"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Majd mi megmondjuk Istennek, hogy hogyan...

2013/10/31. - írta: sefatias

A pápa igen fontos döntése az is, hogy jövő ilyenkorra, vagyis 2014 októberére püspöki szinódust hívott össze, amelynek témája a család. (Pontosabban: »A családpasztoráció az evangelizáció összefüggésében«, jelentsen ez bármit is.) A pasztorális szinódus igen nagy horderejű esemény, aminél már csak a zsinat fontosabb. Az előkészítéssel Erdő Péter bíborost bízta meg a pápa. Az elváltak és újraházasodottak kérdése már biztosan napirendre kerül (egyes, túlzott vélekedések szerint erről szól az egész). Itt a legvérmesebb remények szerint arról is hozhatnak döntést, hogy az elvált vagy újra házasodott személyek részesülhetnek az eucharisztiában, ami eddig nem volt lehetséges. Ez egy egyházon kívüli embernek kicsi és jelentéktelen lépésnek tűnhet, valójában azonban áttörést és szemléletváltást jelentene."

 

Ez jó. Az egyház többszáz év után valószinüleg változtatni szeretne azon emberek megvetett helyzetén, akiket a saját teológiája taszított ki az Isten kegyelméből. Tehát régen az egyház úgy döntött, most meg így fog. Bár ezt a posztot a jövőre megrendezésre kerülő szinódus ihlette, a leírt gondolataim már régóta pörögnek az agyamban. És nemcsak a katolikus egyházzal kapcsolatban, hanem általában minden egyházzal. Miről is van szó?

Egyszer csak egy vallásos testület leül, és eldönti, hogy a biblia szerint mit hogyan kell csinálni. A döntésük után az egyház tagjainak alkalmazkodni kell az új szabályokhoz, mert ha nem, akkor Isten mérges lesz rájuk. A szabálynak nem engedelmeskedő renitenseket különböző szankciókkal sújtja az egyház, ami akár kiátkozás, vagy az Úrvacsorától való eltíltás is lehet. Aztán telnek múlnak az évtizedek, évszázadok és ugyanannak az egyháznak az új vezetői összeülnek, és a krisztusi szeretetre, vagy a jobb megértésre hivatkozva megváltoztatják a korábbi döntést. Ilyenkor az Új döntést sokan üdvözlik, és boldogok, mert látják, hogy az egyházuk egyre irgalmasabban, írásokhoz szorosabban ragaszkodva kezeli az ügyeket, embereket. És taps!!! Mosoly!!! Szeretet!!! Szóval minden hepi.

Egy probléma van csak. Legalább is szerintem. Ha az egyház vezetése megváltoztat valamit, akkor az mit jelent az eredeti döntésre, és annak meghozóira nézve? Ugyanis nekem az a gondom, hogy valahol azt olvastam, hogy: "Isten nem változik"(Jakab 1:17) Tehát Isten véleménye mindig ugyanaz. Tehát teljesen mindegy, hogy a vallások az elmúlt évszázadokban hányszor változtatták meg az össze vissza hozott döntéseiket, az Istennek a dolgairól mindig is ugyanaz volt a véleménye. Most eszembe jutott a Dogma című film, amelyben a katolikus egyház meggondolatlan döntése kényszerhelyzetbe jutatta Istent, akinek az uralma majdnem megbukott, mert az egyház döntése nem volt összhangban az Isteni akarattal. (Ajánlom mindenkinek, jó kis vígjáték Ben Affleck, Matt Damon, Salma Hayek főszereplésével)

Vajon tényleg így van? Ha az emberek döntenek valahogy, akkor Isten, aki ebben nem tud mit tenni, elfogadja a döntésüket, és alkalmazkodik? Ha az emberek úgy döntenek, hogy az elváltak nem úrvacsorázhatnak, vagy valamiért ki kell közösíteni őket, akkor Isten ölbe tett kézzel, magát megadva alárendeli magát a teológusok döntésének, és pokolra küldi az embereket, aztán, ha megváltoztatják a döntést, akkor a többi embert nem küldi oda? (Máté 18:18)

Miért hiszik egyes emberek, hogy Istent játszhatnak itt a földön, és embereket küldhetnek a kárhozatra, vagy éppen menthetnek ki onnan? Miért hiszik, hogy ők akkora nagy nevek, hogy szavukra meghajol az ég is?

Egyre erősebben érzem azt, hogy a szervezett vallások útjában állnak az igazi hitnek. A vezető teologusaik Isten és az egyház tagjai helyett döntenek arról, hogy miben kell hinni. Aztán a különböző nézetek képviselői meg ölre mennek a nagykutyák teológiája miatt, szidva megvetve a másikat, mert az egy másik, magyar szóval meghatározhatatlan teológiai irányvonal képviselője.

Szóval rengeteg ember senyved kirekesztve a hivatalos teológiai nézetekből. Egyre több, Istenben hívő keresztény tengődik egyedül, mert nem találja a helyét a sok vallás között. Nem akar "leszerződni" egyik vallás, nézet mellett sem. De mégis vágyna egy keresztény közösségre. De a vallási türelmetlenség miatt inkább marad egyedül.

Én egyre erősebben hiszek abban, hogy nem a teológusok évszázadok óta tartó meddő vitái visznek közel minket Istenhez, hanem a saját józan gondolkodásunk, Bibliaolvasásunk, önálló hitünk. Persze már látom is, hogy ezt a nézetet sokan el is könyvelik mint tévtanítást. Na de sebaj. Én nem vagyok egy nagy koponya, és a lapátolás jobban megy, mint a klaviatúra, de szerintem nem jó felé megy a kereszténység. Mindenhol megújúlásról és annak szükségességéről beszélnek, de mégse látok semmi változást, mert minden vallás ragaszkodik a saját, Isten helyett meghozott döntéseihez. Na de ha továbbra is ilyen ütemben haladunk, akkor kb 200 év múlva látható jelei lesznek a keresztény egyházak közeledésének egymáshoz. Már csak a predestináció, Mária szeplőtelen fogantatása, a kegyelem és cselekedetek kapcsolata, és az a bizonyos 'i' betű vár megoldásra.

 

172 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr445608065

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.06. 15:00:23

@sefatias: A paráznaságról idézett egyéb helyek szóhasználatát egyenként kell ellenőrizni, megteszem, de ehhez idő kell.

A házasságtörésről írott cikked nagyon tetszik - a tisztelethiány és a kapcsolat kihűléséhez vezető egyéb fogadalomszegésekkel telibe találtál, gratulálok.

aracs 2013.11.06. 15:09:07

@karalabe4:" És akkor mi van, amikor ez a "hetero-monó" kapcsolat, mely rendelkezik ugyan "papírral", a valóságban egy kurva és egy strici kapcsolatából áll."
Szerinted, akkor közlekedési szabályok sem kellenek, mert annyi a részeg, meg a gyorshajtó, meg halotti is van az utakon?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.06. 17:39:53

@kabóca777: egyrészt vannak országok, ahol nincsenek közlekedési szabályok, vagy senki nem tartja be őket, még sincs ennyi baleset, másrészt a közlekedés szabályozásának semmi köze az emberi kapcsolatokhoz.

Na de ismered azt a mondást, hogy a szabályok azért vannak, hogy megszegjük őket? Az emberek így működnek.

és még azt is hozzátenném, hogy olyan szabályozásra van szükség, ami megfelel New Yorkban, Piliscsabán, és Botswanában. Ez a szabályozás pedig benne van a Bibliában . Olvasd el a fent belinkelt három posztomat a házasságról

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.06. 17:41:38

Ha alaposan megvizsgáljuk az egyházak egymásnak ellentmondó szabályait, akkor rájövünk, hogy nem is Istentől vannak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.06. 19:16:12

@gchg: >>mert előbb a te részedről és most már ORION részéről is értetlenséget tapasztalok,<<

Nem lehet véletlen.

>>Lehetséges, hogy nem fogalmazok érthetően, <<

Igen ez lehet az egyik gond

>>a blog poszt témájáról természetesen nekem is van véleményem, olyan, ami a tiédtől markánsan eltér<<

Semmi gond. A keresztény nem azért keresztény mert nincs egy önálló gondolata sem, hanem attól, hogy a nézeteit a másik támadása nélkül tudja megbeszélni vele

>>markáns, világnézeti különbségek választanak el tőled <<

Ez lehet a másik gond ami miatt nem értesz meg. Én értelek amúgy . Tudom miért vagy olyan amilyen. 22-es is tudja, azért olyan veled amilyen. Inkább gondolkozz el a "viccén" ami nagyon nem vicc, csak épp érteni kell

Egyébként nem vagyunk szeretetlenek, csak épp nem érted az indítékainkat, és önellentmondásba sem kerültünk :) csak ahogy fogalmaztad: markáns, világnézeti különbségek választanak el tőled

aracs 2013.11.06. 21:15:25

@sefatias:" másrészt a közlekedés szabályozásának semmi köze az emberi kapcsolatokhoz."
Értem én ezt. Csak nem az emberi kapcsolatokra hoztam ezt a példát. Hanem arra,hogy nem függeszthetjük fel a szabályokat, törvényeket csak azért, mert van aki nem tartja be.

gchg 2013.11.07. 00:00:30

@sefatias: Azt írod, nem értem az indítékaitokat. Ezzel szemben te meglehetős határozottsággal állítod rólam egyrészről azt, hogy értesz. Ne haragudj, nem bántásképpen mondom de a nekem írt első néhány hozzászólásból nem ez jött le nekem, ezért éreztem utóbb szükségét a szájbarágósabb magyarázatnak, készséggel elismerve, hogy nem feltétlenül a vételi oldalon van a hiba. Ez utóbbi feltevésem minden esetre megnyugtató módon tisztázódott az által, hogy utóbb te magad is bölcsen elismerted és megerősítetted, hogy az értetlenség okát magamban keressem.

No de immár nem csak azt állítod, hogy jól értesz, hanem egyúttal azt is, hogy alapjában véve tudod, miért vagyok olyan, amilyen. Ha jobban végiggondolom, ez azt jelenti, hogy te és 22-es barátod voltaképpen jobban ismertek engem, mint én önmagamat. Mindezt az alapján a négy hozzászólás alapján, amit eddig ide írtam. Bámulatos ez a fajta önbizalom, amennyiben megalapozott, úgy egyenesen csodálatra méltó.
Mivel pedig jól ismertek (ha nem is személyesen engem, de mondjuk úgy, hogy a "magam fajtát"), így teljesen helyénvaló a barátod részéről a gúnyolódás, talán mert éppen ez lehet a megfelelő eszköz arra, hogy felnyissa a szememet önnön butaságomra, korlátoltságomra, begyepesedettségemre, képmutatásomra stb. Jól értem?

Segítenél azzal (ezt őszintén és egyáltalán nem gunyorosan mondom), ha konkrétan megírnád, miért gondolod azt, hogy nem értelek. Előzetes támpontként egy korábbi hozzászólásod megállapításaira hagyatkoznék, de ha másra gondolsz, akkor nyugodtan jelezd.

"Azt nem látja, hogy amiről itt szó van az az Istengyalázás kritikája."

Lássuk csak. Adott egy egyház. Esetünkben épp a Római Katolikus Egyház. Ennek vezetői jövőre össze akarnak gyűlni, annak érdekében, hogy néhány kérdést átbeszéljenek és talán tisztázhassanak. Talán mert nincs teljes összhang köztük, vagy épp az adott egyházhoz tartozó hívek közt. Talán mert sokan sokfélét mondanak és jó lenne "tiszta vizet önteni a pohárba". Talán, mert olyan kényesebb témákról is akarnak beszélni, amiről eddig (vagy már jó ideje) nem esett köztük szó. Megeshet, hogy irányelveket akarnak megfogalmazni az egyházhoz tartozó hívek számára. Én őszintén szólva nem tudom hogy konkrétan miről és pontosan hogyan fognak tanácskozni a püspökök, azt meg pláne nem tudom, hogy milyen döntések születnek - már ha születnek - majd ezen a szinóduson. Te és 22-es viszont jobban értesültek lehettek. (Nem lenne meglepő, hiszen pl. a magam fajta értetlenekkel kapcsolatban is meglehetősen biztos ismeretek - és ebből fakadó sommás véleményalkotás képességének - birtokában vagytok).
Szóval ha jól értem a hozzászólásodat, akkor ti konkrétan tudjátok, hogy itt nyilvánvalóan "Istengyalázásról" lesz majd szó, sőt talán már maga az elképzelés, hogy egyházi vezetők leüljenek egymással tanácskozni (zsinatolni, konferenciázni,.... beszélgetni?) önmagában véve is szégyen és gyalázat Istenre nézve. Ha pedig így áll a dolog, akkor teljesen indokolt és helyes a cinizmus és a gúny. Elvégre Illés is a gúny eszközével élt akkor, amikor a hamis istenség tiszteletét pellengérezte ki. Ahogy egykor az Úr prófétája, úgy ma ti is csalhatatlan tudás ill. ítéletalkotás birtokában vagytok és ilyen módon nyugodtan írhatod: "Amikor a hamisság kerül szembe az igazsággal, akkor fenntartjuk magunknak a jogot a gúnyra, meg az iróniára, ugyanúgy mint Illés."

Nevezett r.k. egyházi vezetők - hogy téged idézzelek: "mondvacsinált bohócok" - már csak pöffeszkedő magatartásuk révén is méltán érdemlik ki más keresztények részéről a gúnyos és csúfolódó (a konkrét esetben: indokolt, vagyis építő jellegű, tehát végső soron jó szándékú) megjegyzéseket, t.i. ők - mintha csak valamiféle csalhatatlan tudás birtokosai volnának - "Istent játszottak" és ez által mások életét nyomorították meg. Ha valakik, hát ezek a képmutatók aztán tényleg rászolgáltak, csak magukat hibáztathatják.
De megérdemlik azok a birkák is, akik még mindig hallgatnak rájuk és bárgyú módra járulnak az általuk kiszolgáltatott szentségekhez, hétről hétre. Bár utóbbiakról te nem mondtál semmit, 22-es célkeresztjébe viszont - afféle másodlagos célpontként - azért ők is odafértek. Nyilván okkal és joggal, hisz elfogadó magatartásukkal ők is asszisztálnak az Istengyalázáshoz, illetve maguk is ostobák és képmutatók (22-es csak ilyen célpontokat választ magának, amint azt megtudtuk. Saját magára nyilván nem kell céloznia, mert az Úrnak hála, ő már megszabadult a, képmutatók köntösétől).

gchg 2013.11.07. 00:20:39

@sefatias: Előbbi hozzászólásomban szándékom szerint ironikus hangnemet ütöttem meg. Gúnyolódni ellenben abszolút nem állt szándékomban sem rajtad, sem 22-es személyén és csak reménykedni tudok benne, hogy nem sodródtam a gúny és a cinizmus határain belülre.
Minthogy azonban ezt teljes biztonsággal még sem tudhatom, éppen mert az irónia és a gúny közt nehezen behatárolható a választóvonal (nem így a humor és a gúny közt), így abban az esetben, ha ezt a választóvonalat netán én magam is átléptem, úgy mind tőled, mind 22-estől elnézést kérek. Ha így volt, nem szándékosan tettem.

22-es véleményével ellentétben a gúnyt és a cinizmust (melyek tehát a humorral semmiképpen, de lényegét tekintve az iróniával sem összekeverendők) abszolút nem tartom "nagyszerű fegyvereknek". Szerintem éppen fordítva áll a dolog, ezek kimondottan kisszerű szúróeszközök, amelyekkel saját tapasztalatom szerint a megkeseredett, kiégett és reményét vesztett emberek szoktak rendszeresen élni. Majdnem minden esetben igaz rájuk, hogy a használójukat sokkal inkább minősítik, mint a célpontjukat. Megítélésem szerint éles ellentétben állnak Krisztus "mindhalálig, még pedig a kereszthalálig" tartó engedelmességével és alázatával.

A Bibliában pedig (gondolok itt most az Ószövetségre, amit természetesen keresztényként magam is a Szentírás részének tekintek) sok mindenre találhatunk példát, konkrétan pl. az Úr által elrendelt gyilkosságokra is. Arra viszont, hogy számunkra mi a helyes és követendő magatartás, alapvetően Jézus és az apostolok szolgáltatják a mintát. Jakab pl. elég sokatmondó dolgokat ír a nyelv bűneiről.

Zárás képen egy idézet Hans Urs von Balthasartól:

"Minél inkább megalázzuk (az Egyházat), annál inkább az őt megillető helyre kerül. Az „utolsó”-ra, természetesen. Az utolsó helyről Jézus és Pál beszél. Amit a kívülállók tesznek, közömbös lehet számunkra, de sokan vannak a bent lévők, akik Istennek vélnek szolgálatot tenni azzal, hogy ütik az egyházat, mint egy poros matracot; s miért ne, ha közben nem feledkeznek meg arról, hogy minden egyes ütésnél azonosítsák magukat a megütöttel, mintha valóban saját vén, elszuvasodott mellüket vernék. Ha nem mentegetőznének így, nem is tudnám, hogyan állíthatnák magukról, hogy az egyházban maradtak, és nem kívülről ágaskodnak ellene"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 07:41:01

@gchg: Jó reggelt!

Amikor megláttam a kommentedet szinte fizikai fájdalmat éreztem a tudattól, hogy mennyit kell nekem írni ahhoz, hogy válaszolni tudjak neked, és közben tudtam, hogy úgy sem érek el vele semmit. Testvérem! Mi két malomban őrölünk. Ráadásul teljesen más technikai feltételek mellett, egy teljesen más technológiával, ráadásul nem is ugyanazt az anyagot. Ami közös bennünk az csupán annyi, hogy a nagyszeműből por alakba szeretnénk látni a munkánk eredményét.

Mindenesetre megpróbálok valamit összehozni, de nem sok esélyt látok rá. Tudod a világ egyik legnehezebb, és legnevetségesebb dolga az, ha egy szűklátókörű embernek kell elmagyaráznom, hogy miért nem értek vele egyet.A nehézségét ennek a dolognak az adja, hogy én magam is szűklátókörű vagyok, és ugyanúgy ahogy te a saját oldaladról látod a dolgokat, sajnos én is ugyanígy vagyok ezzel. Én nem hiszek a teljes igazság megismerésének lehetőségében. Ezt már jópárszor kifejtettem itt. Én abban hiszek, hogy korlátaink miatt az igazságnak csupán szeleteit vagyunk képesek meglátni, és emiatt a sok szelet különbözhet egymástól. Mi ketten nem ugyanazt a szeletet kaptuk.

>>Azt írod, nem értem az indítékaitokat. Ezzel szemben te meglehetős határozottsággal állítod rólam egyrészről azt, hogy értesz.<<

Tudod vannak dolgok, amihez nem kell túl sok ész, hogy rájöjjünk miért úgy van, ahogy van.Például képes vagyok sok dologra. Ha meglátok egy szendvicsébe nagyot harapó embert, akkor azt a következtetést vonom le, hogy éhes. Ha valaki sietős léptekkel halad a WC felé, akkor ki tudom következtetni, hogy mi a baja. Ha egy anyuka riadtan rántja vissza a gyermekét az út széléről akkor meg tudom állapítani, hogy mi lehet az indítéka. és még sorolhatnám azokat az életeseményeket, amelyekben hihetetlen éles, fantasztikus logikámnak köszönhetően alacsony hibaszázalékkal meg tudom állapítani az indítékokat, a miérteket. Szóval ahogy te is látod az én hibáimat, vagy az érveléseimnek, hozzáállásomnak hibáit(amit ki is fejtettél rögtön az első kommentedben) úgy én is képes vagyok erre veled szemben. De ez nem baj. Majd később leírom hogy miért

A különbség kettőnk között, hogy te katolikus vagy, és Krisztus egyházát a katolikus egyházzal kapcsolod össze. Ezért érezted azt, hogy ha itt viccelődnek a jövőre megtartandó szinóduson, akkor biztos megtennék ezt az apostolok jeruzsálemi "zsinatán" is. Illetve, ha ma gúnyolódnak az egyházad vezetőin, akkor biztos megtennénk ezt Pállal, vagy Péterrel.

Csakhogy,

mi nem tartjuk a r.k. egyházat egyenlőnek az Egyházzal , amely Krisztus teste. A legtöbben ennek a blognak az olvasói közül különböző egyházak hatalmi visszaélései miatt nem tudjuk elfogadni, hogy a politikába, és a gazdaságba keményen belemasírozó, a híveket anyagi eszköznek tekintő emberi szervezeteket Isten követeinek tekintsünk. A Katolikus egyházat nem tekintem(jük) másnak, mint egy gazdasági vállalkozásnak, amelyben a hívektől kicsikart pénzen a felsőbb vezetők boldogan élnek, amíg meg nem halnak. Példa arra, hogy az egyház vezetői ellenőrzés nélkül azt tesznek a rájuk bízott pénzzel, a nemrég történt püspök, vagy bíboros leváltás Németországban, ahol az illető egyházi vezető az egyház pénzén olyan luxust hozott létre magának, amely az átlag ember számára elérhetetlen. És ez jellemző az egyházakra mindenhol és minden korban. És hogy ne érezd annyira bántónak ezt nem csak a római katolikusokról gondolom, hanem szinte az összes egyházról.

Tehát nem látunk semmi okot arra, hogy hozzád hasonlóan az egyházadat bármilyen szálon is hozzákössük a Bibliában található apostoli egyházzal. Nem szeretnék most belemenni abba, hogy miért, mert ezer más blogon találkozhatsz a bevett egyházakról szóló teológiai írásokkal. és azok ellenvetéseivel akik nem értenek vele egyet.

Hogy bizonyítsam szűklátókörűségedet szeretném idézni azt a gondolatodat, amivel egyértelműen bizonyítottad, hogy fogalmad sincs, hogy miről beszéltük:"Szóval ha jól értem a hozzászólásodat, akkor ti konkrétan tudjátok, hogy itt nyilvánvalóan "Istengyalázásról" lesz majd szó,"
Egyikünk sem mondta, és még csak nem is utalt rá csendesen, hogy ott majd istengyalázásról lesz szó. Azt tartjuk istengyalázásnak, ha:" az ilyen mondvacsinált bohócok emberek millióinak életét keserítik meg a döntéseikkel, aztán meg egy tollvonással, minden felelősségvállalás nélkül megváltoztatják a véleményüket, mit sem foglalkozva azzal, hogy emberek millióinak nyomorították meg az életét azzal, hogy Istent játszottak"
Szóval adott egy könyv a Biblia amiről mindenki úgy gondolja, hogy Isten szava. Aztán az egyházi vezetők mégis körberakják szabályokkal,mert attól félnek, hogy ha ezt nem tennék, akkor az idióta hívek nem tudnák, hogy hogyan kell betartani a biblia törvényeit. Csakhogy az egyházi vezetők szabályai sok millió embert tesznek tönkre érzelmileg és anyagilag. Majd eltelik valamennyi idő, és azt mondják, hogy ezentúl csináljuk másképp. De ilyenkor mi van a sokmillió áldozattal? Ki kér tőlük bocsánatot?
folyt.köv.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 08:29:09

@sefatias: Ígéretemhez híven utánanéztem a paráznaság lelőhelyeinek, íme az eredmény - az angol és a francia változat alapján. Nem mintha ezek döntőek lennének, csak több nyelv valószínűleg többet tud visszaadni az eredeti koncepcióból.

"Akkor mihez kezdjünk a következő bibliaversekkel?"

Zsidók 12:16: „Ne legyen senki parázna vagy istentelen, mint Ézsau, aki egyetlen tál ételért eladta elsőszülöttségi jogát.”
- Itt "erkölcstelen" és "világias/profán" szerepel.

"Ézsau nem volt házasságtörő, de mégis paráznának nevez a Biblia"
- Úgy tűnik, hogy erkölcstelennek és Istennel szembehelyezkedőnek nevezi.

Zsidók 13:4: „Legyen megbecsült a házasság mindenki előtt, és a házasélet legyen tiszta! A paráznákat és a házasságtörőket pedig ítéletével sújtja az Isten.”
- Itt "erkölcstelen/szemérmetlen" és "házasságtörő" szerepel.

"Ez a vers külön kategóriába sorolja a házasságtörést ÉS a paráznaságot."
- Logikus: aki nem házas, az is lehet szexuálisan erkölcstelen. Az erkölcsös szexnek tulajdonképpen egyetlen fajtája a monogám heteró házasságra irányuló, amelyből aztán házasság is lesz.

1Kor 10:8: „De ne is paráználkodjunk, mint ahogy közülük némelyek paráználkodtak, és elestek egyetlen napon huszonháromezren.”
- "Szexuálisan erkölcstelenkedjünk/szemérmetlenkedjünk"

Az eredeti történetben, amire Pál utal, nincs szó szexualitásról
- Pontosítsuk: az előző mondatból kiderül, hogy bálványimádtak, ettek-ittak-orgiáztak, azaz szexeltek, talán még gruppen- is. A zsidók körül élő népeknél szokásban volt a "szent v. templomi prostitúció", valószínűleg ezt gyakorolták, és Pál (valamint a bevett judaista értelmezés) szerint ezért haltak meg.

1Kor 6:13: „Az eledel a gyomorért van, a gyomor meg az eledelért, de Isten ezt is, amazt is meg fogja semmisíteni. A test azonban nem a paráznaságért van, hanem az Úrért, az Úr pedig a testért.”
- Itt "szexuális erkölcstelenkedésért/szemérmetlenkedésért" szerepel.

Itt az evéssel hozza összefüggésbe a paráznaságot.
- Szerintem nem hozza összefüggésbe, ez egy felsorolás, Pál leszögezi, hogy visszaélés a testet erkölcstelen szexre használni. A 15. mondat erre rímel: "Leválasszam tehát Krisztus tagját, és a feslett nő tagjává tegyem?"

Hóseás 9:1: „Ne örülj, Izráel, ne ujjongj, mint a népek! Mert hűtlen lettél Istenedhez, és szereted a paráznaság bérét, minden szérűn a gabonát.”
- Itt "elprostituálódtál Istenedtől, és szereted a prostituáltkodás bérét" szerepel.

Itt pedig Izrael paráznaságáról olvashatsz, aminek szintén semmi köze a szexualitáshoz.
- A próféták népet ostorozó szóhasználatában az Istentől való eltávolodás elszajhulás, ez a szomszédos kultúrák templomi prostitúciójára is utal, abban a korban tényleg volt szexuális vonatkozása.

A Márk 7. fejezetében szerinted mi utal arra, hogy szexuális erkölcstelenségről van szó?
- Az angol és a francia változatban is "paráznaság" és "házasságtörés" szerepel. Ez egy felsorolás a kifogásolható magatartásformákról, leszögezve, hogy a szív szándékából indulnak ki, ezért hiába mosakszik ellenük az ember rituálisan, nem attól, hanem a lelki megújulástól lesz tiszta.

Ahol kétséged van, ott érdemes összevetned a szakaszt a Szent István Társulat fordításával is, az említett részeknél ellenőriztem, és általában közelebb volt az angol/francia változathoz. (szentiras.hu/SZIT), mint az általad használt újfordítású Biblia.

22es 2013.11.07. 08:30:18

@gchg:
Barátom, remélem kiírtad magad egy időre mert fárasztó kilométeres sorokat olvasgatni. Tőlem írhatsz sokat, csak sok beszédnek sok az alja.

Summa:
VIII.Henrik példáján keresztül arra szerettem volna rávilágítani, hogy az Egyház mennyire képmutató.
Akkor is, és ma is azt mondják Isten vezeti őket a döntéseikben.
De hát egymásnak ellentmondó törvényeik, cselekedeteik megmutatják, hogy az Istennek semmi köze határozataikhoz.
És ők határoznak arról, hogy ki vehet szentséget magához. (a kis csengettyűzéstől nem lesz szent az ostya, bort meg csak a papok isznak, milyen Úrvacsora ez?)
Ők akiknek sorában ott van VI.Sándor minimum 8 gyerekével, és számtalan ágyasával. (cölibátus a javából)
Kapzsi, nagyravágyó, erkölcstelen és ravasz jellemével.(mintha Krisztusról írták volna, vagy nem?)
Kíváncsi lennék, ha ott lenne a 2014-es Szent gyűlésen hogyan szavazna. :)

Tudom hogy erősen hiszel abban, hogy a megmentés helyén vagy,(szükséges némelyeknek ez a szocializáció) és nehéz a vallás nélküli élettel szembenézni,(és nem hit nélküliségre gondolok!!!) de ez a hit nem tudja eltörölni a múltat. És a rengeteg imádkozás se segít.

Ez hasonló ahhoz mint amikor egy kurva 15-20 év "szolgálat" után odaáll az oltárhoz fehér menyasszonyi ruhában és hűséget esküszik az "egyetlen" férfinak. A násznép meg a háttérben kuncog élén azokkal akiknek megvolt a "szűz" menyasszony.
De ez a kurva még mindig különb az Egyháznál, mert legalább nem hivatkozik arra, hogy Isten vezeti.

Ha kérhetem nekem írj, és ne sefatiason keresztül üzengess. Kösz.
Nem kell mindig kihasználni az 5000 karaktert.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 08:41:02

@gchg: Szóval mi van akkor, ha egy egyház hoz egy döntést, amit ugyan helyesnek tart, de ezzel megtapossa sok millió ember önrendelkezési jogát? Miért hiszik azt az egyházak nagytudású vezetői, hogy az egyszeri ember nem képes döntéseket hozni az életében vagy az Istennel ápolt kapcsolatában? vegyük például az elvált emberek problémáját. összeül egy zsinat, amely olyan emberekből áll, akik úgy öregedtek meg, hogy soha az életben nem tapasztalták meg a házas élet örömeit, és nehézségeit. Fogalmuk sincs, hogy hogyan kell ezt megélni, és ha egy személytanácstalanságában, elkeseredésében elválik, akkor kizárják őt a szentségeket magukhoz vevők sorából. ilyenkor a szerencsétlen nő, vagy férfi egy csapdába kerül, amiből az egyház statikussága miatt nem lát kiutat. Kizárva a családjából, kizárva az egyházból hova fordulhatna? Közben pedig a pedofil, pénzhajhász papok nemhogy a szentségeket nem veszik magukhoz, de még emellett ki is szolgálják őket!! Miközben a Biblia konkrétan megmutatja, hogy kik azok akiket az Isten elítél. És bizony a szentségeket magukhoz vevő egyházi vezetők sok esetben sokkal súlyosabb bűnökben vétkesek, mint az elvált nő, vagy férfi. Az egyház ilyenkor a bűnét azzal tetézi, hogy nem nyújt megfelelő pásztorlást a juhnak.

Most erről:
>>De megérdemlik azok a birkák is, akik még mindig hallgatnak rájuk és bárgyú módra járulnak az általuk kiszolgáltatott szentségekhez, hétről hétre. Bár utóbbiakról te nem mondtál semmit, 22-es célkeresztjébe viszont - afféle másodlagos célpontként - azért ők is odafértek.<<

Az hogy az egyházakról ilyen rossz véleményem van, az nem jelenti azt, hogy az egyházak keresztény tagjairól is. Ez és a kettővel ezelőtti posztom(Király vagyok) csakis az egyházakat érinti kritikusan. én személy szerint a katolikus embereket és a protestáns embereket egyaránt keresztény testvéreimnek tartom. Nem tartom magam semmivel sem különbnek. De őket se magamnál. Ahogy a legelején írtam egyszerűen csak arról van szó, hogy neveltetésünk, egyéniségünk, tanultságunk és körülményeink miatt az igazság más szeletét látjuk jobban.

Azt is el szeretném neked mondani, hogy ez a blog, sok más keresztény bloggal ellentétben nem a blogger tudására épül. én nem vagyok teológus. Én egy bányász vagyok, aki a megrokkanásáig a két kezével kereste a kenyerét. Lapátoltam, csákányoztam, fűrészeltem és cipekedtem. Ez a teológiai előképzettségem. Én nem fogok igazságokat mondani. Én maximum másféle látásmódot képviselek mint az átlag ember. Én nem tanítani vagyok bátor, hanem kérdezni. Ez a blog nem abban mutat irányt, hogy merre kell menni, hanem inkább azzal vigasztalja az olvasót, hogy nincs egyedül a tanácstalanságában. persze tudom, hogy vannak magabiztos emberek,akik tudják a tutit, deén meg azt tudom, hogy ők sem tudják, csak azt hiszik, hogy tudják. Ezért kell zsinatokat,meg szinódusokat összehozni, mert mindig kiderül, hogy valamit nem tudtak. Ezért kell a teológiában sokszor visszakozni, és újra előkeresni az alapokat. Ezért változik újra és újra egyes egyházak viszonya a bibliához, az emberekhez, a tanításaihoz.
Én az újszövetségben hiszek, az pedig így szól:"Ez lesz az a szövetség, amelyet majd Izrael házával kötök, ha elérkeznek azok a napok - mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak a legkisebbtől a legnagyobbig - mondja az Úr -"

Tehát nincs szükség zsinatra, nincs szükség szinódusra, nincs szükség vezető, meg bíborosi testületekre. Isten kerek perec lezárta ezt az újszövetséggel. Nincs rá szükség, hogy tanítsuk egymást Isten ismeretére, Isten maga lesz az,aki megismerteti magát a nyájával.Íme néhány gondolat János evangéliumának 10. fejezetéből:

" a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját. 5Idegen után nem mennek, hanem elfutnak tőle, mert az idegennek nem ismerik a hangját."

"Én vagyok a jó pásztor, ismerem enyéimet, és enyéim is ismernek engem,"

És mi van akkor ha tévedek? Vagy mi van akkor ha más téved?

Akkor sincs baj. Türelemre van szükség:
"Mi, a tökéletesek, gondolkodjunk így! Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, de amit már elértünk, abban tartsunk ki." (filippi 3:15,16)

Hát kábé ennyi."Sok mondanivalóm lenne még" de semmi értelme szőrözni. Én mást képviselek mint te. Ismerj meg és megértesz. Én már ismerem a te álláspontod miértjeit(mégha nagyképűnek is hangzik) De te nem az enyémet. Olvasgass itt, és próbálj egy kicsit barátságosabb lenni azokhoz, akikkel nem értesz egyet. Ez ennek a blognak a legfontosabb szabálya

Dícsértessék a Jézus Krisztus!

22es 2013.11.07. 08:42:08

@kabóca777:
Igen mind a kettő voltam írástudó és farizeus is.
Nem kell szentté avatni, mert vannak bűneim, azok a bűneim amelyeket az Isten belém teremtett.
De képmutató nem vagyok mint minden vallásos ember az.
Mert a vallás semmi más mint képmutatás, kétszínűség.
Nem az emberek képmutatók hanem a vallás hozza elő ezt belőlünk.
Másképp nem tudsz vallásos lenni, csak ha képmutató vagy.
üdv

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 08:51:56

@Vértes László: Jó volt amit írtál. Úgy tűnik a legtöbb esetben én is ugyanarra a következtetésre jutottam mint a te forrásod. De több dologgal nem értek egyet. Mielőtt ebbe belemennék, reagálnák egy gondolatodra:
>>Ahol kétséged van, ott érdemes összevetned a szakaszt a Szent István Társulat fordításával is, az említett részeknél ellenőriztem, és általában közelebb volt az angol/francia változathoz. (szentiras.hu/SZIT), mint az általad használt újfordítású Biblia.<í

Nem használom az újfordítású Bibliát. CSAK katolikus Bibliát használok, és a posztjaimban, kommentjeimben szinte mindig az általad belinkelt katolikus fordítást használom. (a katolikus teológia, és bibliafordítás közelebb áll hozzám, mint a protestáns)

Szóval én csavartam egyet a paráznaság értelmezésén. A csavar lényegét a paráznaságról szóló posztomban olvashatod, és nem is bánnám, ha átmennénk oda ezt a témát megbeszélni. Ha gondolod, akkor az előző kommentedet be is másolhatnád oda, és ott reagálok rá. itt a link:
sefatias.blog.hu/2013/04/07/a_paraznasag_a_bibliaban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 08:56:41

@22es: hát én kihasználtam az 5000 karaktert. Kétszer is. Eddig talán kétszer volt ilyen hosszú kommentem. Azt hittem belezőődülök, mire leírom. De hát nem volt más választásom

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 09:33:04

@sefatias: "Nem használom az újfordítású Bibliát. CSAK katolikus Bibliát használok, és a posztjaimban, kommentjeimben szinte mindig az általad belinkelt katolikus fordítást használom. (a katolikus teológia, és bibliafordítás közelebb áll hozzám, mint a protestáns)"

Nem sértésnek szántam az észrevételt, rákerestem az általad idézett szakaszokra, és rendre az újfordítású Biblia jött elő, a Szent István Társulaté pedig rendre másképp szólt. Egyik fordításnak sincs monopóliuma, szégyen, hogy nem tudunk ógörögül és héberül, ezért hasznos több változatot is párhuzamosan használni. Örülök egyébként, hogy egyetértünk a katolikus változat szöveghűségével kapcsolatban.

Folytassuk valóban a paráznaságról írt posztod alatt, de linkeld be, légyszíves, hogy melyik alatt, mert három szimpatikus posztot is írtál erről.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 09:46:28

@22es: "Szép története van ennek a Sándornak. :)"

Tényleg az van neki, de Sándorból csak egy volt, és "véletlenül" pont a humanizmus tetőpontján. Az ő szolgálatában állt Macchiavelli, aki az A fejedelem mintájául használta őt, így aki Macchiavellit követi (több millióan vannak világszerte, és ritkán keresztények), az Borgia Sándort követi.

Miközben egyetértek veled, hogy az Egyház nem tökéletes, leszögezem, hogy fényévekkel jár a konkurencia előtt. II. János Pál, XVI. Benedek és Ferenc emberi nagyságával kevesen érnek fel. Az egyik megközelítés, hogy rázoomolunk az Egyház legapróbb (gyakorta kitalált) hibáira, és en bloc elítéljük általa a kereszténységet. A másik megközelítés, hogy összehasonlítjuk a létező kereszténységet a többi világnézet létező változatával. Döbbenetes, mennyivel jobb, eredményesebb és tisztább a kereszténység minden más modellnél.

Churchillnek elhiszed, hogy a demokrácia nem tökéletes, csak még nem találtak ki nála jobbat, de Jézussal kapcsolatban nem hiszed el, hogy a kereszténység sem tökéletes, csak még nem találtak ki nála jobbat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 09:47:28

@Vértes László: Elképzelhető, hogy azért, mert egy régebbi írásomból másoltam ki, és akkor még azt használtam. A link ott van az előző neked szóló kommentem végén. Ez egy teljesen más poszt mint az a három amit korábban néztél.

Én nem tartom szégyennek, hogy nem ismerjük az eredeti szövegek nyelveit. Azt látom, hogy aki ismeri az sincs összhangban a másikkal, aki szintén ismeri. Abból kell gazdálkodnunk amink van. Nekünk ennyi a tálentumunk. Többet nem is fognak kérni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 09:49:44

@Vértes László: találtak már ki a demokráciánál jobbat, csak azt nem lehet a felső vezetésnek befolyásolni. a demokrácia nem a "demo"-nak jó, hanem a "kratos" rétegnek

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 09:54:44

@sefatias: Köszi a linket, elsőre nem vettem észre, de már átmentem oda. Folyt. köv.

Nem tudom, mit gondolsz jobbnak a demokráciánál egy társadalom irányítására, de kíváncsivá tettél.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 10:03:55

@Vértes László: Juuuj!!! na erről inkább itt ne beszéljünk. Meg nem is látom értelmét. Elég legyen annyi, hogy a főnökeid szerint is van jobb, ezért nem a demokráciát választották a saját államformájuknak

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 10:16:27

@sefatias: "a főnökeid szerint is van jobb"

Mint említettem, nem klérus, hanem magánszemély vagyok, aki kritikai gondolkodással jutott katolikus meggyőződésre. A társadalom számára nem tudok jobbat a demokráciánál.

Az Egyház irányítása pedig nagyjából demokratikus, és amilyen mértékben nem, az természetes, logikus. Bruce Lee "jeet kune do" módszere ügyében hiába szavazzák meg a követők többségi alapon, hogy mi a "megállító ököl" igazi útja, ez Bruce Leen múlik. Einstein követői hiába szavazzák meg, miként kell igazán értelmezni a relativitást, ebben Einsteinnek van döntő szava. Az Egyház feje Isten, a pápa Isten akaratát fürkészi, és nem belsőségekből, nem a sasok röptéből, nem az égőáldozat füstjéből, hanem lelki ráhangolódás útján. A pápa nem születik, hanem választják, érdem és képességek alapján, bíznak abban, hogy valóban rá tud hangolódni a Lélek vezetésére.

A pápaság ma már nem jár kézzelfogható előnnyel, pénzzel, hatalommal, kicsi a veszélye annak, hogy egy alkalmatlan ember lesz a legfőbb vallási vezető. Ezért bár a látszat talán mást mutat, alaposan megfontolva a Katolikus Egyház vezetése az elérhető legdemokratikusabb.

22es 2013.11.07. 10:25:20

@Vértes László:
Az ő példája csak egy volt. De nézegesd a pápák életét végig. Ha egyet kiválasztasz a wikin ott van hogy "előző pápa" "következő pápa". Olvasgass.
A mostaniakról meg annyit, hogy azt tudsz amit tudatnak veled.
Mint ahogy Sándorról is már csak ma lehet leírni a valóságot.
Benedekről, Jánosról, Ferencről majd 500 év múlva lehet olvasni a valóságot, ma nem.
Vagy lehet,hogy Benedek, Ferenc, és János jósága feledteti az évszázadok halottainak szenvedéseit?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 10:30:38

@Vértes László: A pápaságnak semmi köze a demokráciához, sem a pápaválasztásnak. A katolikus népnek semmi köze, semmilyen beleszólása nincs a főpapjai kiválasztásába. Csak ülnek ölbe tett kézzel, és várják a füstjeleket, mint Winettou.
A Vatikán államformája teokrácia. Nem pedig demokrácia. Persze a teokrácia kifejezés mindig ébreszt bennem némi félelmet, mert ez általában az elnyomó diktatúrák, szekták fegyvere, a népen való uralkodás és annak kihasználásának legitimitása céljából

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 10:34:20

@22es: "Olvasgass."

Ugyanezt javaslom neked. Elég sokat olvasgattam, így jöttem rá, hogy a tizede sem igaz annak a sok hülyeségnek, amit összehordanak a pápákról. Borgia Sándort már életében szidták, mint a bokrot, szó sincs 500 évről.

Talán egyetértesz, hogy pénz és hatalom híján ma a lelki értékek számítanak a pápa esetében, semmi más. Ha bizalmatlan vagy, gondolj bele, kiben bízhatnál jézusi ügyekben. Saját magadban? Ez elég lehet szektaalapításra, de akkor meg téged fognak bírálni mások, akik egy másik szektát alapítanának. A tekintélynek nem csak haszontalan, elutasítandó formája van, és a közelmúlt pápái szerintem a tekintélynek ezt a pozitív változatát testesítették meg.

22es 2013.11.07. 10:36:45

bocsánat de hangosan felröhögtem ezen a mondaton:
"magánszemély vagyok, aki kritikai gondolkodással jutott katolikus meggyőződésre"

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 10:40:14

@sefatias: "A katolikus népnek semmi köze, semmilyen beleszólása nincs a főpapjai kiválasztásába."

Szerintem ez tévedés. A katolikus nép elég aktívan megtölt bizonyos templomokat, és kiürít más templomokat, ez beleszólás.

A pápa az első a püspükök között, a püspökök pedig az érdemeikkel emelkednek ki. Nem hiszem, hogy van ennél demokratikusabb módszer, holott a tömeg szavazása lehet, hogy más eredményt hozna, csak milyen szempontok szerint.

Gondolj bele, hogy mekkora beleszólásod van abba, kit választanak akadémikusnak, ki kap Nobel-díjat, ki lesz a jegybank elnöke. Ezeket mind hasonlóan rossz megoldásnak tartod?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 10:41:20

@22es: "hangosan felröhögtem ezen a mondaton:
"magánszemély vagyok, aki kritikai gondolkodással jutott katolikus meggyőződésre""

Semmi gond, lehet, hogy elsőre vicces.

22es 2013.11.07. 10:44:29

@Vértes László:
"kiben bízhatnál jézusi ügyekben." szerintem Jézusban.
hallják az én szómat és követnek engem.-mondá vala Ő.
nincs köztünk senki és semmi, egy a közbenjáró Isten és az ember között Jézus. vagy rosszul tudom?

22es 2013.11.07. 10:48:32

a kritikai gondolkodás és a katolikus meggyőződés egy kicsit veri egymást

22es 2013.11.07. 10:50:29

VIII. Incéről:
Emellett igen fontos bullákat adott ki, amelyek egyike megalapozta a későbbi boszorkányperek elterjedését.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 11:00:06

@Vértes László: Az általad említett címek adományozása merőben eltér a demokrácia szabályaitól. Én nem vagyok demokrata. A demokráciát népuralom helyett inkább népbutitásnak hívnám. Mark Twain egyszer ezt mondta, hogy ha a választásokkal bele tudnánk szólni a politikába, akkor nem engednék meg nekünk

Én egyetértek Arisztotelésszel aki azt mondta, hogy a nép nem alkalmas önmaga vezetésére. Bár ő a filozófusokat tartotta erre megfelelőnek, ezzel már nem értek egyet. A demokrácia csak a pénzvilág hatalmának elpalástolása. népbutítás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 11:04:17

@Vértes László: Az egyházi történelem eltitkolása, eltakarása nem jó. Fel kellene vállalni a bűnöket, és elismerni, hogy az egyházi vezetésnek, és a vezetők kiválasztásához Istennek az égvilágon semmi köze. A pápa nem Krisztus földi helytartója, hanem a katolikus egyház királya. ennyi. Viszont azzal egyetértek, hogy a mai katolikus egyházat nem kell összemosni a középkorival

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 11:08:39

@22es: :DDD ezen én is felnevettem. Te is kritikai gondolkodással választottál vallást tesókám! Tudnod kellene, hogy van az a helyzet,mikor a kritikai gondolkodást, az épp kritizált szervezet irányítja. Miközben a kritizáló meg megvan elégedve magával mert a kritizált szervezet szabályai alapján kritizálta meg a kritizált szervezetet :DDDDD

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 11:09:39

@sefatias: "A pápa nem Krisztus földi helytartója, hanem a katolikus egyház királya. ennyi."

Nem tudom, vezet-e bárhová ez a logika. A pápákat a többi egyház vezetésével célszerű összehasonlítani, és rögtön kiderül, hogy magasan jobbak. Ahol nincs központi vezetés, ott sokkal gyakoribb a köztörvényes elhajlás. Amerika decentralizált protestáns gyülekezetei tele vannak csalókkal és szexuális visszaélőkkel. Mindenhol van ilyen, de ott a leggyakoribb.

Úgy szokás ezen vitatkozni, mintha lenne reális tiszta alternatíva. Nincs, a pápaságnál csak rosszabb vallási vezetési formák léteznek.

22es 2013.11.07. 11:09:59

@sefatias:
"a mai katolikus egyházat nem kell összemosni a középkorival"
csakhogy ha kihúzod az egész építményből ezt a fontos gerendát akkor nagy a valószínűsége, hogy az egész összeomlik.
a VT is azért keres állandóan kapcsolatot egészen az első századig.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 11:12:17

@sefatias:
@22es:
Az előbb belinkeltem az ide vágó posztomat, csak nem ment át. 12 részes a sorozat, időben visszafelé haladva megtaláljátok a többit is, aztán nyugodtan DDDD, ha úgy tetszik.

verteslaszlo.blogspot.hu/2012/06/atterjek-12-resz-kereszteny.html

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 11:21:34

@gchg: Egy általam tisztelt ember, egy másik blogba beírt kommentjét másolnám ide neked. Pont idevág, és az emberünk sok tekintetben bölcsebb mint én.

Ezt írta:

"Van tapasztalatom érdeklődőkkel és az a következtetésem, hogy akivel keményen vitázni kell tisztán bizonyíthatatlan, elméleti dolgokról az egyfajta szellemi maszturbációt folytat és nem a megismerés őszinte vágya vezérli. Ez nem rosszindulatú feltételezés, hanem tapasztalatokon alapuló konzekvencia. Ennek a bizonyítéka, hogy nem a megoldásokat, az azonosságokat, hanem a másik érvelésében lévő hibákat keresi és szeretné bebizonyítani, hogy a partnere felkészületlenebb a tárgyban, mint ő maga. Azért paradox a dolog, mert hiten alapuló dolgokról és nem bizonyított egzakt tényekről van szó. Tényekkel lehet vitázni, hittel, feltételezésekkel nem. Ezen felismerés miatt én nem akarok meggyőzni senkit tudományosan, hiten alapuló dolgokról. Az Isten tanításai vagy szimpatikusak és vonzóak a számukra, vagy keresik a kibúvókat, hogy miért NE kelljen engedelmeskedni a törvényeinek. "

by: Celebkiller

22es 2013.11.07. 11:22:57

@Vértes László:
"Nincs, a pápaságnál csak rosszabb vallási vezetési formák léteznek."
Megtennéd hogy eljátszol a gondolattal: Kell-e vezetési forma?
Mindig szükséged van arra, hogy valaki vagy valakik megmondják mit kell tenned?
Mi lenne ha Te döntenél?
Elolvasol egy passzust a Bibliából, a Koránból, Lao-ce gondolatai közül és azt mondod: "ez jó, ezt így fogom csinálni".
És nem szaladsz egy vezetőhöz és kérdezed:"jó ez nekem"
Csak próbáld meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 11:28:01

@Vértes László: várj! állj meg egy picit! Én nem a pápaválasztás módját kritizáltam. Sőőőt. Egyetértek vele! Én csak annyit mondtam, hogy ne tekintsék isteni kinyilatkoztatásnak a pápaválasztást. Isten nem választ magának pápát. A katolikus egyház választja magának

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 11:30:16

@Vértes László: >>Amerika decentralizált protestáns gyülekezetei tele vannak csalókkal és szexuális visszaélőkkel.<<

A katolikus egyház is hasonló cipőben jár

22es 2013.11.07. 11:31:56

@Vértes László:
Köszönöm a meghívást, de ez a szólovaglás nem megy nekem.
A hit nem nyelvtanórán dől el.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 11:34:51

@22es: "Megtennéd hogy eljátszol a gondolattal: Kell-e vezetési forma?
Mindig szükséged van arra, hogy valaki vagy valakik megmondják mit kell tenned?"

Miért lenne? Neked lenne arra szükséged, hogy következetesen gondolkodj.

Ha a tanítványok javasolják ezt a megoldást Jézusnak, nem lehettek volna a tanítványai, elmentek volna saját maguk értelmezni a judaizmust. A kereszténység tekintélyalapon terjesztett vallás, még ha meritokrata tekintélyről is van szó. Kétezer évvel később, egy keresztény kultúrában élve a javaslatod anakronizmus.

Olyan ez, mint ha a sasfiók azt kérdezné az anyjától: mama, muszáj nekünk repülni és ragadozni, mikor úszó vegák is lehetnénk, és lehet, hogy sokkal jobb lenne? A mama válasza: te egy repülő és ragadozó lánc sokadik láncszeme vagy, ez a realitás. Álmodozhatsz, azzal semmi baj, de attól nem válsz úszó vegává.

Te is álmodozz nyugodtan azon, milyen lenne egy másik kultúrában élni, ahol nincsenek vezetők. Ha találsz ilyet, szívesen olvasom majd a beszámolóidat.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 11:38:04

@22es: "A hit nem nyelvtanórán dől el."

Ezt nem értem. Nem szokásom szózsonglőrködni, kritikai gondolkodással elért katolikus meggyőződésről beszéltem, mivel nekem ez van. Függetlenül szereztem, senki tekintélye nem gyakorolt rám nyomást, most sem gyakorol. Felajánlottam, hogy győződj meg róla magad, semmi gond, ha nem szeretnél.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 11:44:53

@sefatias: "A katolikus egyház is hasonló cipőben jár."
Erről én is írtam, íme:
verteslaszlo.blogspot.com/2011/05/kendozetlenul-papsag-koreben-elofordulo.html

"Tényekkel lehet vitázni, hittel, feltételezésekkel nem. Ezen felismerés miatt én nem akarok meggyőzni senkit tudományosan, hiten alapuló dolgokról. Az Isten tanításai vagy szimpatikusak és vonzóak a számukra, vagy keresik a kibúvókat, hogy miért NE kelljen engedelmeskedni a törvényeinek."
- Ez jó idézet, nagyjából egyetértek vele, csakhogy: sztálinistának vagy hitleristának lenni is meggyőződés/hit kérdése, vagy azért vitába szállnál? Én igen. Ezért merem magam kritikai gondolkodónak nevezni. A meggyőződés szabadsága nem azt jelenti, hogy mindkire ráhagysz minden hülyeséget. Vannak következetes meggyőződésrendszerek, amelyek jó gyakorlati eredményekkel járnak, ilyen a kereszténység. Vannak kevésbé következetes, kevésbé jó eredményekkel járó meggyőződésrendszerek, azokkal miért ne lehetne vitázni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 12:05:07

@22es: >>A hit nem nyelvtanórán dől el. <<

nagyon lájk! :DDD

22es 2013.11.07. 12:05:39

@Vértes László:
Vezetőre mindig szükség van. De miért akarsz mindenáron közém és Isten közé beékelni egy közbenjárót. Arra nincs szükségem. És arra se, hogy megmondja nekem hogy hogyan találhatom meg Istent.
Majd én megkeresem, vagy Ő megkeres engem ha akar. De semmi szükségem egy lelkileg anyagilag kizsákmányoló hitőrzőre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 12:10:04

@Vértes László: Egyetértek 22-esbarátom szavaival. idemásolom négybetüs barátunknak fentebb írt gondolataimat:

"Én az újszövetségben hiszek, az pedig így szól:"Ez lesz az a szövetség, amelyet majd Izrael házával kötök, ha elérkeznek azok a napok - mondja az Úr: Bensejükbe adom törvényemet, és a szívükbe írom. Én Istenük leszek, ők meg az én népem lesznek. És többé nem lesz szükség rá, hogy az egyik ember a másikat, testvér a testvérét így tanítsa: Ismerd meg az Urat, mert mindnyájan ismerni fognak a legkisebbtől a legnagyobbig - mondja az Úr -"

Tehát nincs szükség zsinatra, nincs szükség szinódusra, nincs szükség vezető, meg bíborosi testületekre. Isten kerek perec lezárta ezt az újszövetséggel. Nincs rá szükség, hogy tanítsuk egymást Isten ismeretére, Isten maga lesz az,aki megismerteti magát a nyájával.Íme néhány gondolat János evangéliumának 10. fejezetéből:

" a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját. 5Idegen után nem mennek, hanem elfutnak tőle, mert az idegennek nem ismerik a hangját."

"Én vagyok a jó pásztor, ismerem enyéimet, és enyéim is ismernek engem,"

És mi van akkor ha tévedek? Vagy mi van akkor ha más téved?

Akkor sincs baj. Türelemre van szükség:
"Mi, a tökéletesek, gondolkodjunk így! Ha valamiben még másképpen gondolkodtok, Isten majd megvilágosít benneteket, de amit már elértünk, abban tartsunk ki." (filippi 3:15,16)"

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 12:15:22

@22es: "De miért akarsz mindenáron közém és Isten közé beékelni egy közbenjárót."

Nagyjából kifejtettük az álláspontunkat, nem szeretném parttalanra nyújtani. Nem akarok mindenáron beékelni semmit, senkit.

Focizni is indulhatsz olyan alapon, hogy neked Pele és Puskás a főnököd, ne ékelődjön senki közétek. Ennek semmi akadálya, de gyakorlati előnye szokott annak lenni, aki hagyja, hogy beékelődjön egy edző.

Én kritikai gondolkodással jutottam arra, hogy van pozitív földi tekintély, sőt hogy pozitív földi tekintély nélkül az ember nem sokra megy. Hány ember lesz a te példád alapján keresztény, és hány lesz keresztény Ferenc példája alapján?

22es 2013.11.07. 12:22:14

@Vértes László:
de én nem akarok focizni, és az is hidegen hagy hányan lesznek képmutatók Ferenc példája nyomán.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 12:25:45

@sefatias: "Tehát nincs szükség zsinatra, nincs szükség szinódusra, nincs szükség vezető, meg bíborosi testületekre. Isten kerek perec lezárta ezt az újszövetséggel. Nincs rá szükség, hogy tanítsuk egymást Isten ismeretére, Isten maga lesz az,aki megismerteti magát a nyájával."

Várnak a napi elfoglaltságaim, lassan kihátrálok. Fontold meg, hogy van egy ennél következetesebb logika: Ábrahám hallgatott Istenre. Mózes hallgatott Istenre. A zsidók hallgattak Mózesre. Jézus hallgatott Istenre és Mózesre, a kritikusai viszont azt mondták, hogy Jézus jogtalanul ékelődik közbe.

A tanítványai hallgattak Jézusra, és az általa megbízott Péterre. Ennek ellenére Péter hallgatott Pálra. Ketten együtt alakították ki az ősegyházat, amely egyenes vonalon fejlődött a Római Katolikus Egyházzá, ahogy ma ismerjük.

Ha a te utadon indulunk el, sehová sem jutunk: ha Ábrahám, Mózes, Mária, József, Jézus, Péter, Pál és a többiek nem fogadják el a pozitív tekintélyt, ma nincs kereszténység.

A karaiták is megpróbáltak egy Jézushoz hasonló újítást, 1100 éve. Ma tízezren vannak világméretekben, egy kihalóban lévő judaista szekta.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 12:46:44

@22es: "de én nem akarok focizni"
@sefatias: "Nincs rá szükség, hogy tanítsuk egymást Isten ismeretére"

Én mindkettőtök hitét tisztelem, becsülöm. De hogy a hitnek gyümölcse legyen, annak érdekében ti is csak a tekintélyetekre tudtok támaszkodni.

Eszembe jutott az adu ász ebben a témában: (Lukács 19, 16-31) "Akkor arra kérlek, atyám - mondta újra -, küldd el legalább az atyai házba. Van még öt testvérem, hadd figyelmeztesse őket, nehogy ők is ide jussanak a gyötrelmek helyére. Ábrahám ezt felelte: Van Mózesük és vannak prófétáik. Azokra hallgassanak. De az erősködött: Nem hallgatnak, atyám, Ábrahám! De ha a halottak közül megy el valakit, bűnbánatot tartanak. Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, ha a halottak közül támad fel valaki, annak sem hisznek."

Ebben benne van a tekintély és a közvetlenül Istenre hagyatkozás egyensúlya. Isten nem fog mindenkinek megjelenni egy csipkebokorban, hogy személyre szólóan kifejtse, hogy a már eddig is tudható tanítást tényleg komolyan kell venni. Erre igényt tartani istenkísértés. Az útmutatást a vallási vezetők kapják meg, nem a bikficek - nekem pl. nincs forró égi vonalam, nem kapok szózatokat, így aztán az Ó- és Újszövetségre, a tekintélyekre és a saját eszemre támaszkodom. Lehet, hogy ez csökevényes, de ez van, legalább nem teszek úgy, mint ha esetemben többről lenne szó. A zsidók is negyvenezren (40K férfi) voltak a pusztában, ám a Törvényt egyedül Mózes kapta, el kellett neki hinniük.

Azért vannak az Isten szavát közvetítő tekintélyek, hogy komolyan vegyük őket, ideértve a pápát és a papságot is, nem fogunk személyre szóló küldötteket, szózatokat, látomásokat kapni. Azt hiszem, jól van ez így: ha Isten óriásplakátra tenné magát, és főműsoridőben szólna mindenkihez személyesen, egyetlen emberrel sem tudna többet elérni, mert aki hajlandó, az így is hajlandó, aki pedig nem, az úgy sem lenne hajlandó. Erre vonatkozik a történet utolsó sora. "Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, ha a halottak közül támad fel valaki, annak sem hisznek."

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.11.07. 13:30:47

@Vértes László:
"A "hívő" tökkelütött, ha azt hiszi, hogy amennyiben az Egyháztól hivatalos okból nem kapja meg az igényelt szentséget, mert az nem Milka csokoládé, akkor Isten elutasította őt."

Én nem támogatom a hívők együgyűségét, és nem veszem le senki válláról a felelősséget azok miatt a döntések miatt, melyeket együgyűségéből fakadóan hozott.Azért valljuk meg őszintén, hogy ebből az "együgyűségből" az egyházatyák kellőképpen profitáltak (elsősorban anyagi értelemben) évszázadokon át, ami miatt nem kéne lenézni ezeket az embereket. Amikor túl sok a "hülye gyerek" egy osztályban, ott lehet, hogy a tanár képességeivel van baj. Ezt ugyanis ismerjük már, hogy milyen is az, amikor egyes vallásos csalók szándékosan a szemünkbe hazudtak, utána, meg azzal próbálnak takaródzni, hogy "mindenkinek személyes döntése".
Ez így igaz! Ahogy nekik is személyes felelősségük, hogy mivel etették az embereket! És a katolikus papságnak is személyes felelősségük van abban, hogy milyen állapotok uralkodnak a soraik között, vagyis mennyire "tökkelütöttek" a híveik.

Ezért is tartom néha helyénvalónak a "Gizikék gőzével" való felháborodást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 13:31:09

@Vértes László: Mi nem a rendszert kritizáljuk. Tökéletesen megfelel.Egyetlen dologgal van problémánk, az pedig az, hogy a vallások, és azok vezetői elhitetik a néppel, hogy Isten Szava szól általuk, és olyan mértékű engedelmességet követelnek meg, ami már az emberi jogok megtiprása. Sőt annál több, mivel az egyházak egy ámítással azt érik el, hogy az egyén önmaga mondjon le a jogairól. Tehát nem csak jogtiprás, hanem átverés is. Ezzel pedig az egyházak Isten ellen követnek el bűnt. Nem minden egyház ugyanolyan mértékben bűnös ebben, de valamennyire mindegyik.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.11.07. 13:35:57

@kabóca777:
A közlekedési szabályok kellenek, de nem az emberek egymás iránti törődése és az élet tiszteletben tartása helyett. Ha valakiben ezek a mélyebb törvények nincsenek meg, pusztán a közlekedési szabályok betartása nem fogja kiküszöbölni a baleseteket vagy haláleseteket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 13:50:45

@karalabe4: Nnna ezért jó hogy vagy. Ezt tök jól megfogalmaztad!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 13:57:31

@Vértes László: 22-es, és én sem az egyházak rendszere, a vallási vezetők rendszere ellen vagyunk. Ez egy szükséges dolog ahhoz, hogy működjenek a dolgok. Az egyházak hierarchiája önmagábannem rossz, és nem is tudok más megoldást. Mi a problémát abban látjuk, hogy sok esetben egy gyülekezet lelkipásztora is hamar belép Isten helyére, és a saját véleményét fogja érettebbnek, logikusabbnak, szellemibbnek gondolni, mint a gyülekezet tagjaiét.

Sőt odáig elmehet, hogy lenézi az "átkozott pórnépet, mert nem ismeri az írást". Sajnos ez valós probléma. Aztán jön az, hogy mindenki hülye csak én nem,mert engem az Isten lelke vezérel, meg elhívásom van az Úrtól, meg hasonló baromságok. Na ezt nem szeretjük. A Bibliában szereplő presbiterek, diakónusok, püspökök szükségesek. Csak meg kell tanulni őket a helyükön kezelni. A nyájnak is, meg maguknak is

aracs 2013.11.07. 14:52:11

@22es: "Szép története van ennek a Sándornak"
. Nekem is van egy, a saját családomból.( Mi vallásilag vegyesek vagyunk)A Borgiákról, még a dédnagyanyám olvasott egy könyvet és ő mesélt róluk. Mi ketten szörnyűködtünk, a nagymamám, meg azt mondta, hogy ezek már régen meghaltak, és a kezembe nyomott egy kis könyvet X Piuszról.
Azt is mondta, hogy Jézus sem oszlatta szét az apostolokat Júdás miatt, pedig azok kortársak voltak. A katolikusok sem vehetik magukra a kétezer éves egyházuk összes bűnét, elég ha a magukéval el tudnak számolni.( Sajnos mindketten elmentek már, megkeresni az igazságot:).

aracs 2013.11.07. 15:32:31

@karalabe4:
Igen, alapjában egyetértek veled, de legalább szokásból, azért mégis csak vitatkoznék:)
"A közlekedési szabályok kellenek, de nem az emberek egymás iránti törődése és az élet tiszteletben tartása helyett."
Nem tudom ki hozta az első közlekedési törvényeket, de biztos, hogy nem az emberi értékek helyett hozta. Nem úgy gondolta, ha vannak szabályok akkor nem kell egymással törődni. Inkább az élet tisztelete vezérelhette, hogy amennyire csak lehet, aki elindult az célba is érjen.
"Ha valakiben ezek a mélyebb törvények nincsenek meg, pusztán a közlekedési szabályok betartása nem fogja kiküszöbölni a baleseteket vagy haláleseteket."
Teljesen igazad van és sajnos a szomorú statisztikai adatok is ezt bizonyítják.
Az összehasonlítási alapot mégis csak az jelentené, hogy növekedne vagy csökkenne-e a balesetek száma, ha egy időre felfüggesztenék a törvényeket. Nálunk néha előfordul, hogy nem működik a szemafor, hát olyankor elég nagy a káosz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.07. 15:48:40

@kabóca777: >> Nálunk néha előfordul, hogy nem működik a szemafor, hát olyankor elég nagy a káosz. <<

Ez olyankor szokott előfordulni, ha az emberek nincsenek hozzászokva az önálló döntésekhez. Ezért van káosz. Ha sose lenne szemafor, akkor megszoknák.

Annak sincs sok értelme, hogy 10 percet kell várni a zöldre, közben meg nem jön senki.

Ettől függetlenül a hétköznapi életben az életünk tökéletesen működne emberi szabályok nélkül, ha kellő tiszteletben tudnánk tartani egymás döntéseit. De mivel te is a paráznaságból indultál ki, neked is ajánlanám, hogy lépj át a

sefatias.blog.hu/2013/04/07/a_paraznasag_a_bibliaban

posztomhoz, és ott tárgyaljuk tovább azt a témát. Ott már van érintve sok dolog

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2013.11.07. 16:17:42

@sefatias: "Sőt odáig elmehet, hogy lenézi az "átkozott pórnépet, mert nem ismeri az írást". Sajnos ez valós probléma."
@22es:

Vettem a posztoló üzenetét, semmi jónak nem vagyok elrontója, várom a következő posztot.

aracs 2013.11.07. 19:24:34

@22es: a bűneim amelyeket az Isten belém teremtett.
Tényleg nem kötözködni akarok, de ezt nem értem. Hogy teremt az Isten bűnt az emberbe?

ORION 2013.11.07. 20:13:44

@Vértes László: """(Lukács 19, 16-31) "Akkor arra kérlek, atyám - mondta újra -, küldd el legalább az atyai házba. Van még öt testvérem, hadd figyelmeztesse őket, nehogy ők is ide jussanak a gyötrelmek helyére. Ábrahám ezt felelte: Van Mózesük és vannak prófétáik. Azokra hallgassanak. De az erősködött: Nem hallgatnak, atyám, Ábrahám! De ha a halottak közül megy el valakit, bűnbánatot tartanak. Ő azonban így felelt: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, ha a halottak közül támad fel valaki, annak sem hisznek."Ebben benne van a tekintély és a közvetlenül Istenre hagyatkozás egyensúlya.""" Máté 17 ,3 És ímé megjelenék ő nékik Mózes és Illés, akik beszélnek vala ő vele.
4
Péter pedig megszólalván, monda Jézusnak: Uram, jó nékünk itt lennünk. Ha akarod, építsünk itt három hajlékot, néked egyet, Mózesnek is egyet, Illésnek is egyet.
5
Mikor ő még beszél vala, ímé, fényes felhő borítá be őket; és ímé szózat lőn a felhőből, mondván: Ez az én szerelmes Fiam, akiben én gyönyörködöm: őt hallgassátok. Ugy látom nekünk már Jézusra kell hallgatni !!! Nem Illésre (prófétákra),nem Mózesre(törvényre),Hanem JÉZUS KRISZTUSRA!!!Vagyis életbe lépett az UJ SZÖVETSÉG!!!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.11.07. 20:14:51

@kabóca777:
"Az összehasonlítási alapot mégis csak az jelentené, hogy növekedne vagy csökkenne-e a balesetek száma, ha egy időre felfüggesztenék a törvényeket. Nálunk néha előfordul, hogy nem működik a szemafor, hát olyankor elég nagy a káosz."

Ez érdekes felvetés. Egyébként éppen nemrégen láttam a hírekben, hogy valamelyik kisvárosban kiiktatták a közlekedési lámpát, mert inkább hátrányosnak találták. (sajnos, sehogy nem tudom felidézni, hol volt, de szerintem valahol Angliában)
Igaza van Sefának, mert lehet, hogy csak meg kéne szokni, hogy odafigyelünk arra, amit csinálunk, és egymásra is, akkor sokkal kevesebb baleset történne, mintha mindent törvénybe rögzítenének. Ettől függetlenül kellenek a törvények is, mert vannak emberek, akiknél csak ez működik.
Elvileg azonban a keresztényeknek nem ezek közé az emberek közé tartozniuk, hiszen akkor mitől keresztények. (csakhogy visszakanyarodjak az eredeti témára, ami miatt ezt a példát megemlítettük)
Valóban, a Biblia írja is, hogy a törvények a szívbe írattak, tehát belülről kellene fakadniuk. Ezért én nem látom sok értelmét annak, hogy a kereszténység egyházaihoz tartozó emberek azon vitatkozzanak, hogy mit lehet vagy mit nem lehet megtennie valakinek, mert ezt belülről mindenki érzi.

Ha nem érzi, de mégis a keresztény hittel azonosul, akkor abban kell neki segíteni, hogy mi gátolja annak a Szellemnek a működését, ami miatt az ő érzései és belső hitélete nem elegendőek ahhoz, hogy a krisztusi gondolkodással összhangban hozzon döntéseket, és azokért felelősséget vállaljon a saját életében. Ehelyett azonban a többi "keresztény" társa jótanácsokkal, ítélkezésekkel és mindenféle büntetésekkel (pl gyülekezetből való kizárás stb) próbálják az ilyet "jó útra terelni", vagy "helyreigazítani a gondolkodását", ahogy a JT-i szokták mondani.

Így a szabályok és törvények feletti vitatkozások annak bizonyítékai, hogy sem a kérdező, sem a válaszoló nincsen tisztában a belső élet törvényeivel.

gchg 2013.11.08. 00:38:35

@sefatias: Alapvetően egyetértek a barátoddal, pl. ezzel:
"Tényekkel lehet vitázni, hittel, feltételezésekkel nem."

Ha jól értem, akkor emiatt érzed rám nézve találónak a megállapításait:
"akivel keményen vitázni kell tisztán bizonyíthatatlan, elméleti dolgokról"

Kérlek szépen áruld már, hogy milyen elméleti dologról kezdeményeztem én veled vitát? Az összes eddigi hozzászólásom voltaképpen Jézus egyetlen mondatához kapcsolódott ("Amit tehát szeretnétek, hogy az emberek veletek cselekedjenek, ti is ugyanazt cselekedjétek velük, mert ez a törvény, és ezt tanítják a próféták.” Mt 7,12). Egy egészen konkrét esetben egy gunyoros megnyilvánulás GYAKORLATÁT kritizáltam és közben éppen a te részedről tapasztaltam azt, hogy folyton ki szeretnéd terjeszteni a vitát más irányokban is, mert hogy nem értem a lényeget, nem látom meg a vicc mögött a valóságot ill. nem értelek téged.

Tisztelem és becsülöm azt, hogy legjobb tudatos szándékaid szerint baráti hangnemben próbálsz szólni hozzám a közöttünk fennálló véleménykülönbségek ellenére is és én sem szeretnék máshogy tenni. Ezzel együtt is folyamatosan az az érzésem, hogy egy szellemképpel vitatkozol, ami benned rólam kialakult. A szellemképet valahogy úgy jellemezném, hogy "a vaskalapos katolikus, aki azt hiszi magáról, hogy ő meg az egyháza mindent jobban tud"

Kicsit korábban azt kérted, hogy "próbáljak egy kicsit barátságosabb lenni azokhoz, akikkel nem értesz egyet".
Node vajon te mennyire voltál barátságos az én személyemmel? Hadd másoljak be ide pár idézetet tőled:

"nem szegény 22-es barátom fantáziájával van baj(aki amúgy egy rendkívül bölcs ember) hanem a tieddel, aki egyből a legrosszabbra gondol. Na de hát ezt megszoktuk. A mai világban ez már csak természetes."

"Kicsit úgy tűnik nekem, hogy egy elefántgyárad van, amiben egy különleges technika segítségével bolhákat használsz alapanyagként."

"Szerintem túl hamar vontad le a túl súlyos következtetéseidet"

"Azt nem látja, hogy amiről itt szó van az az Istengyalázás kritikája. Nem látja, hogy az ilyen mondvacsinált bohócok emberek millióinak életét keserítik..."

" Tudom miért vagy olyan amilyen. 22-es is tudja, azért olyan veled amilyen."

"Tudod a világ egyik legnehezebb, és legnevetségesebb dolga az, ha egy szűklátókörű embernek kell elmagyaráznom, hogy miért nem értek vele egyet"

"Hogy bizonyítsam szűklátókörűségedet szeretném idézni azt a gondolatodat, amivel egyértelműen bizonyítottad, hogy fogalmad sincs, hogy miről beszéltük"

Kérlek félre ne érts, abszolút nem bántódtam meg ezeken, nem azért gyűjtöttem őket össze. Nem miattam másoltam ide őket, hanem te miattad, abban a hiszemben, hogy segítek vele neked. (Ez talán naivitás a részemről, de ezt kérlek nézd el nekem). Én ugyanis nem tartalak sem szűklátókörűnek, sem ostobának, sem piszkos fantáziájúnak, vagy úgy általában véve értetlennek. (Ha így lenne, nem hogy 5000, de egyetlen karakterrel se reagáltam volna a kommentjeidre.) Sőt, a barátodat, 22-est sem tartom ezek egyikének sem, csak vele egész egyszerűen nem volt érdemes vitába bonyolódnom addig, amíg a gúnyolódás és a cinizmus páncélját nem volt hajlandó levetni magáról. Legutóbbi kommentjére viszont ha lesz időm, ígérem, reagálni fogok. (Ezúton elnézést kérek tőle azért, mert mint sérelmezte, nem neki címeztem a rá vonatkozó megállapításaimat. Ez azért volt, mert egész mostanáig nem vele beszélgettem, hanem veled, aki kezdettől fogva nyíltan beszéltél).

Megpróbáltam a saját hozzászólásaimból is összeszedni pár kiszólást, amit hozzád intéztem:

"Hiszen te magad a legelemibb és semmilyen csűrés-csavarással félre nem érthető tanítását akarod sutba dobni azért, hogy egy jót röhöghess mások (általad vélt...) korlátoltságán."

"Bámulatos ez a fajta önbizalom, amennyiben megalapozott, úgy egyenesen csodálatra méltó." (ironikus)

"Ahogy egykor az Úr prófétája, úgy ma ti is csalhatatlan tudás ill. ítéletalkotás birtokában vagytok" (ironikus)

Ha több ilyen is volt, akkor nyugodtan írd meg őket. Ahogyan te magad is írtad, a saját hiányosságaimra (a konkrét esetben: számodra bántó megjegyzéseimre, vagyis végső soron az ellened elkövetett bűneimre) nyilván én is vak vagyok, mint a legtöbb bűnös ember.

Annyit azért fenntartok, hogy a fentebbi 3 idézet, amit rólad írtam, szintén mind egyetlen egy GYAKORLATI dologhoz kapcsolódik és még véletlenül sem ilyen vagy olyan teológiai tézisekhez (amúgy ilyenekről is szeretek ám beszélgetni). Konkrétan Mt 7,5-hez: "vedd ki előbb a te szemedből a gerendát, akkor tisztán fogsz látni, hogy kivedd a testvéred szeméből a szálkát."
Ezzel persze kissé meg is cáfoltam saját magamat, mert akkor ezek szerint én sem végig csak Mt 7,12-ről beszéltem :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.08. 04:34:36

@gchg: A szűklátókörüségedről nem bántó szándékkal írtam. Elfelejtetted odaidézni a folytatást:

"Tudod a világ egyik legnehezebb, és legnevetségesebb dolga az, ha egy szűklátókörű embernek kell elmagyaráznom, hogy miért nem értek vele egyet.A nehézségét ennek a dolognak az adja, hogy én magam is szűklátókörű vagyok, és ugyanúgy ahogy te a saját oldaladról látod a dolgokat, sajnos én is ugyanígy vagyok ezzel."

Szerintem MINDEN ember szűklátókörű. És engem a legkissebb mértékben sem bántottál meg. Főleg azzal nem, ha ironikus vagy. 22-es barátommal együtt nem érzem az iróniát, a szarkazmus, a cinizmust helytelennek. Sőt szerintem ezek sokat segítenek egy dolog negatív oldalát pontosabban látni (lásd Hofi). Ne haragudj, de olyan bonyolultan fogalmazol, hogy alig értem, hogy mi a bajod. Persze lehet, hogy az én felfogásom, alacsony tudásom az oka, de fogalmam sincs, hogy mi nem tetszik. Azt tudom mondani mint eddig. Ezt a blogot nem kötelező olvasni. Ha visszataszítónak találod, akkor ne pazarold ránk az idődet. Viszont ha rám hallgatsz, akkor inkább olvasgass itt, és próbáld jobban megismerni az inditékainkat, az érzéseinket. Nem a fantasztikus tudás, és az igazság pontos ismerete hozta létre ezt a blogot, hanem egy súlyos probléma, amiben ezrek szenvednek. Mi valahogy megpróbálunk a saját elesettségünkkel segíteni azoknak, akik hasonló problémákkal küszködnek. Mindennek van oka.A rossznak is. És ha szerinted valamit sosszul csinálunk, akkor az okát szüntesd meg, ne a tüneteit

aracs 2013.11.08. 09:51:13

@karalabe4: Ismét csak azt tudom mondani, hogy egyetértek veled.
Csak egy apró megjegyzést fűznék hozzá. Egy előadást hallgattam az önálló erkölcsről. Körülbelül ezt mondta el amit most te is leírtál. Lényege, hogy ne azért tegyük a jót és ne azért kerüljük a rosszat, mert azért jutalmaznak illetve büntetnek. Hanem belső meggyőződésből. Sokpénzű tudósok fölmérést is végeztek és megállapították. az emberek húsz százaléka rendelkezik önálló erkölccsel. Az a baj, hogy a másik nyolcvannal is kezdeni kell valamit:)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.11.08. 10:27:05

@kabóca777:
Én értem, amit írsz. A kérdés csak az, hogy kinek kell kezdeni bármit is ezzel a 80%-al? Ha valakinek nincs a belsejébe írva a törvény az elsősorban az ő baja. Másodsorban a környezetéé.

De addig amíg ezt a saját részt átvállalgatják attól a nyolcvan százaléktól, mindenféle ideológiák, "keresztény szeretet", meg "egység", meg "szegény nem tehet róla, nehéz gyerekkora volt" stb nevében, addig az illető - aki nincs tudatában annak, hogy a SAJÁT tettei milyen hatással is vannak a környezetére - nem fogja szükségét és hiányát érezni annak, hogy belülről kell fejlődnie.
Most akkor jót tesznek vele, vagy rosszat?

A kereszténység feladata lenne, hogy egyrészt példát mutasson a "belső törvény" alkalmazásában, másrészt segítsen azoknak, akikben ez nincs meg. Pl azzal, hogy tudatára ébreszti őket erre a tényre (nem pedig ítélkezik felettük, hogy "te milyen ilyen/olyan "parázna" vagy vagy ezért vagy azért zárunk ki a közösségünkből).
Ehhez úgy tűnik nem elegendő az a "tudomány", amivel az elmúlt évszázadokban kifejlesztettek egyházi dogmarendszer formájában. Ettől függetlenül a felelősség az övék, abban a tekintetben, amilyen "gyümölcsöket" felmutatnak az egyházat látogató, vagy éppen nem látogató, de egyházadót fizető hívek körében. Hiszen ők vállalták magukra a vallásvezető, vagy tanító szerepét, mely minden esetben súlyos extra felelősséggel jár.
Az nem használható kifogásként, hogy "ja, hát sokan nem engedelmeskednek Istennek, nincs bennük a belső törvény", mert akkor ők (mármint a vezetők)mégis mit csináltak? Vagy ha így látják a rájuk bízott emberek gondjait, akkor elmehettek volna dolgozni is, nem volt kötelező nekik egyházi vezetőkként funkcionálni.
Ezek az emberek "önmagukat legeltették" (legyenek akármilyen vallás vezetői), mert úgy forgatták az Írások értelmezését, ami nekik kényelmes volt, miközben jól eléldegéltek mások pénzén. (Ezékiel 34:10)

22es 2013.11.10. 11:36:15

@kabóca777:
én kreatúra vagyok engem az Isten teremtett (ha Ő volt), olyannak hogy bűnös hajlamaim vannak ezért én vagyok a felelős vagy Ő?
meddig tart az én felelősségem és mikor mutathatok az Istenre? ez egy olyan kérdés amire nem egy könnyen lehet válaszolni "fekete-fehér" válaszokkal.

gchg 2013.11.10. 23:13:30

@sefatias:
Előre is elnézést kérek, mert ismét hosszú leszek. Azért remélem, hogy nem érzel majd fizikai rosszullétet, amikor ránézel. Ha mégis így lenne, akkor inkább ne is olvasd el, amit írtam, mert nem venném a szívemre, ha miattam kellene mentőt hívni hozzád :)

Elsőként erre a részre szeretnék reagálni:
"A különbség kettőnk között, hogy te katolikus vagy, és Krisztus egyházát a katolikus egyházzal kapcsolod össze. Ezért érezted azt, hogy ha itt viccelődnek a jövőre megtartandó szinóduson, akkor biztos megtennék ezt az apostolok jeruzsálemi "zsinatán" is. Illetve, ha ma gúnyolódnak az egyházad vezetőin, akkor biztos megtennénk ezt Pállal, vagy Péterrel."

A kijelentés első fele ("Krisztus egyházát a katolikus egyházzal kapcsolod össze") ugyan valóban megáll rám, de amennyiben komolyan gondolod azt, amit később te magad is kifejtesz, vagyis hogy szerinted Krisztusnak vannak követői katolikus, protestáns, stb. felekezetekben egyaránt (akiket te magad is keresztény testvéreidnek tudsz) akkor implicit módon te magad is összekapcsolod a Római Katolikus Egyházat (is!) annak hívein keresztül Krisztus egyházával, hiszen az egyetemes egyházat - emberi oldalról nézve - lényegében olyan emberek (katolikusok, reformátusok, stb.) alkotják, akik rendszerint a hitüket ilyen vagy olyan felekezethez tartozó (vagy épp azokon kívül álló) gyülekezetekben gyakorolják.

Értem én, hogy te az egyházakat, mint intézményeket nem tekinted Krisztus Egyháza részének, ahogy mondjuk pl. az adóhatóságot vagy a postahivatalt sem, de ha annak egyes tagjait viszont mégis "az" Egyházhoz sorolod, akkor velük együtt ugyanezen emberek egyházról alkotott (helyes vagy helytelen) fogalmait sem söpörheted félre egy vállrándítással. Nem azt mondom, hogy egyet is kell velük értened (szó sincs róla, hiszen felekezetektől függően ők is mást és mást gondolnak), de azt igenis állítom - akár csak a Biblia alapján is - hogy tisztelettel kell viseltetned irántuk, ami egyben azt is jelenti, hogy (egyházról alkotott) vélekedéseikben sem akarod őket gúnyolni, megalázni csak azért, mert egyrészt nem értesz velük egyet, másrészt mert téged ilyen vagy olyan felekezetben esetleg már sok csalódás ért. A katolikusokat sem, a protestánsokat sem, meg mondjuk pl. az ortodoxokat sem.

"Ezért érezted azt, hogy ha itt viccelődnek a jövőre megtartandó szinóduson, akkor biztos megtennék ezt az apostolok jeruzsálemi "zsinatán" is. Illetve"
Nem, ezt teljesen rosszul érted. Egy pillanatra nem fordult meg a fejemben, hogy olyan emberek, akiket mondjuk pl. Jehova Tanúinál éveken, évtizedeken át oktattak a Biblia tiszteletére és megbecsülésére, azok olyan könnyen félredobnák a Szentírást és azon is UGYANOLYAN könnyedén gúnyolódnának, mint a későbbi katolikus zsinatokon. Pont az ellenkezőjét gondolom: ami számotokra is szent, azon nem gúnyolódnátok. Azért éltem első hozzászólásomban magam is az irónia (fordított, kettős beszéd) eszközével, hogy felhívjam a figyelmet arra, mennyire álságos az, ha valaki a mások számára fontos dolgokon gúnyolódik, miközben esetleg léteznek olyan "szent" dolgok saját maga számára is, amin soha eszébe nem jutna gúnyolódni vagy csúfolódni (sőt, valószínűleg fel is emelné a gúnyolódok ellen a szavát).

Amit tehát ezek után kifejtesz ("mi nem tartjuk a r.k. egyházat egyenlőnek az Egyházzal, amely Krisztus teste.") az a legelső hozzászólásom megírásakor is teljesen világos volt számomra. Jó néhány blog bejegyzésedet olvastam már korábban (jelen kommentjeim hosszúsága ellenére is igaz rám, hogy inkább szeretek olvasni, mint írni), így nagyjából volt róla fogalmam, hogy a kiábrándultság és a szkepszis jellemzi leginkább az álláspontodat általában az egyházakkal kapcsolatban, a Jehova Tanúinál elszenvedett keserű tapasztalatok következményeként.

Ha jól megfigyeled, végig arra apelláltam magam is, hogy "ha kereszténynek tartjátok magatokat" akkor tiszteletben tartjátok mások hitgyakorlatát, vagyis ilyen vagy olyan felekezethez tartozó testvérek meggyőződését akár azzal kapcsolatban is, hogy a püspökeik döntéseit ezek a keresztények igenis figyelembe veszik saját hitgyakorlatukban. Még ha ezt te személy szerint nem is helyesled (Megjegyzem: a katolikusok mellett pl. az ortodox felfogás is ilyen).
Vagyis: az én alapállásom sem az volt, hogy Krisztus követői KIZÁRÓLAG a r.k. egyházon belül keresendők, ergo "az" egyház és a r.kat. felekezet határai közé nyilván magam sem vontam egyenlőségjelet. Ha nem tartanálak kereszténynek (mert mondjuk szerintem a keresztény egyház mindenestül, határaival együtt pontosan egyezik a r.kat. felekezettel), akkor egyáltalán semmi alapja nem lett volna veled vagy 22-essel szemben semmilyen kritikai észrevételemnek, a saját szempontomból sem.

folyt köv.

gchg 2013.11.10. 23:23:03

@sefatias: Most akkor rátérnék arra a részre, ami ha jól értem a kritikád lényegi részét képezi és amit én úgymond egyáltalán nem értek.

Az alábbi kifejezéseddel nehéz lenne általában vitatkoznom, így csak a konkrét esetre (vagyis: korábbi tévedések korrekciója a r.kat egyház vezetési gyakorlatában) koncentrálva tudok majd rá reagálni.
"az ilyen mondvacsinált bohócok emberek millióinak életét keserítik meg a döntéseikkel, aztán meg egy tollvonással, minden felelősségvállalás nélkül megváltoztatják a véleményüket, mit sem foglalkozva azzal, hogy emberek millióinak nyomorították meg az életét azzal, hogy Istent játszottak""

Először talán azt érdemes megvizsgálni, hogy az a bizonyos korábbi (és most is érvényben lévő) gyakorlat valóban mindenestül egy tévedés e, ami csak arra jó, hogy emberek millióinak életét megnyomorítsa.

Én ettől a kérdéstől külön választanám a másik problémádat, ami szerint a püspökök (vagy bárkik) Istent játszanak akkor, amikor meghatározzák, hogy mások - akik szintén az ő konkrét egyházukhoz tartozónak vallják magukat - milyen szabályok és feltételek mellett gyakorolják helyesen keresztény hitüket.

Egy harmadik kérdés az, hogy az egyházi vezetők egyéni bűnössége mennyiben érvényteleníti vagy befolyásolhatja az általuk kiszolgáltatott szentségeket ("Közben pedig a pedofil, pénzhajhász papok nemhogy a szentségeket nem veszik magukhoz, de még emellett ki is szolgálják őket!!") ill. mennyiben "igazságos" az ilyen eljárás.

Vegyük tehát most csak az első kérdést, vagyis hogy a r.kat. egyházban az elvált és újraházasodott emberek esetében az eucharisztia kiszolgáltatásának tilalma mindenestül csak egy irgalmatlan csökevény e, amilyen szabály meghozatalára soha semmi alapja ne lett volna a zsinatoknak.

"Azért, aki méltatlanul eszi az Úr kenyerét, vagy issza az Úr poharát, vétkezik az Úr teste és vére ellen. Vizsgálja meg azért az ember önmagát, és úgy egyék abból a kenyérből, és úgy igyék abból a pohárból. Mert aki úgy eszik és iszik, hogy nem becsüli meg az Úrnak testét, ítéletet eszik és iszik önmagának." (1 Kor. 11, 28-29)

Erre nyilván azt mondod, az igében is az szerepel, hogy "vizsgálja meg az ember önmagát". De mindjárt utána azzal folytatja Pál: "Mert ha mi magunk ítélnénk meg önmagunkat, nem esnénk ítélet alá. De amikor az Úr ítél minket, akkor nevel, hogy a világgal együtt el ne vesszünk."

Ha nem csak az eucharisztiához járuló, hanem a szentséget kiszolgáltató papnak (püspöknek) a szempontjából nézzük meg a fenti igehelyet, akkor szerintem nyugodtan kijelenthető: van abban felelőssége, nem is csekély, a püspöknek ill. papnak, hogy olyan embernek, akiről tudja, hogy súlyos bűnben él, ne szolgáltassa ki az eucharisztiát (ide értve természetesen saját magát is!) Hisz ebben az esetben éppen abban segédkezne (tudatosan!), hogy az illető ítéletére vegye magához a szentséget. Ezáltal viszont alighanem ő maga is - akinek egyházi tanítóként egyébként is fokozott felelőssége van - bűnt követne el.
Erre azt felelheted: milyen alapon mondja arra az elvált emberre a püspök (aki maga sosem volt házas), hogy bűnben él ha pl. újraházasodott? Nos, egyértelműen Jézus tanítása alapján, aki maga szintén sosem volt házas. (Ugye neki azért nem rovod fel, hogy ennek ellenére is elég határozottan nyilvánult meg a kérdésben?)
A püspök ugyanis katolikus - de nyugodtan mondhatom, hogy ősegyházi - felfogás szerint is Jézust képviseli az egyházban. Figyelem, nem azt mondom hogy ő maga rendelkezne minden további nélkül Jézus tekintélyével, hatalmával vagy ítélőképességével a maga teljességében, hanem csak annyit, hogy képviseli Jézust a helyi egyházban, ugyanúgy, ahogy a keresztény házasságban meg Pál szerint a férjnek kell képviselnie az Urat. Aztán teszi ezt jól vagy rosszul...

"Amit tehát az Isten egybekötött, ember el ne válassza.” (Mk 10, 9). Ez Jézus kijelentése. Ez az alap. Ez az irányelv, amit egy püspöknek MINDIG kötelező észben tartania.
Ha ettől eltérünk és azt mondjuk, hogy a konkrét esetben egy elvált és újraházasodott ember egyáltalán nem bűnös (mert mondjuk a férje egyszerűen otthagyta és akaratán kívül vált el tőle), akkor az valószínűleg alapos körültekintést igénylő egyéni elbírálás kérdése. Talán igazad van és jelenleg túl merev a szabályalkalmazás a r.kat. egyházban. Én őszintén szólva nem érzem magamat elég okosnak vagy felkészültnek ennek megítélésére, de mondjuk nem is vagyok se pap, se püspök. Azt viszont ismételten hangsúlyoznám: az alapszabály közvetlenül az Úr Jézus kijelentésén alapul, vagyis azt nem lehet, hogy a sok egyedi eset miatt egész egyszerűen félretesszük az alapelvet, amit a mi Urunk fogalmazott meg a házasság szentségének felbonthatatlanságáról. (A "paráznaság esetén" vitakörbe nem szeretnék most belefolyni.)

folyt köv.

gchg 2013.11.10. 23:30:43

@sefatias: Ha mindabból, amit itt leírtam, esetleg semmivel nem is értesz egyet (mert mondjuk ridegnek, kegyetlennek, ítélkezőnek, stb. tartod), akkor sem árt mérlegre tenni azt az indulatot, amivel a rendelkezés betartásán eddig fáradozó püspököket te személy szerint MEGíTÉLED. A te szemedben úgy tűnik, hogy ők nem csak ostobák, de egy fajta bitorlói is az isteni tekintélynek, ami szerinted egyáltalán nem illeti meg őket. Én ezt a vélekedésedet is respektálom, csak neked meg talán azon is érdemes lehet elgondolkodni, hogy azok az egyszerű katolikus keresztény hívek, akik ilyen rendelkezésekkel együtt is kitartanak az egyházukban, erről valószínűleg pont nem úgy gondolkodnak, mint te. Adott esetben azok az elvált férfiak vagy nők sem, akik továbbra is részt vesznek a szentmiséken.

Most erre térnék ki:
" Ez a blog nem abban mutat irányt, hogy merre kell menni, hanem inkább azzal vigasztalja az olvasót, hogy nincs egyedül a tanácstalanságában. persze tudom, hogy vannak magabiztos emberek,akik tudják a tutit, de én meg azt tudom, hogy ők sem tudják, csak azt hiszik, hogy tudják. Ezért kell zsinatokat,meg szinódusokat összehozni, mert mindig kiderül, hogy valamit nem tudtak. Ezért kell a teológiában sokszor visszakozni, és újra előkeresni az alapokat. Ezért változik újra és újra egyes egyházak viszonya a bibliához, az emberekhez, a tanításaihoz. "

Ez az idézetet részben kapcsolódik az általam három kérdésre tagolt problémakör második pontjához, miszerint a püspökök Istent játszanak akkor, amikor meghatározzák, hogy mások miként gyakorolják helyesen keresztény vallásukat.

Aközt, hogy valaki tanácstalan, vagy hogy mindenre tudja tutit, léteznek fokozatok. Az egyház (megint hangsúlyoznám, az egyetlen és igazi) teljesen nem lehet minden kérdésben tanácstalan, hiszen akkor sutba vághatnánk többek közt pl. a Bibliát is (mint biztos kinyilatkoztatást) az egyházzal együtt. Másrészről az is bizonyosan igaz rá, hogy igényli a Szentlélek útmutatását, vagyis egyfajta naprakész és aktualizált irányadásra időről-időre nyilván önmaga is rászorul. Kb. ugyanarról a distinkcióról van itt szó, mint amivel az öntelt embert megkülönböztetheted attól, aki csak (jó értelemben véve) magabiztos. Ahogy egy ember esetében sem mindig olyan könnyű elsőre eldönteni, hogy a kettő közül melyik jellemző rá inkább, úgy az egyház megítélésénél sem árt észben tartani Jakab tanácsát: "Legyen minden ember gyors a hallásra, késedelmes a szólásra!'' (Jakab 1:19).
Az persze könnyen megeshet - ahogy egyébként a történelem folyamán nyilván túl sokszor meg is esett - hogy az egyház akár egyik vagy másik területen, akár általában véve is öntelté vált, ahelyett, hogy megmaradt volna a krisztusi szelídségből, egyszerűségből és alázatból fakadó magabiztosság talaján. Abban éppen ezért egyetértek veled, hogy időről időre elő kell keresni és vissza kell térni az alapokhoz, de az ehhez vezető okokat önmagukban a magam részéről az egyházra nézve nem látom annyira tragikusnak, mint amilyennek te lefested.

Sajnos az ember - ide értve a püspököket is - bűnre hajló természete miatt hibák és bűnök előfordulnak az egyházban mindenütt, így igenis lehetőséget kell teremteni annak, hogy ezek hosszabb távon korrekcióra vagy kiigazításra kerülhessenek.

A korai keresztény apologéta, Minucius Felix (3. század eleje) dialógusában eképpen inti a kereszténységgel szemben kritikus Caeciliust, aki Socrates nyomán azt vallja: "a tudatlanság beismerése jelenti a legfőbb bölcsességet " és aki ilyen módon a saját igazságukban túlságosan is magabiztos keresztényeket önhitteknek és egyúttal (részben ugyanezért) tudatlanoknak látja:

"(A könnyelmű hallgatósághoz tartozók) minél gyakrabban adnak hitelt egy-egy állításnak, annál többször bizonyítják rájuk a kérdésekben jártasak a tévedést. így az állandó elvakultságtól félrevezetve nem önmagukat hibáztatják a téves ítélet miatt, hanem a bizonyosság hiányára panaszkodnak, úgyhogy MINDENT elvetnek és inkább függőben hagynak mindent, semhogy a csalóka dolgokkal kapcsolatban ítéletet alkossanak.
Ezért tehát ügyelnünk kell arra, hogy a kijelentések iránti ellenszenvtől vezettetve ne munkálkodjunk ezen, oly módon, ahogy számos egyszerű ember jut el az általános elítélés és ellenszenv álláspontjára. A hiszékeny emberek ugyanis óvatlanul azok prédájává lesznek, akiket megbízhatónak tartottak, majd később - épp ilyen helytelenül - mindenkire gyanakodnak és még azoktól is mint gonosztevőktől félnek, akiket különben a legtisztességesebb embereknek tapasztalhattak volna." (Minucius Felix: Octavius, XIV.5-6)

Más szóval a keresztény Minucius arra hívja fel a pogány, és egyúttal a szkeptikus filozófiai iskola érveit hangoztató Caecilius figyelmét, hogy amennyiben kritikusan gondolkodik, akkor arról se feledkezzen el, hogy adott esetben saját kritikusságát is kritika tárgya alá vonja. (Ellentétben a könnyelmű és hiszékeny emberekkel, akik ha egyszer megégetik magukat, akkor már örökre félnek majd a tűztől)

folyt köv.

gchg 2013.11.10. 23:40:21

@sefatias: Utolsóként ennek kapcsán is felmerült bennem pár gondolat vagy talán inkább kérdés:
"Azt tartjuk istengyalázásnak, ha:" az ilyen mondvacsinált bohócok emberek millióinak életét keserítik meg a döntéseikkel, aztán meg egy tollvonással, minden felelősségvállalás nélkül megváltoztatják a véleményüket, mit sem foglalkozva azzal, hogy emberek millióinak nyomorították meg az életét azzal, hogy Istent játszottak"

Jól értem, hogy benned "az" egyházról valamiféle idealizált képzet él és lépten-nyomon megbotránkozol azon, amikor mindenféle tévedések, hibák vagy visszaélések miatt azzal szembesülsz, hogy ez az idea köszönőviszonyban sincs a valósággal sehol sem?
Habár csak nagyon-nagyon felszínes ismereteim vannak Jehova Tanúiról, így elég merész feltételezés lesz a részemről amit most leírok, de mégis az az érzésem, hogy nem véletlen, ha pont egykori JT tagként vélekedsz így "az" egyházról.
Igazán nem akarom és nem is tisztem kritizálni Jehova Tanúit (mert mint írtam, csak nagyon kevéssé van rálátásom erre a társaságra), de nekem pl. évek óta az volt az érzésem velük kapcsolatban, hogy hamis krisztológiai tanításuk mellett (ámbár attól valószínűleg egyáltalán nem függetlenül) a legnagyobb tévedésük éppen abban állhat, hogy egy teljesen fals és embertelen, vagyis emberi fogalmak szerint "tökéletes" egyházképet ültetnek el a tagjaik fejében, ami talán még azok után is mérgezhet valakit belülről, miután az illető már rég elszakadt ettől a szektától.
Ebben persze könnyen tévedhetek, ugyanakkor azt hiszem JT egyházképétől igen messze áll az a felfogás, amit pl. a katolikus Balthasar is képvisel (tőle egy korábbi hozzászólásomban már idézetem) és amit "Miért maradok az egyházban?" c. írásában eképpen vezet fel:
"Mindenesetre nem azért, mert valamilyen mutatón leolvashatom, hogy az egyház az én várakozásomnak vagy Isten várakozásának megfelel...nem kell éleslátónak lenni annak beismeréséhez, hogy az egyház, mint bűnösöknek is tömege, sohasem fog Isten várakozásának megfelelni. Az a rakás bűnös, akik mi vagyunk, mindig többé-kevésbé idióta módjára viselkedett az egyház életében - kiváltképp akkor, amikor azt állította, hogy Isten eljövendő vagy legalább megközelítőleges birodalmát ide képes varázsolni a földre."

Most egy időre elutazom és nem is leszek gépközelben, így mindenki legnagyobb örömére nem fogok újabb hozzászólásokat írni :)

gchg 2013.11.11. 00:00:16

@22es: Kíváncsi lennék, mit gondolsz az alábbi idézetek szerzőjéről:

"Nekem ugyancsak rövid ideig volt meghitt kapcsolatom püspökötökkel, nem is emberi kapcsolat, hanem kapcsolat a Lélekben, mennyivel inkább mondjalak boldognak titeket, akik oly szoros kapcsolatban vagytok vele, mint az egyház Jézus Krisztussal, és mint Jézus Krisztus az Atyával, hogy az egységben minden összhangban legyen. Senki ne legyen tévedésben! Aki nincs az oltár kerületén belül, az megfosztja magát Isten kenyerétől. Ha egyik vagy másik imádságának akkora ereje van, mennyivel több a püspök és az egész egyház imájának? Aki ugyanis nem ugyanoda jár, azt már elfogta a fennhéjazás és megítélte önmagát. Írva van ugyanis: „Isten a kevélyeknek ellenáll” (vö.: Péld 3,34; Jak 4,6; I. Pét. 5,5). Arra törekedjetek tehát, hogy ne álljatok ellen a püspöknek, azért, hogy engedelmesek legyünk Isten iránt.
Ha valaki hallgató püspököt lát, őt annál inkább tisztelje! Mindazokat ugyanis, akiket a házigazda saját birtokába küld, úgy kell fogadnunk, mint azt, aki őt küldte. Nyilvánvaló, hogy a püspököt úgy kell tekintenünk, mint magát az Urat."

"...Távol tartják magukat az imádságtól és eukharisztiától, mert nem vallják, hogy az eukharisztia Megváltónk Jézus Krisztus bűneinkért szenvedett teste, melyet az Atya jóságában feltámasztott. Akik Isten ajándékának ellentmondanak, vitatkozva halnak meg. Hasznukra válna a szeretet, hogy fel is támadjanak. Az ilyenektől tartózkodni illik, sem egyénileg, sem közösségileg nem kell róluk beszélni, a prófétákhoz kell tartanunk magunkat, különösen az evangéliumhoz, melyben nyilvánvalóvá válik számunkra a szenvedés, és a feltámadás tökéletesen feltárul. Meneküljetek a szakadásoktól, mint minden rossz eredetétől.
Kövessétek mindannyian a püspököt, ahogyan Jézus Krisztus az Atyát, a presbitériumot pedig úgy, mint az apostolokat; a diakónusokat úgy tiszteljétek, mint Isten rendelkezését. A püspök nélkül semmi olyat ne tegyetek, ami az egyházzal kapcsolatos. Azt tartsátok érvényes eukharisztiának, melyet a püspök, vagy megbízottja végez. Ahol a püspök megjelenik, ott legyen a sokaság, ahogyan, ahol Jézus Krisztus van, ott van a katolikus (egyetemes) egyház. A püspök nélkül nem lehet sem keresztelni, sem szeretetlakomát tartani; amit azonban jóváhagy, az Istennek is tetsző, hogy biztos és szilárd legyen mindaz, amit tesztek.
Helyes egyébként észhez térnünk, hogy addig forduljunk Istenhez, amíg időnk van rá. Istent és a püspököt ismerni jó. Aki a püspököt tiszteli, azt Isten is megbecsüli; aki a püspök tudta nélkül tesz bármit is, az a Sátánnak szolgál."

"Ahogyan az Úr sem tett semmit az Atya nélkül, egy volt vele, sem egymagában, sem apostolai által, úgy ne tegyetek ti se semmit a püspök és a presbiterek nélkül; ne próbáljatok semmi olyat tenni, ami nektek külön jónak látszik, hanem egy legyen az egybegyűltek imádsága, egy legyen könyörgése, szelleme, egy a reménye a szeretetben, a szeplőtlen örömben, mely Jézus Krisztus, akinél jobb nincsen. Mindnyájan Isten egy templomává tömörüljetek, mint egy áldozati oltárra, az egy Jézus Krisztusban, aki az egy Atyától jött, és az egy Atyánál volt, s őhozzá tér vissza."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.11. 09:13:11

@gchg: Jó reggelt!

Félreértettél. Nekem nem az volt a gondom, hogy sokat írtál, hanem "Amikor megláttam a kommentedet szinte fizikai fájdalmat éreztem a tudattól, hogy mennyit kell nekem írni " :)tehát nem az olvasás fájt,hanem az írás. Kifejezetten örülök, ha írnak a blogomra. Első olvasatra úgy tűnik,hogy közelednek az álláspontjaink. Most elolvasom mégegyszer

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.11. 09:35:04

>>A kijelentés első fele ("Krisztus egyházát a katolikus egyházzal kapcsolod össze") ugyan valóban megáll rám, de amennyiben komolyan gondolod azt, amit később te magad is kifejtesz, vagyis hogy szerinted Krisztusnak vannak követői katolikus, protestáns, stb. felekezetekben egyaránt (akiket te magad is keresztény testvéreidnek tudsz) akkor implicit módon te magad is összekapcsolod a Római Katolikus Egyházat (is!) annak hívein keresztül Krisztus egyházával, hiszen az egyetemes egyházat - emberi oldalról nézve - lényegében olyan emberek (katolikusok, reformátusok, stb.) alkotják, akik rendszerint a hitüket ilyen vagy olyan felekezethez tartozó (vagy épp azokon kívül álló) gyülekezetekben gyakorolják.<<

Így igaz

>>de azt igenis állítom - akár csak a Biblia alapján is - hogy tisztelettel kell viseltetned irántuk, ami egyben azt is jelenti, hogy (egyházról alkotott) vélekedéseikben sem akarod őket gúnyolni, megalázni csak azért, mert egyrészt nem értesz velük egyet, másrészt mert téged ilyen vagy olyan felekezetben esetleg már sok csalódás ért<<

Nem szoktam gúnyolni az egyházakat.A blogomba nem találsz ilyen bejegyzést. Sőt sok esetben azért kapok negatív kritikát, mert túlságosan védem a volt egyházamat.Ami ugyan kicsit ellentmondásos, de így van. Ami jó benne azt védem, ami rossz azt támadom, ami nevetséges azon meg nevetek. Bár vallásellenes gondolkodású ember vagyok attól még a vallásokat szükséges jónak tartom. Persze nem értek egyet a rendszerrel, de van haszna így is

>>ami számotokra is szent, azon nem gúnyolódnátok. Azért éltem első hozzászólásomban magam is az irónia (fordított, kettős beszéd) eszközével, hogy felhívjam a figyelmet arra, mennyire álságos az, ha valaki a mások számára fontos dolgokon gúnyolódik, miközben esetleg léteznek olyan "szent" dolgok saját maga számára is, amin soha eszébe nem jutna gúnyolódni vagy csúfolódni (sőt, valószínűleg fel is emelné a gúnyolódok ellen a szavát).<<

Ami számomra szent azon nem gúnyolódok. De viccelni szoktam azzal is. Vidám ember vagyok. Gúnyolódni is szoktam, de azt ki kell érdemelni. Én az a fajta keresztény vagyok aki bizony néha beleül a "gúnyolódók székébe". Az egyik legnagyobb poén szerintem Illés gúnyolódása a Baál imádókon. Illás hatalmas volt. Még én sem mertem volna abban a helyzetben elsütni azt a poént, de Illés megtette. Valószínüleg nem akkor poénkodott, gúnyolódott először életében,mert azok akik sosem szoktak, azok nem tudják lecsapni az ilyen magas labdákat. Ahhoz olyan észjárás kell, ami ezt meglátja és kihasználja. Ehhez pedig gyakorlat kell. Tehát szerintem Illés gyakorlott volt a gúnyolódásban, és a poénkodásban, de mindig a megfelelő helyen és módon

>>Ha jól megfigyeled, végig arra apelláltam magam is, hogy "ha kereszténynek tartjátok magatokat" akkor tiszteletben tartjátok mások hitgyakorlatát, vagyis ilyen vagy olyan felekezethez tartozó testvérek meggyőződését akár azzal kapcsolatban is, hogy a püspökeik döntéseit ezek a keresztények igenis figyelembe veszik saját hitgyakorlatukban. Még ha ezt te személy szerint nem is helyesled (Megjegyzem: a katolikusok mellett pl. az ortodox felfogás is ilyen). <<

Valóban igyekszem így csinálni, de néha becsúsztatok egy jobbost poén formájában, ha ilyen emberekkel beszélgetek, hogy érezzék,hogy azért nem minden úgy van ahogy ők gondolják. Az ilyen jobbosokat én is szeretem kapni

aracs 2013.11.12. 10:41:02

@22es:" hogy bűnös hajlamaim vannak ezért én vagyok a felelős vagy Ő?"
Mit mond erről Luther? Bocs, hogy nem tudom pontosan idézni, de valami olyasmit mond, hogy azért mert a varjak elszállnak a fejem felett, azért nem én vagyok a hibás( ki küldi őket az ördög-e vagy Isten, azt nem tudom), de ha fészket raknak rajta, az már az én hibám. Persze azt elismerem, hogy kemény dolog, a bűnökkel való küzdelem. Nem is azt várom el, hogy az ember ne essen el, de talán az a keresztény aki újra meg újra felkel. Nem jobb az átlagnál, csak ebben, a meg-meg újuló próbálkozásban különbözik a többitől.
"meddig tart az én felelősségem és mikor mutathatok az Istenre?"
Nincs nagy élettapasztalatom, teológiát sem végeztem, nem szoktam Istenre mutogatni, így igazából a választ sem tudom. Ha baj van, kiabálni szoktam, hogy gyere segíts!!
Lobbanékony természetem van, amit részben örököltem, részben magam szereztem, úgyhogy gyakran kiabálok:)

22es 2013.11.15. 08:18:29

@gchg:
Hol voltál - kérdezi Isten Jóbot - mikor a Földnek alapot vetettem?
Feltesz egy sor kérdést amire Jób nem tudja a választ.

És mi van akkor ha én is kérdezhetnék!
Hol voltál amikor nemzetek irtották ki egymást?
Hol voltál amikor elborította az erőszak a Földet?
Hol voltál amikor gyermekek haltak éhen halomra?
Hol voltál amikor lelkiismeretlen emberek mérgezik a Földet, a vizeket a levegőt?
Hol voltál amikor erőszakot tettek rajtam?
Hol voltál.....
Mondd meg ha tudsz valamit felhozni a mentségedre!

Mint ahogy Jób nem tudta a választ úgy ezekre a kérdésekre sincs válasz, neked se kell válaszolni, ne érezz kényszert...

www.youtube.com/watch?v=FnEOS1RjL-Y

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.15. 09:45:28

@22es: Olvasd el Dosztojevszkij: Karamazov testvérek c. könyvének Lázadás című fejezetét

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.15. 13:24:10

@22es: nem a válasz van ott, hanem a kérdésed mégjobban megfogalmazva

aracs 2013.11.15. 13:53:37

@22es: Ha youtube, legyen youtube:)
Péter helyett Placid
www.youtube.com/watch?v=cJ63GZVlMdc

22es 2013.11.16. 07:31:00

@gchg: @kabóca777:
Ez az örök erkölcsi törvény Istenre is vonatkozik:
"Aki tehát tudna jót tenni, de nem teszi: bűne az annak. (Jak 4,17)"

22es 2013.11.16. 07:50:35

@sefatias:
Igen nagy művészet jól kérdezni. A megfelelő időben és helyen a leghatásosabb kérdést feltenni, ezt kell jól megtanulnom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.16. 08:28:28

@22es: Erotematika. Így hívják a kérdezés művészetét, tudományát. A baj az, hogy a kérdező keresztény az csak olyan lehet, aki hitetlen. Mert az igazi keresztény kérdezés nélkül mindent elhisz. (lásd az új posztomban)

22es 2013.11.16. 10:43:23

Én mint az "Atya" (mostoha)gyermeke idézném a tökéletlen emberi törvényeket. És kérdezek.

A gyermek elhanyagolása:

Az elhanyagoláson belül találkozhatunk fizikai, érzelmi és oktatás-nevelésbeli elha­nyagolással. E szükségletek kielégítésének mellőzése vagy súlyos hiányosságai esetén beszélünk elhanyagolásról.

Az érzelmi elhanyagolás során a gyer­mek érzelmi kötődése, biztonsága nem valósul meg, a szükségesnél kevesebb figyelmet kap a gyermek. Ez sokszor magasabb társadalmi helyzetben levő csa­ládoknál is előfordul, időhiányból, a szülők túlterheltségéből ered.

A fizikai elhanyagolás a legszembetű­nőbb a háziorvos és a védőnő számára. Feltűnőek lehetnek a higiénés hiányos­ságok, a ruházkodás hiányai. A súlybeli elmaradás, testi fejlettség elmaradása az elégtelen táplálás gyanúját vetheti fel.

Az elégtelen felügyeletből származó károk sokszor súlyosak, a testi épséget, az életet veszélyeztetik, maradandó káro­sodást, a gyermek halálát is okozhatják. Az elhanyagoláshoz sorolhatjuk a szülő mindazon maga­tartását, amellyel gyermeke egészségét veszélyezteti, így az egészségügyi ellátás mellőzését, a védőoltások beadatásának indokolatlan elmulasztását, a szükséges vizsgálatok és kezelések visszautasítását.

Vonatkoznak ezek a törvények Istenre?
Vagy Ő bármit megtehet, mert minden és mindenki felett áll?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.16. 10:59:33

@22es: Tesókám! Pont egy ilyen poszton gondolkodtam tegnap. Csak én nem a gyermekek, hanem az állatok "jogait" szerettem volna felhasználni. Egyébként a Dosztojevszkij könyvben is a gyermekek szenvedésével érvelnek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.16. 11:09:41

@22es: egyébként teljesen jogosnak tartom a kérdéseidet. Én is soxor elgondolkodtam már ezen, és tettem fel olyan kérdéseket, amelyektől egy keresztény kikerekedett szemmekkel kap hidegrázást. De szerintem nem Istennel van a baj, hanem a kereszténységgel. Én azt hiszem a kereszténység mellékvágányra futott

aracs 2013.11.16. 16:23:57

@22es: "Ez az örök erkölcsi törvény Istenre is vonatkozik:
"Aki tehát tudna jót tenni, de nem teszi: bűne az annak. (Jak 4,17)"
Igen, teljesen igazad van, vonatkozik ez Istenre is. Olvassuk, hogy Isten amit megteremtett, az mind JÓ volt.Tehát, jót cselekedet, jót tett.
Biztos ismered ezt: monostori.extra.hu/text/Graham.htm
Billy Graham lánya mit gondol erről a témáról.

aracs 2013.11.16. 20:51:40

@sefatias: . Én azt hiszem a kereszténység mellékvágányra futott
Maga a kereszténység nem, esetleg a keresztények:)

22es 2013.11.17. 08:42:11

@kabóca777:
Bűnösök között cinkos aki néma.
Látod, itt van az eb eltemetve.
Ez a "nagy" ember ezt mondta, az a "nagy" ember azt mondta.
Isten meg hallgat mint az a bizonyos a fűben.
Miért, miért nem szól már. Mi itt mindannyian találgatunk, ez a jó út, az a jó út, és egymás torkának esünk, a Biblia meg arról szól, hogy 5 percenként beleszólt az emberek életébe.
Akkor vagy az van, hogy akkor se mondott semmit csak az emberek ideavágya dolgozott, vagy az hogy akkor megmondta most meg oszd be magadnak ahogy akarod.
Semmi, de semmi találgatás nem lenne ha azt mondaná egyszerűen: "gyerekek ez van", és akkor mindenki tudná mihez tartsa magát. De így. Milyen apa az ilyen?
Ja.... aztán meg azért csapja le a fejem mert itt a nagy találgatásba nem tudtam eltalálni mi az Ő szája íze.
Azt mondom: vagy nincs, vagy nagyon gonosz, ha van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.17. 10:36:38

@kabóca777: Ha a kereszténység nem futott mellékvágányra, akkor mutass egy olyan egyházat, amelynek a tanításait, hozzáállását nem lehet megtámadni a Biblia segítségével

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.17. 10:38:57

@22es: Drága tesókám! Én tökéletesen értem, hogy mire gondolsz. És azt mondom, hogy igazad is van. De én ezt a kavalkádot nem Isten számlájára írom, hanem a keresztény egyházak embert kizsákmányoló, önző, saját igazukat magasztaló hozzáállására. Ha a Bibliát olvasom, akkor sosem jutnak az eszembe olyan dolgok, amiket az egyházak szabályoznak

aracs 2013.11.17. 22:08:18

@sefatias: Jaj Istenem! Nem támadni kell hanem élni!!!
Nem kell nagy teológia, csak annyi, ami a cserkészetben is benne van. Minden napra egy jó cselekedet. Szüntelenül tenni a jót magunk körül. Te is ezt csinálod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.17. 22:10:47

@kabóca777: igazad van! nem támadni kellene. De az egyházak megteszik ezt maguktól is. Kereszténynek lenni nem a gyülekezetben és a blogon kell, hanem otthon

aracs 2013.11.18. 19:38:35

@sefatias: Na látod ebben egyetértünk.
Kezet rá :)