"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Az újjászületés

2013/04/13. - írta: sefatias

Az újjászületés Jehova Tanúi számára egy teljesen idegen téma. Igazából soha nem foglalkoznak vele, pedig Jézus ezt mondta:„Bizony, bizony mondom neked, ha valaki újra nem születik, nem láthatja az Isten királyságát.” Hogy mennyire komolyan kell venni az újjászületést azt kihangsúlyozza a Jézus és Nikodémusz további beszélgetése:

 "Nikodémusz így szólt hozzá: „Hogyan születhet meg az ember, amikor már öreg? Talán bemehet másodszor is az anyja méhébe, és megszülethet?”  Jézus így válaszolt: „Bizony, bizony mondom neked, ha valaki nem születik víztől és szellemtől, nem mehet be az Isten királyságába.  Ami a testtől született, az test, ami pedig a szellemtől született, az szellem.  Ne csodálkozz azon, hogy azt mondtam neked: újra kell születnetek." (János 3: 1-8)

Az újjászületés számomra is érdekes téma. Igazából ezen a helyen kívül nem emlékszem, hogy bárhol meg lenne említve az újjászületés, ezért nehéz meghatározni, hogy mi is ez. Viszont Jézus szavaiból egyértelműen kiderül, hogy nem elhanyagolható kérdés. Az  Őrtorony ritkán foglalkozik vele, mivel csak a felkenteknek tartott keresztényeket tartja újjászületettnek. De még az ő újjászületésükről sem tudunk semmit. Ha az Őrtorony húsz évente egyszer felhozza a témát, akkor is elsősorban a többi egyház szélsőséges nézeteit ócsárolja az újjászületésről. (mint általában minden témában)

Néhány hónapja részt vettem egy evangéliumi keresztény gyülekezet összejövetelén, Előtte hosszasan beszélgettem a gyülekezet lelkipásztorával, aki ajánlott nekem egy könyvet. Természetesen a könyv, és az író neve nekem semmit nem mondott, ám a beszélgető partnerem előéletét ismerve (Itt megismerhetitek: http://divinity.szabadosadam.hu/ ), tudtam, hogy bízhatok a könyvben. Nagyon könnyen olvasható, és érthető a könyv. Ajánlom mindenkinek, aki Jehova Tanúit elhagyva továbbra is szeretne keresztényként többet megismerni Istenről, és a Bibliáról. Az író John Stott akit az evangéliumi mozgalom egyik legjelentősebb képviselőjének tartanak. ( ITT és ITT olvashatsz róla). A könyv címe pedig: Egy az Úr, egy a hit. Ha valaki szeretné, akkor a Harmat kiadónál megrendelheti.

Visszatérve az újjászületéshez, ebben a könyvben találtam egy kiegyensúlyozott írást róla. Néhány hónapja egy internetes fórumon nagy port kavartam, mivel az újjászületésről más volt a véleményem, mint az ott rendszeresen kommentelő az újjászületés élményét egy eufórikus, Pál damaszkuszi megtéréséhez hasonló, fantasztikus, kitörő élménynek nevezték. Én a bibliai ismeretemmel összhangban kissé visszafogottabban nyilatkoztam erről, és nem is tetszett a többieknek. John Stott könyvében azt az álláspontot találtam meg, ami a legközelebb áll az enyémhez. Bár be kell vallanom, hogy ez az első "'hivatalos" írás az újjászületésről, amit olvastam.

Most pedig olvassátok el a könyv erről szóló részét. Köszönet Trifenának, amiért bemásolta.

_________________________________________________________________________

A keresztény kezdetek

Néhány keresztény történész és magyarázó -ahogyan azt már láttuk- úgy tartja számon a „megtérést” és a „megtérés-tant”, mint az evangelikál hit egyik fő jellemzőjét. Sőt, néhányan „evangelikál megtérési élményről” beszélnek, mintha ennek lenne egy klasszikus megjelenési formája – feltehetőleg olyan, mint Saulé a damaszkuszi úton -, amelyhez mindenkinek igazodnia illik. Ezt határozottan elutasítjuk. Bár minden igazi megtérésnek része valamilyen személyes találkozás Jézus Krisztussal, Saul megtérésének jó néhány olyan vonása van, (mint például a vakító fény, a földre esés, és az arámi nyelvet beszélő, hallgató hang), amelyek egyediek.

A keresztény kezdetekkel kapcsolatban tudatosan jobban szeretek az evangéliumi hit lényeges vonásaként újjászületésről beszélni, mint megtérésről. Bár a kettő egybe eshet, mégis alapvetően különböznek abban, hogy a megtérés emberi cselekedet (bár csak Isten kegyelmének engedve válik lehetségessé), míg az újjászületés teljesen Isten munkája. A megtérés azt fejezi ki, hogy elfordulunk a bűntől és a bálványimádástól, amit bűnbánatnak nevezünk, és egyben odafordulunk Isten és Krisztus felé, amit hitnek nevezünk. ennek eredménye az az egyenlet, mely szerint bűnbánat plusz hit egyenlő megtérés.

Az újjászületés vagy újonnan születés azonban különbözik ettől. Sajnos ez a kifejezés az utóbbi időben kissé banálissá vált, különösen az Egyesült Államokban, úgyhogy most már számadatok jelennek meg azokról, akik „újjászületett kereszténynek” vallják magukat. A születés metaforája azonban jó néhány fontos meglátást tesz lehetővé, amelyek segítenek a helyes megértésben.

1. Először is, az újjászületés Isten munkája. A lelki születéssel ugyanaz a helyzet, mint a testi születéssel: soha senki sem szülte meg önmagát. Az újjászületést nem mi magunk hozzuk létre. Az újjászületés tehát nem csupán erkölcsi megújulás, bár azt is magával Abban a bizonyos, Nikodémussal folytatott éjszakai beszélgetésben Jézus kétszer beszél az anóten születésről. Ez a határozószó a görögben vagy azt jelenti, hogy „kezdettől fogva, újra”, vagy azt, hogy „felülről” (Jn 3:5-8)

2. Másodszor, a születés metaforája azt is jelzi, hogy az újjászületés váratlan. Mert bár az emberi születést kilenc hónapi várandósság előzi meg, és a felnőtté válásig évekig tartó fejlődés követi, maga a születés többé-kevésbé hirtelen történik. Ugyanez a helyzet az újjászületéssel. Lehet, hogy hónapok előzik meg, amelyek során a Szentlélek meggyőz a bűnről (Jn 16:8-11), nyugtalanítja a lelkiismeretet (lást ApCsel 26:14), és megvilágosítja az elmét. És a keresztény növekedés sok éve követi majd. Maga az újjászületés (az átmenet a halálból az életre) azonban hirtelen történik.

3. Harmadszor, az újjászületés nem feltétlenül tudatos megtapasztalás, bár egyesek számára az. A megtérés, a megfordulás folyamata valószínűleg tudatos, de az a pillanat, amikor isten életet lehell belénk, nem ilyen. A születés metaforája ezt is mutatja. Nem voltunk tudatában saját születési élményünknek. Ha a szüleink nem mondták volna el nekünk, akkor ne tudnánk a születésnapunkat; annak idején nem voltunk tudatában annak, hogy mi történik. Ehhez hasonlóan sok keresztén nem tudja a lelki születésnapját.

4. Negyedszer, az újjászületés nem azonos a keresztséggel. a két dolog közé egyenlőségjelet tenni olyan hiba, amelyet gyakran követnek el katolikusok (anglikán és római katolikusok egyaránt), akik azt képzelik, hogy ha meg lettek keresztelve, akkor biztos, hogy újjászülettek.

Nos, a keresztség nagyon fontos. Maga Jézus szentesítette és parancsolta (Mt 28:19). Ezért az evangelikál keresztények nem értékelik alul a jelentőségét (és nem is szabadna így tenniük). Határozottan kiállunk azonban amellett, hogy a keresztséget nem szabad összetéveszteni az újjászületéssel. Hiszen ha Jézus Nikodémussal folytatott beszélgetése történelmileg megtörtént esemény (és mi hisszük, hogy így volt), akkor a „víztől és Lélektől születésre” való utalásával (Jn3:5) nem hivatkozhatott keresztény keresztelésre, hiszen az abban az időben még nem létezett. Valószínűbb, hogy János keresztségére és bűnbánatra való felszólításra utalt, hiszen abban az időben maga Keresztelő János is különbséget tett víz és Lélek között (Mt 3:11), az ő vízzel való keresztelése és Jézus Lélekkel való keresztelése között.

Így tehát, bár a keresztség az újjászületés jele (vagy „szentsége”), nem szabad összetévesztenünk a jelet azzal a dologgal, amit jelöl. Az újjászületés mély, belső, gyökeres változás, amelyet a Szentlélekvégez el az emberi személyiség belső zugaiban, és amely által új életet, új szívet és új kezdetet kapunk. A keresztség ellenében az újjászületés e belső és titkos valóságának látható és nyilvános megjelenítése.

Továbbá, a keresztség nem eredményezi automatikusan azt, amit jelöl. Az evangelikál keresztények visszautasítják az ex opere operato (vagyis mechanikus) megítélést mindkét evangéliumi szentség, a keresztség és az úrvacsora esetében. A keresztségnél a víz nem közvetíti az újjászületést, ahogy az úrvacsoránál jelenlevő kenyér és bor sem közvetíti Krisztus testét és vérét. Tény, hogy a Tridenti Zsinat kiközösítéssel sújt mindenkit, aki „azt állítja, hogy e szentségek nem közvetítik a kegyelmet… a bennük rejlő erő által (ex opere operato)”. Pedig épen ez az, amit állítunk. Ahogyan Richard Hooker ezt később megfogalmazta: „nem mindenki kapja meg Isten kegyelmét, aki megkapja kegyelmének szentségeit”. Hiszen ahhoz, hogy a szentségek javunkra szolgáljanak, arra van szükség, hogy „megfelelő módon” éljünk másokkal (lásd a XXVI. és XXVII. cikkelyek), „megfelelő módon” pedig azt jelenti, hogy „hit által”. Fontos, hogy a szabadegyházak és új gyülekezetek tagjai megértsék: az anglikán evangéliumi keresztények számára a keresztség (akár gyermekkeresztségről, akár felnőttek bemerítéséről van szó) híján van bármilyen hathatósságnak, ha nem kíséri hit. Nem ismerek mást, aki ezt kifejezhetőbben fogalmazta volna meg, mint James Ussher, aki 1625-ben lett Armagh érseke:

„ahogyan az idősebbeknek kiszolgáltatott keresztség nem hatásos, ha nem hisznek, ugyanúgy nem tudjuk előnyünkre felhasználni a gyermekkorunkban nekünk kiszolgáltatott keresztséget. amíg nem hiszünk…A keresztségben a kegyelem minden ígérete rám szállt és megpecsételtetett számomra, Isten részéről;de én csak akkor fogom ezek hasznát és jótéteményét bírni, ha megígérem, hogy a keresztségben Isten milyen nagy ajándékot pecsételt el számomra, és et valóságosan meg is ragadom hittel.”

Végül, mielőtt továbblépünk a keresztény kezdetektől, megjegyezzük, hogy amit Jézus a leghangsúlyosabban tanított Nikodémussal folytatott beszélgetésében, az az újjászületés elengedhetetlen szükségessége. Nikodémus zsidó volt (Isten választott népéhez tartozott), farizeus (istenfélő életet élt), vezető (a Szanhedrin tagja), tanító (művelt ember), és udvariasan és elismerően értékelte Jézus szolgálatát. Vallásos volt, erkölcsös, tanult és előzékeny. Mégis, Jézus neki mondta: „Ne csodálkozz, hogy ezt mondtam neked: Újonnan kell születnetek” (Jn 3:7).

Az evangéliumi keresztények mindig megpróbáltak hűségesek maradni Jézusnak ehhez a tanításához, és nem szűntek meg hangsúlyozni az újjászületés nélkülözhetetlenségét ahhoz, hogy meglássuk, illetve bejussunk Isten országába, és azt, hogy a keresztség nem helyettesítheti ezt.

__________________________________________________________________

A könyv egyébként számos más témával foglalkozik. Komolyan ajánlom olvasásra.

Címkék: tanítás Isten
103 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr135220038

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ORION 2013.04.14. 08:19:20

Pontosabban már úgy kb 1 éve tanulmányozgatom a bibliát itt a neten meg minden félét tudomány szellemek halálközeli élmények, vallások stb stb. De hogy el fogadtam hogy Jézus meghalt a kereszten értem (megtértem) ha úgy tetszik ez úgy vagy 4 hónappal ez előtt történt.

szehenza 2013.04.14. 08:37:00

@ORION: értem, de akkor neked sem egy olyan ember feletti élmény volt, hanem megértetted Krisztust. Ezt én is érzem.Eddig nem ismertem őt igazán. Vagyis most egy furcsa, nagyon jó dolog volt megismerni őt. Eddig nekem olyan...személytelen volt, vagy nem is tudom, hiába tudtam, hogy ő a megváltó, nem értékeltem szerintem megfelelően.Olyan jó most gondolkodni róla. Valahogy közelebb érzem magamhoz, mint Jehovát éreztem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.04.14. 08:39:39

@szehenza: Szerintem az újjászületés nagyban személyiségfüggő is. Egy fegyelmezett , visszafogott ember nem biztos, hogy kitörő örömmel fog ugrálni, mikor újjászületik.

ORION 2013.04.14. 09:28:22

@sefatias: Én is így gondolom. Nézem a HIT gyülekezetet nagy színjáték az egész elájulnak meg ilyesmi ez az én számomra csak cirkusz. Bolondítják a népet kihasználják hogy nem ismerik a bibliát az emberek. @szehenza: Régebben azt gondoltam hogy mindegy hogy Istent Jehovának vagy ABBÁNAK vagy Úrnak hívjuk mostmár látom hogy a Jehova név nem jó. Sok a vita körülötte. Inkább használom bármelyik másikat!! Igazad van nem egy ember feletti érzés, de érdekes megnyugtató hirtelen olyan világossá válik sok dolog. Most teljesen másik szemszögből nézem a probleimákat mint az előtt.

névtelenül 2013.04.15. 18:07:54

"Hiszen ha Jézus Nikodémussal folytatott beszélgetése történelmileg megtörtént esemény (és mi hisszük, hogy így volt), akkor a „víztől és Lélektől születésre” való utalásával (Jn3:5) nem hivatkozhatott keresztény keresztelésre, hiszen az abban az időben még nem létezett. "

Nem is tudom, én ezt kicsit máshogy gondolom. Hogy mi létezhetett abban az időben, és hogy Jézus mindig tényleg annak megfelelően viselkedett-e, mint ami abban az időben létezett, hát, voltak azért furcsa kijelentései.
A keresztény keresztelést többféleképpen magyarázzák. Lényegében azonban, mindegy hogy hogy magyarázzuk, mindenképpen meg kell hogy előzze a tanítvánnyá válás, amely az emberben belül játszódik le. Felnőtteknél ez nyilván egyértelmű, gyerekeknél pedig maga a komolyan gondolkodó szülő lesz, akiben az odaszánás lelkileg végbemegy. Egy gyerek nem dönthet erről, mégis ugyanolyan tanítvány lehet mint én, sőt, még nagyobb hittel bíró tanítvány. Hiszen nem neki, a gyereknek van igazi tanulni valója tőlem, hanem nekem van tanulni valóm tőle. Krisztus azt mondta, hogy nekem kell eljutnom a hitnek arra a szintjére, amelyen a gyerek van, ahogyan a gyerek hisz. Mert ő tényleg elhiszi, tényleg csillog a szeme, valóban testestől-lelkestől benne van a "buliban", nem kérdőjelez meg semmit, hanem tisztán hisz. Tanítvánnyá tenni egy gyermeket az én felelősségem, és én viselem annak terheit, komolyságát. Ennél fogva az én "indulatom" ez mindaddig, amíg ez őbenne is le nem játszódik, de nem hinném hogy Isten ezt az odaszánást, és azt a hitet ami neki, a gyereknek van, kevésbé tartaná érvényesnek, mint az enyémet, ha hozzávesszük, hogy közben én vagyok az, aki tanulok, mégha ezt nem is mondom el a kicsiknek.
Amiről Krisztus beszélt Nikodémusznak a János evangéliuma elején a vízkeresztségről, az ez az odaszánás. Vízzel megkeresztelkedni azt jelképezi, hogy odaszánom Istennek az életemet, vagy a gyermekem életét, amelyet megtehetek, mert a gyermekem. Ez egy szándéknyilatkozat, ráadásul jelképes, és mindegy hogy milyen módon történik, hiszen nem a formalitást követelte Krisztus, hanem az elméletet. Nem cselekedetek által (rituálék, megtisztulási napok száma, edények bemerítése, ruha színek, jobbról vagy balról, alámerítve vagy leöntvel) igazul az ember. Lelki odaszánással. A Lélek pedig ezt követi. Aki odaszánja magát, az tudja hogy egyedül nem megy. Aki tudja, az igyekszik megüresíteni magát. Aki megüresíti magát magától, az helyet készít a Léleknek magában. Aki a világ dolgaival van elfoglalva, abban nincs meg a hely a Léleknek. Minél jobban elveti valaki az óemberét, annál szentebb lesz az illető. A feladat nagyon nehéz, és nem is cél hogy mindenki egyformán tudjon ebben elmerülni, akarni ezt nemigen lehet, vannak akiknek több adatik, vannak akiknek kevesebb. A lényeg az az, hogy önmagamhoz viszonyítva meddig jutottam.
A gyerekeknél ez biztosan másként működik, nem ilyen bonyolultan, nehezen, náluk elhinni, hogy nem ők a világ közepe, nem olyan nehéz. Számukra egyértelmű hogy kiszolgáltatottak, mi felnőttek már elfelejtettük ezt, sőt, ki kérjük magunknak. Nekem ne mondja még senki, majd én elintézem, stb... De a gyerek számára teljesen evidens a kiszolgáltatott mivolta, eszébe sem jutna ezt megkérdőjelezni, egyszerűen nyilvánvaló. Hát ezt kell "újra tanulnunk" a gyerekektől.
Hogy érvényes-e a gyermekkeresztség? Még érvényesebb, mint az enyém! Miért? Mert még komolyabbá teszi a gyermek tanítvány az én felnőtt tanítványságomat az által, hogy bennük egy kis darabot mégis csak láthatok Krisztusból, ha jól odafigyelek.
Ezek jutottak eszembe.

infaustus · http://infaustus.wordpress.com 2013.04.16. 12:19:09

John Stott nagy kedvencem nekem is. Több jó könyve van, ajánlom azokat is olvasásra (pl. Az élő gyülekezet, Korunk égető kérdései stb.).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.04.16. 12:37:01

@infaustus: :) köszönöm. két hete rendeltem egy kupac könyvet a Harmat kiadótól, majd ha végeztem velük, lehet, hogy megkereslek egy kis könyvajánlóért

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.04.16. 13:28:49

@infaustus: A posztban idézett könyv mellett még:
"Kinek a döntése?" Jerram Barrs
Krisztus és a kultúra Richard Niebuhr

Meg néhány kisebb füzetet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.04.16. 16:50:57

Megtaláltam az éppen aktuális nézőpontot az Újjászületésről, az Őrtoronyból:

Az új születés – Mi a célja?
SOKAN úgy hiszik, hogy az újraszületés az örök megmentéshez szükséges. Figyeld meg azonban, hogy mit mondott maga Jézus az új születés céljáról: „ha valaki újra nem születik, nem láthatja az Isten királyságát” (János 3:3). Az újraszületés tehát ahhoz szükséges, hogy valaki beléphessen Isten Királyságába, nem pedig ahhoz, hogy megmentésben részesüljön. „De ez a két kifejezés, belépni a Királyságba és megmentésben részesülni, nem ugyanarra a jutalomra utal?” – kérdezhetik néhányan. Nem, nem ugyanarra. A különbség megértéséhez vizsgáljuk meg először az ’Isten királysága’ kifejezés jelentését.
A királyság egy fajta kormányzat. Tehát az ’Isten királysága’ kifejezés jelentése: ’Isten kormányzata’. A Biblia azt tanítja, hogy Isten Királyságának a Királya Jézus Krisztus, az ’emberfia’, és hogy Krisztusnak társuralkodói vannak (Dániel 7:1, 13, 14; Máté 26:63, 64). Továbbá János apostol egyik látomása feltárja, hogy Krisztus társuralkodói „minden törzsből, nyelvből, népből és nemzetből” vannak kiválasztva, és „királyokként fognak uralkodni a föld felett” (Jelenések 5:9, 10; 20:6). Isten Szavából azt is megtudjuk, hogy akik királyokként fognak uralkodni, egy 144 000 személyből álló ’kicsiny nyájat’ alkotnak, melyet „a földről vettek meg” (Lukács 12:32; Jelenések 14:1, 3).
Honnan uralkodik Isten Királysága? „Isten királyságát” „az egek királyságának” is nevezik, ami rámutat, hogy Jézus és a társkirályai az égből uralkodnak (Lukács 8:10; Máté 13:11). Isten Királysága tehát egy égi kormányzat, melyet Jézus Krisztus, valamint a társuralkodói alkotnak, akiket az emberek közül választanak ki.
Mit értett Jézus azon, hogy egy személynek újra kell születnie, hogy ’bemehessen az Isten királyságába’? Azt, hogy az újraszületés szükséges ahhoz, hogy valaki Krisztussal uralkodhasson az égben. Röviden szólva, az új születés célja, hogy felkészítsen egy meghatározott számú embercsoportot az égi uralkodásra.

Érdemes megfigyelni ismét azt, hogy látványosan össze nem illő bibliaversek vannak belerakva a cikkbe. Ezeket a verseket valószinüleg senki nem rakná össze egy cikkbe magától, mert amúgy semmilyen kapcsolat nincs közöttük

2013.04.16. 17:38:58

21 éve történt. Mindig is hittem valamilyen formában Istenben, de amikor megkaptam az első -Károli- Bibliámat, és elkezdtem olvasni, valami megmozdult bennem. Elkezdtem másképpen gondolni Istenre, és konkrét személlyé vált számomra! Történt ekkor, hogy amikor egyik este sétáltam a buszhoz (ami vitt az éjjeles műszakra), felnéztem az égre. Csodálatos, és tiszta volt! Nem takarta el egyetlen felhő sem a csillagokat. Megálltam, és valami fantasztikus érzés kerített hatalmába. Mintha láttam volna a láthatatlant, és lehajolt volna hozzám. Soha, senkinek nem beszéltem erről, csak mindig azok a bugyuta kérdések, hogy:

„hogy ismerted meg az igazságot?”
„mikor keresztelkedtél meg?”
„milyen szellemi céljaid vannak?” stb.

Nem tudom, mi volt az, de azóta sem láttam olyannak az eget, mint akkor…

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.04.16. 17:43:59

@ex.hmcs-s: Testvérem! Ilyen élményem nekem is van. Én sem beszéltem erről senkinek. Egy sima hétköznap, és egy sima hétköznapi tevékenység, De közben pedig elkapott egy érzés, ami csak Istennek szólt. Akkor döntöttem el, hogy CSAK őt fogom szolgálni. Azt hiszem ennek a fogadalmamnak ma is eleget teszek

szehenza 2013.04.17. 10:47:36

akit Jézus mellett feszítettek meg, nem hinném, hogy ujjászületett keresztény volt. Mégis Jézus azt mondta neki, hogy vele lesz a paradicsomban.

ORION 2013.04.19. 17:52:55

@szehenza: szerintem sem volt szent az a gonosztevő de a HIIT JÉZUSNAK és aki hisz benne az üdvözül a kegyelem által.

szehenza 2013.04.20. 18:59:59

igen, ez a lényeg. A hit Jézusban, és a KEGYELEM!

ORION 2013.05.12. 05:52:49

Kérdés: Egy megtérés örökre szól?

Válasz: Ha valaki megtér akkor az örökre szól? Amikor az emberek odamennek Krisztushoz, mint Megváltóhoz, akkor egy olyan kapcsolatba kerülnek Istennel, ami biztosan öröre garantálja az üdvösségüket. Számos igerész támasztja alá ezt a tényt. (a) Róma 8:30 - “Akikről pedig ezt eleve elrendelte, azokat el is hívta, és akiket elhívott, azokat meg is igazította, akiket pedig megigazított, azokat meg is dicsőítette.” Ebből a versből kiderül, hogy attól a pillanattól, hogy Isten kiválasztott minket, máris megdicsőülünk a mennyben az Ő jelenlétében. Semmi sem gátolhat meg egy hívőt abban, hogy egyszer megdicsőüljön, mert Isten ezt már eltervezte a mennyben.

(b) Pál két fontos kérdést tett fel a Róma 8:33-34-ben: “Ki vádolná Isten választottait? Isten, aki megigazít. Ki ítélne kárhozatra? A meghalt, sőt feltámadt Jézus Krisztus, aki az Isten jobbján van, és esedezik is értünk?” Ki vádolná azt, akit Isten kiválasztott? Senki sem fogja, mivel Krisztus a védőügyvédünk. Ki ítélne kárhozatra? Senki sem fog, hiszen Krisztus, aki meghalt értünk, maga az egyetlen ítélő. Megváltónkban egyszerre van ügyvédünk és bíránk.

(c) A hívők újjászületetnek (újjá lesznek teremtve) amikor hinni kezdenek (János 3:3; Titusz 3:5). Ahhoz, hogy egy keresztény elveszítse az üdvösségét, “vissza kéne teremtődnie”. A Biblia nem mondja, hogy az újjászületést el lehetne venni. (d) A Szentlélek beköltözik minden hívőbe (János 14:17; Róma 8:9) és bele kereszteli őket Krisztus testébe (1 Korinthus 12:13). Ahhoz, hogy egy hívő elveszítse az üdvösségét, a Szentléleknek “el kéne költöznie” és az embernek ki kéne szakadnia Krisztus testéből.

(e) A János 3:15 szerint annak, aki hisz Jézus Krisztusban, örök élete lesz. Ha ma hiszel Krisztusban és örök életed van, de holnap elveszíted, akkor az soha nem volt “örök” élet. Tehát ha elveszíted az üdvösségedet, akkor hibásak az örök élet ígéretei a Bibliában. (f) A leginkább összefoglaló érvet szerintem maga az Ige mondja ki: “Mert meg vagyok győződve, hogy sem halál, sem élet, sem angyalok, sem fejedelmek, sem jelenvalók, sem eljövendők, sem hatalmak, sem magasság, sem mélység, sem semmiféle más teremtmény nem választhat el minket az Isten szeretetétől, amely megjelent Jézus Krisztusban, a mi Urunkban.” (Róma 8:38-39) Ne felejtsd el, hogy az Isten aki megmentett ugyanaz, mint aki meg is fog tartani. Miután megtértünk örökre meg vagyunk mentve. Az üdvösségünk kétségtelenül örökre biztonságban van!

ORION 2013.05.12. 06:20:00

„Mivel pedig, atyámfiai, teljes bizalmunk van a szentélybe való bemenetelhez Jézus Krisztus vére által, azon az új és élő úton, amelyet ő nyitott meg előttünk a kárpit, vagyis az ő teste által; és mivel nagy papunk van az Isten háza felett: járuljunk azért oda igaz szívvel és teljes hittel, mint akiknek a szíve megtisztult a gonosz lelkiismerettől.” (Zsid 10:19-22)

karecsi 2013.05.12. 15:19:23

@ORION: Szia! túl hamar és kutatás mentesen teszel kijelentéseket, itt van néhány biblia vers ami ellentmond neked:Zsidók 6:4-6;10:26-29; 1Korintus 9:27; Judás 5;Fillipi 2:12;3:12-14; Máté10:22; 2Péter 2:20,21. Talán mégse kéne csak úgy eldobni az őrtornyokat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.12. 15:54:48

@karecsi: Sok Bibliavers van, ami látszólag ellentmond egymásnak. De nem biztos, hogy azt kell nézni, hogy ellentmondanak, hanem meg kell keresni azt a pontot, ahol összeérnek

karecsi 2013.05.12. 18:05:26

@sefatias: Mutasd meg ne csak mond.

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2013.05.12. 20:27:23

@sefatias: @szehenza: "Szerintem az újjászületés nagyban személyiségfüggő is."

Én is úgyérzem az újjászületés megélése függ az egyén hátterétől is, más az ha egy eleve vallásos háttérben nevelkedett és pld.egy ateista ateista családban nevelkedett újjászületésében...ez utóbbinak valószínűleg nagyobb érzelmi megnyilvánulás a születés...
...Jézus válasza Nikodemus felé,hogy a szél nemtudod honnan fúj...stb Nikodemus azon kérdésére "hogyan lehetséges ez" jól mutatja a felülről születés rejtélyét...Isten ezt mindenkinél megteszi, teheti sajátos formában ami idevezet valakit....mindannyiunk megtérése egy-egy külön rejtély...a Lélek sajátos munkája.

Az alaptermészet megváltozásával jár,de ez nem jelenti azt,hogy ez azonnal ,hogy megszabadulunk a bűntől,továbbra is küzdenünk kell ellene...de ez a küzdelem könyebb az új természet miatt..mert már nem vonz minket hanem pontosan taszítjuk azt.

ORION 2013.05.13. 07:42:56

Adjon Isten erőt egészséget!@karecsi: zsidó 6.4 ,ez ép melletem szól.Én is azt mondom hogy lehetetlen még egyszer megtérni és megujulni ,ujjászülletni mivel ezt már megtették egyszer és kész van. A Szent szellemet megkapod az ÖRÖKRE benned marad nem fog ki be szaladozni (rosszat tettem elszalad,jót tettem meg vissza szalad).Vagy hogy gondolod? Hányszor kell megtérni egy embernek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.13. 07:54:25

@karecsi: Az általad idézett bibliaversek elsősorban a bűnbánat nélküli Krisztus ellen szánt szándékkal fellázadó, az ő törvényeit direkt módon, gúnyosan, gőgösen röhögve megszegő emberekre vonatkozik. Nem pedig a tökéletlen, bűnben született, elanyátlanodott, összezavart emberekre, akik ugyan bűnt követhetnek el, de Krisztust akkor sem vetik meg. Te nem tudhatod mi játszódik le egy bűnös szívében. De Jézus igen. Ezért te nem vagy abban a helyzetben,m hogy ezeket a verseket egy emberre alkalmazd. Ellenben az őrtornyot képviselő emberek nagy része még élvezi is, amikor ezen verseket felhasználva ítéletet mondhat másokon

ORION 2013.05.13. 08:04:13

@karecsi: Két érdekesség neked. 1kor 3.15de ha valakinek a munkája megég, kárt vall.Ő maga megmenekül ugyan, de ugy, mint aki tüzön ment át. 1kor 5 1 ...paráznaság van közöttetek .....valaki apjának feleségével él .5 átadjuk az ilyet a sátánnak , teste pusztulására, hogy lelke ÜDVÖZÜLJÖN az Urnak ama napján.Látod tesó ha egyszer megtérsz az örökre szól. Vétkezni fogy ? IGEN!!! Meg van bocsátva? IGEN!!!

ORION 2013.05.13. 08:09:41

@sefatias: SAJNOS NEM ELÉGGÉ MÉG NAGYON BUTA VAGYOK ..

ORION 2013.05.13. 08:26:05

@sefatias: Tudod tesó sok ige van a bibliába ami ellent mond egymásnak legalább is nekem ugy tünik.

ORION 2013.05.13. 09:16:42

@karecsi: judás 5. Ezeknek Jézus 3 nap prédikált LENT a börtönben lévő lelkeknek1 1 péter 3 -18,19,20. VAJON MIÉRT????

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.13. 11:00:34

@karecsi: Tudod, Jehova Tanúi bibliamagyarázatai sokszor azért csúsznak el, mert CSAK a szöveget nézik, és nem veszik figyelembe azt, hogy ki, miért, és kinek mondta azt a bizonyos szöveget.
Itt van például a" Hogy te mekkora hülye vagy" mondat. Egyáltalán nem mindegy, hogy ki, miért, hol, és kinek mondja. Ha én otthon, az egyik nagyon jó barátomnak, aki egy nagyon vicces dolgot csinált, röhögve mondom, hogy "hogy te mekkora hülye vagy" az egészen másképp hangzik, mintha az országgyűlés elnöke, a köztársasági elnöknek mondaná ugyanezt a felszólalása után ország világ előtt a parlamentben. Mig az egyiknek semmi következménye nem lenne, a másikból országos botrány. Pedig ugyanaz a mondat, csak épp nem mindegy, hogy ki, kinek, és miért mondja. Jehova Tanúi sem veszik figyelembe, hogy egy bibliai levelet ki, kinek, és miért írt. Ezért tűnik úgy hogy ellentmondanak egymásnak bizonyos versek, pedig egyszerűen csak jobban meg kellene vizsgálni az írás körülményeit.

ORION 2013.05.13. 11:41:24

@karecsi: ÜRTÖRÖNY JT EZT MONDJA RÓLUK A BIBLIA!! 2timoteus 3 1 Azt pedig tudd meg, hogy az utolsó napokban nehéz idők állanak be.
2
Mert lesznek az emberek magukat szeretők, pénzsóvárgók, kérkedők, kevélyek, káromkodók, szüleik iránt engedetlenek, háládatlanok, tisztátalanok,
3
Szeretet nélkül valók, kérlelhetetlenek, rágalmazók, mértékletlenek, kegyetlenek, a jónak nem kedvelői.
4
Árulók, vakmerők, felfuvalkodottak, inkább a gyönyörnek, mint Istennek szeretői.
5
Kiknél megvan a kegyességnek látszata, de megtagadják annak erejét. És ezeket kerüld.
6
Mert ezek közül valók azok, akik betolakodnak a házakba, és foglyul ejtik a bűnökkel megterhelt és sokféle kívánságoktól űzött asszonykákat,
7
Kik mindenkor tanulnak, de az igazság megismerésére soha el nem juthatnak.
8
Miképpen pedig Jánnes és Jámbres ellene állottak Mózesnek, akképpen ezek is ellene állanak az igazságnak; megromlott elméjű, a hitre nézve nem becsületes emberek.
9
De többre nem mennek: mert esztelenségök nyilvánvaló lesz mindenek előtt, amiképpen amazoké is az lett.
10
Te pedig követted az én tanításomat, életmódomat, szándékomat, hitemet, hosszútűrésemet, szeretetemet, türelmemet,

ORION 2013.05.13. 11:51:50

Mikor ezt elolvastam repült a szemétbe az ÜRTORONY IRODALOM.

karecsi 2013.05.13. 19:39:44

@ORION: "Tudod tesó sok ige van a bibliába ami ellent mond egymásnak legalább is nekem ugy tünik." Ezt nagyon jól gondolod, mert úgy is van. Ez is az egyik ok, amiért nem tudom teljesen elfogadni. Az újjászületésre pedig az a válaszom, hogy ki ahogy születik úgy hal meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.13. 21:22:05

@karecsi: Nem kell elfogadni a Bibliát, csupán azért, mert egyesek azt állítják, hogy Isten Szava. De épp így elvetni sem kell csupán azért, mert egyesek szerint marhaság. Idő és türelem kell, hogy bizni tudj benne. Nem pedig egyik pillanatról a másikra. Olvasni, tanulni kell. A többi meg majd jön magától

ORION 2013.05.14. 06:41:29

,,,Az újjászületésre pedig az a válaszom, hogy ki ahogy születik úgy hal meg...EZT NEM ÉRTEM???? JÓ PAP HOLTÁIG TANUL, MÉGIS BUTÁN HAL MEG ???????

karecsi 2013.05.14. 17:53:06

@ORION: Aki jónak születik úgy hal meg, ki rossznak úgy hal meg.

ORION 2013.05.14. 17:59:37

@karecsi: Te miennek születtél? jónak?rossznak? okosnak? butának? szépnek? csunyának?

karecsi 2013.05.14. 18:10:24

@ORION: Inkább jónak mind rossznak, butának, és csúnyának.

ORION 2013.05.14. 20:08:43

@karecsi: Szerinted a jóból nem lehet rossz?? És a rosszból pedig nem lehet jó?? A butából meg nem lehet okos stb stb stb. Nem vagyunk egy hullámhosszon. Én máskép gondolom!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.14. 20:33:11

@karecsi: Azért én fenntartanám a változás lehetőségét, de tény, hogy az egyéniségünk kifejlődésébe nem sok beleszólásunk van. Amikor pedig már képesek vagyunk rá, hogy változzunk, akkor nagyon nehezen megy. Ezért van az, hogy az alaptermészetünk gyakran egy egész életen át elkisér minket. De a Biblia, és ezáltal Isten képes arra, hogy elültessen bennünk vágyat bizonyos rossz szokásaink levetkőzésére, aminek köszönhetően megszabadulhatunk az egyéniségünk negatív oldalainak egy részétől. Hogy ki mennyitől az már más kérdés

karecsi 2013.05.14. 21:20:08

@ORION,@sefatias: Az egész a géneken múlik, ezen pedig senki sem tud változtatni, csak Isten tudna de Ő csak bújócskázik ahogy a katolikus katekizmus is mondja.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.05.14. 21:21:31

@karecsi: Azért nem kell mindent a génekre fogni. Azt ne mond, hogy a lopás a génektől függ

ORION 2013.05.15. 05:29:12

Isten bújócskázik . Ki elől? HHHHHMMMMMM

ORION 2013.05.23. 09:31:08

MIT JELENT BEFOGADNI JÉZUST?

Jézus elfogadásának megértéséhez hozzátartozik hogy mit jelent Jézus el nem fogadása. Azokban az
időkben Jézust a bűnösök szerették és elfogadták amiatt amit képviselt. Jézus nem a bűneiket
hánytorgatta fel és az ítéletet, hanem szerette őket. A vallásos emberek voltak akik
elutasították őt. Mi miatt? A szeretet miatt. Az a fajta radikális kegyelem amit Jézus képviselt
felháborította a törvény embereit.
Pál azt mondja hogy akik megzavarnak titeket hordozni fogják az ítéletüket. Megzavarni miben?
Abban hogy egyrészt visszaélnek a kegyelemmel és bűnbe viszik a híveket, illetve hogy a törvény
alá Mózes rendszerébe csalják a friss megtérteket akik megértették és elfogadták Jézust. Mi volt
a baj azzal ha valaki elfogadta Jézust?
A baj az volt hogy aki elfogadta Jézust az elfogadta mindazt amit Jézus képvisel vagyis a
kegyelmet és a bűn eltörlésének ajándékát. Igaz emberré vált a törvény betartása nélkül. Ez az
akkori vallásos vezetőket és embereket felháborította mint ma is. Ezért Jézus elfogadása egy
sokkal komolyabb dolog volt akkor mint manapság.
Ma úgy gondolják sokan hogy Jézus elfogadása egy ima elmondása csak. De szó sincs róla! Jézus
elfogadása azt jelenti hogy amellett hogy magát a személyt elfogadja valaki, el kell fogadnia azt
amit az a személy képvisel. A kegyelmet!
Jézus elfogadása a szívedben azt jelenti hogy megértette az illető hogy Jézus eltörölte a bűnét,
ártatlanná tette a kereszten, Isten kibékült a világgal és szabad vagy hogy gyere hozzá
üdvösségért. Amikor ez a kijelentés lobog az ember szívében akkor fog Jézus (és az amit Ő
képvisel) élni valaki szívében. Egy ima még nem üdvözít. Jézus üdvözít. Hallani kell az üzenetet
előtte és az üzenet amikor behatol a szívbe akkor az üzenet által hatol be Jézus az ember
szívébe. Az evangélium hallása és elfogadása nélkül senkiben nem lakik az Úr Jézus Krisztus.
Hallani kell az üzenetet!
Jézus elfogadása a kegyelem rendszerének az elfogadása. Jézus a kegyelem rendszerének formájában
lakik a hívőkben. A kegyelem Igéjének hallása által.
Ő a kegyelem!
2 János 1:9 - Aki félrelép és nem marad meg a Krisztus tanítása (evangélium) mellett, annak
egynek sincs Istene. Aki megmarad a Krisztus tanítása (evangélium) mellett, mind az Atya, mind a
Fiú az övé.
Ha a kegyelem engedélyt ad a bűnre akkor a Menny tele van bűnökkel és a Menny nem Isten háza
hanem bűnbarlang.
.Sajnos vannak hívo testvérek akik ugy fogják fel a kegyelmet ,hogy a szeretet sem fontos....De
aki igazán felfogja a kegyelmet az rá ébred,hogy CSAK A SZERETET A FONTOS...a tobbi csak
lexikális tudás... Amig testünk van, addig van a bűnnek barlangja. Isten azonban a
szellemünkkel érintkezik, az meg hótiszta. Azzal érintkezik, ami örök.

Csaba Tarró 2015.01.23. 10:38:13

EF.2:1. Titeket is megelevenített, a kik
holtak valátok a ti vétkeitek és
bűneitek miatt,
2. Melyekben jártatok egykor e világ
folyása szerint, a levegőbeli
hatalmasság fejedelme szerint, ama
lélek szerint, mely most az
engedetlenség fiaiban munkálkodik;
3. A kik között forgolódtunk egykor mi
is mindnyájan a mi testünk
kívánságaiban, cselekedvén a testnek
és a gondolatoknak akaratját, és
természet szerint haragnak fiai valánk,
mint egyebek is:
4. De az Isten gazdag lévén
irgalmasságban, az Ő nagy
szerelméből, melylyel minket
szeretett,
5. Minket, kik meg voltunk halva a
vétkek miatt, megelevenített együtt a
Krisztussal, (kegyelemből tartattatok
meg!)
6. És együtt feltámasztott és együtt
ültetett a mennyekben, Krisztus
Jézusban:
7. Hogymegmutassa a következendő
időkben az Ő kegyelmének felséges
gazdagságát hozzánk való jóságából a
Krisztus Jézusban.
8. Mert kegyelemből tartattatok meg,
hit által; és ez nem tőletek van: Isten
ajándéka ez;
9. Nem cselekedetekből, hogy senki ne
kérkedjék.
10. Mert az Ő alkotása vagyunk,
teremtetvén Általa a Krisztus Jézusban
jó cselekedetekre, a melyeket előre
elkészített az Isten, hogy azokban
járjunk.
11. Annakokáért emlékezzetek meg
arról, hogy egykor ti a testben
pogányok, kiket
körülmetéletlenségnek nevez vala
amaz úgynevezett s a testen kézzel
megcsinált körülmetélkedés,
12. Hogy ti, mondom, abban az időben
Krisztus nélkül valók voltatok, Izráel
társaságától idegenek, és az ígéret
szövetségeitől távolvalók,
reménységetek nem vala, és Isten
nélkül valók voltatok e világon;
13. Most pedig a Krisztus Jézusban ti,
kik egykor távol valátok, közelvalókká
lettetek a Krisztus vére által.
14. Mert Ő a mi békességünk, ki
egygyé tette mind a két nemzetséget,
és lerontotta a közbevetett
választófalat,
15. Az ellenségeskedést az Ő
testében, a parancsolatoknak
tételekben való törvényét eltörölvén;
hogy ama kettőt egy új emberré
teremtse Ő magában, békességet
szerezvén;
16. És hogy megbékéltesse az Istennel
mind a kettőt, egy testben a keresztfa
által, megölvén ezen az
ellenségeskedést.
17. És eljövén, békességet hirdetett
néktek, a távol valóknak és a közel
valóknak.
18. Mert Ő általa van menetelünk
mindkettőnknek egy Lélekben az
Atyához.
19. Azért immár nem vagytok
jövevények és zsellérek, hanem
polgártársai a szenteknek és cselédei
az Istennek,
20. Kik fölépíttettetek az
apostoloknak és prófétáknak
alapkövén, lévén a szegletkő maga
Jézus Krisztus,
21. A kiben az egész épület szép
renddel rakattatván, nevekedik szent
templommá az Úrban;
22. A kiben ti is együtt építtettek Isten
hajlékává a Lélek által.

Csaba Tarró 2015.01.23. 13:15:50

@sefatias: oda van írva.

Csaba Tarró 2015.01.23. 13:30:45

@sefatias:EF.2:1. Titeket is megelevenített, a
kik
holtak valátok a ti vétkeitek és
bűneitek miatt,
2. Melyekben jártatok egykor e
világ
folyása szerint, a levegőbeli
hatalmasság fejedelme szerint,
ama
lélek szerint, mely most az
engedetlenség fiaiban
munkálkodik;
3. A kik között forgolódtunk egykor
mi
is mindnyájan a mi testünk
kívánságaiban, cselekedvén a
testnek
és a gondolatoknak akaratját, és
természet szerint haragnak fiai
valánk,
mint egyebek is:
4. De az Isten gazdag lévén
irgalmasságban, az Ő nagy
szerelméből, melylyel minket
szeretett,
5. Minket, kik meg voltunk halva a
vétkek miatt, megelevenített
együtt a
Krisztussal, (kegyelemből
tartattatok
meg!)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 07:00:42

@Csaba Tarró: Azt tudod, hogy ez csak egy következtetés? Ez az idézet sehol nem beszél az újjászületésről. Ez csupán egy következtetés, hogy arról szólhat

Csaba Tarró 2015.01.24. 09:10:09

@sefatias: Így van ! Azért áldotta meg Isten az embert különböző képességekkel, hogy használja azokat.
Ha ki van írva, hogy ''Vigyázz forró!'' - akkor nem kell hisztizni, hogy miért nem írták azt, hogy ''Ez nem hideg!''.
Kikövetkezteted belőle, ahogy a fenti szövegből is, hogy miről beszél.
Ha meg nem az újjászületésről, akkor meg kellene magyaráznia annak, aki kétségbe vonja, hogy miről.

Sitites 2015.01.24. 13:32:50

@Csaba Tarró: Ezt nagyon bírom:) Annyira tipikus az egyház részéről, ha kérdésem van... Használd az eszed. Ha használom és nem ugyanarra a következtetésre jutok (mert juthatok többfélére is, hiszen csak következtetés), akkor "nem jól használod". Aztán ha bebizonyítom (felsorolom, hogy "hogyan"...), hogy de mégis... akkor jön az, hogy "nem lehet mindent ésszel, használd a hited"... s ha jövök azzal, hogy jó, én ezt hiszem, vagy azt, akkor visszatérünk oda, hogy "de hát csak ezt és ezt hiheted, mert az a logikus, használd az eszed...."
:))))))))

Csaba Tarró 2015.01.24. 15:23:32

@sefatias: Ne maszatoljunk Pisti. Írd le konkrétan, hogy a fenti igeszakasz szerinted miért nem az újjászületésről szól. Ha másról szól, akkor írd le, hogy szerinted miért.
Nem a szemmel látható és értelemmel magyarázható dolgokhoz kell a hit, olyanokhoz sem, amelyekre bizonyítékok vannak. Nem azért kell elhinni Ef. 2. fejezetéről, hogy az Újjászületésről szól, mert én azt mondom. Ott a szöveg, lehet kutatni, cáfolni, vagy elfogadni a mondandóját.

mint olvasod 2015.01.24. 16:02:58

@Sitites: Én nagyon örülök, hogy ezt hivőként 'belülről' is megtapasztaltam és nem csak kivülről látom, hogy ez az 'önvédelmi bizonygatás' egy lojális dolognak tűnik, amig az ember benne van. Ott az idea a fejben és olyan meggyőzően bizonygatja magának az ember ezt az elképzelést, hogy 'valósságá' válik és a küldetéstudat a legnagyobb felelősségé formálja ennek az elképzelésnek a védelmét.

Ahhoz, hogy ebből kimásszon az ember első körben fel kellene ismerni: önmagának bizonyatja ugyan, hogy ez egy cáfolhatatlan meggyőződés, de valójában csak egy elképzelés, kézzelfogható bizonyitékok nélküli hit. Az önvédelem persze erre ezt mondja: kell a hit, mert nem lehet mindent értelemmel felfogni és bizonyitékokkal konkretizálni ... és ebben teljesen igaza van. Nagyon tudom tisztelni, amikor valaki intuitivan hisz valamiben: látja benne az értéket és harcol érte. Ehhez nem kell külső 'bizonyiték': belülről fakad és az ember hitelesen tudja képviselni a szivügyét, hitét. Amig van annyi önismerete az embernek, hogy kimondja: ez a hite valójában 'csak' az Ő személyes ügye (szubjektiv és nem feltétlenül objektiv/valós), addig nem fog olyan elitista retorikával előállni, hogy 'igaz hit' vagy 'tiszta imádat' és nem fog ilyen önigazoló körkörös érvelésekkel előrukkolni. Ez a személyes ügy addig tisztességes, amig tiszteletben tartja a másik személyes ügyét, hitét, ergo nem is akarja meggyőzni a másikat a saját nézőpontjáról (Steinbeck irta az egyik regényében: Az ember azt bizonygatja, amiben Ő maga a legbizonytalanabb ... ha biztos lenne benne, nem bizonygatná, hanem megélné és nem foglalkozna azzal, hogy mások egyetértenek-e vele). De amikor ezt a személyes ügyet már másokon átgázolva akarja diadalra vinni (pl. azért mert 'meggyőződése', hogy az Ő hite fennsőbbrendű), akkor ott az önismeret már nem működik. Maradnak az ilyen körkörös érvelések, a tükröt pedig messziről kerüli az ember (amire szintén megvan az önámitó érv, mondván: a beszélgetőpartner már elérte azt a pontot, hogy nem is érdemes vele beszélgetni, időt pazarolni rá).

mint olvasod 2015.01.24. 16:14:14

@Sitites: Lemaradt: Az olyan érvelések, hogy "Nem a szemmel látható és értelemmel magyarázható dolgokhoz kell a hit, olyanokhoz sem, amelyekre bizonyítékok vannak" (bocsánat Csaba, hogy szó szerint idézlek) többnyire azt hagyják ki a képletből, hogy ezzel a megközelitéssel a végtelen potenciál területére lépünk: az elképzelések végtelen tárházából bármit előhúzhatunk anélkül, hogy bármit is bebizonyitanánk. A lehetőségek szintjén minden ott van: a Traal Bolygó Mohó Bogárpattintó Fenevada, a Réges-rég egy messzi-messzi galaxisban és gyakorlatilag végtelen a lehetősége olyan dolgoknak, amit még elképzelni sem tudunk. Ha valaki azt mondja: az én hitem szemmel nem látható, értelemmel nem magyarázható és nincs rá bizonyiték akkor végtelen számú azon lehetőségeknek a száma, amelyek szintén ebbe a kategóriába esnek ... adja magát a válasz: O.K., de akkor ugye megengeded, hogy a végtelen potenciálból én egy másik szemmel nem látható és értelemmel nem magyarázható ideát találjak magamnak. Ha van egy kis szerencsém, akkor akár világvallás is lehet belőle pár évezred alatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 16:28:31

@Csaba Tarró: én nem azt mondtam, hogy ez a rész nem az újjászületésről szól, hanem azt, hogy semmi sem bizonyítja. Ugyanis maga az író sem azonosítja be. Csupán ír vaamiről, amiről te úgy gondolod, hogy az az újjászületés, de erre semmilyen bizonyítékod nincs.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 16:31:41

@Csaba Tarró: én nem akarom cáfolni. Nekem jó az ha te úgy gondolod, csupán lásd be, hogy az hogy te úgy gondolod, az nem jelent az égvilágon semmit. Ez a rész ugyanúgy szólhat az újjászületésről, mint ahogy nem. Semmi sem bizonyítja, hogy arról szól

Csaba Tarró 2015.01.24. 17:16:10

@sefatias: Nekem nem tartozol azzal, hogy gondolkodj. Te vagy az, aki mindenre bizonyítékot keres. Nem cáfolsz semmit, s kb. ennyit is fogadtsz el.
Aszem erről a témáról is felesleges további karakterekkel szaporítanom a posztodat követő hozzászólásokat.

Sitites 2015.01.24. 17:27:43

@mint olvasod: egyetértek azzal, amit írsz:)
"Steinbeck irta az egyik regényében: Az ember azt bizonygatja, amiben Ő maga a legbizonytalanabb ... ha biztos lenne benne, nem bizonygatná, hanem megélné és nem foglalkozna azzal, hogy mások egyetértenek-e vele"
Igen, a kulcs: amiben a legbizonytalanabb.
De ez egy nagyon nehéz és fájdalmas valami. Azért kell "átgázolni", mert csak így marad meg a felépített bizonyosság... Persze, hogy kerüli a tükröt, mert amit benne lát, az elviselhetetlen.
Aztán, hogy kinek hol jön el (eljön-e), az a pont, ahol már annyira fáj, hogy ezt a belső önvédelmet elkezdje lebontani....
Aztán hálásnak lenni azért a mélységért is:)) Én az vagyok:)

Csaba Tarró 2015.01.24. 17:38:29

@mint olvasod:
Semmi gond, hogy idéztél. :)
A keresztyén hitben vannak olyan tényezők, amelyeket nem lehet bizonyítani, ezekhez kell a hit.
Pl. Hogy Jézus létező történelmi személy volt, bizonyítják olyan ''kűlső'' források, mint pl. Josephus Flavius történetíró beszámolói.
Hogy Jézus meghalt ÉRTEM, a kereszten és személyesen megváltott ÉNGEM- ehhez kell a hit, mert semmilyen bizonyítékot nem tudok mutatni neked róla.
Ezért van az, hogy számomra Jézus Krisztus hit által személyes Megváltom. Számodra meg egy kedves személy, aki szép dolgokat hírdetett.

mint olvasod 2015.01.24. 18:12:22

@Sitites: Én tényleg nagyon örülök, hogy van ez a tapasztalatom: egykor a hitemet én is szerettem 'meggyőződésként' hirdetni. Én is felépitettem egy érvelésmenetet, amivel önmagam előtt igazolni tudtam ezt a világképet és tapasztalatból ismerem azokat belső monológokat, amivel a keresztény önmagának érvel. Tudom milyen igy élni és saját bőrömön tapasztaltam milyen érzés szembenézni azzal: mindez csakis az én fejemben létezett és valójában egy mások által elképzelt teóriát hittem saját meggyőződésemnek. A kalapban benne van az is, hogy mindez igaz: a valóságról alkotható elképzelések végtelen tárházában ott van az a lehetőség is, hogy a keresztény világnézet igaz ... csak épp nem lehet bizonyitottan igaz, hanem egy elképzelt dolog, ami lehetséges, hogy igaz ... az önismereten múlik, hogy ezt belátjuk-e ...

mint olvasod 2015.01.24. 18:34:02

@Csaba Tarró: Sosem vitatnám, hogy az első században élt egy Joshua nevű férfi Izraelben, Aki 'forradalmi' gondolatai miatt a legtöbb kortárs zsidó vallásvezető szemében igazi provokátornak számitott: a klasszikus júdaizmustól karakteresen különbözött az üzenete és bátran, hitelesen mutatta be a fejében élő eszmét: a szeretetet.
Hogy ebből a valós személyből hogyan lett a keresztény egyházak Jézus Krisztusa, azt én nem tudom. A pakliban benne van az is, hogy a Biblia szóról-szóra ihletett és igaz (ez számomra a kutatásával eltöltött évek után nem túl valószinű) ... ahogy az is, hogy az egész történet csak egy kiszinezett verziója annak, ami valójában megtörtént: ez utóbbi esetben a názáreti Joshua igazán meg lenne lepődve, amikor megtudja, hogy az egész világ a megváltójaként 'követi' Őt.

Nem Josephus miatt hiszem, hogy Joshua történelmi személy volt (arról a 'bizonyitékról', amit általában Josephusnak tulajdonitanak, sokan úgy vélik: valójában utólagos betoldás, ahogy pl. a 1János 5:7 vége vagy a Jelenések 1:11 is).

Én tisztelem a hitedet, nem akarlak az ellenkezőjéről győzködni: a kérdéseimmel nem az a célom, hogy bárki világnézetét romba döntsem. De ezt a hitet tényként sem tudom kezelni és ilyen fórumokon ennek szellemében és önmagamat adva beszélgetek.

Csaba Tarró 2015.01.24. 18:43:59

@mint olvasod: Értem.
Azt meg neked kell megértened, hogy pl. egy magát keresztyénnek tartó közösség az olyan hit-alapokat, minthogy Jézus a Krisztus tényként kezeli.
Ha azt mondod, hogy tiszteled a másik hitét, akkor az ilyen dolgokat nem feszegeted, akkor sem, ha nem értesz velük egyet.
Én sem szoktam pl. katolikus honlapokra regisztrálni, hogy olyan kérdéseket feszegessek, amelyekkel nem értek egyet. No nem azért, mert kerűlöm a vitát, hanem bár nem fogadom el, de tiszteletben tartom a látásukat.

mint olvasod 2015.01.24. 19:04:32

@Csaba Tarró: Ha templomba mennék tuti nem az lenne az első dolgom, hogy a papot lekapjam a tiz körméről: ugyan már miért hülyiti a népet azzal, hogy tényként mutat be egy fikciót. Az életben tiszteletben tartom mások szabad akaratát, mindenkinek joga van a saját hitéhez, nem vagyok hive a téritésnek és nem szokásom mások hitét támadni.

De ez egy olyan fórum, ami kifejezetten azzal a céllal jött létre, hogy nyiltan és köntörfalazás nélkül beszéljünk meg kérdéseket. Sefa blogján nem tiszteletlenség olyat leirni, hogy egy általánosan elfogadott hitnézet a tények szintjén nem bizonyitható ezért nem tudom tényként kezelni ezt hitnézetet.

Itt Sefa a házigazda, Aki a saját vivódásairól ir, a saját belső harcát 'veti papirra' és ebbe enged nekünk betekintést. Őt nem bántja, ha a beszélgetés során elhangzik: én ugyan ennek az útnak most egy olyan állomásán vagyok, ahol a názáreti Joshua egy szimpatikus ember, de nem messiás. A házigazda számára nem gond, hogy én ezt vállalom és úgy gondolom tiszteletlenség lenne megmondani a házigazdának, hogy a saját asztalánál milyen témákról engedi a vendégeket beszélgetni.

A mások hitének tiszteletben tartása nem azt jelenti, hogy mindenkor és mindenhol csak bólogatunk. Főleg nem ott, ahol kifejezetten az a cél, hogy nagyitó alá tegyü saját nézeteinket.

Csaba Tarró 2015.01.24. 19:20:42

@mint olvasod: Szerintem félreértettél.
Sefának természetesen joga van eldönteni, hogy mit enged meg.
Nem én vagyok az első (talán) akivel nem sikerült közös nevezőre jutnod, az okát szerintem te magad írtad le.

mint olvasod 2015.01.24. 19:34:45

@Csaba Tarró: Nem szándékom 'közös nevezőre jutni' vagy 'kompromisszumot' kötni. Miről? Valóságról? Igazságról? És mégis hogyan? Eldöntjük, hogy a Biblia ihletett és utána egyetértésben megnézünk közösen a Názáreti Jézus első részét?

Itt kommunikéció zajlik: én leirom amit gondolok/érzek (Sefa irásaival kapcsolatban), mások is leirják amit gondolnak/éreznek. Ezt miért kellene közös nevezőre hozni? Olyan opció nem létezik, hogy az emberek néha nem jutnak közös nevezőre, de tiszteletben tartják a másik hitét/nézetét?

Úgy gondolom: egy egészséges gondolatcserében az emberek nyiltan kommunikálnak. Pár héttel ezelőtt felajánlottam: ha zavaró a jelenlétem, akkor nem szólok többet hozzá. Sefa szerint nem zavaró ... mások szerint igen. Mondd meg nekem miért zavaró és változtatok rajta:

Egetverően nagy hülyeségeket kérdezek/mondok? Lekezelő és bántó a stilusom?
Vagy egészen egyszerűen csak az a baj, hogy olyan tükröt tartok, amibe senki sem akar belenézni?
Bátran idézz tőlem ... minden megnyilvánulásomnak van irásos nyoma itt a blogon ...

Csaba Tarró 2015.01.24. 19:47:38

@mint olvasod: Olvasd vissza a párbeszédeitek végeit.
Jó esetben szimplán felálltak az ''asztaltól''.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 19:56:54

@mint olvasod: Érdekes, hogy én sem vagyok híve a kompromisszumnak. Ezt annak idején jóoárszor kihangsúlyoztam a pulpitusról is. A kompromisszum semmire se jó. Te aarsz feketét, én akarok fehéret, és kompromisszumos megoldásként közösen a szürke mellett döntünk. Így aztán egyikönk vágya sem teljesült. Kinek jó ez? Olyan megoldást kell keresni, ami kompromisszum nélkül, mindkettőnek jó

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 20:14:22

@sefatias: Elnézést, de azt hiszem a kompromisszum még tőlem "rezonál".
Ám én odaírtam , nem alapelvekre gondolok....Nem feketére és fehérre....az képtelenség.
De Te nem kötsz naponta kompromisszumot feleségeddel,gyermekeiddel,barátaiddal...Mondjuk meginnál egy jó csapolt barna sört amit a "Félkezű rablóban " csapolnak csak, de a barátod inkább borozna, amit meg a a "Szürke sasban " szolgálnak fel.......
Hát ilyen csekélységekről van szó az emberi társadalomban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:16:43

@Csaba Tarró: Drága Csabám! A vallásosságnak van egy nagyon komoly hátránya. Ezt a hátrányt a vallásos ember előnyként éli meg, mert úgy állítják be neki, hogy az amilyen állapotban van, az jó, és számára hasznos. A vallásos ember ezért ebből semmit nem vesz észre.
Mi történik? A vallás dogmatizálódik, és ennek segítségével korláétok közé szorítja a gondolkodást. Erre van jópár bibliavers amit fel lehet használni érvként. Tehát egy kötülbástyázott dogmatikus gondolkodással nem vagy képes másra, mint a saját kereteid között gondolkodni, amit nem te határoztál meg. Ebből adódóan nem fogod megérteni azokat, akik kiléptek a vallások által leszűkített gondolkodásformából, és ezáltal olyan információkhoz jutottak, amit korábban nem ismertek, és nem is tudtak volna megérteni. Addig amig csupán vallásos vagy, addig nem fogod megérteni sem @mint olvasod:-t, sem engem. Én nem vagyok vallásos. Pont a vallásosság hátrányainak figyelembe vételével döntöttem amellett, hogy olyan könyveket olvasok, amelyek tágítják az ismereteimet, nem pedig segítenek abban, hogy keretek között maradjak. Neked is ezt ajánlom. A kereszténység mai dogmatikus állapota nem felel meg semmilyen szinten az újszövetségi kereszténységnek.
Ahogy a fenti érvelésedből látszik, elhitted valakinek,hogy az az idézet az újjászületésről szól. de azt már nem tudod megmondani, hogy miért. Az újászületésről egyszer, max kétszer van szó a bibliában, mégis rengeteg bibliaverset ráhúznak és ezzel egy olyan eseményt akarnak belekényszeríteni az emberek életébe, amiről valójában fogalmuk sincs. Te se tudod mi az újjászületés, csak elfogadod mások véleményét erről, aztán pedig ettől teszed függővé a másik kereszténységét :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:17:44

@Csakegyember: Miért ne mehetnénk a félkezű rabló után a Szürke sasba?

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 20:24:09

@sefatias: Látod , ez már kompromisszum, ...................
Csak az a kérdés, mennyi bort innánk a "Szürke sasban "...hogy utána egyáltalán lenne-e értelme betérni a "Félkezü rablóba",...érezném-e egyáltalán a barna sör ízét,.....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:26:56

@Csakegyember: :) mehetünk bármelyikbe. Én úgy is csak kólát iszok

mint olvasod 2015.01.24. 20:29:33

@Csaba Tarró: Az a jobbik eset, ha csak az asztaltól .. mi lett volna, ha 'ágytól, asztaltól' :))

Az Ő döntése volt, hogy nem akar velem kommunikálni. Miért vetne ez rossz fényt rám?

A jelek szerint az Ő elvárása egy beszélgetésben, hogy a másik elfogadja a világnézetét (nem az érveit, mert azok nem voltak) ... ha ez nincs, akkor az illető képtelen a kompromisszumra és e jellemhibája miatt megszakitható vele a beszélgetés. Segits megértenem: ez az eljárásmód miért lenne rám nézve 'tehelő'?

Butaságokat kérdeztem/mondtam? Lekezelő és bántó volt a stilusom? Dogmatikusan vagy manipulativan érveltem? Ha ilyet tettem volna, mea culpa ... fogékony vagyok a visszajelzésekre.

Arra mutass rá, hogy velem mi a gond, konkrétan ... ne azt mutasd meg, hogy mások hogyan viselkednek, mert nem az én felelősségem ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:37:54

@Csakegyember: :) látod? nem kellet kompromisszumot kötnünk, és mégis minden oké

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 20:51:03

@sefatias: De abban a helyzetben kötöttünk volna.....ha nincs kompromisszum, akkor az ember előbb vagy utóbb egoistává válik./vagy már eleve az/ Elveszít mindenkit maga korül.Néha a barátok ráakadnak a " Félkezű rablóban"..mivel ki se mozdul onnan,...csak a barna sör, csak a magáét fújja..jaj issza... de csak néha, mert "dübörög a banda"......

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:52:32

@Csakegyember: Ebbe a hibába az esik, aki mindig csak ugyanazt hajlandó inni. És ez vonatkozik a vallásos emberre is. Aki csak egyféle nézetet hajlandó elfogyasztani, az egyedül marad.

Csaba Tarró 2015.01.24. 20:54:36

@sefatias: Vegyük sorra Pistám!
1, Nem újdonság számomra, hogy nem vagy vallásos, hiszen én magam mondtam reád, hogy egy vallástalan és gyökértelen ember vagy. Fent tartom, mert még ezidáig sem tudtál meggyökerezni semmiben.
2, Te egy szóval sem kérdezted, hogy miért gondolom, hogy az Ef.2.rész az újjászületésről szól.
Én kérdeztelek, hogy miért nem, csak szépen ellőtted a választ egy tereléssel.
3, miként olvasod nem a vallástól mentes, hanem Krisztust kérdőjelezi meg.
Tapsoljál csak hozzá, biztos a hasznára lesz.
4,Ef.2-re a magam igekutatása által jutottam el, később örömmel fogadtam, hogy mások is így látják.
5, Akkor vádolj, hogy kizárlak a keresztyénségből, ha olvastál ilyet tőlem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 20:59:20

@Csaba Tarró:

1. Nem "nem tudtam" hanem nem akarok! Órtiási különbség
2. Nem tereltem, hanem pontos választ adtam.
3. Nem a Krisztus tagadásához tapsolok, hanem a józan, logikus gondolkodásához, ami komoly olvasottságról tesz bizonyságot. Sajnálom, hogy te az embereket csak két csoportba tudod sorolni
4. Tehát csak magad jöttél rá, de elvárod, hogy más is egyből arra a következtetésre jusson, mint csupán abból, hogy többször bemásolod ugyanazokat a verseket. Nekem úgy tűnik, mintha azt hinnéd, hogy erre a felismerésre a Szentlélek vezetett el
5. Nem írtál még ilyet, de azért pedzegeted :)

Csaba Tarró 2015.01.24. 21:10:03

@mint olvasod: Arpicus, Vértes Laci és én sem akarok veled hitről kommunikálni.
Nem a te hibád, nem is a miénk, egyszerűen nincs mit beszélni arról, hogy te nem hiszed, amit mások igen.
Sefa jól el van veled, mert nem igazán van olyan fix pont a hitéletében, amit megkérdőjelezhetetlennek tartana.
Veszélyes vízeken evez, s közben nem tart sehová, de tőle ezt már lassan megszokom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:12:11

@Csaba Tarró: "Veszélyes vízeken evez, s közben nem tart sehová"

Miért veszélyes? És miért nem tart sehová?

Én inkább azt látom, hogy ez a víz egyre békésebb, és egy egyre világosabb cél felé haladok. Csak téged megijesztettek ettől a "víztől" De fogalmad sincs, hogy milyen

Csaba Tarró 2015.01.24. 21:13:22

@sefatias: Tudod mit?
Én sem akarok ebben a komédiádban tovább részt venni ennyi.

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 21:13:42

@sefatias: Igaz amit írsz...de ne válts témát....én szeretem látni az összefüggést..nem ugrálni témáról témára Egyszer volt egy beszélgetésem, ami a következöhöz volt hasonló:/fikció/-az erdőben kergetek egy rókát.../fikció-nehogy ebbe akadj bele, hogy hogy kergethet az ember egy rókát,hacsak nem veszett../Tehát kergetem a rókát puszta kézzel...s mikor már majdnem a kezeim között van, már majdnem fogom, akkor egy szempillantás alatt eltünik...s ni öt fatörzzsel odább megint feltünik...hát megint üldözőbe veszem.....s ugyanez megy végbe jó párszor...a róka megfoghatatlan..hát akkor tudod mit róka..

Csakegyember · http://jehovatanuikozepeskeleteuropaban.blog.hu/ 2015.01.24. 21:15:39

@sefatias: Csak nehogy azt mond,hogy a rókavadász ügyetlen.....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:15:43

@Csaba Tarró: :) Ha nem akarsz, akkor nem kell. Én nem tartok fegyvert a fejedhez, hogy olvass és kommentelj :) Te nem tudsz elszakadni a blogomtól. És ebben a komédiában sem az akarás a probléma, hanem a tudás.
Az embernek sokat kell tanulnia ahhoz, hogy eljusson arra a következtetésre, hogy nem tud semmit. :)

mint olvasod 2015.01.24. 21:22:26

@Csaba Tarró: :)

Értem, hogy Te ezt igy látod. De erre ismét csak azt tudom mondani: bárki más reakciójáért én nem vagyok felelős.

Mit szólnál hozzá, ha egy nap leszállna egy űrhajó* az udvarotokon és egy kis zöld emberke kopogtatna az ajtódon:

- Üdv, Földlakó! Békével jöttem, szivesen beszélgetnék veled az életről ... osszuk meg a tapasztalatainkat, meglátásankat ...'

Erre Te mit válaszolnál?
- Nem hiszek benned, nem férsz bele a világképembe, nincs miről beszélgetnünk ... majd ha hiszel a Krisztusban, utána beszélhetünk arról, hogy milyen a tiszta hit és az újjászületés ... más világnézetre nem vagyok nyitott.

Sztem a gondolatcsere csak nyitottság és érdeklődés kérdése. Téged nem érdekel miről tudnánk mi beszélgetni. Ehhez jogod van, de nem az én hibám.

* a világűr meglehetősen nagy, igy számomra nem lehetetlen, hogy van még benne rajtunk kivül is intelligens életforma.

mint olvasod 2015.01.24. 21:33:21

@sefatias: Vagy talán ott a gond, hogy senki sem kérdezte meg a rókát: Ő vajon akarja-e, hogy megfogják.

A róka elhallgatott, és sokáig nézte a kis herceget.
- Légy szíves, szelídíts meg! - mondta.
- Kész örömest - mondta a kis herceg -, de nem nagyon érek rá. Barátokat kell találnom, és annyi mindent meg kell ismernem!
- Az ember csak azt ismeri meg igazán, amit megszelídít - mondta a róka. - Az emberek nem érnek rá, hogy bármit is megismerjenek. Csupa kész holmit vásárolnak a kereskedőknél. De mivel barátkereskedők nem léteznek, az embereknek nincsenek is barátaik. Ha azt akarod, hogy barátod legyen, szelídíts meg engem.
- Jó, jó, de hogyan? - kérdezte a kis herceg.
- Sok-sok türelem kell hozzá - felelte a róka. - Először leülsz szép, tisztes távolba tőlem, úgy, ott a fűben. Én majd a szemem sarkából nézlek, te pedig nem szólsz semmit. A beszéd csak félreértések forrása. De minden áldott nap egy kicsit közelebb ülhetsz...

Ha a róka mindig elszalad, akkor lehet nem benne van a hiba.
Az erős prekoncepciókban mindig ott van ez a fajta csalódás: azt érezzük, hogy félresikerült a helyzet, pedig csan tanitani szeretne nekünk valamit. A róka szabad és nem akarja, hogy keretek közé szoritsák ... ellenen lehet vele barátkozni.

mint olvasod 2015.01.24. 21:36:48

@sefatias: tapsolsz itt az istentelenségemhez :))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 21:39:55

@mint olvasod: Nem az istentelenségedhez, hanem az eszedhez!
A józan gondolkodás nem hitfüggő.

mint olvasod 2015.01.24. 21:43:07

@sefatias: Csak poénból utaltam egy korábbi - krisztustagadásomról szóló kommentre :))

3, miként olvasod nem a vallástól mentes, hanem Krisztust kérdőjelezi meg.
Tapsoljál csak hozzá, biztos a hasznára lesz.

Sitites 2015.01.24. 23:22:59

@mint olvasod: Köszönöm, hogy megosztottad:)

Sitites 2015.01.24. 23:30:17

@mint olvasod: Nekem sem zavaró, sőt!!! Nem tudom, hogy miért kell a "mások"-at egy kalap alá venni... hacsak azért nem, mert senki (?) nem mondja az ellenkezőjét... Akkor én most mondom. Én személy szerint egyáltalán nem szeretném, ha prédikáció-gyűjteménnyé alakulna a blog. Abból találok másutt...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.01.24. 23:34:48

@Sitites: pedig úgy néz ki, hogy akkor lennék jó keresztény, ha prédikációk lennének a blogimon. Pont ma olvastam Erasmus gondolatait erről. :)