"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Egy bírói eljárás tiszteletben tartja az emberi jogokat, és a méltóságot?

2012/11/07. - írta: sefatias

Jehova tanúi fegyelmi eljárásai a gyülekezet erkölcsi tisztántartását, illetve a helytelenséget elkövető személy szellemi helyreállítását hivatottak kezelni. Ha valaki bűnt követ el, akkor a vének testülete kijelöl három vént, komplikáltabb esetben többet is, és ezek a vének egy zártkörű, néha órákig tartó tárgyaláson megvitatják a vádlott bűnösségét, és azt ezt követő szankciókat. A társulat tiltja, hogy ezeken a tárgyalásokon hangfelvételt készítsenek, és, mindennemű más írásos feljegyzés készítését is feltételekhez köti. Az egyik feltétel, hogy az eljárás után azonnal meg kell semmisíteni. A bírói meghallgatás elején az elnöklőként szolgáló vén, külön felhívja a vádlott figyelmét a hangfelvétel készítésének tilalmára.

Vajon miért félnek attól, hogy valaki felhasználja a tárgyalás hangfelvételét? Egyáltalán mire lehetne felhasználni? Egyértelműen arról van szó, hogy a társulat nem akar bizonyítékokat arra, hogy az általa kinevezett vének, milyen kritikán aluli bírói tevékenységet folytatnak, valamint hogy ezeken a beszélgetéseken az esetek legnagyobb többségében a vádlottakat emberi jogaikban, méltóságukban megsértik. Amennyiben egy bírói tárgyalás nyilvános lenne, vagy hangfelvételt lehetne készíteni, akkor a vádlottnak lehetősége lenne a jogait ért sérelemért felelősségre vonni a bírókat. Most olvassátok el, hogy egy nyilvános tárgyalásnak, vagy egy bírósági jegyzőkönyvnek mekkora jelentősége van a vádlott jogainak védelme szempontjából. A következő gondolatokat Dr. Fogarasi József honlapjáról töltöttem le. 

            A bírósági eljárással szembeni egyik legfontosabb igény és követelmény a tisztességes és ésszerű határidőn belül lefolytatott eljárás. A bírósági eljárás középpontjában – a peres felek oldaláról közelítve – a bírósági tárgyalás áll, amely főszabályként nyilvános és kontradiktórius. A nyilvánosság (társadalmi) követelménye hivatott biztosítani azt, hogy a tárgyaláson, az érintetteken kívül bárki részt vehet, és a tárgyaláson elhangzottakat végighallgathatja; míg a nyilvánosság szakmai vetülete igyekszik garantálni azt, hogy valamennyi eljárási cselekmény a nyilvánosság előtt valósuljon meg. A nyilvánosság egyben a bírói hatalom ellensúlyaként is felfogható, másrészt lehetővé teszi a bírói munka, az eljárás pártatlanságának, a részrehajlásmentes és lelkiismeretes igazságszolgáltatás megvalósulásának ellenőrzését. A tárgyaláson a peres felek ismertetik álláspontjukat, nyilatkozatot tesznek, kérelmet-ellenkérelmet terjesztenek elő, egymáshoz kérdéseket intézhetnek stb.  

            A tárgyalásnak, a bírósági eljárás középpontjába helyezését jól tükröződi az emberi jogok és alapvető szabadságok védelméről szóló római egyezmény 6. cikke is, amelynek címe: a „Tisztességes tárgyaláshoz való jog”. A tisztességes tárgyalásnak azonban nemcsak látványos feltételei (mint például a nyilvánosság), hanem infrastrukturális követelményei is vannak. Ezek hiánya a pártatlan bírót hatalmi pozícióba helyezheti, a peres feleket (az eljárás más részvevőjével együtt), pedig a bírói hatalom kiszolgáltatottjaivá teheti. A bírósági tárgyalás egyik ilyen nélkülözhetetlen infrastrukturális garanciális intézménye a bírósági tárgyalás jegyzőkönyve.           

            A törvény (Pp.) értelmében többek között a tárgyalásról jegyzőkönyvet kell készíteni, de jogszabály megengedheti, hogy a bíróság a tárgyalás anyagát jegyzőkönyv helyett más módon rögzítse. A jegyzőkönyv legfontosabb tartalmi elemeit a törvény nevesíti. Ugyancsak a törvény rendelkezik arról, hogy a jegyzőkönyvet hány munkanapon belül kell elkészíteni és azt ki, és milyen módon veheti kézhez: a bírósági tárgyalásról a jegyzőkönyvet egyidejűleg, hangfelvétel esetén, pedig legkésőbb nyolc munkanapon belül el kell készíteni, az írásba foglalt jegyzőkönyvet a bíróság további tizenöt napon belül kézbesíti, illetve ad tájékoztatást arról, hogy az mikor és hol tekinthető meg, illetve vehető át. 

            A tisztességes tárgyalás (bírósági eljárás) követelménye aligha valósulhat meg a tárgyalással egyidejűleg elkészített jegyzőkönyv, annak az érdekeltek általi átolvasása, illetve észrevételei alapján való azonnali kijavítása, valamint a jegyzőkönyvnek az érdekeltek részéről történő aláírása nélkül. Nem elégíti ki az egyidejűség követelményét az, ha a tárgyaláson a jegyzőkönyv vezetője ugyan jelen van, és valamilyen technikai eszközzel rögzíti a tárgyalás eseményeit, de az elkészült produktum az érintett által nyomban nem olvasható el és javítható ki, illetve nincs lehetőség a jegyzőkönyvnek az érintett általi aláírására, és a jegyzőkönyv egy - a bíróság által - hitelesített példányának átvételére. 

           A kifejtettekre figyelemmel a tisztességes tárgyalás követelményének az a jegyzőkönyv felel meg, amely a tárgyalással egyidejűleg készül és, amely így szükség esetén, a jelen lévő felek észrevételei alapján azonnal kijavítható, majd a kijavítást követően a felek által aláírva, a bíróság által, pedig hitelesítve a jegyzőkönyvet kért, illetve a törvény szerint feljogosított személyeknek nyomban átadható. Ellenkező esetben a jegyzőkönyv elkészítési dátumaként a kmf. – azaz a tárgyalás napja – jogszerűen nem lenne feltüntethető, ilyenkor a jegyzőkönyv dátumául az elkészítés időpontját kellene rögzíteni, amely viszont már csak a tárgyalás napját követő valamelyik nap lehet.” 

Az eredeti dokumentumban szerepel a tárgyalás hangfelvétellel történő rögzítése is. A hangfelvétel készítése a legjobb mód arra, hogy biztosítsa a vádlottat arról, hogy a tárgyalása jogszerűen, emberi jogait, méltóságát tiszteletben tartva folyik le. Az egyik legfontosabb mondat a fenti szakmai írásban a következő:”A nyilvánosság egyben a bírói hatalom ellensúlyaként is felfogható, másrészt lehetővé teszi a bírói munka, az eljárás pártatlanságának, a részrehajlásmentes és lelkiismeretes igazságszolgáltatás megvalósulásának ellenőrzését.”  Mivel Jehova Tanúi fegyelmi eljárásaiban tilos mindenféle módon rögzíteni az eljárást, a lefolytatott bírói tárgyalásról jegyzőkönyv semmilyen formában nem készül, nem készülhet. Ezért a tárgyalás jogszerűségét soha senki nem fogja ellenőrizni, az eljárás során elkövetett hibákat senki nem fogja helyrehozni, a vádlott sérült érdekeit pedig soha nem fogják orvosolni. Rengeteg beszámolót lehetett hallani régen, a szeretetlen, képzetlen önmagukat magasabb rendűnek képzelő felvigyázók megalázó eljárásáról, és már olvasni is lehet ezeket az interneten. Mivel ezek a vének meg vannak győződve önmaguk felsőbbrendűségéről, gyakran esnek ebbe a hibába. Azzal, hogy a társulat tiltja a nyilvános tárgyalásokat, illetve a hangfelvételeket, lehetőséget ad arra, hogy a bíróként szolgáló vének mindenben a saját szájízük szerint járjanak el, hiszen az ellenőrzésre, jogorvoslatra semmilyen lehetőség nincs.

Ami számomra ebben az esetben érdekes az az, hogy ez a gonosz, Sátán uralta világ mégha botladozva is, de igyekszik tiszteletben tartani a vádlott emberi jogait, érdekeit, addig az egyedüli igaz vallás, amely gyakran követeli magának az emberi jogok betartását, lábbal tapossa a saját híveinek emberi jogait.

Kérdezem én: A fentiek tekintetében a Jehova Tanúi által alkalmazott eljárás tisztességesnek, méltányosnak mondható?

Címkék: bűn vének
42 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr584895278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

karecsi 2012.11.07. 16:37:02

Tiszta kommunista diktatórikus rendszerben működnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 08:28:39

Az biztos hogy nem stimmel a dolog. persze nem azt akarom ezzel mondani, hogy a bűnöket mindenkinek tudnia kell a gyülekezetben, de ez a rendszer igazságtalan, és visszaélésre ad lehetőséget. Persze nem minden vén hajlamos erre, és nem minden bírói bizottság él vissza a hatalmával. De sajnos olyan sok, hogy az mellett már nem lehet elmenni szó nélkül

Nεω 2012.11.08. 11:42:26

@sefatias:

Ügyes vagy Sefa!

Amúgy érdekes, hogy az emberi törvények, az emberi jogokat messze magasabb színvonalon képviselik mint a JT vallás, akik elvileg (mármint akik a törvényeket hozzák; értsd HB) egyszer a világmindenség királyai lesznek???

És az sem elhanyagolható, hogy a világi törvénnyel nem a Biblia, hanem a JT értelmezés van ellentétben, újra.

Pál ugyanis annyit mondott, ha súlyos törvényszegés volt, hogy tárd a GYÜLEKEZET elé. Vajon miért nem azt írta, hogy tárd 2-3 ostoba, funkcionális analfabéta gőgje elé???

A rendszer úgy rossza ahogy van. Irgalmatlan, szeretetlen, megalázó, mindenek felett pedig NEM Biblikus.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 11:47:20

@Τιμόθεος: Szerintem is a rendszer rossz. Természetesen ezzel nem azt akarom mondani, hogy egy paráznaság esetén a következő összejövetelen az egész gyülekezet beszélje meg, hogy mi történt. de szerintem a jehova tanúinál alkalmazott módszer sem jó. csak a bűnt és a bűnöst kezelik, azt is rosszul. Három ember nem képes jól megoldani ezt a problémát valakinek az érzelmi sérülése nélkül. Főleg nem három gőgös ember

Virago_1000 2012.11.08. 13:55:57

@Τιμόθεος: Izraelben a vitas eseteket a varoskapuban targyaltak meg. Azert, hogy nemcsak az, aki az utcan van, de minden atutazo is tudjon rola, ha erdekli.

Valaki blogolvaso, akinek legkozelebb lesz biroi meghallgatasa, vagy blogolvaso ven aki ilyenen resztvesz, igazan becsempeszhetne egy bekapcsolt diktafont a zsebeben. Ma mar nagyon aprok is kaphatok, amelyek mp3-ban rogzitenek.

Consuelo 2012.11.08. 19:30:29

Üdvök, Mindenkinek!

Sajnos nehéz lesz nem túl bőr lére eresztenem a mondandómat, mert túl sok érzést kavart fel bennem a bejegyzés.

Amikor az én ügyem volt, valójában, mint már máshol írtam, azt sem tudtam, hogy egy bírói bizottság előtt vagyok, mert egy elbeszélgetésre lettem meghívva a vénekkel. Csak a helyszínen derült ki, hogy bizony egy bizottság előtt vagyok, s nem is akármilyen lehet az ügyem, mert négyen kellenek hozzá. Az akkor még Férjemnek nem engedték meg, hogy bejöjjön velem. Vele a „tárgyalásom” után elbeszélgettek, s gyakorlatilag bűnrészességgel vádolták meg.

Tehát már az indítás is egy sokk volt számomra.

Egyszer voltam életemben polgári bíróság előtt a válóperemen. (Nem én akartam válni, de aki menni akar, azt nem lehet megkötözni. Kényszer pálya volt, a békesség érdekében mindenbe belementem, tehát mindenben megegyezve kerültünk a bíróság elé).

Nos, a bíróság értesített levélben a keresetről, hogy miért kell, megjelenjek. Nem kis csevejre hívva, derült ki a helyszínen, hogy ez bizony válóper. Rövid tárgyalás volt, mint említettem mindenben megegyeztünk előtte. Ennek ellenére a Bírónő, szépen mindenre rákérdezett, hogy értjük-e? Visszamondta a válaszainkat, és magnóra rögzítette. Nyugtázva, hogy a felek megértették s egyet értenek az elhangzottakkal.

A JT „perem” esetében, mennyire más volt három bíró és egy erősítő (mert ezt mondták, hogy a negyedik csak megfigyelőként van jelen) egy ellen, egyedül, felkészületlenül, amikor még azt sem tudtam, hogy m van és mi is a vád.

Miközben azt reméltem, hogy majd a vének szeretettel elbeszélgetnek velem, segítenek megoldani a problémám, s lehet melyben hibáztam helyreigazítanak, nem találtam értő fülekre. Utólag belegondolok, hogy mennyivel másabb lett volna felkészülve menni erre az alkalomra. Ha előre megfogalmazzák a vádjaikat, és én átgondolva összeszedhetem az érveimet, vagy az enyhítő körülményeimet. Egy mentálisan sérült nő lelkét morzsolta szét négy férfi. Bár a bizottságból két személy akkoriban olyan 25-27 éves lehetett, tehát élettapasztalatból, azért még ha esetleg oly küzdelmes is volt, azért túl sok még nem állt rendelkezésre. A harmadik családi jó barátunk volt, Ő volt a legellenségesebb velem, minden szavam kiforgatta. Ismert engem szerintem elég jól, ezért még megkövültebben álltam illetve ültem a helyzetben. Esélyes sem volt.

Mint kiderült „vallásköziséggel” vádolnak, mivel a mentális problémám okán az önsegítő csoportommal együtt imádkoztam a lelki béke imáját.

Nem élték bele magukat a helyzetembe, hogy milyen nyomorult lelki állapotban voltam a gyógyulásom keresve, s találtam egy helyet ahol hasonló gondokkal küzdő emberek segítettek. Szerintük gyógyulás csak Isten által jöhet, s természetesen Isten máshol nem gyógyíthat mint náluk.

Olyan valamiben kellett bűnösnek vallanom magam, amiben valójában nem éreztem magam annak. Nem közösítettek ki, de újabb raportra hívtak. Vacak állapotban voltam, kértem másik időpontot azt mondták nem lehet, ha nem megyek, el kiközösítenek. ( A világi bíróság is lehetővé teszi, hogy ha valaki indokoltan nem tud megjelenni és ki tudja magát menteni, akkor elnapolják a tárgyalást). Tényleg annyira rosszul voltam akkor, hogy azt mondtam ennyit nem ér, s akkor megírtam az elkülönülő levelem. Akkor annyira erőtlen voltam pszichésen, hogy nem lettem volna képes végig csinálni az általuk jelzett időpontban. S mivel Apám egy régi jóindulatú tanú volt, talán óvni is akartam a szégyentől, hogy kiközösítenek, ha nem megyek, így az adott helyzetben ennyire futotta az erőmből.

Egyébként a bizottságom tagjai közül ketten diplomásak és igen jó képességekkel megáldott személyek voltak (IQ-ilag okék) az más kérdés, hogy EQ-ilag hol is tartottak.

A személyes ismeretségemben volt egy vidéki vén, aki kettős életet élt, nős volt és volt egy párhuzamos kapcsolata is, s ez idő alatt másokat azért közösített ki, aminek maga is gyakorlója volt. Csendben merem megkérdezni, hol volt akkor a szent Szellem, amikor ima teljes döntéseket hoztak azokban a bizottságokban.

„tárd a gyülekezet elé”azt hiszem, a jelen felállástól, még egy esküdtszék is jobb volna, ahol nők is jelen vannak a maguk érzelmességével és empátiájával és nem csak az elme szigorával. (hisz a gyülekezet tagjai nők is, s félre értés ne essék, nem vagyok feminista, tisztelem a főséget).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 19:39:45

@Consuelo: igazán köszönöm, hogy leírtad. Sokat gondolkoztam ezen mióta ezt a postot megírtam. Több(még bent lévő) testvérrel is beszéltem róla, akik szintén olvasták. Ha nem a saját bőrömön tapasztaltam volna, hogy tényleg így történik, akkor nem hittem volna el. És szerintem sokan nem hiszik el, csak akkor, ha ott lesznek egy ilyen helyzetben. És hányan vannak olyanok, akiket ártatlanul, feleslegesen meghurcoltak, majd hónapokig évekig kínlódtak, mire helyre tudtak rázódni, ráadásul úgy hogy inuk szakadtáig küzdöttek, hogy bent maradjanak a szervezetben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 19:52:22

Elég népszerű lett ez a post. Nagyon sokan olvassák. De igazán akkor lenne jó, ha kommentelnétek is :)
tudjátok:
9 Nézzünk meg egy szemléltetést. Egy jól levezetett Őrtorony-tanulmányozás olyan, mint egy szemet gyönyörködtető virágcsokor. Ahogyan egy nagy virágcsokor is sok virágszálból áll, úgy az Őrtorony-tanulmányozáson is sok különböző hozzászólás hangzik el. És ahogy a csokrot is más-más méretű és színű virágok alkotják, úgy az összejövetelen adott hozzászólások is különböznek a hosszukban és a stílusukban. Hogy illik bele a tanulmányozást vezető a képbe? A tanulmányozáshoz időnként hozzáfűzött gondolatai olyanok, mint az a néhány zöld levél, amelyeket gondosan belerendeztek a csokorba. Nem ezek határozzák meg a csokor jellegét, de megadják a formáját, és a virágszálakkal együtt szép összképet alkotnak. Ha a gyülekezet által adott színes hozzászólások és a tanulmányozást vezető testvér odaillő egy-egy megjegyzése mesterien kiegészíti egymást, együttesen egy csodálatos „virágcsokrot” alkotnak, amiben minden jelenlévő gyönyörködhet.

Consuelo 2012.11.08. 19:53:46

@sefatias:
Tudod, nem azt vártam volna, hogy ha hibáztam felmentsenek. Mert bizony megesik az ember lánya életében, hogy elgyengül, kimerül, elveszti, az örömét vagy nem érzi a határait. Nem a gyarlóságom-akartam mentségként felhasználni,de egy mentális gondért, ki okolható? De, egy szeretetteljes bánásmódra azért számítottam volna. (Bár lehet Ők, úgy érzik szeretetteljesek voltak velem).

S jó lett volna egy hanganyag, amit később meghallgathatok, mert abban az ad hoc helyzetben, szinte alig volt időm átgondolni a válaszaimat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 19:57:04

@Consuelo: Ez így van. Én úgy látom, hogy sok kiközösítés nem a bűnbánat hiánya miatt történik, hanem mert a vádlott nem tudja kezelni a vádlók keresztényietlen viselkedését. Amikor engem leváltottak, akkor bűn elkövetéssel vádoltak meg. konkrétan emlékszem az elhangzott mondatokra. amikor szerettem volna utólag rendezni az ügyet, akkor meg letagadták

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 19:58:53

@sefatias: ha lett volna hanganyag, akkor lehetőségem lett volna bizonyítani.

De most már hálás vagyok az Istennek, hogy ezt az ügyet felhasználta arra, hogy megértsem azt, hogy a Mindenhatónak ehhez a szervezethez semmi köze

Consuelo 2012.11.08. 20:13:01

@sefatias:
Nézd, ha most nagyon „szemét” akarnék lenni, akkor azt mondanám, hogy nagyon nagy különbség van a Krisztusi elvek és a Társulat között. A Társulat feladat központú, prédikálj, prédikálj, prédikálj, még többet prédikálj, prédikálj, prédikálj, és még attól is többet prédikálj, prédikálj, prédikálj

S ha egy személy megfárad, vagy gondjai adódnak, nyűg a gyülekezet nyakán. Mert a gondjai lesznek az előtérben, amihez segítséget vár, és nem a feladatot csinálja, a prédikálj, prédikáljt! Tehát a továbbiakban is csak baj lesz vele, kár megkeresni, mint a 99-től elkóboroltat, egyszerűbb új báránykákat vonzani a legelőkre és óraszámban is gyümölcsözőbb.

Jézus Krisztus ember központú volt. Szánta a tömeget, irgalmat érzett irántuk. A szeretet törvényét hirdette, és az nem lehet feladatközpontú (szerintem).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.08. 20:16:01

@Consuelo: A tényközlés nem szemétség. esetleg kissé nyers. de ez nem az. Ez számomra is egyértelmű. A krisztusi minta mind a szervezet vezetőiből, mind a vénekből hiányzik. és emiatt sajnos az egész gyülekezetből. Ezért is vagyok biztos abban, hogy Jehova Tanúi nem Jézus tanítványai, mert akkor szeretet lenne közöttük

Consuelo 2012.11.08. 20:47:14

@sefatias:
Ó, a szeretet téma köre, számomra egy nehéz dió. Nagyon sokat agyaltam a feltétel nélküli szeretet témakörén, s arra jutottam, hogy jelen földi létemben jelenleg még nem vagyok képes rá. Csak kb. arra, hogy elfogadlak olyannak amilyen vagy.

Isten képes erre a szeretetre. Ember néhány kivételtől eltekintve aligha. Mert lehet hirdetni, hogy szeretjük egymást, de bajban ismerszik meg az igaz barát.

S ameddig adsz, és adsz, és tevékeny és hűséges vagy, addig szeretgetnek. S valami érdekes módon, ha csappan az erőd, mintha fogyna a szeretet feléd, holott akkor volna a legnagyobb szükséged rá.

Consuelo 2012.11.08. 21:24:39

@sefatias:
Bocs, nem akartam egy más irányba elvinni a topikot, csak hát ez vagyok én, csapongó.

metanoia 2012.11.08. 21:58:40

@sefatias:

Ez egy ŐT idézet?

Ez jó!

Még h sokszínű és formájú virág...
Otthon alázúzzák a testvérek az ŐT-ban
azt a pár mondatot, ami tetszett nekik és felolvassák.

Ez a csokor kár, h művirágból van.
Óh dehát ez mind egyforma, és színe sincs.
Szürke az egész csokor, még a levelek is.
Formája sincs, egymás mellé van állítva.

Ez még sírcsokornak sem való.

Színtelen, szagtalan, íztelen...
Mire való hát???

metanoia 2012.11.08. 22:01:49

@metanoia:

aláhúzzák és nem alázúzzák a testvérek :)

Az elszólások pszichológiája.

Végülis így is jó.

metanoia 2012.11.08. 22:09:38

@Consuelo:

"Szerintük gyógyulás csak Isten által jöhet, s természetesen Isten máshol nem gyógyíthat mint náluk."

A szokásos kettős mérce.
Ugyanis JT-i "hivatalból" nem hisznek Isten gyógyító erejében.
Kitalálták,h az utolsó apostol halálával megszűntek a csodák,gyógyulások.

Itt Sefa blogján is bizonygatta egy nagy tudású jt. h márpedig nincsenek csodák és gyógyulások.

Aki nem hisz benne, annak számára nincs is. Saját magukat fosztják meg Isten ajándékaitól.

metanoia 2012.11.08. 22:23:24

@sefatias:

A csokorban a virágoknak/művirágoknak és a díszítő zöldnek/szürkének
ÉKES RENDBEN kell lenniük.
NEM lóghat ki SEMMI!

A testvéreknek pedig ezt a színtelen, szagtalan csokrot kell árulniuk.
Erre a viágméretü csokor árulásra kell a pénzt gyűjteni - ami fogyóban van.

A fránya hitehagyottak meg ingyen osztogatják a színes illatos virágcsokraikat.
És nem átallják a hithű jt-knek is odacsempészni, igaz ők csak virtuálisan kapják meg.

Consuelo 2012.11.08. 22:48:27

@metanoia:
Hiszek a karizmákban, kinek mire van. A biblia ezt támogatja, hogy kinek mire van adománya. A személyes magtapasztalásaim adnak okot erre (mert egyébként azért, roppant szkeptikus vagyok). Tehát ami velem történt, és gyógyulást hozott, nem egy két testi és lelki betegségben, akkor azt, hogy tagadjam meg? És most a „Sátánt” ebből kihagynám.

metanoia 2012.11.08. 23:22:45

@Consuelo:

Istennek hála a gyógyulásodért.
Megtagadni bűn lenne.

Szándékosan tanítja az ŐT zrt h ma már nincsenek csodák, gyógyulások, mert így még inkább kiskorúságban tartják a tagokat, még inkább saját magukhoz láncolják a testi és lelki betegeket.
Ahelyett, h azt tanítanák amit a Biblia mond. Világosan, félreérthetetlenül le van írva kihez forduljunk teljes hittel és bizalommal.

Consuelo 2012.11.08. 23:31:40

@metanoia:
Nem tudom-e, hogy bűn lenne? De egyet megtanultam, magam ellen menni vétek. Amióta, nem tagadom meg magam, elfogadom (a jellemhibáim is), hogy ilyen is vagyok, így is tudok működni, ez is bennem van, stb. az óta lényegesen élhetőbb az életem.
Csodák már pedig vannak! Mert én élek! De, csakis kegyelem által.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.09. 00:50:37

@Consuelo: "Csak kb. arra, hogy elfogadlak olyannak amilyen vagy."
Amikor ezt olvastam egy sereg bibliavers jutott eszembe. Nem erről beszélt Jézus is? Nem ezt kérte állandóan? Nem azt mondta, hogy legyünk tökéletesek, hanem hogy nézzük el egymás hibáit, bocsássunk meg egymásnak, ne ítéljük egymást.

"De egyet megtanultam, magam ellen menni vétek"
Tökéletesen egyetértek. Megtagadni önmagad sohasem szabad. Istennek te kellesz, nem egy báb

Consuelo 2012.11.09. 15:35:03

@sefatias:
Köszönöm, megértésedet. Tudod néha valóban jó volna valakivel élőbe is beszélni ezekről a dolgokról.

Nεω 2012.11.09. 16:38:01

@Virago_1000:

Ja. Bár épp az a bajom a (JT) bírói rendszerrel mint olyannal, hogy szigorúan a Mózesi törvényre építik fel, amit csúnyán nem kellene. Milyen alapon? A másik dolog meg az, amit te is írsz, hogy ha már vissza is nyúlnak oda, akkor legalább az egész szellemét értenék meg, és vennék át (pl amit írtál is, hogy nyilvános).

@Consuelo:

Köszönet, hogy így leírod a történetedet! Nekem sokat segít, hogy tudjam miért is tartok ott ahol. Én önként mondtam le a tisztségeimről, és önként nem vállaltam részt abból ami folyik, miután rájöttem a dolgok miértjeire.

Sajnos még én is emlékszem mennyit kellett harcolnom (legtöbbször csak magamban, némán) az ésszerűtlenséggel, irgalmatlansággal, irigykedésekkel, gyerekes hatalmi harcokkal).

A legvisszataszítóbb az egészben az, amit írsz is, hogy a világi jog, törvény, sokszor toronymagasan veri a híres teokratikus törvényt. Persze amikor nekik van szükségük a világi törvényekre, és a bírák emberségére, akkor tudnak puncsolni.

Remélem most azért lényegesen jobban vagy már.

Consuelo 2012.11.09. 17:15:53

@Τιμόθεος:
Most jutottam el oda, hogy vissza kell nyúljak a múltamhoz.
Egyszer valaki azt mondta, hogy felejtsem el, hogy 37 évet ki lehet törölni. Akkor azt gondoltam, hogy, de igen! Rá kellett jönnöm, hogy nem. Rendbe kell tennem magamban ezt a részt is, hogy eljussak oda, hogy a : múltnak nincs hatalma felettem! Ez, egy nagy kihívás számomra.
Köszönöm soraidat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.09. 17:38:19

@Τιμόθεος: Szerintem ez a rendszer önmagában nem rossz. Ha Istenfélő, szerény, alázatos, a nyájért meghalni kész, saját hibáikat önmaguknak bevalló, lelkiismeretes férfiak lennének a felvigyázók akkor szerintem jól működne ez a dolog. De akkor is megengedném a jogot a bűnösnek, hogy hangfelvételt készíthessenm amit visszahallgatva tudná orvosolni az elkövetett hibákat. Az én leváltásomnál annyi hülyeséget összebeszéltek, és egymásnak ellentmondó dolgokat állítottak, hogy ha ezt visszajátszhattam volna egy fellebvitelin, akkor szerintem őket váltották volna le. Ráadásul a mai vének előtt, ha védekezni mersz, az már önmagában is bűn, hiszen a büszkeség jele

Consuelo 2012.11.09. 18:15:14

@sefatias:
Valaha, azt tanultam a JTk-nél, hogy azok lesznek, felvigyázok, akik képesek és hajlandók. S hiába hajlandó, aki nem képes, s hiába képes az, aki nem hajlandó. Tehát abból főznek, ami van. Így keletkeznek a tinédzser vének.
Nincsenek lélektanilag felkészülve feladatra, nagy terhek vannak rajtuk, Nincs előképzettség, pszichológiából (gondolj bele JK. mennyire ismerte az embereket) . Ezek a felvigyázók sokszor még önmagukat sem ismerik.
A rendszer akár lehetne, jó is. Ha a „bűnös” jólétét is szolgálná.

Nεω 2012.11.09. 18:19:02

@sefatias:

Éppen ezért jobb, ha valami LEHET (ha pl. kérik, akarják) nyilvános. Akkor ilyen visszaélések nem történhetnek.

De ha nem is nyilvános, legalább bemehessenek az érintettek, azok akik esetleg képviselhetik a "bűnös" érdekeit stb.

Ha már bíróságosdit játszunk, amire SZERINTEM semmi szükség, sem semmi bibliai alapja a keresztényekre vonatkozóan, (ha valaki követi az ÚSZ tanítását), lényegét.
Ja hogy megint saját farkába harap a kígyó??
Az ÚSZ nem szól a mezei tanúknak (bennük nem vesz lakozást a Szellem, nem születnek újjá stb), ezért vannak ezek a hibrid tákolmányok: ÓSZ és ÚSZ egyes részei WBTS szuper mixelve....
A többi (ÚSZ)csak a 144000-nek, de igazán, ha jól végiggondoljuk, nekik, rájuk sem az ÚSZ vonatkozik (akár jelen topikot tartva szem előtt) a végrehajtásnál (ugyanúgy cincáltak meg egy Vezető testületi tagot is) sőt, azt tanítják, hogy ők se kapnak többet a szent szellemből (ők ugye erőnek tartják), és sok más helyzetben sem... nem visszás ez?

A bűnök gyülekezet elé tárása (ha valóban így volt, és nyilvánosan) bizonyos, hogy nem azt a célt szolgálta és nem is azt szolgálhatná, hogy megalázzák a vétkest, hanem bizonyos értelemben megszégyenítsék, hogy megértse ő is és a gyülekezet is, hogy mit tett, valamint ha nem fejezi be, akkor nem tekintik tovább testvérnek, akiben Isten szelleme vett lakozást (ahogy akkor történt, mert az Isten templomát pusztítja.
De biztosra veszem, hogy attól még nem gyűlölködtek vele, és nem kerülték mint a pestist.

Nem tudom pontosan mit és hogyan jelentett, a gyülekezet elé tárni egy vétket ott és akkor. Nem akarok okoskodni, sem hülyeségeket írni. Lehet, hogy valaki majd kisegít ebben.

De ha így volt ha nem, akkor is bizonyos 2 dolog:

- A JT variáció alapjaiban téves és működésképtelen, számos visszaélésre hibára adva okot, lehetőséget
- Gyakran, a Mózes által közvetített törvényekhez visszanyúlva, össze-vissza keverve az ÚSZ egyértelmű gondolataival akarják megítélni az ÚSZ alá (állításuk szerint) zömében nem tartozó szerencsétlen elcsigázott embereket. Eleve hol olvasták, hogy az Új szövetség után még majd szükség lesz emberi törvényekre, ítélő bírákra???

Ami a JT vallásban megy ( e tekintetben) az egy színház, és puszta emberi erőlködés a törvény betartására vonatkozóan, MIÉRT is??? De, fentről (VT) jön... a minta...

Ráadásul, gyakran pici kis hatalomtól ittas, ostoba, félművelt vagy gyakran műveletlen bírákkal, akiknek minderre saját egójuk életben tartása végett van csupán szükségük. Tisztelet a kivételeknek.

Szóval, ha a nyilvánosságot a lehető legszószerintibben vennénk, sem lenne olyan veszélyes mint e bíróságosdi élet-halál játék, mert semmi esetre sem szolgáltatja ki az illetőt, és tiporja sárba a méltóságát.

Ráadásul szellemmel felkent első századi keresztényekről beszéltem végig.

Minden esetre a bíróik mai formája szerintem szükségtelen, írásból nem megalapozott és ha jó is volt az eredeti elképzelés, cél, akkor is célt tévesztett réges-régen eszközökben, metódusban, szellemben, és nem utolsó sorban eredményességet illetően.

Köszi az utolsó soraidat! Őszinte ember vagy. Én is tanultam tőled nem is keveset. És sok tapasztalatot is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.10. 11:43:37

Bár L.Gabi nem ide írta ezt a hozzászólást, én átmásolom ide, mert illik a témához:

2. Amikor nekem volt bíróim (paráznaság miatt), akkor iszonyú megalázó volt annyi felizgult férfi előtt elmondani a részleteket. Vörös volt a fejük az izgalomtól, alig vártam, hogy kiszabaduljak a helységből! Éreztem, hogy teljesen átszellemültek és nem a pásztori érdeklődés hajtotta őket, amikor a legintimebb részleteket akarták tudni

Ki védi meg a nőket három négy szexre éhes férfi kíváncsiságától egy bíróin?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.11.10. 13:08:31

@Consuelo: bocsi a másik postnál véletlenül kitöröltem a hozzászólásodat. Most buszon ülök és rossz linket nyomtam meg. Címem: sefatias@gmail com

Consuelo 2012.11.10. 13:24:26

Annyit reagálnék erre, hogy (bár még nem voltunk elválva, de már volt az a bizonyos harmadik a volt férjem életében) az egyik tanú férfi rokonunkat, az izgatta a legjobban a férjem kérdezgetve, hogy milyen egy másik nővel? Sőt, egy másik már nem tanú, családi közös jó barátunk férfi tagját is ez foglakoztatta.

Nem, nem hányok. A férfiak így vannak kódolva, de akkor mitől különbek, mint úgy általában a” világ”? Csak annyi volna az elvárásom, hogy akkor nem fitogtasson senki erkölcsi fölényt, lássa be, hogy esendőek vagyunk.

Más felől pedig, mi szükség a részletekre, azon kívül, hogy milyen szellemi/lelki állapot vezetett a tett bekövetkezéséig, ami pedig vagy megtörtént, vagy sem, és akkor ennyi.

Bár lehet egy „pikáns” sztori hasznosabb otthon, mint a csipkebogyó szörp. Amikor végig gondolod, hogy …és akkor felhúzta picit a szoknyám, a harisnyás lábamon és csúszott a keze feljebb és egyre feljebb…Na, igen.

leslie07 2012.11.15. 19:59:55

@Consuelo: Hát igen. Azt megengedték, hogy a vádló oldalon négy személy is legyen,de a vádlott oldalán senki sem jelenhetett meg.

Pártfogót még a világi bíróságok is biztosítanak a vádlott számára, sot bunteto perekben kotelezo is a védoi képviselet.

Ezzel szemben van egy szervezet,amely magát igazságosnak , Istentol elhívottnak nevezi, mégsincs lehetosége a vádlottnak, hogy az oldalán a szervezeti szabályokat jól ismero védo jelen legyen.

Az Ortorony szervezet sátánpapjai gyakorta ascsarkodnak , vicsorgatnak a testi Izrael ellen, gúnyolódva rajtuk, hogy oket Isten mennyire megveti.

Csakhogy Izraelben még a gyilkosoknak is gondoskodtak menedékvárosokról, hogy az ugy tisztességes kiviszgálása miatt oda menekuljon a vérbosszulók elol.

Az Ortorony szervezet még azt az esélyt sem adja meg tagjainak,amit Izrael megadott a gyilkosoknak is.

Ugy kicsinálják az illetot a bírói ugyekben, mint a vérbusszolók tették azt Izraelben.

Ha valaki alázatos, bátortalan, nem ismeri az Ortorony szervezet jogi ugyeinek szabályzatát, mert az nem nyilvános , csakis a véneknek áll rendelkezésére. Nos akkor honnan is tudhatná, hogy milyen jogai vannak a bíroi tárgyaláson.

Hiába hivatkozuik elfogultságra, vagy bármire. O egy bunos,akinek ha meg akar menekulni a kikozosítéstol, Ortorony felfogás szerint a pusztulástól, bizon y hallgatnia kell. Nem kovetelheti, hogy tartsák tiszteletben a jogait, mert nem is tud a jogairól, hisza biroi bizottságnak szánt konyvhoz hozzá sem juthat.

Kedves Conuelo, sajnálatos dolog, ami veled tortént, másrészrol azonban vigyasztaljon a tudat, hogy megszabadultál egy bálványszervezettol, amelyben a Szent Szellem ismeretlen.

Az Ur áldjon meg téged , és vezessen a valódi igazság megismerésének utjára, hogy leked végre megnyugodjék és orvendezzen az Úr szabadításában!

leslie07 2012.11.15. 20:08:57

@sefatias: Szomorú de igaz, hogy addig még szervezetben voltam (2001) ezekrol a bizalmas gyónási totoknak minosulo vallomásokból feljegyzést is készítettek.

Egyik alkalommal az tortént, hogy a vének szándékosan -e vagy nem szándékosan nem tudom, ott felejtették a bírói esetekrol készult feljegyzéseket a Királyságteremben
az egyik szekrény fiókjába, mégpedig úgy, hogy ahhoz bárki hozzáférhetett. Igy kerult sor arra, hogy a takarítók,akik a királyságtermet takarították gúnyos megjegyzések kozepette élvezték a feljegyzések olvasását. Ezekben a feljegyzésekben olyan esetek is le voltak jegyezve, hogy az akkori elnoklo feleségének egy másik véntol van gyereke. Mindenki tudta, hogy egy idore ki volt kozosítve, de azt senki sem gyanította, hogy miért.

Nos a hanyag véneknek koszonhetoen ezek a feljegyzések késobb el is tuntek.

Hát ennyire lehet megbizni az Ortorony szervezet véneinek a diszkréciójában, másszóval a gyónási titik titokként torténo kezelésében.

leslie07 2012.11.15. 20:15:49

@Τιμόθεος: En kisegítelek. Miután az illeto vén nem volt hajlandó rendezni a dolgot sem négyszemkozt, sem nyolcszemkozt,akkor egyszeruen azt tettem,amire az Úr uatasított. Kiáltam a nyilvános osszejovetel kezdete elott a pódium elé, szembefordultam az illetovel és megróttam nyilvánosan a gyulekezet elott. Ezt nem lehet másként csinálni.
Az ÚR ezt így látta jónak.

Máté 18:15
Ha pedig a te atyádfia vétkezik ellened, menj el és dorgáld meg őt négy szem között: ha hallgat rád, megnyerted a te atyádfiát;
16
Ha pedig nem hallgat rád, végy magad mellé még egyet vagy kettőt, hogy két vagy három tanú vallomásával erősíttessék minden szó.
17
Ha azokra nem hallgat, mondd meg a gyülekezetnek; ha a gyülekezetre sem hallgat, legyen előtted olyan, mint a pogány és a vámszedő.

Ez a Krisztusi utasítás megóvta a gyulekezeteket a nyakas vénektol.

leslie07 2012.11.15. 20:17:37

@Consuelo: Majd a blogtalálkozón elbeszélgethetunk.

Consuelo 2012.11.15. 20:51:17

@leslie07:
Ne vess meg kérlek, azért amit most írok. Pont a napokban különböző blogokat olvasva, azon töprengtem, hogy de hová mehetnénk? S akkor jutott eszembe, hogy az ókorban volt a menedékváros. Bizony jó lenne most is egy „szellemi/lelki” menedékváros, ahová lehetne futni, mert ott biztonságban vagy.

leslie07 2012.11.15. 20:53:26

@Consuelo: Reméljuk, hogy még ebben a hónapban sor kerulhet rá.Csak elobb meg kell választani a megfelelo helyet, hogy mindenki elférjen és jól is érezze magát.

leslie07 2012.11.16. 22:33:04

@Consuelo: Építunk egyutt egy menedékvárost, és befogadunk mindenkit,aki kimanakul az ortorony bálványszetrvezetbol.