"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Felelős vagyok az eredendő bűn miatt?

2013/05/30. - írta: sefatias

Évek óta foglalkoztat az eredendő bűn. Keresztény lévén hiszek az Ádám bűne miatt világba jövő bűnben. Ha nem hinnék már nem is lennék keresztény, hiszen Krisztus azért jött, hogy bűneinktől megváltson bennünket. Tehát a kereszténységem alapja a Krisztus bűneltörlő áldozatába vetett hit. Enélkül kár lenne bármiben hinnem, ami Krisztussal kapcsolatos. Ám bevallom, hogy számomra a a bűn világba jöttével, ránk gyakorolt hatásával kapcsolatban mindig komoly kérdéseim merültek fel. Persze ezek a kérdések lehet, hogy a hozzá nem értésemnek köszönhetőek, ám mostanában többet is olvastam erről, és a kérdéseim megmaradtak. Illetve olyan választ adtam rájuk, ami nem feltétlenül van összhangban néhány hivatalos keresztény tanítással.

Nézzük azt ami biztos. Dávid az 51.zsoltár 5. versében a következőt mondja: "Íme, vétekben születtem, úgy vajúdtak velem,És bűnben fogant engem anyám" Tehát Dávid szerint a bűn már a fogantatás pillanatában belép az életünkbe, és onnan fontos meghatározója lesz annak.  Pál a Róma 5:12-ben megerősíti Dávid szavait: "Ezért van, hogy amiképpen e g y ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál, s így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek"  Pál folytatva a gondolatot elmondja, hogy az Ádámtól öröklött bűn miatt uralkodik rajtunk a halál, és mindenféle nyavalya. Mit tehetünk a bűnünk ellen? SEMMIT. A bűn, ha akarjuk , ha nem, egész életünk meghatározó kísérője lesz. El kell viselnünk mind a saját hibáinkat, rossz döntéseinket, melyek az öröklött bűn miatti helytelen, önző gondolkodásnak köszönhető, és el kell viselnünk a környezetünkben élő emberek öröklött bűne miatti hülyeségeiket. Ebből adódóan a bűn meghatározza egyrészt az önmagunkról alkotott véleményünket, valamint a környezetünkben élő emberekkel ápolt kapcsolataink minőségét. Az öröklött bűn miatt olyan jellem vonásaink lehetnek, mint önzés, türelmetlenség, féltékenység, lustaság, stb. Sajnos ezek a jellemvonások a környezetünk miatt akár még jobban felerősödhetnek. Sőt! A katolikus dogmatika ismeri a társadalom és az eredendő bűn kapcsolatát, ami azt jelenti, hogy bizonyos körülmények erőteljesebben hatnak a bűnös emberre, ebből adódóan "ténylegesem kizárt hogy [ezek az emberek] bűn nélkül élhessenek". A kérdés a következő: Mivel a bűn áteredő, azaz esélyünk sincs elkerülni annak a hibás génnek (vagy akárminek) a testünkbe jutását amely bűnössé, tökéletlenné tesz minket, felelősek vagyunk-e azért, mert bűnben születtünk és ennek következtében képtelenek vagyunk elkerülni az önzést, a türelmetlenséget, az irigységet, vagy más negatív tulajdonságokat? Ha a bűneset miatt egy romlott természetet örököltünk szüleinktől, amit Isten tett beléjük valahogy Ádám bűnéért, milyen címen lehet rajtunk számon kérni ennek az akaratunkon kívül bűnnel terhelt testünk, tetteinek következményeit? Terhelhet-e bennünket felelősség egy olyan esetért amelynél jelen sem voltunk?

Tehát a kérdésem nem az öröklött bűnt, annak létezését vonja kétségbe, hanem az ÉN SZEMÉLYES FELELŐSSÉGEMET keresem az ádámi bűnben.

Egyes nézetek szerint az emberiséget kollektív felelősség terheli Ádám bűne miatt. Ádám és Éva akkor az egész emberiséget jelentette. Sőt! Mivel Ádám neve azt jelentette, hogy 'ember' ezért minden ember jelen volt valamilyen módon. Így tehát az egész emberiség a történelem folyamán kollektíve felelős a bűnért amit Ádám követett el, és ezért mindannyian jogosnak kell hogy érezzük az öröklött bűn minden következményét. A kollektív felelősséggel több problémám van. Hiába olvastam ezt általam tisztelt komoly és képzett teológusok tollából, akkor is túl erőltetettnek, mesterkéltnek érzem ezt a magyarázatot. Arról nem is beszélve, hogy ez csupán egy következtetés, amely minden bibliai alapot nélkülöz. A református dogmatika erről szóló részében egyetlen bibliavers sem szerepel, amellyel az író megpróbálná igazolni a kollektív felelősség elvét.Személyes véleményem erről az, hogy a bűnért való kollektív felelősség csakis abban az esetben állná meg a helyét, ha Isten teremtésműve nem lenne jó, és minden ember elkövette volna az ádámi bűnt. Márpedig a Szentírás egyértelműen kijelenti, hogy "Isten ezek után megnézett mindent, amit alkotott, és lám, mindaz nagyon jó volt" (1Mózes 1:31) Tehát a bűnbeesésre való hajlam nem volt benne Ádámban. Ez egyszerűen az ő önző döntésének a következménye volt. Semmilyen biztosíték nincs arra, hogy Ádám leszármazottai közül ne akadt volna ezernyi olyan ember, aki tiszteletben tartotta volna Isten engedelmességre vonatkozó parancsát. Én éppen ezért teljes mértékben elvetem a bűnért való kollektív felelősség elvét.


Sőt kijelentem, hogy nem tartom magam felelősnek azért, mert egy ember az emberiség létezésének hajnalán, olyan döntést hozott, ami az egész emberiségre vonatkozó negatív következménnyel járt. Maga a Szentírás is alátámasztja ezt a gondolatot az Ezékiel 18:1-4 verseiben: "És az Úr szava így szólt még hozzám:  „Mit jelent az nálatok, hogy ezt a példabeszédet mondogatjátok Izrael földjén: »Az apák eszik az éretlen szőlőt, de a fiak foga vásik el.«»Élek én — ez a legfőbb Úr, kijelentése —, hogy nem fogjátok többé ezt a példabeszédet mondogatni Izraelben.  Íme, minden lélek az enyém. Ahogy az apa lelke, úgy a fiú lelke is az enyém. Amely lélek vétkezik, az hal meg." Tehát minden ember a saját tettéért felelős. Ádám is a sajátjáért, és én is a sajátomért. Azt hiszem igazságtalan lenne engem felelősségre vonni azért, mert egy randalírozó banda az éjszaka leple alatt botokkal szétverné az autómat, ami miatt képtelen lennék elvégezni egy határidős munkát. Bár a banda bűne károsan érintene engem is, hiszen pénztől esnék el, valamint az autóm javítása is az én dolgom lenne, és még ki tudja mennyi hátrányom származna a vandálok tevékenysége miatt, de mindezért engem tenni meg felelőssé, teljesen igazságtalan lenne.

Tehát nem érzem magam felelősnek azért, mert több ezer évvel ezelőtt az ősapám, Ádám rossz döntést hozott, ami  Isten büntetése miatt, évezredeken keresztül öröklődött emberről emberre, és így rám is. Ez viszont nem jelenti azt, hogy ne látnám szükségét a megváltásnak. Mert bár felelős nem vagyok érte, de elszenvedője igen. Ezért hálás vagyok Krisztusnak, hogy megszabadított a bűn rabszolgaságából, de lelkiismeretfurdalást nem fogok érezni miatta. Nem tartom egészségesnek azt, hogy egy ember mások hibáit magára vállalja és azokért vezekel. A Bibliát olvasva nem találkoztam egyetlen olyan szereplővel sem, aki az öröklött bűne miatt vezekelt volna Istennek. Sőt Inkább azt látom, hogy a beszéd nyíltságával közeledtek Istenhez. Ábrahám, Jákob, Mózes Dávid, Sámuel és még sorolhatnánk a Biblia szereplőit, akik egyenes gerinccel, bátran ám tisztelettel beszéltek Istennel. Ezek az emberek nem az öröklött bűnük miatt alázták meg magukat Isten előtt, hanem a Mindenható hatalma és ereje miatt.

Az a véleményem, hogy az egyházak bűnösség túlhangsúlyozása egészségtelen hatással van az ember pszichéjére. Lerombolja az önbecsülést, és elveszi az ember tartását, egyéniségét. A bűnösség egy állapot. De semmi közöm hozzá. És most ebből a nézőpontból olvassuk el Pál szavait a Róma 7:14-25-ben:

14Tudjuk, hogy a törvény lelki, magam azonban testi vagyok, és a bűn rabja. 15Azt sem tudom, mit teszek, hiszen nem azt teszem, amit szeretnék, hanem amit gyűlölök. 16De ha azt teszem, amit nem akarok, elismerem a törvényről, hogy jó, 17és valójában nem is én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn. 18Tudom ugyanis, hogy semmi jó nem lakik bennem, azaz a testemben, mert készen vagyok ugyan akarni a jót, de arra, hogy tegyem is, nem vagyok képes. 19Hiszen nem a jót teszem, amit akarok, hanem a rosszat, amit nem akarok. 20Ha pedig azt teszem, amit nem akarok, akkor nem is én cselekszem, hanem a bennem lakó bűn. 21Így ezt a törvényt látom: bár a jót szeretném tenni, a rosszra vagyok készen. 22A belső ember szerint az Isten törvényében lelem örömöm, 23de tagjaimban más törvényt észlelek, s ez küzd értelmem törvénye ellen, és a tagjaimban levő bűn törvényének rabjává tesz. 24Én nyomorult! Ki vált meg e halálra szánt testtől? 25Hála az Istennek Urunk, Jézus Krisztus által! Értelmemmel tehát Istennek szolgálok, de testemmel a bűn törvényének.

 

 

27 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr845333473

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.05.30. 18:43:24

Egészen jól összefoglaltad Sefa. Annyit tennék még hozzá a kollektív felelősség (amit a bűnösségre értenek legtöbbször)elvéhez, hogy ezzel csak a valódi bűnösök szeretnének megmenekülni az igazságszolgáltatás elől. Pl ez történt a II. Világháború után, amikor a kollektív felelősség elve miatt németek tömegeit tettek felelőssé és hurcoltak meg a nácik bűneiért. Igaz, a németeknek voltak egyesítési törekvéseik (Mitteleurope), és szerveztek is náci mozgalmakat a szétszórtságban élő németek között, de kijelenteni valakiről, hogy háborús bűnös, csak azért mert német, az nem volt igazán fair dolog.
Ez a történelmi példa is mutatja, hogy akollektív felelősséget hangoztató szervezetek (így pl egyházak is), elsősorban a saját egyéni felelősségüket akarják lerázni magukról.
Ez igaz mind a hívekre, mind a vezetőkre, mert ezzel csak egymásra mutogatnak, ahelyett, hogy azt mondanák, hogy ebben és ebben én voltam a hunyó, ez és ez viszont a te sarad....

Én is azt vallom, hogy a bűn tekintetében nincsen kollektív felelősség, mert mindenki egyénileg felel a vislet dolgaiért. Azonban a kollektív felelősség elvét mégis lehet használni arra, hogy mint emberi közösség, mindannyian felelősek vagyunk egymás jólétéért. Az adottságainkat a közösség javára kell fordítanunk valamilyen módon, mert ezért leszünk majd számonkérve. Jézus, ezt a tálentumokról szóló példászatában fejtette ki.
Egyébként az is megfigyelhető, hogy a kollektív bűnösség elvét valló csoportosulások önzőek és öncélúak, a saját megtérés élményét emelik a középpontba. A bűnösség érzése tehetetlenséggel, önsajnálattal ruházza fel tulajdonosait, nem csoda, ha a társadalom ragadozóivá válnak valamilyen módon. Az állandó lelkiismeretfurdalás nem indít senkit sem jó tettekre, inkább csak a rosszat próbálja elkerülni, azonban ez sem eredményes, mert akkor meg valószínüleg nem csinál semmit, mert annyira fél a hibázástól.

Jézus áldozatába vette hittel pontosan ezt hiábavaló, céltalan és gyötrő lelkiismeretfurdalást kerülhetjük el. Azonban ez nem jelenti azt, hogy egyáltalán nem kell, vagy nem fogunk lelkifurdalást érezni. Igen, akkor ha hibázunk és azt ki kell javítanunk, vagy helyre kell hoznunk.
Bírom, amikor megtért keresztények azzal kérkednek, hogy megszabadultak a lelkiismerfurdalástól, mert Jézus eltörölte a bűneiket, aztán mikor kiderül, hogy csaltak, sikkasztottak, sértegettek, erőszakoskodtak, akkor még mindig nem éreznek semmi fájdalamat emiatt, így megbánást, sem bocsánatkérést sem tudnak gyakorolni. Sőt még az áldozataikat gyanusítják meg, ha fel mernek háborodni a viselkedésükön, a tetteik jóvátételéről pedig hallani sem akarnak.
Ezek nélkül pedig pont azt nem fogják tapasztalani, amire oly nagyon büszkék: a megváltást.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.30. 22:28:23

@karalabe4: "a bűn tekintetében nincsen kollektív felelősség, mert mindenki egyénileg felel a vislet dolgaiért."
Én ebben a posztban nem az egyén viselt dolgairól beszéltem, hanem az eredendő, vagy öröklött bűnről, valamint azok következményeiről. Természetesen egy többszörös gyilkos, egy feleségverő, vagy épp egy kisgyermekeket molesztáló, vagy éppen csak egy bunkó állat már nem apellálhat a tökéletlenségére, az Ádámtól örökölt bűnére, hiszen tettét átgondolva tudatosan követte el.
Én arról beszélek mikor valaki azért ostorozza magát, mert bűnös, mert mindannyian bűnösek és tisztátalanok vagyunk Isten előtt. Vannak egyházak, és egyházakon belül gyülekezetek, amelyek az ádámi bűnre apellálva csorbítják, erőszakolják meg az egyén önbecsülését. Én azt hiszem, hogy ez helytelen, és engem nem vonhatnak felelősségre azért , mert egyszer valaki valahol bűnt követett el. Az hogy hol van a határvonal az eredendő bűn, és a saját bűnöm között azt még nem tudom megfogalmazni. És talán nem is lehet. Hiszen sok elkövetett hibánk alapja a tökéletlenség. Lehet hogy igaza van a katolikus dogmatikának abban hogy "ténylegesem kizárt hogy [ezek az emberek] bűn nélkül élhessenek" De akkor ez megkérdőjelezi a személyes felelősséget is. Szerintem bár bűnösök vagyunk, amelyről nem tehetünk, bizonyos szint után felelősséget kell vállalnunk tetteinkért akkor is, ha az a bűnös voltunk következménye. Lehet, hogy elkerülni nem tudjuk, de ha elkövettük, akkor be kell ismernünk, és felelősséget kell érte vállalnunk. Még akkor is, ha Krisztus vére által bűnbocsánatban részesültünk

reboot (törölt) 2013.05.31. 07:29:17

Na, ez már tetszik :) Sztem is marhaság a kollektív bűnösség ...

Egy kérdés: bűntetett-e meg Isten embereket kollektíven mások bűnéért? Van-e ilyen példa a bibliában?

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.05.31. 07:36:13

@sefatias:
nem értettelek félre, én is ugyanarról beszéltem. Az egyházi dogmák vallásos szinezetet adnak ennek a fogalomnak (öröklött bűnnek nevezik és Ádámig vezetik vissza), az egy dolog, és csak elnevezés kérdése.
A lényeg az, hogy mindenkinek van hozott helyzete az életében, amit a szülei örökítettek vagy közvetítettek számára valamilyen formában, és amelyek az egyén tetteit tudattalanul is motiválják. Ha jól értem, a vallásokban ezt nevezik ádámi bűnnek, és sokan úgy érzik, hogy erről ugyan nem tehetnek, mert egyébként is ott van Jézus, aki eltörölte ezeket. Vagyis csak azért vagyunk felelősek, amiket tudatosan elkövetünk, a többi felől nyugodtak lehetünk.

Véleményem szerint ez a fajta gondolkodás arra indítja az embereket, hogy lehetőleg ne váljanak tudatossá, mert akkor tudják, hogy felelősséget is kell vállalniuk a tetteikért. Jobb a boldog tudatlanságba megmaradni! Ezért aztán tudatos, tudatalatalan elhárítási mechanizmusok egész sorát alkalmazzák, hogy fenntartsák a látszatot. A vallásos emberek különösen jók ebben: megbélyegzik (esetleg kinyirják) azokat, akik olyan kijelentéseket tesznek, amik súrolják ezeket a határokat, nem keresik pszichológus segítségét, ha lelki problémáik vannak, hanem majd imádkoznak és azt remélik, hogy elmúlik az (ha mégsem, akkor még mindig ott van a gonosz világ, az istentelen emberek, a démonok, akiket vádolni lehet....) és a szégyenérzet miatt elbujdosnak (amit hamisan alázatosságnak állítanak be), visszahúzodnak és azt várják, hogy mindenki értse meg őket, mert ők nem tehetnek arról, ami történik körülöttük.

Ismerem ezeket az érzéseket, mert én magam is átéltem őket, és tudom, mennyire pusztítóan hatnak.

Igazából senki sem apellálhat az "ádámi bűnére", sőt még a szülei bűnére sem, jogosan.
"Természetesen egy többszörös gyilkos, egy feleségverő, vagy épp egy kisgyermekeket molesztáló, vagy éppen csak egy bunkó állat már nem apellálhat a tökéletlenségére, az Ádámtól örökölt bűnére, hiszen tettét átgondolva tudatosan követte el."
Ez egyáltalán nem biztos, hogy így van, és ilyenfajta ítéleteket kijelenteni igen kockázatos dolog.

Fontosabbnak tartom, hogy értsük inkább meg a saját öröklött helyzetünket, azt a hatást, amit otthonról hoztunk magunkkal, mert ezzel van dolgunk. Ugyanis ha hiszünk Jézus áldozatában, akkor nekünk kell azokon dolgoznunk, hogy ne azt adjuk tovább, amit kaptunk.
Ezt nem tudjuk úgy megtenni, ha a tudatlanságunkkal nem nézünk szembe, hanem csak kifogásokat keresünk arra, hogy amit valójában mi teszünk, azért miért nem vagyunk felelősek.

Akár tudatosan, akár tudatlanul teszünk valamit, azért felelősséggel tartozunk. Ez ugyan egyáltalán nem azt jelenti, hogy minden a mi hibánk. Inkább arra utalnék, hogy csak mi tudunk tenni valamit a kialakult helyzet ügyében.
Erre utaltam a (kollektív) közösségi felelősség értelmzésével is.
Sok kersztény közösség a bűnnel riogatja a híveket (nos, azzal, ami szerintük bűn...és ehhez keresnek bibliaverseket, amivel felhatalmazva érzik magukat arra, hogy másokat ítélgessenek), pedig az is "bűn" ha valamit nem teszünk, pedig tehetnénk.
De milyen nehéz is kitalálni azt, hogy mit tehetnénk! Akkor most mindig szégyenben kéne élnünk?
Nem hinném.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.31. 07:58:55

@karalabe4: Az Ádámtól örökölt bűn szerintem nem egyenlő azzal a gyengeséggel, amit a szüleinktől kaptunk. A katolikus dogmatika is különbséget tesz az Ádámtól örökölt bűn valamint a környezetünkből jövő negatív hatások között. Persze ez a kettő igencsak párhuzamos, de míg az egyiknek fizikai oka van (örököltük genetikailag) addig a másik a neveltetésünk során ívódik belénk. Természetesen igazad van abban, hogy komoly bűnöket elkövető emberek inditékait sem biztos hogy jó megítélni, mert nem tudhatjuk, hogy az ádámi bűn, a neveltetésből, kultúrából származó negatív hajlam milyen hatással van az illetőre. Erre írtam a kommentemben hogy: "Az hogy hol van a határvonal az eredendő bűn, és a saját bűnöm között azt még nem tudom megfogalmazni. És talán nem is lehet...Szerintem bár bűnösök vagyunk, amelyről nem tehetünk, bizonyos szint után felelősséget kell vállalnunk tetteinkért akkor is, ha az a bűnös voltunk következménye. Lehet, hogy elkerülni nem tudjuk, de ha elkövettük, akkor be kell ismernünk, és felelősséget kell érte vállalnunk. Még akkor is, ha Krisztus vére által bűnbocsánatban részesültünk"
Tehát lehet, hogy akár törvény szerint is elítélhető bűnünk van, ami az ádámi bűnben, vagy a neveltetésünk, kultúránk negatív hatásaiban gyökerezik, és ezért valamilyen oknál fogva nem tudunk küzdeni ellene, de ezeket a tetteket fel kell ismernünk, és vállalnunk kell érte a felelősséget. Viszont ha a bűntettünk visszaeredeztethető az Ádámi bűnre, akkor megkérdőjeleződik az Isteni Ítélet igazságossága. Ám szerintem Isten igazságos, és ezért nem az ítélet üzenetével kell riogatni a bűnöst, hanem a kegyelem örömhírével

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.31. 08:02:37

@reboot: igen van 2Sámuel 24:1-18 Bár itt nem kollektív bűnösségről van szó, mégis Dávid hülyesége miatt Isten hetvenezer embert ölt meg. Ez a sztori sok kérdést vet fel bennem

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.05.31. 08:35:48

@sefatias:
"Viszont ha a bűntettünk visszaeredeztethető az Ádámi bűnre, akkor megkérdőjeleződik az Isteni Ítélet igazságossága."

Na, ebben eltér a véleményünk, mert szerintem senki bűne nem eredeztethető vissza Ádámig. Maximum azt közvetítő család, közösség, társadalom, vagyi szűkebb-tágabb környezet hatásai, illetve azok ismeretének és ellensúlyozásának hiánya lehetséges. Ebből kifolyólag én nem kérdőjelezném meg az isteni ítélet igazságosságágát sem.
De ezt csak én látom így, nem kell elfogadni.

Az "ádámi" bűn alatt azt értem, hogy valami mélyről jövő probléma, amit az egyén megélhet, amit pedig főleg nem kéne rövidrezárni. Vagyis minél jobban hivatkozik valaki az öröklött bűnre, annál inkább kéne a dolgok mélyére látnia.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.31. 08:47:54

@karalabe4: Ez nagyon nehéz téma. Főleg mert két malomban őrőlünk. Szerintem az ádámi bűn nem pszichés, mentális alapú, hanem genetikai. Azaz valami itt bennünk felerősíti az önzésre, és más negatív tulajdonságokra való hajlamot. Erre írtam, hogy ezért igazságtalan lenne bárkit is elíténi, mert képtelen uralkodni a hibás génjein. Ám hiszem, hogy Isten igazságos, és ő az aki pontosan meg tudja ítélni azokat a bennünk lévő ádámi, vagy mentális folyamatokat, amelyek irányítják az életünket. Ő tud különbséget tenni az ártatlan áldozat, és a szándékos gonosztevő között. Nagyon nehéz ezt a határvonalat meghúzni, és én alkalmatlan is vagyok rá. Az ádámi bűnön nem tudunk változtatni, de a neveltetésünkből fakadó gyengeségeinken talán igen. De bármilyen módszert is válasszunk, bárhogyan is küzdünk a gyengeségeink ellen az nem fog menni. 1János 8-10

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.05.31. 12:16:34

@sefatias:
Hála istennek, hogy feltalálták a genetikai hibákat, így a vallásos eredendő bűn tanítását fel lehet cserélni egy tudományosabbnak tűnő dogmával!

Ez ezért mégis jobban hangzik, nem?

Szerintem senkinek sem kell uralkodnia "hibás génjein", remélem, ezt nem gondoltad komolyan. És azt sem, hogy bárkinek is át kéne vennie Isten szerepét, hogy megítélgesse a másik emberről, hogy ő szándékos vagy nem szándékos, ártatlan vagy nem ártatlan. Ugyanis erre senki ember nem alkalmas.

A gyengeségeink inkább lehetőségeket adnak számunkra, nem pedig kifogásokat. (János 11:4)
Ezért nem mindegy, hogyan állunk hozzájuk: szégyelljük, letagadjuk, eltitkoljuk, vagy elismerjük, szembenézünk velük és erősségekké alakítjuk át őket.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2013.05.31. 12:20:03

@sefatias:
...így még szerencse, hogy bűnösök vagyunk és vannak gyengeségeink, így bőven van alapanyagunk, hogy dolgozzunk rajta és erőssé legyünk.
Annál jobban erősödünk, minél jobban tudatába kerülünk a saját gyengeségeinknek, mert azokkal már tudunk mit kezdeni.

bjanek 2013.05.31. 23:58:19

@karalabe4:
Kedves sefa és karalabe4!

szerintem sefának részben igaza volt, h egy picit elbeszéltetek egymás mellett és az, amiatt lehetett, h nem tisztáztátok, h mi is a bűn és az “eredendő bűn” közötti különbség.
szerintem a legszimplább megfogalmazása a bűnnek itt található:

“Mindaz, aki bűnt követ el, a törvényt is megszegi, mert a bűn törvényszegés.” -1Ján 3:4

itt mindjárt fontos tisztázni azt is, h az “eredendő bűn” mint olyan bibliailag téves fogalom.
senki sem szegi meg Isten egyetlen törvényét sem azzal, h megfogan és megszületik.
Ádám bűne miatt Isten nem vonhat és nem is von felelősségre (ezt már bővebben megfogalmaztad sefa).

eredendő bűn helyett szerencsésebb kifejezés lenne a bűnre való hajlam. erről viszont egyértelműen beszél a Biblia. h miért szeretik ezt a két eltérő fogalmat összemosni az emberek, arról karalabe4 írt már, számunkra viszont fontos a különbségtétel.

tehát Ádámnál elromlott vmi, a törvényszegése következtében bűnös lett, de amit átszármaztatott az utódokra az nem a bűne volt, hanem a hajlama a bűnre. benne már a bűn kitörölhetetlenül nyomott hagyott, egy erős késztetést, h újra és újra elkövesse az Istennel való szembefordulást és ez lett valamennyiünk öröksége ösapánktól. tehát genetikailag nem egy adós levelet kaptunk, mert vmelyik felmenőnk elherdálta a vagyonát és a felvett hitelét, hanem egy hajlamot. erről beszél az idézett 51. Zsoltár.

igazából innen izgalmas a dolog abból a szempontból, h mennyire vagyunk felelősek a tetteinkért. az ember élete ebből a szempontból is több felé osztható.
egyrészt van egy szakasz, amikor tudatlanul teszi a rosszat. erre a B azt mondja, a tudatlanság idejét elnézni az Isten ( Apcs 17:30), ill a Római levél 2 fejezetében ecseteli a lelkiismeret fontosságát...
majd a második lépcső, amikor is Isten megszólít, h van lehetőség kilépni az örökségből és adaptáltathatod magad egy másik családba. erről szól a Ján 3, mint újonnan, v felülről születés, a Róma 8, pedig mint fiúvá fogadás.
ez történténhet többszöri megszólításra is, és végződhet azzal, h elfogadjuk, v elutasítjuk.

ha elfogadjuk, akkor alapvetően megváltozhatnak a játékszabályok a bűn nem tud királyként uralkodni bennünk, mivel Isten szembefordít vele...
de ez már egy másik téma.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.06.01. 07:26:36

@sefatias: A 2Sámuel 24:-ben lévő ítéletről van egy elgondolkoztató igehírdetés a Pasaréti gyüliből.

Pont ez az igehely volt egyszer a biblia főrészeinek kiemelésén a feladatom...előszőr én is felháborodtam rajta....van még egy pár hasonló eset a bibliában.:)

Itt nem Isteni túlzásról és kegyetlen túlkapásról lehet szó,...hanem arról,hogy egy királynak(vezetőnek)döntései közvetlen kihatással vannak a népre akár így negatív irányba is...egyébként bizonyos az is,hogy a népközül sokan egyetérthettek Dávid népszámlálásával....bizonyos értelemben hasonló dolog figyelhető meg mai társadalmunkban is...A vezetőink döntései így vagy úgy,de közvetlenül kihatnak az életünkre is...amiért mi közvetlenűl nem vagyunk bár felelőssek,de...szenvedő áldozatai igen.

reboot (törölt) 2013.06.01. 21:39:07

tessék megkérdezni egy agykutatót is, hogy milyen viselkedés/érzesbeli zavarokat okoz az agy hibás működése ...

elfogadjuk, és sajnáljuk azokat, akiknél az agy motorikus képességei sérülnek ... nade amikor más részek sérülnek, és tudományos (!!) módszerekkel kimutatható, hogy egy személy gyermek korától képtelen szánalmat, írgalmat érezni, akkor azt figyelembe vesszük??

vagy csak kimondjuk felette az ítéletet? nem örökli isten királyságát :)

az emberi viselkedésről, érzesekről, cselekedetekről, magáról az emberről, ma már sokkal többet tudunk a tudománynak köszönhetően, ha már a bünt, genetikát feszegetjük, akkor azt is el kellene dönteni, hogy mit kezdjünk a mai kor adta ismeretekkel :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.06.01. 21:42:12

@reboot: ez jó felvetés. Én sokat rágódok ezen. Egyrészt mert érintett vagyok, másrészt meg mert sokan mások is azok. Nekem pl alexithymiám van

reboot (törölt) 2013.06.01. 21:54:31

@sefatias: rossz hírem van: a biblia bünnel kapcsolatos tanítását, isten bünhöz való hozzáállását, a szokásos keresztény magyarázatokat nem lehet összeegyeztetni az agykutatás eredményeivel ... a tudósokat hülyézzük le, vagy a bibliát magrázzuk másként? ... ciki helyzet ...

mimaz az alex... izé?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.06.01. 21:57:09

@reboot: nem értek veled egyet. A biblia írásának korában a pszichoszomatikus betegségeknek még se hírük se hamvuk nem volt. De a Biblia nem mond ellent a mai betegségeknek, hanem ahogy látom inkább a vallásos emberek érzik úgy, hogy egy bizonyos szabályt mindenkire rá kell húzni

reboot (törölt) 2013.06.02. 08:34:00

@sefatias: akkor másként kérdezem, felelősségre vonható-e az, akiről a tudomány mai állása alapján tudható, hogy beteg, mert rosszul működik az agya? kijelenthető-e róla, hogy nem örökli isten országát?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.06.02. 09:18:26

@reboot: Drága barátom! (remélem nem sértelek meg ezzel :P ) Értettem én először is, hogy mit vetettél fel, és egyet is értek veled, és nagyon jó, SŐŐŐŐT!!!!!! rendkívül fontos kérdésnek tartom. viszont te ezt írtad: "a biblia bünnel kapcsolatos tanítását,isten bünhöz való hozzáállását...nem lehet összeegyeztetni az agykutatás eredményeivel" Na ezzel nem értek egyet!!! viszont ha másképp ollózom össze az írásodat: "a szokásos keresztény magyarázatokat nem lehet összeegyeztetni az agykutatás eredményeivel" Ezzel egyetértek!

Tehát különbséget kell tenni Isten hozzáállása, és a szokásos keresztény magyarázatok között. Persze tudom, hogy esztetet neked nem kell magyaráznom bátya!

"Erről ismerjük fel, hogy az igazságból valók vagyunk-e, és így nyugtatjuk meg színe előtt a szívünket. Ha szívünk vádol minket valamivel, az Isten fölötte áll szívünknek, ő mindent tud. Szeretteim, ha szívünk nem vádol, legyünk bizalommal az Isten iránt"

Tehát Isten mindent tud rólunk, és amikor nagyon odavagyunk, akkor ő maga imádkozik értünk(ez kissé hülyén hangzik) :"Gyöngeségünkben segítségünkre siet a Lélek, mert még azt sem tudjuk, hogyan kell helyesen imádkoznunk. A Lélek azonban maga jár közben értünk, szavakba nem önthető sóhajtozásokkal."

És még ezt se felejtsük el: "Nem érzem ugyan magam semmiben sem bűnösnek, de ez még nem jelent megigazulást. Az Úr mond fölöttem ítéletet. 5Ne ítélkezzetek hát időnap előtt, míg el nem jön az Úr. Ő majd megvilágítja a sötétség titkait, és földeríti a szívek szándékait. Akkor majd mindenki megkapja az elismerést az Istentől. "

reboot (törölt) 2013.06.02. 13:15:04

@sefatias: na így már egyet értünk :)

isten véleménye és a vallásos magyarázatok között biztosan különbség van ezen a terén, hisz ő már 3500 evvel ezelőtt is tudta milyen agyi okai vannak bizonyos viselkedésnek

küldök neked valamit: :P

barátom, na puszi, jó legyél :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.06.02. 20:42:15

@reboot: neked is puszi. Egész nap vártam valamit tőled, de sem ímél, sem csomagküldő szolgálat... talán elfelejtettél?

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.11.03. 11:51:13

én is írtam a témáról, ne vegyétek "szentírásnak", inkább mint "továbbgondolandó":

barathendre.wordpress.com/2013/11/02/letezik-e-az-eredendo-bun-es-mi-az/

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.03. 13:05:02

@endike: Nyugodtan linkeld be az írásaidat. Én örülök neki, és az olvasók is biztosan.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.11.03. 13:10:24

@endike: Jó az írásod, és megfontolandó. Mivel nem lehet kommentelni, itt szólnék hozzá.

Szerintem van valami ádámtól örökölt izé, ami generációról, generációra halad az emberiségben. Ez az ami miatt megbetegszünk és meghalunk. Ezt gyógyította meg Jézus, mikor azt mondta a bénának, hogy megbocsátattak a te bűneid