"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A lélek halhatatlan?

2013/01/04. - írta: sefatias

Húsz éven keresztül érveltem a lélek halhatatlansága ellen. Küzdöttem azon ’hamis’ vallások tanításai ellen, akik azt állították, hogy a lélek a testtől különálló rész, ami az ember fizikai életétől független. A Biblia verseket felhasználva mutattam rá, hogy Ádám, a teremtéskor nem lelket kapott, hanem mikor elkezdett élni, akkor maga lett a lélek. Nem értettem, hogy a sok ’béna’ teológus erre, hogy nem jött rá. Nem kellett volna mást csinálniuk, mint egyszerűen csak olvasni a Bibliát, és nem a görög filozófusokra hallgatni.

Az őrtorony kiadványok mindig logikus érvelésekkel győzték le a katolikus egyház halhatatlan lélekbe vetett hitét. Mindig nevetségesnek tűnt, hogy a Mózes első könyv, második rész hetedik verse milyen egyszerű, és a ’nagyokosok’ mégsem értik. Az őrtorony a következő magyarázatot fűzi ehhez a bibliavershez:

„Volt halhatatlan lelke az első embernek, Ádámnak? A Károli-fordításként ismert protestáns bibliafordítás ezt mondja Ádám teremtéséről: „formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké” (1Mózes 2:7). Figyeld meg, hogy ez a bibliavers nem azt írja, hogy Ádám lelket kapott.”

„Vajon a „lélek” olyasvalami, ami az ember halálakor elválik a testtől, és tovább él valahol? Egy bibliai szótár szerint „a lélek szó alatt sokszor maga a személy értendő” (Holman Illustrated Bible Dictionary). Az 1Mózes 2:7 például kijelenti: „Jehova Isten megformálta az embert a föld porából, és az orrába lehelte az élet leheletét, így lett az ember élő lélekké.” Az első ember, Ádám, lélek volt.”

„A Biblia rámutat, hogy a lélek az maga az ember, és nem pedig valami az emberben. Például Ádám teremtésének beszámolójában a Biblia ezt mondja: „És Jehova Isten megformálta az embert a föld porából, és orrlyukába lehelte az élet leheletét, és így lett az ember élő lélekké” (1Mózes 2:7). Tehát Ádám nem lelket kapott; ő volt a lélek.”

Több hasonló érvelést találhatunk a kiadványokban. Mostanában ez a kedvencem ebben a témában:

„A „nefes”-t az Ószövetség görög fordításában(LXX) gyakran „pszükhé”-nek fordítják, a magyarban „léleknek”. Nem szabad azonban valami „szellemi princípiumra” (alap. Sefa) gondolnunk az ember testi valóságától elkülönítve, hanem az egész eleven emberre.

Én úgy érzem, hogy ez a két mondat pontosan visszaadja ugyanazt a gondolatot, amit a három fentebb idézett őrtorony cikk is. Egyértelműen az mellett száll síkra az író, hogy az Ő értelmezésében a lélek maga az egész eleven ember. Egyetlen probléma van csupán ezzel az idézettel. Az, hogy ezt egy katolikus teológus jelenti ki a „Dogmatika kézikönyve” című, teológiai egyetemi hallgatók számára is készített könyvében. Tehát úgy tűnik, hogy aki azt hitte, hogy ezt a nézőpontot csupán Jehova Tanúi vallják, az nagyot tévedett. Ezek szerint a jelenlegi katolikus tanításban is szerepel az a tantétel, hogy a lélek maga az ember.

Persze mondhatnánk azt is, hogy végre rájöttek. Épp ideje volt, hogy elinduljanak a megtérés, és az igazság felé. Ám az az igazság, hogy ez a tanítás mindig is részét képezte a katolikus teológiának. Alexandriai Origenész (185-254) az egyik legbefolyásosabb teológus volt a korai kereszténység idején. Ám hiába volt nagy hírnevű ember, és korának legnagyobb teológusa, ez nem tartotta vissza az egyházat attól, hogy a lélekről alkotott helytelen nézeteit eretnekségnek bélyegezze, őt magát pedig kiközösítse. Miért közösítették ki Origenészt? Mert azt vallotta, hogy az emberek, már éltek a születésük előtt, és egy már meglévő lélek költözik bele a testükbe, ami végül a halálkor elhagyja a testet. Ezt a tant az egyház veszedelmes eretnekségnek tartotta, és tartja ma is.

És a protestáns egyházak? Most már hónapok óta járok rendszeresen a Református egyház bibliakörébe, ahol is a lelkész egyszer mély megdöbbenésemre kijelentette, hogy nincs lélek halhatatlanság. A program után odamentem hozzá, és rákérdeztem, hogy jól hallottam? Nem hisz a lélek halhatatlanságában? Erre így válaszolt: Benne van a Bibliában? Mondom: nincs. Erre ő: Akkor miért hinnék benne. Ezt csupán a platoni filozófia vallja.

Szóval ennyit a lélek halhatatlanságának tanáról, amit oly sokáig támadtam, mint hamis tanítást, és erre kiderült hogy nem is tanítják az egyházak.

Címkék: tanítás platon
34 komment
· 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr324998472

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Se’ól′ - pusztán a sír lenne? 2013.01.11. 20:24:08

Se’ól′ - pusztán a sír lenne? Se’ól′ (שְׁאוֹל) „Ezt a szót használja az Ószövetség a holtak helyére ... A későbbi zsidó irodalomban azzal az elgondolással találkozunk, hogy a seolban elkülönített részek vannak a gonoszok és az igazak számára, amelybe...

Trackback: Ezékiel 18:4 2013.01.05. 19:01:03

„Íme, minden lélek az enyém. Ahogy az apa lelke, úgy a fiú lelke is az enyém. Amely lélek vétkezik, az hal meg.” (ÚVF) Először is, Isten a prófétán keresztül küzd egy izraeli közmondás ellen: „Az apák ették meg az egrest, de a fiak foga vásott bele” ...

Trackback: Zsoltárok 146:4 2013.01.05. 18:35:49

„Kimegy a szelleme, és ő visszatér földjébe, azon a napon elvesznek gondolatai.” (ÚVF) „Az élet elhagyja, visszatér a porba, s odavan minden terve.” (Katolikus fordítás) Hamis érvelés: „Halálukkor az emlékezet az ember agyában elpusztul, az ember meg...

Trackback: Prédikátor 9:5 2013.01.05. 18:33:56

„Mert az élők tudják, hogy meghalnak, de a halottak semmit sem tudnak, és nincs többé fizetségük, mert nem emlékeznek rájuk többé, elfeledték őket.”   Mivel a halottak „semmit sem tudnak”, az Őrtorony Társulat úgy érvel, az is nyilvánvaló, hogy ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2013.01.05. 07:49:47

Nagyon fontos ez a tisztázó Post!
Köszönöm Sefa!
Nem egyszerű téma.
Érdemes ezt is elolvasni: gorzsonyi-eklezsia.shp.hu/hpc/web.php?a=gorzsonyi-eklezsia&o=vcZKPeCjiM

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.05. 07:55:17

@Zsolt520: :) tényleg nem egyszerű. Én magam is elkezdtem foglalkozni vele, aztán inkább jegelem, mert egy pont után azt hiszem még túlnő rajtam ez a téma. Mindenesetre a fenti idézetek amelyek a tanúk által semmibe vett teológusoktól származnak, megdöbbentőek lehetnek számukra, hiszen azonos vélemény fogalmaz meg a katolikus egyház hivatalos teológusa azzal, amit ő is hisz, és amiről azt hiszi, hogy mások meg tévedésben vannak

szehenza 2013.01.05. 15:59:32

elolvastam a postot, és amit Zsolt betett linket. Nagyon tetszett, bár nem volt túl egszerű. Köszi

Nεω 2013.01.09. 11:07:11

Hát ez klafa...

Én, aki teológus fiával beszéltem eddig, mind hitt abban, hogy a halál után tovább él a lélek.

De ez náluk nem egyenlő azzal,hogy a lélek halhatatlan.

És... ja, a Biblia szerintem is utal erre is meg arra is. Több helyen is.

Ez a legjobb az egészben.

Pl. Gazdag ember és Lázár (tudom, példázat, de akkor is..., nem részletezem)

vagy, 'az ember egyszer meghal, és aztán ítélet'

és nem .. egyszer s mindenkorra meghal, ahogy ÚV mondja.

Szalai András könyve (Más Jézus, más Lélek, más Evangélium is felhoz jó sok érvet a mellett, hogy a lélek nem hal meg a halál alkalmakor (igaz, ugyanúgy, ahogy az Őrtornyos logika bevérzik egy-két keresztkérdésnél, úgy emez is (szerintem).

Őrtoronyék pl sose tudták még megmagyarázni azt, amikor Jézust faggatják a szadduceusok, hogy amikor meghal az özvegy 6 férje, kié lesz a feltámadáskor...

Jézus azt mondja neki, hogy senkié, mert a feltámadottak nem fognak férjhez menni, hiszen olyanok lesznek mint az angyalok...

Még a végén kiderül, hogy igaza van a JT.knek ebben? Az megint nagy baj lenne, ha azt kutatom, hogy melyik felekezetbe lehet eljárni nyugodt szívvel.

Számomra az, hogy 1 db református lelkész nem hisz a lélekben, mint ami tovább él a halál után, még nem jelenti azt (és nem csak számomra), hogy intézményesen a református egyház sem hisz benne. Szerintem hisz benne. Meg a többi keresztény egyház is.

"Így tudom én" (Szalacsi Sándor)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.09. 11:12:23

@Τιμόθεος: olvasd el a zsotza linkjét,ami az első kommentben van. az a hivatalos verzió

Nεω 2013.01.09. 11:13:40

@Τιμόθεος:

Kis tisztázás:

JT bevésődés, hogy egyenlőséget tesznek a lélekhalhatatlanság és a halál utáni tovább élő lélek közé.

Hogy miért mondhatja 100% meggyőződéssel a lelkész, hogy nem hisze halhatatlan lélekben, mert így is van. A Biblia azt írja, hogy a lélek is megsemmisülhet a gyehennában.

De ez nem jelenti azt, hogy az ember maga a test plusz életerő. Csupán.

Szóval, a keresztény tan szerint a lélek tovább él a halál után DE nem halhatatlan.

Kérdezzed meg Sefa a lelkészt, hogy jól értem e őt, vagy valóban nem hisz abban SEM, hogy a lélek tovább él a halál után.

Gondolom érted a különbséget

Ping-Pong 2013.01.09. 15:46:35

@Τιμόθεος:
A lélek "halhatatlansága" és a testi halál utáni tudatos továbblétezés közé valóban nem tanácsos egyenlőségjelet tenni, de nem azért, amire te gondolsz, hanem ezért: orvosl.hu/pdf/halhatatlansag.pdf

Itt is szó van erről: www3.nd.edu/~afreddos/courses/43801/International%20Theological%20Commission%20Eschatology.pdf - bár angolul :)

Röviden: a lélek nem "halhatatlan" abban az értelemben, hogy Isten sem pusztíthatja el, viszont Isten nem semmisít meg semmit abból, amit alkott (csak átalakul :P).

Ezt írod:
"A Biblia azt írja, hogy a lélek is megsemmisülhet a gyehennában." - Ez tévedés, egy rossz fordítás eredménye. Helyes fordítás szerint: "elveszhet" vagy inkább "beleveszhet" a gyehennába. Erről írtam már itt. A Máté 10:28 vers második felét egyes fordítások (pl. nem meglepő módon az ÚVF is, de más is volt, aki elrontotta, vagy félreérthetően fogalmazott) úgy hozzák, hogy Jézus megemlíti annak lehetőségét, hogy a lelket el tudják „pusztítani” a gyehennában. Az eredeti ugyanis semmiféle „el tudja pusztítani” nincs, hanem ahogy a Károli, a Káldi stb. is írja „elveszejteni” (ti. beleveszejteni a pokolba) van. Nézd csak meg számtalan példán keresztül:

„Ne féljetek azoktól, akik a testet megölik, a lelket azonban nem tudják megölni! Inkább attól féljetek, aki a kárhozatba vetve a testet is, a lelket is el tudja >veszíteni< (= apollumi)!” (Mt 10,28)

„Forduljatok inkább Izrael házának elveszett (= apollumi) juhaihoz!” (Mt 10,6)

„Aki meg akarja találni életét, >elveszíti< (= apollumi), aki azonban elveszíti (= apollumi) értem életét, az megtalálja.” (Mt 10,39)

„…hazasiet vele, összehívja barátait és szomszédait: Örüljetek ti is - mondja -, mert megtaláltam >elveszett< (= apollumi) bárányomat!” (Lk 15,6)

„És ha megtalálja, összehívja barátnőit meg a szomszédasszonyokat: Örüljetek ti is - mondja -, mert megtaláltam >elveszett< (= apollumi) drachmámat!” (Lk 15,9)

„hisz fiam halott volt és életre kelt, >elveszett< (= apollumi) és megkerült. Erre vigadozni kezdtek.” (Lk 15,24)

„Mert úgy szerette Isten a világot, hogy egyszülött Fiát adta oda, hogy aki hisz benne, az el ne vesszen (= apollumi), hanem örökké éljen.” (Jn 3,16)

„Így beteljesedett, amit mondott: „Senkit sem vesztettem el (= apollumi) azok közül, akiket nekem adtál.” (Jn 18,9)

Tehát a görög apoleia NEM jelent megsemmisülést (annihilációt) vagy teljes nem-létet, miként azt néhány szekta hamisan tanítja, hanem sokkal inkább a pokol tüzében lévő örökös büntetést fejezi ki, mint azt a görög lexikonok, illetve szótárak egyöntetűen tanúsítják. A szó tágabb értelméhez vö. Mk 14:4; Mt 26:8; ApCsel 8:20. Ez a szó van a Jel 17,8.11-ben is, a vadállatra vonatkoztatva. Az ehhez kapcsolódó részek, a Jel 19,20, ill. a Jel 20,10 közlik velünk azt, hogy a vadállat (a sátánnal és a hamis prófétával együtt) gyötrődni fog éjjel-nappal, örökkön-örökké. Ugyanez a tragikus sors vár azokra az emberekre is, akik elutasítják Istent (vö. Mt 25:41,46; 8:12; 10:28; 13:24-30,36-43,49-50; Mk 9:43-48; Zsid 10:28-29; Jel 14:10-11; 20:15; 21:8; KEK 1033-1041). Ennek a rokonszava az apollumi = pusztulás (Mt 10,28), amit hasonlóképpen illusztrálhatunk. Az apollumi szó eltúlzott, szó szerinti értelmezésének alkalmazása sok esetben nyilvánvaló képtelenséghez vezet (vö. Mt 10:6; Lk 15:6.9.24; Jn 18:9). A helyes írásmagyarázat megkívánja, hogy összehasonlítsuk a szentírási részeket, kiértékeljük a szövegkörnyezet, és a görög és héber kifejezéseket rendesen megértsük.

Jehova Tanúi állandóan csatasorba állítják az Újszövetségben használt „apóleia" szót, amely állítólag „megsemmisülést" jelent. Ezt találjuk az Őrtorony 1987. július 1-jei számában „Túlélni a nagy nyomorúságot vagy megsemmisülni” címmel: „A görög nyelvi szótárak at 'apóleia' szónak a 'kiirtás', 'örök megsemmisülés', vagy 'végső kudarc, nem egyszerűen a fizikai lét kihunyása' jelentést adják." Az utóbbi idézet a maga összefüggésében éppen az ellenkezőjét mondja annak, amit az Őrtorony Társulat igazolni szeretne, hiszen rövidítés nélkül így hangzik: „Az 'apollouszthai" [ti. az Újszövetségben] a „szódzeszthai" és a „dzóé aióniosz" ellentéteként végső kudarc, nem egyszerűen a fizikai lét kihunyása, örök elsüllyedés a hádészbe, a halál reménytelen sorsa... Itt sem jelenti egyszerűen a lét kihunyását,... hanem a halál véget nem érő, gyötrelmes állapotát". A bibliai lelet alapján tehát megállapítható, hogy az„apollümi", „apóleia" és a hasonló gyökű formák egész sor jelentéssel bírhatnak: „elvész" (Mt 10,6.39; 15,24; 16,25; 18,11.14; Lk 15,4.6.8.9.24.32 stb.); elpusztul" (Mt 7,13; 9,17; 10,28; 2Pt 2,1; Jel 17,8.11 stb.); „pazarol" (Mt 26,8; Mk 14,4); „elveszít" (=megöl) (Mt 2,13; 12,14; 21,41 stb.);„elvész (=meghal) (Mt 5,29k; 26,52 stb.). Az apóleia tehát elsősorban nem „megsemmisül", hanem „elvész", „elpusztul" jelentéssel szerepel. Az apóleia „nem az egzisztencia/létezés elvesztése, hanem a jó(l) létezés vége".”

Egyébként meg a „pusztulás” sem megsemmisülés, hiszen elpusztult Robert Scott délsarki expedíciója is, mégsem semmisült meg. Elpusztult Babilon is, de romjai megmaradtak. Sőt elpusztult maga a Messiás is, mégsem szűnt meg létezni. Tehát a végleges elpusztulás nem megsemmisülés, mert különben hogyan kínoztathatnának örökkön örökké a Sátánnal együtt a tüzes tóban? Erre nem válasz valami olyasmi, hogy „kínlódnak, mivel tudják hogy örökre megsemmisülnek" stb., hiszen ez nem örökké tartó kínlódás volna, márpedig az Ige ezt írja.

Nεω 2013.01.09. 21:26:16

@Ping-Pong:

Köszi.

Bár nem hiszek az örök kínlódásban. Egyelőre nem is fogok.

Majd egyszer ezt is megtudom... biztosra.

Azért köszi a kiegészítést, voltak hasznos részei.

Üdv

karecsi 2013.01.11. 12:12:05

@Τιμόθεος: Megint jól mondod testvér, mind mindig.

Ping-Pong 2013.01.11. 14:15:02

@Τιμόθεος:
Mt 8:12 – „az ország fiait pedig kivetik a külső sötétségbe. Ott sírás és fogcsikorgatás lesz.”

Mt 25:41 – „Ezután a balján állókhoz is szól: Távozzatok színem elől, ti átkozottak, az örök tűzre, amely a sátánnak és angyalainak készült.”

Mt 25:46 – „Ezek örök büntetésre mennek, az igazak meg örök életre.”

Mt 3:12; Lk 3:16-17 – A pelyva olthatatlan tűzzel fog égni.

Mk 9:43-49 – „Jobb csonkán bemenned az életre, mint két kézzel a kárhozatra jutni, az olthatatlan tűzre.”

Lk 13:28 – „Lesz sírás és fogcsikorgatás, amikor Ábrahámot, Izsákot, Jákobot és a prófétákat mind az Isten országában látjátok, magatokat meg kirekesztve.”

Róm 2:6-9 – „Mindenkit, aki gonoszat művel, utolér a kín és a gyötrelem”

2Tessz 1:6-9 – „lobogó tűzzel megbünteti azokat, akik Istent nem ismernek és Urunk Jézus evangéliumának nem engedelmeskednek. Örök kárhozattal fognak bűnhődni: eltaszítva az Úr színe elől és távol fönséges hatalmától”

Jel 14:11 – „Gyötrelmének füstje felszáll örökkön-örökké, és nem találnak nyugtot sem éjjel, sem nappal, mert leborultak a vadállat és képmása előtt, s viselték nevének bélyegét.”

Jel 14:10 – „Kénköves tűzben fog gyötrődni”

Jel 20:10.15 – „A sátánt, aki félrevezette őket, kénköves, tüzes tóba vetették - itt fog gyötrődni a vadállattal és a hamis prófétával éjjel-nappal, örökkön-örökké… Aki nem volt beírva az élet könyvébe, azt a tüzes tóba vetették.”

Jel 21:8 – „A gyávák, hitetlenek, gonoszok, gyilkosok, kicsapongók, csalók, bálványimádók és hazugok mind a lánggal égő kénköves tóba kerülnek.”

Nεω 2013.01.11. 18:10:49

@Ping-Pong:

Szia!

Bízom benne nem feltételezed rólam, hogy nem ismerem ezeket.

Azt gondolom nem az Őrtornyos logika és bevésődés mondatja velem, hogy ezeket nem feltétlenül kell szenvedésnek érteni.

Gondolom ismered a saját vallásod tanítását erről. Mármint a legújabb tanításukat.

A katolikus vallás (emlékeim szerint valamikor a 90-es évek derekán deklarálta, hogy a polol (vagyis ezen versek összessége) az istentől való teljes elszakadást jelenti.

Ugyanennyi verset tudnék idézni arra vonatkozóan, ami miatt nem hiszek az örök kínlódás tanában.

ha mégis tévedek, akkor majd arra is rájövök egyszer...

Volt már pár meddő gondolatcserénk, de én nem feltétlenül értékelem ki őket hasztalannak.

Úgy gondolom segítesz meglátni a tradicionális keresztény felfogást sok dologban (noha gyakran ők maguk is több, egymással ellentmondó, vagy párhuzamos (lehetséges) értelmezést tartanak számon).

Szóval jók amiket közzéteszel, úgyhogy köszi szépen...

de remélem nem haragszol, ha nem tudok mindenben hinni...

Üdvözlet

Ping-Pong 2013.01.11. 19:22:16

@Τιμόθεος:
"ezeket nem feltétlenül kell szenvedésnek érteni." - Már hogy máshogy lehetne érteni, ha egyszer az Írás _konkrétan_ ezt monjda, többször és nyomatékosan. Az nem válasz, hogy "szimbolikusan értendő", mert akkor meg kell mondani, hogy mit szimbolizál, levezetve azt is, hogy miért szimbolizálja azt (homályos párhuzam nem elég).

"Ugyanennyi verset tudnék idézni arra vonatkozóan, ami miatt nem hiszek az örök kínlódás tanában." - Nah, azt erősen kétlem, a JT-k sem próbálkoznak meg ezzel, maximum azon három verset lobogtatják, amelynek Őrtornyos értelmezésének cáfolata be van trackbackelve ezen poszt aljára. Ha mégis megpróbálkoznál ezzel, dobj egy emailt.

Amúgy meg nem változott meg a tanítás, legföljebb az igehirdetésben a kárhozatnak adott hangsúly. Asszem itt volt szó ezekről:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=102134643&t=9003631

forum.index.hu/Article/jumpTree?a=102426176&t=9003631

forum.index.hu/Article/jumpTree?a=101635250&t=9003631

Nεω 2013.01.11. 19:53:52

@Ping-Pong:

Amint lesz időm és ingerenciám megteszem amire kérsz.

Tűz:
pusztulás. pl. Csokonainál valami teljesen más...
de ott is emészt... mégsem tűz...

Számomra logikátlan, Isten személyiségével ellentétes, és továbbra sem bizonyított az örökké való szenvedés néhány évtizednyi bűnért. Egyszerűen nem fer.

Maga a katolikus tan:

Olvastam a Pápa nyilatkozatát, de már nem emlékszem a pontos forrásra. Mindazonáltal, a személyes szavahihetőségem legyen elég, hogy olvastam.
Az nem hangsúly eltolás volt, hanem tanításbeli korrekció.

Majd ennek is utánanézek ...

Ping-Pong 2013.01.11. 20:14:35

@Τιμόθεος:
Amint fentebb bebizonyítottam, a sok esetben "pusztulásnak" fordított görög "apoleia" kifejezés nem jelent megsemmisülést, annihilációt, így hát ez az érv kihullott. A szentírás-értelmezés során mindig az eredeti nyelvű kifejezésből kell kiindlni.

Ez a megközelítés, hogy "Isten nem csinálhat ilyen csúnya dolgot" ez merőben klasszikusan russelista bibliamagyarázati eljárás. Ő csinálta azt, hogy nem előbb a Szentírást nézte, majd a szentírási kijelentéseket igyekezett logikailag körülbástyázni, hanem előzőleg gondolta ki, hogy "vajon logikus-e, hogy így legyen" majd egy így kifundált következtetését vette a bibliakutatás során alapul. Pedig a helyes exegézis nem így működik. Előbb a Bibliát nézzük, és ha ott örök büntetés van, akkor azt fogadjunk el konkrétumként, és utána nézzük meg paraszti ésszel, hogy hogyan támogatható ez meg.
Tessék néhány tanulmány, hogy miért nem összeegyeztethetlen Isten jóságával az örök büntetés tana:
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=100108291&t=9039257
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111182410&t=9003631
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111182908&t=9003631
* forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111186972&t=9003631

Azt, hogy a pápa hivatkozott "átértelmezésének" mi az értelme, azt elolvashatod az előző hozzászólásomba tett három linken.

Nεω 2013.01.11. 20:34:39

@Ping-Pong:

Örök büntetéssel nekem semmi bajom.

De az nem egyenlő az örök kínzással.

Nos...

Elfogadom, hogy számodra ez egy tény. Számomra akkor lesz az, amikor majd megtapasztalom, vagy bebizonyosodik.

Ha az egész képet nézem akkor pedig a non sense kategória. Akkor is, ha teológiailag meg a görög szavakat tanulmányozva erre mutat a a nyíl.

Russel baromira nem érdekel.

Azt viszont tudom, és látom, hogy a világ nagy része nem úgy él, ahogy Isten azt megköveteli.

Széles az út ami a pusztulásba visz, és keskeny ami az életre.

Ugye emlékszel, hogy volt egy meddő vitánk az isteni előre tudásról is.
Ti., hogy Ő tudta előre mi miért lesz, mindez pedig a főbb jóért, a megváltásért...

He, He.

Gondold már át mi mellett kardoskodsz.

APA vagyok.

Alapítok egy családot, ami nem lesz túl jó.
Lesznek gyerekeim, akiket (már az elején tudom, mert olyan képességekkel bírok) kiteszem a tudatos vétkezésnek, amiből a nagy többség NEM fog megtérni.

Ezután pedig örökké kínzom őket...

Azért nem megyek bele a témába, mert ha minden betűjét érteném is annak amit írsz, amit képviselsz sem tudnám elfogadni. Így ebben a formában nem.
De mint írtam, lévén hogy buta tanulatlan idióta vagyok, a tévedés lehetősége fennáll. Akkor majd nézek nagyokat (ki tudja, tán jó helyről, tán nem) bár állítólag a keresztségem sem érvényes, úgyhogy pokolra jutok), szóval majd ott megtudom..

Én nem tudom hol van a hiányzó tényező, de hogy ez így nem kerek az fix.

és nem azért mert én nem akarom kereknek látni.

Ha Isten örökké fog kínozni, hát tegye. Joga van hozz, és nem ellenkezek még a szívemben sem. Az Ő ítélete tökéletes.

De valahol az írásokban avagy a történelem folyamán a hiányzó láncszem odaveszett.

Ping-Pong 2013.01.11. 20:53:57

@Τιμόθεος:
"Örök büntetéssel nekem semmi bajom. De az nem egyenlő az örök kínzással." - Éppenséggel dehogynem, ezen túl az Írás mindkettőt konkrétan kijelenti. Ez tény. Persze módodban áll figyelmen kívül hagyni, hogy "nekem nem tetszik, hogy így legyen", de éppenséggel ez nem keresztényi gondolkodásra vall.

"Russel baromira nem érdekel." - Pedig itt hasonló nyomon indultál el. Innen ered az egész JT-marhaság, hogy ez a fickó figyelmen kívül hagyta a klasszikus írásmagyarázati elveket, és a konkrét bibliai kijelentések elébe vágott azzal, hogy elkezdett így gondolkozni: "De ez szemétség, Isten nem csinálhat ilyet, tehát a Biblia nem is taníthatja ezt!"

Ez az igazság elleni makacs érzelmi tusakodás, amely a Szentlélek elleni bűn egyik fajtája.

Lehet gondolkodni, spekulálni azon, hogy Isten miért, és hogyan tesz és tehet ilyeneket, de tudnunk kell, hogy Isten maga egy misztérium, hogy az ő gondolatai nem a mi gondolataink, és hogy el kell fogadnunk, amit ő kijelent, és nem érv az ellen, hogy neked ez nem fér a fejedbe.

Ajánlom figyelmedbe a Róma levél 11. fejezetét, pont úgy vitázol, mint az ott szereplő hipotetikus agyagedény.

Nεω 2013.01.11. 21:01:57

@Ping-Pong:

na... köszi, ezt még nem mondták rám...

Lehet le is cserélem a nevemet... nem vagyok méltó hogy Timó nevét viseljem...

az új nevem hipotetikus agyagedény lesz..

Béke veled...

Majd szólok, ha megvilágosodtam..

Amúgy, mint írtam nem arról van szó, hogy nem akarom elfogadni, ha mégis így van. Akkor jogos, és pont.

De nem vagyok róla meggyőzve hogy így van.

Szerintem ez azért, ha árnyalatnyi is, de különbség...

Béke veled

Ping-Pong 2013.01.11. 21:06:51

@Τιμόθεος:
Róma levél 9. fejezetét akartam írni, bocsánat :) Szóval olvas el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.11. 21:11:32

@Τιμόθεος: >>Én nem tudom hol van a hiányzó tényező, de hogy ez így nem kerek az fix. <<

Ez a hiányzó tényező nekem is sokszor feltűnik. Egyébként a katolikus teológiában is van szerepe neki, mert többször utalnak rá

Nεω 2013.01.11. 21:39:16

@sefatias:

Ez érdekelne..

Ha vannak ilyen részek, azokat is posztoljuk

Én nem jártam utána a pokol témának, mert nem hiszem el, és azt sem, hogyha nem hiszem el, akkor a Lélek ellen vétek... lásd fent.

Nεω 2013.01.11. 21:40:53

@Ping-Pong:

Elolvasom.

Nem akarok a Lélek ellen véteni:-)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.11. 21:45:55

@Τιμόθεος: hogy őszinte legyek, engem ez a pokol téma nem is érdekel. Túl bonyolult, és túl kevés a konkrétum. egyébként veled értek egyet. Tanús gondolkodás ide érzelmi alapon történő döntés oda. A keresztelkedésben is nálad vagyon a véleményem. A keresztségem Érvényes, mert Istennek adtam. Gondolom a Szent Szellem nem fog megsértődni, hogy amikor keresztelkedtem azt hittem, hogy nincs is. Össze vissza beszél minden vallás erről is, és mindegyiknek ezer érve van a saját igazára, a másiknak meg az ellenkezőjére. Ugyan máááár! Had döntsem mán el, hogy amit olvasok a bibliában az mit jelent. Ha meg rosszul értelmezem, akkor meg Isten a felelős, mert miért nem adott ki egí 30 kötetes szőtárt a bibliai fogalmak részletes magyarázatával. Ugyan máááár. Minden vallásban vannak akkora baromságok hogy hihetetlen, közben meg az én szerencsétlen keresztelkedésemet firtatják? na neeeee!!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.11. 21:50:36

@Τιμόθεος: Az én református lelkészem tojik az egész szabályozásra. Testvérének tekint, és a gyülekezet tagjának, pedig nem is járok az istentiszteletre. Sőt a következő összejövetelre engem kért meg hogy tartsam meg. Pedig nem hülyegyerek. Héberben, és görögben olvassa a Bibliát. Keni a témát. És az a fontos számára hogy higgyek Istenben, higgyek krisztusban, és mindez fontos legyen számomra. A többi csak hablaty.

Nεω 2013.01.11. 22:35:53

@sefatias

Érdekes...

Hát nézd... én nem mondom, hogy igazam van... lehet,hogy változik majd a véleményem.

De ping-pong érvei eddig sose voltak 100% meggyőzőek a számomra.

Ennyi...

Akkor lehet, hogy én vagyok gáz...

Vagy még gyerekcipőben jár a megértésem stb...

Majd alakul

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.12. 09:03:31

@Τιμόθεος: >>Vagy még gyerekcipőben jár a megértésem stb...<<

És tudsz valakit akinek nem gyerekcipőben jár a megértése? Szerinted a Katolikus teológia tévedhetetlen? Én most azt olvasom hetek óta. Nagyon sokat tanultam belőle. Kifejezetten ajánlom bárkinek. Viszont olvastam néhány akkora hülyeséget is, hogy csak csörgött. Ám azt elismerik, hogy az értelmezésük változik, és hogy a teológiai gondolkodás nem mindig haladt jó irányba. Többször zsákutcába futottak, vagy túlmentek az írásokon, illetve semmibe vették azt. Ha nem igaz az amit az Istenről hiszek, azaz hogy tisztességes, becsületes, megértő, mindent tudó, könyörületes, szerető, beleérző, Akkor boldogan megyek a pokolba, ahol az örökké tartó kínzásommal folyamatosan az orra alá dörgölhetem azt, hogy én, és sok millió velem együtt szenvedő társam jobbak vagyunk mint ő. CSAKHOGY!!!!!! Jézus azt mondta, hogy SENKI NEM JÓ, CSAK AZ ISTEN. Tehát soha senki nem lehet jobb nála. És ha Isten jó, akkor nem fog olyan embereket örök kínzásra ítélni, akik nem tudtak eligazodni ebben a vallási keszekuszaságban, akik értelmükben nem voltak felkészülve az abszolút igazság megismerésére. HISZEM(!!!!!) hogy eljön az idő, amikor Isten kedvesen felnyitja mindannyiunk szemét, és segít meglátnunk a pontos igazságot. És akkor szégyenkezve fogunk egymásra nézni, mert megértjük, hogy azért néztünk le, vetettünk meg másokat, mert másban tévedtek mint mi.

Ping-Pong 2013.01.12. 16:30:27

"És ha Isten jó, akkor nem fog olyan embereket örök kínzásra ítélni, akik nem tudtak eligazodni ebben a vallási keszekuszaságban"

Ne aggódj, ezt a teológia is így vallja, olvasd csak el ezt:

forum.index.hu/Article/viewArticle?a=111167545&t=9003631

A földön még van lehetőség (legalábbis az ember szemszögéből) megtérésre, egészen a halál pillanatáig. De van olyan is, hogy egy emberen, hogy tényleg önként átadta magát a gonoszságnak. Elég csak ellátogatni egy börtönbe, és megnézni az ott lévő elítélteket - nagyon sok ilyet látni közülük. Ezt persze csak Isten tudja objektívan megítélni, ő a szívek és a vesék vizsgálója. Amit a körülményekről írsz, az a mi rendszerünkben nem jelent problémát, hiszen az ítéletnél Isten figyelmbe veszi az egyén összes körülményeit, beszámítja azokat.

Tehát a pokol tudat azért nem okoz lelkiismereti problémát, mert elég hinnünk abban, hogy Isten az abszolút igazságosság, és ő nálunk jobban tudja, hogy ki mit érdemel, és bizonyosan csak olyanokat fog örök kárhozatra ítélni, akik csakugyan megérdemlik azt. És valóban voltak a világban olyan gonoszságok, akik láttán még a józan emberi elme is úgy gondolja, hogy "hogyha nincs pokol, akkor nincsen igazság".

Ping-Pong 2013.01.20. 08:24:08

@sefatias:
"Ha meg rosszul értelmezem, akkor meg Isten a felelős, mert miért nem adott ki egí 30 kötetes szőtárt a bibliai fogalmak részletes magyarázatával."

Adott egy Egyházat, amely többek közt éppen ezt a feladatot látja el: az isteni kinyilatkoztatás helyes tanítását.

Pár bibliavers, amit kikereshetnél:

ApCsel 8:26-35; 1Tim 3:15; ApCsel 2:42; 2Pét 1:20; 2Pét 3:16; Péld 3:5; Mt 16:18-19; Tit 2:15; 1Pét 5:5; Zsid 13:17.

Nεω 2013.01.20. 16:49:17

@sefatias:

Mondjuk abba Ping-pongnak is igaza van, hogy az sem lenne túl igazságos, ha a keresztény verő brutális állatok is "csak meghalnának" meg azok is, akik igaz emberek voltak. Ráadásul a JT teológia szerint a legtöbb gonosz fel is támad, de nem ítéletre, hanem hogy újra lehetőséget kapjon...

mert ugye az Ő értelmezésük szerint (teljesen önkényes értelmezés és kiragadott), hogy aki meghalt, azt felmentették a bűnei alól..

@Ping-Pong:

Egy kérdésem lenne (nem fogok vitatkozni, nem ezért kérdezem):

Mi van azzal a verssel a katolikus teológiában, hogy

"a bűn zsoldja a halál" meg a hasonló értelmű versekkel?

Nεω 2013.01.20. 16:51:14

@Ping-Pong:

Csak röviden, velősen, értelmezhetően. Nincs humorom 50 oldalakat olvasni.

Ping-Pong 2013.01.21. 01:41:44

@Τιμόθεος:
Ez már előkerült egyszer, és azt tudom mondani mint akkor. Az olyan közmondásszerű mondatokat, mint "a bűn zsoldja a halál" éppen olyan kiragadva és önkényesen értelmezett mondat, mint a JT-k másik kedvence, az "aki meghalt, felszabadult a bűn alól" mondat.

Az, hogy "a bűn zsoldja a halál" (Róm 6:23), nem azt jelenti, hogy a bűn Istentől kapott büntetése a halál, hanem azt, hogy a bűn szolgálatáért a bűntől kapott zsold a halál, szemben az örök élettel, amit viszont Istentől lehet ingyen ajándékként megkapni (a szövegkörnyezet alapján a kérdés ez: kit akar a hívő szolgálni, a bűnt vagy Istent?). A katonai, szolgálatból vett hasonlat értelmében az apostol azt mondja, hogy a zsold, amelyet a bűn fizet, a halál, vagyis az örök halál. Az Isten azonban kegyelemből, ajándékképen az örök életet adja.

Továbbá elmondható, hogy a "halál" szó meg nem utal megsemmisülésre, nemlétre, annihilációra, hanem az Istentől való elszakadásra, az örök halálra, ami a kárhozat maga, ld. még: bury-adrian.blogspot.hu/2010/05/halal-elszakadas-vagy-megsemmisules.html

A „bűn zsoldja a halál” kijelentés önmagában véve semmitmondó, és nem lehet ebből a félmondatból a teljes eszkatológiát levezetni, tekintet nélkül a „halál” fogalmának szentírási összetettségére, és az ember örök sorsáról szóló egyéb bibliai kijelentésekre. Márpedig Őrtoronyék ezt teszik: sutba vágják, hogy pl. maga Jézus is SZÁMOS alkalommal szólt az örök büntetésről, a tüzes gyötrelemről, stb. ezt elintézik azzal, hogy bevágják dzsókerérvnek ezt a félmondatot, mintha ezzel bármi is el lenne intézve. Pedig fordítva kellene: a bűnben megátalkodva elhunyt kárhozottak örök sorsáról való konkrétabb kijelentéseket függvényében kéne az ilyen félmondatokat értelmezni. És egyébként is kéznél van egy olyan értelmezés, amely nincs ellentmondásban azzal: egyszerűen csak a „halál” szó alatt a szellemi halált, az Istentől való elszakadást, a kegyelem elvesztését értjük, amelynek végső következménye a kárhozat.

Nεω 2013.01.21. 09:10:45

@Ping-Pong:

Oksi. Köszi. Majd megnézem a linket. Üdvözet