"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A vékony jég

2012/06/05. - írta: sefatias

Már régóta vékony jégen sétálok. Persze általában nem magamtól. legtöbb esetben más körülmények kényszerítenek arra, hogy az eddig biztonságosnak hitt bibliai tudásomat megkérdőjelezzem. A gyülekezeti kinevezések szent szellemre fogása. Jeruzsálem bukásának időpontja, meg még néhány ennél apróbb dolog szinte magától dőlt össze bennem.

A szentháromság témájának viszont magamtól ugrottam neki. És bár sokat tanultam Jézusról a háromság tantételének, és a háromság hívők krisztus iránti szeretetének köszönhetően, de magát a tantételt nem tudom elfogadni. Az evangéliumokban mindig olyan mondataiba botlok Jézusnak, ami egyszerűen elképzelhetetlenné teszi számomra a háromság elfogadását. Mindez persze egyáltalán nem gátol abban, hogy a háromság hívő most már szinte barátaimnak érzett embereket szeressem, és tiszteljem a hitéért. Sőt nyugodtan mondhatom, hogy semmi akadályát nem látom annak, hogy testvéremként tekintsek rájuk.

De volt egy téma, ami annyira vékony jégnek számított, hogy rettegtem attól, hogy közel merészkedjek hozzá. Tudtam, hogy az nagyon veszélyes, és az eddigi tudásom, hitem egyik legfontosabb bázisa omolhat össze, ha rámerészkedek. De én már kiskoromban is olyan voltam, aki teli volt félelmekkel, de valamilyen megmagyarázhatatlan belső erő mindig dolgozott bennem, hogy csak azért is! Én még jártam délutános iskolába nyolc-kilenc éves koromban, és télen hazafelé már sötétben kellett menni. Persze a kivilágított főutakon ez nem jelentett gondot. De volt egy rövidebb út, ami sötét helyeken vezetett, ahol nem volt világítás. Ráadásul a város leghírhedtebb környéke volt. Akárhányszor ahhoz a kereszteződéshez értem, ahol arra le kellett fordulni, mindig teli lett a gatyám. De mindig el is szégyelltem magam, és a rettegés ellenére mindennap arra jártam haza. Aztán más félelmeim ellen is igyekeztem küzdeni. Ezt azért írtam le, hogy lássátok, hogyan kezelem a félelmeimet. Szóval volt egy vékony jég, amit próbáltam kerülgetni. Ez pedig a szent szellem. Vagy Szent Lélek. Személy vagy erő? Rengeteg verset ismerek a Bibliából erről, és mindig tudtam, hogy veszélyes téma. Az Isten tevékeny erejéről szóló versekben mindig elképesztő volt számomra, az, ahogyan erről Jézus, vagy mások beszéltek. Az a furcsa megszemélyesítés mindig ott motoszkált a fejemben. De bíztam a hű és értelmes rabszolgában, hiszen őket maga Jehova nevezte ki erre a feladatra. Tehát biztos nem tévednek. Vagy ha mégis akkor nem én leszek felelősségre vonva érte. De most megint, mint az életemben annyiszor rámentem a vékony jégre. De ez most beszakadt. A szent szellem nem lehet személytelen erő. Képtelenség, hogy egy valami egy megfoghatatlan személytelen valami, egy eszköz, amit leginkább egy bothoz tudnék hasonlítani, ilyen mértékben meg legyen személyesítve, mint ez a dolog. Mi oka volt rá Jehovának, hogy az erejét megszemélyesítse? Miért nem beszélt ő is úgy róla, mint minden ember arról a dologról, amit használ, hogy elérje, amit akar. Szerintem soha senki nem személyesíti meg az eszközeit, miközben arról beszél. Legalább is nem ilyen mértékben. Nézzük csak: 

„7 De az igazságot mondom nektek: hasznotokra van, hogy elmegyek. Mert ha nem megyek el, semmiképpen nem jön el hozzátok a segítő; ám ha elmegyek, elküldöm őt hozzátok. 8 És ez, amikor megérkezik, meggyőző tanúbizonysággal szolgál majd a világnak a bűn, az igazságosság és az ítélet felől: 9 először is a bűn felől, mert nem gyakorolnak hitet bennem; 10 azután az igazságosság felől, mert az Atyához megyek, és nem láttok többé engem; 11 azután az ítélet felől, mert e világ uralkodója megítéltetett. 12 Sok mondanivalóm van még nektek, de most nem vagytok képesek elhordozni. 13 Amikor azonban megérkezik az, az igazság szelleme, bevezet titeket a teljes igazságba, mert nem önmagától indíttatva szól majd, hanem azt szólja, amit hall, és kijelenti nektek az eljövendő dolgokat. 14 Az majd megdicsőít engem, mert az enyémből fog kapni, és kijelenti azt nektek. 15 Mindaz, ami az Atyáé, az enyém. Ezért mondtam, hogy az enyémből kap, és kijelenti nektek. 16 Egy kis idő még, és nem láttok többé engem, és megint egy kis idő, és látni fogtok engem.”

Jézus itt ígéri meg a segítőt. A szent szellemet. Vajon itt egy személytelen erőt ígér meg, vagy egy valakit? Először is azt mondja Jézus, hogy ’jön’. Tehát nem hozzák, árasztják, hanem jön. Azt mondja Jézus, hogy Ő fogja elküldeni őt(!!!) Tehát nem azt, vagy ezt, hanem ŐT Ha egy személytelen tárgyról lenne szó, akkor miért használ ilyen kifejezést? Tehát Ő jön, megérkezik, és tanúbizonysággal szolgál. Ő fog bevezetni a teljes igazságba. Jézus kihangsúlyozza, hogy nem önmagától fog szólni. Vajon erre miért volt szükség? Tegyük fel van egy eszközöm, amit használok. Mondjuk egy kanál. Meghívom ebédre a barátaimat, és miközben esszük a levest, felhívom a figyelmüket arra, hogy a kanalam nem önmagától teszi a levest a számba, hanem én fogom a kezemmel. Vajon hogyan néznének rám? Hiszen ez számukra egyértelmű.Miért kéne erre figyelmeztetnem őket, ha egy kevés esélye sincs annak, hogy a kanalam magától megetet? Nekik is van kanaluk, értenek hozzá. Viszont egy dolog kiderül ebből a mondatból Érdekesen fogok fogalmazni. A vigasztalónak, az igazság szellemének van önmagája! Ami képessé tenné őt arra hogy magától tegyen valamit, de nem teszi, hanem a hallott dolgokat adja tovább. tehát egy ön- és éntudattal rendelkező személyről olvasunk itt, aki azt adja tovább amit hall. Sőt dicsőíteni is fogja Jézust.

Szóval ettől a jégtől féltem. Most már nem félek

Címkék: Isten háromság
107 komment
· 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr84567310

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Isten Imádata 2012.06.08. 20:02:05

Talán milliók vannak akik már ismerik, hogy Jehova Tanúi tanításai és hitrendszere alapjában véve nem bibliaiak. Közülük sokan vannak akik azért nem tudják zavartalanul megélni hitüket, mert a szervezet által diktált téves alapokon még nem tudtak túllé...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.06.05. 21:02:36

@sefatias:

Egy újabb,nagyon fontos állomásról szól ez a Post a Szabadulásod Útján!
Hitem,és meggyőződésem szerint nem csupán személy a Szent Szellem,hanem...-->
>>"Péter azonban így szólt: "Anániás, miért szállta meg a Sátán a szívedet, hogy hazudj a Szentléleknek, és félretegyél magadnak a föld árából?
Ha megmaradt volna, nem neked maradt volna-e meg, és miután eladtad, nem te rendelkeztél-e az árával? Mi indította szívedet ilyen cselekedetre? Nem embereknek hazudtál, hanem az Istennek."<< (Ap.Csel 5:3,4)

Temploma csak Istennek van:
>>" Vagy nem tudjátok, hogy testetek, amit Istentől kaptatok, a bennetek levő Szentlélek temploma, és ezért nem a magatokéi vagytok? "<< (1.Kor.6:19)

Mi tetszhet egy erőnek?

>>" mert tetszett a Szent Szellemnek, és nekünk is, hogy semmi több terhet ne rakjunk (vessünk) rátok, mint e szükségeseket:


hogy tartózkodjatok a bálványoknak áldozott hústól és a vértől és a fúlvaholt (fojtott) állattól és a cédaságtól, amelyektől ha óvakodtok, jól teszitek (jól jártok el). Jó egészséget!"<< (Ap.Csel. 15:28,29)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.05. 21:04:42

@Zsolt520: a csel. %:3,4-et már átrágtam párszor. meg még egy csomót. De egyenlőre ennyi. ez nem konkrétum, amire most tudok épitkezni

Virago_1000 2012.06.06. 01:08:04

@sefatias: Hasonloak voltak az erzeseim a Szent Lelket illetoen. Valamint az a tanitas, hogy egyedul a Szent Lelek karomlasa a bun, ami sosem bocsattatik meg. Vonatkozhat ez egy erore? Vagy akkor most hogy? Nem nonszensz egy kicsit
De mar azota sokkal tisztabban latok.

metanoia 2012.06.06. 02:12:21

A Biblia szerint egyedül a Szent Lélek/Szellem elleni vétek megbocsáthatatlan.

"Bizony mondom néktek, hogy minden bűn megbocsáttatik az emberek fiainak, még a káromlások is mind, amelyekkel káromlanak:
De aki a Szent Szellem ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;” Mk.3:28.29.

„ Még aki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de aki
a Szent Szellem ellen szól, annak sem ezen, sem a másvilágon
nem bocsáttatik meg.” Mt.12:32.

„És ha valaki valamit mond az embernek Fia ellen, megbocsáttatik annak;
de annak, aki a Szent Szellem ellen szól káromlást, meg nem bocsáttatik.” Lk. 12:10.

metanoia 2012.06.06. 02:22:45

@metanoia:

Szent Szellem/Szent Lélek elleni bűn

Mát. 12,32 Még a ki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de a ki a Szent Lélek ellen szól, [Márk 3,29. Luk. 12,10. 1 Tim. 1,13.] annak sem ezen, sem a más világon meg nem bocsáttatik.

Előzőleg Jézus egy vak, néma ördöngőst gyógyít meg; a nép így álmélkodik: „Vajjon nem ez-é Dávidnak ama Fia?” De a farizeusok ezt mondják: „Ez nem űzi ki az ördögöket, hanemha Belzebubbal, az ördögök fejedelmével.”

Az Üdvözítő erre mondja a kemény ítéletet. Ugyanis a Szent Szellem elleni bűnt az követi el, aki tudatosan cselekedve az Ördög munkáját az Isten Szent Szellemének, az Isten Szent Szelleme munkáját pedig az Ördögnek tulajdonítja. Hogy ezt tették az Úr Jézus ellenségei, ez az alábbiakból is kiderül.

Krisztus földre jövetele előtt a rabbik azt tanították, hogy vannak úgynevezett „messiási csodák”, melyeket csak a majdan eljövő Messiás tud megtenni. Ezek:

- leprás meggyógyítása,

- néma démon kiűzése,

- vakon született meggyógyítása.

Lepra gyógyítása

Krisztust megelőzően Mózes volt egy ideig leprás, és nővére Miriám. Őket az Örökkévaló gyógyította meg.

2 Móz. 4,6-7 És ismét monda néki az Úr: Nosza dugd kebeledbe a kezed; és kebelébe dugá kezét és kihúzá: ímé az ő keze poklos vala, olyan mint a hó.

És monda: Dugd vissza kebeledbe a kezed: és visszadugá kezét kebelébe és kivevé azt kebeléből és ímé ismét olyanná lőn mint teste.

4 Móz. 12,10 És a felhő is eltávozék a sátor felül, és ímé Miriám poklos vala, fejér mint a hó; és rátekinte Áron Miriámra, és ímé poklos vala.

Még egy gyógyult poklosról tudunk, Naámánról, de őt is isteni csoda gyógyította meg, Elizeus szolgálata segítségével.

2 Kir. 5,1 És Naámán, a siriai király seregének fővezére, az ő [Luk. 4,27.] ura előtt igen nagy férfiú és nagyrabecsült volt, mert általa szabadította volt meg az Úr Siriát; és az a férfi vitéz hős, de bélpoklos volt.

2 Kir. 5,14 Beméne azért a Jordánba, és belemeríté magát abba hétszer [vers 10. Luk. 4,27.] az Isten emberének beszéde szerint, és megújult az ő teste, mint egy kis gyermek teste, és megtisztult.

Az Úr Jézus Krisztus szolgálata során, azután több leprás megtisztult.

Mát. 8,2-4 És ímé eljövén egy bélpoklos, leborula előtte, mondván: Uram, ha akarod, megtisztíthatsz engem.

És kinyújtván kezét, megilleté őt Jézus, mondván: Akarom, tisztulj meg. És azonnal eltisztult annak poklossága.

És monda néki Jézus: [rész 9,30. Márk 7,36.] Meglásd, senkinek se szólj. Hanem eredj, [Luk. 17,14.] mutasd meg magadat a papnak, és vidd fel az ajándékot, a melyet [3 Móz. 14,2-32.] Mózes rendelt, bizonyságul nékik.Luk. 17,12-14

És mikor egy faluba beméne, jöve elébe tíz bélpoklos [3 Móz. 13,2.] férfi, kik távol megállának:

És felemelék szavokat, mondván: Jézus, Mester, könyörülj rajtunk!

És mikor őket látta, monda nékik: Elmenvén mutassátok meg magatokat a [3 Móz. 14,2-32. Mát. 8,4.] papoknak. És lőn, hogy míg odamenének, megtisztulának.

Ezekben az esetekben azért kellett bemutatni a tisztulást a papnak, hogy hivatalosan is tudomásul vegyék a messiási csoda megtörténtét.

Néma ördög kiűzése

A júdaizmus ördögűzöinek meg kellett tudniuk a démon nevét, hogy annak segítségével kiűzhessék. Jézus is elismeri, hogy erre képesek voltak. (Luk. 11,19

a ti fiaitok ki által űzik ki?) Egyébként az Úr is megkérdezte a Gadarénusok földjén: Márk. 5,9 És kérdezé tőle: Mi a neved? És felele, mondván: Légió a nevem, mert sokan vagyunk.

Ám következett az a gyógyítás, melyet a rabbik is csak a Messiásnak tulajdonítottak: Mát. 12,22 Akkor egy vak és néma ördöngőst [rész 9,34. Márk 3,22-30. Luk. 11,14-26. 29-32.] hoztak ő eléje; és meggyógyítá azt, annyira, hogy a vak és néma mind beszél, mind lát vala.

És volt egy másik eset is. Márk. 9,17 És felelvén egy a sokaságból, monda: Mester, ide hoztam hozzád az én fiamat, a kiben néma lélek van.

Ebből a fiúból is kiűzte Jézus a démont.

Vakon született meggyógyítása

Ez az eset a sátorok ünnepén Jeruzsálemben volt. Ján. 9,1 És a mint eltávozék, láta egy embert, a ki születésétől fogva vak vala….Ján. 9,7 És monda néki: Menj el, mosakodjál meg a Siloám tavában (a mi azt jelenti: Küldött). Elméne azért és megmosakodék, és megjöve látva.

A meggyógyított ezt mondta: Ján. 9,32 Öröktől fogva nem hallaték, hogy vakon szülöttnek szemeit valaki megnyitotta volna.

Mind a három „messiási csoda” után az egyszerű emberek Istentől jövőnek vallották az eseményeket, az Úr ellenségei pedig kifogásokat kerestek, sőt ellenségesen, egy bűnös ember praktikáinak állították be. A gyógyult embert még kiközösítéssel is sújtották. Ján. 9,34 Felelének és mondának néki: Te mindenestől bűnben születtél, és te tanítasz minket? És [vers 22.] kiveték őt.

Mivel Isten Szent Szelleme/Szent Lelke

- minden újonnan született emberben benne lakik (Jn 14,17),

- meggyőz a bűn tekintetében (Jn 16,8),

- ihleti a Szentírást, Isten Igéjét, és szól azon keresztül (Csel 1,16; 2Pét 1,21),

- Krisztusról tesz bizonyságot (Jn 15,26),

- a tanítványoknak a Szentlélek mondja meg, hogy mit kell mondaniuk és tenniük, illetve ő készíti fel őket az igehirdetésre (ApCsel 4,8; 4,31; 8,29; 11,12; 13,9; vö. Mt 10,20),

- a Szentlélek közreműködésével választ ki a gyülekezet embereket bizonyos feladatokra, így Pált és Barnabást a missziói munkára (ApCsel 13,2),

- vígasztal (Jn 14,16)

- a gyülekezet tagjai számára kegyelmi ajándékokat ad (1Kor 7,7; 12,1; 1Tim 4,4)

- a hívők életében gyümölcsöket terem (2Kor 6,4; Gal 5,22).

- (és sokáig lehetne még sorolni a Sz.Sz/Sz.L munkáját)

-tehát, az Isten Szent Szellemét tudatosan megtagadó személyt nem tudja bűnlátásra, bűnbánatra, megtérésre vezetni. Hiszen azt zárja ki az életéből, aki ezt benne elvégezhetné!

Nagyon fontos!

A Szent Szellem elleni bűnt nem lehet véletlenül, tudatlanságból, gyarlóságból elkövetni, csakis megfontoltan, tudatosan. (Így, aki aggodalmaskodik, bánkódik, fél, hogy elkövette-e, biztos, hogy ebben a bűnben nem vétkes.)

(A témában nagyszerű segítség dr. Arnold G. Fruchtenbaum: „A 3 messiási csoda” című könyvecskéje. Magyarul megjelent 1998-ban, az Evangéliumi Kiadó és Iratmisszió kiadásában. 1066. Budapest, Ó utca 16.)

metanoia 2012.06.06. 02:28:06

@sefatias

Boldog vagy ...nak fia Sefa, mert a fenti kommentedet Istennek/Krisztusnak Szent Lelke/Szelleme jelentett ki Neked. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.06. 04:47:10

@metanoia: Boldog vagy ...nak fia Sefa,

:DDD igen. De azért a zavartság még mindig nagyobb bennem. De alakulok, mint pupos gyerek a prés alatt :)

karecsi 2012.06.06. 08:21:38

Hát ez jó akkor ha személy ez azt jelenti, hogy Istennél is nagyobb ezeknek a verseknek a fényében : A Biblia szerint egyedül a Szent Lélek/Szellem elleni vétek megbocsáthatatlan.

"Bizony mondom néktek, hogy minden bűn megbocsáttatik az emberek fiainak, még a káromlások is mind, amelyekkel káromlanak:
De aki a Szent Szellem ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;” Mk.3:28.29.

„ Még aki az ember Fia ellen szól, annak is megbocsáttatik; de aki
a Szent Szellem ellen szól, annak sem ezen, sem a másvilágon
nem bocsáttatik meg.” Mt.12:32.

„És ha valaki valamit mond az embernek Fia ellen, megbocsáttatik annak;
de annak, aki a Szent Szellem ellen szól káromlást, meg nem bocsáttatik.” Lk. 12:10

bereabeli 2012.06.06. 09:23:32

@karecsi:

Úgy gondolom, hogy nem nagyobb az Atyánál, hanem ez a tanítás a szándékos bűn mibenlétére hívja fel a figyelmet. A feleségemmel együtt győződtünk meg arról már kb két hónapja, hogy a Szent Szellem személy kell, hogy legyen ! Többek között ezek a versek is ebben győztek meg.

Ahogy Metanoia mondta, az ördög munkáját Istennek tulajdonítani ((lásd : Shekina)
ilyen, mert ehhez tudatos elhatározás kell, vagyis valakinek feltárják az igazságot az ördög munkálkodásairól, és ő ezt mégis a Szellem jelenléteként értékeli--na ez az ami szándékos. Aztán van olyan munka, mely egyértelműen a Szellem munkája egy ember által végezve, van aki ezt az ördögnek tulajdonítja, még akkor is ha felhívják rá a figyelmét--na ez is szándékos !

Ha kitart ebben az állapotában !!

Mert eddig úgy láttam, hogy a kegyelem olyan nagy, hogy ha felismeri ezt, és változtat rajta, akkor meg tud fordulni innen is--különben, ha belegondolunk őszintén egyikünk se lenne itt a fentiek alapján.

Aki viszont megmarad a fenti állapotokban, vagy arra játszik, hogy majd a legvégén a győztes oldalára áll, nos azt már nem lehet nem szándékosan csinálni.

karecsi 2012.06.06. 09:33:58

@bereabeli: ami a szellemvilágban van az mind szellem és ha a szent szellem egy külön személy akkor hol a neve főleg, hogy ilyen fontos személy.

bereabeli 2012.06.06. 09:48:48

@karecsi:

A neve : Szent Szellem , ez, mivel mindenütt így van írva, tulajdonnév, nem köznévi szerkezet. Nem is pusztán minőségjelzős szerkezet, hanem tulajdonnév. Pl: hívhatnak valakit Kovács Bárány-nak, attól még, hogy így hívják nem lesz kovács a szakmája, vagy bárány a létformája stb. Külön a "szellem" szó, köznév, a "szent" minőségjelző, és mindig kisbetűvel kezdik, együtt azonban "Szent Szellem" tulajdonnév, és mindig nagy betűvel kezdték.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.06. 11:14:18

@karecsi: figyel karecsi. Te férfi vagy. Biztos vannak szerszámaid otthon, vagy a munkahelyeden, amelyekkel meg tudod valósitani a szándékodat. Irnál pár sort a kedvenc szerszámodról? Nekem rengeteg van, de legjobban az orrfűrészemet, meg a nagyflexemet szeretem. Mindkettő makita, és elég nagyteljesitményüek. Nagyon szeretek velük dolgozni. Ha nekiállok rombolni, szétbarmolni valamit velük, akkor nincs megállj. De nem mondom a flexemre, hogy elhozom őt magammal, vagy hogy eljön velem dolgozni. Vagy hogy dicsőit engem, hogy milyen jó szakember vagyok.

Johnny Joker · http://jehovatanui.blog.hu/ 2012.06.06. 12:09:24

@karecsi: Talán ez is utal arra, hogy a Szellem egy istenség az Atyával és a Fiúval?

Ping-Pong 2012.06.06. 15:20:07

Lk 2:26 – A Szentlélek kinyilatkoztatást ad (vö. Jn 16:13; 1Kor 2,10)

Lk 3:22 – A Szentlélek testet ölthet.

Jn 15:26 - „Ő”-ként (görögül: ekeinosz) van utalva rá, ami hímnemű személyes névmás, pedig a "pneuma" ( = Lélek/Szellem) semlegesnemű. (vö. Jn 14:26; 16:8.13)

Róm 8:26-27 – „A Lélek azonban maga jár közben értünk, szavakba nem önthető sóhajtozásokkal.” A „Paraklétosz”, vagy hagyományosan fordítva „Vígasztaló” szó szerinti értelme: „Közbenjáró”.

1Kor 2:10-13 – „Nekünk azonban feltárta Isten a Lélek által. A Lélek ugyanis mindent átlát, még Isten mélységeit is. Ki ismeri az ember benső dolgait, ha nem a benne lakó emberi lélek? Hasonlóképpen Isten titkait sem ismeri senki, csak Isten Lelke.”

1Kor 12:11 – A Szentléleknek saját akarata van (vö. ApCsel 15:28).

Ef 4:30 – A Szentlélek megbántható (vö. Ézs 63:10).

„A Szentlélek száll rád, __ÉS__ a Magasságbeli ereje megárnyékoz téged” (Lk 1:35) --> A Szentlélek és az Isten ereje nem ugyanaz.

"Jézus most a Lélek erejével visszatért Galileába. Híre elterjedt az egész környéken." (Lk 4:14)

„...miképpen kente föl Isten Szentlélekkel _ÉS_ erővel” (ApCsel 10:38) --> A Szentlélek és az Isten ereje nem ugyanaz.

"Töltsön el benneteket a reménység Istene teljes örömmel és békével a hitben, hogy __a Szentlélek erejével__ bővelkedjetek a reményben." (Róma 15:13)

"Nem merek ugyanis beszélni, csak arról, amit Krisztus vitt végbe általam szóval és tettel a pogányok megtérítésére, jelek és csodák hatásával és a __Szentlélek erejével__." (Róma 15:18)

"Beszédem és igehirdetésem nem a bölcsesség meggyőző szavaiból állt, hanem >a Lélek __ÉS__ az erő< bizonyságából..." (1Kor 2:4)

„Mi ugyanis az evangéliumot nem csak szóval hirdettük nálatok, hanem >erővel __ÉS__ Szentlélekkel< is.” (1 Tessz 1:5) --> Szentlélek és az Isten ereje nem ugyanaz.

reboot (törölt) 2012.06.06. 16:23:25

@Ping-Pong: nagyon jó ez a kigyűjtés, meggyőző, sokat segít !

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.06. 17:09:32

@reboot: hát igen. tipikus esete annak, mikor a hozzászólások többet érnek, mint maga a poszt

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.06.06. 17:39:37

@sefatias:

>>" tipikus esete annak, mikor a hozzászólások többet érnek, mint maga a poszt"<<

Tiltakozom,és elutasítom ezt a kicsinyhitű leminősítést! [;-<))

Ez a Post is nagyon fontos,és jó!
Még sok sok hasonlót szeretnék olvasni!

OlvTársi tisztelettel: Zs.

szehenza 2012.06.06. 19:05:26

@sefatias: ez így együtt jó az egész! Valóban hasznosak a hozzászólások, de te írtad meg, és legalább itt össze van foglalva minden! Nekem nagyon hasznos volt, köszi

Catilina. 2012.06.06. 21:16:37

"...és vesztek majd szent szellemet...,
és mindannyian betöltekeztek szent szellemmel...,mennyivel inkább ad az Atya szent szellemet azoknak,akik kérik tőle...,Isten szent szelleme lebegett a vizek felett...,a szellem gyümölcsei pedig ezek...,mert Isten szent lelkének munkája ez..."stb.Parakletosz(segítő,támogató,vigasztaló),pneuma(lehelet).Csak hogy azok a versek is itt legyenek,amik nem utalnak személyre.Nincs tulajdonneve,a fentiek nem azok az eredeti szövegben sem.Ettől még "beszélhet,taníthat,vigasztalhat...",a Biblia gyakran alkalmaz megszemélyesítést élettelen dolgokkal kapcsolatban is:a bölcsességnek fiai vannak,a földnek nyelve,az ég tanúskodik,a teremtésmű tanít,a hit cselekszik,a balgaság beszél stb...
Ezenkívül betöltekezni egy személlyel,adni belőle,kérni belőle enyhén szólva problémás.
Nekem nem tűnik személynek,a ti általatok idézett versekkel együtt sem.

Ping-Pong 2012.06.06. 22:22:33

@Catilina.:
Javaslom olvasd el: www.bible.ca/trinity/trinity-holy-spirit-arian-proof-texts-refuted.htm

"Csak hogy azok a versek is itt legyenek,amik nem utalnak személyre." - Ezek éppenséggel a személy voltát sem zárják ki.
Azonban az általam idézett versek konkrétan kizárják, hogy a Lélek/Szellem egyszerűen önmagában azonos volna az Isten erejével, hiszen megkülönbözteti a kettőt egymástól, továbbá a Szentléleknek van ereje, ha pedig egyszerűen maga lenne az erő, mi értelme volna azt mondani, hogy Isten erejének az ereje?

"a Biblia gyakran alkalmaz megszemélyesítést élettelen dolgokkal kapcsolatban is" - Ez így önmagában elégtelen, hiszen nem elég azt felmutatni, hogy "a Biblia gyakran alkalmaz megszemélyesítést", hanem KONKRÉTAN AZT kéne bizonyítanod, hogy a Szentlélek esetében is csupán megszemélyesítésről van szó.

Catilina. 2012.06.06. 22:46:42

@Ping-Pong: Vagy neked azt,hogy személyről!Mert ugye ebből a nézőpontból ugyanúgy bizonyítanod kéne neked is,mivel a fordítottja is igaz,tudniillik hogy önmagukban nekem is elégtelenek ezek a "bizonyítékok".Hát igen...Sok a baj ezzel a néha "személyiségi jegyeket" mutató,de sokszor személytelen erőre utaló,nevenincs,homályba burkolózó "személlyel".
Olvastam már róla egyéb linkeket,írásokat,más vallások értelmezését.Egyik se volt meggyőző erejű,és nem cáfolták meg az ebbéli hitemet.Nagyon érezni rajtuk a "véres izzadságot",hogy valahogy "személlyé tegyék",mert hát ugye akkor dől a "háromság"(még ez a szó is magyartalan hablaty),úgyhogy személynek kell lenni,személynek kell lenni,személynek kell lenni,személynek kell lenni,személynek kell lenni,személynek kell lenni.....(remélem látod közben a varázspálcát a kezemben,amint körözök vele):)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 04:06:56

@Catilina.: Az igazság az, hogy ezt a témát már régóta forgatom a számban. Egyetlen dolog volt ami miatt a személy státusz mellett döntöttem. A megszemélyesítés mértéke, Szerintem aránytalanul nagy mértékben van megszemélyesítve. Ahogy Karecsinak is írtam, kétlem, hogy bármelyikünk ekkora mértékben megszemélyesítené valamelyik eszközét, amelyiket rendszeresen használja. Sőt, ha egy kisgyermek túlságosan nagy jelentőséget tulajdonít egy babának, vagy játéknak, olyannyira hogy már túlzásba viszi a megszemélyesítését, akkor a szülők gyakran el veszik tőle, mert egészségtelen hatással lehet a gyermek érzelmi fejlődésére. Nem tartom véres izzadtságnak az erőlködést ami a szent szellem körül mozog. Szerintem, ha valaki csak úgy olvassa a Bibliát, akkor magától is feltűnik neki az, hogy személyisége van. Mindettől függetlenül ennek az egész témának semmi köze a háromsághoz, mivel attól, hogy személy a szent szellem, még nem bizonyítja a háromságot. Engem például egy másodperccel nem vitt közelebb az elfogadásához. Sőt szerintem a szent szellem helyzete is ellentmond a háromság alapjainak, de ebbe nem szeretnék belemenni.

Egy biztos szerintem túl bonyolult ez a téma ahhoz, hogy most ezen beszélgetés alapján írná be, vagy húzná ki a neveket Jehova az élet könyvéből. Nem hiszek már a PONTOS ismeretben. Nem hiszek már abban, hogy egy embernek tisztában kell lennie az ABSZOLÚT IGAZSÁGGAL!! Túl sejtelmes, kétértelmű a Biblia ahhoz, hogy ezt el lehessen várni egy egyszerű embertől. Nem véletlen, hogy még a háromsághívők is lehülyézik egymást mert egy bizonyos dologban másként látják a háromságot. Engem pont az juttatott erre az álláspontra, amikor ment a vita a háromságról, én beidéztem egy háromsághívő véleményét, erre rám förmedtek, hogy honnan szedtem ekkora hülyeséget, mert ilyet még egy háromsághívő sem mondott. Szóval erről ennyit. Róma 14:5

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 04:09:25

Egyébként a Ping pong által ide idézett versekért külön köszönet neki!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 04:41:16

"Miközben Péter a látomáson tűnődött, a szellem így szólt: „Íme, három férfi keres. 20 Kelj fel hát, eredj le, és indulj útnak velük, egyáltalán nem kételkedve, mert én küldtem őket.”

Csel 10:19, 20. A szellem szólt. Miért nem Jehova, vagy Jézus? Miért a szellem? Tud szólni? van hangja? Péter a szellem hangját hallotta. Nem pedig Jehováét, vagy Jézusét. Péter azok közé tartozik, akik mindkét személy hangját hallotta már, Jézusét, és Jehováét is, tehát tudott különbséget tenni a hangok forrása között. az idézett vers előtt pár sorral Péter szintén hangot hall, de akkor egyből beazonosítja: "Uram".
Tehát felismerte benne Jézust. De ebben a hangban nem. A saját beszámolója alapján, a szellem hangjának nevezi

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.06.07. 06:25:42

@sefatias:

Ez is nagyon jól mutatja,hogy nem lehet/nem érdemes a Szent Szellemet elszemélyteleníteni, mennyei rádióhoz hasonlítani. Több problémát okoz,mint amit megold. Evvel együtt én ott tartok: nem üdvösség-kérdés a Szentháromságról, a Szent Szellem személyiségéről/Istenségéről szóló TAN.

Hitem,és meggyőződésem szerint akik újjászülettek,azok életében látható az Atya, a Fiú,és a Szent Szellem munkája,szeretete,és átformáló-megújitó ereje!

stephy-alias:Nászta Katalin · http://aharmadiknaponalegnehezebb.blog.hu 2012.06.07. 07:58:20

"Elmenvén azért, tegyetek tanítványokká minden népeket, megkeresztelvén őket az Atyának, a Fiúnak és a Szent Léleknek nevében,"
Nagyon izgalmas olvasmány volt ez az egész. Azért még van megismernivaló.
Az Úr Jézus parancsa egyértelmű, nem zárja ki a Szent Lelket(Szellemet), mert ez az istenség három kijelentett kijelentése Istenről. Még az ember felépítése is hármas: test lélek és szellem, tehát egyértelműen Isten saját képére teremtett bennünket.
Az pedig, hogy az Úr a Szellem, kiderül az újszövetségből, meg az is, hogy újjá kell születni Tőle is, nem csak víztől, meg hogy Ő tanít és vezet el bennünket minden igazságra, mind azt jelenti, hogy:1. személy,2. nem zárható ki Isten megismeréséből, hozzátartozik, üdvösségi kérdés is, 3. nem tanról van szó, hanem Isten megismeréséről, aki egy személyben három. Egyszer volt egy magyarázó hasonlat-próbálkozás: a víz is három féle alakban ismert, mégis mindig víz: cseppfolyós, jég és pára formájában. Talán sántít picit, mint minden igyekezet Isten teljességének megragadására, aki viszont Jézus Krisztusban megjelent számunkra, de Ő meg ezeket mondta:Az Atya , a Fiú, a Szent Lélek nevében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 08:43:02

@stephy-alias:Nászta Katalin: "azért még van megismernivaló" hát akkor tegye fel a kezét aki úgy érzi, hogy már mindent tud. Azt hiszem ez nem tudás, hanem elsősorban nézőpont és gondolkodásmód kérdése. Te például egyetlen bibliaverset sem idéztél, csupán következtetéseket vontál le, és hasonlatokat mondtál, amik önmagukban semmit sem bizonyitanak. Ráadásul ezek nem a saját gondolataid, hanem úgy szedted őket valahonnan. Arról nem is beszélve, hogy nem a háromságról van szó, hanem a szent szellem létformájáról.

stephy-alias:Nászta Katalin · http://aharmadiknaponalegnehezebb.blog.hu 2012.06.07. 09:55:01

Azt nem állítottam, hogy én mindent tudok.
Idézni azért nem idéztem, mert azt gondoltam, ezeket az ismert igazságokat már ti is ismeritek a Bibliából, és biztos így is van.
Amúgy meg ezek az én gondolataim.
Különben bocsánat, hogy beleszóltam. Zsolt ajánlotta a postot a facebook-on, így kerültem ide.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 10:11:35

@stephy-alias:Nászta Katalin: hát nem kell bocsánatot kérned. Én vagyok hálás, hogy beleszóltál. Pont ez okozza egyébként a gondot, hogy ismerjük ezeket az igazságokat, de gondolkodásmódtól, nézettől függően más véleményt formálunk belőle. Ezért is irtam, hogy nem a tudással van itt baj, hanem az egyének hátterével.

karecsi 2012.06.07. 11:24:03

@sefatias: Ezt magyarázd meg ha tudod Azt a napot és azt az órát senki nem tudja, sem az egek angyalai, sem a Fiú, csak az Atya.
Ha személy volna itt most kellet volna szigorúan a Szent Szellemet is mondja.

Catilina. 2012.06.07. 13:36:21

@sefatias: Az igaz,hogy a szellem személy mivoltjától még nem lesz automatikusan "háromság",viszont a nem-személy mivoltjától automatikusan bedől a háromság.Úgyhogy már csak ezért is "személynek kell lennie" egy trinitárius elméjében.
Csak még egy adalék ahhoz,hogy személy,avagy Isten-e a szent szellem:
1Kor8:6 "Mindazonáltal nekünk egy Istenünk van,az Atya,akitől van a mindenség,mi is ő benne,és egy Urunk,a Jézus Krisztus,aki által van a mindenség,mi is ő általa."
Tehát egy Istenünk van(nem három),egy Urunk(nem három),a szent szellemet meg Pál meg se említi ebben a "ki az Istenünk és ki az Urunk?"vonatkozásban.
Csupán ezt a két különálló személyt azonosítja be.
Persze ettől én tiszteletben tartom azokat is,akik személynek,vagy istennek hiszik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 14:07:48

@Catilina.: de pál szavai nem szólnak a szent szellemről, ami ugye nem jelenti azt higy nem személy. Valójában aszent szellem hiány ebben az idézetben semmit nem jelent a szellemre vonatkozóan. Viszont a háromság kérdésében már lehet egy jó érv. De a háromságot hagyjuk. Arról nem szeretnék itt (sem) beszélni. Az túlságosan érzelmi alapokon nyugvó tantétel. Mind a benne való hit, mind a tagadása. Ezért nem létom értelmét a háromságról szóló vitáknak. Mindenkinek van bibliája, olvassa, és jusson megértésre ahogy az értelme diktálja.

Ping-Pong 2012.06.07. 14:14:03

@Catilina.:
Elveted a sulykot, ’advocatus diaboli’ … ;)

Először is azért, mert bizonyításra eleve az köteles, aki egy megszilárdult szituációt meg kíván bontani. Ezt a jogban úgy hívják, hogy a felperes a bizonyításra köteles, az alperes pedig az, aki birtokon belül van. Ez esetben a ’tradicionális kereszténység’ tekintendő alperesnek, hiszen egyrészt Arius előtt nem volt ariánizmus, és miután az ariánus kereszténység eltűnt a történelem süllyesztőlyében, azóta a tradicionális kereszténység a maga trinitárius istenképével háborítatlanul létezett. A te krisztológiádat és pneumatológiádat a történelem szemeteskukájából kotorta elő az a Russel névre hallgató kókler. Persze, hogy te vagy köteles mindennek a pontról pontra való bizonyításra, és nem a háborítatlanul birtokló alperes.

Másrészt pedig azért, mert ha el is tekintek az előző pontban fekvő formai kifogásoktól, akkor is eleve megelégedtem annyival, hogy a Szentírásban szereplő olyan fordulatok, mint például „a Szentlélek _ÉS_ az erő” illetve „a Szentléleknek az ereje” alapján kijelentem, hogy a Szentlélek nem lehet azonos az erővel. Ehhez nem kell semmi egyéb teológiai okfejtés ez puszta logika: eszerint a Szentírás konkrétan elhatárolja a Lelket/Szellemet az Isten erejétől. Ezzel vagy szembenézel, vagy nem, ez már a te dolgod.

Az, hogy olvastál már róla „egyéb írásokat”, attól még jobban tennéd, ha elolvasnád ezt www.bible.ca/trinity/trinity-holy-spirit-arian-proof-texts-refuted.htm a linket, mivel ez konkrétan a Szentlélek személy volta ellen felhozott leggyakoribb JT-s érveket cáfolja meg. Tehát ez konkrétan pont a te okfejtésedben előszedett logikára íródott, és attól, hogy esetleg más, ÁLTALÁBAN (!) a Szentlélekről íródott irományt TE nem találtál meggyőzőnek, attól még ezt az írást nem kéne elolvasatlanul lesöpörnöd az asztalról.

Könnyű az ellenfelet „wishful thinking”-el vádolni, mondván, hogy akarja bizonyítani, mert szüksége van rá. Azonban ez az érv könnyen megfordítható: az ariánus/JT-s istenkép rászorul a Szentlélek személytelen erő voltának erőltetésére, ezért „véres izzadtságot” produkál, mert „erőnek kell lennie” stb. Látod? Ezt én is elsüthetem, csakhogy ez nem érv, hanem ócska retorikai fogás.

A lentebbi hozzászólásodban pedig azzal az érvvel hozakodsz elő, hogy MIVEL az 1Kor 8:6-ban nem említi a Szentlelket, ezért nem is lehet isteni személy. Miért, talán ha nem említi mindig a harmadik személyt is, az azt jelenti, hogy nem létezik? Mindig említeni kell, hogy létezzen? A Szentlélek itt világosan azért nem neveztetik, mivel ő az Atya és Fiú Lelke lévén, a kettő alatt együtt értetik, kiktől származik. Például azért, mert a Szentlélek az Újszövetségben már a Földre küldetett. A „hol a harmadik?” kérdezgetésed pedig egyszerű hallgatásból való érvelés, tehát sok súlya nincsen, ha akár csak egyetlen világos igehely is mondja, hogy a Szentlélek személy és hogy Isten. Az 1Kor 8:6-ot amúgy is szeretik kiragadva idézgetni a JT-k, azonban az ő logikájuk cáfolata megtalálható itt: forum.index.hu/Article/viewArticle?a=104784892&t=9190298 és ezen az angol nyelvű linken is: www.forananswer.org/1Cor/1Cor8_6.htm

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 14:15:39

@karecsi: megmagyarázom én neked. Jézus azért nem mondta, mert volt rá oka. Méghozzá nyomós. Mondjuk a kerubokat, meg a szeráfokat, meg az ördögöt se mondta. Meg engem se. De attól ők még léteznek

Ping-Pong 2012.06.07. 14:29:33

Ezen bratan-bratan.blogspot.com/2010/10/mi-az-isten.html a linken volt korábban egy érdekes fiktív párbeszéd, amit most bemásolok:

Mi az Isten?

"JEHOVA TANÚI szívesen beszélgetnek az emberekkel a Bibliáról. Benned is felmerült már valamilyen bibliai kérdés? Kíváncsi vagy Jehova Tanúi valamelyik hitnézetére, vagy valami másra a vallásukkal kapcsolatban? Ha igen, akkor bátran kérdezz rá, ha legközelebb találkozol egy Tanúval. Örömmel válaszol majd kérdéseidre." (Az Őrtorony 2010. október 1. száma, 26. o.)

Az előző rész tartalmából: "Mi a szent szellem" címmel megnéztünk egy lehetséges helyeztet, amikor is Zsolt, aki Jehova Tanúja, meglátogatott egy férfit, akit Lászlónak hívnak. Beszélgetésbe elegyedtek, aminek kapcsán Zsolt bebizonyította, hogy a Szentlélek egy személytelen erő. Bizonyítása első lépcsőjeként az ApCsel 2,1-4.17 alapján megállapította, hogy ami "betelik, megtelik" az nem személy. Ugyanígy rámutatott arra, hogy a Mt 3,11 alapján mivel a tűz nem személy, a szent szellem sem lehet az. Beszélgetésükből az is kiderült, hogy a szent szellem nem személyi értelemben segítő (Jn 14,26 összevetése a Lk 7,35-tel) hanem csupán megszemélyesítése a bölcsességnek. Az ApCsel 1,8 szerint is csak személytelen erő, és ugyanolyan ajándék, mint egy atya jó ajándéka gyermekeinek (Lk 11,13). László megígérte, hogy ezen még gondolkozni fog. És azt is megbeszélték, hogy egy hét múlva újra találkoznak, hogy arról beszéljenek, vajon Isten miért nem használja fel korlátlan erejét arra, hogy megszüntesse a világban található összes gonoszságot. (Az Őrtorony 2010. október 1. száma, 26-28. oldal alapján)

Zsolt: Jó napot kívánok!
László: Üdvözlöm Zsolt. Már vártam! Kér egy teát?
Zsolt: Igen, elfogadom.
László: Parancsoljon. A múltkori beszélgetésünket átgondoltam újra.
Zsolt: Igen? És mire jutott? Van esetleg valami kérdése?
László: Nem, nincs kérdésem. Átgondoltam: igaza van, tényleg nem személy a szent szellem...
Zsolt: Ennek örülök. Akkor beszélhetnénk arról, hogy...
László: Bocsánat, hogy szavába vágok, de nem fejeztem be. És arról is meggyőződtem, hogy sem Isten, sem Jézus Krisztus nem személy.
Zsolt: Bocsánat, jól értem? Azt állítja, hogy Jehova Isten nem személy?
László: Igen, ezt állítom. A múltkori tanulmányunk és a Biblia alapján.
Zsolt: Hogyan?
László: A múltkori beszélgetésünk alapján folyamatosan azzal érvelt, hogy bizonyos dolgokat tesznek a szent szellemmel, és ezeket olyan dolgokkal is teszik, amik nem személyek. Bátorkodtam ez alapján odáig menni, hogy megnézzem, bizonyos dolgokat tesznek a szent szellemmel és Istennel vagy Jézus Krisztussal is - és ezért egyikőjük sem személy
Zsolt: Megbocsásson, de ez nekem így egy kicsit elvont. Alá tudná ezt támasztani valami közérthető példa - vagy még inkább a Biblia - alapján?
László: Természetesen. Péter apostol Annásnak ezt mondja az ApCsel 5,4-ben:

"Nem embereknek hazudtál, hanem Istennek" (ApCsel 5,4)

Zsolt: Ebből miért következne az, hogy ha Istennek hazudnak akkor Isten nem személy?
László: Felolvasná ugyanennek a fejezetnek a 9. versét?
Zsolt:

"Péter erre így szólt hozzá: "Miért egyeztetek meg abban, hogy megkísértitek az Úr Lelkét? Íme azok, akik akik a férjedet eltemették az ajtó előtt állnak és kivisznek." (ApCsel 5,9)

De még mindig nem értem?
László: Pedig világos. A szent szellemnek hazudtak, ami személytelen erő. Istennek is hazudtak - tehát Isten is személytelen. Legalábbis azok alapján, amit a múltkor elmondott nekem
Zsolt: De figyelje meg a pontos szöveget: Jehova Istennek hazudtak - a szent szellemet pedig megkísértették.
László: Hát erre is gondoltam, és ezért is állítom, hogy Jézus Krisztus sem személy. Megkeresné nekem Máté evangéliumában a 4. fejezet első versét?
Zsolt: Igen, megvan.
László: Felolvasná?
Zsolt:

"Akkor elvitte Jézust a Lélek a pusztába, hogy megkísértse az ördög" (Mt 4,1)

László: Látja?
Zsolt: Mit?
László: Hát azt, hogy Jézus sem személy. Mivel a szent szellemet megkísértették és nem személy, ezért mivel Jézust is megkísértették, ő sem személy.
Zsolt: Jaj, most esett csak le! Viccel, ugye?
László: Nem, nem viccelek. A legkomolyabban gondolom. Sem Isten, sem Jézus Krisztus nem személy, ahogyan a szent szellem sem az a Társulat tanítása szerint.
Zsolt: Erre a kérdésre még nem tudom a Társulat pontos válaszát... Majd utána nézek. Szerintem lehetetlenség amit állít, hogy Jehova Isten személytelen lenne.
László: Kár, pedig már azt hittem, valami érdekeset fedeztem fel a Bibliában. Találtam még más hasonlóságokat is: mindhárom örökkévaló, mindenható, mindentudó - tehát egyik sem személy. Megnézzük?
Zsolt: Ne haragudjon, sietnem kell egy másik találkozóra. Talán majd legközelebb.
László: Akkor egy hét múlva találkozunk?
Zsolt: Nos, sajnos nem lehet... Majd keresni fogom.

Két utcával lejjebb Zsolt dühösen kihúzta László címét a naptárából, mert taníthatatlannak ítélte. László meg hülyén halt meg: azt gondolta, hogy sem az Atya, sem a Fiú, sem a Szent Lélek nem személy. Függöny...

karecsi 2012.06.07. 15:15:22

@Catilina.: Úgy van ennél tisztább és egyértelműbb válasz nincs is a többi csak mind erőltetett bemagyarázás.

karecsi 2012.06.07. 15:18:35

@sefatias: ezt nem is gondoltam volna, hogy te ilyen idős vagy de hát mindig tanul az ember valamit.

küzdős 2012.06.07. 18:45:19

@Ping-Pong:
Bocsi, hogy beleszólok, de úgy tűnik nekem, hogy kihoztak a sodrodból barátom. Magyarországon élünk, elhisszük, hogy eszméletlenül nagy a tudásod, de felesleges magasröptű és idegen szavakkal ékesíteni írásaid, attól nem lesz ütősebb az érvelésed.
Ez már sokadszor tapasztalható nálad, idig is idegesített, de gondoltam, te is leszállsz ide a földre hozzánk, akik még nem tudtunk teljesen meggyőzödni arról, ami neked teljesen világos. A blogba való írások olyanok, mint egy alternatív világítás kapcsolás, felkapcsolom, világít, te máshonnan kapcsolod, elalszik, aztán újbol én és újbol világít, és ezt eljátszhatjuk sokáig. Érvek, ellenérvek, aztán összegezhetjük, melyikből volt több, de ameddig nem záródott le, addig nem kellene igazságot osztanod. Te is tudod, hogy bolondság úgy ítéletet hozni addig, amíg nem hallgatjuk meg az összes felet. Valamit bevettél és abból nem engedsz, ami a te ügyed, de nem kellene lekicsinyelni mások véleményét.
Egyébként szerintem is nagyon fontos lett volna megemlíteni a Szent Szellemet is az előbb említett írásszövegben. Kihagyni olyat, akinek megbántása többet nyom a latba, mint magának, Istennek a megbántása (esetleg Jézusé!)
Kérdem én: Ki teremtette(hozta létre, nemzette, stb.) a Szent szellemet? Esetleg Ő is örökké való, egyidős a világmindenség Teremtőjével, netán Ő a teremtő, hiszen csak Őt nem lehet megbántani. Nem gondolom, hogy azért, mert Ő a leg érzékenyebb, aki nem bírja a bántást.
Én úgy gondolom, hogy a Szent Szellem elleni vétek az, amikor valaki SZÁNDÉKOSAN próbálja akadályozni a Teremtő Isten munkáit, melyet az Ő Szellemével kíván megvalósítani. Az Ördög munkálkodását szándékosan a Szent Szellemnek betudni ugyan ez.
Én szívesen olvasom mindenkinek az érvelését, akár meg is győzhet bárki, de csak óvatosan kezelje mindenki a témát, mivel nem vagyunk egyformák, nincs szükség erőszakoskodásra.
Próbálj magyarul, a nép egyszerű szaván megközelíteni mindenkit, mint Jézus is tette, így nagyobb eredményekre számíthatsz.
Üdvözöllek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 19:25:31

Azért vigyázzatok, hogy ne legyen személyeskedés belőle. Ping pong még nagyon fiatal, nem lehet tőle elvárni hogy olyan legyen, mint aki mögött sok évtizedes bölcsesség van. Ping pong meg szép lassan megtanulja, hogy óvatosabb emberibb legyen. De mi is legyünk vele türelmesebbek

szehenza 2012.06.07. 19:56:01

nekem az a véleményem errőla témáról, és pl. a háromságról, hogy direkt ilyen homályos. Nem is hiszem, hogy valaha rájövünk, hogy is van. Szerintem azért íratta így Jehova, hogy kutassunk, beszéljünk róla, állandóan fenntartsa az érdeklődésünket. Ez igen jól sikerült neki, mert kétezer év alatt sem tudtunk rájönni:) Biztos, hogy nem fog számonkérni rajtunk egy ilyen dolgot, amit ő íratott, de ennyi idő után is kérdéses számunkra. Jól ki lett ez találva....:)

karecsi 2012.06.07. 20:35:33

@szehenza: Akkor jó vicces lehet Isten mert ez a vers teljesen ellent mond annak amit állítasz. Ja és a szent szellem személyi volta ellen is.

Ján 17,3
Az pedig az örök élet, hogy megismerjenek téged, az egyedüli igaz Istent, és akit elküldöttél, Jézus Krisztust.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 20:37:51

@karecsi: hát... arra biztatlak, hogy nézz utána, hogy a judás levelét miért kanonizálták olyan nehezen szinte utolsóként!

karecsi 2012.06.07. 21:11:57

@sefatias: jó de agy egy tippet, hogy miért.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.07. 21:14:07

@karecsi: hogy lásd mi számit ihletetnek, és mi nem, hogy elbizonytalanodj abba amiről azt hiszed, hogy igaz. hogy lásd az ismeret néha semmit nem számit

karecsi 2012.06.07. 21:43:57

@sefatias: én értem de akkor miben lehet hinni ha még ebben sem.

Ping-Pong 2012.06.07. 21:51:04

@karecsi:
A János 17:3 önmagában nem mondd ellent a háromságnak, maximum azon vers JT-s ÉRTELMEZÉSE mond annak ellent. De hát az meg kit érdekel?

A Jn 17:3 ugyanis csak azt mondja, hogy „az Atya egyetlen igaz Isten” (ami megfelel a keresztény tanításnak), de azt nem mondja, hogy „egyedül az Atya igaz Isten”, amit csak bele szeretnének magyarázni a JT-k. A két tétel között világos különbség van. Egyébként olvassunk csak tovább: „részesíts abban a dicsőségben, amelyben részem volt nálad, mielőtt a világ lett” (6. vers) - vagyis a Fiú a Teremtés előtt létezik, és osztozik az idők kezdete előtt az Atya dicsőségében. Még tovább! „Szent Atyám, tartsd meg őket a nevedben, akiket nekem adtál, hogy egyek legyenek, mint mi.” (11. vers) - vagyis az Atya és a Fiú teljesen egy. És még tovább, ez már nem igényel magyarázatot: „Legyenek mindnyájan egyek. Amint te, Atyám bennem vagy s én benned, úgy legyenek ők is eggyé bennünk, hogy így elhiggye a világ, hogy te küldtél engem. Megosztottam velük a dicsőséget, amelyben részesítettél, hogy eggyé legyenek, amint mi egy vagyunk: én bennük, te bennem, hogy így ők is teljesen eggyé legyenek, s megtudja a világ, hogy te küldtél engem, és szereted őket, amint engem szerettél.” (21-23. vers).

Nemcsak ezen vers, hanem több más szöveg megértése szempontjából is fontos tudatosítanunk, hogy az „és” (kai) kifejezés az „azaz”, a „pontosabban mondva” vagy az „illetve” jelentéssel is rendelkezhet. A „kai” kötőszó ilyen értelmű használatát illetően ld. például a Jn 15:8 és 18:35 verseit).

A Jn 17:3 éppenséggel nem tagadja, hogy Jézus Isten, noha az önmegüresítés állapotában a Fiú érthető módon nem hangsúlyozta istenségét az imában. De ugyanaz az apostol a levelében (5,20) már így fogalmazta meg ugyanezt: "az Isten Fia eljött, és értelmet adott nékünk arra, hogy megismerjük az igazat, és [hogy] mi az igazban, az ő Fiában, a Jézus Krisztusban vagyunk. Ez (hútosz) az igaz Isten és az örök élet." Mivel az örök élet az 1Jn 1:2 szerint maga Jézus, az itt említett „ez” (hútosz) is ő, nem csupán az Atya. Ebből pedig következik, hogy Jézusról is elmondható, ami az Atyáról, hogy ő az igaz (vagy inkább „a valódi”) Isten (ho aléthinosz theosz). Istent a Fiúban megismerni, abban, akit küldött, az örök élet.

Ha tudsz angolul olvasd el:

www.bible.ca/trinity/trinity-texts-john17-3.htm

www.forananswer.org/John/Jn17_3.htm

Jézusra több alkalommal úgy utal a Szentírás, hogy „egyedüli Úr” (pl. 1Kor 8:6. Júdás 4), ezen kifejezés alapján mégsem gondolod azt, hogy az „egyetlen” kifejezés itt kizárná az Atyát az Úr-voltából. Vagy az 1Kor 2:11 szerint látszólag a Szentlélek lehetne mindentudó, holott ez is képtelenség. Tehát pusztán ezzel máris felhívtam a figyelmedet a következetlenségedre, valamint a Szentírásnak a nyers, betű szerinti és formállogikai úton való megközelítéséhez való képtelenségére. Mert akkor ha ilyen szóhasználat létezik, akkor máris visszább kell venni abból a lendületből, mely szerint az „egyetlen”, „egyedüli” kifejezések az adott személyt kizárólagosítanák egy-egy attribútum birtoklása tekintetében. Ha esetleg nem esne le, elárulom a megoldást, ez esetekben az „egyetlen”, „egyedüli” kifejezések nem az adott személyre, hanem a lényegére, természetére vonatkoznak.

Tehát csak annyi igaz, hogy a Jn 17:3 nem állítja, hogy Jézus Isten volna, de ezen szempontok figyelembevételével az sem mondható el, hogy explicite tagadná ezt. És azok után pedig, hogy az Újszövetség világosan tanítja Jézus valóságos istenségét, úgy ezen versnek ariánus értelmezését máris el kell vetnünk.

Ping-Pong 2012.06.07. 21:53:52

@Ping-Pong:
Bocsánat, egy apró kihagyás, ennél a résznél:

"Vagy az 1Kor 2:11 szerint látszólag a Szentlélek lehetne mindentudó, holott ez is képtelenség."

Ezt így akartam [volna] írni, hogy:

"Vagy az 1Kor 2:11 szerint látszólag a CSAKIS Szentlélek lehetne mindentudó [az Atya és a Fiú pedig nem], holott ez is képtelenség."

karecsi 2012.06.07. 22:07:34

@Ping-Pong: én ebben a versben inkább ara értetem, hogy a harmadik isteni személy megint sehol nincs.

Ping-Pong 2012.06.07. 22:17:28

@karecsi:
Aha, és ha nincsen MINDEN EGYES versben az Atya és a Fiú mellett a Szentlélek is megemlítve, akkor nem is létezhetik. Mindig említeni kell, hogy létezzen? A Szentlélek itt világosan azért nem neveztetik, mivel ő az Atya és Fiú Lelke lévén, a kettő alatt együtt értetik, kiktől származik. Például azért, mert a Szentlélek az Újszövetségben már a Földre küldetett. A „hol a harmadik?” kérdezgetésed pedig egyszerű hallgatásból való érvelés, tehát sok súlya nincsen, ha akár csak egyetlen világos igehely is mondja, hogy a Szentlélek személy és hogy Isten.

metanoia 2012.06.08. 02:35:28

@karecsi:

A Szent Lélek nélkül viszont SOHA SENKI nem ismerheti meg se az Atyát, se a Fiút, se a Bibliát.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.08. 04:31:30

@Ping-Pong: hagyjuk a háromságot, ha lehet. Értelmetlen hosszú vitákba torkollik

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.06.08. 06:02:30

@sefatias:

Szentháromságot valló keresztényként mondom: egyetértek!
Amikor engem akartak meggyőzni a Szentháromságról, akkor önvédelmi reflexből ellenálltam,elutasítottam a bizonyítékokat. Amikor egyedül tanulmányoztam a Bibliát,emberektől,kommentároktól függetlenül,akkor nyíltak meg lelki szemeim.

Ha a Szentháromságról szóló tanítás lenne az üdvösség Kulcsa,akkor sok hithős nem lehetne az Isten Királyságában. Hiszem,és vallom,hogy a Szentháromságról szóló tan- szemben az unitárius teológiával- több problémát old meg,mint okoz. Amit igazán fontosnak látok: minden újjászületett keresztény életében ott van Jahveh,-aki minden hívő Atyja, mennyei Édesapja,ott van Krisztus,akinek arculatára,jellemére formálja a Mester követőit a Szent Szellem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.08. 07:19:25

@Zsolt520: köszönöm a segitséget. Mindenkinek van bibliája, mindenki tud imádkozni, és ennek a két isten által biztositott lehetőségnek köszönhetően megértnetjük a szentirást. Semmi szükség arra, hogy valaki a pontos megértésre (ami szerintem lehetetlen) pillanatokon belül eljusson. Van időnk. Nem hajt a tatár. Szerintem évek kellenek hogy az ember azt mondhassa magáról, hogy már kezd derengeni. Szóval ha lehet ne győzködjük egymást, és tartsuk tiszteletben eymás szellemi szintjét. Senki nem veri a három éves gyermekét, mert nem tud kétismeretlenes egyenleteket megoldani. Hanem természetesnek tekinti, hogy fejlődni, érni kell. Ugyanez igaz ránk is

szehenza 2012.06.08. 08:13:43

@karecsi: szerintem nem mond ellent. Ez a vers nem azt jelenti, hogy mindent megfogunk érteni a Bibliából. Ha kapok egy barátomtól egy levelet, és nem értem teljesen, az még nem azt jelenti, hogy nem ismerem jól a barátomat.

karecsi 2012.06.08. 10:13:59

@szehenza: Igen csakhogy a barátodat láttad is és ismered is Istent pedig nem is láthatjuk és még megismerni sem lehet tisztán és egyértelműen, ezek szerint akkor, hogy lehet benne tiszta szível
hinni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.08. 11:43:42

@karecsi: meg lehet ismerni istent. Olvasd a bibliát, imádkozz hozzá, és gondolkozz sokat. Néha beszélgess másokkal, de sona ne nézd le őket mert másként gondolkoznak, és ne is hagyd befolyásolni magad

szehenza 2012.06.08. 12:00:03

@karecsi: ha megnézed Isten teremtés művét, olvasol róla a Bibliában, akkor a lényeget megtudod róla.

szehenza 2012.06.08. 13:39:28

én ha meglátok egy pávát,látom belőle Jehova esztétikai érzékét.Ha "megnézek" egy atomot látni belőle Isten Precizitását, egy kölyök állatot nézve látszik a játékossága.
Ha megnézed pl. a cafrangos tngeri sárkányt látni belőle a kreativitást, ha bele gondolok mennyi mindent teremtett Jehova a számunkra tápláléknak látom a szeretetét. És még sorolhatnám.Ezekből a dolgokból is sokmindent meglehet tudni Istenről szerintem. Nekem ezek még meggyőzőbbek mint a Biblia.

küzdős 2012.06.08. 16:30:47

@sefatias:
Jól gondolod és írod, hogy ne győzködjük egymást. Bár én nagyon szívesen veszem a különböző gondolkodások magyarázatát, de idegesítenek azok, akik agresszíven agitálnak. Ez jt prédikáló stilusára emlékeztet, miszerint mindegy, mit fog mondani a másik, én már tudom a következő gondolataimat, amit mondani fogok.
Sokan vannak köztünk, akiknek rendesen belevésték a fejébe, miben kell hinni, minek mi az értelme, szinte be kellett magolni. Mélyen vannak a gyökerek, amit nem lehet hebrencs módon csak úgy kitépni. Komoly szellemi műtétre van szükség, hogy el lehessen távolítani a betokosodott, körbezárt hamis gócot.
Jézus is azt mondta, nem kell kitépni a konkolyt, mert véletlen a nemes növény is károsul. Ahogy mondtad, idő kell mindennek, kinél kevesebb, kinél sok.
Lassú víz partot mos, tehát én is hagyom magam mosni(nem agymosás!), de szökőárral.

metanoia 2012.06.08. 17:00:48

@karecsi:

"hogy lehet benne tiszta szível
hinni."

Az egyik legfontosabb, h bízzál Benne.

Egy gyerek sem ért egy sereg dolgot, de megbízik a szüleiben. Erről írt egy nagyon klassz kommentet Névtelenül JJ. blogján, amivel maximálisan egyetértek.

Bizzál Benne, és majd Ő csendes vizekhez terelget.

Nagyon érdekes a görög pisztisz szó.

A pisztisz szó jelentése:
Hit, Bizalom, Hűség, Emlékezés, Engedelmesség.

Ez számomra úgy működik, h bizalommal fordulok az Atya/Fiú felé a Szent Lélek/Szellem által, akkor lesz hitem.

A hitem engedelmességre és hűségre fog ösztönözni.

Majd emlékezem minden isteni segítségre/vezetésre/kegyelemre ami SZERETETBŐL fakad, az Isten szeretetéből.

Ez a szeretet, viszont szeretetre indít.
Nem kényszerből, nem elvárásokból, hanem belűlről önként fakadó késztetésből.

metanoia 2012.06.08. 17:31:05

@metanoia:

Ja, és még egy rendkívül fontos dolog.

Amit megtapasztalok az Isten megismerése közben, az Istennel járás időszakában, az életemben történt jó és rossz /igen a rossz IS/ események, testi/lelki/szellemi folyamatok hatása mély hálával tölti el a szívemet.
A hálának fantasztikus tiszító ereje van.Nem véletlen tanácsolja Pál apostol, h MINDENÉRT ! igen, MINDENÉRT adjunk hálát.
Mert Isten jót fog kihozni mindenből ami velünk történik, ha megbízunk Benne, ha hagyjuk, h a javunkra fordítsa.
A hála megtisztít a haragtól, a gyűlölettől, a hála jó cselekedetekre indít.
A hála könyörületre vezet.
A hála irgalmra ösztönöz.
A hála szorosabbra fűzi kapcsolatunkat Istennel.
A hála meglágyítja a gonosz és csalárd szívünket.

karecsi 2012.06.09. 09:50:09

@sefatias: ebben az egyben biztos vagyok és biztos lehetsz, hogy többet senki sem fog befolyásolni.

karecsi 2012.06.09. 09:56:26

@szehenza: én csak azt látom már, hogy mindenhol csak a rossz van és, hogy senkiben sem lehet megbízni.

karecsi 2012.06.09. 10:13:08

@metanoia: köszi szép és jó gondolatok ezek, és ez így volt addig amig ezeken az oldalakon rá nem jöttem, hogy ott is becsaptak és, hogy itt sem tudnak válaszolni a kérdéseimre amit előre privátban küldtem el és még válaszra sem méltattak és azután a másik blogra is feltettem de ott sem tudtak válaszolni.

szehenza 2012.06.09. 11:45:01

@karecsi: látszik, hogy el vagy keseredve, és sajnálom hidd el. De,itt senki sem csap be téged, és Válaszolni is igyekeznek, de néha nem azt várod, vagy nem tudjuk konkrétan mire is gondolsz (legalábbis én) azért próbáld meg mégegyszer, volt amit én is sokszor megkérdeztem, mire megértettem, mit is akarnak mondani

Catilina. 2012.06.09. 13:11:19

@küzdős: Egyetértek veled.Különben sem lehet valakinek mindig mindenben igaza,mivel egyikünkre sem igaz az,hogy tévedhetetlen a bibliaértelmezése.
Még Pál szavait idézném:"...a rosszat vessétek el,a jót tartsátok meg!"
Ez igaz a tanúk esetén is:a rossz dolgokat(bibliátlan tanítások,embertelen viselkedésmód stb) vessük el,de a jókat(hit Iehovah istenben és az Ő királyságában stb.) tartsuk meg.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.09. 13:18:46

@Catilina.: Tapsi, tapsi!!!! Meggyőződésem, hogy ez a helyes út. Szeretni tisztelni egymást, és elfogadni akkor is, ha valamit másként ért mint én. És nem mindenáron beleverni a fejébe, hogy csak akkor leszek a barátod, ha úgy hiszel mindent mint én!

karecsi 2012.06.09. 13:19:51

@szehenza: Szeretném ha ezekre választ adnának azok akik azt mondják, hogy minden vallásban vannak elszóródva az igaz keresztények ezek az írások pedig nem ezt támasztják alá. 1Kor 14:33
1Kor 14:40
Jel 12:17
1Kor 1:10
Máté 24:14 ,28:19,20 ; Lukács 8:1 ; 2Kor. 6:14-18 ; 1Kor. 1:10 ; Jakab 1:27, 4:4 ; Titus 2:11,12 stb.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.09. 13:23:19

@karecsi: 12 Miután az apostolok elhagyták a színteret, azokban a századokban, továbbra is volt néhány keresztény, aki igyekezett megtalálni és megtartani az isteni igazságot. Ezek közül legalább néhányan Isten helyeslésének örvendhettek, és ő szent szellemmel felkente őket. Az apostolok halála azonban megszüntette a féken tartó hatást, utat engedve ezzel egy széles körű hitehagyás kibontakozásának (2Thessalonika 2:7, 8). Kialakult egy szervezet, amely érdemtelenül vallotta magát Isten gyülekezetének. Hamisan állította magáról, hogy szent nemzet, amelyet Isten szelleme kent fel arra, hogy Jézussal együtt uralkodjon.
13 Gondolod, hogy a magukat hitszegő módon kereszténynek vallóknak részük volt a vonóháló-példázatban? Nos, van okunk igennel válaszolni, részük volt benne. A jelképes vonóháló a kereszténységet is magába foglalja. Igaz, hogy a katolikus egyház korszakokon át megpróbálta a köznéptől távol tartani a Bibliát. Az évszázadok során azonban a kereszténység tagjai kulcsszerepet játszottak Isten Szavának lefordításában, másolásában és terjesztésében. Az egyházak később Biblia-társaságokat alakítottak vagy támogattak, amelyek távoli országok nemzeti nyelveire fordították le a Bibliát. Az egyházak gyógyító-misszionáriusokat és tanítókat is küldtek ki, akik úgynevezett rizs-keresztényeket [érdekből kereszténnyé lett egyéneket] gyűjtöttek be. Mindez igen nagy számú alkalmatlan halat eredményezett, akik nem élvezték Isten helyeslését. De legalább a nem keresztények millióinak tárták fel a Bibliát és a keresztény hit valamilyen — bár meghamisított — formájához vezették el őket.
14 Ezen egész idő alatt az Isten Szavához ragaszkodó szétszórt hűségesek legjobb tudásuk szerint igyekeztek megtenni a tőlük telhetőt. Ők minden adott időben Isten igaz földi felkent gyülekezetét alkották. És biztosak lehetünk abban, hogy ők szintén fogtak halakat: olyan embereket, akik közül Isten többeket jónak tekintett, és felkent az ő szellemével (Róma 8:14–17). A keresztény hit ezen jó megvallói képesek voltak elvinni a bibliai igazságot sok olyan egyénhez, aki a kereszténység bibliatársulatai által rizs-kereszténnyé lett, vagy legalább korlátozott bibliai ismeretre tehetett szert a saját nyelvére lefordított Írásokból. Igaz, a jó halak begyűjtése folytatódott, még ha a kereszténység által begyűjtöttek többsége Isten szempontjából alkalmatlan volt is.

Íme egy őrtorony főcikk részlet. ebben elismeri a társulat, hogy az elmúlt két évezredben voltak elszórva felkent keresztények. Akkor ma miért ne lehetne?

Catilina. 2012.06.09. 13:23:51

@szehenza: A szívemből szóltál a fenti kommenteddel.Pontosan ezeken szoktam én is gondolkodni,hogy a teremtésmű micsoda páratlan bizonyítéka a mi Atyánk szeretetének,szépségének,bölcsességének,hatalmának,kreativitásának!Ő egy személyben a legnagyobb művész,orvos,mérnök,vegyész,nyelvész stb.,minden tudomány egyetlen birtokosa.Fantasztikus személy lehet!De jó,hogy a képére alkotott minket!

karecsi 2012.06.09. 13:53:43

@sefatias: voltak is és vannak is de nem a vallásokban vagyis akár ott akár nem ezek a versek mind a kettőnek ellentmondanak. Én ezek miatt nem tudok tovább menni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.09. 13:56:02

@karecsi: Na de 1400 évig CSAK a katolikus vallás létezett, és ami utána jött az is hamis, nagy babiloni vallás! Akkor azok a hűséges felkent keresztények, akik "az Isten Szavához ragaszkodó szétszórt hűségesek legjobb tudásuk szerint igyekeztek megtenni a tőlük telhetőt. Ők minden adott időben Isten igaz földi felkent gyülekezetét alkották. És biztosak lehetünk abban, hogy ők szintén fogtak halakat"hol voltak? Melyik vallásban?

karecsi 2012.06.09. 16:24:40

@sefatias: ha ismerték az bibliát egyikbe se.

karecsi 2012.06.09. 18:02:37

Kérem aki tudja ezt is válaszolja meg mert nem értem 1 Mer-e bármelyikőtök is, akinek valami ügye van a másikkal, igazságtalanok előtt pereskedni, és nem a szentek előtt? 2 Vagy nem tudjátok, hogy a szentek a világot fogják ítélni? 1Korintusz 6:1,2 Vagyis miért mutat itt be megint két osztályt hiszen valahol azt írja, hogy mindenki szent.

Nazo · http://literaty-nazo.blogspot.com/ 2012.06.10. 15:33:49

Örülök a cikkednek Sefatias!
Őszintén keresel és gondolkodsz, Isten ezt megáldja.

A Szentháromságról a véleményem az, hogy ez egy modell,amiben Isten felfoghatatlan titkait próbálják összefoglalni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.10. 15:37:38

@Literaty-Nazo: köszönöm. Bizom benne, hogy segíteni fog Isten.Csak néha türelmetlen vagyok

karecsi 2012.06.16. 17:47:18

@szehenza: azt mondtad, hogy válaszoltok erre fel sehol semmi,sefa az elsőre meg próbált válaszolni és jól is de mint ahogy mondtam azok a versek sajnos ellentmondanak ennek is, és ezért szeretnék konkrét válasz kapni mert ha nem akkor tényleg nem tudom, hogy mit lehet hinni.

szehenza 2012.06.16. 20:25:12

@karecsi: szia! bocs, de elterelődött a téma valóban. Azt kérdezted, hogy mi a bizonyíték, arra, hogy minden vallásból lesz aki megmenekül?

szehenza 2012.06.16. 20:27:35

@karecsi: persze, ha tudunk, akkor válaszolunk.Mi is volt pontosn a kérdésed? bocsánat, de már nem emlékszem

szehenza 2012.06.16. 20:28:55

na, az előbb azt hittem eltünt az első válaszom, most meg kettő is van:)

karecsi 2012.06.16. 21:13:32

@szehenza: vagyis, hogy Isten népe

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.16. 21:35:22

@karecsi: ha elfogadsz egy jó tanácsot: Akkor szerezz be egy Bibliát, és olvasd. abban higgy amit ott találsz. Jobbat senki nem tud

karecsi 2012.06.16. 22:26:38

@sefatias: 15 bibliám van úgy, hogy nem hiszem, hogy még kéne szerezzek.Azt megértettem, hogy a tanúk sem isten népe úgy mint a többi sem, és ebből kiindulva csak többnél több ellentmondásos dolgot kapok.

metanoia 2012.06.16. 22:43:57

@karecsi:

Miért nem jöttök rá magatok, hogy mi az igazság? Lk.12 :57 Káldi Neovulgáta

Miért nem ítélitek meg magatok, mi a valóság? Békés-Dalos

Miért van, hogy magatoktól nem ítélitek meg azt, ami az isteni igazságosság [rendjéhez tartozik]? Csia

Miért nem tudjátok magatoktól eldönteni, hogy mi a helyes? Egyszerű f.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.17. 06:34:44

@karecsi: Egy dologban vagyok biztos. Ma nincs olyan csoportosulás a földön, aki bizton állíthatná, hogy ő képviseli Isten, Ő ma Jehova népe. Rengeteg egyház van. Ezek közül vannak szélsőségesek, akik teljesen elütnek a többitől, akik a tagjaikat megpróbálják elszeparálni a többi vallástól, és a világtól, és vannak olyanok, akik normális életet élnek. Valahova tartozni kell ez egyértelmű de az igaz valláshoz nem tudsz, mert az nincs. Tanulmányozd a Bibliát, olvass sokat, de szelektáld az információt, és nézz körül a vallások között. Menj el az összejöveteleikre, Majd érezni fogod, hogy melyik az, amelyik az épülésedre szolgál, és azonosulni tudsz velük. De ne kapkodd el. nem lóverseny ez.

Zsolt520 (Kovács Zsotza Zsolt) · http://zsotza.blogspot.com 2012.06.17. 07:15:06

@metanoia:

Jehova Tanúi lelkiismerete,és Bibliaismerete blokkolva van -Brooklyni hatásra. Így nem tud szabadon gondolkodni,és megítélni bármit- saját magától- egy "lojális Jehova Tanú"! Totális függést valósít meg a Vezető Testület!

Minden élethelyzetre az Őrtorony Társulat kiadványaiból kell,hogy keressék a Választ "Jehova Tanúi" mert elhitették velük azt,hogy a Bibliát meghamisították a "gonosz" Bibliamásolók, és fordítók,-akik kiszedegették a "Jehova" nevet a Biblia legtöbb verséből! Amúgy is csak az önmagát(!) kinevező "Hű és bölcs Rabszolgaosztály" nevű vallási elit-osztály értheti helyesen a Bibliát.

Akkor minek tanulmányozza a Bibliát egy "Jehova Tanú",ha úgyis csak félreértheti? Ráadásul ideje sincs a Biblia önálló,nagykorú tanulmányozására, mert a missziós-munka ("szántóföldi szolgálat"),az összejövetelek,és az Őrtorony Társulat aktuális kiadványai elveszik az időt?

Nagyon jól fogalmazza meg Szalai András:

>>"Nem a Tiéd az Atya,mert nem vagy az Atya gyermeke,és nem kaptad meg a fiúság Lelkét. De akkor milyen alapon szólítod Őt Atyádnak,amikor imádkozol? (Róm.8:15-16) Nem a Tiéd a Fiú,mert nincs meg Benned a Fiú,és Te sem vagy a Krisztusban,tehát az élet sincs meg Benned.

De akkor hogyan élnél örökké? (1.János 5:12) Nem a Tiéd a Szentlélek,mert nem lakik Benned,nem vagy a Temploma. De akkor hogyan járhatnál Lélek szerint,és hogy lennél képes nem a test szerint élni,tehát hogy szentelődhetnél meg a Szentlélek nélkül? (Róma 8:9, 1.Kor.6:11) ....

Nem a Tiéd a Biblia,mert a szervezet szerint a Társulat nélkül csak félreértheted. De akkor honnan tudnád teljes bizonyossággal,hogy valójában mi Isten terve Veled kapcsolatban? (V.ö.:1.Jn2.27)

Nem az történt,hogy a Társulat teljesen bekerített? "Isten ezt meg ezt mondja Rólad. Itt meg itt van leírva,és ezt így meg így kell érteni. Hogy Te máshogy érted? Nem értheted helyesen,mert nem vagy felkent. És ha mégis azt hiszed,hogy érted,az azért van,mert felfuvalkodott vagy!"

Akkor minek a Bibliával bizonyítani bármit is? Ha csak azt az írásszöveget veheted észre,amelyikre ő rámutat a Bibliában, és azokat csak úgy értelmezheted,ahogy ő értelmezi,,akkor valójában nem vak engedelmességet vár el Tőled a szervezet? Nem azt akarja megalapozni a kétosztály-elmélettel,hogy Te erre önként képes legyél? "<<
(Szalai András: "Jehova és a szervezet",37-38. old.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2012.06.17. 07:22:38

@Zsolt520: Jehova Tanúi lelkiismerete,és Bibliaismerete blokkolva van -Brooklyni hatásra. Így nem tud szabadon gondolkodni,és megítélni bármit- saját magától-

És még észre sem vettük. Vagy ha sejtettük is, akkor is volt rá magyarázat

szehenza 2012.06.17. 07:22:57

@karecsi: nem tudom ismered a ezt az oldalt.Szerintem sok kérdésre találhatsz választ

www.gotquestions.org/Magyar/igaz-vallas.html

szehenza 2012.06.17. 07:34:11

@sefatias: szeretek ott olvasgatni, egész érthetően van leírva minden

karecsi 2012.06.17. 10:15:46

@szehenza: köszönöm szépen de aki vallásban, pokolban, és háromságban gondolkozik abból nem kérek.

karecsi 2012.06.17. 10:17:56

@metanoia: hogy ha az egyik a másiknak ellentmond.

szehenza 2012.06.17. 10:55:10

@karecsi: hát...más megoldást nem látok mint, hogy nekiülj a Bibliának és olvasd. Amúgyis abból kell, hogy megértsük Isten akaratát, személyét, nem pedig más kiadványokból. Nem, csak különleges képességekkel rendelkező embereknek lett megírva, hanem mindannyiunk számára érthetően. Csak az a fontos, hogy elfogulatlanul olvassuk, azt amit közöl, és ne akarjunk belevinni saját elgondolást, még, ha eddig nem is azt hittük, amit olvasunk.Érdemes olvasni a Zsidók történelméről, az akkori emberek szokásairól, elképzeléséről, mert sokminden ezáltal válik érthetővé.Meg a hivatkozások is sokat segíthetnek. Sajnos mást én már nem tudok javasolni:) jó olvasást!

szehenza 2012.06.17. 11:00:04

@karecsi: és még valami. Nincs ellentmondás a Bibliában, csak meg kell nézni hogy ami úgy néz ki, hogy ellentmond valamelyik tantételnek, hogy ki mondta, kinek mondta, milyen szövegkörnyezetben van.Mit akart kiemelni az író, megint csak fontos a zsidók szokásait megnézni, a környező népek hitét esetleg, stb.... Mert eltelt kétezer év, és ami akkor teljesen egyértelmű volt, most lehet, hogy érthetetlen.

gömbőc33 2012.07.27. 18:56:29

@küzdős: a római kat. Fogalmazás szerint az "Atya öröktől fogva létezik, a Fiú az Atyától öröktől fogva születik, a Szentlélek pedig az Atyától, és a Fiútól öröktől fogva származik" idézet a katolikus hittan középiskolák számára(2011, Bp-Vizafogó Rk. Plébánia. Készítette Schütz Antal azonos c. hittankönyve nyomán Juhász Gábor Tamás)