"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Első helyre teszed az igazságot? Máté 6:33

2013/09/30. - írta: sefatias

Közel egy éve töröm a fejem egy érdekes jelenségen.  Próbálom megérteni, megmagyarázni, de csak egy pontig sikerül, utána érthetetlenül állok a kérdés előtt. Miről is van szó? Kezdjük az elejéről.

Amikor valaki Jehova Tanúja lesz, a Bibliatanulmányozása során megtanítják neki, hogy a Mindenható Isten, mindenek felett áll, és egyedül méltó az imádatra. Azt is megtanulják, hogy aki ’jobban szereti a rokonait, vagy evilági dolgait, az nem méltó Krisztushoz’. Felhívják a figyelmét arra, hogy a pontos, igaz ismeret mindennél fontosabb, mert egy csepp cián az egész pohár vizet megmérgezi, és már senki nem inná meg, ha tudja, hogy mérgezett. Ezért undorral tekint minden hamis vallásos tevékenységre, nem megy el rokonai egyházi ünnepségeire, nem vesz részt semmilyen hamis vallásos tevékenységben. Aztán, a tanultak hatására az illető elhagyja régi barátait, szűkíti a kapcsolatot a rokonaival, felhagy olyan tevékenységekkel, amivel netán Isten nemtetszését vonná magára, és az ideje jelentős részét összejövetelek látogatására, prédikálásra, és tanulmányozásra használja fel. A legfontosabb tevékenységévé az új hitéről való beszélgetés válik, és mindenkinek mindenhol, buzgón hirdeti az igazságot.  Buzgón hívja fel az emberek figyelmét a hamis tanításokra.Teszi ezt annak ellenére, hogy ezt az időt személyes szükségleteitől, a gyermekeitől, rokonaitól veszi el.  Úgy érzi, hogy az Isten szolgálata mindennél fontosabb kell, hogy legyen. Ezért nem törődve semmilyen ebből eredő érzelmi kárral, Isten Királyságát,és az ő igazságát első helyre téve végzi a szolgálatát.(Máté 6:33)

Egészen addig ezt csinálja, míg rá nem jön, hogy az Őrtorony társulat nem más, mint egy hamis ismeretet szajkózó hamis próféta, amely nem tesz mást, mint anyagilag, fizikailag kihasználja a tagjait, miközben maga a nép gondjaival nem törődő módon uralkodik a nyáj felett. Ekkor áll be egy érdekes fordulat sok ember szemléletében.  Bár rájön, hogy hamis tanításokat hall egy hamis vallás összejövetelén, rájön, hogy az a pohár, amelyben egy csepp cián van, ott van a kezében és naponta itatja vele a családját, rájön, hogy Istennek semmi köze ehhez a szervezethez, mégsem tesz semmit, hanem tovább folytatja ezt a tevékenységet, mégha már nem is olyan buzgón.

Míg néhány évvel korábban akár a korábbi hamis vallásból is kijelentkezett, kidobta a hamis vallásos kiadványait, elhagyta azokat az embereket, akiket rossz társaságnak tekintett, most már ezt nem teszi meg. Az Isten iránti odaadás megszűnik, és egy lassú agóniává alakul át, amelynek már ő sem látja értelmét. A pontos ismeret megszerzése utáni vágy lelohad, az igazság megismerésére tett erőfeszítés értelmét veszti.  Ha rendelkezik is bizonyítékokkal arra, hogy vallása hitnézetei nem felelnek meg a valóságnak, ha érvelni is tudna az mellett, hogy az igazság nem itt van, hanem valahol máshol, akkor sem teszi.  A pontos igaz ismeretet megtartja magának, és nem beszél erről senkivel. Többé már nem ég benne a vágy az igazság hirdetésére, hanem igyekszik leplezni mindenki előtt, hogy ő már másként gondolkodik. Eszében sincs elhagyni a hamis vallást, eszében sincs elhagyni a már rossz társaságnak számító embereket, eszében sincs a gyermekei kezéből kivenni a ciánt tartalmazó poharat. Rábízza magát a véletlenre. Esetleg gyárt egy elméletet, miszerint megpróbál kitartani, hátha tud valakinek segíteni, felismerni az igazságot.

Kicsit ahhoz az emberhez válik hasonlóvá, aki egy globalizációellenes aktivista, és emellett elkötelezett híve az egészséges táplálkozásnak. Hogy mindkét nézetét a legszélesebb kőrben tudja propagálni, elmegy dolgozni egy, a világ minden országában megtalálható gyors étteremlánchoz. Ám hogy nehogy lebukjon a nézetei miatt, ezért úgy dönt, hogy soha senkinek nem beszél róluk. De akkor mit ér el? Azonkívül, hogy kiszolgálja az általa is elítélt rendszert, semmit.

Tehát akkor hová lett az Isten iránti szeretet? Az igazság iránti tüzes buzgalom? Emberünk rájön, hogy erre semmi szükség. Jobb a békesség, mint a harc. És miért? Na, ez az igazán érdekes kérdés!

Ugyanis mielőtt valaki tanú lesz, mindig ott lohol mellette két-három ember, akik folyamatosan mondják neki, hogy mit kell tennie. Aztán mikor tanú lesz, ott lesznek a vének, akik mindig ellenőrzik a tevékenységét. Ez a rendszer úgy van felépítve, hogy az ember mindig ellenőrzés alatt legyen, és megtegyen olyan lépéseket, amelyeket amúgy önmagától nem tenne meg. Amikor dicséretet kap egy előre lépésért, úgy érzi Istentől kapott dicséretet. Pedig csupán néhány embertől. Na, ez az, ami hiányzik akkor, amikor emberünk rájön az igazságra az „igazságról”. Nincs mellette senki, hogy folyamatosan mondogassa neki, hogy mit vár el tőle az Isten. Nincsenek kényszerítő erők, nem ellenőrzi senki a teljesítményét. Emberünk úgy érzi, hogy mivel csak Isten felé van elszámolnivalója, ezért az, amit korábban ő is elítélt, amit maga is megtett, és másokat is erre ösztönzött, az már nem fontos, nyugodtan meg lehet tenni az ellenkezőjét, és lehet így is élni. Tehát abbamarad a pontos ismeret megszerzése, abbamarad az erről szóló szüntelen prédikálás. Az marad abba, amitől korábban kereszténynek tartotta magát. Néma Tanúvá válik, aki úgy hallgat a tudásáról, ahogy csak bír.

Na, ezt a jelenséget nem értem. Arra keresem a választ, hogy mitől változik meg ennyire valakinek a gondolkodása?  Miért nem fontos továbbra is az igazság, és annak hirdetése? Míg korábban órák százait töltötte a hamis vallás fölötti ítélet hirdetésével, hirtelen, az életét megnyomorító hamis vallásról beszélni nem mer. Míg korábban mindent eldobott, az új vallásáért, ugyanezt nem teszi meg, mikor rájön, hogy az új vallása is ott veri át, ahol tudja. Míg korábban az igazság volt az első helyen az életében, most már nem annyira fontos? (Máté 6:33)

Lehet, hogy az egészet emberek kedvéért tettük?

(u.i.: Nem tisztem megítélni mások döntéseit. Én magam több olyan személlyel tartom a kapcsolatot, aki a fent ábrázolt helyzetben van. Joga van mindenkinek magának meghozni a döntéseit, nekem pedig nincs jogom azt megítélni. De a Máté 6:33 akkor is minden kereszténynek szól, és aki nem e szerint él, az arról mond le, amitől kereszténynek lehetne nevezni)

124 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr355540716

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

metanoia 2013.10.03. 22:32:36

Ha Isten mindenkitől ugyanazt várná el, akkor mindenkit egyformára teremtett volna.
Minden ember más, minden ember máshol tart a hitéletében is.

Mindenkinek a maga területén, a maga képességei, a maga próbáiban kell helytállnia.

Szerető Atyánk minden körülményt ismer, és figyelembe is veszi.
Ha bukdácsolunk, akkor felkarol és nem hagy magunkra.
Ha elbukunk, akkor felsegít, megvígasztal és még inkább kiárasztja kegyelmét, h fel tudjunk állni, h folytatni tudjuk, h egyre kevesebbszer esünk el.

metanoia 2013.10.03. 22:33:56

@metanoia:

helyesen: a maga képességei szerint

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.04. 12:17:00

@metanoia: szeretem mikor ilyeneket írsz. Nem mindenki képes rá.

bjanek 2013.10.05. 11:00:05

azt szinte biztosra veszem, h az Ábrahámi próbát nem azért íratta le Isten, h minden szülő erre készüljön fel lekikileg, és ha nem megy akkor alkalmatlan Isten országára.
pl két héttel később miért nem kérte meg Isten Sárát úgyanerre?
Jóbról szintén ezt gondolom...

ezek egyszemélyes történetek, mint ahogy miénk is:
"Azért hát mindenikünk maga ad számot magáról az Istennek." (saját próbái alapján)

a hithősöket nem majmolni kell, hanem tanulni tőlük és a életünkre alkalmazni. ezt gondolom a negatív példákról is

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.05. 11:04:54

@bjanek: Na erről szól a legújabb posztom

bjanek 2013.10.05. 11:08:31

amindenit!!!
lemaradtam :-( , hiába ez a sok fogalmazásgátló belassít mindig

baland 2013.10.10. 12:44:19

@sefatias:Engem a döbbenet letaglózott.Utánna kutattam olvastam,olvastam és később próbáltam érvelni,majd beláttam,hogy valóban igaz amit olvastam.
Ezek után "csak ültem és néztem ki a fejemből" egy darabig (szerintem ez mindenkinél más,más idővallum).Majd lassan felmértem a helyzetet és a lehetőségeket,mert a családom nem adom!!!
Most ezen dolgozom.Őket akarom kimenteni.Közben "partizánkodom".
Olyan helyeken is "szórhatom a magvakat"
ahol "kívűlvalóként " nem tudnám.Persze az is lehet,hogy ezt egyesek elitélik,én másként érzem (1Ko 9:26
" ütéseimet úgy irányítom, hogy ne a levegőt üssem;")
Jelenleg itt tartok.Bízom abban,hogy együtt a családommal sikerül lépnem.Na az lesz az igazán nagy bumm.(legalábbis az én életemben :) )

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.10. 15:45:51

@baland: >>Tehát akkor hová lett az Isten iránti szeretet? Az igazság iránti tüzes buzgalom? Emberünk rájön, hogy erre semmi szükség. Jobb a békesség, mint a harc<<

Amikor ezt írtam, akkor komolyan gondoltam, hogy "erre semmi szükség" Bár van aki azonnal, akár botrányt keltve elkülönül, nem hiszem, hogy ez isteni elvárás lenne. A posztot nem azért írtam, mert elítélem az olyanokat mint te, hanem egyszerűen fel akartam hívni a figyelmet arra, hogy azért Isten akarata sem mellékes a dologban. Nekem nincs jogom megítélni senkit. A legjobb barátaim ugyanabban a helyzetben vannak mint te, és őket se nyüstölöm. Viszont érdemes eégondolkodni a következményeken. Azért írtam egy kicsit szigorúbban, mert azt látom, hogy sokan csak el vannak mint hal a vízben, közben meg elfecsérlik értékes képességeiket

Celebkiller 2013.10.10. 17:58:30

@baland: A sokkot ha kiheverted, ülj le egy csendes sarokba és döntsd el mit akarsz és tedd. Azt hiszem pont ezt csináltad és nagyon tetszik, talpraesett fickó vagy. Az elmúlt néhány évben szemtanúja voltam számtalan "lepattanásnak" és a Kis Babilonból való kifutásnak. Az "igazságosztókat" sec.perc alatt kitették ajtón-ablakon és még a bejáratot is befalazták mögöttük. Taigetos pozitívak lettek és elég rosszul dolgozza fel nagy részük. Még évek után is epilepsziás rohamok környékezik nagy részüket, ha a JT neve említésre kerül. Pedig sokat köszönhetünk az Org.nak. Nélkülük sohasem lettünk volna azok a csodálatosan nyitott felvilágosult Bibliát ismerő emberek, akik most vagyunk. Az emberek nagy részének Mo.-n olyan a Szent írás, mint a "gondtalan élet" tudja, hogy létezik de sosem találkozott vele. Az én tapasztalatom szerint nem kell pusztán azért hidat égetni, mert gyufa van a zsebedben. A szervezet semmire sem kötelez, csak presszionál. Ha rutinos vagy és tudod, hogy mik a kerülendő válaszok, akkor azt teheted, amit a belső tiszta lelkiismereted diktál. Ha nem jelensz meg a gyüliben 365 napig akkor sem zárnak ki, csak sajnálkozni fognak feletted. Ehhez persze el kell ismerned, hogy "nem vagy már olyan lelkes (buzgó) mint régen" és a mások hibáztatását kerüld. Próbáld meg és menni fog. Ehhez csak egy pici alázat kell, de mint tudjuk mi abból már meg vagyunk edzetve. Többet ártasz vele, mint ha kicsuknak és kívülről tüzet okádnál...az lepörög róluk egy perc alatt . Béke veled.

nicku · http://kharapisztisz.blog.hu/ 2013.10.10. 18:07:06

@baland: Nem kell ezt elsietni. Ha nem látod még elérkezettnek az időt, akkor várj. Fontos a család. Én is vártam, majdnem egy teljes évig, és csak akkor szóltam a férjemnek. Addig "csöpögtettem" dolgokat. Nagyon féltem hogyan fog majd reagálni, de teljesen egyetértett velem. Jelenleg nem vagyunk aktív Tanúk, hamarosan el fogunk különülni. Addig is kérdezünk és kérdezünk és kérdezünk ... Vannak rokonaink még bent, és azoknak is addig tudunk segíteni, amíg bent vagyunk. Nektek is a legjobbakat kívánom!
Üdv!

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.10. 22:04:43

@sefatias: Szerintem az Isten iránti buzgó szeretetet nem kéne összekeverni a gyülekezetben való buzgómócsingoskodással, de ez csak az én véleményem.
Következménye persze mindennek van, akár bent marad valaki akár kijön, de hát ezért van a fej a nyakunkon, hogy kezeljük ezeket a helyzeteket, inkább, mint valami Őrtorony-szólamot próbáljunk találni rá.

Egyébként valahogy úgy tűnik, hogy a "kívülről tüzet okádók" és a belül panaszkodók kb egy követ fújnak. Igenis hálásak lehetünk a Zűrtoronynak, mivel sok rossztól megszabadultunk és megismertük a Bibliát. Ez persze még nem jelenti, hogy le kell nyelni a baromságaikat. De ha bárki bármit tenni akar ebben az ügyben, többre jut, ha a szeretet és a hála indítja erre, nem pedig a gyűlölet és a bosszú. (Ezt az utóbbit is meg lehet érteni emberileg, csak tettekre nem lehet felhasználni ezt az indítékot, mert éppen olyan haszontalan, mint a panaszkodás...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.10. 22:13:58

@karalabe4: hogy kit, mi, indít mire, ahhoz semmi közöm. Meg nem is érdekel. De ha a saját elvei ellen harcol valaki, csupán kényelemből, az nem vezet jó eredményre

Celebkiller 2013.10.10. 23:03:52

@sefatias: Legtöbb embernél az elvek olyan, mint a szellentés. Tartja amíg bírja. Persze van aki belehal a bélcsavarodásba, de nem ez a jellemző.

Celebkiller 2013.10.11. 00:07:56

@karalabe4: Szívmelengető dolog olvasni téged, mert úgy igaz, hogy gonosz indulatból nem születik Istennek kedves cselekedet. Szeretni kell a gyülekezetet (szerintem mindegyiket bármilyen vallású) elhinni meg azt kell amit te a tiszta lelkiismereteddel igaznak ismersz. Persze önkritikusan és önmentegetésektől mentesen. Egyébként is Isten a cselekedeteink és nem az ismeretünk minősége szerint ítél.

baland 2013.10.11. 07:36:28

@sefatias: Nem volt "nyüstölés" ízű a post.Egyszerűen csak kikívánkozott belőlem ez a tapasztalat.Jólesett elmondani.És jólestek a visszajelzések.Főként,hogy hasonló háttérrel rendelkező "tesók" is vannak itt.
Valós problémát feszeget a postod és szükséges róla beszélni!
Vedd úgy mintha te vezetnéd a kérdés-feleletes programot,én pedig hozzászóltam egy személyes tapasztalatot."Mint régen" :D :D :D

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 07:53:57

@sefatias: @Celebkiller:

Pedig fontos, hogy kit, mi indít és mire, különben előfordulhat, hogy bár ugyanaokat a szavakat használjuk, mégis elbeszélünk egymás mellett:

eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2012/12/teokratikus-szotar.html

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 08:14:11

@sefatias:

"...egyszerűen fel akartam hívni a figyelmet arra, hogy azért Isten akarata sem mellékes a dologban..."

Na és mi az "Isten akarata"? Eddig az volt, hogy menjünk be egy gyülekezetbe, most meg az, hogy jöjjünk ki onnan? Nekem erről ez jut eszembe: "Ha valaki ezt mondja akkor néktek: Ímé, itt a Krisztus, vagy amott; ne higyjétek" Tipikus hitehagyott porhintés!

Az, hogy mi "kijöttünk" a csoportból, a saját hibánk eredménye is, részben. Ezt sokan elfelejtik a kommentelők közül, hogy ők maguk sem szentek, sosem voltak azok. Aki ott nem tette az "Isten akaratát" (vagyis nem hitt abba, amit csinált, csak elvolt, mint egy befőtt), az ha kijön, akkor sem fogja tudni a dolgát, és csak azzal fog vagdalódzni, hogy becsapták.
Nos, ezzel a bentlevők - akiket valóban becsaptak - nem sokra mennek.
Akik bent vannak, éppen olyan módon felelősséggel tartoznak a dolgaikért, mint a kintlevők is a sajátjaikért. A múltkor beszéltem két testvérnővel az utcán, akiknek pont ezt mondtam, hogy nem kéne a kiközösített személyeket annyira lenézniük, mert nem tudják, hogy miért vannak kint, és mikor lesz rájuk szükségük egyszer (pl: József esete). A (félre)vezetőik az utolsó pillanatban elfutnak és magukra hagyják őket (amint azt tudjuk), és akkor mit fognak csinálni, hova mennek majd, kihez fordulnak? Ha kiderül, hogy az egész vallás egy nagy humbug, akkor majd még az imádkozástól is elmehet a kedvük. Bizony a szekták olyan helyzeteket kreálnak, melyek egyrészt súlyos életvezetési gondokat okozhatnak, másrészt senki nem érti meg ezeket - hacsak egy korábbi szektatag.

Úgyhogy tetszik, nem tetszik, egy hajóban evezünk. Jobb, ha összehangoljuk az evezőinket, egyébként csak egymás fejét fogjuk csapkodni...

Celebkiller 2013.10.11. 08:43:34

@karalabe4: Mondom én, hogy jól látod a dolgokat. Több megértés, több tolerancia, több együttérzés, kevesebb igazságosztás kell, Mivel Isten is azzal a mércével fogja megítélni a jelenlegi tevékenységünket, mint amivel mi mérjük a Jt-ket. Máig is hiszem, hogy a létező legjobb közösség a világon és ha járnék valahova, akkor egyszerűen csak újra aktívvá válnék. A hibáikkal együtt tudom szeretni őket, hiszen ha összehasonlítom a hibáikat másokéval messze nem olyan súlyúak. A "megnyomorított családok" szövegtől nyílik a képzeletbeli bicskám, mivel a saját felelősségét senki sem vállalja. Azok a családok akik túlkapásokat követtek el a "buzgóság nevében" azok a Buddhisták között is a "legBuddhistábbak" akartak volna lenni és a komcsik közt pedig "Sztahanovista legkomunnistábbak". Ez az ő személyiségük hibája is és a közösségre kenik. JT között sem mindenki vakbuzgó és ugrik a kútba ha küldik. Ez pont olyan, mint a számítógépet okolni, (vagy a pálinkát hibáztatni) a Gamer függőknek (vagy a z alkeszoknak).

Celebkiller 2013.10.11. 08:51:45

@Celebkiller: (Ez nem a magaméra válasz, csak utóirat az előzőhöz).
A függőségbe került személyiségről rengeteg szakirodalom van, magyarul Buda Bélát ajánlom bárkinek. Tömören összefoglalva azt bizonyítja, hogy a függőséget csak a saját személyiségben lévő problémák (és hajlamosság) generálja. A függőség tárgya bármi lehet. Sex, Moboltelefon, drog...tetszőlegesen folytatható a sor. Bár ő nem írja de vegyük ide a vallást is. Sokan nagyon is függenek a mások magyarázatától, az itt írogatók meg, megtanultak(tanulnak) lassan a saját eszükkel gondolkozni. Ez nem azonnal van, hanem folyamat. Biztosan beleférnek hibák, tévutak is. De már nem függők. Az indítékokat pedig csak Isten ítéli, abba én nem folynék bele.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 08:52:34

@karalabe4: >>Na és mi az "Isten akarata"?<<

A poszt nem arról szól, hogy azt fejtegesse, hogy ebben a helyzetben szerintem(!!!) mi Isten akarata. Nem hiszek a globális isteni akaratban. Abban hiszek, hogy Istennek mindenkivel külön-külön van akarata. A célom nem az volt, hogy irányt mutassak, hanem az, hogy egy kicsit felrázzak. Hogy mi Isten akarata? Azt mindenki kérdezze meg tőle. Ha már egyszer hisz Istenben, és még vallásos is, akkor kérdezze meg őt. Ha keresztény, akkor olvassa a Bibliát, és engedje, hogy a könyv lapjain keresztül válaszoljon neki Isten. És nem azért fontos ez, mert az exjt tevékenység célja az, hogy minél több embert kihozzunk onnan. Nem. Nekem nem ez a célom. Már többször leírtam, hogy bizonyos feltételek mellett, akár már holnap visszamennék a gyülekezetbe. Hogy őszinte legyek, én már sz...ok a vallásra és a hitnézetekre. Nekem már olyan mindegy ki milyen vallású, és miben hisz. Engem egy dolog érdekel. AZ EMBER. a poszt célja az volt, hogy az egyén gondolkozzon el azon, hogy NEKI mi a jó. Hogy a CSALÁDJÁNAK árt-e vagy használ a döntése, vagy döntésképtelensége. Én azt látom, hogy sokan a saját és a családjuk kárára maradnak bent. A kényelmes ám kissé alantas szerepet bevállalva ellötyögnek a gyülekezetben, közben meg a családjuk, gyermekeik szép lassan olyanná lesznek, amilyen ő már nem szeretne, csak épp nem mer nekik szólni. Aztán majd ha a gyereknek kettétörik az élete, akkor fog gondolkozni azon, hogy érdemes volt-e hagyni, hogy egy szekta negatív irányba befolyásolja a gyermeke életét, aminek következtében önmagára nézve rossz döntéseket hozott. (házasság, teljes idejű szolgálat stb) Szóval a célom a felrázás, a gondolkodásra ösztönzés, és nem az Isteni akarat megvilágítása volt. Az isteni akarat annyiban játszik szerepet a gondolkodásomban, ahogy azt a posztban már leírtam. Ha valaki tudja, hogy mi az Isten akarata, mert abban hisz, azt olvasta a Bibliából, akkor tegye meg. Ha nem teszi meg, akkor önmaga ellen tesz.

Egy hajóban evezünk? Szerintem is. De az összehangolt evezésben én már nem hiszek. Túl másként gondolkodunk. Ahány extanú, annyi vélemény. Ezt nem lehet összehangolni. Sem a munkát, sem a célt. Ahhoz, hogy az evezőinket összehangoljuk, szükségünk lenne egy közös célra. De mi az? Mi a mi közös célunk? Még a sajátomat se tudom, nem hogy közösen dolgozzak érte másokkal

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 08:55:04

@Celebkiller: Na mindjárt kiteszem az új posztomat.Kiváncsi vagyok mit szólsz hozzá. Pont arról szól amit írtál

Celebkiller 2013.10.11. 09:10:58

@sefatias: Testvér eleven szenet gyűjtesz a fejemre. Bevallom, hogy úgy szóltam ehhez is, hogy el sem olvastam. Azt amit kiteszel, most nyilvánosan ígérem elolvasom. Én már elég alaposan megismertem az észjárásodat és elfogadtam. Nagy meglepetést már nem okozol, de nagyon ösztönzőleg hatnak rám az írásaid. A bezselésedett agyamat egy kicsit mozgatja. Természetesen egyetértek a meglátásoddal a közös célokat illetően. Számomra is kérdés és nem megválaszolt dolog, hogy meddig kell a közösségre támaszkodni és mikor kezdődik a saját felelősség. A két végletet ismerem csak a határvonal a homályzóna. De az is lehet, hogy a határ személyre szabott és isten mindegyikőnkre optimalizálta a beállításokat. A konfliktushelyzetet az okozta nekem a JT gyülivel (az egyiket), hogy ezt a személyre szabást tagadják és "egyen tanúkat" akarnak gyártani. Nem bíznak bennem, hanem majd ők megmondják, mit gondolhatok (az a biztos). Belátom, hogy a Miniszterelnökünk is ezt gondolja a népéről és ő sem téved sokat, tényleg JUHNYÁJAT vezet mindegyikük. De vagyunk mi, renegátok, akik kijártuk az elemit és a további alkalmazkodás, már helyben topogás számunkra, ami öli a hitemet és a lelkesedésemet és energiavámpírság már semmi más. Nem tudok már lépést tartani, mert ahhoz hibrenálni kellett volna a gondolkodásomat 6 éves szinten. Nahh várom a cikket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 09:21:20

@Celebkiller: AZTAAA MICSODA MONDAT!!!

"De vagyunk mi, renegátok, akik kijártuk az elemit és a további alkalmazkodás, már helyben topogás számunkra, ami öli a hitemet és a lelkesedésemet és energiavámpírság már semmi más."

Teljesen egyetértek! Úgy érzem, hogy az alkalmazkodás meggátol a fejlődésben. Ha nem járhatom a saját utamat, (ami még ugyan kitaposatlan és teli lehet hibákkal) akkor nem tudok fejlődni. Én akarok fejlődni, én akarok kutatni, én akarok dönteni. Ha hibáztam, akkor majd korrigálom. De akkor is a saját hibámat korrigálom, és nem a másé miatt(és a hiszékenységem miatt) kell mindent újrakezdenem. Ha én hibázok valahol, akkor csak a hibáig kell visszamenni, és nem mindent újrakezdeni.

Egyébként kint a poszt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 09:23:37

@karalabe4: ja és még valami.

>>Na és mi az "Isten akarata"?<<

válasz: Máté 6:33

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 13:24:27

@sefatias:
Hogy számodra mi, azt te tudod. Ezt senki sem mondhatja meg neked (meg te sem másnak). Már a korábbi hozzászólásodban jól összefoglaltad. Ezek után mégis miért kérded ezt tőlem?
Hiszem azt, hogy ha a saját utunkat járjuk, akkor ez az út megvilágosodik mindenki előtt. Maga a Szellem mutatja ezt meg mindenkinek a sajátját. Nekünk "csak" az a feladatunk, hogy ezt lehetőleg ne blokkoljuk semmivel sem.

Nincs szükség ezért a különböző világnézeteket, egyéniségeket és gondolkodásmódokat közös nevezőre hozni, mert mindenkinek más feladata van, és ahhoz éppen arra az egyéniségre van szüksége, ami neki van. Csak merjen az lenni, aki, vagyis ne akarjon bárkinek is megfelelni. Ja, meg hagyjuk egymást élni.

Ez azért a JT szervezetben elég nehezen ment, azért sem működött a gép olajozottan (többek között). De hát az eredményét mindannyian láthattuk, le kell vonni a tanulságokat.

Az evezők összehangolása alatt azt értettem, hogy ezt a folyamatot kell megtennünk egyénileg. Hiszen az összehangolás már ilyen értelemben nem a mi dolgunk, mert az már megvan (Efezus 4:10-12). Kérdés az, hogy el tudjuk-e fogadni a saját szerepünket ebben? Merünk-e önmagunk lenni? Merjük-e felvállalni az egyéniségünket, vagy inkább elnyomjuk azt egy képzeletbeli "egység" és "béke" kedvéért? Ha így van, akkor még nem tanultuk meg a leckét az álélt dolgokból, így a JT-s éveinket hiábavalónak érezhetjük.
(Azt csak zárójelben jegyzem meg, hogy mi történik, ha valaki ezt megteszi? Vajon mindenáron "ki akarjuk igazítani a gondolkodását", ahogy ezt megszoktuk a gyüliben? Vagy inkább hagyjuk, hogy ő maga igazítsa ki a sajátját, mi meg azzal foglalkozzunk, hogy minket miért zavar az illető kiállása?)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 13:55:16

@Celebkiller:
Teljesen egyetértek abban, hogy a vallás függőséget okozhat, és a szekták ezt használják ki a gyengébb embereknél. Magam is alapvető fontosságúnak tartom, hogy ne egy külső dolog hibáztatásából induljunk ki, ha gondunk adódik. Ilyen ugyanis mindig akad, és soha nem jutunk a valódi probléma gyökeréhez.

Ez azonban még nem menti fel azokat a vallásvezetőket, akik szándékosan félrevezetnek másokat, és ebből húznak hasznot. A vallás nevében üzletelni nagyon durva dolog, ezen már Jézus is "bevadult". A droghasználatot, játékgépeket, dohányzást stb valahol mindannyian tudjuk, hogy nem jó az egészségnek, az ártalmas szekták körmönfont működéséről azonban kevés ilyen információ van (nos, ami van az is csak sokszor inkább a szekták karjaiba löki a delikvenst...).
Vannak olyanok, akik kiszolgáltatottabbak a visszaélésekre, mint mások - talán mert már korábban visszaélések áldozatai voltak, és ez számukra a természetes, ezenkívül vannak gyerekek, akik ebben nőnek fel. Így az a bizonyos "szabad akarat" nem mindenkinél esik ugyanolyan latba. De természetesen attól még létezik.

Tanulni persze minden átélt helyzetből lehet - sőt kell is. De ez még nem jelenti azt, hogy az mind jó és törvényes. A személyiség hibáját nem lehet a szervezetre kenni, de a szervezet sem igazolhatja az elkövetett bűncselekményeket azzal, hogy ezt hagyták az áldozatok. (Magyarul, ha ellopok egy biciklit, mert az nem volt kiláncolva, attól az még lopásnak számít)

A személyi kultusz és diktatórikus látszat demokrácia megfelelő környezetet alkot pl a vallás nevében elkövetett bűncselekményekhez. Ebből a szempontból nem nevezném JT-it gyenge fajsúlyú csoportnak, bár tény, hogy minden vallásban, vagy szervezetben vannak visszaélések.
Inkább úgy fogalmaznék, hogy NEKÜNK valami módon hasznos volt az ott eltöltött idő, nos hogy kinek mire, és miért kellett ebben a "börtönben" időt töltenie, azt mindenkinek magának kell kikutatnia, ami nem könnyű feladat.

Én ebben 3 tényezőt látok: 1. az adott egyén jellembeli hibái 2. az adott társadalmi közeg, amely igazságtalanságokat termel ki és nem kezel 3. egy adott vallás (szervezet, lehet akármi), ami ebbe a vákumba "belép" és hasznot húz

Ha a kialakult helyzetet a 3. pont kezelésével akarjuk kezdeni, akkor falba fogunk ütközni, mert őket baromira nem érdekli sem a mi, sem mások nyomora, hiszen pont ezért voltak képesek lenyúzni bőrt emberekről, hiszen ők "önként" tették, amit.
A 2. pontnál azt tapasztaljuk, hogy a társadalmi szervezetek és kormányzati képviselők egyrészt szintén "zenészek", másrészt ha nem is azok, de nem értik, az egész helyzetet. Azt mondják, hogy a felelősséget mindenkinek vállalnia kell a döntéseiért, ez a demokrácia alapja, és ebben igazuk is van.
Marad a 3. pont nekünk, és onnan indulhatunk visszafele, ha már azt megtettük. Ennek hiányában ugyanis marad az "evezővel csapkodás".

Celebkiller 2013.10.11. 14:34:31

@karalabe4: OK. Teszik amit írsz, de Sefa már ismer ezért neki evidens volt egy sor dolog. Ezért neked írok pár dolgot, hogy jobban értsd, amit tőlem hallasz. Az hogy egy gyerek hogyan nő fel a JT keretek közt arról nagydoktorit írhatnék, mivel már a nagyanyám is Bible Students volt a 20as évek elején. A családról többet nem is írok, mert halottakról nem kell, de országos ismertségről beszélünk. Tehát frissen megfürdöttek ne sírjanak, hogy "nem tudok kimászni", mert csak egy egyszerű döntés kérdése. Aki nem bír menni, az maradjon, mert nem van még kész reája.

A második kérdésem, ha tudsz válaszolj rá, én nem tudok teljes biztonsággal.

A szekták gonoszul fogva tartanak...szóval, ezt ők démoni ravaszsággal, teszik, hogy elrabolják és megtiporják a lelkünket? Netalán ők maguk, akik buzgón csinálják is hisznek benne és egy idea, egy téveszme rabjai és ők a legnagyobb vesztesei ennek az emberi magyarázatokból, mára már önmagán is túlnőtt, túlfejlődött világvége váró eszmerendszernek?

Belülről minden rendszer logikusnak hat, ha elfogadod feltétel nélkül az alapjait.

Ha valóban van elefántos, kígyós Buddha, a szilvafa alatt felvilágosulva akkor hajrá a lélekvándorlásba, a csillagok állása fogja a jövőt írni...de ehhez masszívan hinned kell a legendáikban.

Vagy nem igaz és úgy hülyeség minden mondatuk, ahogy van. Ha beszállsz, akkor már megdumálnak. Egyik szövegük a másikra épül.

Ezért írtam Sefának, hogy nem hiszek a FELTÉTEL nélküli bizalomban. Ahhoz sokat kell bizonyítani. A VT-nek is hiszek, ha bizonyít. De egyenlőre csak a hatalmát félti és nem néz szembe a problémáival. Szerintem az Isten helyeslése nem állandó és visszavonhatatlan. Egy jónak induló kezdeményezés is zátonyra futhat emberi bűnök, hibák miatt.

Szerintem a JT gyülivel is pont ez történik most a szemünk előtt. Rosszul kezelik a konfliktusaikat és nem néznek szembe a múlt bűneivel, hibáival. Sok Reformációra történő törekvés siklott vakvágányra a történelem folyamán. Ezek nem gazemberek és nem népnyúzó szekták, csak TÖKÉLETLEN EMBEREK, akik nem mentesek azoktól a hibáktól, amit mindannyian magunkban hordozunk. Ők legalább akkora áldozatok, mint a hívek. Ugyanúgy legalább akkora nyertesek is, hiszen sokuk itt talált szerető családra és boldogságra. Hála Jehovának. A politika az más...az pusztít és öl, abban nincs szeretet és becsület. Nem is hasonlítanám ide.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 14:57:24

@karalabe4: >>Ezt senki sem mondhatja meg neked (meg te sem másnak). Már a korábbi hozzászólásodban jól összefoglaltad<<

Ebben teljesen igazad van. De azért valami vonatkoztatási pont csak kell az ember életében! És van valami akadálya annak, hogy ez a Biblia legyen? És ha a Bibliában Jézus azt mondja, hogy tedd első helyre az életedben az IGAZSÁGOT, akkor ez nem lehet egy olyan pont, ami minden magát kereszténynek valló ember be kell hogy tartson? Ezt a verset nem én irattam bele. Benne volt mikor odaértem az olvasásban. Innentől ez nem az én elvárásom, hanem Jézusé. Tehát aki az életében az igazságot csak takargatja, az hogyan tudja első helyre tenni?
Egyébként az egyéniségünk felvállalását ás a békéért való lemondást is fontosnak tartom. Közösségben élünk, és a közösségben csakis akkor működhetnek jól a dolgok, ha lemondunk bizonyos jogainkról a közösség, azaz mások javára. Csak azt nem szabad engedni, hogy az egyén feloldódjon a közösségben. Thomas Hobbes írt erről a Leviatánban. Nem találtam most meg a könyvét a neten, úgyhogy csak a Wikiről idézek be egy kis összefoglalót:

Az állam olyan mesterséges személy amelyre minden egyén átruházza jogait, amennyiben az a védelmüket szavatolja. Így jön létre a Hobbes által Leviatánnak nevezett hatalom, amelynek megtestesítője az uralkodó, tagjai: az alattvalók.

Az állam kétféleképpen jöhet létre:
1.Mindenki mindenkivel megállapodást köt, jogainak egy részét az uralkodóra ruházza (institulált hatalom).
2.Amikor birtokbavétel útján jön létre az állam, azaz az uralkodók erőszak útján veszik át a hatalmat.

Hobbes szerint teljesen mindegy, hogy hogyan jön létre a főhatalom, ugyanazok a jogok illetik meg. Az uralkodó nem lehet igazságtalan, nem követhet el szerződésszegést, nem büntethető stb.

Az állam létrejötte után az emberek lemondanak az összes természeti jogukról, kivéve egyet: „senki nem adhatja fel azt a jogát, hogy ellenálljon azoknak, akik megtámadták és erőszakkal el akarják venni az életét”. Azaz az önvédelem joga nem adható fel.

A szuverén alkotja a törvényeket az államon belül, törvényalkotói szabadságát a természeti törvényeket leszámítva nem akadályozza semmi, még „Isten parancs” sem. Aki nem veti alá magát a törvényeknek, vagy megszegi azokat, az büntethető.

Tehát ahhoz, hogy a közösség(most tökmindegy, hogy milyen) jól működjön, ez csakis bizonyos önfeláldozással jár. Persze a "merjünk magunk lenni", meg a "hagyjuk egymást élni" szép szavak, de a gyakorlatban akkora erőfeszítések árán valósulhat csak meg, ami nem éri meg, és inkább jobban jár mindenki, haa béke és az egység kedvéért lemond bizonyos jogairól. Baj akkor van, ha már olyan sok jogról le kell mondani, hogy az egyén feloldódik a közösségben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 15:01:33

@Celebkiller: Egyet kell hogy értsek a kommented jelentős részével. Egyel nem tudok:
>> Ezek nem gazemberek és nem népnyúzó szekták, csak TÖKÉLETLEN EMBEREK, <<

Azt hiszem, hogy azon a szinten ahol ők vannak, olyan mélyen belelátnak a problémák gyökerébe, hogy pontosan tudják, hogy amit tesznek, az BŰN. Ha esetleg mégsem(amit teljesen kizárok) akkor meg olyan tökkelütött fickók, akik vakok, és nem alkalmasak semmilyen vezető pozició betöltésére. De hát ott vannak, és valaki kiválasztotta erre őket. Tehát ez a második lehetőséág kizárva. Szerintem szándékos bűnösök, és nem csupán tökéletlen emberek. Pontosan tudják mit csinálnak

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 15:36:36

@Celebkiller:
"Netalán ők maguk, akik buzgón csinálják is hisznek benne és egy idea, egy téveszme rabjai és ők a legnagyobb vesztesei ennek az emberi magyarázatokból, mára már önmagán is túlnőtt, túlfejlődött világvége váró eszmerendszernek?"

Azért én nem tudom sajnálom őket. Te magad mondtad, hogy számtalan lehetőség van a kilépésre, ha valakinek nem veszi be a gyomra a dolgokat. Csak döntés kérdése.
Nem tekintek minden egyes szektatagot áldozatnak, de egyeseket igen. Sajnos vannak olyanok, akik jól tudnak helyezkedni és egy birkanépségben ezt megtehetik. Hogy a kaki egyszer a fejükre borul? Hát így jártak!

a "tökéletlen ember vagyok" kifejezést már hallottam egy párszor. Erre már a jól bevált válaszom: "én is". Na, és akkor mi van? Ebbe sok mindent bele lehet söpörni.

Az egyéni tudatosodás folyamatában láthatjuk meg, hogy a szekták valós, életünkre gyakorolt hatásait - melyben van jó is, és rossz is - természetesen. A kép nem fekete és fehér. De ha ehhez vagyunk hozzászokva, kérdés: mit kezdünk az árnyalatokkal?

Nekem egyébként teljesen beleférne, ha a JT egyház is egy megújuláson menne keresztül. Épp most olvastam arról, hogy rövid (nem több 200 évesnél) hagyományra visszatekintő egyházak morális tőkéje az igehirdetésben rejlik, hiszen saját történelmükben még nem követtek el annyi kritizálhatót vagy riasztót, mint a történelmi egyházak. A hagyománytalanság viszont hátrány a problémakezelésben. Teljesen egyetértek, hogy a JT-k ebben eléggé bénák. Mondjuk sokat segítene, ha kinyitnák a Bibliát, és felolvasnák maguknak az erre vonatkozó idézeteket (pl Máté 5:24). De ha nem, hát nem, akkor úgy maradnak és hülyét csinálnak magukból ország-világ előtt.

Idézet a könyvből: "A szekták társadalmi és ideológiai fenyegetettségükben sokkal hamarabb jutnak el a kritikus végpontig, mint az olyan egyházak és vallási közösségek, melyek hagyományaikból jelen konfliktusaik értékeléséhez és megoldásához gazdag modelleket merítenek" (Vallásosság, változatok, Máté-Tóth András szerkesztésében)

Előbb-utóbb szembe kell nézniük a dolgaikkal - mint ahogy mindenkinek. Ennek én egyébként tényleg nagyon örülnék, mert valóban sok embernek szüksége van arra a közösségre. Nem csak sértettek léteznek, hanem valódi megsegítettek is. De azt hiszem, én már akkor sem mennék vissza, mert már megszoktam a szabadságot, és nem jól tűrném, ha állandóan ki akarnának igazítgatni (na meg ők sem tűrnék jól a nyíltságomat, valószínűleg...). A módszereikben elég súlyos kivetnivalók vannak, mivel sokszor meglehetősen jogsértő módon próbálják a vallás szabályait másokra erőltetni. Ezzel ténylegesen ártanak másoknak, mivel ezek az emberek nem fognak tudni felelősséget vállalni a dolgaikért, az egyház meg nem vállalja fel helyettük. Ezzel ténylegesen kilátástalan helyzetbe hozhatnak egyeseket, aztán mossák kezeiket. Jelenleg nincsenek érvényes jogalkalmazások ezekre az esetekre, így ha a szennyessel akarnak egyszer valamit kezdeni, akkor az igen nagy lesz. Enélkül bizony marad a "túlfejlődött, világvégeváró eszmerendszer". Emiatt talán mégis úgy döntenek (vagy lesznek kénytelenek dönteni), hogy bezár a bazár.
Ha a híveknél nem elfogadható a "megtévesztés áldozat" kifogás (pedig bizonyos érdekében tényleg azok), akkor a vezetőknél még kevésbé. Ahogy a hívek felelősek azért, amit engedtek, hogy megtegyenek velük, úgy a vezetők, akik hozták ezeket a családokat, emberek életét érintő (sok esetben megbélyegző) döntéseket, akkor ők maguk is felelősek a hozott döntéseikért, nem használhatják mentségül azt, hogy ők itt találtak "szerető családra, vagy boldogságra" a "nehéz gyerekkoruk" miatt.

A JT-inél kialakult helyzetek kezelését a JT vezetőknek kéne kezdeményezni, elvileg. Hát, nem tudom, kinek milyen tapasztalat van ebben?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 16:09:40

"Persze a "merjünk magunk lenni", meg a "hagyjuk egymást élni" szép szavak, de a gyakorlatban akkora erőfeszítések árán valósulhat csak meg, ami nem éri meg, és inkább jobban jár mindenki, ha béke és az egység kedvéért lemond bizonyos jogairól."

Igen, azt csináltuk a JT-knél is. Köszi, nekem az elég volt. Ha lusta vagyok "erőfeszítést" tenni, és hagyom az fenébe az egészet, akkor sajnos megérdemlem a sorsomat. Én döntök, hogy harcolok vagy elkerülöm a helyzetet (ez még nem békére törekvés, csak konfliktuskerülés). Egyszer egyik a jó, máskor másik.
Szerintem az is számít, hogy mit értünk béke és egység alatt. Na, meg igazság első helyre tevése alatt is. JT-inél ugyanis egy ideológiai rendszert kellett az első helyre tenni "igazság" címszó alatt. Ez nem azonos, amiről Jézus beszélt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 16:15:40

@karalabe4: Az első kommentedre kapsz egy igazi lájkot, a másodikra pedig azt mondanám, hogy valóban tisztázni kellene a "bée, egység" fogalmakat, és azt is, hogy meddig mehet el egy ember a jogairól való lemondásban. Én hiszek a közösségért való lemondásban. De van egy határ, ami után az már egészségtelen

Celebkiller 2013.10.11. 16:19:38

@sefatias: @karalabe4: Köszönöm az érdemi válaszokat. Gondolkodni fogok rajta. Azt a blogokon soxor olvastam, hogy szándékos csalók, bűnösök. Amikor olvasom hajlok arra, hogy igazat adjak, de aztán a személyes tapasztalataim azt mondatják, hogy ez még a helyi Bételesekre sem mindig igaz, legfeljebb az azok felettiekre. De ha igaz is, akkor is csak a 10en egykét VT gazemberre tudom elfogadni, a többiek közt legfeljebb egyéni sumákok sunnyognak, de semmi szervezettség, semmi nyílt dekadencia. Szerintem. De még átgondolom. Az első megállapításom pedig csak saját tapasztalat. A házassági válást sem egyformán élik meg az emberek. De nem az én dolgom hordozni a világ összes fájdalmát. Van sajátom, pont elég.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 16:30:22

@sefatias:
"Én hiszek a közösségért való lemondásban" Én is hiszek, de csak pontosan olyan mértékben, amennyire ezt fordítva is tapasztalom. Nem képzelem magam Jézus Krisztusnak személyesen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 16:33:57

@karalabe4: teljesen egyetértek. Thomas Hobbes is azt írta, hogy csak annyiról szabad lemondanunk, mint a többiek, mert ha többről mondunk le, akkor védtelenek leszünk a minket kihasználók ellen

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 16:48:47

@Celebkiller:
Elhiszem, hogy nehéz elhinni egy Tanúnak, hogy vannak a Tanúk között csalók és bűnözők is, akik hasznot húznak más emberek nyomorából. Hiszen általában az ember nem feltételez másokról ilyesmit. Egy vallási szoros közösségben, ahol bizalommal vannak egymás iránt a tagok (sőt meg is követelik azt bizonyos szempontból) könnyen beférkőznek olyan egyének, akik kihasználják mások tudatlanságát. A "teokratikus előrehaladás"-hoz is inkább vastag bőr és megkeményedett lélek szükségeltetik, bizony könnyen feljutnak a ranglétra magasabb fokára. Onnan pedig már nem nehéz manipulálni a társulati szabályok alkalmazásával, hiszen nem tanulták meg a tesók, hogy kiálljanak a maguk igazáért, inkább a "békére törekednek", amivel elkerülik a konfliktusokat. Így az erősebb egyéniségű ember könnyen rá tudja az akaratát kényszeríteni a többiekre, miközben ők azt hiszik, hogy mindent úgy tesznek, ahogy kell. Ez a pszichopaták manipulációs módszere, hogy nem ők hajtják végre a tetteket, hanem keresnek olyanokat, akik ezt megteszik helyettük.

Nemrég írtam erről a pszichopatákról szóló cikkemben:
eletazortoronyutan.blogspot.co.uk/2013/02/a-tarsadalom-ragadozoi-pszichopatak.html

Celebkiller 2013.10.11. 17:29:21

@karalabe4: Értem a keserűségedet, de ezeket, amiket leírsz az én tapasztalataim nem hogy nem támasztják alá, hanem szögesen ellentétesek. Pedig gyülekezetben történt dolgokról való tapasztalatért nem szoktam szomszédba járni kölcsön kérni. Van a padláson lezsírozva, százas kötegekben. Sajnálom, hogy ezeken kellett keresztül menned. Sok erőt kívánok az újrakezdéshez.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.11. 19:43:29

@Celebkiller:
Nézd, mindenkinek mások a tapasztalatai. De mindenki átélt dolgai értékesek lehetnek. Tudod én hiszem azt, hogy Isten a mi szemünkön keresztül lát, érzékel dolgokat. Aztán már az ami dolgunk, hogy mit kezdünk ezekkel.

A mai nspig levelezésben állok a fiókhivatallal, úgyhogy ezeket nem a légből kapom, hanem konkrétumokkal tudom alátámasztani: nem akarnak tudni a konfliktusaikról, szemet hunynak súlyos bűntények felett, a bűncselekmények áldozatát hibáztatják.
Amúgy valóban vannak köztük tündi-bündi emberek, de attól még ezek tények maradnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.11. 19:52:18

@karalabe4: >> A "teokratikus előrehaladás"-hoz is inkább vastag bőr és megkeményedett lélek szükségeltetik,<<

Azért ez nem teljesen így van. A gyülekezetben szolgáló vének, kisegítőszolgák nagy többsége őszinte Istentkereső ember. Esetleg később zavarodnak össze a sok ellentmondásos társulati utasítás miatt, és bizonytalanokká válnak a döntésekben. Ezért én a rosszul pásztorkodó vének jelentős részét áldozatnak tekintem. Mégha rosszat is csinálnak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.12. 20:01:38

@Celebkiller: Egy idézet a johnny blogjáról a legújabb posztból:

>>Bocsánat, ha túlzottan szkeptikusnak hangzanék. Csak arról van szó, hogy minél tovább figyelem, hogyan zsebeli be a Vezető Testület a testvérek rajongását ezeken az alkalmakon, annál inkább olyanoknak látom őket, amilyenek valójában is: hatalomittas, félrevezetett embereknek, akik az életük vége felé fellépő identitászavarukat nyolcmillió emberen élik ki.<<

Csak hogy lásd a VT-ről szóló véleményt. Az írás kicsit szájbarágós, és szerintem túlzottan kritikus, de nem tudom megcáfolni

Celebkiller 2013.10.12. 22:55:27

@sefatias: " hatalomittas, félrevezetett embereknek, akik az életük vége felé fellépő identitászavarukat nyolcmillió emberen élik ki." Én is efelé hajlok és ezt a verziót tartom igaznak, nem pedig a cinikus, hitetlen összeesküvőket. Szerintem egy téveszme rabjai és csak azért nem mondanak igazat, mert a téves felsőbbrendűségi fóbiájuk miatt, úgy érzik, hogy a "juhok" nem értenék és nem jól reagálnának/nem bírnák elviselni. Szorult helyzet, de most kéne elővenni a Jehovába vetett bizalmukat és ragaszkodni a becsülethez, "oszt lesz, ami lesz". Ezt úgy döntöttem megvárom, amíg ez nincs, addig nem vagyok kíváncsi a süketelésükre és mellébeszélésükre. Viszont ez semmit nem változtat azon, hogy ugyanúgy szeretem a megtévesztett, vagy nem olyan bátor, hogy lépni merjen tesókat. Erről tényleg nem tudok többet mondani .

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.13. 00:42:43

@sefatias: @Celebkiller:
"hatalomittas, félrevezetett embereknek, akik az életük vége felé fellépő identitászavarukat nyolcmillió emberen élik ki"
Pont ez a mondat ragadott meg engem is a másik blog cikkéből. Nem hiszem, hogy meg kellene, vagy éppenséggel én meg akarom érteni, hogy azok, akik ilyen szinten félrebeszélnek, vajon miért teszik azt. Egy pont után már nem lehet szegény megtévedetteknek kezelni az ilyen lelkiismeretlen embereket - végül is a téveszméinkért is felelősek vagyunk, nemde? Arról ne is beszélve, hogy volt elég figyelmeztető jel számukra, mert már legalább kismillióan jelezték számukra, hogy sz@r van a palacsintában, de őket ez nem érdekli!

El kell fogadni, hogy ők ilyenek, ezt akarják csinálni, és ez az ő döntésük. Aki menni akar utánuk, az menjen, aki meg ki akar szabadulni a hatásuk alól (most mindegy, hogy fizikailag elhagyja-e a gyülekezetet vagy nem), az hozzon ezért áldozatot. Mert másképpen sajnos nem fog menni.

Egyébként jó ötletnek tartom a várakozó álláspontot, hogy az ember ne essen az ítélkezés bűnébe: vagyis olyan helyzetbe kell őket hozni, amikor nyilvánvalóvá válik, hogy nem végzik a munkájukat. Különösképpen a Cedars által felhozott 3 területen - a JT gyülekezet tagjaitól elszenvedett gyermekkori molesztálás áldozatainak, a családjuktól vallási ideológia okok miatt elválasztottaknak és a vérkészítmények elutasítása végett kárt szenvedetteknek (vagy meghaltak hátramaradott családtagjainak) kellene állandóan bombázniuk az Őrtornyot, mert elsősorban ők vannak abban a helyzetben, hogy tettekre kényszerítsék őket (a nagy pofájuk mutogatása mellett/helyett).

Nekem az is beleférne, ha tényleg tettekre ragadtatnák el magukat, de azért a tündérmesék világából kinőttem. De hát a negatív eredmény is eredmény. Az is mutat valamit, ha valaki nem tesz meg valamit, holott megtehetné. (Jakab 4:17)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.13. 06:55:03

@karalabe4: >> Egy pont után már nem lehet szegény megtévedetteknek kezelni az ilyen lelkiismeretlen embereket <<

teljesen igazad van. Ez már nem félrevezetett emberek ártatlan csoportja, hanem emberek életéért felelős, Isten ítélete alatt álló antikrisztus.

Celebkiller 2013.10.13. 11:01:12

@sefatias: @karalabe4: AZt hiszem pont most értünk el (az egyenes fogalmazás miatt) arra a pontra, ahol én óvatosabb vagyok és nem a "heves jeges". Sefa felállított egy beszélgetésünkben (máshol, nem itt) egy sorrendet. 1. Istent szeresd 2. a felebarátod szeresd 3. NE ÍTÉLKEZZ! Akkor és most is egyetértettem a sorrenddel és annak a súlyával is, hogy bármi más csak később jöhet, eszmék,ideológiák, magyarázatok, bűnök stb...
Mivel CSAK Istennek van joga ítélkezni, én ott tartok, hogy nem jelentek már ki (vénként sajnos soxor megtettem/megtettük) senkiről, súlyos, lesújtó, leminősítő ítéleteket, csak legfeljebb elmondom,m hogy szerintem mi a helyes viselkedés (amivel lehet, hogy néha én is csak megküzdök és alulmaradok), de a helyest azt nem lehet eltagadnom. Így azt is elmondtam, hogy szerintem a VT-nek most mit kéne tennie és ebben a vezetési struktúrában nem tudom elfogadni az irányításukat, nem vagyok kíváncsi a hiteltelen tanácsaikra (amiből nem minden vegytisztán hamis), de így nem kell, mert csomagban adják, árukapcsolással. DE ÉN NEM ÍTÉLKEZEM. A soraitokban csak azt nem helyeslem, hogy majd mi megmondjuk hogy kik ezek. Szerintem elég csak az elfogadhatatlan dolgokat megnevezni és az olvasókra bízni a döntést. Szerintem.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.13. 12:07:38

@Celebkiller:
Igen, ez így jónak hangzik a te nézőpontodból (amit nem vonok kétségbe).

Én abból a szempontból másként látom, hogy nem tudjuk megmondani a másiknak, hogy mi lenne a helyes viselkedés az ő helyzetében. A véneknek ezt a hozzáállását ismerem, tapasztaltam, milyen érzés, ha valaki úgy gondolja, hogy ő jobban tudja, hogy az én helyzetemben nekem mit kéne tennem. Úgy érzékeltem, hogy pontosan ezzel ítélkeztek felettem.

Persze mindannyian látunk alternatívákat, lehetőségeket és segíteni is kell egymásnak, DE NEM VAGYUNK A MÁSIK HELYZETÉBEN. Sokkal fontosabb, hogy olyan érzelmi támogatást nyújtsunk, amiben a másik meglátja, hogy ő mit tud tenni a saját helyzetében, ami az ő élete. Én hiszem azt, hogy Isten Szellem mindenkit vezet, aki ezt kéri, és ha az illető felhasznál ehhez minden segítséget, akkor meg fog jönni a válasz.

Ezért én inkább a szerintem "helyes viselkedés" helyett, inkább azt szoktam megmondani, hogy engem mi zavar a helyzetben (vagy éppen mi tetszik benne), aztán a másik kezd vele valamit a saját fejlődése szempontjából, vagy nem kezd semmit, de ez az ő dolga. Senki helyett nem élhetjük az életét, és az Istennel sem alakíthatunk ki helyette kapcsolatot. (Egyébként Jézus is ezt javasolta a Máté 18:15-ben például.)
Sajnos, ennek súlyos figyelmenkívül hagyása teszi a JT véneket oly hatástalanná sok esetben, de hát a VT utasításainak követése (amiben egyetértek, hogy nem MINDEN teljesen rossz)vakká teszi őket a valóság meglátásval kapcsolatban. De ez az ő dolguk, amivel egyszer majd nekik kell szembenézniük valahogy. Éppen ezért gondolom, hogy a vének vannak a legvacakabb helyzetbe. Nagy árat kell fizetniük azért a kis dicsőségért, amit emberektől kaptak (ezzel nem akarom azt mondani, hogy mindenkinek helytelen indítékai lennének, de hát az Őrtorony erről szól, nem pedig a krisztusi szeretetről, tehát mindegy kinek milyen indítékai voltak az elején, ehhez a szellemhez kell igazodnia, mert egyszerűen nem tehet mást....gondolom, ahogy te is tapasztalatad)

Természetesen ez csak olyan közösségben működik, ahol a tagok azért vannak ott, hogy fejlesszék magukat és az Istennel való kapcsolatukat. Máskülönben nem működik, de ha mégis ezt tapasztalom, akkor tudom, hogy ott óvatosnak kell lennem, vagy kerülöm azt a helyet.

Az embereket nem, de a helyzeteket meg kell tudnunk ítélni, különben bajba kerülünk. Én a fenti lépéseket megtettem a szervezet képviselőivel, de visszafele nem tapasztalom náluk. Én ezért tartom őket veszélyesnek. Hogy más mit miért ír le, azt nem tudom. Egyetértek, hogy ha felelőtlenül teszünk kijelentéseket, akkor ítélkezés terhét vesszük magunkra. Könnyű egy sértett emberek csoportjához csatlakozni, akik fújják a maguk igazát, viszont, ha egyenként lennének kérdőre vonva azzal kapcsolatban, hogy kinek milyen sérelme is van (ugye ezt csak akkor tudják, ha a 'saját részt' már kiiktatták), akkor lehet, hogy sokan elhallgatnának.

folyt.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.13. 12:10:55

@Celebkiller:

Előző folytatása:

Azzal, hogy a VT-ről (és azok képviselőiről) kijelentem, hogy veszélyes emberek, még nem ítélkezem felettük. Egy baltás sorozatgyilkosról is ki kell jelentenünk, hogy veszélyes, ellenkező esetben netán meghívjuk vacsorára, aztán "véletlenül" kiírtja a családot. (Bocs, éppen Angliában vagyok, itt a fekete humor hozzátartozik az élethez...)

A másik dolog meg az, hogy Őrtoronyék szeretik megmondani a híveknek azt, hogy szerintük mi lenne a helyes viselkedés. Úgy gondolják, ha valaki ezt nem tudja megtenni, akkor "ne ítélkezzen" a másik felett, hanem maradjon csöndbe. De nézzük meg fordítva a helyzetet: ha most azt kérdeznéd tőlem, hogy szerintem a VT-nek mit kellene tennie a szennyesével, akkor azt mondanám, hogy nem tudom. Az ő szennyesük, ők vállaltak fel magukra bizonyos feladatokat, tehát oldják meg ahogy tudják. Ha képesek voltak sumákolni és mutyizni, akkor arra is képesek, hogy helyrehozzák az okozott károkat! Nyilván vannak alternatívák, ha már az ember a saját életében megoldott kilátástalannak tűnő helyzeteket, akkor átláthat bizonyos dolgokat. Lehet, csak abban tud a másiknak segíteni, hogy az a személy (vagy szervezet) meglássa, hogy hogyan jutott abba a helyzetbe, ahol éppen van. Sokszor ez is elég, mert addig, amíg valaki a másikat teszi mindenért felelőssé, miközben magát az igazság ártatlan és rendíthetetlen harcosának véli (ami igen jellemző a VT-re),nagy valószínűséggel stagnálni fog.

Ezért is gondolom, hogy elsősorban a VT súlyos áldozatai vannak abban a helyzetben, hogy fel tudjanak lépni azok ellen a törvénytelenségek ellen, amiket a vallás nevében elkövetnek. De, hogy egyénenként megteszik-e a saját részüket, vagy sem, az már az ő saját dolguk. Én azt is megértem emberileg, ha valaki azt mondja, hogy hagyják őtet békén, örült, hogy megszabadult tőlük és megpróbálja inkább elfelejteni a történteket. (A saját tapasztalatomból tudom, hogy nem lehet, de megint: én nem akarom megmondani, hogy ki mit tegyen, mert hiszek abban, hogy a megfelelő időben Isten Szelleme érthetővé teszi ezt az illetővel - feltéve, ha hagyatkozik rá.)

Na, most írtam egy regényt.

Celebkiller 2013.10.13. 12:54:55

@karalabe4: Szeretem benned, hogy nem vagy elvakult és szélsőséges. Egyet is értek veled, sok mindenben és egyet ki is emelnék, ami nekem is nagyon fonákul jött le.

Személyes tapasztalatom volt, hogy javaslat, tanács, figyelmeztetés, fegyelmezés, lettlégyen bármiről is szó, kiemelték a szelídség, alázat, együttműködés fontosságát és hiányában súlyos hiányosságokat olvastak bárki fejére. Viszont önmagukra, (még vének testülete szintjén sem) működött viszont a dolog. Egy vállrándítással elintéznek minden hibát, azzal, hogy "nekünk még a tévedéseink is jó irányba hatnak, mert az Isten velünk, ki ellenünk" (ha nem is szószerint, de ez a lényege. Ezt a látásmódot a testületek, természetesen a kicsit sem "hű és értelmestől" vették át. Maguktól sohasem mertek volna így viselkedni, de ez a minta működik. "Egyének hibáznak, a szervezet sohasem" Ezt az alapdogmát utasítom el ma is. Az alázat és hibák beismerése oda-vissza kell működjön, Jézus is alázatos volt és ezt várja el mindenkitől.
Ezzel el ism értem oda, hogy pontosítsak, ha rosszul fogalmaztam volna. Én vénként sem azt mondtam senkinek, hogy MIT CSINÁLJON. Hanem a fenti példámból is látható, hogy mely magatartás a helyes Isten és a Biblia szerint.
A fenti példában az alázatban és szerénységben MEGELŐZNI a híveket a vezetőiknek és nem fordítva. Hogy konkrétan MILYEN TETTEKET hajtson végre, azt eddig sem mondtam és komoly ember ilyet nem is tenne. Gondolom te sem így értetted :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.13. 14:21:02

ok, induljunk ki abból, hogy a szervezet sohasem téved. Úgysem tudod őket az ellenkezőjéről meggyőzni, tehát az csak falrahányt borsó lenne ("felelj meg a bolondnak a bolondsága szerint").

Tételezzük fel, hogy a szervezet sohasem téved és mindazok, akiket kiközösítettek, a saját bűneik jólmegérdemelt büntetését kapták meg. Azok, akik bent voltunk - és elfogadtuk ezt a logikát (még akkor is, ha nem tudatosult bennünk valójában) - akkor most szembe kell néznünk a bűneinkkel, akármik is legyenek azok (egyébként sem teljesen bűntelen senki, úgyhogy aki keres, az fog találni valamit, amin javíthat).

De mi történik, ha szembenézünk és nem visszamenni akarunk, hanem kint maradni. Mi van akkor, ha blogokat írunk vagy pereskedünk vagy egyéb dolgot teszünk látszólag a szervezet "ellen". Akkor azt nekik éppen úgy szeretniük kellene, hiszen ők mondták, hogy a szervezet soha nem téved: a szervezeti kicseszések hatásai is az övéik. Akkor mit vannak úgy kiakadva a kiközösítettekre? Nem hogy örülnének neki, hogy vissza jelzést adnak nekik.
De nem örülnek.

Látod, számomra az ilyenekből derül ki, hogy hazudnak, mert valójában ők sem hiszik, amit tesznek. Ezért tartom őket veszélyes csalóknak.

Celebkiller 2013.10.14. 05:12:23

Nekem itt egy logikai bukfenc van, amit nem értek. Miért kéne szeretniük, azt ha valaki blogol ellenük? Azért, mert nem ment vissza? Az számukra annak bizonyítéka, hogy nem bánt meg semmit, nem nézett szembe semmivel. Ők nem "kicsesztek" bárkivel, hanem egy szomorú és kényszerű döntést hoztak és szeretnék, ha a fegyelmezés elérné a célját és a lázadó visszatérne. Nem értem miért is kellene örülniük egy "ellenszegülő"-nek, vagy "rágalmazó"-nak? A Bibliában Isten örült egy ilyen angyalnak? Nem értem. Nekem ez csak akkor érthető, ha ők , mint szervezet nem hogy nem tévedhetetlenek, hanem a súlyos eljárásbéli tévedéseikért rehabilitálni kellene az ártatlanul meghurcoltakat. (pl. a más véleményű, kritikus hangokat), de semmi esetre sem a Szentírási alapon, a bűnös életformában kitartó, szándékos szemben állókat. Azok nem takarózhatnak a gyülekezet hibáival, mert azok a hibák, nem mentik a sajátjaikat. Ebből, amit leírtam nem látom, hol következik szándékos hazugság. Egyetlen pont, amin a téveszmék tetten érhetők számomra a folyamatosan változó, "végidő magyarázatok". Az inkorrekt magatartásuk csak arra bizonyíték, hogy tökéletlen, bűnös emberek és nem többek nálunk. Nem magasabb rendűek így a magyarázataik sem. Ez épp elég, ahhoz, hogy ledőljenek a talapzatukról és olyanok legyenek számomra, mint bármely más vallás emberi vezetői. (Egyébként a Pápa sem ismerné el, hogy téved, vagy egyéb vallások is nagyon ritkán. Ez csak arra bizonyíték, hogy mi sem vagyunk különbek...)

Celebkiller 2013.10.14. 05:29:07

(utóirat) A szokásos általános "mi sem vagyunk tévedhetetlenek" jellegű, mondataikat, azért nem tudom a valódi belátás bizonyítékának tekinteni, mert a helytelen döntéseik következményeiért nem vállalják sohasem a felelősséget, sem személyi konzekvenciákban, sem a nyilvános rehabilitálásban, hanem a tekintélyük sérthetetlensége a prioritás. Ez az ami elfogahatatlan.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 10:14:40

@Celebkiller: először én sem értettem, aztán gondolkoztam @karalabe4: kommentjén. Szóval, ha a VT tévedhetetlen lenne, és az ilyen emberek mint mi mégis küzdünk ellenük, akkor ennek örülniük kellene. két okból. Egyrészt mert ezzel kiderülne, illetve megerősítést nyernea különleges helyzetük, hiszen az igazság ellen nem lehet eredményesen küzdeni, sőt egy kivülálló egyértelműen észrevenné, hogy hol az igazság, másrészt pedig, ha mégis lenne eredménye e hitehagyott tevékenységnek az ő tévedhetetlen teológiájuk ellen, akkor ez csakis olyan embernél lehetne aki amúgy sem oda való. Tehát a tévedhetetlen VT-nek csak jó szolgálatot végeznénk. Viszont így mivel tiltanak tőlünk minden olvasót, ezzel azt mutatják ki, hogy mégsem tévedhetetlenek, mert féltik a teológiájukat a támadásoktól

Celebkiller 2013.10.14. 11:04:57

@sefatias: Köszi a segítséget, tényleg ez az egyetlen megfejtési lehetőség. Talán azért nem merült fel bennem, mert ez mégis csak nagyon közvetett bés feltételes "bizonyíték". Például: "hiszen az igazság ellen nem lehet eredményesen küzdeni" ez azért sem merült fel bennem, mert az eredményesség nagyon kétséges. Sőt én teljesen immúnisnak látom az aktív közeget, erre blogos tevékenységre. Na jó épp a semminél több, de azért én a saját súlyán kezelném. A bentlévőknek igenis bizonyított az ő különleges helyzetük. Nemrég voltam kénytelen ráhagyni egy aktívra, mert kezdett egészen gyanakvóan, mintegy ellenségére rámtekinteni, néhány szkeptikus kérdőmondat miatt. Valóban, eddig akinél eredményre vezettek (pl.:nálam) ezek a rebellis gondolatok, szerintem tényleg nem oda valók. Amikor még nagy elismerésnek örvendtem, külsősök, érdeklődők is gyakran megfogalmazták és ki is mondták, hogy ők úgy látják én más vagyok, mint az átlag tanúk és nem illek közéjük, ha nem tudnák, akkor sohasem mondanák meg látatlanból, hogy az vagyok. (tesók csak símán levilágiasoztak, vagy lelazáztak) de tény, hogy én sem nagyon éreztem kényelmesen magam a bőrömben soha. Tehát megint nincs nagy tévedés, abban, hogy aki fogékony a gondolkodásra, nem való oda. De ez nem bizonyít semmit róluk! Csak rólam! Szerintem ennek ők csak azért örülhetnek, mert nem rontom köztük a levegőt és hígítom a bigott társaságot, a magam rugalmasan gondolkodó elveivel. Főleg fellélegeztek sokan, hogy nem vénként :) De ez szerintem nem bizonyít róluk SEMMIT, legfeljebb nekem, hogy jól döntöttem :)

Celebkiller 2013.10.14. 11:12:50

@sefatias: (megint utóirat) Eszerint a logika szerint Isten köszönje meg Sátánnak, hogy segített eltávolítani a nem oda való emberpárt az Édenből? Szerintem ez csak szofisztika és nem valódi érv. Szerencsére fellázadt az ördög! Hol lennénk most nélküle :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 11:46:54

@Celebkiller: Bár Karalábé érvelése jó, de szerintem nem illik a te általad említett helyzetre. A Társulatra is csak azért, mert már eleve az ő érvelésük is hamis

Celebkiller 2013.10.14. 12:03:14

@sefatias: Tiszta sor a társulat érvrendszere sántít, nálam megbukott. De csak kristálytiszta logikával és félreérthetetlen bizonyítékokkal lehet leleplezni. Közvetetten és hasonlóan sántítóval én a dolgot kontra produktívnak látom. Nem karalábénál, hanem az összes blogon általában.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 12:42:03

@Celebkiller: közvetett és hasonlóan sántító? Én is találkoztam már ilyennel. Szerintem kikerülhetetlen. Ha az ember érzelmileg kötődik a cèlja eléréséhez, akkor bizony előfordul ilyen. Példa erre a legújabb poszt a johnnynál, amiből idéztem is neked. Kapott is kritikát. Ettől függetlenül egyetértek a poszttal, de azt hiszem az írója kicsit már túlzásba esett

Celebkiller 2013.10.14. 14:43:30

A baj az ami a politikában. Az egyik oldal elvárja a másiktól, hogy "érts meg engem" aztán baltával megy a másikra. Itt is ez a helyzet vica-verza. VT vs. Exek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 15:04:31

@Celebkiller: na ezért ereztem úgy március környékén, hogy abbahagyom a blogolást, mert már nem akarok exjt lenni

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 15:10:12

@sefatias: @Celebkiller:
Nem teljesen így értettem a mondandómat, és sajnálom, hogy fejtörést okozok (igazából nem sajnálom, mert az nem árt ha valaki gondolkodik...)

Alapvetően az a különbség, hogy ti úgy gondoljátok, hogy van két oldal: egy jó és egy rossz. Én ezt nem teljesen így gondolom, vagyis létezik ilyen, de minden mindenért van: a jó nem létezik rossz nélkül, és fordítva. A két dolognak igenis kiegészítenie és támogatni kell egymást. Ha már tapasztaltátok ezt a saját életetekben, akkor tudjátok miről beszélek, ha még nem, akkor majd fogjátok.

Most sajnos nincs időm, de kicsit később majd kifejtem a logikámat, és azt, hogy miért válhat az Őrtorony (nemcsak ők, bárki más)nagyon könnyen sebezhetővé, pontosan azáltal, hogy nem hajlandó saját magára egy másik szempontból tekinteni (mert pl ezt a másik szempontot "gonosz"-nak bélyegzi).

Celebkiller 2013.10.14. 17:05:56

@sefatias: Hát ezt megértem, bár nem biztatlak, hogy hagyd abba, de abban igazad van, hogy vagy jól, vagy sehogy, Én nem tudom jól, nekem a másik maradt.

Celebkiller 2013.10.14. 17:06:59

@karalabe4: Jinjang és nincsjó rossz nélkül köröket már lefutottam. Ha másnak nem fontos, miattam ne törd magad :)

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 17:57:06

@Celebkiller:

Az hogy te mit gondolsz a más megközelítésekről, az a te dolgod.
ha gondolod, figyelembe veszed, ha nem, akkor nem.

A JT-s gondolatvilág egy zárt logikai rendszer, ahol sok minden logikusan összekapcsolódik egymással, kivéve egy valamit: az egész kiindulópontját. Ugyanis ők szilárdan hisznek a kiválasztottságukban, és ebből indulnak ki. (Erre te is utaltál: "A bentlévőknek igenis bizonyított az ő különleges helyzetük.")Azt, hogy ezt mire alapozzák vagy miből fakad, legyen az most másodlagos (szerintem elsősorban önértékelési problémákból fakad, de persze lehet sok más oka..)

De most induljunk ki abból, hogy ők ezt így hiszik, és maradjunk meg a saját logikájukban. Nos:

"Miért kéne szeretniük, azt ha valaki blogol ellenük?"
Mert Jézus azt mondta, hogy szeretni kell ellenségünket. És a JT-k azt állítják maguktól, hogy Jézus követői.

"Az számukra annak bizonyítéka, hogy nem bánt meg semmit, nem nézett szembe semmivel."

Az, hogy SZÁMUKRA ez mit bizonyít egy dolog. A Biblia azt mondja, hogy ne ítélkezzenek a kívülállók felett, mert azokat az Isten ítéli meg. Tehát az, hogy valaki nem megy vissza, még nem jelenti azt, hogy nem bánt meg semmit. Attól ő még ugyanúgy a közösséghez tartozik - láthatatlanul. Ettől még egyesek hihetik azt, hogy a kizárt bűnös, de ez az ő személyes ítéletük, amivel majd nekik kell elszámolniuk. A Biblia erre nem ad felhatalmazást senkinek sem.

Más szempontból: az illető ha vétett, akkor is csak a csoportnorma ellen vétett, azt senki sem tudja, hogy Isten ellen vétette-e vagy sem, mert az nem az ő dolga megítélni. Pl: a prostitúció bűn? A Biblai szerint igen. Akor mi a helyzet a Támárral, aki beöltözött prostituáltnak, hogy beteljesítse Isten akaratát, és az így született fia Jézus egyik ősatyja lett? (azt csak a Bibliából tudjuk meg, hogy mi történt valójában, a legtöbb ember előtt csak a prosti rész volt "látható") A Biblia rengeteg példát tartalmaz, hogy Isten nem úgy ítél, mint az emberek. Egy olyan vallás, amely éjjel-nappal a Bibliát bújja, annak illene ezeket a nézőpontokat is figyelembe venni. Tehát nem hozhatják kifogásként, hogy ők nem tudták. Maximum nem értették. De hát az már az ő bajuk is, bocsánat. Főleg ha mindent elkövetnek, hogy ne értsék meg, hát úgy nem is fogják.

"Ők nem "kicsesztek" bárkivel, hanem egy szomorú és kényszerű döntést hoztak és szeretnék, ha a fegyelmezés elérné a célját és a lázadó visszatérne."

Itt is az van, hogy a megélések különbözőek: ők ezt "szomorú és kényszerű döntésnek" élik meg, míg a másik máshogyan. Vajon hajlandóak megnézni a másik álláspontját is, vagy csak a magukat fújják és azt ismételgetik, hogy a bűnösnek nem lehet igaza semmiben? Ha nem, hát akkor egyszer majd ők kerülnek a másik oldalra valamilyen módon, "mert Isten nem igazságtalan". Ugye ez is a Bibliában van. tehát még mindig nem mentünk semmiféle jingjangba, vagy egyéb hókuszpókusz ezoteriába sem...

"Nem értem miért is kellene örülniük egy "ellenszegülő"-nek, vagy "rágalmazó"-nak?"

Mindannyiunknak vannak vakfoltjaink, vagyis olyan területek, ahol nem látunk teljesen tisztán. Ezek a vakfoltok akadályoznak bennünket abban, hogy lássuk az előttünk levű utat, vagy "halljuk azt a bizonyos hangot a hátunk mögött". Azok az emberek, akik az "ellenségeink" valamilyen módon hangot adnak azoknak a meglátásoknak, melyek érthetővé tehetnek előttünk valamit. Most megint nem akarom ide idézni a Példabeszédek könyve pl tele van ilyen hasonló kijelentésekkel az igaz barátságról, meg a szép beszédekről meg hasonlókról. Biztosan fel tudtok idézni párat. Tehát megint: akik a Bibliát bújják egész nap, azok talán egyet sem találtak ezekből?

"A Bibliában Isten örült egy ilyen angyalnak?"

Azt nem tudjuk, hogy örült-e, de teret adott a "rossz"-nak is. A keresztényeknek örülniük kellene (Máté 5:12). De nem azért, hogy "mert jó helyen vagyok, azért üldöznek", hanem azért, mert az ellenségeskedő környezet hatására MEGÉRTETTEM, felfogtam valamit Isten rám vonatkozó szándékáról. És megint: ha csak az ellenségeskedő lelki üdvéért aggódok, és lesajnálgatom (ebben az esetben elmondhatom a farizeus imáját is), akkor NEM fogok tudni tanulni a helyzetből.

folyt

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 18:25:31

@Celebkiller:

"Nekem ez csak akkor érthető, ha ők , mint szervezet nem hogy nem tévedhetetlenek, hanem a súlyos eljárásbéli tévedéseikért rehabilitálni kellene az ártatlanul meghurcoltakat. (pl. a más véleményű, kritikus hangokat), de semmi esetre sem a Szentírási alapon, a bűnös életformában kitartó, szándékos szemben állókat."

Meghurcolni senkit semmilyen alapon nem lehet anélkül, hogy az illető (a meghurcoló) ne követne erkölcsi vétséget. Az, hogy ki tart ki a "bűnös" életforma mellett, azt majd Isten eldönti. Ilyen döntést emberek nem hozhatnak Isten nevében. Hangsúlyozom a JT-i csak a saját csoportnormájuk alapján foganatosíthatnak kiközösítést, de nem Isten nevében: vagyis nem jelenthetik ki senkiről, hogy az illető életmódja nem tetszik Istennek, mert ha ezt teszik, akkor Istent játszanak. Pontosan ezt utasítják el pl a katolikus egyháznál is. tehát ennél a pontnál megint önmaguk, és a saját tanításaik ellen mennek.

"Azok nem takarózhatnak a gyülekezet hibáival, mert azok a hibák, nem mentik a sajátjaikat."

Senki sem takaródzhat egy másik ember vagy szervezet hibájával. Egy konfliktusban mindig két fél van jelen, egyébként nem lenne konfliktus. Másrészt, meg ha olyan gyülekezetet akar valaki, ahol nincsenek "hibát elkövetők", akkor legegyszerűbb, ha nem jár sehova, mert ilyen csoport nem létezik. Ezért az irgalmasságon kéne legyen a hangsúly, ehhez viszont el kéne tudni dönteni azt, hogy mikor van tényleges megbánás és mikor nincs. Ha ezt nem tudják, akkor csak szemet hunynak bűntettek felett, ugyanakkor kizárják a valódi megbánást (felismerést) tanúsítókat. A keresztény gyülekezet vezetőinek elvileg rendelkezniük kellene ilyen képességgel. Az, hogy a Tanúknál ez éppenséggel hiányzik, ugyanakkor mégis magukat vezető szerepbe magasztalják, még nem mentesíti őket a döntéseik következményei alól. Ilyen lehet, amikor a vezetők nyomorba döntik a népet, és ők maguk nem kapnak isteni útmutatást (erre is számtalan bibliai példa van, tele van az Ószövetség...tehát megint nem mentség, hogy ezt ők nem tudták).

"Ebből, amit leírtam nem látom, hol következik szándékos hazugság."

Úgy következik, hogy ők maguk sem hiszik azt, amit tanítanak, vagyis a saját tanításaikkal mennek homlokegyenes ellentétesen.

"Egyetlen pont, amin a téveszmék tetten érhetők számomra a folyamatosan változó, "végidő magyarázatok"."

Ez így igaz. Ez valóban egy bizonyíték lehet a belső tagoknak, hogy nem igazak a tanításaik, ahogy írod is. Ez viszont még csak mindig vallási nézet, amihez kellett egy másik ember is, aki mindezt elhiszi. Azzal, hogy ők hamis vallási nézeteket terjesztenek, még senki emberi jogaiba nem tapostak bele. Ők ezt terjesztik, mások mást, mindenkinek joga van választani. A JT gyüliben mégis súlyos emberi jogtiprások történnek, melyek sem az elkövetők, de sok esetben az áldozatok részéről sem mindig felismerhetőek. Amíg ezek a "jogsértések" megmaradnak a vallás nyelvezetén, egyházi tanokba burkolva (pl bűnösök elleni kiközösítések stb...), addig sokat nem lehet tenni ez ügyben. Ezért gondolom azt, hogy a vallásos garázdálkodásokhoz az érintett áldozatok hallgatása járul hozzá. Ezért tudják folytatni a dolgaikat, mert semmi következménye nincsen a tetteiknek (Préd 8:11)

"Az inkorrekt magatartásuk csak arra bizonyíték, hogy tökéletlen, bűnös emberek és nem többek nálunk."

A vezetők is tökéletlenek, nem attól lesz valaki több vagy kevesebb, mert több vagy kevesebb a bűne. Hanem attól, hogy mimódon kezeli azokat. A Tanúk mimódon kezelik a bűneiket? Vajon tudják magukról, hogy MI az ő bűnük, vagy csak úgy unblokk "bűnösök vagyunk" mert ez van a Bibliában. Megint: ha valaki ezt tényleg elhiszi, akkor örülni fog annak, hogy egy ellensége, vagy egy kedvezőtlen élethelyzet feltárja neki a saját hiányosságait, hogy javíthasson azokon. A Tanúk mit tudnak felmutatni a panaszkodáson, és az önfelmagasztaláson kívül?

" Tehát megint nincs nagy tévedés, abban, hogy aki fogékony a gondolkodásra, nem való oda. De ez nem bizonyít semmit róluk! Csak rólam!"

De igen bizonyít. Mégpedig azt, hogy ez egy olyan csoport, mely szélsőségesen komformista, alacsony a toleranciája a másképpgondolkodók irányába, és egyfajta embertípusnak kedvez: annak, aki nem kérdez.
Mindig mindennek két oldala van!

Visszatérve arra, ahol kezdtem: igen, a Tanúk rendkívül sebezhetővé válhatnak azáltal, hogy egyoldalúan gondolkodnak. Nem képesek "kitisztítani" a vakfoltjaikat, és a saját hülyeségük csapdájába esnek. Senki nem fog tudni azoknak segíteni, akik nem hajlandóak kinyitni a szívüket és az elméjüket.

Celebkiller 2013.10.14. 19:36:48

@karalabe4: Azért köszi, hogy elmagyaráztad, hogyan kellene értenem a saját mondataimat :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 19:51:46

@karalabe4: >>A JT-s gondolatvilág egy zárt logikai rendszer, ahol sok minden logikusan összekapcsolódik egymással, kivéve egy valamit: az egész kiindulópontját. <<

A mai tudomány, vallás, politika mind egy zárt rendszerben működik csak. Pl a matematika is egy logikus, összefüggő rendszer. De csak akkor működik, ha elfogadod azokat a kiindulópontokat, amiket nem lehet bizonyítani. Onnantól kezdve minden rendszer, ami a világban van, csupán attól függően működik logikusan, ha kétségek nélkül elfogadod az alapokat

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 20:00:15

@karalabe4: >>Ezért gondolom azt, hogy a vallásos garázdálkodásokhoz az érintett áldozatok hallgatása járul hozzá. Ezért tudják folytatni a dolgaikat, mert semmi következménye nincsen a tetteiknek <<

Ez azért van, mert az áldozat amikor szórakoznak vele, még nincs tisztában a lehetőségeivel, jogaival. Az igazi tudás hónapokkal, évekkel a megalázó procedúra után jön, amikor már semmit nem lehet tenni ellene. Ha én akkor rendelkeztem volna ezzel a tudással, amikor leváltottak, azt hiszem egészen másképp alakultak volna a dolgok. De akkor még fogalmam sem volt, hogy mi az "igazság" csak éreztem, hogy valami nem stimmel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 20:02:00

@ex.hmcs-s: Nagyon csendben vagy. Kiváncsi lennék a véleményedre a kommentek tükrében.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 20:02:12

@Celebkiller:

Szívesen.
De nézd, te úgy érted a saját szavaidat, ahogy akarod. Én csupán reagáltam az én részemről azokra. De ha nem tetszik, akkor nem teszem.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 20:09:30

@sefatias:
Ha az alapok megbízhatóak, akkor az építmény is az lesz. Amúgy nem. De ez mindennel így van nem csak a JT doktrinákkal.

De fordítva is kiindulhatunk: ha porba dőlt az életünk, akkor nem jó alapra építettünk. Innentől fogva panaszkodhatunk, hibáztathatunk, mutogathatunk másokra, de nekünk kell megtalálnunk, hogy hol csúszott bele a hiba az építményünkbe.

Egyébként engem nem szokott zavarni, ha valaki tévhitben akar hinni. Ha a Tanúk elhiszik a VT kiválasztottságát és vakon követik őket, akkor az az ő személyes magánügyük, és addig amíg ez nekik jó, nem kéne senkinek sem beleszólni a döntésükbe.
Ha majd nem tetszik valakinek az eljárás, akkor kell végigmennie azon, hogy ő vajon hogyan is jutott abba a helyzetbe amibe. Ha ezt a "csekélységet" kihagyja, akkor mit tudsz az ilyenekkel kezdeni? Cipeled őket a hátadon?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 20:11:10

@sefatias:
Látod, pedig a demokrácia erre épít, hogy mindenkinek vannak jogai és kötelességei is. Ráadásul mindenki saját maga felelős azért, hogy ezekkel tisztába legyen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 20:13:25

@karalabe4: hogy mi a helyes megoldás, lépés, ami az én felelősségem, azt még nem nagyon értem. Nem tudom pontosan, hogy milyen módon kell segíteni a bentlévőknek. Sok szempont van, amit figyelembe kell venni. Engem a bent lévő fiatalok sorsa érdekel a legjobban. Ők még azon döntések előtt állnak, amelyek végérvényesen tönkretehetik az életüket. Ezt próbáltam a posztban is a legélénkebben ecsetelni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 20:14:06

@karalabe4: A demokrácia annyit ér, mint két döglött egér

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 20:19:52

@sefatias: Az lehet, de most ez van és ezt kell szeretni. Igaz, hogy emberi jogokat biztosít a bűnözőknek, de hát az áldozatoknak sem tiltja meg senki, hogy képviseljék érdekeiket. Ja, hogy ezt nem teszi meg helyettünk meg senki? Hát akkor nekünk kell megtenni. lehet, hogy a sültgalamb-várásban már nagyon elkényelmesedtünk?
Meg kell tanulni élni a lehetőségeinkkel, és értékelni azt AMI VAN.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.14. 20:23:24

@karalabe4: Nem olyan egyszerű ez. Amikor én gondolkodtam azon, hogy bírosághoz fordulok, és leveleztem a társulattal, illetve beszélgettem a vénekkel, olyan szintű gusztustalan mismásolásban volt részem egy forint százmilliókkal rendelkező szervezettől és annak képviselőitől, hogy úgy döntöttem, hogy inkább hagyom. Nem kell nekem a sok idegeskedés, meg ügyvédi díj stb. Fő a nyugalom. Semmi szükségem nem volt rá,
Láttam hogy eltüntetik a bizonyítékokat, és abban is biztos vagyok, hogy képzést kaptak arra, hogy miként ne mondjanak igazat. Kell a fenének az igazságom. Úgyse megyek már vele semmire. Jobb a béke

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.14. 22:07:39

@sefatias:
A jogaink melletti kiállás alatt nem feltétlenül értem a bírósági pereskedéseket. Más módon is lehet.

De persze, ha valakinek telik rá, akkor pereskedhet is. De ehhez azért egy olyan társadalmi környezetre is szükség van, ahol nem veszik természetesnek a jogtiprásokat.

Egyébként tényleg utasításokat kapnak arra, hogyan mismásoljanak el dolgokat, csak ezt az érintett vének nem mindig fogják fel, mert egyrészt nem elég tanultak vagy értelmesek ehhez, másrészt vakon bíznak a vezetőkben és nem gondolják, hogy becsapják őket. Egyik példa erre, hogy az egyik véneknek szóló levélben kifejezetten kérik, hogy bizalmasan kezeljenek információkat, melyek bűncselekményekkel kapcsolatosak, hogy "elkerüljék a hatóságok szükségtelen vizsgálódásait".

Az már egy más kérdés, hogy ezek a hatóságok nem is akarnak vizsgálódni, mert ők ugyanolyan sárosak bizonyos dolgokban..
Így jól kiegészítik egymást.

2013.10.15. 13:45:35

@sefatias:
Igazából leírtam, amit akartam ebben a témában, de a kommenteket olvasva rögtön beugrott egy Őrtorony tanulmányozási cikk (mint mindig), amiben arra adnak utasítást, hogy mindenki mondjon le a jogairól.
Ez a 2012. 10/15-ös, 12-16. oldalig terjedő "Milyen szellemet tanúsítasz?" című cikk.

Ebből szemezek:
4-es bekezdés: "Ez a „levegő” a világ szelleme, vagyis gondolkodásmódja, mely körülvesz minket, akárcsak a szó szerinti levegő. Mindenütt jelen van. Például sok ember így gondolkodik: „nekem senki ne mondja meg, hogy mit tegyek”. Vagy azt hangoztatják, hogy „harcolj a jogaidért”. Ők az engedetlenség fiai, akik Sátán világához tartoznak."

9-es bekezdés: "Ha egy keresztényt a vének helyreigazítanak, vagy ha elveszíti a gyülekezeti kiváltságait, kiderül, hogy milyen szellem jellemző rá. Egyszer a vének tapintatosan tanácsot adtak egy fiatal testvérnek, mert erőszakos videojátékokkal játszott. Sajnos nem fogadta jól a tanácsot, ezért nem szolgálhatott tovább kisegítőszolgaként, mivel már nem felelt meg a szentírási követelményeknek (Zsolt 11:5; 1Tim 3:8–10). Ezt követően a testvér széles körben hangot adott annak, hogy nem ért egyet a vénekkel, valamint újra és újra kritikus hangvételű leveleket írt a fiókhivatalnak, melyekben bírálta a véneket, sőt másokat is erre buzdított a gyülekezetben. Ám azzal senkinek sem használunk, ha az egész gyülekezet békéjét veszélyeztetjük, csak hogy megpróbáljuk igazolni a tetteinket. Mennyivel jobb, ha úgy tekintünk a feddésre, mint ami felnyitja a szemünket, hogy észrevegyük a gyengeségeinket, majd csendben elfogadjuk a helyreigazítást. (Olvassátok fel: Siralmak 3:28, 29.)"

Hirtelen ennyi...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.15. 13:55:59

@ex.hmcs-s: És akkor? Milyen következtetéseket vonjunk le a cikkből?

2013.10.15. 13:58:41

@sefatias:
Hehe, ezt mindenki vonja le magának bebee.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.15. 17:41:11

@ex.hmcs-s:
Sefa még néha azt hiszi, hogy Őrtorony tanulmányozást vezet, azért tesz fel ilyen kérdéseket....(ha-ha)

Egyébként érthető Őrtoronyéktól, hogy miért próbálják az embereket kiszolgáltatott állapotban tartani - ravaszul módon bibliai tanításoknak álcázva "figyelmeztetéseiket". Ugyanis, ha valakivel kicsesznek (én azért tartom magam a kicseszéshez), akkor az illető nem fog tudni védekezni, mert addigra már megszokta a birkaságot. Aztán, ha szerencsétlen nem jól tűri a kicseszéseket, akkor majd mutogathatnak rá, hogy ilyenek a hitehagyottak. Azt elfelejtik mondani, hogy mit tettek ők.

A dolog másik oldala, hogy ha valaki valóban Istenbe veti az erejét, akkor felhasználhatja az Őrtorony "fegyelmezéseit" a javára is, mint bármi más tapasztalatot is, hiszen "Isten szolgáinak minden a javukra van", még az is ha JT-i. Ez csak az egyéntől magától függ. Ebből a szempontból még igaza is lehet az Őrtoronynak, hogy ne hangoztassa a nézeteit a gyülekezeten belül (1. nem sokat használ 2. magát viszont kikészíti más hülyesége miatt), inkább vonja le magának a megfelelő következtetéseket. Benne van minden az Őrtoronyban, csak tudni kell olvasni a sorok között.

Már csak az kellene, hogy ők megfogadják a saját tanácsaikat: ha ennyire nem kell kiállni a jogainkért, akkor ők mit pereskednek a szólásszabadság érdekében? Miért nem fogadták el a "fegyelmezést", hogy esetleg betiltották őket, és miért nem fordultak magukba és vették észre a saját gyengeségeiket?
Ezt csak másoknak kell megtenniük?

2013.10.15. 18:41:18

@karalabe4:
No igen, vége az őrtorony tanulmányozásnak...
Amúgy a 9. bekezdésnél eszembe jutott, hogy az én kedvenc számítógépes játékaim közé tartozott annak idején a "Medal of Honor", "Call of duty", "Unreal", "Hitman", stb. játékok!

Nekem is hiába mondták volna a vének, hogy ezek "erőszakos videojátékok", bár én nem dicsekedtem ezekkel.
Nekem küzdenem kellett annak idején, hogy ne menjek katonának, mert akartam katona lenni!
Szóval, megértem a panaszkodó testvért, mert gondolom a helyi vének annyit tudtak ezekről a videojátékokról, mint a Pacman-ról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.15. 20:52:06

@karalabe4: kár ezeken gondolkodni. Ennek az egésznek csakis abban az esetben lenne értelme, ha ennek a szervezetnek lenne egy kis köze is Istenhez. De nincs. Egy szikrányi sem

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.15. 20:52:57

@ex.hmcs-s:
én is megértem a testvér felháborodását, mert ezek személyi ízlés döntése, hogy ki milyen videójátékkal játszik. Ilyen elven a Bibliát sem lehetne olvasni, mert az is tele van erőszakkal, háborúkkal, emberölésekkel meg hasonlókkal..
Ha azt mondták volna a testvérnek pl, hogy "kedves xy, amit a múltkor mondtál nekem/ a feleségemnek/ egy másik testvérnőnek stb, azt hogy gondoltad, mert ezért meg ezért sértő volt". Akkor a testvérnek lehetősége lett volna megvédenie magát, vagy éppen tudott volna ezzel az információval mit kezdeni, mert a másik ember érzéseit nem hagyhatja figyelmen kívül, és lehet, hogy megtalálta volna az összefüggést az esetleges erőszakos játékok alkalmazása és a viselkedése között, és változtat. Csak magunkon tudunk változtatni, máson nem. Ezt a tényt "vének tapintatosan tanácsai" sokszor hagyják figyelmen kívül. És felhatalmazva érzik magukat, hogy beleüssék az orrukat olyanokba, amihez semmi közük, mert ők úgy gondolják, hogy a testvérnek rossz szelleme van. Na és mégis miből gondolják ezt?
Pl abból, hogy nem fogadta jól a tanácsot". Hát persze, ha valakibe belerúgnak, az lehet, hogy összegörnyed, vagy visszarúg, vagy elküld az anyádba....ilyen elven csakis rossz szellemű lehet az illető. Ez kicsit olyan nekem, mint a Gyalog Galoppban, amikor egy nőről azt akarták bizonyítani, hogy boszorkány.

www.youtube.com/watch?v=qvzNfKvIG9s

Volt más választása? Ezért mondom, hogy a vének maguk kergetik bele a híveket a "bűnbe", aztán persze kénytelenek lesznek "szomorú döntéseket hozni" az eltávolításuk érdekében "mivel már nem felelt meg a szentírási követelményeknek".
Természetesen nem állítom, hogy teljes tudatossággal teszik ezt, azonban ez még nem von le semmit a tetteikből.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.15. 20:53:18

@ex.hmcs-s: Én meg elnöklőként Metallicát, meg Exploitedet hallgattam. Na ezért vagyunk itt. Nem tartottuk be a tanácsokat, és ezért nem voltunk odavalók

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.15. 21:00:53

@sefatias:
Hát látod, én nem így látom ezt:
Először is azt nem én fogom megítélni,hogy kinek milyen köze van vagy nincs Istenhez, másodszor meg mi is ott voltunk és ma mégis úgy érezzük, hogy volt közünk Istenhez (és van is).

Engem egyébként is rendkívül izgat az az ambivalencia, mely a JT ideológia mögött húzódik meg. Igenis lehet hasznot meríteni az átéltekből, és én a mai napig hálás vagyok a Tanúknak azért, amit értem tettek. Ez azonban nem jelenti azt, hogy egyet is értek velük dolgokban. Sőt, pont azért adok hangot ezeknek az egyet nem értéseknek, mert hálás vagyok nekik. Ha nem lennék az, akkor hagynám a fenébe az egészet és kívülről röhögnék rajtuk, mert baromira murisak.

2013.10.15. 21:22:32

@sefatias:
Ezek szerint mi nem voltunk/vagyunk droidok... :-)
@karalabe4: A gyalog galopp az egyik kedvenc filmem! Aki azt szereti, rosz ember nem lehet... :-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.16. 07:02:36

@karalabe4: én az egyes tanúk kereszténységét nem vonom kétségbe. Sőt azt sem, hogy Isten felhasználja valamilyen módon ezt a szervezetet. De csak oly módon, hogy bizonyos tipusú embereknek igy tálalja az evangéliumot, majd engedi, hogy kiszabaduljanak onnan. Bár ez kissé bonyolultabb, mint ahogy ezt most itt leírtam. Szerintem Isten nem szervezeteket áld meg, hanem egyéneket. Ez a szervezet teljesen távol áll mindattól, amit a Biblia képvisel.Hazug, képmutató, elnyomó, diktatórikus, hamisan tanít, büszke stb. Semmilyen módon nem tudom elképzelni, hogy Istennek egy ilyen szervezethez köze lenne. Máté 23.fejezet, János 8:44, 45

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.16. 07:11:57

@ex.hmcs-s: te tudod a legjobban, hogy én droid voltam. Ha nem is olyan, mint a többiek, de engem nagyon meg lehetett hülyíteni. Ezért is nem tudok ma már bizni senkiben, semmiben. Bát rény, hogy a társulat rengeteg szabályát nem tartottam be. Én szerettem az akciófilmeket, simán végignéztem olyan filmeket, amelyek erotikusak voltak, alternatív és kemény zenét hallgattam stb. de közben meg nyomtam a többit mint az állat. Lehet, hogy az életem bizonyos területére nem engedtem be a társulatot, de más területeken meg jobban szaggattam mint az átlag. Néha nehézséget okozott annak palástolása, hogy ne vegyék észre azt amiben hülyeségnek tartottam a társulat szabályozását, és bizony előfordult, hogy belül ez lelkiismereti zavart okozott nekem. mert bár egyértelműen láttam, hogy nem járok el helytelenül, és még bibliaverseket is fel tudtam hozni a védelmem érdekében, a társulat, és a képviselői mégis Isten szervezetét jelentették számomra. Ezért zakkantam meg a leváltásomnál, ,mert nem tudtam rendet tenni a fejemben, hogy most mi van. sehogy nem állt össze a kép. Persze ma már hálás vagyok azért az egész szemétségért amit akkor velem csináltak. Az sokat segített, hogy elkezdjek önállóan gondolkodni. Bár egyértelmű, hogy jobban jártam volna, ha akkor már tisztában vagyok az igazsággal. Sok fájdalomtól megkímélhettem volna magamat.
Szóval droid voltam én, csak másmilyen mint a többiek

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.16. 08:59:37

@sefatias:
Mivel isten útjai "kifürkészhetetlenek", ezért jobb, ha kitágítjuk a látókörünket, mert akkor kevesebb dolgon fogunk csodálkozni (vagyis inkább kevesebbet csalódhatunk, a saját magunk által felállított "dogmák"-nak köszönhetően..., mert csodálkozni így is, úgy is fogunk).

Én mindig csak az itt és mostban tudok élni, döntéseket hozni. Az hogy a jövőben mi derül ki, vagy mi hogyan fordul, ezt nyitva hagyom, mert nem látok a jövőbe.
Számomra a már említett okok miatt elfogadhatatlan az, amit az Őrtorony csinál, illetve az agymosott hívek kiviteleznek. nevetséges, és egyben ijesztő is, az a gondolat, hogy ezek az emberek azt gondolják, hogy ők nem fognak fizetni a tetteikért egyszer, és az egész balhét rákenhetik egy félrevezető szervezete, vagy a saját tudatlanságukra. Sajnálom, hogy sok exJT blog ezt az újabb félrevezetést reklámozzak a volt hívek körében.

A Jt szervezetnek, mint csoportnak (ami ugyanúgy bírhatja Isten áldását vagy nem tetszését, mint egy egyén is...ebben nincs különbség), ugyanakkora esélye van arra, hogy kifaroljon a butaságaiból, mint bárki másnak, akinek élete zsákutcába jutott. Én ebben hiszek, hogy lehetséges.
Hogy meg fog-e ez történni, vagy sem, hát az már sok mindentől függ. Hogy a zsákutcás hasonlatnál maradjak? pl többek között attól is, hogy hajlandó-e valaki hátramenetbe tenni a kocsit (vagy megfordulni), vagy sem.
Az, ami elvileg lehetséges, még nem biztos, hogy a gyakorlatban is meg fog történni. Talán az úgy még rosszabb is, ha az ember tudja, hogy igen is volt lehetősége, de nem tette meg, vagyis a kialakult helyzetért ő a hunyó és senki más. Ez a legtöbb, amit értük megtehetünk: felhívni a figyelmüket ezekre a helyzetekre. A VT-nek ilyen szempontból nem nagyon marad más lehetősége hosszú távon, mint hogy feltakarítsa maga után a koszt, vagyis rehabilitálja és kezelje a kiközösítésekkel kapcsolatos helyzeteket, különös tekintettel azokra az esetekre, ahol "koncepciós" eljárások történtek (azért nem mindegyik ilyen) és ott, ahol súlyos anyagi vagy egzisztenciális gondokat okoztak ez érintetteknek.
Az, hogy valaki szembesül a viselt dolgaival, persze lehet felszabadító is valaki számára, de éppen olyan pusztító is. De hát mindkettőnek megvan a helye, a kettő nem létezik egymás nélkül (amint már fentebb is kifejtettem). Ez azonban mindenféleképpen be fog következni, a Bibliában is benne van. Akkor mit kell ezen annyira felháborodni az őrtoronynak, hogy a kiközösítettek felhoznak dolgokat? Ezt ők maguk is tudják, hiszen ezt prédikálják, nemde? (Lukács 8:17)

Amint írtam, nálam beleférne, hogy ténylegesen irányt váltanának. Ugyan nehezen hihető, de én drukkolok ennek (vagyis ennek drukkolok), mert tudom, hogy sok embernek szüksége van még az olyanfajta karóra (no nem a kizsákmányolásra). De én már akkor sem mennék oda vissza, mégha ez megtörténne, és ez nem istentelenség vagy áldás, nem áldás kérdés. Inkább olyan, mint vannak, akik a focipályán rúgják a labdát, vannak, akik a pálya széléről szurkolnak nekik. nem én akartam kiszállni a csapatból, ők dobtak ki, tehát ők hoztak olyan helyzetbe, hogy a pálya széléről "kiabáljak be". Akkor mit kell ezen csodálkozni, hogy nem akarok visszamenni oda? Szerintem nem kéne.
Egyébként is a szurkolóknak éppen olyan létjogosultságuk van, mint maguknak a játékosoknak. Bizonyos tekintetben egymásnak adnak életjogosultságot.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.16. 09:45:02

@karalabe4: Nehezen követem a gondolatmenetedet.És lusta is vagyok. Számomra ez az egyház Istengyalázó. De nem csak ez. A többi is.És én nem tartom felelősnek az áldozatokat az áldozattá válásukért. Szerintem igenis rákenhetik a szervezetre a kárukat. Nehogy már én legyek a hibás azért, mert kirabolták a bankot, mert ha nem tettem volna be a pénzem, akkor nem rabolták volna ki

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.16. 14:13:45

@sefatias:
az áldozatok nem felelősek az áldozattá válásukban. Ilyet nem mondtam. De a saját életéért mindenki felelős, és ez a felelősség át nem adható és át nem vállalható.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.16. 15:10:55

@karalabe4: >> nevetséges, és egyben ijesztő is, az a gondolat, hogy ezek az emberek azt gondolják, hogy ők nem fognak fizetni a tetteikért egyszer, és az egész balhét rákenhetik egy félrevezető szervezete, vagy a saját tudatlanságukra. Sajnálom, hogy sok exJT blog ezt az újabb félrevezetést reklámozzak a volt hívek körében.
<<

Ebből gondoltam. Kicsit olyan íze volt

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.10.16. 16:20:10

@sefatias:
Nézd Sefa, az hogy te mire gondolsz, az a te dolgod. Én arról nem tehetek, hogy te abból, amit írtam, egy teljesen más dologra gondoltál. Sehol nem írtam, hogy az áldozatok felelősek azokért a dolgokért , amit más elkövet ellenük. De tartom, hogy mindenki felelős a saját életéért - így felelősek vagyunk azokért a helyzetekért és tapasztalatokért, melyeket megélünk. És tőlünk függ, hogy mit kezdünk velük.
Ezt a saját reakciót - vagy annak hiányát nem lehet az elkövetőre (jelen esetben az Őrtoronyra) kenni.
Én mindössze ennyit írtam.

Én vállalom a felelősséget azért, amit én írok, de azért nem, hogy te mire gondolsz. Egyébként, ha valamit nem teljesen értesz, akkor pl meg is kérdezheted (pl valahogy így: "erre gondoltál", ahelyett, hogy a számba adsz szavakat....)

csaposnak 2013.10.20. 17:34:15

Sefának, Szeretnék hozzászólni e, szerintem nehéz témához. Úgy gondolom, hogy ez sok tétlen vagy exjt-nek okoz gondot. "mi is van most velem ?", "Isten hogyan tekint rám ?", "mit tegyek ?", "nem akarok hűtlen lenni."
Szóval szerintem a problémát az okozza, hogy megismertük az "egyetlen, megmentő igazságot", amiről kiderült, hogy nem mindenben igaz, és vannak vezetőik akik "megkérdőjelezhetőek", lehet itt a megmentés ?
Azt a kérdést sokan felteszik az ilyen oldalakon is, hogy "jó, de akkor hová ?" Erre nem kaptunk még érdemi választ, mert ezt a döntést mindenkinek magának kell meghoznia. (Te sem tudsz adni) Node, mégis kéne valami fogódzó, - olvasd a Bibliát, igen, de azt magyarázzák pro és kontra. Hogyan segít Isten ? ha erre megtalálnám az egyértelmű választ, minden kérdés megoldódna...
Engedd meg, hogy beidézzem a verset és a következőt is, az egysz. ford. szerint, (úgy emlékszem, tetszik Neked ez a ford.): "Isten Királyságával és azzal törődjetek, amit Isten igazságossága kíván - erre törekedjetek mindenek előtt ! Isten pedig majd törődik azzal, amire szükségetek van. Ne aggódjatok tehát a holnap miatt ! A holnap majd magával hozza az új gondokat és az új megoldásokat is. Minden napnak elég a maga gondja-baja."
Szóval, most miben legyünk buzgók ? Hogyan törődjünk a Királysággal és az igazsággal ? Blogoljunk többet ? járjunk prédikálni, mit mondjunk ? eddig ebben hittem, de már nem hiszek !? vagy azt, hogy olvassátok a Bibliát !? és...? járjunk valahová ? egyik olyan mint a másik, mindenhol vannak jók és álarcot viselő emberek.
Nem elég az, hogy erkölcsös életet élek, olvasom a Bibliát és várom az Isteni megoldást ? Várjuk, hogy Isten mit tesz egyértelművé.
Vagy talán..., á nem, de ha mégis..., á dehogy, és ha most..., ugyan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.20. 19:38:50

@csaposnak: Gondolom tisztában vagy azzal, hogy nagyon nehezet kérdeztél. Te is tudod, hogy amikor ezt a blogot elindítottam, akkor még teli voltam bizonytalansággal. Egyet tudtam biztosra: Jehova Tanúi vezetése átvert. Azt már tudtam, hogy ott nincs az igazság. A kiközösítésemtől egészen kb egy évvel ezelőttig fogalmam sem volt arról, hogy mitévő legyek.Egy teljesen bizonytalan állapotban voltam, aminek nem láttam a végét. Ez sok tekintetben most sem változott
Az egyetlen dolog, amit tudok tanácsolni az az, hogy olvasni kell. Nem csak olyan írásokat, ami szimpatikus, hanem olyat is aminek még a gondolatától is kiráz a hideg. Nekem pl a református, és főleg a katolikus dogmatika volt ilyen. Aztán csak lestem, hogy micsoda dolgokat olvastam.
Az a baj azokkal, akik elhagyják Jehova Tanúi egyházát, hogy a csontjaikig hatolt az a tanítás, hogy "a magad értelmére ne támaszkodjál". Persze ez az ő olvasatukban a VT-t jelenti, hopgy rájuk kell támaszkodni. Minden extanúnak meg kell tanulnia önmagában bízni. Rá kell jönnünk, hogy igenis okos, gondolkodó emberek vagyunk, akik képesek önálló döntéseket hozni az életükben. Akik el tudják dönteni, hogy miben higgyenek. Van elég eszünk hozzá, hogy szép lassan kiszemezgessük az igazság szeleteit ebből a vallási és teológiai zűrzavarból.
És azt is meg kell tanulnumk, hogy a szeretet istene nem végez ki horrorfilmbe illő módon mindenkit, aki egy kicsit is téved. Nem jönnek a hollók szemet vájni, és nem fog a nyelvünk elrohadni a szánkban, ha valamit nem értünk, vagy valamit félreértünk. Meg kell tanulnunk önmagunkból kiindulni, hiszen Isten itt van bennünk. Az Ő képmására lettünk teremtve. Bizznunk kell Istenben, és bíznunk kell önmagunkban is.
A harmadik dolog a türelem önmagunkhoz. Türelemmel kell várnunk arra, hogy levetkőzzünk rossz tanús beidegződéseket, és türelemmel kell várnunk, hogy a tudás szép lassan felépítse bennünk az Isten ismeretét. Nem biztos, hogy minden gondolatunkat bibliaversekkel kell alátámasztanunk. Engednünk kell, hogy a saját józan elménk is érvényesülni tudjon. Az újszövetség óriási hangsúlyt fektet a józanságra. És Jehova Tanúinak pont ezt a józan gondolkodását blokkolja az egyház. Ezért van annyi képmutatás, és embertelenség. Az egyházi tanítás felülírja a józan gondolkodásunkat, ami meggondoltságra, szeretetre ösztönözne minket, ha nem lenne blokkolva "teokratikus" utasításokkal.

csaposnak 2013.10.27. 14:36:47

@sefatias: köszi, elolvastam ajánlásaid, (mert értékelem és tisztelem őszinteségedet) de az a véleményem, ami egy régi bölcsnek, "végezetül, fiam, fogadd meg ezt a figyelmeztetést: tanulmányozd ezeket a bölcs mondásokat, de légy óvatos mások írásaival kapcsolatban ! Az emberek folyton újabb és újabb könyveket írnak, s ha mindent el akarsz olvasni, az nagyon kifárasztja a testedet ! Miután mindezt meghallgattad, az egész könyvet ebben lehet összefoglalni:
Tiszteld és féld Istent, parancsainak pedig engedelmeskedj !
Ez az ember legfőbb dolga, hiszen Isten meg fogja ítélni az emberek összes jó és rossz tetteit, még azt is, amit titokban vittek véghez."
Szóval erre gondoltam, amikor a buzgóságot "számon kéred", lehet, hogy sokan beérik evvel. Hiszen jó pár száz év eltelt addig, mire "lett" Biblia, és az emberek addig is istenfélők voltak. Tudod, a teremtett világ alapján. Ezen túlmenően, Jézus utasítása szerint azt kell megtanulni, amit Ő parancsolt.
Egyetértek: "Van elég eszünk hozzá, hogy szép lassan kiszemezgessük az igazság szeleteit ebből a vallási és teológiai zűrzavarból." de van-e elég hosszú életünk hozzá ?
Másik, "..a szeretet istene nem végez ki horrorfilmbe illő módon mindenkit, aki egy kicsit is téved." ezt nem értem, Nóé idejét akkor, hogyan értelmezzük ? Jézus beszélt a juhokról és kecskékről, és ítéletükről, az Atya és a Fiú egyek. "kicsi tévedés", mi az ? Húzz egy egyenes vonalat, majd ugyanabból a pontból kiindulva, húzz egy másikat, csupán egy fokkal eltérve, ugyanoda érkeznek ?
Ebben egyetértek "Jehova Tanúinak pont ezt a józan gondolkodását blokkolja az egyház.", sajnos, de kit nevez ma, MINDEN keresztény "józannak" ?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.27. 15:51:25

@csaposnak: >> de van-e elég hosszú életünk hozzá ?<<

Szerintem nincs. De nincs is rá szükség
>>Nóé idejét akkor, hogyan értelmezzük ?<<
Hogy milyen módon, és mennyi ember fog elpusztulni, azt nem akarom konkretizálni. Ismerem az ószövetség nyel, szem senyvedő, hullákat evős próféciáit. Mégis arra kérlek, hogy keresd ki azt a részt az evangéliumokból, amikor Jézus felolvas Ésaiás könyvtekercséből, és önmagára alkalmazza az olvasottakat, mint ami akkor, rajta teljesedett be. Hasonlítsd össze az evangéliumban Jézus által felolvasott részt azzal, ami az eredetiben Ézsaiásnál áll. Kiváncsi vagyok, hogy észreveszel-e valami fontos különbséget.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.27. 15:53:53

@csaposnak: Még annyit hozzátennék, hogy nem azt írtam, hogy Isten senkit sem fog elpusztítani, hanem azt, hogy "a szeretet istene nem végez ki horrorfilmbe illő módon mindenkit, aki egy kicsit is téved. " Nem vagyok univerzalista, de egyre közelebb érzem magamhoz ezt a nézetet