"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A Pentateuchus

2013/09/27. - írta: sefatias

Pentateuchusnak nevezzük a Mózes által írt öt könyvet. Ezek a könyvek mindig is Mózes nevéhez fűződtek. A zsidó hagyomány sosem vonta kétségbe a szerzőséget, annak ellenére, hogy az öt könyv egyikében sem találunk utalást arra, hogy Mózes lenne az író. Ennek ellenére csak az első században Josephus Flavius, és Philon volt az első, aki konkrétan megemlítette Mózest a Pentateuchus írójaként. A kereszténység teljesen elfogadta a zsidó hagyományból származó Mózesi szerzőséget. Senkit nem zavart az, hogy Mózes nincs megemlítve íróként, illetve az sem, hogy az író (ha Mózes volt) soha nem utalt önmagára, hanem Mózesről mindig első szám harmadik személyben beszél.

A legkonkrétabb bizonyíték Mózes szerzőségére azok az ó és újszövetségi szövegek, amelyekben más írók ihletés alatt Mózest nevezik meg íróként, vagy az ő nevével fémjelzik az öt könyvet. Még Jézus Krisztus is Mózes könyvére utal, amikor azokból idéz. (Máté 19:7; Márk 12:26) Viszont egyszer konkrétan megemlíti, hogy amiről éppen beszél, azt Mózes írta. (János 5:46,47) A Biblia többi könyvében több mint 200-szor beszélnek Mózes könyvéről. Ezek úgy tűnik kizárják azt, hogy ne Mózes legyen az öt könyv írója.

Ám nagyon sok bizonyíték van arra, hogy Mózes eredeti szövegei mellé később mások beszúrtak hosszabb rövidebb szövegeket, aminek nem lehet Mózes a szerzője. Ezt a feltevést több szempontból megvizsgálták, aminek következtében több egymástól független bizonyítékot találtak arra, hogy évszázadokkal később valaki kiegészítette Mózes könyveit. Ezek közül az anakronizmusokról akarok most írni, de később talán a többiről is fogok.

Az mindenki számára természetes, hogy a Mózes 5. könyvének végén található beszámolót Mózes haláláról nem Írhatta Mózes. Ezt nem is szokták vitatni. legtöbben úgy gondolják, hogy a következő könyv írója Józsué volt az, aki befejezte a könyvet. Ám vannak olyan részek a  Pentateuchusban, amelyek arra utalnak, hogy évszázadokkal Mózes halála után szőtték bele őket az eredeti szövegbe. Az egyik példája ennek a 1Mózes 14:14 amiben ezt olvashatjuk: „Amikor tehát Ábrám meghallotta, hogy testvére fogságba esett, összetoborozta képzett embereit, háromszáztizennyolc rabszolgát, akik a házánál születtek, és Dánig üldözte amazokat” A történetet ismerjük. Lót és családja fogságba esett, mikor Szodoma királyának és Gomorra királyának szövetséges seregei csatát vesztettek négy másik szövetséges király seregei ellen. Ábrám (Ábrahám) ekkor összeállított egy sereget, és Lót megmentésére sietett, és a négy király seregét leverte, és egészen Dánig, illetve még tovább a Damaszkuszon túl lévő Hobáig üldözte őket. Később a Mózes 5. könyve 34:1-ben is olvasunk arról, hogy „Mózes azután felment Moáb kietlen síkságáról a Nébó-hegyre, a Piszga tetejére, mely Jerikóval szemben van. Jehova pedig megmutatta neki az egész földet Gileádtól fogva Dánig, egész Naftalit, Efraim és Manassé földjét, Júdának egész földjét egészen a nyugati tengerig, a Negebet és a Jordán-környéket, Jerikó völgyét, a pálmafák városát egészen Coárig.” Ebben a Józsuénak tulajdonított részben arról olvasunk, hogy Isten, mielőtt elvette volna Mózes életét, megkérte, hogy menjen fel a Nebo hegyére, hogy megmutassa neki az ígéret földjét Gileádtól fogva Dánig.  

Hogy mi is ezzel a probléma? Történetileg semmi. Ám a Bibliát tovább olvasva érdekes részhez jutunk a Bírák 18. fejezetében. Ez a rész arról szól, hogy Dán törzse, amely sokáig vándorló életet élt a területüket hősiesen védő Amoriták miatt (Bírák 1: 34,35), Isten segítségét kérve meghódította a neki kijelölt földrészt. Az egyik várost Laist miután elfoglalták, átnevezték Dánnak. Tehát Izrael legészakabb városa a honfoglalás legvégén kapta a Dán nevet. (Bírák 18:11-14) Viszont, mint korábban olvashattuk, a Mózes első, és ötödik könyve is már ezen a néven nevezi ezt a helységet. Ez arra enged következtetni, hogy jóval a honfoglalás, és Józsué halála után tették hozzá az eredeti szöveghez ezeket a történeteket. Ez szerintem azt is bizonyítja, hogy a Mózes haláláról szóló beszámolót nem írhatta Józsué, ugyanis ott is szerepel Dán városa, aminek az elfoglalását Józsué már nem érte meg.

Egy másik anakronizmus a Mózes könyvében az 1Mózes 36. fejezetében található, ahol felsorolja Edom királyait, és időben így határozza meg őket: „Ezek a királyok uralkodtak Edom földjén, mielőtt Izrael fiainak királya lett volna…” (31. vers) Mózesnek fogalma sem lehetett arról, hogy Izrael valaha királyság lesz. Tehát ő nem viszonyíthatta Edom királyait Izrael királyaihoz. Ráadásul a szöveg semmi okot nem ad rá, hogy Izrael királyaira utaljon az író. Ez csak akkor nyer értelmet, ha az író már Izrael királyainak korában élt. Érdekes, hogy a Bírák könyve keletkezési dátumának meghatározásánál figyelembe veszik a Bírák 18:1-et és ezt mondják: „Mikor írták a Bírák könyvét?... . A második kifejezés négyszer fordul elő: „Azokban a napokban nem volt király Izraelben” (Bír 17:6; 18:1; 19:1; 21:25). Ebből következőleg a feljegyzést biztosan abban az időben készítették, amikor volt „király Izraelben”(Teljes Írás c. könyv). Tehát ha a Bírák könyve írásának meghatározásánál figyelembe veszik az Izraelita királyokat, akkor Mózes első könyvének ugyanez a szakasza nem ugyanazt bizonyítaná? Egyesek, pont a királyokra való utalás miatt az 5Mózes 17: 14- 20-ig terjedő részeket is utólag betoldott résznek tekintik. Ebben a részben Mózes meghatározza a jövendőbeli királyok betartandó szabályait. Ez azért furcsa, mert Isten miért rögzítette volna előre a királyokra vonatkozó törvényeket, ha még a királyság gondolata is sértő volt számára? Ha valóban így történt volna akkor érdekes kérdéseket vethetne fel ez Istennel kapcsolatban.(1Sámuel 8. fejezet)

A fenti érvek, és még jó néhány másik alapján sokan úgy gondolják, hogy bár az eredeti szerző valóban Mózes, bizonyos részek mégsem tőle származnak. Hogy ki és mikor szúrta be a Mózes stílusába, és korába nem illő részeket, azt senki nem tudja.

Címkék: biblia
27 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr435535846

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ping-Pong 2013.10.07. 01:12:12

A Biblikus Bizottság válasza, 1905. február 13.

...Implicit idéztek a Szentírásban

Vajon bizonyos, a Szentírás néhány szövegében előforduló olyan nehézségek megmagyarázása céljából, amelyek látszólag történeti tényekről tudósítanak, szabad-e katolikus szentírás-magyarázónak azt állítania, hogy ezekben olyan, nem sugalmazott szerző által írt dokumentumokból származó, hallgatólagos vagy implicit idézetekről van szó, amelyek összes állítását a sugalmazott szerző elfogadni vagy magáévá tenni egyáltalán nem törekszik, és amelyeket ezért nem tarthatunk a tévedéstől menteseknek?

Válasz (a pápa által megerősítve február 13-án): Nem, kivéve azt az esetet, amelyben — érintetlenül hagyva az Egyház felfogását és ítéletét — szilárd érvekkel bizonyítható, hogy:

1. a szent író valóban másik szerző mondásait vagy írásos tanúságait idézi,
2. azokat se el nem fogadja, se magáévá nem teszi, úgyhogy joggal gondolhatjuk, hogy nem a saját nevében beszél.

Ping-Pong 2013.10.07. 01:13:42

A Biblikus Bizottság válasza, 1905. június 23.

A Szentírásnak csupán látszatólagosan történeti részletei

Kérdés: Vajon helyes szentírás-magyarázati elvként elfogadható-e az a vélemény, mely szerint a Szentírás történetiként számontartott könyvei néha vagy teljes mértékben vagy részben nem a szó valódi értelmében vett és tárgyilagosan igaz történelmet adnak elő, hanem csak látszólag történelmiek, hogy valami olyasmit jelezzenek, ami a szavak sajátosan betű szerinti avagy történeti jelentésétől eltérő?

Válás:z (a pápa által megerősítve): Nem, kivéve azt az esetet — amelyet egykönnyen és meggondolatlanul elfogadni nem szabad, amelyben — amennyiben az egyházias érzület ezt nem ellenzi, és az Egyház ítéletét nem csorbítja - szilárd érvek bizonyítják, hogy a Szent író szándéka nem igazi és a szó valódi értelmében vett történelem áthagyományozása volt, hanem a történeti elbeszélés látszatával és a műfaj köntösében példázatot, allegóriát, vagy valamilyen, a szavak tulajdonképpeni, betű szerinti avagy történeti jelentésétől eltérő értelmet akart megjeleníteni.

Ping-Pong 2013.10.07. 01:34:30

A Biblikus Bizottság válasza, 1906. június 27.

A Pentateuchus mózesi szerzősége

Kérdés: Vajon a szövegkritikusok által összegyűjtött érveknek, amelyek a Pentateuchus névvel megjelölt szent könyveknek mózesi szerzőségét támadják, van-e akkora súlyuk, hogy figyelmen kívül hagyva a két Szövetség együttesen véve igen sok tanúbizonyságát, a zsidó nép folytonos közmegegyezését, az Egyház állandó hagyományát, valamint azon belső utalásokat, amelyek magában a szövegben lelhetők fel, jogossá válik-e az az állítás, hogy ezeknek a könyveknek nem Mózes a szerzőjük, hanem nagy részük a mózesi kornál későbbi forrásokból összeszerkesztéséből származik?
Válász: Nem.

Kérdés: Vajon a Pentateuchus mózesi szerzőségének elve szükségszerűen azt jelenti-e, hogy mű egésze olyan szerkesztésű, hogy mindenképpen azt kell tartanunk, Mózes egyenként és összességében mindent saját kezűleg írt vagy diktált írnokoknak; vagy megengedhető azon feltevés is, miszerint az isteni sugalmazás hatására benne megfogalmzott mű leírását másra vagy többekre bízta, de oly módon, hogy híven adják vissza a gondolatait, semmit akarata ellenére ne írjanak, semmit el ne hagyjanak; és végül az ilyen módon elkészült művet, amelyet Mózes mint vezető és sugalmazott szerző jóváhagyott, az ő neve alatt terjesszék?
Válasz: Nem az első részre; igen a másodikra.

Kérdés: A Pentateuchus mózesi szerzőségének megkérdőjelezése nélkül el lehet-e ismerni, hogy Mózes ennek a műnek a megalkotásához forrásokat - írásos dokumentumokat ül. szájhagyományt — használt, amelyekből a maga elétűzött különleges cél szerint és az isteni sugalmazás hatására néhányat kiválasztott, és azokat szó szerint, tartalmilag kivonatolva vagy kibővítve szőtte bele művébe?
Válasz: Igen.

Kérdés: A Pentateuchus mózesi szerzőségének és egységének megkérdőjelezése nélkül el lehet-e ismerni, hogy a századok oly hosszú lefolyása alatt bizonyos változások mentek végbe rajta, úgy mint: Mózes halála után keletkezett, sugalmazott szerzőtől származó hozzátoldások, a szövegbe betoldott jegyzetek és magyarázatok, bizonyos szavak és szóalakzatok, amelyeket egy elavult nyelvhasználatból korszerűbbre fordítottak, végül téves olvasatok, amelyeket az írnokok hibájául kell felróni és amelyekkel kapcsolatban a szövegkritika mesterségbeli szabályai szerint vizsgálódni és ítélni?
Válasz: Igen, de az Egyház ítéletének nem szabad kárt szenvednie.

Ping-Pong 2013.10.07. 01:42:36

A Biblikus Bizottság Titkárának levele Suhard bíborosnak, Párizs érsekének, 1948. január 16.

A Pentateuchus kritikai kérdései

…Ami a Pentateuchus létrejöttét illeti, a Biblikus Bizottság a fent említett határozattal 1906. június 27-ik napján elismerte, hogy lehet azt állítani, miszerint „Mózes ennek a műnek a megalkotásához forrásokat - írásos dokumentumokat ill. szájhagyományt - használt”, és Mózes utáni későbbi módosítások és kiegészítések is megengedhetőek. Senki sincs ma, aki kételkednék eme források létezésében, és ne feltételezne a mózesi törvényekben végbemenő, a későbbi idők társadalmi és vallási körülményeinek köszönhető folyamatos fejlődést; a fejlődés észrevehető a történeti elbeszélésekben is.

Manapság azonban - még a nem katolikus exegéták között is - nagyon különböző vélemények látnak napvilágot ezeknek az írásos tanításoknak a természetéről és számáról, elnevezéséről és idejéről. Különböző országokban olyan szerzők sem hiányoznak, akik tisztán szövegkritikai és történeti okokból, minden hitvédő szándék nélkül teljesen elvetik az eddig leginkább ajánlgatott elméleteket, és a Pentateuchus összeállításának bizonyos tulajdonságait nem annyira a feltételezett források különbözőségéből igyekeznek megmagyarázni, mint inkább egy különleges lélektanból és a régi keletiek sajátos gondolkodási és beszédben követett szokásaiból (amelyeket ma teljesebben ismerünk), vagy éppen a különböző témák megkívánta különböző irodalmi műfajokból.

Ezért a katolikus tudósokat arra buzdítjuk, hogy ezeket a kérdéseket az egészséges kritika fényénél és azok szerint az ismeretek szerint, amelyeket más, a dolgot érintő tudományok megszereztek, elfogultság nélkül vizsgálják meg, az ilyen vizsgálatok ugyanis minden valószínűség szerint ki fogják mutatni Mózes íróként és törvényhozóként betöltött nagy szerepét és jelentős hatását.

A Teremtés könyve első tizenegy fejezetének irodalmi műfajáról felvetett kérdés homályosabb és bonyolultabb. Ezek az irodalmi műfajok nem felelnek meg egyenértékűen egyetlen klasszikus kategóriának sem, és a görög-latin és a modern irodalmi műfajok szerint sem szabad ezeket megítélni, ebből következik, hogy fejezeteknek történetiségét sem egyszerűen tagadni, sem alátámasztani nem lehet anélkül, hogy illetéktelenül ne alkalmaznánk rájuk olyan irodalmi műfaj szabályait, amely műfaj alá nem vonhatók. Ha tehát megengedjük, hogy ezekben a fejezetekben nem a klasszikus és modern értelemben vett történelemről van szó, azt is meg kell vallani, hogy a mai tudomány körülményei még nem alkalmasak arra, hogy az ezen fejezetek által felvetett minden problémára megoldást kínáljanak.

A tudományos szentírás-magyarázat első kötelessége tehát az, hogy az összes irodalmi, tudományos, történelmi, kulturális és vallásos, az ezekkel a fejezetekkel kapcsolatos kérdésnek, serény és megfeszített munkát szenteljen. Aztán az ősi keleti népek irodalmi alkotáshoz való viszonyát, lélektanát, kifejezésmódjukat, s magáról a történeti igazságról alkotott fogalmát kellene pontosan megvizsgálni, egyszóval: a paleontológiai- és történeti-, a felirattani- és irodalomtudománynak minden előítélet nélkül össze kell gyűjteni, amit csak tud. Csak ezzel a módszerrel remélhetjük, hogy a jövőben a Teremtés könyve első fejezetei bizonyos elbeszéléseinek valós természetével kapcsolatban világosabban lássunk.

A priori azt állítani, hogy az azokban található elbeszélések — a szó modern értelmében - semmilyen történelmet nem tartalmaznak, könnyen azt sugallhatná, hogy azok a fejezetek semmilyen értelemben nem történetiek, minthogy a kevésbé művelt emberek felfogóképességének megfelelő, valóban egyszerű és szemléletes szavakkal adják elő az üdvrend alapvető igazságait, sőt népszerű módon az emberi nem és a választott nép eredetét írják le.

bjanek 2013.10.07. 07:32:39

@Ping-Pong: köszi, h ezeket ideidézted, így bővült a látókör. de sajnos ezek ugyanolyan emberi vélemények, néhol okoskodások mint, amit Sefa írt. (még ha helyenként tarthatóbbak is szvsz).

neked van egyéni véleményed is ebben a kérdésben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.07. 07:46:39

@bjanek: szerinted melyik nem tartható? A posztban emlitett részek hogyan magyarázhatóak, ha Mózes írta őket?

bjanek 2013.10.07. 09:56:45

kezdem egy kis magyarázkodással. én kedvelem azt, h nem kendőzöd el a problémás részeket egy témakörben. szerintem a legrosszabb megoldás a szőnyeg alá söprés, nagyon sok szempontból…
alapvetően nem akartam hozzászólni ehhez a cikkhez, de az előttem szóló miatt kikívánkozott belőlem.
most, h már belekeveredtem elmondom, h azért nem akartam véleményezni, mert itt megint az érvelés-bizonyítás azon csapdáját látom, amit úgy hínak, h bizonyíték hiánya…
emiatt bármilyen vélemény így az enyém is csak okoskodás, lássuk:

mind amellett, h nagyon hasznos lehet egy ilyen kérdésben a vizsgálódás. sokszor azt a problémát látom, mint a futó és a csiga esetében. ha egy lépést hátra lépsz egészen más képet mutat, mint amikor benne vagy.

bibliai könyv név - szerzőség
az látom, h nincs mindig szinkronban a kettő, pl Eszter, Példabeszédek, Jelenések könyvét valszeg nem a szerzőkről nevezték el.
felőlem akár Mózes könyve lehet úgy Mózesé, mint Eszteré az Eszter könyve. (bár ezt pusztán már Jézus kijelentési miatt nem gondolnám)

ja, h a hagyomány szerint Mózes a szerző. hát ez azért tudható, h mennyire megbízható sokszor.

ja, h Jézus utalt rá. nem gondolom, h ez alatt azt kell érteni, h minden mondatot, v szót.

“mielőtt Izrael fiainak királya lett volna”
nem gondolom, h amikor Isten rendelkezett arról, h mi lesz, amikor királyt kérnek nem közölhette Mózessel, h ez meg is fog történni. 1-2 történetből az derül ki, h elég jóba voltak egymással, és vele közvetlenebbül kommunikált, mint másokkal.
ha ennek lehetőségét kizárom, akkor Mózes prófétai meglátásait is el kell vetnem.
ebből következik a másik ellenérv gyengesége is:

“Amikor tehát Ábrám meghallotta, hogy testvére fogságba esett, összetoborozta képzett embereit, háromszáztizennyolc rabszolgát, akik a házánál születtek, és Dánig üldözte amazokat”

Isten képessé tehette ennek a városnévnek a leírására, feltéve ha Dánielt is képessé tudta Círusz nevének megjövendölésére. na, persze ezen is vitatkozhatunk. meg minden egyes messiási prófécián is…

nekem attól még Mózes könyve maradhat akkor is, és nem szenved csorbát az Isteni szerzőség, ha a zsidó fülnek kedvesebb hangzás, v az utókor miatt Lákisból Dánt képeztek a másolók. engem sokkal jobban zavar az adonáj csere, de ettől még seki sem vonat kétségbe a szerzőséget...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.07. 13:43:23

@bjanek: >>mit úgy hínak, h bizonyíték hiánya…
emiatt bármilyen vélemény így az enyém is csak okoskodás, <<

Valóban nincs semmilyen bizonyíték. De ebben az esetben nem is biztos, hogy kell. Ezek nem okoskodások(szerintem) hanem következtetések. és ez óriási különbség. (bár attól még lehet szubjektív)

>>Isten képessé tehette ennek a városnévnek a leírására, <<

Ez valóban így van. csak szerintem semmi értelme.

A királyoknak szóló törvényről meg annyit, hogy ha Isten úgyis tudta, hogy majd királyt akarnak, akkor miért esett neki rosszul?

bjanek 2013.10.07. 15:30:28

@sefatias: szerintem nincs semmi baj ezzel az okoskodás szóval, csak te ne pejoratív értelemben értsed, hanem az alapjelentésben. (bár lassan szerintem felcserélődik a kettő.)
wikiszotar.hu/wiki/magyar_ertelmezo_szotar/Okoskodik
én meg úgy értem, ahogy akarom :)

"Ez valóban így van. csak szerintem semmi értelme."

szerintem sincs, de te kértél magyarázatot. ez volt az egyik alternatíva. egyébként azt nem mondtad, h értelme is legyen :-P

"A királyoknak szóló törvényről meg annyit, hogy ha Isten úgyis tudta, hogy majd királyt akarnak, akkor miért esett neki rosszul?"

ez az Isten előretudása elég messzire vivő téma. biztos itt akarsz róla vitát nyitni?
de egy "gyerekes" példával had éljek
ha pontosan tudod, h a fiad nem fog szótfogadni, az segít neked, h kevésbé legyél ingerült. nekem nem szokott.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.07. 17:19:38

@bjanek: Isten előretudásáról bárhol szívesen vitások. Ez az egyik terület, ami még fehér folt nekem, bár vannak elképzeléseim, de azok az enyémek.
Szerintem a Mózes könyvében szereplő törvény, ami a királyoknak szól túlságosan megelőzi a korát. Ráadásul az isteni reagálás nem azt mutatja, hogy beletörődött, vagy elfogadta. Szerintem Bár Isten tudta, hogy mi lesz, nem foglalta törvénybe, mert akkor emberi szempontból túl elébe ment volna a sztorinak, és értelmét veszti a felháborodása. Ráadásul, miközben Sámuellel beszélgetett, egyszer sem utalt a mindkettőjük által ismert törvényre(ha valóban létezett az a törvény)

bjanek 2013.10.07. 18:47:18

@sefatias: valszeg nem tudom követni a logikádat. az egész tóra tele van olyanokkal, h ha ezt teszik ez lesz, ha azt az. pl a zsidók szétszóratására vonatkozó dolgok még inkább jóval megelőzték a korukat.

mi értelme lett volna utólag beletenni?

mondok még vmit. sok tanú tudja, mert le van fektetve papírra is JT-nak a szabályrendszerében, h ha kiközösítik ez mivel fog járni. előre tudja mégis, amikor nem állnak szóba vele rosszul esik neki. ez hogy lehet, pedig lehet, h már 40 évvel előtte is tudta?

bjanek 2013.10.07. 18:50:24

@sefatias: "Isten előretudásáról bárhol szívesen vitások. Ez az egyik terület, ami még fehér folt nekem, bár vannak elképzeléseim, de azok az enyémek."

tedd közzé és nekiugorhatunk :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.07. 19:55:01

@bjanek: hogy őszinte legyek nekem mindegy. eddig is elvoltam így, most is el leszek. de szerintem, -és CSAK szerintem- elgondolkodtató az a lehetőség, hogy utólag tették bele ezeket a részeket.Ráadásul ez még önmagában nemjelent semmit.

Az előretudásról nem fogok írni, mert ahhoz túl kevés az infóm. De itt már érintettem a témát:

sefatias.blog.hu/2012/08/28/mit_kezdjunk_az_eleve_elrendelessel_ismerjuk_meg

bjanek 2013.10.07. 20:37:15

@sefatias: utálom magamat idézni, de itt mintha én sem zártam volna ki ezt a lehetőséget:
"nekem attól még Mózes könyve maradhat akkor is, és nem szenved csorbát az Isteni szerzőség, ha a zsidó fülnek kedvesebb hangzás, v az utókor miatt Lákisból Dánt képeztek a másolók."

részemről már nem akarom feleslegesen szaporítani a szót

a linket megnézem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.08. 08:25:20

@bjanek: >> v az utókor miatt Lákisból Dánt képeztek a másolók.<<

Na de mi van ha nem csupán a nevet írták át a másolók, hanem az egész sztorit évszázadokkal később más iratok, vagy szájhagyomány alapján tették bele?

bjanek 2013.10.08. 17:44:59

@sefatias: hát akkor megint magamat kell idéznem:

"mi értelme lett volna utólag beletenni?"

Cogito. 2013.10.09. 00:42:35

Erről se hallottam még. Érdekes.

Az 1Móz 36:31 viszonylag könnyebbnek tűnik. A királyság gondolata felvetődött már ez előtt is. Lásd: 1Móz 35:11 és 1Móz 17:6. Tehát nem olyan furcsa ezeknek a fényében az 1Móz 36:31, ami megállapítja, hogy még az előbbi bibliaversek ellenére nem volt királya Izraelnek.

1Móz 14:14 már érdekesebb. Az 5Móz 34:1 már nem annyira kérdés, hiszen az származhatott az 1Móz 14:14-ből, akár.

Tehát mi lehet az 1Móz 14:14-gyel? Például:
1.) Egy prófécia is lehet, melyet Isten közölt Ábrahámmal, megmondva, hogy ott lesz Dán törzsének öröksége és a területet Dánnak hívják majd ezért?
2.) Lehet, hogy később a másolók írták át a nevet, vagy direkt vagy tévedésből (nem gondolták, hogy régen más volt a neve, vagy a jobb megértés végett, lehet, hogy sokan már nem gondoltak a régi névre)?
3.) Érdekes a 2Sám 24:6 Dán-Jaán-t említ, lehet, hogy ez egy másik város volt a környéken (Lais környékén) és erre utalt a 1Móz 14:14?
4.) 1Móz 30:6 írja mit jelent a dán szó héberül. Lehet, hogy volt a környéken (akár Lais környékén) egy olyan arab város, melynek neve héberre fordítva Dán-t jelent és erre utalt?

Ennyi jutott eszembe erről, ami még szóba jöhet azonkívül, hogy ez cáfolná, hogy Mózes írta a Pentateuchust. Mivel este van már, nem gondoltam végig mindet. Majd kiderül.

Cogito. 2013.10.09. 01:20:10

@Cogito.: Még egy jutott eszembe:

5.) Lehet, hogy Ábrahám idejében is Dánnak hívták azt a terültet, ahol Dán törzse letelepedett (Lais környékét)? Ez lehet véletlen egybeesés vagy akár isteni irányítással is, hogy így hívták.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.10.09. 16:40:56

@Cogito.: A posztban nem az van cáfolva, hogy Mózes írta a Mózes 5 könyvét, hanem az van állítva, hogy Mózes halála után beletoldottak.

>>Ez lehet véletlen egybeesés vagy akár isteni irányítással is, hogy így hívták. <<

Természetesen lehet. De a kérdés az, hogy meddig akarsz hinni abban ami lehet, de nem biztos? Én elég sokat hittem már a 'lehetekben' Még egyszer nem hagyom magam átverni

Cogito. 2013.10.11. 19:26:35

@sefatias:
Igen te vázoltad, hogy egyik lehetőség, hogy betoldották én írtam még másik 5-öt is.
Tehát 6 esélyes a dolog. Nem tudom én se, hogy melyik történt biztosan, több lehetőség is lehet erre, szerintem.

Igazság Kereső 2019.02.16. 17:59:11

"14 Be fogtok menni arra a földre, amelyet Istenünk, az Örökkévaló ad nektek, birtokba veszitek, és letelepedtek ott. Azután azt gondoljátok: „Tegyünk valakit királlyá népünk fölé, mint ahogy a környező nemzeteknél szokás!" 15 Vigyázzatok, hogy csak azt a férfit emeljétek királlyá, akit Istenünk, az Örökkévaló erre kiválaszt! Csak Izráel népéből való lehet a király, idegen nemzet fiát ne tegyétek királlyá. "

Tehát Isten tudta előre, hogy királyt fognak kérni. Ezt tudatta is velük. Konkrétan ez a leírás nem a későbbi betoldás bizonyítéka,hanem Isten jövőbe látásának. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.16. 18:04:43

@Igazság Kereső: Ez is egy megoldás. A fentiek fényében a legvalószínűtlenebb.

Igazság Kereső 2019.02.17. 01:38:19

Bár,hogy úgy mondjam,az előttem szólok mindent leírtak,amik eszembe jutnának a temát illetően. Legtöbbel egyet is értek. Amit írtál elgondolkodtatott:

"Szerintem Bár Isten tudta, hogy mi lesz, nem foglalta törvénybe, mert akkor emberi szempontból túl elébe ment volna a sztorinak, és értelmét veszti a felháborodása. Ráadásul, miközben Sámuellel beszélgetett, egyszer sem utalt a mindkettőjük által ismert törvényre(ha valóban létezett az a törvény)" Miért nem utalt? Ez nyitva s sok más részlet nyitva hagyja a kérdést. Bár különös, összességében mégis azt látom,hogy nincs konkrét bizonyíték se pro se kontra a későbbi betoldásokat illetően.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.17. 05:40:33

@Igazság Kereső: Miért? Mert minden bizonyíték arra utal,, hogy Mózes könyveit nem mózes írta, hanem évszázadokkal később készítette valaki. Jobban járnál, ha a tényekre hallgatnál, és nem mások hitére.

Igazság Kereső 2019.02.17. 17:06:27

@sefatias: Mózes könyveit amblok vitatod vagy a feltételezett betoldásokra érted? Mert nem mindegy. Azt írtad: "Miért? Mert minden bizonyíték arra utal,, hogy Mózes könyveit nem mózes írta, hanem évszázadokkal később készítette valaki." Most az egészet vitatod,vagy némely részleteket? Az egészre nézve biztosan nem igaz, részletekben lehetségesnek tartom, de még az erre utaló bizonyítékok sem elég erősek kétséget kizáróan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2019.02.17. 17:53:07

@Igazság Kereső: Szerintem kár erről többet írnom. Olvass