek számára azonban ez a Belső Lakó idegen, ezért is jelenik meg Isten sokszor a VÁNDOR, az idegen allegorikus alakjában, akit sokan nem ismernek fel. Jézusnak is vannak ilyen példázatai.

Aki azonban hajlandó a lelkét megismerni, elmélyedni, annak van esélye, hogy Istenre is rátalál. Avilai Teréz szerint a Lélek olyan, mint egy gyönyörű palota, melynek legbelső szobájában vár Isten, és ha hozzá eljutunk, akkor létrejöhet akár az egyesülés is (az unio mystica, ahogy a misztikus teológia hívja).

Szóval szerintem az én-nek legkevésbé a tudományos magyarázatokon alapuló énképhez van köze.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.15. 21:27:34

@A Menhely gondnoknője: :)

"nagyon jó meglátásaid vannak, mindannak ellenére, hogy például nem vagy végzett teológus."

Köszönöm. Nem lehet, hogy pont azért vannak jó meglátásaim, mert nem vagyok végzett teológus? :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.15. 21:30:13

@Sitites: "vagyis mintha csak én lennék a dolgok mögött."

Én is ezt tartom jó meglátásnak.

@A Menhely gondnoknője: "Isten ismeretéhez önmagunk megismerésén keresztül vezet az út "

Ezt is leírtam itt már párszor :)

Sitites 2015.08.15. 21:33:22

@A Menhely gondnoknője: ehhez nem tudok mit hozzáfűzni...
De félreértetted, ha úgy értelmezted, hogy a bennem mostanában alakuló "változást" (vagy a megelőző állapotot, vcagy bármit) én rossznak látnám. Semmilyen értékítélet nem fogalmazódik meg bennem. Régebben is és a mostani állapotomban is mély nyugodtság és béke volt/van bennem.
Másrészt: a keresztény misztikusok olvasása engem nem vitt előrébb egyetlen ponton sem. (Hívő életem viszonylag korai szakaszában már ismerkedtem velük, mert számomra érthetőbbek= életszerűbbek voltak, mint más keresztény "nagyok".)

Sitites 2015.08.15. 21:40:45

@A Menhely gondnoknője: " Én úgy gondolom, hogy mindenkinek van egy meghatározott minta, forma az életében, ami az isteni akaratot mutatja fel és azt teljesíti be. Ha ismered ezt a mintát nagy vonalakban, akkor tudhatod, hogy a jelenbeli esemény beleillik-e vagy sem."

Erre is érvényesnek találom azt, hogy önmagában is megáll az a meghatározott minta, forma... a külső és belső adottságaim, és "szerzettségeim" valamint a lehetőségeim talaján megfejelve a döntéseimmel és választásaimmal. Meg úgy is megáll, ha Isten akaratának tekintem.

2015.08.15. 22:10:46

@Sitites: hogy érted azt, hogy "önmagában" is megáll? Ahhoz, hogy állni tudjunk, szükséges a talaj, amin állunk.

2015.08.15. 22:17:34

@Sitites: nem vitt előrébb? Ez érdekes :). Ha más nem, akkor azért vihet előrébb, mert egyszerűen kiszélesíti a horizontot más emberek istentapasztalatával való találkozás. Illetve leír egy folyamatot, és ha keressük, találhatunk kapcsolódási pontokat a saját tapasztalatainkkal. Valamilyen szintű, akár közvetett, de istentapasztalata szerintem minden hívő embernek lennie kell, már aki valóban hívő és nem csak annak mondja magát. Az is ilyen tapasztalat, ha egyáltalán érez valami pluszt mondjuk a Biblia olvasása közben.

Sitites 2015.08.15. 22:17:59

úgy értettem, hogy Isten nélkül is értelmezhető.

2015.08.15. 22:23:08

@sefatias: hmm... ezek szerint ismét másról beszélünk istenhit kapcsán. Számomra ez azt jelenti, hogy tudom azt, az "én énem" az isteni én alárendeltje, persze önkéntes alapon.

Az ember bemutatja saját énjét, mint áldozatot Istennek - Jézus áldozata is ezt jelenti számomra egyébként, a legnagyobb áldozatot hozta meg úgy is mint ember, és úgy is, mint Isten. Jézus szerintem arra hív minket, hogy ebben az áldozatban is kövessük őt, és Isten áldozatáért, mellyel Végtelenként lefokozza magát és átadja a véges létezőknek, ez a véges létező, az ember, pedig önmagát adja Istennek. Amivel persze jóval, jóval többet nyer, mint amennyit veszít.

2015.08.15. 22:24:28

@Sitites: Igen, egy ateista számára. A te hitéletedet mondjuk nem ismerem, nem tudom, hogy jelenleg mi a "nézőpontod".

Sitites 2015.08.15. 22:30:29

@A Menhely gondnoknője: Nézőpont kérdése... én leírtam az enyém:)
Tudod, amikor hívő lettem, én - röviden szólva - könyvből tanultam a kereszténységet. És nem voltak "szocializációs alapjaim", úgy is mondhatnám, hogy tiszta lappal indultam (de valójában ez nem teljesen igaz, hiszen közvetetten csak voltak dolgok azon a "lapon"... de nem volt hívő a családomban és a közvetlen környezetemben, nem nevelődtem bele "megszokásokba", így értem.) Vagyis előbb "tudtam", hogy milyennek kellene lenni egy kereszténynek, minthogy bárki istentapasztalatával megismerkedtem volna. (Nyilván ez sem teljesen igaz, hiszen a könyveket is emberek írták.)
Ebből kiindulva a misztikusok élettörténetei nekem a lehető legtermészetesebbnek tűntek, passzoltak azzal, amit magamban tapasztaltam és amit minderről gondoltam vagy elképzeltem.
Nálam más s"szélesítette a horizontot", nem ők...:)

2015.08.15. 22:37:36

És mi szélesítette nálad a horizontot?

Persze én sem akartam valamiféle kizárólagosságot adni nekik, pusztán úgy gondolom, ember és Isten kapcsolatának az a célja, hogy ez a kapcsolat egyre és egyre szorosabb legyen. És mivel Isten misztérium, aki meg akarja ismerni, annak elkerülhetetlenül be kell vállalni ezt az utat (is).
Szóval én nem értek egyet azzal a nézettel, hogy aki a földi életben semmit nem tett a kapcsolat szorosabbra fűzéséért, az a halál után automatikusan Isten közvetlen közelébe kerül, akármilyen nagy jócselekedetei is voltak az életben, ez a közeledés ugyanis nem morális síkon zajlik le. Hiszen nincs hozzászokva ehhez a közelséghez.

Sitites 2015.08.15. 22:50:21

@A Menhely gondnoknője: hát ez nekem fura:) Ha valamit meg tudok pusztán a fizikai lét törvényszerűségeivel magyarázni, akkor ateista lehetek csak? Nem értem a vagy-vagy keretet. Egyébként nem értettél meg szerintem. Amit Sefának írsz, azt a gondolatot folytatva:
"Számomra ez azt jelenti, hogy tudom azt, az "én énem" az isteni én alárendeltje, persze önkéntes alapon. "
Ez teljesen logokus, de ebben nincs benne az,hogy hol a kettő határa, hogyan viszonyul egymáshoz a kettő, azaz hogy amikor érzékelek valamit magamban, akkor honnan tudhatom (tudhatom-e egyáltalán?) hogy melyik "én"-t érzékelem. Ne mond azt, hogy egyik a másikban, stb... mert jól hangzik, de a gyakorlati tapasztalások "minősítésében" nem segít... illetve rettenetesen félrevisz.
Tulajdonképpen nem akarok vitatkozni (mert szerintem nincs is vita itt most), csak azt mondtam, hogy nagyon nehéz határt húzni, sőt olykor még csak megfogalmazni is, hogy ki mit érez (hisz) a maga életében Isten hangjaként vagy vele való egységként, stb...

Sitites 2015.08.15. 22:57:52

@A Menhely gondnoknője: "Szóval én nem értek egyet azzal a nézettel, "
Konkrétan milyen nézetre vagy kikre gondolsz?

Márcsak mert aki így gondolkodik, annak elég furcsa (és legfőképpen működésképtelen és meghittséget, bensőségességet nélkülöző) emberi kapcsolatai lehetnek már itt ebben a világban is:)

(A kérdésed hosszabb billentyűkoptatást igényel, de talán nem is ide tartozó téma.)

2015.08.15. 23:01:18

@Sitites: Pedig szerintem ez valóban egy vagy-vagy helyzet. Persze akkor, ha Istent úgy gondolod el, mint aki különválik a teremtésétől. Pedig rajta kívül semmi nem lehet, valamiképp minden kapcsolódik hozzá. Ahhoz szokták ezt hasonlítani, mint a fényforrás és a fénye. A fény nem egyenlő a fényforrással (pl a Nap a napfénnyel), mégis a forrás adja az energiát, és megszakítatlan folytonosságban van saját kiáradásával.

Én inkább mint IRÁNYULTSÁGOT mondtam, amit mondtam, vagyis a hitet úgy képzelem el, minthogy az ember célja, irányultsága az Istennel való kapcsolat szorosabbra fűzése (=annak teljes felismerése és megvalósítása, hogy Isten bennem van és én benne vagyok, azaz, az ő akarata szerint cselekszem), tehát ez nem egy megvalósult állapot feltétlenül, hanem először egy törekvés. Vagyis az első lépés a felismerés, aztán a fokozatos közelebb lépés. És miután ez egy dinamikus, hullámzó folyamat, előrelépésekkel és visszaesésekkel is egyben, ezért tényleg nehéz minden alkalommal pontosan tudni, hogy most az akaratának megfelelően cselekszem-e. De hogy erre törekedjek, az szerintem fontos, vagyis a törekvés lesz az, ami igazán meghatározó.
Hiszen ugye nem is kizárólag rajtunk múlik a dolog.

2015.08.15. 23:06:26

@Sitites: mivel a kereszténység gyakorlatában nem hangsúlyosak ezek a belső lépések (esetleg egyes szerzetesrendekben, akik esetenként lelkigyakorlatokat adnak külsősöknek is, de ez nem egy bevett, elterjedt gyakorlat), ezért a "hagyományos" keresztény álláspontra gondoltam itt elsősorban, ami általában a kegyelem és a moralitás dimenziójában gondolkodik.
Ha nem így lenne, akkor sokkal hangsúlyosabb lenne a lelki tapasztalatok szerzése és lenne hozzá mindenki számára elérhető "útmutató", holott ezt valamiféle extrának tekintik, amit a nagyon igyekvő keresztények teljesíthetnek. Szóval nem úgy állnak hozzá, mint aminek alapvetőnek kellene lennie.

2015.08.15. 23:10:07

Szóval azt gondolom, az ilyesféle lelkigyakorlatszerű belső "munkáknak" a teljesen hétköznapi keresztény gyakorlat részének kellene lenni, és nem mint valamiféle plusz juttatás tekinteni rá.

Sitites 2015.08.15. 23:28:11

@A Menhely gondnoknője: Ezzel teljesen egyetértek. Ugyanakkor mivel a katolikus egyház hite és gyakorlata az otthonom, számomra ez természetes, és azt is gondolom, hogy sok más katolikus ismerősöm is így van ezzel. Szóval szerintem ez élő dolog... Az más kérdés, hogy egy már megszokott, régebbi gyakorlatot követő keresztény "tömeg"-et hogyan lehet ebbe az irányba hívni, és milyen eredmény(telenség)gel... Illetve tele van feszültséggel, konfliktusokkal az egész, mert az ilyen úton járó emberek aztán gondot okoznak a szabad és egyéni gondolkodásukkal, felnőttségükkel, érettségükkel. (Nyilván ez külön személyekhez és csoportokhoz köthető... aki erre bátorítja vagy segít a többieknek, nem annak fog gondot okozni a következmény.)
A kérdés az, hogy ezek az egyházon belüli erők hogyan érnek össze és az ilyen "találkozásoknak" mik a rövid és a hosszútávú következményei...

2015.08.16. 07:40:06

@Sitites: " az ilyen úton járó emberek aztán gondot okoznak a szabad és egyéni gondolkodásukkal, felnőttségükkel, érettségükkel."

Szerintem ez egyáltalán nem az ő hibájuk, sokkal inkább a rendszer kóros megkövültségére, indokolatlan keménységére mutat rá. Nem illeszkedik az élő és lélegző, dinamikus valóságra.

Sitites 2015.08.16. 08:59:35

@A Menhely gondnoknője: még jó, hogy nem az ő hibájuk, persze:)))
Főleg, hogy nem is "hiba".
És megszívni sem elsősorban ők szokták (mert ha egyszer már ráléptek erre az útra, nemigen lehet őket/bennünket visszatérítgetni...)... hanem az az ember, pap, közösségvezető, stb, aki segítségükre, útmutatásukra... volt.
De ebbe az irányba ne menjünk el:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 09:09:30

@Sitites: ez érdekes. Vajon össze lehet hangolni a szabadgondolkodást és egy megkövült rendszert? Szerintem azért fontos ez a kérdés, mert a megkövült rendszerekre nagyon sok embernek szüksége van. nagyon sokan vannak, akik nem képesek a szabad gondolkodásra. Érdekes, hogy nem őket tekintjük érettebbeknek, tanultabbaknak, felnőttebbeknek. Amit ugyan én is így gondolok, de egyáltalán nem vagyok benne biztos. Ám kétlem, hogy ezt a tömeget ki lehet billenteni a helyéről. tehát mindig lesznek ilyenek, és mindig lesznek szabadgondolkodók. Vajon nem lenne jobb, ezt a két csoportot valahogy egy közös cél érdekében összefogni? és egyáltalán lehetséges? Nem lehet, hogy a világ évezredek óta így működő rendszere a jó? Vagy meg kellene változtatni? Van reális valószínűsége annak, hogy változni fog? Vagy ez végig fogja kisérni a történelemet?

Sitites 2015.08.16. 09:31:42

@sefatias: nem tudom. Ezért írtam, hogy a kérdés az, mik a következményei (azért ha a történelmet tekinted, manapság hirtelen megugrott a "szabadgondolkodás"-t vállalók létszáma... ezen most nem csak a gondolkodást, hanem minden mást is értek, amiről MG-vel beszélgettünk, ami mindabba belefér, hogy "nem illeszkedni a többség, vagy a társadalom fősodrához"... noha ez eléggé elnagyolt megfogalmazás így....).
Két dolog jut eszembe... Az egyik az, hogy ha egy emberi kapcsolatot nézel, mondjuk legyen a párkapcsolat... Ha az egyik fél a kölcsönösség világában él, a másik meg az alá-fölé rendeltség világában, akkor abból sosem lesz igazi párkapcsolat. Nem tud működni. Az egyik fél önmagát uralja és csak azt tartja uralhatónak és hatalommegosztásban gondolkodik, a másik pedig mindig a társát akarja uralni, ebből a hatalomból létezik.
Szóval ez nekem egy kicsit ehhez hasonlít.
A másik, hogy amit ebben az egészben a "szabadgondolkodás" fejlődésnek érzékel, azt a "megkövült rendszer" romlásnak látja... MIt kezdesz ezzel?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 09:46:07

@Sitites: Nem tudom, hogy megugrott-e a szabadgondolkodók száma. És ha meg is ugrott, akkor mi a biztosíték arra, hogy nem csupán egy megkövült rendszer részeként történik, anélkül, hogy ezt észrevennénk? Lehet, hogy csak én hiszem magamról, hogy szabadgondolkodó vagyok, miközben valójában a rendszer számomra észrevehetetlen hatására teszem amit teszek,ráadásul annak érdekében? Túl gyakran ütközöm bele olyan "divathullámokba" amelyek az egyediség érzését keltik az emberben, miközben valójában eltűnik a homogén tömegben.

"amit ebben az egészben a "szabadgondolkodás" fejlődésnek érzékel, azt a "megkövült rendszer" romlásnak látja... MIt kezdesz ezzel?"

azért én látok fejlődést. A humanizmus óta ha lassabban is mint lehetne, azért a megkövült rendszerek is feloldódnak az új elméletek, tudások hatására. Igaz újra és újra bele is kövülnek, hogy újra és újra feloldódjanak. Néha az az érzésem, hogy ez így van rendjén. nem biztos, hogy az extra gyors fejlődést kibírná a társadalom, és ezért a megkövesedésre hajlamos nagy befolyású szervezetek, még ha komoly károkat is okozva, de valamiféle védelmet biztosítanak a gyors növekedés káros hatásai ellen. ezzel mintegy kiegyenlíti egymást a két pólus.

2015.08.16. 09:56:07

@sefatias: ebből a szempontból nekem kifejezetten szimpatikus a védikus filozófia, ami azt mondja, hogy az emberek Istenhez és a világhoz való viszonya sokrétű, és különbözőképpen képesek megközelíteni és felfogni azt. Az Egy Istenhez különböző utakon is el lehet jutni, mivel ők azt mondják, akiben Isten megismerésének vágya ég, az ugyanahhoz az Istenhez is fog eljutni. Amit az európaiak politeizmusnak látnak, az valójában nem az, ugyanis az egyes "kisistenek", félistenek, ugyanannak az Egynek különféle aspektusait tükrözik. De hangsúlyozzák, hogy a legmagasabb szint az, amikor az ember a mindenek fölött álló Egy Isten ismeretére jut, túljutva az egyes képmásokon, és úgy, hogy mind az elméjét, mind a szívét, mind a lelkét felhasználja ehhez. Ők ezért azt mondják, nem probléma, ha valaki Istent a szeretet útján, más elmélkedéssel, megint más egy alacsonyabb formában, mondjuk egy szűkebb aspektusán keresztül imádja, például egy félistenen KERESZTÜL, mivel szerintük ezekben a félistenekben is a nagy Egy nyilvánul meg.

Ez azért fontos, mert rendelkezésre állnak tanítók minden út követői számára, azoknak is, akik csak egy alacsonyabb szinten vannak, de azoknak is, akik már a legmagasabb felé törnek. Ők tehát egyáltalán nem ítélik a "másként gondolkodókat", sőt ezt tartják a lehető legtermészetesebbnek.

Ezzel szemben a kereszténység görcsösen ragaszkodik egy-egy elképzeléshez, hitvalláshoz, holott ezzel szerintem Isten teljességét korlátozzák. Hiszen Istent nem látta színről színre senki, akkor tehát miért mondanánk azt, hogy csak ezen és ezen az úton elérhető.

A közös cél Isten, hiszen mindannyian felé törekednek/törekszünk, azonban azt kéne belátni, hogy nem ugyanazokkal a tehetségekkel, képességekkel rendelkezünk, ezért szükségszerűen Isten is másként adódik számunkra, legalábbis valamelyest. A mélyben meghúzódó közös pontokat azonban meg lehet találni, csak éppen a kereszténységben nem sokan keresik ezeket.

Pedig azért is fontos lenne, mert ennek spirituális jelentősége is van: ahogy Isten "szétszórta" magát a különféle véges létezőkbe, úgy az ember feladata az, hogy minél nagyobb EGYSÉGRE törekedve visszataláljon az eredeti gyújtópontba, a szétszóródást megelőző állapotba, azaz Isten egységes teljességébe. Ez az ember áldozata Isten áldozata mellett. Feladva a különbözőséget azért, hogy az eredeti, vagy egy magasabb szintű egység létrejöhessen. Ezért szerintem KÖTELESSÉGÜNK keresni azokat a módokat, ahogyan ez az egység megvalósulhat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 10:00:54

@A Menhely gondnoknője: Ez nagyon tetszik. Bennem is megfogalmazódott már ez. Amúgy sem hiszek abban, hogy Istenhez csak egyféle gondolkodás vezet, és ezt is csak nagy nehézségek árán lehet megtalálni, illetve még nagyobb nehézségek árán lehet rajta maradni. Én abban hiszek, hogy Istent könnyű megtalálni, és az ő szolgálata könnyű teher

Discipline 2015.08.16. 10:10:30

@sefatias:
"Vajon nem lenne jobb, ezt a két csoportot valahogy egy közös cél érdekében összefogni? és egyáltalán lehetséges? Nem lehet, hogy a világ évezredek óta így működő rendszere a jó?"
Sefatiasban felébredt egy konzervativ gondolat!!! :)
"Lehet, hogy csak én hiszem magamról, hogy szabadgondolkodó vagyok, miközben valójában a rendszer számomra észrevehetetlen hatására teszem amit teszek,ráadásul annak érdekében?"
Kezdesz egyre tisztábban látni!
"Néha az az érzésem, hogy ez így van rendjén. nem biztos, hogy az extra gyors fejlődést kibírná a társadalom, és ezért a megkövesedésre hajlamos nagy befolyású szervezetek, még ha komoly károkat is okozva, de valamiféle védelmet biztosítanak a gyors növekedés káros hatásai ellen."
Üdv a konzervatív táborban! ;)

Discipline 2015.08.16. 10:13:22

@A Menhely gondnoknője:
"ebből a szempontból nekem kifejezetten szimpatikus a védikus filozófia"
Igen, többek között ezért szimpatikus nekem is. Nagyon jól összefoglaltad a lényeget!

Sitites 2015.08.16. 10:13:54

@sefatias: gondoltam:) De a kérdés nem erre vonatkozott, hanem hogy hogyan békíthető össze a kettő, ha ennyire különbözően látják a létező világot? (A fentebbi kérdésedre vonatkozóan, hogy "a két csoportot a közös cél érdekében valahogy összefogni"....)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 10:14:13

@Discipline: :DDD Sosem tartottam magam igazán liberálisnak. Néhány hónapja a fészbukon fogalmaztam meg, hogy azért vagyok liberalista, hogy szabadon lehessek konzervatív. :)

Egyébként ezek nem új gondolatok bennem. Csak valamiért még nem írtam róluk. Évek óta liberál-konzervatívnak tartom magam. Minden jöhet ami ellentmond egymásnak :)

Sitites 2015.08.16. 10:19:25

@A Menhely gondnoknője: igen, éppen erről beszélek... Hogy az egyik "oldal" képes meghagyni, elfogadni a másiknak a milyenségét, mert az egység valami többet jelent számára, mint a két külön fél... De a "másik oldal" erre nem látszik(!) képesnek... Ezért hoztam a párkapcsolatos példát... A dilemma nem ott van, hogy kell-e törekedni az egységre, hanem ott, hogy hogyan? Sefa is ezt feszegeti a kérdéseivel?

Sitites 2015.08.16. 10:20:01

nincs kérdőjel a végén, bocs:)))

Discipline 2015.08.16. 10:24:56

@sefatias:
"azért vagyok liberalista, hogy szabadon lehessek konzervatív"
Ez nagyon jó!
Az életkor és a tapasztalatok növekedésével előbb-utóbb mindenki konzervatív lesz, csak nem biztos, hogy beismeri magának!

2015.08.16. 10:24:59

Én egyébként azt gondolom, lehet úgy is fontos nekem mindaz, aki Jézus és amit ő képviselt, hogy ezzel együtt nem veszem magamra a vallás külsőséges kereteit, szokásait, és ezért nem tekintem magam kereszténynek, ám fontosnak tartom mindazt, amit Jézus hirdetett és a személyét is.
Ezzel párhuzamosan azonban más kultúrák istentapasztalata is érdekel, ugyanis szerintem ezek a maguk szemszögéből olykor nagyon fontos, érdekes, és például Jézus által nem hangsúlyozott megállapításokat tesznek. Az Újszövetséget olvasva számomra egyértelmű, hogy Jézus nem adta át minden tudását a tanítványoknak, csak annyit, amennyit szükségesnek látott arra az időszakra és azoknak az embereknek. Ugyanakkor az is megfigyelhető, hogy ő is megtartott bizonyos lépcsőzetességet tudásának átadásában, és a tanítványait külön magyarázatokban is részesítette. Pál pedig megemlíti, hogy amikor elragadtatott a harmadik égig, olyan igéket hallott, amiket nem is adhat tovább. Ez pedig éppen azt mutatja, hogy az Evangéliumban megjelenő igazság nem a végső, van ennél "feljebb" is, ennek megtalálása azonban az egyes emberi személyek Istennel való kapcsolatán múlik.

Egyik kedvenc könyvem Feyerabend-től a Módszer ellen c. könyv, ami a tudományos módszert támadja elég keményen, de a meglátásai más területeken is felhasználhatók. Az egyik legtalálóbb idézet a könyvből ez, amit akár mondhatnék a saját hitvallásomnak is :):
"minden egyes elmélet, minden mese, minden mítosz, mely a tárgyhoz tartozik, érzékletesebb kibontakozásra kényszeríti a többit és konkurenciaharcukkal mind hozzájárulnak gondolkodásunk fejlődéséhez. Egyedül a nézetek sokféleségéből születhet tudás, nem pedig egy kitüntetett ideológia eltökélt alkalmazásából.”

De mindezeken felül úgy gondolom, minden egyes ember SZEMÉLYESEN is megtudhat valami olyasmit Istenről, amit mások nem, és amellett, hogy a közös igazságot kutatjuk, saját személyes igazságunkat is kutatni kell. És elfogadni azt, hogy ebben az életben mindig lesznek üres területek, amiket már nem vagyunk képesek belátni, és ráhagyjuk Istenre azt, hogy ezeket majd ő töltse be.
Nem törekednénk teljes és tökéletes rendszerek felállítására, hanem ebben hagynánk némi szabadságot Istennek is. Hagynánk egy kicsit levegőzni az igazságot :).

Vagyis minden egyes tanítást és vallási rendszert saját tapasztalatainkkal, és a belsőnkben feltáruló igazsággal kell összevetni, így pedig soha nem lesz olyan rendszer, amit a maga teljességében szükséges lenne elfogadnunk, mert mindig ki kell egészítenünk a magunk igazságaival.

Persze ez a legnehezebb és legfelelősségteljesebb út, de akkor vehetjük ezt is az "áldozataink" közé. Feláldozzuk saját biztos kapaszkodóinkat azért, kockáztatunk és beleugrunk az ismeretlenbe, hogy Istent a maga teljességében ismerhessük meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 10:31:52

@Discipline: én hiszem a tézis, antitézis szintézis hasznát. Az ember nem birtokolhatja az abszolút igazságot. csupán annak egy részletét. így mindenki tud valamit, ami az abszolút igazság része. néha ezek ellentmodhatnak egymásnak a hiányosságuk illetve a rájuk ragadt emberi okoskodások miatt, de a türelem, az egymás megbecsülése, tisztelete segíthet, hogy idővel szintézissé váljanak, hozzájárulva valamilyen előrehaladáshoz, ami mindenki számára jó

Sitites 2015.08.16. 10:40:27

@sefatias:
"Érdekes, hogy nem őket tekintjük érettebbeknek, tanultabbaknak, felnőttebbeknek. Amit ugyan én is így gondolok,"

Más irányból került a kezeim közé ez a könyv, de egyből te jutottál eszembe, ha nem riaszt a téma, ajánlom neked, hogy olvasd el.
Közvetetten nagyon is kapcsolódik a kereszténységhez és a valláshoz szerintem... pontosabban a történelem szintjén a "megvalósuláshoz"... (A lelki erőszakban kitűnő egyházakhoz meg pláne.)

Alice Miller: Kezdetben volt a nevelés

Discipline 2015.08.16. 10:44:58

@A Menhely gondnoknője:
Alapvetően egyetértek, de azt is látni kell, hogy bármilyen kezdeményezésből, amihez többen csatlakoznak előbb-utóbb zárt rendszer lesz. A tökéletességre törekvés pedig emberi tulajdonság, tehát mindez szükségszerűen a tökéletességre és kizárólagosságra törekvő rendszerek felé viszi a dolgokat...
A megoldás valahol ott lehetne, amit Sefa is próbált fejtegetni, hogy a zárt rendszerek és a szabadabb, függetlenebb utakat keresők között valamiféle kiegyezést, vagy akár összefogást is létre lehetne hozni. Persze egyik fél számára sem lenne ez egyszerű...

Discipline 2015.08.16. 10:57:32

@sefatias:
Így van, csak annyit tennék hozzá, hogy a szintézist a körülmények szokták kikényszeríteni, nem pedig az emberi belátás. A türelem és a tisztelet szép dolog, de szerinted mennyire meghatározó az emberi történelemben? A szóhasználatod persze mutatja, hogy mit gondolsz a dologról - "segíthet", igen de mennyi a realitása ennek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 11:04:36

@Discipline: számomra nem az a kérdés, hogy mennyi a realitása. Nem érdekel. Vagyok annyira idealista (jobban mint amennyire materialista), hogy akkor is küzdjek érte, ha nem látom esélyét a sikernek. Keresztény vagyok, miközben esélyét sem látom, hogy a kereszténység megvalósuljon. Anarchista-kommunista vagyok, miközben esélyét sem látom, hogy egy ilyen világrend létrejöjjön. Segítőkész és önfeláldozó vagyok, miközben meggyőződésem, hogy ennek semmi haszna nincs. Rengeteget olvasok, miközben felesleges időpocsékolásnak, és néha károsnak is tekintem. Sokat utazok, hogy megismerkedjem új dolgokkal, miközben semmi gyakorlati haszna nincs. Tanulok, miközben a tanulásnak (főleg a jelenlegi iskolarendszerben) semmi értelmét nem látom.
Ám minderről úgy gondolom, hogy ha valódi gyakorlati haszna nincs is, valamit mégiscsak segíthet. Egyszer. Talán. Valakinek.

2015.08.16. 11:17:57

@Discipline: "bármilyen kezdeményezésből, amihez többen csatlakoznak előbb-utóbb zárt rendszer lesz."
Én ebben nem vagyok biztos. Próbálkozni lehet és kell is, még akkor is, ha nem látjuk az út végét. Ha valamit fontosnak és értékesnek gondolunk, akkor is tenni kell érte, ha a megvalósulás esélye kevés. Luthernek fogalma sem volt arról, hova fog kilyukadni a kezdeményezése, és szerintem nem sejtette, hogy a kereszténység olyan erős ágát hozza létre, amely később szerves része lesz. És bármilyen is volt maga Luther, mégis felrázta valamilyen szinten a katolikus egyházat, és lehetőséget adott azoknak, akik abba a keretbe nem akartak "beférni".

Egyébként ha az oktatás/tanítás minősége kiemelten magas színvonalú lenne egy rendszerben, akkor a kritériumok kívülről belülre helyeződnének, vagyis nem feltétlenül lenne szükség túlzott specifikációra, mert az emberek maguk is tudnák, mitől térhetnek el és mitől nem. Nekem itt Európában nagyon hiányzik ez a hozzáállás, az a fajta mester-tanítvány viszony a vallásban (és nem csak az egyes szerzetesrendekben, hanem hétköznapi hívők számára is), aminek Keleten évezredes hagyományai vannak. Ebből a szempontból tanulhatnánk tőlük.
Szükséges lenne, hogy legyenek igazi mesterek, akik a lelki fejlődésben segítenek. Ha a kereszténységben lenne ilyesmi, én biztosan igyekeznék kapcsolatba lépni velük.

Discipline 2015.08.16. 11:24:14

@sefatias:
Egyetértünk. Én is idealista vagyok. Úgy gondolom, hogy az értékekhez akkor is ragaszkodnunk kell, ha nincs gyakorlati haszna, vagy realitása a dolognak. (Az megint más kérdés, hogy mit tekintünk haszonnak, de ebbe ne menjünk bele)
Én ilyen kérdésekben nem is szeretek gyakorlati haszonra hivatkozni, mert nincs jelentősége. Az, hogy valamikor a ködös jövőben jó lehet valamire... talán... de ha nem, akkor nem. Attól még ugyanolyan fontosak ezek az értékek. Ez tényleg idealizmus.

Discipline 2015.08.16. 11:33:03

@A Menhely gondnoknője:
"Próbálkozni lehet és kell is, még akkor is, ha nem látjuk az út végét."
Ezzel is egyetértek. De azért nem árt közben a realitásokkal is számolni... Ez persze a hozzáállásunkon mintsem kell hogy változtasson (lásd az előző válaszom Sefatiasnak) csak a tisztánlátásunkat növeli.
A mester-tanítványi viszony teljes szívvel (és ésszel) tudnám támogatni én is!

2015.08.16. 11:51:12

@Discipline: én egyébként sokat gondolkodom azon, vajon miért igyekeztek a kereszténységben szétválasztani a tudásszinteket úgy, hogy a legmagasabb hitbéli és lelkiségi tudáshoz csak a szerzetességen, papságon át vezessen út. Vagyis nem is igyekeztek lehetőséget biztosítani ezeken kívül az olyanok számára, akik bár bár nem léptek be valamilyen szerzetesrendbe, mégis magas szinten érdeklődtek és mélyebb ismeretekre vágytak volna, mint amit mezei hívőként megkaptak. A teológia tudományát azért nem sorolom ide, mert az viszonylag hamar szétvált a lelki úttól.

Discipline 2015.08.16. 12:08:59

@A Menhely gondnoknője:
Ennek nyilván társadalmi okai vannak. Ez a fajta hierarchia mindenhol kialakult valamilyen formában. Az egyházi hierarchia hozzáidomul a társadalmi hierarchiához, összefonódik azzal. Érdekes módon talán még az iszlám a legnyitottabb és legszabadabb ezen a téren.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 12:18:08

@A Menhely gondnoknője: biztos vagy abban,hogy a papság magasabb tudásszinten van? És ha igen, akkor mit tud jobban?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 12:23:06

@Discipline: ez a mester tanítványi viszony szerintem legalább annyira hiánycikk, mint amennyire megvalósíthatatlan. Úgy látom, hogy a klasszikus mester tanítvány viszony, a mester képmutatása és a tanítvány naivitása nélkül nem jöhet létre. Minden vágyam,hogy legyen egy ilyen mesterem, akit példaképnek, követendő mintának tekintek, de el sem tudom képzelni, hogy létezik olyan aki ezt kiérdemelné

Discipline 2015.08.16. 12:40:28

@sefatias:
"Úgy látom, hogy a klasszikus mester tanítvány viszony, a mester képmutatása és a tanítvány naivitása nélkül nem jöhet létre."
A nyugati gondolkodástól idegen a dolog, és igen, jelenleg nálunk nemigen képzelhető el a megvalósulása másként. Ugyanakkor a keleti kultúrákban több évezredes hagyománya van, és ott ez egy jól működő intézmény volt (képmutatás és naivitás nélkül is, bár az emberi gyarlóság nyilván ott is működött). Manapság gondolom már ott is egyre kevésbé működik ez a klasszikus felállás.

2015.08.16. 13:58:41

@sefatias: félreérthetően fogalmaztam. Nem feltétlenül van magasabb tudásszinten a papság, csak éppen több a lehetőségük olyanokkal találkozni, akik komoly belső lelki életet élnek, ugyanis nyilván vannak a klérus tagjai között olyanok, akik komolyan veszik azt az életet, amit választottak, és nekik már csak az egymással való kapcsolat, közös élet is segítség.
Illetve léteznek olyan rendek, pl a jezsuiták, akik kifejezetten nagy hangsúlyt fektetnek a spirituális fejlődésre (ld. pl Szent Ignác lelkigyakorlatai).

Én egyébként nem gondolom, hogy megvalósíthatatlan lenne a mester-tanítvány viszony komoly szinten. Egyrészt ehhez a mesternek ismernie kell saját korlátait, és elsősorban a tanítvány útjára koncentrálni, a tanítványnak pedig fel kell ismerni a megfelelő mestert (mert nyilván nem minden mester az), aztán pedig bizalommal és tisztelettel kell lennie iránta.

Amikor egy hindu szent életéről olvastam, érdekes módon gyakran hangsúlyozta azt, hogy milyen kevés igazán jó tanítványa volt... ugyanis nagyon sokan járultak hozzá, de igazi vágyat és hajlandóságot Isten megismerésére több évtized alatt csak néhány esetben látott. Szóval nem csak jó mesterből, de jó tanítványból is kevés van, még Keleten is.
Sőt, egy másik könyvben még arról is szó volt, hogy a hindu "szent életűek" között is milyen sok a képmutató, magukra tekernek egy darab gyolcsot, úgy csinálnak, mintha szent életet élnének, mégis úgy viselkednek mint egy "majom", ha nem látja őket senki. Szóval a képmutatás náluk is probléma, és náluk is kevés a komoly "érdeklődő".

Discipline 2015.08.16. 14:53:48

@A Menhely gondnoknője:
Képmutatás: az alapvető emberi tulajdonságok mindenütt egyformák. A kultúra igen keveset tud változtatni ezen.
Valóban, úgy tűnik kevés őszinte érdeklődő. Nem tudom, hogy ez mindig így volt-e, vagy csak a mai világra jellemző.
A tudásszintek szétválasztásához még annyit, hogy ez szerintem bizonyos mértékben szükséges is, pont azért, hogy a magasabb szintű tudáshoz tényleg csak a komoly érdeklődők férhessenek hozzá, és ne váljon úgymond "disznók elé szórt gyönggyé".

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 14:55:59

@Discipline: Akkor már csak azt kéne tudnom, hogy én elém ki szórja a gyöngyöket és egyáltalán gyöngyök-e, és hogy disznó vagyok-e, vagy nem?

2015.08.16. 15:05:18

@Discipline: én itt azért hozzáfűzném azt, hogy ennek a "magasabb szintnek" a létezését legalább illene kommunikálni mindenkinek. Tehát minden egyes hívő elé tárni azt, hogy milyen lehetőségek vannak, és időnként azoknak is beszélni a legmagasabb szint sajátosságairól, akik az alsóbb szinteken vannak. Így biztosítható az átjárás, és soha nem tudhatjuk, hogy kit milyen gondolat, tanítás "világosít meg", vagy hogy Isten kit mikor húz előrébb. A lehetőséget tehát mindenkinek biztosítani kellene szerintem, és néha mindenkinek beszélni arról, hogyan léphet feljebb onnan, ahol van. Én úgy látom, hogy a kereszténységben például nincs ilyen átjárhatóság.

@sefatias: szerintem az, aki magában vágyat, valamiféle vonzást érez Isten irányában, rá irányuló kérdéseket tesz fel, foglalkoztatja lelkileg és szellemileg is, az nem "disznó".
Az a "disznó", aki csak azért lesz vallásos, hogy saját üdvösségét biztosítsa, vagy azért, mert elvárják tőle, szóval a hite nem őszinte. De ők is bármikor levetkőzhetik "disznó" mivoltukat. Szerintem örök disznók nincsenek :).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 15:07:02

@A Menhely gondnoknője: :) aZÉRT HA JÓL KÖRBENÉZEL NÉHÁNY BLOGON, ILLETVE ITT NÁLAM NÉHÁNY KOMMENTBEN, AKKOR LÁTHATOD, HOGY ELÉG SOKAN KIZÁRNAK A KERESZTÉNYSÉGBŐL. éPP ERRŐL IROM AZ ÚJ POSZTOMAT

Discipline 2015.08.16. 15:50:09

@sefatias:
A disznó-kérdést a Gondnoknő már megválaszolta, a gyöngyöket pedig úgy néz ki, magadnak kell felkutatnod, mert amit esetleg eléd szórnak azok nagy eséllyel nem igazgyöngyök.
A kereszténység valóban mostohán bánik a felsőbb szintek feltárásával a hívők előtt, talán az "eltévelyedés" veszélyétől félve.

2015.08.16. 17:05:11

@sefatias: Szerintem nagyon fontos az, hogy kik azok, akik kizárnak. Ha olyasvalaki zár ki, aki számodra képvisel "valamit" az igazságból, akkor szerintem érdemes vele megvitatni, ez neked is segíthet megvilágítani a helyzetet (már persze ha szükségesnek érzed).
Ha nem hajlandó megvitatni, akkor viszont nem érdemes vele foglalkozni. Ugyanis szerintem az is keresztényi kötelesség lenne, hogy segítő kezet nyújtsanak azoknak, akik szerintük elkódorogtak a nyájtól. Jézus minden egyes elveszett báránya után elindul és visszahozza. Az a keresztény, aki sarkos véleményt fogalmaz meg az "eltévelyedőkről", de meg sem próbál jó pásztorként utánuk menni és némi türelemmel viseltetni irántuk, illetve például elgondolkodni az érveiken, az valójában nem értett meg valami fontosat, akkor pedig nem érdemes hallgatni rá. Ahelyett, hogy kígyót-békát kiabálnak, esetleg megpróbálhatnának néhány lelket visszaszerezni. Ezt nem igazán látom, az elhatárolódás iránti igényt viszont annál inkább.

2015.08.16. 17:22:43

És azt is látom, mind a rossz, mind a jó jelzőkkel elég könnyen dobálóznak egyesek. Nem tudom, ismernek-e azok közül személyesen is, akik olyan könnyen megnyilatkoznak a te nem-kereszténységedről. Ha ugyanis nem ismernek, akkor nagyon is mondható, hogy túlságosan elhamarkodottak az ítélettel.

2015.08.16. 18:20:42

@sefatias: ezt teljesen őszintén mondod? Csak mert én mintha néha érzékelnék egy kis keserűséget ebben... amin persze nem csodálkozom

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.16. 18:23:28

@A Menhely gondnoknője: Már amikor elküldtem a kommentet gondoltam, hogy nem lesz jó. Szóval engem nem zavar. Mások véleménye nem tud kizökkenteni. De az zavar, hogy ez egy általános jelenség a kereszténységben. És tudom, hogy vannak akik ezt megszenvedik, mert őket ki lehet zökkenteni. Nem kéne így lenni ennek

2015.08.16. 19:36:20

Itt ugye a kérdés a hitvédelem. Mi az, amit mindenképpen meg kell védeni, vagy ki az/kik azok, és mitől/kitől kell megvédeni?
Ha valaki a "keresztény igazság" birtokában van, és szilárd a meggyőződése, annak nem kell félnie azoktól, akik más úton járnak. Tehát nyilván azokat féltik, akik bizonytalanok. Ugyanakkor a bizonytalanok meggyőzésére ugyanolyan esélye van bárkinek. Sőt, ha valaki "teljesebb" módon mutatja fel az igazságot, akkor azokat is meggyőzheti akik biztosan álltak a kevésbé teljes igazságban.

De mi az a "keresztény igazság", amitől eltérni eltévelyedés?
Például a Szentháromság-tan védelme sarkalatos pontnak számít. Ugyanakkor érdemes azt is figyelembe venni, hogy azon kívül, hogy az emberek hogyan definiálják az igazságot, mi az, amit Isten látni szeretne. Ugyanis elképzelhetőnek tartom, hogy jobban a kedvére van egy olyan ember, aki tartja a legfőbb parancsolatokat, és Istenre figyel, de mondjuk nem érti teljesen a Szentháromság-tant, mint egy olyan magas képzettségű hittudós, aki kardoskodik emellett, de nem kutatja Isten akaratát az életében.

Vajon Istennek tényleg annyira fontos lenne, hogy hogyan gondolkodunk az általunk oly nehezen megismerhető lényegéről? Én azt gondolnám, ebben inkább elnéző, más dolgok viszont fontosabbak számára.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.17. 06:15:42

@A Menhely gondnoknője: "elképzelhetőnek tartom, hogy jobban a kedvére van egy olyan ember, aki tartja a legfőbb parancsolatokat, és Istenre figyel, de mondjuk nem érti teljesen a Szentháromság-tant,"

Ezt a tant elég kevesen értik. Mégis a legfontosabb dogma.
sefatias.blog.hu/2014/01/23/a_haromsagrol

2015.08.17. 10:01:31

@sefatias: elolvastam, köszi, és egyiket-másikat ismerem is azokból az igeversekből, amelyeket említettél.
A fő ok a Szentháromság mellett ha jól tudom az, hogy létezhessen szeretet-kapcsolat az isteni személyek között a teremtést megelőzően is.
Ugyanakkor például a Szentlélek személy-volta szerintem kétséges. Jézus személy-volta nyilvánvaló, és ugye említve van az is, hogy "érte és benne teremtetett minden".

Ugyanakkor nem teljesen értem azt, hogy egy isteni személynek miért kell átadnia magát a másik isteni személy teljes akaratának, ahogy Jézus és az Atya esetében történt?
Egyetlen elfogadható indokot látok arra, hogy Jézus "kiüresítse magát" és az emberek előtt úgy mutatkozzon be, mint az Atya küldötte, aki által beszél és cselekszik, vagyis ez egy teljes önátadás: ha ezt mint példa mutatja be az emberek előtt, és erre is az vonatkozik: Kövessetek!

De követhet-e az ember, egy emberi személy valamiben egy isteni személyt? Jézus, mint isteni személy követésre szólítja fel az embert. És Pál is mondja: élek már nem én, hanem Krisztus bennem.
A kereszténység mégis tagadja, hogy az ember egyenrangú lehet Istennel. És Jézus is mondja a két tanítvány anyjának: ti ki tudnátok-e inni ezt a keserű poharat?

Szóval egyrészt követni kellene őt - de mégsem mindenben. Ki kell üresíteni magunkat, és átadni magunkat az Atya akaratának, azonban Krisztus poharát nem tudjuk kiinni.

Nekem sajnos nem áll össze a kép ebből, hogy a kereszténység szerint mik is pontosan az elvárások az ember felé, és milyen lehetőségei vannak.

2015.08.17. 10:13:10

Még valami, amikor Jézus imádkozik, miért EGYEDÜL és kizárólag az Atyához imádkozik?
A Szentlélekhez miért nem, és miért nem tanítja az embereket arra, hogy őhozzá is imádkozzanak, hiszen ha ő is isteni személy, akkor az embereknek hozzá is inádkozni kellene. Ő azonban soha nem beszél önmaga dicsőítéséről (és a Szentlélek dicsőítéséről sem), pedig igenis fontos, hogy minden isteni személy megkapja a neki járó tiszteletet, ha valóban isteni személy. És Jézus nyilván tudta, hogyan kell imádkozniuk az EMBEREKNEK. Mivel pedig itt az embereket tanította imádkozni, az lett volna a teljes, ha a Szentlélek és saját dicsőítése is része az imának, éppen azért, hogy az emberek ne mulasszák el ezen isteni személyek imádását.

2015.08.17. 10:19:10

@A Menhely gondnoknője: az első mondat félreérthető, itt arra gondolok, amikor Jézus imádkozni tanítja az embereket, és elmondja nekik a Miatyánkot. Nekem úgy tűnik, Jézus szerint ez a "minta-ima". Mégsincs benne sem Ő maga, sem a Szentlélek. Hogy lehet ez?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.17. 10:26:58

@A Menhely gondnoknője: én tudnék még mondani más érveket is a klasszikus háromság ellen.

2015.08.17. 10:57:06

@sefatias: oké, de nekem nem az ellenérvek a fontosak, bármennyire is úgy tűnik, hanem a válaszok. Tényleg érdekel, hogy egy isteni személy miért imádkozik a másikhoz, és mindaz, amit a Miatyánkkal kapcsolatban felvetettem.
Tehát itt nem a "támadás" a fontos, hanem a befogadás.

Bizonyos keresztény hittételek számomra nem akarnak "mintává" összeállni.

Itt az a kérdés, hol kezdődik a hit, és hol végződik a megértés?
Érdekes egyébként, hogy ha csak Jézus tanításait olvasom, számomra összeáll valamiféle egységes kép, ha azonban hozzáveszem az utólagos teológiai magyarázatokat, akkor már nem. Eleve a dogmatizmus tanának létjogosultsága is kérdéses, hiszen itt keveredik Isten igazsága az emberével. Nem lenne egyszerűbb azt mondani, hogy az Evangéliumot olvassuk, magyarázzuk, saját emberi magyarázatainkat azonban ne emeljük megkérdőjelezhetetlen szintre? Vitassuk meg, beszéljünk róla, de ne mondjuk azt, hogy ez és ez a magyarázat a feltétlenül helyes. Miért akarunk Isten helyett mindent megoldani? Ha előre tudjuk, milyen is ő, akkor már nem fog tudni meglepetésben részesíteni :). Vagy éppen akkor fog :).

Én túlzott emberi magabiztosságot érzek itt, és szerintem sokkal nagyvonalúbban kellene bánnunk saját értelmezéseinkkel.

Istent ismerjük a maga teljességében? Nem! Ha Jézus isteni személy, őt sem ismerjük a maga teljességében. Ez biztos. Miért ne mondhatnánk azt Jézusra ugyanúgy, ahogyan Istenre: nem tudom pontosan ki vagy, de szeretnélek jobban megismerni!

Az hozza ki belőlem ezeket a kérdéseket, hogy a kereszténység tökéletes emberi építményt igyekszik emelni Isten igazságai köré. És leginkább saját építményében gyönyörködik, mint a teljesen meg nem ismerhető isteni igazságban. Ez vezetett oda is, hogy egyáltalán volt mit üldözni eretnekség címén. Az eretnekek ugyanis máshogyan építették fel saját, szintén emberi építményeiket, azonban semelyik emberi építmény nem tökéletes.

A keresztények azt hiszik, ismerik Jézust. Én meg azt mondom, ez elbizakodottság, hát még ha azt vesszük, hogy Jézus isteni személy.

Discipline 2015.08.18. 09:43:41

@A Menhely gondnoknője:
Nagyon jól rátapintottál a Szentháromsággal és Jézus kettős természetével kapcsolatos problémákra! Őszintén szólva nekem már az "isteni személy" fogalommal is problémáim vannak. A "személy" számomra túlságosan az emberre korlátozott tartalmat sugall, ami szerintem isteni szinten már érvényét veszti.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 09:55:26

@Discipline: én is óvatosan használom a személy szót. Nem vagyok meggyőződve arról hogy helyes a három "isteni személyről" beszélni. Nem kell minden emberiségre használható fogalmat mindenáron istenre vonatkoztatni

2015.08.18. 10:25:31

@Discipline: az én problémám valójában mélyebb ennél. Őszintén megmondom, hogy képtelen vagyok elfogadni egy olyan világrendet, ahol Isten kínhalálnak teszi ki a saját fiát, ráadásul azért, hogy az embert olyan bűnöktől váltsa meg, amiről Istennek kétségkívül tudomása kellett legyen előre.
És nem tudom elfogadni az üdvözülési lehetőségek korlátosságát sem (aki nem hisz bennem, mondja Jézus, nem üdvözül), főleg annak fényében, hogy egyáltalán nem olyan könnyen meghatározható, mi is a hit valójában. Nem tudjuk, mit jelent hinni, de akik nem hisznek, mégsem üdvözülhetnek.

A keresztény elképzeléseket szemlélve én sokkal jobban összezavarodok, és nem tudom megtalálni ezek sűrűjében Isten akaratát, amiről korábban pontosabb képem volt. De a legnagyobb akadály mégis a fent említett dolog. Azt hiszem nem tudok túllépni azon, hogy Jézusnak szenvednie KELLETT az emberért, még akkor sem, ha ez Isten szeretetét akarja igazolni.

Vajon ez jelenti Jézus elutasítását?

Lehetséges. Akkor sem tudok túllépni ezen, nekem ez nem illik egy szeretetteli és értelmes isteni rend képébe.
És ez komoly disszonanciát okoz bennem, miután úgy érzem, fontos számomra Isten és az akarata, mégsem tudom Jézus vérén keresztül szemlélni őt. Nem értem, miért volt szükség erre az "áldozatra", és el sem tudom képzelni, hogyan fogom egyszer megérteni (most nem csak észbeli megértésre gondolok).

2015.08.18. 10:35:25

Egyébként ha már itt tartunk, nagyon érdekelne, hogy az oldal keresztény olvasói hogyan birkóztak meg ezzel a dilemmával, hogyan tudják Isten lényében (Jézusban) örökké látni a keresztre feszítés nyomait, és folyton úgy tekinteni rá, hogy a feszületen is mindig látják.
Ugyanis ha Jézusról beszélünk, a kereszt mindig ott áll a háttérben, nem lehetséges egy pillanatra sem megfeledkezni róla. Én viszont úgy érzem, képtelen vagyok minden alkalommal felidézni azt a szenvedést, márpedig fel kell idéznem, ha Jézusra gondolok, ráadásul úgy, hogy tudom, Isten fiáról van szó.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 10:35:36

@A Menhely gondnoknője: :) ugyanazok a problémáim, mint neked. És valószínüleg sok kereszténynek is. De a legtöbben nem mernek belemélyedni a kétségeikbe, mert üdvösséget érintő kérdéseket kellene feszegetni. Ezeket a kérdéseket az egyház teológusai évszázadokon keresztűl kutatták, majd meghatározták a választ. Ennek sok esetben (pl háromság, megváltás) az eredménye egy bibliából nem vagy nagyon nehezen igazolható dogma lett. Azt pedig mindenki elfelejti, hogy a dogma meghatározása előtt a legtöbben nem voltak tisztában a válasszal, mégis jók voltak úgy

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 10:43:49

@A Menhely gondnoknője: szerintem ezen senki sem dilemmázik. Ha valaki mégis, akkor annak mentális problémái vannak. az csak szöveg, vagy képmutatás , ha egy keresztény a kereszt fölött sirdogál

2015.08.18. 10:51:32

@sefatias: ezt komolyan mondod? Azért hiszem ezt el nehezen, mert nekem ez tűnik "érzelmileg logikusnak". Ez az érzelmi dilemma számomra egyenes következménye annak, hogy valaki olyannal esett meg ez, aki neked fontos.
Gyerekkoromban rengeteg útszéli feszületet láttam Zala megyében, és már akkor is "sokkolt" ez az egész. Emlékszem azokra az érzésekre, mindig felkavart a feszületek látványa.

Sitites 2015.08.18. 10:59:45

@A Menhely gondnoknője: "És leginkább saját építményében gyönyörködik, mint a teljesen meg nem ismerhető isteni igazságban. (...) A keresztények azt hiszik, ismerik Jézust."
Ezt olyan szépen fogalmaztad:)
... Különben nem tudom, miért nem veszik észre, hogy ilyenkor - a saját építmény másikra erőszakolásakor - ordít az alázat hiánya... Gyakran öltözik ugyan az alázatoskodásba, de akkor is "áruló" az elképesztő pökhendiség...
Nem szoktál olyat gondolni, hogy minél többet ismersz Jézusról - főleg a megélés, a tapasztalás szintjén - annál inkább olyan, hogy a megfogalmazás szintjén könnyebb azt meghatározni, hogy mi nem Ő, milyen nem lehet Jézus?

Sitites 2015.08.18. 11:15:36

@sefatias: Nem tudom, pontosan mit értesz mentális problémák alatt (mi fér bele...)... de ha az érzelmekről van szó... Nem lehet, hogy sokan (nagyon sokan!), akiknek valamiféle szeretet-megtapasztalás hiányuk van, azok nem tudják megérteni/megérezni/meglátni Isten feléjük irányuló szeretetét és ezért ez az egyetlen módja, hogy ezt a szeretetet képesek legyenek elhinni (hiszen ha valaki meghalt értem, akkor szeretnie KELL, másnak nincs értelme...illetve nem tudják átélni a szeretve-levést)?

2015.08.18. 11:25:50

@Sitites: A második kommentedhez - valami fontos dologra tapintottál rá. Épp írni akartam, hogy Jézus áldozata olyan áldozat, ami mintegy kényszeríti az embert a mellette való döntésre. Hiszen vissza tudsz-e utasítani olyasvalakit, aki ÉRTED szenvedett kínhalált, miattad halt meg?
A kérdés az, Jézus áldozatának tudatában lehet-e még SZABADON dönteni a kereszténység mellett, és tudunk-e szeretni szabadon? Ugyanis egy ilyen áldozatot visszautasítani egyenesen kegyetlenség, ami egyfajta pszichikai terhet rak az emberre.

Aki Jézus áldozatának tudatában mégsem válik kereszténnyé, az emiatt bűntudatot, lelkiismeret-furdalást érezhet, vagyis mintha megszűnne a szabad döntés lehetősége.
Pedig szerintem az ilyen döntésnek csakis minden kényszerítő erőtől mentesnek kellene lennie.

"annál inkább olyan, hogy a megfogalmazás szintjén könnyebb azt meghatározni, hogy mi nem Ő, milyen nem lehet Jézus?"
Nekem ilyen érzésem még nem volt... Sok állítást meg tudnék fogalmazni vele kapcsolatban, van egy kép, ami kialakult bennem róla, ezt azonban árnyalja egy kicsit az, hogy nem feltétlenül van összhangban a kereszténység hagyományos Jézus-képével.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 14:21:50

@A Menhely gondnoknője: Én még nem hallottam senkit őszintén hálálkodni a megváltásért. Mindig vannak olyan zavaró tényezők a háttérben, amelyek előbb, vagy utóbb megkérdőjelezik az őszinteséget.
Meggyőződésem, hogy a keresztények jelentős része nem is érti, hogy miről van szó, csak valamiféle biztonsági hálónak kell neki a megváltásba vetett hit.

2015.08.18. 16:03:49

@sefatias: "Mindig vannak olyan zavaró tényezők a háttérben, amelyek előbb, vagy utóbb megkérdőjelezik az őszinteséget."
Mire gondolsz például?

Egyébként téged mi tartott olyan sokáig (ha jól tudom, 20 évig) a Tanúknál, ha olyan sok képmutatást láttál? Mi vitt mégis előre?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 16:06:10

@A Menhely gondnoknője: az új posztom kommentjeiben pont arról beszélünk, hogy sokáig nagyon jó volt. Ha hazaérek leirom részletesebben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 17:41:21

@A Menhely gondnoknője: Úgy tapasztaltam, hogy az kiabál, akinek a háza ég. akik a legérzelmesebben, legátszellemültebben tudnak hálálkodni Jézusért, azok esnek a ló túlsó oldalára azzal, hogy érzéketlenül átgázolnak másokon, illetve azok követnek el kirívó bűnöket. A kirívón nem a bűn súlyát értem, hanem az arra ösztönző rosszindulatot.

Közel 20 évig voltam tanú. Elég sajátos körülmények között, ami hozzájárult ahhoz, hogy hamar meglássam a képmutatást, viszont nem volt vele akkora gondom. Egy a többi gyülekezettől sajátosan elszigetelt városban élek, ahol a gyülekezet alapítók közé tartozom, a másik posztnál kommentelő Atyekkal együtt, aki lassan 30 éve a legjobb barátom. Ráadásul viszonylag fiatalon lettem vezetője a gyülekezetnek, és elég érdekes jellemem van. Nem riadok vissza a harctól, így a gyülekezet tagjait, illetve a gyülekezetet meg tudtam védeni azoktól a rossz befolyásoktól, melyek a környező gyülekezetekben már rég felütötték a fejüket. Ha őszintétlenséget tapasztaltam, illetve valami negatív befolyást, akkor azonnal léptem az ügyben, ahogy arra Atyek írt is egy példát. Ilyen sok volt, ami hozzájárult ahhoz, hogy néhány ember szemében szálka lettem, és a saját biztonságuk érdekében félre kellett, hogy állítsanak. Amíg ez nem történt meg kb 15 év alatt egy 6-7 fős gyülekezetből csináltunk egy kb 60 fős gyülekezetet. Mikor engem félreállítottak ez a folyamat megállt, és jelenleg 30-40 fő jár a közösségbe, akiknek jelentős része úgy költözött ide. A régi tagok pedig lemorzsolódtak, mert a gyülekezet közege nagyon rossz lett. Szóval a gyülekezetünk jó volt. Sokan irigyelték, és ezért nem zavart a körülöttünk már látható nyomor. Illetve ha felütötte a fejét nálunk is, akkor igyekeztem elfojtani. Így nem érdekelt, hogy az egyház milyen, mert a szeretett közösségem jó volt

2015.08.18. 20:02:32

@sefatias: Értem... köszi. Biztosan nehéz lehetett azért mindezt magad mögött hagyni. Nemsokára elolvasom azokat a posztokat is, amiket a témában ajánlottál.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.08.18. 20:48:22

@A Menhely gondnoknője: Nem volt könnyű. De akkor már elindult bennem valami a megváltozott viszonyoknak köszönhetően

millet 2015.08.24. 20:02:40

@A Menhely gondnoknője: "Nekem sajnos nem áll össze a kép ebből, hogy a kereszténység szerint mik is pontosan az elvárások az ember felé, és milyen lehetőségei vannak. Miben követhető Jézus?"
Ahogy én megértettem, nem elvárások vannak, hanem lehetőség van. Jézus lehetővé tette számunkra, hogy kiszabaduljunk az önzésünkből, tudjunk szeretni, ahogy Ő szeret. Amikor arra hív, hogy kövessük, akkor azt mondja, átformál bennünket. Nem kiizzadnunk kell ezt magunkból, hanem belülről formál át bennünket. Nem ránk erőltetett képmutató cselekedeteink lesznek, hanem szívből, önzetlenül szeretünk. Amikor a mennyegzői lakoma példázatánál megkérdezi a vendégtől, hogy miért nincs megfelelő öltözete, akkor azt kéri számon tőle, hogy miért nem vette fel azt a ruhát, amit Ő küldött neki. Merthogy akkoriban keleten volt egy olyan szokás, hogy a gazdag emberek a meghívott vendégeiknek ünneplő ruhát küldtek. Tőlünk sem vár el semmi olyant Isten, amit ne Ő adna meg.

millet 2015.08.24. 20:08:06

@A Menhely gondnoknője: Kérdezted, hogy Isten miért tette ki a Fiát kínhalálnak. Két gondolatom van erre. Az egyik, hogy Jézus önként adta oda magát értünk, ezt ki is mondta. A másik dolog, hogy a gecsemáné kertben kérte az Atyát, hogy ha lehetséges, múljon el tőle ez a pohár. Az, hogy nem múlt el tőle, azt jelenti, hogy nem volt más lehetőség a megmentésünkre. Pontosan azért, mert ha lett volna alternatíva, az Atya biztos azt választja inkább, mint Fia feláldozását.

millet 2015.08.24. 20:14:36

@A Menhely gondnoknője: “amikor Jézus imádkozik, miért EGYEDÜL és kizárólag az Atyához imádkozik?”
A Szentlélek személye valóban nehezen érthető számunkra. Ha végigvesszük, valójában sok kijelentés van róla, de ezzel együtt is titokzatos számunkra. Én a mi imádságunkon keresztül mutatnám meg, hogyan van jelen mindhárom isteni személy az imádságban: az Atyához imádkozunk, Jézus nevében, a Szenlélek által. Jézus közvetíti a kéréseinket az Atyához, Ő a közbenjáró. Erre azért van szükség, mert bűnösök vagyunk, és Jézus az áldozatára nézve kéri az Atyát, hogy hallgassa meg a kérésünket. A Szentlélek pedig vezeti az imádságainkat. Tehát mindhárman jelen vannak, csak más-más szerepben.

2015.08.24. 21:11:01

@millet: köszönöm a válaszokat... igazából nem tudom, mit mondhatnék, mert a saját tapasztalataim, meggyőződéseim bizonyos mértékben másmerre mutatnak.

Tudom, hogy ez provokatívnak fog hatni keresztény körökben, de én a Bibliából nem azt olvasom ki, hogy Jézus KÖZBENJÁRÓ lenne, ő nem akarja "eltakarni" az Atyát senki elől. Volt talán két-három kijelentése, ami úgy hangzik, mintha valóban ezt akarta volna, Jézus azonban sokszor elég kétértelműen beszél. Mindannyian tudjuk, hogy bizonyos kijelentéseit többféleképpen is lehet értelmezni.

Vagyis azt gondolom, hogy vagy Jézust kellene végre kiemelni abból a történelmi kontextusból és alakból, amiben megtestesült, és megpróbálni isteni dimenziójában is megközelíteni, ami nyilván egyetemesebb kell legyen; vagy pedig elfogadni, hogy az Atya nagyobb nála (ahogy mondja is), és az Atya nem feltétlenül Jézuson keresztül beszél és csinál mindent. Azt kell mondjam, hogy szerintem a kereszténység indokolatlanul nagyítja fel Jézus alakját az Atya rovására.

A megváltással minden indok és válasz ellenére sem tudok "megbarátkozni", miután már maga az eredendő bűn körüli történések is elég homályosak (de nem csak azért). És úgy látom, teológiailag sem áll elég szilárd alapokon a megváltás-tan.
Őszintén szólva nem tetszik az, hogy olyasmit fogadnak el dogmának, ami nem következik EGYENESEN ÉS TISZTÁN Jézus szavaiból, hanem csak nagy valószínűséget adnak neki, miután Pál így látta jónak értelmezni a "történteket".

Illetve azzal sem értek egyet, hogy Jézust mint a Megfeszítettet kellene bárkinek is bemutatni.
Szóval számomra ezek nem illeszkednek abba a valóság-mintába, amit én látok, tapasztalok, és amiről már kialakult bennem valamiféle meggyőződés. Ennek ellenére meggyőzhető lennék, de még nem hallottam olyan érveket, aminek a hatására megtenném.

Istenről nekem némileg más bizonyosságom van, és ezt a bizonyosságot csak akkor cserélem fel valami másra, ha tényleg indokoltnak látom.

2015.08.25. 14:46:28

Még egy megjegyzés a témához, hogy más szemszögből is essen egy kis fény arra, amit Krisztusról, mint közbenjáróról mondtam. Eckhart mester egy nagyon híres, 13. századi keresztény szerzetes és mester volt /misztikus :)/, aki ezt írja az egyik szövegében:

"...gondoljunk Krisztus szavaira, amelyeket a maga embervoltáról a tanítványainak mondott, szólván: "Jobb néktek, hogy én elmenjek; mert ha el nem megyek, nem lehet részetek a Szentlélekben" (Jn 16,7); vagyis mintha ezzel azt mondta volna: Túlságosan sok örömöt leltetek az én földi jelenlétemben, semhogy részetek lehetne a Szentlélek tökéletes örömében. Ezért váljatok le a képről..."

Vagyis a Krisztus emberi képéről, emberi formájáról való leválás a hit egyik (fontos) állomása lehet. Hiszen Krisztus nyilvánvalóan több annál, mint amit emberként megmutatott magából.

Elnézést, ha az előbbi kommentemben kicsit "hirtelenül" fogalmaztam meg a dolgokat. Egyáltalán nem kell senkinek velem egyetértenie, én is úgy igyekszem állni itt másokhoz, hogy meg tudjam érteni az enyémtől eltérő szemléleteket és igyekszem el is fogadni ezeket úgy, hogy az adott illető életében annak esetleg éppen úgy és csak úgy van helye.

Sitites 2015.08.25. 15:52:06

@A Menhely gondnoknője: Ne aggódj, nem fogalmazol se keményen, se "hirtelenül", se semmilyen módon bántón. Inkább nagyon is tisztelettel:)
Ha valamelyikünket valami "eltalál" és fájdalmas, az gyakran azért lehet, mert ha őszintén törekszünk a megismerésre ( önmagunk megismerésére is!) akkor felismerjük, hogy szembenáll, megzavar vagy összetör valamilyen magunkról alkotott "mítoszt"...

millet 2015.08.25. 16:41:15

@A Menhely gondnoknője: Azon gondolkodtam, hogy szívesen veszed-e a kommentjeimet, vagy, mivel másként látod, csak terhellek vele. A hozzászólásokat végigolvasva felmerültek bennem gondolatok, amiket szívesen leírok, de nem akarom vele az ellenkező hatást elérni.
Közbenjárás: nem gondolom, hogy Jézus a közbenjárásával eltakarná tőlünk az Atyát. Valójában pont az Ő áldozatára nézve mehetünk az Atya elé. Amikor meghalt, a templom kárpitja kettéhasadt, jelezve, azt, hogy most már lehetőségünk van nekünk is Isten elé járulni. Az Ószövetségben évente egyszer, akkor is csak a Főpap mehetett be a függöny mögé, a Szentek Szentjébe.
Nem gondolom, hogy azon kellene gondolkodni, hogy Jézus nagyobb-e, vagy az Atya. Jézus pont megfeddte a tanítványokat azért, mert azon vitáztak, ki a nagyobb. Azzal, hogy a Biblia azt mondja: Az Úr, a te Istened egy Úr, nem valami titokzatos dolgot mond ki, hanem azt, hogy köztük ekkora az egység. Jézus a főpapi imájában azért imádkozik, hogy a követői is egyek legyenek, ahogy Ő egy az Atyával.
"Pál így látta jónak értelmezni" :) Azt mondja a Biblia önmagáról, hogy "A teljes írás Istentől ihletett" Az ihletett szó azt jelenti lehelt. Ennyire nem emberi okoskodás. Tudom, ettől a gondolattól talán berzenkedsz (és nem csak Te), de ezt a kifejezést használja az ige önmagára. Nem tollbamondás, az emberek fogalmazták meg, amit ihletés által Isten nekik kijelentett.
"azzal sem értek egyet, hogy Jézust mint a Megfeszítettet kellene bárkinek is bemutatni." Egyszerű lenne Pálra hivatkozni, hogy Ő elhatározta, hogy a csak Krisztusról, mint megfeszítettről fog prédikálni (jelzem: a feltámadásával együtt, mert az Ő feltámadása reménység arra, hogy mi is feltámadunk). Szóval más bizonyság arra, mennyire lényeges, és örök kihatású a kereszthalála. Feltámadása után is megmaradtak a szenvedésének nyomai, lásd Tamás hitetlenkedésének történetét. És még egy bizonyíték, hogy ez később is megmarad, és a dicsőségét bizonyítja: "Ragyogása, mint a napé, sugarak támadnak mellőle; és ott van az ő hatalmának rejteke." (Hab 3:4) Ez Jézus második eljövetelének leírása, most csak egy verset idéztem belőle. A "mellőle"-t oldalából-nak kell fordítani: a dárda nyoma is megmaradt, mint forradás, és ezek a hegek a győzelmét, hatalmát jelzik örökké.
"Jobb néktek, hogy én elmenjek; mert ha el nem megyek, nem lehet részetek a Szentlélekben" Jézus emberként egyszerre egy helyen lehetett. Így viszont Szentlelkén keresztül mindannyiunkkal lehet bármikor, bárhol.

millet 2015.08.25. 16:54:03

@A Menhely gondnoknője: Egy fontos dolgot kihagytam: sok értékes, jó gondolatod van. Nem ezekre reagálok, ezért úgy tűnhet, hogy teljesen másként gondolok mindent, mint Te, de ez nem így van :)
"Gyerekkoromban rengeteg útszéli feszületet láttam" Ezt azért idézem, mert bár azt írtam, hogy lényeges Krisztusról, mint megfeszítettről gondolkodni, de ez nem szobrok állítását jelenti, mert az meg szembe megy a második parancsolattal.

millet 2015.08.25. 20:38:37

@A Menhely gondnoknője: gondolom ezért is tiltotta meg Isten, hogy ábrázoljuk Őt, pláne, hogy tiszteljük, imádjuk ezeket az ábrázolásokat. Igaz az is, hogy az is akadály lehet, ahogy emberek képviselik Őt, ahogy beszélnek róla, amilyen életet élnek, magukat kereszténynek mondva. És természetesen ez rám is vonatkozik, hogy Én milyennek mutatom be Őt akár a kommentjeimben, akár a hétköznapjaimban a viselkedésemmel, szavaimmal. Ezzel együtt Isten azzal kifejezetten megbízott bennünket, hogy képviseljük Őt, adjuk tovább a vele szerzett tapasztalatainkat, mindazt, amit megértettünk, megismertünk róla, tőle.

millet 2015.08.26. 20:38:33

@A Menhely gondnoknője: Isten nem várja el tőlünk, hogy mások véleményét fogadjuk el. Jó meghallgatni mások gondolatait, méginkább a tapasztalataikat, de nekünk kell mindezeket átgondolni, és aszerint elfogadni, hogy azt helyesnek tartjuk-e az addigi ismereteink, tapasztalataink alapján. A Bibliát én Isten szavának, kijelentésének tartom, de erre is mindenkinek személyesen kell eljutnia. Valakik régen kanonizálták az iratokat, azaz összegyűjtötték és zsinórmértékül fogadták el, de ez nekünk is személyes jogunk és felelősségünk. Ha mi is eljutunk arra, hogy igen a Biblia megbízható, Isten adta számunkra akkor szilárd ponttá válik, amihez képest vizsgálhatunk meg minden mást az életünkben: gondolatokat, eszméket, történéseket. (Olyan szinten, hogy akár a saját szemünknek se higgyünk, mert Isten mást mondott. Ezt majd a kognitív disszonancia bejegyzésnél szeretném kifejteni, ha végre eljutok odáig.)
Ide kívánkozik még egy gondolat, amit felvetettetek itt (már külön megírtam pár napja, most csak bemásolom):
A mester kérdéssel kapcsolatban: Mi emberek mindannyian tévedhetünk. Van jobb/rosszabb időszakunk. lehet, hogy valaki jó úton indul el, aztán észrevételnül rossz irányba megy el. Ezt azért írom le, mert felvetettétek, hogy jó lenne egy mestert követni. “Ti pedig ne hivassátok magatokat Mesternek, mert egy a ti Mesteretek, a Krisztus; ti pedig mindnyájan testvérek vagytok.” (Mt 23:8)
Érdemes a mondat második felére is odafigyelni. Testvérek vagyunk. Mindannyiunkat vezet Isten, ha tanítványai vagyunk. Így tanulhatunk egymástól. Nem érdemes egyvalakit kiszemelni, és őt követni, de Isten részben azért adta a közösséget, hogy egymás hite által épüljünk.
Pál apostol is így gondolkodott, pedig róla aztán gondolhatnánk azt, hogy ő volt példaképe a többieknek. Bizonyára példakép, de ezzel együtt szüksége volt a testvéreire neki is: “Mert kívánlak titeket látni, hogy valami lelki ajándékot közölhessek veletek a ti megerősítésetekre,
Azaz, hogy együtt felbuzduljunk ti nálatok egymás hite által, a tiétek meg az enyém által.” (Rm 1:11-12)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.10.28. 22:59:18

@Ludvig Laura: szia! A cimkefelhőben van egy Spinoza cimke. Ott írtam róla, illetve bemásoltam a könyvből részleteket. Most többet nem írok, mert már az ágyban olvasgatok.