"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Jehova Tanúi és a gyónás

2012/08/12. - írta: sefatias

Jelen írásom alapjait sok évvel ezelőtt raktam le. Az Őrtorony folyóirat lapjain olvasható, gyónás gyakorlata elleni kifakadások, valamint a véni tevékenységem alatti bűnkezelések, illetve a saját ügyeim kezelése, óhatatlanul sok kérdést vetett fel bennem. Már vénként gyakran éreztem úgy, hogy miközben mélységesen elítéljük a Katolikus egyház bűnkezelési módszerét a gyónást, valójában a saját egyházam módszere ugyanazokon az alapelveken nyugszik, miközben viszont magának a bűnösnek sokkal több kára származik belőle. Ezen postnak nem célja, hogy a helyes megoldást keresse, illetve valamelyik mellett kardoskodjon. Egyszerűen csak szeretném összehasonlítani a két egyház bűnkezelési eljárását.

Mi is a gyónás? A legtöbben ismerik ennek a Katolikus szentségnek a szerepét. De nézzük meg, hogy ők maguk mit mondanak erről: „A gyónás nem Istennek fontos. Ő már tudja, milyen bűnt követsz el, mielőtt még elkövetnéd. Meg is bocsátja neked azonnal, ahogy megbánod. A gyónás igazi értelme a ráhagyatkozás Istenre, annak az elismerése, hogy helytelen dolgot tettél, amit bánsz, és szeretnél megváltozni, máskor nem tenni rosszat. Azért kell megosztani a bűnöket egy pappal, hogy magad előtt is fel merd vállalni, hogy mit tettél, hisz hogyan változhatnál meg, ha még arra sincs elhatározásod, hogy megoszd valakivel. És persze azért egy pappal, mert Isten őt rendelte erre. Arról már nem is szólva, hogy a pap, mint Isten útján járó ember (és itt vonatkoztassunk el a tökéletlenségektől, ők is emberek azért) egyrészt a helyzetedet kívülről látóként, másrészt krisztusi szempontból segíthet, hogy fejlődhess a hitedben. És nem kell szégyellni egy pap előtt a dolgot. Egyrészt mindenfélét hallott már, másrészt neki is öröm, hogy megosztod vele a téged foglalkoztató gondolatokat és a tanácsát várod. Mert a jó gyóntató tanácsot is ad, segítséget a fejlődéshez.”

„Ahogy a tékozló fiú történetében olvassuk (Lk 15), az Atyaisten irgalma és Krisztus kegyelme határtalan: mindig keresi, hívja, várja az eltévedt bárányt. Isten maga vágyik arra, hogy megbocsásson és tékozló gyermekét újra magához kapcsolja. Ahhoz azonban, hogy az ember részese legyen e bocsánatnak, szükséges, hogy szívből megbánja bűnét, - amennyire lehet - jóvátegye az okozott kárt, megvallja az Egyház képviselője, a pap előtt bűnét, és kérje, hogy az a Krisztustól kapott meghatalmazás alapján megadja neki a feloldozást. Ha ezt megkapta, újra az Úr asztalához járulhat, mint az Egyház teljes jogú tagja, hiszen szívében újra ott lakozik az a szeretet, amelynek kifejezője az Úr vacsorája. A bűnbánat szentségéhez járulni, gyónni akkor szükséges, ha valakinek lelkét súlyos vagy halálos bűn - tudva és akarva elkövetett rossz - nyomja. Az ember számára az a legveszedelmesebb, ha elhiteti magával, hogy a rossz jó, a bűn természetes, a lanyhaság valójában józanság, a közönyösség alapvetően okosság. Életbevágóan fontos, hogy belássuk: a rossz az rossz, de Isten jóságában bocsánatot nyerhet! A jó gyónás találkozás Krisztus irgalmával, és igaz öröm forrása: bocsánatot kapva, megtisztulva újra nekiindulunk az útnak, Jézus nyomában. Ugyanakkor Isten bocsánatának feltétele az egymásnak való megbocsátás. Jézus ezt ismételten hangoztatta: „Ha megbocsátjátok az embereknek, amit vétettek ellenetek, mennyei Atyátok is megbocsát nektek. De ha nem bocsáttok meg az embereknek, Atyátok sem bocsátja meg bűneiteket.” (Mt 6,15) Aki tudja, mennyire rászorul ő maga is Isten irgalmára, maga is irgalmas lesz mások iránt, hisz minden nap imádkozza: „bocsásd meg a mi vétkeinket”.

Ezt a két gyónásról szóló gondolatot, az internetről halásztam le. Az első egy magánvélemény, a második, pedig egy plébánia honlapjáról való. Most nézzük meg, hogy a gyónásról mit tudhatunk meg Jehova Tanúi kiadványaiból:

„A gyónás puszta szertartásból is elkezdődhet. Írországban az első gyónásra közvetlenül az első áldozás előtt kerül sor. Meglepő hát, ha egy hétéves kislány inkább a szép kicsi áldozó ruhájára gondol többet, mint a ’súlyos bűnök miatt elvesztett szent élet visszaállítására’? „Ami a legjobban izgatott, az a ruhám volt, amellett, hogy a rokonoktól pénzt kapok majd — ismeri el Ramona, aki hét éves volt, amikor először gyónt. — A lányok között, akiket ismertem — folytatja —, nem volt szellemi érzület. Még csak nem is gondolt Istenre akkor egyikünk sem.” Fiatal gyerekek gyónásra késztetése valójában gépies szavalást idézhet elő. „Egyszerűen ugyanazokat a szavakat mondtam el újra és újra” — mondja Michael, aki szintén hét évesen kezdett el gyónni. A Bless Me, Father, for I Have Sinned című könyvben idézett némely katolikus véleménye azt mutatja, hogy a gyónás akkor is kevés szellemi értéket jelentett számukra, mikor már idősebbek lettek. „A gyónás megtanít hazudni, mivel vannak bizonyos dolgok, amiket képtelen vagy a papnak elmondani” — ismerte be valaki. A papok következetességének hiánya a legcsekélyebb bűnbánat érzését eredményezheti. Egyesek azért kerestek „jó” gyóntatót, hogy olyan tanácsot kapjanak, amelyet hallani szeretnének. „Három hónapi keresgélés után megtaláltam a gyóntatómat. Minden hónapban elmegyek hozzá, szemtől szemben vagyok vele a gyóntatóhelyiségben, és ő fantasztikus” — mondta egy fiatal nő. „Ha ügyes lennél, találnál egy süket papot, aki csak annyit tudna angolul, hogy ’három üdvözlégy Mária’ ” — mondta egy másik katolikus. Bizonyos emberek gyónási gyakorlatával kétségkívül valami nincs rendjén. A Biblia azt mutatja, hogy szükség van a bűnök meggyónására, amikor ezt mondja: „Nincs sikere annak, aki titkolja a bűnét, de irgalomra lel, aki bevallja s kerüli” (Példabeszédek 28:13, Katolikus fordítás). Azt jelenti ez, hogy egy kereszténynek összes bűnét meg kell gyónnia? Ha igen, kinek? A következő cikk ezt a kérdést vizsgálja meg.”

Érdekes ebben a cikkben, hogy rendkívül negatív, cinikus hangvételű. amikor a katolikus egyház gyakorlatáról beszél, ám a végén elismeri, hogy „szükség van a bűnök meggyónására” A következő cikk végén pedig olvashatjuk a „helyes” módját a gyónásnak:

„Mikor helyénvaló a keresztények számára egymásnak megvallaniuk bűneiket? Komoly bűn esetében (nem minden kis hiba esetén) az egyénnek meg kell azt vallania a gyülekezet felelős tagjainak. Még ha a bűn nem is olyan súlyos, de az elkövetőjének lelkiismerete rendkívüli módon nyugtalanítja őt, a bűn megvallásának és szellemi segítség keresésének nagy értéke van. Ebben a tekintetben a bibliaíró Jakab ezt mondja: „Beteg-e valaki közöttetek? Hívassa magához a gyülekezet véneit, hogy imádkozzanak érte, és kenjék meg olajjal az Úr nevében. És a hitből fakadó imádság megszabadítja a szenvedőt, az Úr felsegíti őt, sőt ha bűnt követett is el, bocsánatot nyer. Valljátok meg azért egymásnak bűneiteket, és imádkozzatok egymásért” (Jakab 5:14–16, Ö. f.). Ezekben a szavakban nincs semmi ösztönzés a formai, szertartásos fülbe-gyónásra. Inkább, amikor a keresztényt annyira terheli a bűn, hogy úgy érzi, nem tud imádkozni, magához hívhatja a gyülekezet kinevezett véneit vagy felvigyázóit, és ők imádkoznak majd vele. Szellemi felépülése érdekében Isten Szavának olaját is alkalmazni fogják (Zsoltárok 141:5; vö. Lukács 5:31, 32; Jelenések 3:18).

Nézzük a párhuzamokat: Mindkét egyház elismeri, hogy a bűnök elkövetése helytelen. Azt is elismerik, hogy a bűnök be nem vallása súlyos károkat okozhat a bűnös Istennel ápolt kapcsolatában. Azt is elismerik, hogy ezt csak egy Isten által kinevezett személy, a Katolikus egyház esetében a pap, Jehova Tanúi esetében, pedig a vének testülete van felhatalmazva arra, hogy „közvetítsen” a bűnös, és Isten között. Az is közös nézet, hogy a bűn be nem vallása véglegesen elszakíthatja a bűnöst Istentől, és az utolsó ítéletkor a gyehennára kerülés a jutalma a bűnösnek.

Most nézzük a különbségeket. A Katolikus egyháznak megvan az arra vonatkozó szabályozása, hogy milyen bűnökért, milyen penitenciát lehet kiszabni. Az egyház Jézus szavaira utalva úgy gondolja, hogy a papnak jogában áll felmenteni illetve megbüntetni a bűnöst (János 20:23) Jehova Tanúi ezzel nem értenek egyet, és ezt mondják:

„Hogyan értették és alkalmazták az apostolok ezt a kijelentést? A Bibliában sehol sem találkozunk azzal, hogy egy apostol négyszemközt gyóntatott, majd feloldozott valakit. Ezzel szemben a Biblia meghatározza azokat a feltételeket, amelyek alapján Isten megbocsát. Az apostolok a szent szellem irányításával meg tudták állapítani, hogy valaki megfelelt-e ezeknek a feltételeknek, és ennek alapján meg tudták mondani, hogy Isten megbocsátott-e az illetőnek vagy sem”

Érdekes ez az érv. Azt mondják, hogy bár a gyónás nem jó, mert embernek nincs joga dönteni, mégis saját magukra alkalmazva ugyanezt a verset, már azt mondják, hogy nekik azért lehet, mert a szent szellem irányítja a döntésüket. Természetesen semmilyen bizonyíték nincs arra, hogy egy döntést emberek, vagy szent szellem hoz meg. De az, hogy Jehova Tanúinál gyakran előfordulnak igazságtalan kiközösítések, fegyelmezések megkérdőjelezi a szent szellem segítségét.

De nézzük, hogy mi a különbség a bűnös szempontjából a két eljárás között. Ha egy katolikus fiatal nő paráznaságot követ el, akkor elmegy, és meggyónja ezt a papnak, aki lelkészi titoktartásra van kötelezve, tehát senkinek nem beszélhet erről (az most más kérdés, hogy ezt betartja-e). A nő azért fordult a paphoz, mert bánja a bűnét, és szeretné, ha Isten megbocsátaná neki. A pap ekkor az egyház által előírt penitenciát szabja ki rá, amit én nem ismerek, de elsősorban imádkozásban merül ki.

Hogyan is néz ki ez Jehova Tanúinál? Egy fiatal nő paráznaságot követ el. Felkeresi a gyülekezet egyik felvigyázóját, és bevallja neki. A felvigyázó miután tudomást szerzett a bűnről, az információt a helyi vének testületének koordinátora tudomására hozza, aki összehívja a vének testületét. Ez a testület 4-10 férfiből áll, akiknek tudomására hozzák, hogy X.Y testvérnő paráznaságot követett el. Ezek a férfiak vagy egyből kijelölnek egy háromtagú bírói bizottságot, vagy megkérnek két vént, hogy pontosan járjanak utána, hogy valóban paráznaság történt, és valóban kimerítette-e a testvérnő ennek a bűnnek a fogalmát. Azaz meg kell tudni pontosan, és részletesen, hogy mi is történt valójában. A két vén felkeresi ezt a fiatal nőt, és részletesen elmondatják vele, hogy mi is történt. Ekkor ez a fiatal nő elmondja két férfinak, hogy mi történt, hogy ők pontos képet kapjanak arról, hogy milyen eljárást kell kezdeményezni. Ekkor a nő elmondja, hogy miben merült ki az aktus. Hozzáért a férfi nemi szervéhez, simogatta, esetleg orálisan kényeztette, elmondja, hogy vele mit tett a férfi. simogatta a mellét, orálisan kényeztette, vagy megtörtént a közösülés. Ha a férfi szintén tanú, akkor ezt a beszélgetést vele is megteszik, ha nem akkor elmarad. Miután a két vén már tudja, hogy mi történt, akkor ismét a vének testülete elé kerül a téma, és bár nem részletezik (remélhetőleg, bár…), de elmondják, hogy a bűn valóban megtörtént. Kijelölik a három bíróként szolgáló férfit, akik ismét egy megbeszélést folytatnak ezzel a fiatal nővel, akivel ismét elmondatják részletesen az aktust, majd elkezdik kérdezgetni, az esetről, hogy lássák hogyan áll hozzá a saját bűnéhez. Ezek alapján a három vén, a szent szellem irányítása alatt dönt arról, hogy ki kell-e közösíteni a nőt, vagy maradhat a gyülekezet tagja. Ha a gyülekezet tagja maradhat, akkor olyan korlátozásokat szabnak ki olyan penitenciát, amiből az egész gyülekezet tudni fogja, hogy az illető súlyos bűnt követett el.

Szerény véleményem szerint az utóbbi eljárás rendkívül megalázó. Míg az első esetben csak a pap tud az esetről, ezért az infó továbbadásának esélye nagyon kicsi, a második esetben az egész vének testülete az információ birtokába jut, ami magában hordozza annak a veszélyét, hogy a családtagjaik, barátaik is tudni fognak az esetről.

Ezek után kérdezem én: A bűnös szempontjából melyik a legjobb eljárás?

És kérdezem azt is hogy: Isten szempontjából melyik a legjobb eljárás?

49 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr924708002

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.12. 19:25:46

@karecsi: A Biblia egyértelműen beszél arról, hogy valljuk be a bűneinket egymásnak. A kérdés az, hogy hol van az határ, hogy nem tartjuk tiszteletben a bűnös méltóságát?

karecsi 2012.08.12. 20:49:08

@sefatias: egymásnak de ez se tiszta ki az egymás az egész gyülekezet vagy csak a közelebbi barátok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.12. 21:03:34

@karecsi: A bevezetőben ezt írtam:Ezen postnak nem célja, hogy a helyes megoldást keresse, illetve valamelyik mellett kardoskodjon. Egyszerűen csak szeretném összehasonlítani a két egyház bűnkezelési eljárását.

reboot (törölt) 2012.08.13. 09:52:02

te, hogy ez mekkora post, jó lenne, ha ez is kikerülne az index-re !

a lényeg egyértelmű: jt egy törvényeskedő, farizeusi vallás, ahol a bűnösöket megalázzák, és sajnos ez igaz, az utolsó szóig...

a jt által működtetett komplex bírói rendszernek hol a szentírásban található leírása?? hol??

sehol ! ez egy emberi kitaláció...

itt és most tanúskodok arról, hogy az általam ismert vének nagy része nem tartja titokban a vétkeket, elmondják szaftos pletykaként a feleségeknek, majd a barátoknak, azok meg tovább adják másoknak...

végül az egész gyülekezet a bűnösön csámcsog...

sok jt ezért be se vallja mit tett, mert nem akarja kitenni magát ennek a hercehurcának, mert többet árt, mint amit használ

erre egy példát is fogok nemsoká írni az egyik legutóbbi véneknek szóló levélből

jó lenne, ha azt is fel tudnád dolgozni, mert józan ésszel végig gondolva hajmeresztő, ami le van írva...

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.08.13. 10:54:37

@reboot: Így van. Amikor apu vén volt, otthon néha elmondott bírói dolgokat anyunak, mi meg titokban hasaltunk az emeleten az öcsémmel és kihallgattuk őket (tudtunk úgy lépegetni, hogy ne recsegjen a padló :D). Máskor pedig teljesen nyíltan is beszélt a gyüli viselt dolgairól.

A többi családos vén is ezt csinálta, a véncsalád-tagok meg kibeszélték ezeket a gyüliben, ahol a barátok, klikkek, "fél óráig a közelben söprögetők" gyűjtötték be, nyomatták tovább az infó(morzsá)kat, szépen tovább színezve, botrányosítva azt.

Ez elért a pletykafészek testvérnőkhöz és önálló életre kelt... az egész gyülekezet a bűnösön csámcsogott, mindenki próbálta begyűjteni az információmorzsákat, amiket még nem tudott és nem egyszer fújta a szél messzire, 3-4 gyülivel is arrébb a történeteket.

Akadhatnak kivételek, de ez a jellemző a gyülekezetekben, ezt mindenki tudja.

[az exjt blogjaink ismeretsége egyébként hasonló módon terjed]

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.08.13. 11:11:07

Egy teljesítmény-alapú vallási közösségben törvényszerűen háttérbe szorul az Isteni feltétel nélküli szeretet. Így akik szeretnék,ha elfogadnák a "Jehova Tanúi Egyházban",azok előtt két út van: 1.: Teokratikus karrier: kisegítő úttörő,általános úttörő,kisegítő-szolga,vén,stb... pozíciók. Ha ezek nem mennek,-sok "hírnök" előtt ezek a lehetőségek nem adottak-akkor marad a "Jólinformált" szerepkör. Ha közel van a "tűzhöz" (=vezetőkhöz),akkor van sansza begyűjteni izgalmas,érdekes infókat,így keresni fogják a társaságát.

reboot (törölt) 2012.08.13. 11:25:28

@Johnny Joker: nekem eddig a rekord az volt, amikor a helyi megcsalásos botrányt pár hét múlva a bételesektől halottam vissza !! ott is nagyon betarthatják a bizalmasság elvét...

ugyanakkor kolomposok ők is, mint bárki más, csak nekik ki kell nyalni a (bocs) seggüket is, mert az isten különleges szolgái

ja, köszönjük szépen...

Niro 2012.08.13. 11:43:04

Szerintem a nő mindkét esetben rossz helyen kopogtat, a férjétől kérjen bocsánatot:) Bocsásson meg neki bárki, de azért ez mégiscsak a férje dolga:) Azaz akár személyesen oldozza fel Isten ezért, azért azzal a férje nem sokra megy, ez nem a pap és nem a vének dolga, s nem is Istené! Ez olyan mintha bocsánatért esedeznék egy tehénnél hogy a kutyám helyett a macskát vittem sétálni:D
Na de eltekintve a konkrét esettől: Az a baj a gyónással meg ilyenekkel, hogyha elkövettünk egy bűnt máshoz megyünk bocsánatért esedezni, persze mert az a legkönnyebb és a másik fél persze meg Isteni színben tündökölhet, hát a francokat, ha bűnt követsz el, attól kérj felmentést aki ellen elkövetted, hát igen ez a nehezebb, de azért szerintem így helyes, vallástól függetlenül, bármit is állítsanak...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 12:05:57

@Niro: ez egy olyan fiatal nőről szól akinek nincs férje, hanem házasság előtti nemi életet él valakivel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 12:09:40

@reboot: küldd át az infót aztán feldolgozom. Vagy csináld meg, és kiteszem

Niro 2012.08.13. 12:19:03

@sefatias: Azta mindenit, micsoda bűn:D Szerintem bűn az ha nem fekszik le vele, mert aztán még hozzámegy szűzen, és nászéjszaka koppan hogy a férjecskének nagyon nincs sem tehetsége, sem eszköze (nagyon kicsi:) a dologhoz, ami persze nem válóok, de jól megszívja, abból lesz ám a hű házasság...
Szerintem a házasság előtti szüzességet valami *puha *öcsü találta ki, mert különben esélye sem lett volna házasodni:D
Házat sem vesz sűrűn az ember látatlanban;)
A szex úgymond bűnként kezelése, az nem más mint a nők lenézésének fő jellemzője, hím soviniszta duma.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.08.13. 12:24:08

@Niro: Szerintem is érdemes megnézni a házat belülről is, mielőtt megveszed.

Jehova Tanúi között rengeteg a tönkrement házasság, és a paráznaság a leggyakoribb bűn, az e témát érintő tanításaik miatt.

Ha valaki kinyitja a Bibliát, akkor tudni fogja, hogy mi a helyes és mi nem az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 12:34:58

@Niro: most nem az a kérdés, hogy te mit tartasz helyesnek, illetve mit nem, hanem az, hogy ez jehova tanúinál igy van. A post lényege az, hogy miközben elitélik a katolikus egyházat, a gyónás gyakorlata miatt, közben a saját bűnkezelésük ugyanazokon az alapokon nyugszik, de kegyetlenül megalázzák a bűnöst

Niro 2012.08.13. 12:44:45

@sefatias: Szerintem azzal semmi baj nem lenne ha megaláznák, ez lehetne szimplán a büntetés is amit megérdemel, a bibi ott van hogy semmi, de semmi közük hozzá, sőt, eleve olyat elítélni ami nem ütközik törvénybe, eléggé érdekes. Jézus erre csak azt mondaná: "Az dobja rá az első követ..." Erről ennyit. Amit Te akarsz ebből kihozni, hogy szegényt hogy megalázzák, az kb. olyan, mint amikor az áttért iszlamistát megkérdezték miért jobb kereszténynek lenni, azt mondta mert ebben a vallásban tuti a mennybe kerül:D Érdekes vallásválasztási módszer:) Ez egy ilyen szekta, aki ebbe lép be az így járt, válasszon másikat ha nem tetszik:D

reboot (törölt) 2012.08.13. 13:10:39

@sefatias: sajnos nem találom a magyar levelek között, de angolul a 2012/04/10-e levél azokkal kapcsolatban, akiknek komolyabb problémájuk akadt a pornó nézéssel, majd a bírói alatt megbánást mutattak, vagy azokkal, akik ellen nem kellett bíróit létrehozni, de régóta fennálló szokásuk a pornó nézése, a véneknek így kell eljárni:

--
When dealing with a married brother, the elders will need to provide the wife with spiritual assistance and comfort by including her in one or more shepherding visits along with her husband.
--

magyarul a vének a testvérrel a feleség jelenlétében tanulmányoznak át a pornográfiával kapcsolatos kiadványokat... (az eljárás a házasságtöréses esetekre is vonatkozik)

ennél jobban megalázni senkit sem lehet...

értem én, hogy a csernus doki is azt mondaná, hogy MEGTETTED? TE TETTED MEG? AKKOR VÁLLALD IS FEL, ÉS NE HAZUDJÁL MAGADNAK!!

tudom, határozottan előnyös az ilyen dolgokat megbeszélni valakivel

de nem minden házasságban működik ez, és itt megint egy olyan dolog jön, ami a nagy szervezeti egységesítés keretén belül, fűnyíró elv alapján működik

a véneknek ezt kell csinálni és kész...

több olyan házasságot ismerek, ahol félrelépés volt, de csak egyszer (!)

a férj bevallotta, a feleség azóta üti veri a férjet a szavaival - és ez így megy évek óta... és természetesen az egész gyülekezet tud erről az esetről

ennek mi értelme??

volt tvnő, aki annyit mondott, hogy amit a férj nem tud, az nem fáj neki - ebben is van ám bölcsesség !

szóval szerintem nem kellene egységesíteni ezekben a dolgokban

ha valaki úgy érzi meg kell beszélnie a párjával a dolgot, akkor tegye meg, ha segítséget szeretne kérni másoktól tegye meg

de ha úgy érzi, hogy a teokratikus eljárás követése csak még nagyobb károkat okoz, mint maga a bűneset, akkor szerintem jobb csöndben maradni

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.08.13. 13:16:17

@Niro: Csakhogy ezeket az eljárásmódokat nem reklámozzák a beszervezésedkor, az ajtóban, az életed tönkretétele előtt... akik meg megpróbálják erre felhívni a figyelmet, azokat "gonosz, elmebeteg hitehagyottaknak" nevezik, akik valótlanságokat írnak.
Ezért ez gonoszság, ami ellen szót emelünk.

Ez nem úgy megy mint ha ruha lenne, "másikat választasz, ha nem tetszik"... tönkreteszik az életedet méghozzá elég alaposan.

Sefa fő szempontként nem azt szerette volna kihozni, hogy JT a megbotlókat hogy megalázzák, hanem azt, hogy az Őrtorony szervezet kettős mércét alkalmaz, sőt ennél is rosszabb.

Különbnek tartva magukat elítélik a katolikus egyházat a gyónás intézménye miatt, míg ők maguk is ugyan ezt teszik, ráadásul istentelen módon, másokat porig alázva, az öngyilkosságba kergetve.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 13:26:40

@Johnny Joker: köszi a segitséget. Pontosan ez volt a célom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 15:59:42

@reboot: szóval szerintem nem kellene egységesíteni ezekben a dolgokban

ha valaki úgy érzi meg kell beszélnie a párjával a dolgot, akkor tegye meg, ha segítséget szeretne kérni másoktól tegye meg

de ha úgy érzi, hogy a teokratikus eljárás követése csak még nagyobb károkat okoz, mint maga a bűneset, akkor szerintem jobb csöndben maradni

Egyetértek. én is úgy tapasztaltam, hogy Jehova Tanúi elrendezése a bűnök kezelésére sokkal többet árt mint használ. És ahogy írtad korábban, nyoma sincs benne a szentírásnak. Csupán emberi kitalálmány

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 16:45:37

@Niro: Szerintem azzal semmi baj nem lenne ha megaláznák, ez lehetne szimplán a büntetés is

Másokat megalázni, emberi méltóságukban megtaposni súlyos bűn. Aki erre képes, az nem tiszteli az életet. Sőt közvetve gyilkosságot követhet el

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.08.13. 21:30:18

@Johnny Joker:
Régebben én is úgy gondoltam, hogy ami ott vana Bibliában azt úgy kell érteni, ahogy oda le van írva. Viszont pl a szexszel kapcsolatosan is sok kételyem volt, hiszen soha nem értettem, hogyan kívánhatja Isten egy 20 éves fiataltól ugyanazt, amit egy 80 évestől. "Ne paráználkodjál!" - végülis ezt nem olyan veszélyes dolog egy idősnek betartani, de mit csináljon egy fiatal?

Ma már jobban értem, hogy nem értelmezhetjük a Biblia szavait és tanácsait az egyéni élethelyzetünktől függetlenül.

Niróval egyetértek ebben:

"A szex úgymond bűnként kezelése, az nem más mint a nők lenézésének fő jellemzője, hím soviniszta duma."

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 21:32:15

@karalabe4: miért lenne hím soviniszta? szerintem ha ezt valahol igy be kell tartani, akkor az mind két nemnek megpróbáltatást jelent

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.13. 21:39:55

@Zsolt520: Te Zsolti! Ez a post nagyon jó. Köszi

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.08.14. 07:15:24

@sefatias:
Ez így van. Viszont a keresztény egyházak dogma rendszere szerint a bűnbeesést a nő kezdeményezte. Ez sokaknak úgy fogalmazódik meg az elméjében, hogy ez egy szexuális csábítás volt. Jóllehet JT-i kimondva ezt nem tanítják, viszont a szexuális természetű "helytelenségek" megítélésekor a nőket szigorúbban veszik. Ezért macerálják a testvérnőket állandóan az öltözködéssel, a nők a hibásak, ha valami nem jól működik egy házasságban.
Ezt én magam is így tapasztaltam és sokszor másoknál is láttam. Pl: egy paráznaság megítélésekor, ahol ugye 2 fél volt érintve, a testvérnőt egyenesen kiközösítették, míg a testvért, aki vén volt, azt nem, mert "megbánta". Történetesen személyesen ismertem mindkettőjüket. Személyes véleményem az volt, hogy a testvérnő bánta meg a dolgot, a testvér meg úgy csak szokásosan, ahogyan a többi tettét is, amiről fogalma sem volt úgy általában, hogy mit is kell megbánnia. (Később ez a férfi el is hagyta a gyülekezetet, a testvérnőt azonban visszafogadták.)

A gyülekezeti elbírálásnál a valóság köszönő viszonyban sem állt. A hím soviniszta hozzáállás és a nők lenézése nélkül elég nehéz lenne sok ilyen esetet megmagyarázni. Véleményem szerint erre utalt Niro is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.14. 07:31:34

@karalabe4: én soha nem tapasztaltam ilyet. Persze ez nem azt jelenti, hogy nem is volt. De a téma szempontjából ez lényegtelen. Kifejezetten azért egy fiatal nőt emlitettem meg ebben a kitalált helyzetben, mert szerintem főleg a nők számára megalázó egy ilyen helyzet, amikor férfiak előtt kell beszámolnia az aktusáról, akik a nyálukat csorgatva hallgatják, és faggatják, aztán megbeszélik egymással, meg késöbb másokkal

Niro 2012.08.14. 12:11:44

Elég betegesek, de én úgy gondolom, hogyha valaki belép bármilyen szervezetbe akkor elfogadja annak összes velejáróját. Az hogy ennek milyen hátulütői vannak, ami csak később derül ki, hát igen, az szívás. Bár ennél a szektánál már elég hamar kiderül egy kis odafigyelésből, hogy hogyan is állnak a nőkhöz, azaz hogy nem kezelik egyenrangúnak, sok jót biztos nem tartogat egy nő számára a jövőben sem, az azért leeshetne nekik.
A legtöbb szektában egyébként a nőket leginkább szexuális tárgyként kezelik, vagy egyszerűen lekezelik őket minden tekintetben. Az biztos nem szívesen lennék nő egy vallási csoportosulásban sem:) A fő kérdés hogy mit lehetne ez ellen tenni. Sosem értettem hogy egyes alapvető jogok, törvények vallási közösségek tagjaira miért nem érvényesek, alapból hogy lehet azt mondani, bocs most az alkotmányos jogaidat is lehúzhatod, itt mi vagyunk a törvény ebben az épületben. Gondolom a törvényhozók azért nem akadékoskodnak emiatt, mert bizony nagyon sok, sőt, az összes egyház, szekta lehúzhatná a rolót, amint pl. kimondanák az Országgyűlésben, hogy hát biza pl. az egyenjogúság mindenkit bárhol megillet, persze őket meg letámadná mindenki hogy korlátozza a vallási szabadságot:D Na ez itt a baj, na meg az hogy a sajtó is azt szajkózná hogy szegény hívők, az egyházuk/szektájuk nem nyomhatja el alapvető jogaikat, micsoda förtelem:D Álszent egy világ ez, én azt mondom, ha hinni akarsz higgyél, de ne feledd az egyházak/szekták nem hidak, hanem falak Istenhez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.14. 14:55:31

@karalabe4: te karalábé. ez veszprémi sztori?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.14. 15:45:21

@Niro: Szevasz földi! megnéztem pár filmedet.

karalabe4 · http://eletazortoronyutan.blogspot.com/ 2012.08.14. 18:21:11

@Niro:
"Elég betegesek, de én úgy gondolom, hogyha valaki belép bármilyen szervezetbe akkor elfogadja annak összes velejáróját."

Feltéve, ha tud róla és ha volt választása előtte (mert azok, akik beleszülettek, elég nagy érzelmi nyomás alatt vannak ám).

"Az hogy ennek milyen hátulütői vannak, ami csak később derül ki, hát igen, az szívás."

A hátulütőkről általában akkor értesül az ember, amikor segítségre lenne a tagnak szüksége. Előtte szinte lehetetlenség ismerni a valódi arcát, a tagok csak "problémákat" tapasztalnak. Kinek mi a probléma?

"Bár ennél a szektánál már elég hamar kiderül egy kis odafigyelésből, hogy hogyan is állnak a nőkhöz, azaz hogy nem kezelik egyenrangúnak, sok jót biztos nem tartogat egy nő számára a jövőben sem, az azért leeshetne nekik."

A nők hátrányos megkülönböztetését azok a nők, akik érintve vannak ebben, pontosan olyan mértékben fogják eltűrni, mint ahogyan otthon nevelték, kezelték őket kislánykorukban. Sok nő évtízedekig képes eltűrni erőszakos férfiakat, mert azt hisz, ez a dolga. Ez így kívülről talán egyszerűnek tűnhet, hogy miért is csinálják ezt nők, de ezzel mindannyian így vagyunk, hogy a másik életében sokkal könnyebb észrevenni a visszásságokat, mint a sajátunkéban.

Olyan vallásokban vagy szektákban, ahol szexuális tárgyként kezelik a nőket, ott minden valószínűség szerint magasabb az olyan nők száma, akik gyermekkori molesztálás áldozataként él és nem mert még szembenézni múltjával. A betegsséget, ezért jól látod, de az ilyenfajta ítélkezéssel nem tudsz segíteni embereken (gondolom nem is ez a célod).
Örülünk, hogy leírtad a véleményed.

sz.zoli25 2012.08.14. 20:55:40

Egyik se jó...
Az ember tökéletlen...
Mindenkinek magával kell elsősorban elszámolnia.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.14. 20:58:18

@sz.zoli25: Ebben igazad van tesa. de a post nem arról szól igazán, hogy melyik jó, hanem, hogy ha elitéljük az egyik egyházat a bűnkezelési gyakorlata miatt, és mi pedig egy ugyanolyat használunk, ami viszont megalázóbb a bűnösre nézve, akkor vajon mi legyen a véleményünk magunkról?

l.gabi 2012.08.15. 00:24:11

Kétszeres érintettként lenne 2 megjegyzésem.
Először is (a 2 megjegyzésen kívül): nagyon jó a poszt, gratulálok :)

1. A tesómmal mi is kihallgattuk apu és anyu beszélgetéseit a bizalmas gyülekezeti ügyekről. Apu vén volt és mindent megbeszéltek. Mi pedig jókat röhögcséltünk azon, hogy éppen kivel mi történik. Ha nem is beszéltek meg mindent, akkor is a legszaftosabb ügyekről pontos képet alkottunk. Amíg nem volt felújítva a konyha, szerintem a szomszéd is.

2. Amikor nekem volt bíróim (paráznaság miatt), akkor iszonyú megalázó volt annyi felizgult férfi előtt elmondani a részleteket. Vörös volt a fejük az izgalomtól, alig vártam, hogy kiszabaduljak a helységből! Éreztem, hogy teljesen átszellemültek és nem a pásztori érdeklődés hajtotta őket, amikor a legintimebb részleteket akarták tudni ("Ami a szexet illeti - kb. olyan volt, csak nem volt jelen másik nő és valahogy nem röhögni volt kedvem, hanem féltem).
Amikor megkeresztelkedtem, vagyis beléptem Jehova Tanúi közé, annak ellenére nem tudtam erről a megalázó eljárásról, hogy már a szüleim is ebben a szervezetben nőttek fel!

l.gabi 2012.08.15. 00:47:02

6.30-tól nagyjából 2 perc:
www.youtube.com/watch?v=1sQXDHLU40U

és az alábbi kb. első 65-70 másodperce és 4.30-5.30, főleg ez utóbbi, csak nő jelenléte nélkül:
www.youtube.com/watch?v=7guw7kX0SUM

l.gabi 2012.08.15. 00:48:32

mármint a saját bíróimra utalva linkeltem az előbbi kettőt

reboot (törölt) 2012.08.15. 11:04:51

@l.gabi: ez kész :D ezzel mindent elmondtál, amit csak lehetett :D

--

írod: "legintimebb részleteket akarták tudni"

én ezt mindig úgy oldottam meg, hogy felsoroltam, mi számít paráznaságnak (sallang, és pikáns részletek nélkül) aztán megkérdeztem, hogy történt-e ilyen? a válasz sokszor csak annyi volt, hogy igen, a második

ennél többre nincs szükségük a véneknek ... aki ezen túl megy, az valójában erkölcstelen érdeklődést mutat !

érdekes, hogy jt nem vehetnek részt erotikus csetelésben, ahol kimondják, hogy ki, mivel, mit csinálna és hogyan...

ugyanakkor egyes vének fel sem fogják, hogy gyakorlatilag ők a bíróin egy ehhez hasonló szituációt idéznek elő a saját élvezetükre

ha az erotikus csetelés bűn, akkor az is, amit az ilyen vének tesznek !!

vak vezetők...

Niro 2012.08.15. 11:29:59

@sefatias: :D Látod jobb mint vallási fanatikusnak lenni, fotózom mellette, meg kerékpáros kirándulásokat csinálunk:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.15. 15:27:52

@karalabe4: Akkor ismerem a sztorit. meg a szereplőket is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.15. 15:29:35

@Niro: Ez a vallási fanatizmus nagyon tág fogalom. Én ma is ugyanolyan odaadással vagyok Isten iránt, mint tanú koromban. De úgy érzem Isten megérdemel ennyit

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.15. 15:30:28

@l.gabi: Az én bíróimon is kérdezgettek, de én leállítottam őket. elégedjenek meg azzal, hogy magát a tényt közöltem

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.15. 15:35:56

@Niro: Te egyébként egyáltalán nem hiszel Istenben?

Niro 2012.08.16. 12:17:06

@sefatias: Lehet eddig nem voltam érthető?:) Én hiszek Istenben.

Niro 2012.08.16. 12:18:21

@sefatias: Én azért annyira nem vagyok tőle elájulva, lehet jobb Isten lennék nála:D

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.16. 13:14:42

@Niro: ebben igazad van sokan jobbak lennének nála, akik nem is ismerik :) De ha többet tudnál róla, lehet, hogy megváltozna a véleményed.

Niro 2012.08.16. 13:28:49

@sefatias: Majd dumálok róla vele ha találkozok vele:D Küldtem privát üzit megint, RE volt a tárgy, remélem megkaptad.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.08.16. 13:35:07

@Niro: kaptam egyet tőled, de arra válaszoltam is. de annak Orl volt a tárgya

mimun 2013.01.29. 13:35:11

En azt gondolom, es a lelkiismeretem is jovahagyja ezt, minden bunomet
Jehovanak kell megvallanom, O az en birom. A buntetest vagy feddest is tole varom, es meg is kapom. A maganeletem nem tartozik mas, eppoly bunos emberre, mint amilyen en vagyok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2013.01.29. 13:38:01

@mimun: :) igazad van. Az emberek nem igazán képesek a bűnt kezelni.Főleg ha eszükben sincs segíteni