"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Mit kezdjünk az eleve elrendeléssel? - Ismerjük meg!

2012/08/28. - írta: sefatias

A következő postot kifejezetten vita céljából rakom fel. Szó szerint kimásoltam a ll. Helvét hitvallás ezen részét. Ez az írás a református egyház alaptanításait hivatott közölni a hívekkel, illetve az ellenkezőkkel. Nem arra vagyok kíváncsi, hogy Jehova Tanúi mit hisznek erről, hanem arra, hogy az itt idézett Bibliaversek valóban azt akarják velünk tudatni, hogy az igazak már előre ki lettek választva. Ezért nem céltalan puskalövögetésekre vagyok kíváncsi, hanem színtiszta, Szentírási érvekre!

l. Isten öröktől fogva, szabadon és ingyen kegyelemből, személyválogatás nélkül eleve rendelte vagyis elválasztotta a szenteket, akiket Krisztusban idvezíteni akar, az apostol ama mondása szerint: Isten elválasztott minket Őbenne a világ megalapítása előtt; (Eféz. 1,4) továbbá: Ki megtartott minket és elhívott szent hívással, nem a mi cselekedeteink szerint, hanem az Ő saját végezése és kegyelme szerint, mely adatott nekünk Krisztus Jézusban örök időknek előtte, megjelentetett pedig most a mi Megtartónknak Jézus Krisztusnak megjelenése által. (2 Tim. 1,9-10)

2. Tehát nem közbenjáró nélkül, noha nem is valamelyes érdemünkért, hanem Krisztusban és Krisztusért választott el Isten minket, úgy hogy éppen azok, a kik már hit által Krisztusba oltattak, egyszersmind elválasztottak is; ellenben azok, akik a Krisztuson kívül vannak, elvetettek az apostol ama mondása szerint: Magatokat próbáljátok meg, hogy vajon a hitben vagytok-e? Avagy nem ismeritek-e meg magatokon, hogy Jézus Krisztus bennetek van? hanemha elvetettek vagytok. (2 Kor. 13,5)

3. Végre elválasztotta Isten a szenteket Krisztusban bizonyos célból, melyet az apostol hasonlóképpen előad, mondván: Elválasztott minket Őbenne a világ megalapítása előtt, hogy szentek és feddhetetlenek legyünk Ő előtte, szeretettel eleve elrendelvén, hogy minket fiaivá fogad a Jézus Krisztus által, az Ő akaratának jókedve szerint, az Ő kegyelme dicsőségének dicséretére. (Eféz. 1,4-6)

4. És ámbár Isten ismeri azokat, akik az övéi, (2 Tim. 2,19) és valahol említés van téve a választottak kevés számáról: (Máté 20,16) mindazáltal mindenek felől jót kell remélnünk és senkit sem kell meggondolatlanul az elvetettek közé számlálni. Pál apostol a filippibelieknek ezt mondja: Hálát adok az én Istenemnek minden rólatok való emlékezésemkor (pedig az egész filippibeli gyülekezetről szól), hogy ti az evangéliomnak tudományában részesek lettetek; elhívén, hogy aki elkezdette bennetek a jó dolgot, elvégzi a Jézus Krisztus napjáig, miképpen méltó, hogy én ilyen értelemben legyek mindnyájatok felől. (Fil 1,3.5-7) És mikor az Urat kérdezték, ha vajon kevesen vannak-e, akik idvezülnek?: (Luk. 13,23) Ő nem azt válaszolja és mondja, hogy kevesen vagy többen fognak idvezülni, vagy kárhozatra jutni, sőt inkább intőleg szól, hogy kiki igyekezzék bemenni a szoros kapun. (Luk. 13,24) Mintha mondotta volna: Nem a ti dolgotok az, hogy ezek felől kíváncsian kérdezősködjetek, hanem inkább törekedjetek arra, hogy az egyenes úton bejussatok a mennybe.

5. Annakokáért nem helyeseljük némelyeknek istentelen beszédeit, kik azt mondogatják: Kevesen vannak elválasztva, és mivel magamról nem tudom, ha vajon e kevesek számában benne vagyok-e: tehát élvezem az életet. Mások meg így beszélnek: Ha engem az Isten eleverendelt vagy elválasztott, akkor semmi sem fog meggátolni ennek a már határozottan bizonyos idvességnek bírásában, bármit cselekedjem is. Ha pedig az elvetettek közül való vagyok, akkor meg sem hit, sem bűbánat nem fog rajtam segíteni, mert az Isten végzése meg nem változtatható. Így hát hiábavaló minden tanítás és intés. Az ilyenek ellen küzd az apostol, így szólván: Az Úr szolgája legyen a tanításra alkalmas, türelmes és olyan, aki szelíden igazítsa útba az ellenmondókat, ha talán egykor az Isten az igazságnak megismerésére térítené őket és kijózanodnának a sátán tőréből, aki fogva tartja őket a maga akaratára. (2 Tim. 2,24-26) De Augustinus is (De bono perseverantiae, cap. 14 sqq.) azt bizonyítgatja, hogy hirdetni kell egyaránt, mind a szabad elválasztás és eleverendelés kegyelmét, mind az intéseket és üdvös tanításokat. Helytelenítjük tehát azok eljárását, akik Krisztuson kívül kérdezik: Vajjon elválasztattak-e? és mit végezett felőlük az Isten öröktől fogva? Mert hallgatni kell az evangéliom hirdetését és azt hinni kell, és kétségtelennek kell tartani azt, hogy ha hiszesz és Krisztusban vagy: akkor elválasztott vagy. Mert az Atya az Ő eleverendelésének örök tanácsát Krisztusban jelentette meg nekünk, amint azt éppen az apostol szavaival kifejtettem. (2 Tim. 1,9.19)

6. Mindenekelőtt tehát szükséges tanítani és figyelembe venni, hogy az Atyának mily nagy szeretete lett nyilvánvalóvá mi hozzánk; továbbá meg kell hallani, amit maga az Úr naponként hirdet nekünk az evangéliomban, amint hívogat és szól: Jöjjetek én hozzám mindnyájan, kik megfáradtatok és megterheltettetek és én megnyugosztlak titeket. (Máté 11,28) Úgy szereté Isten a világot, hogy az Ő egyszülött Fiát adá, hogy minden, valaki hiszen Őbenne, el ne vesszen, hanem örök élete legyen. (Ján. 3,16) Viszont: Nem akarja az Atya, hogy elvesszen egy is a kicsinyek közül. (Máté18,14) Krisztus legyen hát a tükör, amelyben a mi elválasztásunkat szemléljük. Arra nézve, hogy az életnek könyvébe be vagyunk írva, elég világos és erős bizonyságunk lesz az, ha egyesülünk Krisztussal és Ő igaz hit által a miénk és mi az övéi vagyunk.

7. Vigasztaljon bennünket az eleverendelés felől való megpróbáltatás közepett, amelynél veszedelmesebb alig van, az: hogy Isten ígéretei egyetemesen szólnak a hívőknek, mert maga mondja: Kérjétek és megadatik néktek, (Luk. 11,9-10) mindenki, aki kér, kap. (Máté 7,7-8) Vigasztaljon az is, hogy Isten egyetemes egyházával így imádkozunk: Mi Atyánk, ki vagy a mennyekben! és hogy a keresztség által Krisztus testébe oltattunk (Gal. 3,27) és az Ő testével és vérével gyakorta tápláltatunk az egyházban az örök életre. Ily módon erősbödve, Pál apostol szerint munkáljuk a mi idvességünket félelemmel és rettegéssel. (Fil. 2,12)

Címkék: biblia tanítás
49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr544738438

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.08.30. 15:10:30

Ez olyan kemény, hogy senki sem mer hozzászólni... :D

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2012.08.30. 17:17:31

Az a probléma, hogy amit az egyháztörténelemben majd kétezer éve nem tudtak megoldani, valószínűleg mi sem :-)

Mindenesetre a Szentírás tanítja a kiválasztást és a felelőséget is.
E kettő itt a földön párhuzamosan futó igazság, de odaát fog csak összeérni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.30. 17:24:08

@Literaty-Nazo: én is úgy látom, hogy valahol középen fogjuk megérteni ezt a tanítást. Bár én még csak most olvastam először olyan írást az eleve elrendelésről, amit nem Jehova Tanúi írtak le. Így azért másképp hangzik.

váró 2012.08.31. 14:23:54

@Johnny Joker: Az USA-ban (nem tudom a várost) létezik egy könyvtár ahol állitólag 5000 könyv található ameljek evvel a témával foglalkoznak.
Szerintem, vannak olyan dolgok amit mi emberi ésszel nem tudunk felfogni telyesen.
Nekem ezt a témát legsikeresebben egy példázat közeliti meg:
Képzelj el egy ajtót, amire ez van írva
" MINDENKI meg van híva, gyere be."
Sokan elmennek az ajtó előtt, és az a ritka valaki aki bemegy az ajtón, a másik oldalon ezt a feliratot látja:
TE eleve el vagy rendelve.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.31. 16:01:45

@váró: Én is úgy látom, hogy a predestináció tana kicsit több annál , mint amit megérthetnénk. De az egyértelmű, hogy a keresztényekkel kapcsolatban több esetben említi a biblia. De nem úgy mint amire utólag rá lehetne fogni hogy te "eleve el vagy rendelve", hanem mint ami már a világ megalapítása előtt megtörtént. Azaz Isten már akkor tudta kik lesznek kiválasztva, amikor még az emberiség szóba sem került

Rovarölő 2012.09.01. 15:15:18

Beszarábia!
Biztos, hogy egy eleve elrendezés van!
Isten eleve elrendezte, mit szeretne véghez vinni, mi a szándéka a világegyetemmel, a földünkel és a rajta lakókkal, amit meg is csinált.
Ez a téma piszokúl érdekel, mert már többfelé feltettem a kérdést, még a blogon is, de nem kaptam választ arra, hogy miért lehet az, amiért sok embernek a sorsa már megpecsételődött születésekór?
Miért nyernek sokan komoly pénzeket, amivel megoldják az anyagi jólétüket, míg mások éjjel nappal güriznek, hogy ne dögöljenek éhen?
Miért fedeznek fel focistákat, más sportolókat, zenészeket, énekeseket, vagy bárkit, aki aztán milliókat kereshetnek, míg mások, akik legalább annyit tudnak, az ismeretlenségben halnak meg?
Miért élnek túl egyesek olyan baleseteket, betegségeket, tragédiákat, amit nem lehet józan ésszel megérteni, de mások csak elesnek a bringával és meghalnak?
Miért az dönti el a sorsodat, hogy hová születsz?
Miért halnak meg a jó emberek fiatalon is, a szemeteket meg le sem lehet lőni?
Nem szeretem a predesztinációt, mert az alapján én is csak az lehetek, ami vagyok!
Soha nem lesz esélyem arra, amibe mások csak bele születnek.
Még az a mázlim, hogy boldogok a lelki szegények, mert ővék a mennyek királysága. Erre a tanúk ezt is kiszedték a lehetőségeim közül, mert már betelt, nincsen több hely, maradhatok itt a földön, amivel nincsen bajom, csak végre én választhassam meg, mit rendelek magamnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.01. 15:56:03

@Rovarölő: :) hát egy két dolog nekem is szöget ütött a fejembe. Bár azok nagy részét amit leírtál, én a véletlennek jelenteném ki. Mert az eleve elrendelés tana elsősorban a kiválasztással kapcsolatos. A fent idézett versek csak erről szólnak, és nem a gazdagságról, meg a lehetőségekről.

3 Áldott legyen Jézus Krisztusnak, a mi Urunknak Istene és Atyja, mivel minden szellemi áldással megáldott minket az égi helyeken Krisztussal egységben, 4 mint ahogy kiválasztott minket vele egységben a világ megalapítása előtt, hogy szentek és szeplő nélküliek legyünk előtte szeretetben. 5 Mert előre elrendelt bennünket, hogy Jézus Krisztus által örökbe fogadtassunk mint fiak a számára, akaratának jótetszése szerint, 6 dicsőséges ki nem érdemelt kedvességének dicséretére, melyet kedvesen megadott nekünk az ő szeretettje által.

. 9 Ő megmentett minket, és elhívott bennünket szent elhívással, nem a mi cselekedeteink miatt, hanem saját szándéka és ki nem érdemelt kedvessége miatt. Ez hosszú-hosszú idők előtt megadatott nekünk Krisztus Jézusban

Tehát ha van eleve elrendelés, ami szerintem nem azonos az előretudással, akkor az csupán egy különleges dologra vonatkozik, ami Krisztussal, és az üdvözüléssel van kapcsolatban

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.01. 20:41:46

@Rovarölő:
Sors és életút csak az egyén tudatossági szintjétől függ. Ha alacsony a tudatossági szinted, akkor sorsod lesz, ha tudatosabban élsz, akkor életútad.

Istennek mindenkivel van személyes terve, aminek a kialakításában te is aktívan részt vettél. Ez már a születésekor el van döntve, de ez nem eleve elrendelés (mármint a te személyes életedre nézve nem az). A te feladatod, hogy rájöjj arra, hogy miért születtél meg. Ha sikerül, akkor 'támogatnak', ha nem akkor nem.
(itt nem csupán anyagi támogatottságra kell gondolni...)

Ez ugyan ennyire nem egyszerű, de így röviden összefogalva így is ki lehet fejezni.
Én így látom ezeket a dolgokat.

Ja, és hiába kutatod az Írásokat (mert azt hiszed, hogy abban van az örök életed...), ezt nem onnan fogod megtudni (biztosan nem a JT módszerekkel). Ennek ugyanis nagyon magas ára van: az önmagunkhoz való őszinteség.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.01. 21:01:52

@karalabe4: Én teljesen egyetértek veled.de ez nem az eleve elrendelés. Ezek a versek arról szólnak, hogy már a világ megalapítása előtt ki lettek választva, hogy az Isten fiai legyünk.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.01. 21:26:06

@sefatias:
Sefa, én nem akarom az egész Bibliát a mai napon a fejembe gyümöszölni. Ezt a leckét megtanultam JT-inél. Az életet élni kell és tenni kell a dolgunkat minden nap, és amikor ideje van, akkor fel fog tárulni az ami éppen akkor ránk tartozik.
Akkor sem kevesebbet, sem többet nem fogunk tudni, mint amire éppen szükségünk van, ami pontosan elég lesz.

Ha mindent meg akarunk egyszerre tudni, akkor nagyon hamar csömörünk lesz és pontosan ezt éltük át JT-inél. Nekem elég volt egyszer átélnem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.01. 21:33:33

@karalabe4: ez így van :) ma már én sem erőltetem a megértést. Az olvasást, és a tudás megszerzését igen, mert nagyon sokat olvasok. de nem merek még kijelenteni semmit. hagyom hogy az infó akkor érjen meg, amikor annak az ideje eljött. Az is lehet, hogy évek, az is lehet, hogy majd akkor, amikor már minden nyilvánvalóvá válik. Én nem hiszek abban, hogy a sürgősség érzetével kell mindent csinálni? minek, ha örök életről beszélünk?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.01. 21:36:56

@karalabe4: ma már a megmentést nem kötöm a pontos megismeréshez.

metanoia 2012.09.01. 22:20:06

@Rovarölő:

Dr.Gyökössy Endre pszichológus,teológus, lelkész mondta:

Van a génsorsunk, amit örököltünk,
van a modell sorsunk, amit a környezetünkben látunk,
van a milliő sorsunk, amit az határoz meg ahol élünk, a tágabb környezetünk,
de mindezt fölülírja SORSUNK A KRISZTUSBAN.

Bármilyen hátránnyal születik és él egy ember, ha újjászületik a Krisztusban, akkor az egy új életpálya, új teremtmény.
Soha nem a körülményeink határozzák meg
a sorsunkat, hanem ahogy megéljük azt.

De h az egyik ember miért választja ezt v azt az utat, a másik ember pedig megint egy másikat az nagy titok.

Rovarölő 2012.09.01. 22:46:04

@metanoia: Hogyan választhat egy elmaradott országban született ember Krisztusi dolgot, amikor lövése sincs a lehetőségról?
Ahol nem ismerheti meg a bibliai igazságot, csak küzd a megélhetéséért, az életben maradásáért.
Nincs választása, csak amibe született!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.01. 22:59:44

@Rovarölő: Az ember mindig választhat. Bár a lehetőségek mindig mások. De itt nem arról van szó, hogy egy embernek kell krisztusi dolgot választania. Hanem arról, hogy Isten Krisztus által kiválasztott valakit. Tehát nem az embernek kell kimunkálnia, megoldania a feladatot, hanem annak aki kiválasztott. Ha elmész dinnyét venni, nem arra vársz, hogy a legjobb dinnye a kezedbe ugorjon, hanem te tapogatod végig őket, és te veszed ki a többi közül azt amelyik neked kell. Tehát nem a dinnye dönti el, hogy te fogod őt megenni, hanem te döntöd el, hogy megeszed. Ezért bárhol legyen is az a valaki bármilyen körülmények között, akit az Isten kiválasztott, az Isten fogja magához vonzani valahogy

Rovarölő 2012.09.01. 23:03:55

@karalabe4: Szia Kedves!
Az a bajom, amit sefatias tisztába tesz valamennyire a Biblia alapján. Szerintem is ő jó irányt vesz ebben a dologban, mármint a predestináció témában, ami nem az életünk folyamatára utal feltétlen. Amit leírtál, az szokás szerint csiklandozza a lelkem, de nem csak rajtunk múlik a jövőnk. Amikór választhatok, az más, de engem az zavar, amikór nem rajtam múlik az életem sora. Jóóóó, vannak véletlenek, előre nem látható események, ahogyan az Írásban olvassuk, de én sokszor azt érzem, hogy vannak dolgok, amiknek így kell lennie, akár mit is akarok.
Természetesen sefa szerint is nem egyenlő az isteni eleve elrendelés és az előre látása, hiszen azt nem kell feltétlenül alkalmaznia, felhasználnia, ahogy tanultam a gyülekezetben.
Nem kellett tudnia előre azt sem, hogy az első emberek vétkeznek, mert akkór az egész hibás döntés lett volna, éppen ezért nem volna az sem jó, ha előre kiválasztja valakinek a jövőjét, ami még változhat a saját akarat alapján!
Hogy nézne ki, ha Isten mindenféleképpen eldönti, hogy neked ez lesz a sorsod, ha akarod, ha nem!
Nekem kell választanom, hogy akarom-e azt, amit Ő akar.
Na ez most megterhelte az amúgy is gyenge pontomat, el is teszem magam holnapra.
Pusszantalak, ha nem sértelek meg vele!

metanoia 2012.09.01. 23:05:50

@Rovarölő:

A legszegényebb és polgárháborús afrikai országokban olyan ébredések voltak/vannak, h százezrek élete változot meg.
Többek között Ugandában, Kenyában.
Ezek friss adatok.

Rengeteg misszionárius életéről szóló könyvet olvastam, a legeldugottabb helyekre is eljut az evangélium.

Ahova nem ott /is/ Isten Lelke munkálkodik a szívekben.
Vagy reagál vki rá, v. nem.
Nem a körülmények a meghatározók, hanem a hozzáállás.

metanoia 2012.09.01. 23:06:54

@metanoia:

változott - lemaradt egy t betű

Rovarölő 2012.09.01. 23:16:34

@sefatias: Már világos!
Holnap megyek le dinnyét vásárolni, de előtte megnézem a Tiszaparti halászlé bulit!
Na a hasonlatod jóóóó, de mit jelent az a valahogy, amivel zártad a szavaid?
Tesókám! Ez a lényeg, ez a valahogy!!!
Nekem kell kitalálnom, mit jelent ez, vagy a tompa agyam megvilágosodik, és beleég egy program, ami indít valamire?
Itt, ebben a kultúrában még értem, de egy elvarázsolt országban, ahol semmi info, semmi élet, na ott mi a fene lesz az ottaniakkal?! Életében nem hallott Jézusról, az Atyáról, a Bibliáról, meg persze Jehova Tanúiról, akik az élet hordozói, mint a vér!
Pajtikám! Az honnan a sánkhírból jut el az igaz útra? Hékaméka, ott már muszáj a dinnyének ugrania!

Rovarölő 2012.09.01. 23:26:03

@metanoia: Tényleg igaz, amit mondasz!
Akinek eljut a lehetőség, az szerencsés, de mi van azokkal a milliókkal, akik el vannak zárva az ilyen lehetőségektöl?
Aztán nem lehet elvárni senkitől, hogy azért, mert egyszer hallott valami idegen dolgot életében, egyből keresse a vizet, hogy keresztelkedjen!
Velem is szenvedtek eleget, mint disznó a jégen, mire lett belőlem egy elázott személy. Aztán mi értelme lett!
Dolgoztak rajtam egy csomót, hogy belépjek a pártba, aztán meg azért, hogy ki tudjanak rúgni.
Várom a sugallatot, ami persze mindenhonnan jöhet, akár tőled is Á..!

metanoia 2012.09.02. 00:36:09

@Rovarölő:

MINDEN EMBERI szívhez eljut Isten, ha nincs ember aki közvetítsen, akkor ahogy írtam az előbb a Szent Lelke által szólít meg, nem egyszer, hanem halálunkig FOLYAMATOSAN.
De mi megkeményíthetjük a szívünket úgy, h már nem halljuk meg a halk és szelíd hangot.

Korántól a Bibliáig c. könyvben pl. egy nagyon gazdag pakisztáni hölgy vhogy hozzájutott egy Bibliához, olvasta és megérintette a szívét.
Pakisztánba ha vkiről megtudják, h keresztény lett, akkor szabályosan megölik, misszionáriusokat nem engednek be az országba.
Tehát a hölgy nem tudott senkivel beszélni a Bibliáról.
Ill. egy vkivel tudott. Istennel.
Kérte, Istent mutassa meg, h a Korán v a Biblia az igaz könyv.
És Isten válaszolt.
A Korán többször is LEESETT a könyvespolról, de nem csak úgy simán, hanem a szoba másik végébe repült.
Egyértelmű volt a válasz.

Isten MINDENKINEK személyre szólóan/szabottan ad elhívást, nem futószalagszerűen, hanem
az illető egyéniségének/életkörülményeinek stb. megfelelően.

Sajnos sok helyen pl. jt-nál egy ember csupán a statiszikát növeli. A lelkével nem foglalkoznak. Ha kilóg a sorból akkor pedig nyiszálnak rajta, de ha mindig visszanő amit lenyestek, akkor végleg megszabadulnak tőle - kirúgják.

Isten nem ilyen!
Azt mondja az Ige, h MINDEN szenvedésüket Ő is szenvedte.
Könnyeinket tömlőbe gyűjti.

metanoia 2012.09.02. 00:40:13

@Rovarölő:

JJ. blogján egyszer már vkinek elküldtem a Kegyelem c. verset, most
CSAK NEKED, CSAK ITT, CSAK MOST.

Reményik Sándor

Kegyelem

Először sírsz.
Azután átkozódsz.
Aztán imádkozol.
Aztán megfeszíted
Körömszakadtig maradék-erőd.
Akarsz, egetostromló akarattal –
S a lehetetlenség konok falán
Zúzod véresre koponyád.
Azután elalélsz.
S ha újra eszmélsz, mindent újra kezdesz.
Utoljára is tompa kábulattal,
Szótalanul, gondolattalanul
Mondod magadnak: mindegy, mindhiába:
A bűn, a betegség, a nyomorúság,
A mindennapi szörnyű szürkeség
Tömlöcéből nincsen, nincsen menekvés!

S akkor – magától – megnyílik az ég,
Mely nem tárult ki átokra, imára,
Erő, akarat, kétségbeesés,
Bűnbánat – hasztalanul ostromolták.
Akkor megnyílik magától az ég,
S egy pici csillag sétál szembe véled,
S olyan közel jön, szépen mosolyogva,
Hogy azt hiszed: a tenyeredbe hull.

Akkor – magától – szűnik a vihar,
Akkor – magától – minden elcsitul,
Akkor – magától – éled a remény.
Álomfáidnak minden aranyágán
Csak úgy magától – friss gyümölcs terem.

Ez a magától: ez a Kegyelem.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2012.09.02. 00:46:27

@Rovarölő:

>>mi van azokkal a milliókkal, akik el vannak zárva az ilyen lehetőségektöl?<<

Szerintem mindenki ismeretéhez mérten ítéltetik. Akik nem hallották az evangéliumot, számukra nem az lesz a kérdés, hogy miért nem hittek Krisztusban, hanem a mit ismertek igazat és jót, vagy amiről a lelkiismeretük beszélt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.02. 09:06:13

@Literaty-Nazo: @Rovarölő: sefatias.blog.hu/2012/04/13/a_szolomuvesek

"Szerintem mindenki ismeretéhez mérten ítéltetik. "
A belinkelt példázat szerintem pont erről szól. Számomra az eleve elrendelés, a szabad akarat, és a kegyelem hármasa csak abban az esetben érthető meg, ha nem mind a három ugyanarra a személyre vonatkozik. Mert ha Isten előre kiválasztotta azokat, akiket a fiává fogad Krisztus által, akkor nincs értelme a kegyelemnek, és a szabad akaratnak.

Rovarölő 2012.09.02. 11:11:26

@metanoia: Szia!
Megtisztelve érzem magam, hogy csak nekem, csak most, csak stb.!
Aranyos vagy, hogy elküldted a verset.
A könyv repkedéseket, meg a hasonló csodákat nehezen emésztem meg, mert ebből annyi történet van, hogy Tiszát lehetne rekeszteni vele!
Ezek emlékeztetnek a jt tapasztalatokra, amikor is a világ minden részén éppen azért imádkoznak az emberek, hogy Isten mutasson utat, aztán mindég arra kólécolt egy testvér, aki lehallgatta az imákat és vitte a megmentést.
Környezetembe is vannak csodák, pedig a Biblia arról beszél, hogy ezeknek a szezonja már lejárt!
Az rendicsek, hogy a Szellem segít felismerni a fontos dolgokat, de a hókusz-pókusz módszerben nem nagyon hiszek.
Ez nagyon Harry Potteres.
Kezelésem előtt nekem is voltak ilyen álmaim, hogy egy üveg unicum repült felém, és azt mondta: Igyál meg!
Juhhhé! Rossz volt felébredni, mert nem szállt felém!
Na, nem akarok csúfot űzni semmiből, nem tudni, miből lesz a cserebogár.
A tudatlanság idejét elnézi az Isten, tehát nem hiszek abban, hogy minden emberhez eljut az igazság, de Isten a szívek vizsgálója!
Mi van a gyerekekkel, akik szüleik miatt élnek, vagy halnak meg?
Isten gyermek gyilkos lenne, vagy tudja, hogy nem akar kígyót melengetni a keblén!?

Rovarölő 2012.09.02. 11:15:05

@Literaty-Nazo: Tiszta sor! Nem lehet megítélni senkit azért, mert nem tette azt, amit nem is tudott, hogy tenni kell!
Egy születésétől fogva vak embert elmarasztalni azért, mert nem tudja a spektrum színskáláját leírni, enyhén szólva, nem lenne igazságos.

Rovarölő 2012.09.02. 11:21:23

@sefatias: Tesókám!
Ezt még én is értem!
Hurááá! Van valami, amit értek!
Tanítsál pajtás, te jól vágod a pitét!
Az a bajom, hogy mostanában annyit olvasok itt a blogokon, hogy a lényegre, Isten szavára alig van időm!
Ez nem jóóóó!
Azért a keresgéléshez ez is hozzá tartozik, hogy egymást erősítsük, meg élesítsük, bár tőlem aztán mindenki kitompulhat. Azért engem lehet élesíteni, hátha a végén, még vágni is tudok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.02. 13:04:58

@Rovarölő: Drága csengettyűs testvérem erre nagyon vigyázz! Akkor inkább ne blogolj. Isten szavának olvasása mindennél fontosabb! Nem olvastad az Őrtoronyban? Pedig mindig mondták.

metanoia 2012.09.02. 18:26:14

@Rovarölő:

A Biblia nem beszél egy szót sem arról, h a csodák megszüntek volna az első században.
Ezt csak JT-k állítják, mert akkor az ŐT.zrt-ről még Isten felé
fordulna a figyelem középpontja, és az emberek Istent dicsőítenék
a szervezet helyett.

Csodák igenis vannak, legfeljebb nem hisszük el, azzal meg mi rövidülünk meg.
Tudom nehéz kilépni abból amit a jt-k belénk súlykoltak.

Sok csodát éltem át személy szerint is, és testvéri körökben közvetlenül
tanúja voltam Isten csodáinak/szabadításainak.

Mit nevezel igazságnak?
Mi az ami szerinted nem jut el minden emberhez?

Ahogy írtam Isten MINDEN emberhez szól Lelke által a lelkiismereten keresztűl.

"Mert mikor a pogányok, a kiknek törvényök nincsen, természettől a törvény dolgait cselekszik, akkor ők, törvényök nem lévén, önmagoknak törvényök:
Mint a kik megmutatják, hogy a törvény cselekedete be van írva az ő szívökbe, egyetemben bizonyságot tévén arról az ő lelkiismeretök és gondolataik, a melyek egymást kölcsönösen vádolják vagy mentegetik.)" Rm.2:14.15.

NEM TANTÉTELEKT fog sugallni, hanem a szeretet törvényét.
Ki hogyan reagál erre.
Végül is ez alapján lesz a szétválasztás juh/kecske példázat szerint.Adtál-e enni/inni..., meglátogattad-e az árvákat özvegyeket stb.
És mi az igaz Istentisztelet?
Meglátogatni az özvegyeket és árvákat az ő nyomorúságukban... Jk. 1:27

Az, h mi lesz a gyerekekkel bízzuk az igazságosan ítélő Istenre.
Hogy jt. miket mondanak erről meg arról azért majd ők felelnek.

"Így szól az Úr, Izráelnek Szentje és Teremtője: Kérdezzétek meg a jövendőt tőlem, fiaimat és kezeim munkáját csak bízzátok reám!" És.45:11.

Ha az Örökkévalónak olyan FONTOS VOLT MINDEN EMBER, h egyszülött Fiát
adta értünk, akkor hiszem, h mindent megtesz annak érdekében, h ne is vesszen el senki igazságtalanul.

royroyroy (törölt) 2012.09.02. 22:00:51

@Rovarölő: Csodák napjainkban is vannak:
Egy mirákulum, hogy több mint 200 országban folyik a prédikáló munka, egy időben, ugyanazzal az üzenettel.
Mirákulum, hogy minden rasszhoz tartozó ember szereti egymást és békében van egymással, így nem utálják egymást és nem háborúznak egymás ellen, nem nacionalisták.

Egyébként az Istentől származó csodák az apostolok halála után egy vagy két emberöltővel megszűnhettek. Tehát napjainkra ilyen értelemben az Istentől származó csodák megszűntek.
(1Korintusz 13:8) . . .De legyenek akár prófétálás ajándékai, el lesznek távolítva; legyenek akár nyelvek, meg fognak szűnni; legyen akár ismeret, el lesz távolítva.

De ettől még vannak ehhez hasonlatos csodák napjainkban. Ez kétségtelen. De akkor kitől ered?

cyrrus 2012.09.04. 15:29:40

@royroyroy: Egyébként az Istentől származó csodák az apostolok halála után egy vagy két emberöltővel megszűnhettek.

A "megszünhettek" CSAK egy feltételezés. Nincs 100%-os bizonyítékod sem ellene sem mellette! Akkor a következö mondatodban hogyan alakult egyböl "megszűntek"-ké?!?! (kijelentö mód, múlt idö!!!)

Kerem azt az igehelyet, ahol az van h:
Az Istentől származó csodák az apostolok halála után egy vagy két emberöltővel megszűntek.

1Korintusz 13:8-10:
A szeretet soha el nem fogy: de legyenek bár jövendömondások, eltöröltetnek; vagy akár nyelvek, megszünnek; vagy akár ismeret, eltöröltetik.
Mert rész szerint van bennünk az ismeret, rész szerint a prófétálás:
De amikor eljö a teljesség, a rész szerint való eltöröltetik.

Pál irta a korinthusi gyülekezetnek, tehát, már jóval Jézus keresztre feszítése utan vagyunk.(1)
...eltöröltetnek, megszünnek, eltöröltetik...mikor???? Amikor eljö a teljesség!!!(2)
(ezek a dolgok törlödtek Jézus keresztrefeszítésekor/apostolok halála után??? Nem. Akkor viszont nem kéne onnan számolni!!!)

kicsit más: beszélsz esetleg vmilyen idegen nyelven? Ha igen, akkor az biztos a sátántól van, hiszen ismerjük Bábel tornya történetét....avagy nem?!?!?

metanoia 2012.09.04. 17:28:01

@cyrrus:

Pál az idézett Kor.lev-ben a jövendőmondások megszünéséről/eltöröltetéséről IS, valamint az ismeret megszűnéséről IS beszél UGYANABBAN A VERSBEN.

Akkor miért volt a VT-nek oly sok hamis próféciája/jövendölése a végidőt illetően?

Akkor miért hangsúlyozzák állandóan a pontos ismeretet? / ami persze nem más mint az ŐT. állandóan változó tanítása/

Akkor miért szűntek volna meg a csodák?

Akik az Isten csodáit az ördögtől valónak tartják.

"Jaj azoknak, akik azt mondják, hogy a rossz jó, és a jó rossz, és akik azt állítják, hogy a sötétség világosság, és a világosság sötétség; azt állítják, hogy a keserű édes, és az édes keserű!"
És.5:20 MBT f.

Almási 2012.09.04. 17:30:26

@cyrrus:

"Kerem azt az igehelyet, ahol az van h:
Az Istentől származó csodák az apostolok halála után egy vagy két emberöltővel megszűntek."

Csak akkor vagy hajlandó elfogadni, ha szó szerint ez benne van a Bibliában ? A látható tények nem is érdekelnek ?

"kicsit más: beszélsz esetleg vmilyen idegen nyelven? Ha igen, akkor az biztos a sátántól van, hiszen ismerjük Bábel tornya történetét....avagy nem?!?!?"

A nyelvek sátán lázadása miatt jöttek létre, de sehol sem írja a Biblia, hogy bűn volna idegennyelveket beszélni. Vagy te tudsz ilyen verset ? Ha igen, akkor kérjük az igehelyet.

Almási 2012.09.04. 17:38:45

@metanoia:

"Akkor miért szűntek volna meg a csodák?"

Sátáni csodák ma is vannak, hiszen ne felejtsük el, hogy az egyiptomi mágusok is megismételték az első két csapást és a botot is kígyóvá tudták változtani. Ezért látunk tk. könnyező Szűz Mária-szobrokat, szentek, Szűz Mária megjelenését, stb..

cyrrus 2012.09.04. 17:52:27

@Almási: igen, csak azt fogadom el ami benne van.

Pontosan ez a baj a "lathato" tenyekkel, az egyik igy ertelmezi, a masik meg ugy.
Mi lenne ha ugy ertelmeznenk ahogy a Bibliaban van?

Tehat varom tovabbra is azt a reszt, ahol az szerepel h megszüntek a csodak.

Hat nem is tudom kik latjak csak feketen-feheren a vilagot. Epp azert irtam babelt. Igen a nyelvek letrejötte a satan lazadasa miatt volt, de az hogy hasznald az mar nem. Szerintem se.
Csak mar unom azt a latasmodot h vagy Jehovatol jön valami vagy a satantol.
Ezzel arra akartam feleni h ha ma vannak csodak (royroyroy-os komment) akkor az a JT-k szerint kitöl ered...vagy en ertettem felre hisz ö irta h megszüntek az apostolok utan.

cyrrus 2012.09.04. 17:56:26

@metanoia: igen, en is igy gondolom, h ezek meg mindig jelen vannak. Hiszen nem szüntek még meg.

metanoia 2012.09.04. 18:13:29

@Almási:

..."ne felejtsük el"...

NEM feleljtettem el, mint ahogy az
Istentől jövő csodákat SEM.

Almási 2012.09.04. 20:32:39

@metanoia:

"mint ahogy az
Istentől jövő csodákat SEM."

Mondj egyet légyszíves !

Almási 2012.09.04. 20:37:56

@cyrrus:

"Pontosan ez a baj a "lathato" tenyekkel, az egyik igy ertelmezi, a masik meg ugy.
Mi lenne ha ugy ertelmeznenk ahogy a Bibliaban van?"

Van aki szerint nem tilos a dohányzás egy kereszténynek, pedig a a Biblia egyértelműen felszólít, hogy tegyük mentessé magunkat a test szennyétől is (2Kor7:1)..... Vagyis ha benne van a Szentírásban akkor is addig csavarják, míg úgy veszik, mintha nem lenne benne.....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.09.04. 20:46:03

@Almási: Köszönöm, hogy megtisztelsz a látogatásoddal, és a kommentjeidért külön hálás vagyok. Arra kérnélek, hogy ne ragadj le apró, jelentéktelen részleteknél, légy egy kicsit nagyvonalúbb, és engedd meg másoknak az önálló véleményt. A tiedre is kiváncsi lennék ebben az esetben az eleve elrendelésről. Ennél a postnál ez a fő téma

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.09.10. 23:10:22

@Rovarölő:
Sokkal több minden függ tőled, mint gondolnád...

Ha ezt a Jt gondolatsort akarod követni: "Nem kellett tudnia előre azt sem, hogy az első emberek vétkeznek, mert akkór az egész hibás döntés lett volna, éppen ezért nem volna az sem jó, ha előre kiválasztja valakinek a jövőjét, ami még változhat a saját akarat alapján!", akkor ne csodálkozz, ha a kutya-a-farkába-harap helyzetbe kerülsz. Abból ezt nem fogod megérteni.

royroyroy (törölt) 2012.10.14. 21:21:00

@cyrrus: A csodák azért szűntek meg, mert azok csak az apostolok kézrátétele által adattak tovább, és mivel meghaltak így nincs ki tovább adja.
Másrészt ha valaki megtanul nyelveken az nem csoda, hanem szorgalmas erőfeszítés eredménye. De aki csak úgy hirtelen beszél nyelveken és azt sem tudja melyiken és azt sem tudja, hogy mit mond, az egy kicsit elgondolkoztató, hogy ez Istentől lehet-e?

cyrrus 2012.10.15. 16:07:00

@Almási: ezzel a dohanyzas tilalamaval ujabb kerdest vetettel fel...amugy is sokat gondolkozom ezen...

Elöször is egyetertek, h nem helyes.
Viszont azzal nem, h emiatt ki lehet barkit közösiteni. Nem lehet eszrevenni h ez egy szenvedely? Szerinted csak ugy egyik naprol a masikra le lehet erröl szokni? Ez teljesen ember függö h kinek hogy sikerül. Miert nem az OK-at keresik meg, a gyökereknel a forrasnal orvosoljak a problemat? Hanem csak annyi van h tessek abbahagyni, ha nem akkor páápáá.
Azt miert nem közösitik ki aki csoki függö??? Az is karos ha mar 200 kilos es mozdulni se bir.
Es aki facebook-függö?
Nagyon sok mindent tulzasba lehet vinni, csak nem ertek egyet azzal,h egyik esetben aki ujjal mutogat egy dohanyosra, az epp otthon meg egesz nap a tv elött ül....ezzel ugyanolyan függö beteg mint a masik, csak mashol jön ki rajta.

cyrrus 2012.10.15. 16:18:20

@royroyroy: I.Kor.12.10-11:
"Nemelyiknek csodatevö eröknek munkai, nemelyiknek meg profetalas, nemelyiknek pedig lelkeknek megitelese, masiknak nyelvek nemei, masnak pedig nyelvek magyarazasa.De mindezeket egy es ugyanaz a Lelek cselekszi, osztogatvan mindenkinek külön, amint akarja."

royroyroy (törölt) 2012.10.15. 18:04:23

@cyrrus: A bibliaversben nincs vita közöttünk.Ez problémám, hogy nálatok nincs, aki megmagyarázza, hogy mit mondott a nyelveken szóló. :)

royroyroy (törölt) 2012.10.15. 18:05:36

@cyrrus: Egyébként a mohóság miatt is ki lehet valakit közösíteni, tehát túl sokat eszik rendszeresen vagy túl sokat iszik. Miért ne lehetne a dohányzásért. Dohány az erősebb vagy az Isten szelleme?

kingdom (törölt) · http://kingdome.blog.hu/ 2014.04.05. 08:16:15

@ORION: @Vértes László:

Sziasztok!
Ide ehhez a poszthoz írnék,mert a 'kánontól' már elment a beszélgetés és nem akarom,hogy sefa bácsi megharagudjon érte.
---------------

Szóval.... megértelek én téged,emberi módon gondolkozol, magam is így gondolkoztam ezzel kapcsolatban nem is olyan rég.

Isten az eleve elrendelésben tulajdonképpen arról határozott előre, hogy ebből az egész emberiséget érintő bűnös állapotból ki az, akit kegyelme folytán megment, s ki az, akit eme kárhozatos állapotában meghagy.

Ez nem egy amolyan tudta előre kik lesznek akik pozitívan fognak reagálni az elhívására a jövőben dolog,hanem tudatos döntés isten részéről!

Szóval a részleges predesztinációt vallók közül,(mint te is ezek szerint) vannak akik úgy érvelnek, hogy Isten mindenhatóságánál fogva előre látta, hogy kik fognak hitet gyakorolni Jézus engesztelő áldozatában, s őket választotta ki az üdvösségre.

Ez az álláspont nem más, mint Isten igazságosságának humán alapokon történő meghatározása.
(Valaha én is hittem ebben.)

Azonban Isten igéje félreérthetetlenül beszámol arról, hogy a predesztinációnak és ezzel együtt a kegyelemnek egyetlen alapja van: >>Isten szuverén hatalma<<, amely semmit sem vesz figyelembe az ember lehetséges érdemeiből az előzetes kiválasztásakor.

Vö.
"Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, akin könyörülök, és kegyelmezek annak, akinek kegyelmezek.
Annakokáért tehát nem azé, aki akarja, sem nem azé, aki fut, hanem a könyörülő Istené." - Róm.9:15-16

Az arminiánus felfogás követői éppen azzal érvelnek a kegyelem predesztinált volta ellen, hogy "Nem személyválogató az Isten!"
Szegény emberi léptékekhez szokott értelmük éppen azt nem képes felfogni, hogy Isten akkor lenne személyválogató, ha úgy részesítene kegyelemben embereket, ha előzetesen a cselekedeteikre tekintene.

Így viszont kiválasztott magának emberi felfogás szerint jókat és gonoszokat, okosakat és butákat, zsidókat és pogányokat, alacsonyat és magasat, soványt és kövért, röviden: minden féle embert, azok minden előzetes érdeme nélkül!!!

Tudom mit érzel ezzel kapcsolatban,de ha végigmész az egész tanon,és nem állsz meg az elhamarkodott felháborodásodban összeállhat a kép.