"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Isten jó?

2017/09/15. - írta: sefatias

 

"Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá""

Mondta Jakab. És azóta emberek milliói hálásak Istennek azokért a jókért, amiket kapnak az életük során. Hálásak a gyermekeikért, a családért, az ennivalóért, a barátokért, a jókor kapott éppen szükséges holmikért, pénzért. Hálásak, mert megmenekültek egy szorult helyzetből, elkerültek egy balesetet, meggyógyultak egy betegségből, jól fizető munkát kaptak, nyert a focicsapatuk, sikerült a vizsga stb. Sorolhatnám a végtelenségig az életben adódó örömteli történéseket, amelyek a keresztények szerint, Jakab szavainak függvényében, Istennek köszönhetőek.

segito_kez.jpg

Ám ha jobban odanézünk, akkor láthatjuk az élet másik oldalát is. Láthatjuk, hogy keresztények elveszítik családtagjaikat, beteg, fogyatékos gyermekeket nevelnek, összevesznek a barátaikkal és gyakran szükséget szenvednek. Sokan szorult helyzetük miatt depresszióval küzdenek, baleseteket szenvednek, és szőrnyű betegségekben halnak meg. A keresztény Európa történelmét végigkíséri a nyomor és a nélkülözés. Az 1840-es évek közepén egy újság így tudósított a Budapesten uralkodó állapotokról:  “Végigmenve az utcákon, főleg a külvárosokban iszonyú emberi alakokra találunk, kik sápadtan, éhezve, fázva, alig némi rongyokkal takarózva fel s le lézengenek."  Az egész országot sújtó éhínség volt az egyik oka a 48-as szabadságharcnak. Olvastam beszámolókat, hogy voltak olyan helyek, ahol a szülők éhen halt gyermekeiket ették meg.  Ugyanebben az időben a keresztény Írországot sújtotta éhínség, melynek következtében öt év alatt másfél millióan haltak meg, és további egymillióan elmenekültek az országból. 

A Szovjetúnióban, Sztálin uralma alatt keresztény papok tízezreit végezték ki néhány év alatt. És még nem említettem a keresztény Európában sújtó háborúk borzalmait, melyekben ártatlan millióknak kellett elviselhetetlen szenvedést átélniük. A kérdés ami bennem felmerült: hogy az a jó Isten, aki gondoskodik egyik szolgája ruházatáról, de hagyja a másikat embertelenül szenvedni, nevezhető-e jónak? Úgy érzem, hogy amikor Istennek tulajdonítunk valami szerencsés eseményt az életünkben, és ennek hálánk jeléül hangot is adunk másoknak, akkor elfeledkezünk azokról a milliókról, akik sokkal nehezebb helyzetben nem kaptak semmit.

"Senki sem jó, csak egy, az Isten.” mondta Jézus. Tehát a kiindulópontunknak ennek kell lennie: Isten jó. Még belegondolni is szőrnyű, hogy mi lenne velünk, ha Isten nem lenne jó. És szerintem (!!!!) egy olyan isten, aki hangulatától függően valakinek ad 5000 forintot, mert most épp annyira van szüksége, viszont hagyja, hogy egy kislány megerőszakoljanak, az nem jó isten. Az a szülő, aki az egyik gyerekének szép ajándékot vesz, de a másikat hagyja szenvedni, az egy csapnivaló szülő.

Azok, akik  fennen hirdetik, hogy Isten csodálatos ajándékokkal halmozza el őket- bár Istennek szeretnének jó reklámot csapni - valójában azt hirdetik, hogy Isten egy hangulatember, egy kénye-kedve szerint segítő kényúr, a pillanatnyi kedve szerint dönt, hogy segít-e valakinek, vagy nem. Illetve nem mérlegeli a döntésének következményeit. Ez az isten rossz. Nem erről az istenről mondta Jézus azt, hogy jó. Ennél az Istennél a legtöbbünk sokkal jobb lenne. 

Ezért ahhoz, hogy Istent meg tudjuk tartani jónak, ki kell zárnunk, hogy bárkinek is segít. Mert az az isten, aki egy számunkra ismeretlen okból senkinek nem segít, könnyebben megmarad a szememben jónak, mint az az isten, amelyiknek ugyan a lehetősége és hatalma megvan hozzá, de mégiscsak szívesebben segít az egyik szolgáján, mint a másikon.

Valljuk be: a fenti ellentmondások Isten jóságáról, már nagyon sok embernek okoztak törést az életükben. Sokan váltak hitetlenné, ateistává, istenre haragvókká.  Mindezt azért, mert egyesek mindenáron azt akarják elhitetni másokkal, hogy az életükben történt szerencsés fordulatoknak Isten az oka.

 

93 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr7512829864

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Laci7000 2017.09.15. 09:54:31

Van részigazságod...ugyanis alapvetően valóban nem a földi tapasztalatok igazolják vissza egyértelműen az Isten jóságát, és nem feltétlen van közvetlen összefüggés a kettő között. Tehát akármi is történik a Földön, attól az Isten a mennyben még teljesen jó marad. Ez viszont semmiképpen sem jelenti azt, hogy Isten nem akarna, és nem is segítene senkinek sem, ez bibliai szempontból is teljes abszurdum, mivel rengeteg példa és buzdítás van az igében erre vonatkozóan. Jézus például azt mondta, hogy aki kér, az kap...stb... tehát például ez alapján tőlünk is függ bizonyos esetekben, hogy kapunk-e, azaz nem minden segítség automatikus. Még egy másik megjegyzést is tennék: tudomásom szerint amikor arról van szó az igében, hogy: "Ő pedig monda néki: Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó, csak egy, az Isten. Ha pedig be akarsz menni az életre, tartsd meg a parancsolatokat." ott a fordítás kicsit félrement... az eredetiben értelmét tekintve arról van szó, hogy : miért engem kérdezel arról, hogy mi a jó? csak az a jó, amit az Isten mond.... ... ... tartsd meg a parancsolatokat.--- Így jobban értehető a három mondat értelmi összefüggése.

Vénvarangy 2017.09.15. 11:50:58

Elgondolkodtató a cikk... Azon én is sokat gondolkodtam, hogy ha valakin "segít" Isten, akkor azt a személyt szereti. De ha rajtad nem segít, akkor lelkiismeret furdalásod lesz, mert valamit nem jól csinálsz. Nem tudom...nem tudom...

Laci7000 2017.09.15. 12:33:59

@Vénvarangy: Istennek nem az a legfontosabb szempontja, hogy lépten-nyomon úgymond "segítsen" a földi színtéren minden apróságban nekünk, folyamatosan. Ő "felnőttebbként" kezel minket ennél, mivel nem vagyunk tehetetlen kisgyerekek. Ráadásul Isten a világ dolgainak ezernyi történéseinél nincs is ott jelen mindig személyes, aktív, közvetlen beavatkozóként...(ez sokszor még imára se valósul meg azonnal)... tehát nem a földi élet apró-csepró dolgaihoz képest kell ezt az egészet látni és értelmezni, hanem sokkal másabb, mennyei perspektívából.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.15. 12:40:34

@Laci7000: mégis az jellemző a kereszténységre, hogy minden apró cseprő dologért istennek hálás

Laci7000 2017.09.15. 14:30:20

@sefatias: Igen, ez ebben a formában egy érzelmi dolog. Ez bizonyos értelemben "felesleges", hiszen a keresztények elvileg elsősorban és legfőképpen a lelki üdvösségükért kellene, hogy hálásak legyenek Istennek, a többi ahhoz képest másodrendű... viszont mivel maga az egész élet is Istentől van, közvetett módon megköszönhet az ember Istennek bármit, ilyen értelemben nem lenne teljesen logikátlan a dolog.

Rovarölő 2017.09.15. 16:15:54

Szerintem éppen ez a logikus érvelés szülte meg az eleve elrendelés tanítását, ami persze szintén egy út oda, hogy Isten, akit a keresztények Szent Irata bemutat, az nem lehet jó.
Laci szerint azoknak segít, akik kérik őt, de könyörgöm, hát akik éjjel-nappal imádkoznak, kérnek és ennek ellenére éheznek, nyomorognak, betegségektől szenvednek, azokkal a milliárdokkal mi van, nem beszélve azokkal a gyermekeivel, akik olyan országokban születtek, ahol nem a Biblia mutatja be "ŐT"?
A Biblia Ó-Szövetségét olvasva is az derül ki, hogy a Jó, Szerető Isten valójában gyilkos, kegyetlen és bosszúálló!
Számomra az sem mentség, ha feltételezzük róla, hogy senkinek sem segít, mert ha ez így lenne, akkor én inkább gonosznak nevezném. Ne feledjük el azt, hogy Isten szerint, aki tudna jót cselekedni, de nem teszi, bűne az annak!
Nekem az, hogy legyek hálás a lelki üdvösségemért, egy semmi, hiszen az ember, ameddig él, testi üdvösségre vágyik, tehát arra, hogy élhessen egészségben, békességben, szeretetben, legyen meg az életéhez szükséges minden körülmény, és ez már elég is lehetne.
A személyválogató Isten nem jó!
A senkinek sem segítő még rosszabb!
Az, akinek hatalma van mindenre, tehát a gonoszságok, háborúk, éhségek és sorolhatnám eltörlésére, de szándékosan nem tesz, az meg számomra gonosz!
Erős a gyanúm, hogy ha ezen a bibliai nyomon indulunk el, nagyon át leszünk verve! Valaki beépített néhány váltót erre a vágányra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.15. 17:56:42

@Rovarölő: Az első kérdés az, hogy van-e Isten? Én erre igent mondok. Minden más csak ezután jön. Mivel nem tapasztalom sehol, hogy Isten bárkinek is segítene, ezért azt mondom, hogy nem segít. Van, de nem segít. Ez az alaphelyzet. Abból gondolom, hogy Isten jó, hogy körülnézek a világban és arra a következtetésre jutok, hogy ha mi emberek nem tennénk tönkre a saját életünket, akkor ez egy sokkal jobb világ lenne. Tehát Isten jó, mert a műve jó. Az, hogy miért nem segít, azt nem tudom, de biztos van oka rá

Andy73 2017.09.16. 14:25:37

Nem vagyok teológus, de szerintem bizonyára ennek a témának is hatalmas szakirodalma van, ahol választ kaphatsz a kérdéseidre.
Én a hálát nagyon fontosnak tartom, sőt az egyik legfontosabb dolognak az életben és a hitben is. Ha elkezded gyakorolni a hálát az életedben, akkor meglátod, hogy egyre több olyan dolog lesz, amiért hálát tudsz adni, egyre több áldás ér majd.
De ha hálátlan vagy, akkor éppen fordított a helyzet, és negatív spirálba kerülsz. Attól tartok, nálad az utóbbi helyzet áll fenn.
A segítséget egyébként el is kell tudni fogadni, nyitottnak kell lenni rá, ahogy magára a hitre is. Ha elzárkózól, akkor nehéz rajtad vagy bárkin segíteni.
Egyébként van egy olyan mondás, hogy segíts magadon, és az Isten is megsegít. A segítséget nem feltétlen közvetlen Istentől kapod, ahogy a pénzt sem, de végső soron minden jó Istentől származik.
A rossz viszont nem Istentől, hanem az emberektől, illetve a Sátántól, aki nem azonos Istennel, de a laikusok sokszor összemossák vele. Sokan Isten létezésében még úgy-ahogy hisznek, de a Sátánéban már nem, ezért összekeverik a dolgokat, és mindent Istennek tulajdonítanak.
A válasz egyébként a szabad akaratban rejlik. Isten nem erőlteti rá magát senkire. Ahogy a Sátán fellázadt ellene, úgy az ember is elfordulhat tőle.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.16. 14:30:10

@Andy73: Szerintem kicsit mellémentél a témának. Na de sebaj. Tehát legyek hálás. Tegyük fel, hogy nincs ennivalód. Valaki az éjszaka ráakaszt egy szatyornyi ételt az ajtó kilincsedre. Te pedig megköszönöd a szomszédodnak, mert azt tartod kézenfekvőnek. De valójában nem is ő volt. Sikerült hálásnak lenned? Igen. De a hálád célt tévesztett, te pedig tévedésben fogod élni az életed

Andy73 2017.09.16. 15:10:15

@sefatias: Szerintem te mentél mellé. Elsősorban Istennek kell hálásnak lenned minden jóért, már csak a példád miatt is. De ha tudod, hogy konkrétan kitől kaptál segítséget, akkor persze jó ha annak is hálás vagy. Nemcsak a Jóistennek, hanem a jó(akaratú) embereknek is.
A te példádban először is célszerű megkérdezni a szomszédtól, hogy ő segített-e. De ha anélkül köszönöd meg neki, akkor is könnyen kiderülhet, hogy nem ő volt.

Egyébként valóban sok olyan helyzet lehet az életben, amely próbára teszi a hitet. A háborúk és a diktatúrák tipikusan ilyenek, de a természeti katasztrófák is azok lehetnek. A keresztény hit egyik fő eleme azonban, hogy nem csak erre a világra korlátozodik, az élet nem ér véget a halállal, a földi szenvedéssel.
A Jelenések könyvében egyébként olvashatsz például arról is, hogyan jutalmazza Isten a vértanúkat (ez vonatkozik a kommunista keresztényüldézés áldozataira is).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.16. 15:13:27

@Andy73: te hogyan kérdezd meg az istent, hogy ő segített -e?

Jakab.gipsz 2017.09.16. 15:23:32

A jó és tökéletes Isten szabad akaratot adott minden embernek, tehát nem csak a keresztényeken kell számon kérni, istent. Ezért helyette a hülyeséget is meg kell csinálni valakiknek, pl. az ateistáknak, és a bigottaknak.

Tehát a számonkérést ha az objektív, ki kell terjeszteni a zsidó és a muzulmán papokra is!

Ha már egy elmebajos ateista Isten tagadását a kereszténység "cikizésén" keresztül forszírozza felsorolhatná ezzel az erővel az erőszakra buzdító zsidó és muzulmán papságot is,.

Ezekről a visszásságokról, viszont az objektív ateista hallgat.

Mint ahogyan arról is hallgat, hogy a legtöbb értelmetlen háborút éppenséggel az ateisták robbantották ki különböző izmusokat kiagyalva és jelszavakat harsogva, Például, Lásd : Világ proletárjai egyesüljetek, és a szent inkvizíció elbújhatott a tömeggyilkos ateisták mellett.

Andy73 2017.09.16. 15:27:29

Nem kell megkérdezni, közvetve mindig ő segít, hiszen végső soron minden jó tőle származik. Egyébként az ima sok mindenben segíthet, de ismétlem, nem vagyok teológus, pláne nem lelki vezető, így ne engem kérdezz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.16. 15:31:16

@Andy73: te mondtad, hogy kérdezzem meg, hogy ki segített. Most meg azt mondod, hogy nem kell megkérdezni? Na de mi van, ha valójában a világosság angyalaként felbukkanó sátán segít, hogy aztán csapdába csaljon? Akkor is istennek adsz hálát?

Jakab.gipsz 2017.09.16. 16:38:53

@sefatias: Igen, gondold végig még egyszer a saját cikkedet.

Hamis állításokat és vádakat vartál a kereszténység nyakába. Európában a vallás háborúk fegyveres konfliktusai pár száz éve, nyugvó pontra (patt-helyzetre), jutottak. A háborúinkat nem a kereszténység indította, hanem az ateisták, "a szabadság, testvériség, egyenlőség, " jelszavaira támaszkodva.

A muzulmánok esetében ez a béke, nem mondható el. Mint ahogyan a szentírásokat szó szerint értelmező ezért bigott vallási állam alakulatokról sem, hogy békések lenének.

Egyedül a kereszténység zárta le a vallás háborúit.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.16. 16:41:08

@Jakab.gipsz: Én varrtam a kereszténység nyakába? Inkább te olvasd el mégegyszer

Andy73 2017.09.17. 09:16:22

@sefatias: Ha komolyan érdekelne a téma, és komolyan kérdeznéd, amit kérdezel, akkor a tanácsom számodra: Szent Ignác lelkigyakorlatai.
De számomra eléggé nyilvánvaló, hogy csak kötekedni akarsz ezen a blogon, az is eléggé kétséges, hogy hívő vagy.

Rovarölő 2017.09.17. 16:29:32

@sefatias: Azt mondod, hogy van, de nem segít.
Erre mondom én, ha van de nem segít, akkor saját törvényét tesz semmivé, mert Ő mondja: Ha valaki tudna jó tenni, de nem teszi, BŰNE az annak.
Az, hogy az emberek teszik tönkre saját életüket, ez csak részben igaz, mert ha a vezetők, háttér hatalmak szemetek, az nem kellene, hogy engem, mint a nép egyszerű gyermekét befolyásoljon. Mindenki hibázik, Isten törvényét sérti, ennek ellenére az egyiknek az élete bomba jó, míg a másiké, aki ráadásul halomra imádkozza magát, csak a nyomort tartalmazza.
Én, mint szerető apa, nem nézném tétlen a gyermekeim közötti óriási különbségeket, miközben mindegyik az akaratom ellen tesz és éli az életét saját módján éli!
Persze, hogy az emberiség sokat tesz maga ellen, de nem igaz az, hogy ezért van, hogy egyik rétegnek csak születnie volt nehéz, míg a másik nyomorult életre van ítélve, függetlenül attól, hogy mekkora hívő!
Egyébként meg az, hogy keresztényeké az Isten, az egy marhaság! Ha egy isten van, akkor a keresztények a sóhivatalban sincsenek! Gandhi azt mondta, hogy Istennek nincs vallása, akkor az emberek miről beszélnek?
Gyanítom, hogy az emberiség sötétségben van az IGAZSÁGGAL kapcsolatban, ami az Istent illeti.
Nekem már biztos az, hogy a Biblia a jelenlegi állapotában egy nagy semmi, csak arra jó, hogy több ezer "keresztény" vallás és felekezet jöjjön létre és harcoljanak egymás ellen!
Talán a Soros György a hunyó! :D

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.17. 17:27:26

@Rovarölő: @sefatias:
Többen arra jutottak, hogy mi van ha van isten és teljesen más mint amit a biblia tanít róla? Mivel a valóság több ponton ütközik azzal mint amilyen képet ad róla.
Hiszen ha biblia szerint értelmezzük őt, akkor gerjednek bennünk súlyos kétségek vagy éppen gyűlölet iránta. Akkor ott van az eleve elrendelés, ami logikailag bizonyítható is a bibliából, de legalább ugyan annyira nem is. Nem beszélve a többi tanításról.Szerintem ha létezik mert ez a logikus, akkor nem ezt szerette volna elérni, hogy ennyire laza talajon álljon a személyisége mint abban a könyvben ami az egyedüli kinyilatkoztatása. Vessük fel lehetőségként. Mi van ha nem a zsidó vonal a végső igazság? Mi van ha mindegyik az? Mi van ha egyik sem, avagy nem is számít?
Erről egy film részlet jut az eszembe a sokarcú istenről :
www.youtube.com/watch?v=tGts7rCNCTM

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.17. 18:27:24

@kingdom: Hát én már másképp tekintek a Bibliára, de ez nem jelenti azt, hogy kizárnám. Egyre inkább a katolikus megoldások állnak közel hozzám

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.17. 18:28:43

@Andy73: Azért ne ítélj elhamarkodottan. Állítólag a biblia tele van azzal, hogy az mennyire rossz :)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.17. 18:29:07

@sefatias:
Igen; ők meglepő módon elég felexibilisek ebben a kérdésben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.17. 19:18:59

@Rovarölő: Jelenleg úgy gondolom, hogy a keresztények nézetei, hite nagyon elmegy a valóságtól. Inkább idealisták, és a nézeteiket az határozza meg, amit olvasnak, vagy hallanak. De semmiképp nem az, amit tapasztalnak. Ezért a tapasztalásukat felülírja a nézetük. Ezért sem tudnak mihez kezdeni a posztban meghatározott problémával. Istennek hálásak a jó dolgokért, és az ördögöt, meg az embert szidják a rosszakért. Miközben sok istennek tekintett jó esemény később káros következménnyel jár, illetve lesz a rossz esemény nagy haszonnal. Arról nem is beszélve, mikor valaki hálás Istennek egy apró ajándékért(cipő, pénz, ruha stb) de közben figyelmen kívül hagyja, hogy mások szükségletei kielégítetlenek maradnak.
Szóval szerintem nem a nézeteinknek kellene irányítani a tapasztalatainkat, hanem fordítva. A tapasztalatainknak kellene irányítani a nézeteinket

Tertullian 2017.09.17. 20:16:25

Most kezdem csak megérteni a cikk alapján, hogy hogy gondolkodik az egytalentumos szolga.

xclusiv 2017.09.17. 22:23:25

Kezdjük ott, hogy melyik isten?

Mert ha az ószövetségi istenre gondolok, akkor az minden, csak nem jó. Az a bosszúálló isten. Megmondtam hogy ne csináld, de csinálod, hát megöllek. Akkor is ha nem neked mondtam, akkor is ha nem is hallottál róla, ÍJ. Városokat pusztított el, országokat szopatott halálra, egyszer még az egész bolygót is elpusztította. Azóta se tudjuk, hogy Nóé honnan szerzett kengurukat.
De a legszebb az maga az ősbűn, a kiűzetés. Ahol ugye ez a tökéletes és jó isten megteremtette az embert a saját képmására, majd elétette a kísértést, és még hagyta is a gonoszt, hogy kísértésbe vigye az embert, majd ezen jól felháborodott és kib*szta a paradicsomból. LOL

Az újszövetségi isten szimpatikusabb egy fokkal, már ha elfogadjuk amit Jézus mondott. Csak ez az isten egyáltalán nem ugyanaz, mint az ószövetségi. Szóval vagy megpuccsolták a régit és lett egy másik isten, ez esetben az egy isten témát húzhatjuk le a wc-n. Vagy pedig értelmezzük a jellemfejlődést istenen, ami az ő jóságát és tökéletességét, pontosabban az abba vetett hitet ássa alá.

Vagy az is lehet még. hogy Jézus csak hallucinált, mert ennek az isten 2.0-nak azóta se látjuk sok jelét a földön. Ugyan ma kétségkívül sokkal jobb embernek lenni ezen a bolygón mint 50, 100 vagy épp 500 éve, de ez nem annyira istennek köszönhető, sem a felkent követőinek, sokkal inkább az "istentelenségnek", a szekuláris, jogokra épülő demokratikus társadalomnak, már ahol van.

Philadelphia 2017.09.18. 01:55:07

Panaszkodhatnék Istenre én is, de nem teszem. 40 múltam, nincs gyerekem, 5 éve nincs munkám. Vagyontalan vagyok. 3 diploma, 3 nyelvvizsga és 14 év munka után én is mondhatnám, hogy keresztényként nem ezt érdemlem. Meg hogy kereszténynek hitt feleségem elhagyjon a pénz hiánya miatt. Én így nézem: ha ma este "elkérik a lelkemet" és meghalok, akkor az utolsó pillanatig öröm tölt el az 5 év "előnyugdíj" miatt. Ha 120 évig élek -mert ez is adomány- akkor ez az 5 év nem fog olyan soknak tűnni. Isten üdvösségre akarja juttatni az embert. Ezért le kell égetni róla a salakanyagot megpróbáltatásokkal. Mózes haragvó ember volt, megölt egy egyiptomit. Ezért 40 évig terelgetett birkákat a pusztában, hogy türelmet tanuljon. Hozzávágta az Isten ujjával írt kőtáblákat az arany bálványborjúhoz. Kétszer csapott a sziklára -holott Isten dirket mondta, hogy egyszer- hogy abból víz fakadjon. Jézus szimbólumára ütött rá, nem is láthatta az Ígéret Földjét, csak egy hegyről. Számtalan ilyen példa van saját rossz tulajdonságainkra. Ne felejtsük el, hogy Orbán Viktor ""kereszténysége"" messze nem áll meg a Biblia szerint. Itt a Földön mindent megszerezhet, de a Mennyben még nem lopott senki semmit --a közösből sem-- , úgyhogy le kell álljon, és kártalanítania kell minden lopott forint után, és üdvözülhet ő is. A szenvedést a Sátán okozza, de közeleg a történelem vége, amikor véget ér a Gonosz, a betegség, a halál. Aki megváltja a jegyét az űrhajóra, az mehet. Kedvenc filmem lett az Utazók, mert minden keresztényt ez vár --tevékeny örök élet egy új világban -- a vészhelyzeteket leszámítva. 1000 év után meg a visszatérés a Földre és a Végső/Második halál: minden bűnös feltámadása, szembesülés Isten létével és elrontott életükkel, démoni támadás az Új Jeruzsálem ellen és a démonok és bűnösök gyors megégése a Tűz Tavában, legyen az bármi: láva vagy atom. Tudom, ez nem vigasztalja most per pillanat a rohingyákat. Isten őket is magához venné, csak ott kell hagyni Allahot.

Philadelphia 2017.09.18. 02:11:46

@kingdom: Tekintve, hogy maga Isten állítja, hogy a "teljes írás Őtőle/Istentől ihletett, alkalmas a tanításra, feddésre stb." Elég nehéz azt állítani, hogy szándékosan félrevezeti az emberiséget. A Biblia az útlevél az Örök Életbe, a Tökéletes Világba. Sajnos a Föld egy börtönbolygó, tűnjön bármilyen tágasnak is, és démonok a foglárok. Élő ember nem fog kijutni a Naprendszerből a történelem vége előtt, de akár már a Hold-kolónia is bukni fog. Isten azért tűnt 4000 évig haragvónak, mert az ember nem csinált mást, csak hergelte. Lassan 2000 éve beteljesedett a megváltási terv, már csak az embernek kell elfogadnia a szabadulólevelét. Persze előbb át kell alakulni Isten képére a jellemvonásokban. Ha Krisztust i.sz. 31.-ben feszítették keresztre, a 2000 éves évforduló közel van. Persze a dátum nem jelent semmit, ahogyan az inkáknál sem. A világ már holnap elindulhat a Végső Válság felé, ami drasztikus intézkedéseket fog hozni: az emberek kezére vagy homlokára bélyeg kerül, és akin nincs a Sátán bélyege, azt kizárják a világgazdaságból. Vagyonelkobzás, összes fizetőezköz bevonása stb. Elég durva lesz, de a hűségesek kitartanak a végsőkig, és győznek. Angyalok viszik őket az űrbe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.18. 06:20:21

@xclusiv: igazságod vagyon. De nekem teljesen más a kiindulópontom mint neked. Lásd feljebb a kommentjeimet

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.18. 06:21:26

@Philadelphia: te IS panaszkodhatnál Istenre? Miért? Panaszkodott itt valaki?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.18. 06:22:31

@Philadelphia: "Isten állítja, hogy a "teljes írás Őtőle/Istentől ihletett, "Ezt nem Isten állítja, hanem Pál. Szerinted mire gondolt, mikor ezt írta?

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.18. 09:00:21

@Philadelphia:
Ha már felvetetted az írásokat; szerinted Pál mire gondolhatott amikor teljes írásra gondolt, ha addig még az újszövetség kánonja közel nem volt készen? Pontos meghatározást kíván a kijelentése mivel akkor fenn áll a tévedés valószínűsége, hogy esetleg olyan írásokat értelmezünk isteniként ami nem is az?! Ki fogja és hogyan egyértelműsíteni ezt? ... egyébként Pál ismert kijelentése az írásokról sokkal inkább valami ilyesmi lehetett eredetileg: " Istentől származó minden irás". Másrészt ex rabbiként nem igazán gondolhatott másra ezt illetően mint a már akkor teljes ó szövetségi könyvekre. Ez igen valószínű. Sajnos az újszövetség könyveiben van egy rakás ellentmondás és hiba... persze a másolók is emberek igen tudjuk :) De akkor hogyan lehet istentől? .. Érted Istentől aki el szeretné valószínűleg kerülni a vallási tévelygéseket? Ha csak egy emberi cégvezető fejével gondolkodsz is, és írsz egy levelet az alkalmazottaknak, nem csapná ki a biztosítékoz nálad, hogy valaki még írna több hasonló levelet, ami eltér attól amit közölni szerettél volna ami totális káoszhoz vezetne? Ha mégis megtörténne és az életük függene ettől a levéltől nem ,de rögtön gondoskodnál levél 2.0-ról? Másrészt ez a nagy 2000 éves várakozás is nagyon átlátszó, sőt mi több túl megyek ezen, ..határozottan isten ellen való kijelentés és egyáltalán nem vet jó fényt a szerető istenre. Érted 2000 év!!!! A helyzetet ismerve 1 perc halogatás is szentségtörésnek számítana."De 2000 ??? Átérzed ezt?

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.18. 09:12:17

@Philadelphia: De mindezek ellenére sem azt akartam ezzel kifejezésre juttatni, hogy nincs isten, ...csak merőben más lehet a valóság, mint aminek az egyházak akarják beállítani és mint ahogy ők kinyilatkoztatták. Pont az a 2000 év cáfolja ezt meg amit felhoztál és az ezalatt eltelt megtapasztalások.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.18. 09:40:26

@Philadelphia: "Panaszkodhatnék Istenre én is, de nem teszem. 40 múltam, nincs gyerekem, 5 éve nincs munkám. Vagyontalan vagyok. 3 diploma, 3 nyelvvizsga és 14 év munka után én is mondhatnám, hogy keresztényként nem ezt érdemlem. "

Nem akarlak még a leghalványabban sem elítélni vagy bántani ezért, de egy jellemzően keresztény hibába eshettél amibe sokan. A keresztény ember amikor ilyen és hasonló élethelyzettel kerül szembe, gyakran megadja magát és áthelyezi a problémáit az isten kezébe. Hiszi, hogy ez is az ő akarata, vagy ha nem akkor sátáné ami majdnem ugyan az, mert ha isten nem akarná ezt a helyzetet megengedni akkor a sátán sem tudna mit kezdeni velünk ugye??? :)
...Szóval ez egy hatalmas lelki gyötrődés forrása, hiszen miközben átadja magát az ember a sorsnak és isten kezébe teszi az életét, szüntelen igazságtalanság és méltánytalanság érzése foghatja el az élethelyzete miatt és az eredménytelen várakozás miatt.
Igen ,mert hisz ha egy picit is belegondolsz, mások akik még csak istenben sem hisznek, vagy éppen a rivális istenben allahban hisznek, vagy bármely másikban,...azoknak sokkal jobban megy mint neki aki az igaz istenben hisz?... Nem bűzlik itt valami? Őszintén?
Elég ha németbe jön, oszt aszondja, "menekült vagyok" és máris hatványozottan jobban él mint ahogy te valaha is Magyarországon élhetnél vagy éltél, úgy hogy még csak iskolai végzettsége sincs, vagy kompatibilis az unióssal pedig pláne nincs.
Még a melót is eltudja kerülni, mint ahogyan az jellemző is, de ez egy másik történet.
Vagyis Allah sikeresebb lenne? Ők hiszik, hogy tőle van a dolog. Miközben keresztényként az ember közben pedig csak vár, és képtelen alkalmazkodni az új élethelyzethez, mert hisz nem arra kondicionálja a biblia, hogy végre vegye kezébe a dolgokat "legyen végre tökös legény" ... hanem pont fordítva. Ebből a körből nehéz kitörni, ... de ha az élet két vállra tesz valakit ,vagy elkezd másképpen gondolkodni, vagy végleg beledöglik. Az élet kemény és kikényszeríti a megfelelő válaszokat.

xclusiv 2017.09.18. 21:33:17

@Philadelphia: "Panaszkodhatnék Istenre én is, de nem teszem. 40 múltam, nincs gyerekem, 5 éve nincs munkám. Vagyontalan vagyok. 3 diploma, 3 nyelvvizsga és 14 év munka után én is mondhatnám, hogy keresztényként nem ezt érdemlem."

Nem keresztényként, hanem emberként. Egyébként jelenleg ott tartunk, hogy _bárkiért_ kapkodnak a munkaadók, aki képes és hajlandó dolgozni. Tedd félre ezt a 3 diplomán van és 3 nyelvvizsgám van témát, és találsz munkát. Már ha az nem csak papír, hanem valódi nyelvtudás, mert akkor ne titkold!

"Isten üdvösségre akarja juttatni az embert. Ezért le kell égetni róla a salakanyagot megpróbáltatásokkal."

Na ez nettó fasság. Az embert isten teremtette a saját képére. Saját magáról vajh leégette-e a salakanyagot?

abdulasib 2017.09.19. 04:41:23

@sefatias: Szerintem jó az Isten és nem a hangulatától függően ad. Nem vagyunk egyformák ezért mindenkinek a neki megfelelő ajándékot adja személyre szabottan. Na már most mivel különbözőek vagyunk, nem tudhatjuk mi emberek, hogy a másiknak mi a jó. Ezért utálom az ilyen a példákat, hogy Afrikában az éhező gyerekeknek Isten nem ad kenyeret. Én nem vagyok ott (te sem), abban a szituációban, nem tudom megítélni helyesen. Ha ott lennék sem biztos. Egyébként pedig nem csak kenyérrel él az ember, továbbá tudomásom szerint a szegénységben élők sokszor gazdagabbak emberi kapcsolatokban például. Nekem van kenyerem, viszont jobban belegondolva magányos vagyok. Nagymamám mesélte, hogy a háború alatt az emberek sokkal közelebb kerültek egymáshoz. Ez az akkori generációra hatással volt. A mostani generáció már más. Kapcsolattalan, depressziós. Ezt a problémát valószínűleg te átérzed, de egy Afrikai nem biztos. Nem tudjuk biztosan megítélni valakiről, hogy csapnivaló szülő-e, akkor amikor az egyik gyermekének ajándékot ad, a másiknak büntetést. Saját magunkkal sem vagyunk sokszor tisztában az adott pillanatban. Vágyunk ajándékokra amit miután megkaptunk megununk és kapunk "sebeket", amik végül belátunk, hogy a javunkra váltak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.19. 09:36:24

@abdulasib: Tehát úgy gondolod, hogy az belefér a jóságba, hogy az egyik kereszténynek adunk egy cipőt, a szomszédjában lakó kereszténynek, meg hagyjuk megerőszakolni a kislányát?

abdulasib 2017.09.19. 12:27:15

@sefatias: Gondolom itt nem az a kérdésed, hogy mi akik a szomszédban lakunk hagynánk-e a kislányt megerőszakolni? Valószínűleg nem hagynánk vagy legalább is megpróbálnánk valamit tenni, hívnánk a rendőrséget, vagy esetleg ha bátrak vagyunk mi magunk szállunk szembe az erőszaktevővel.
A kérdés gondolom az, hogy jó-e az Isten hogy engedi a kislányt megerőszakolni? Nem-e azonnal agyon kellene csapnia az erőszaktevőt? Ekkor azonban felmerül a kérdés, hogy jó-e az Isten, hogy agyoncsapja a bűnöst? Minek teremtette, ha agyon csapja? Melyik bűnösöket csapja agyon? A nagyon bűnösöket? És mi legyen azokkal a "kicsit" bűnösökkel, mint amilyen én és te vagyok :) meg a jelenlévők :)
Nem tudjuk és szerintem nem is szabadna elítélni Istent (embert sem), hogy hogyan csinálja a dolgait. Ő jó csak nem értjük teljesen Őt, mert emberek vagyunk. Igazad van részben abban, hogy Isten nem segít. Elengedett minket. De szerintem ez az egészséges. Beteges általában szerintem például az, ha valaki 40 évesen még a szüleivel él, mert a szülei nem tudják elengedni, babusgatják, állandóan vele vannak, hogy semmi baj ne érje, stb... Viszont nem kegyetlenek azok a szülők, akik önállóságra nevelik a gyereket és 20 évesen elengedik a családi házból, hogy saját lábára álljon és saját magát egyedül védje meg. Utána is segítenek a háttérben például vigyáznak az unokákra, anyagilag, stb...
A megerőszakolt kislányra visszatérve én nem tudok vele együttérezni (csak próbálkozok), mert nekem ez egy távoli, fiktív történet, mint Afrika. Ha a saját lányommal történne meg ez az eset vagy a szoros környezetemben biztos más lenne a helyzet.
Téged közelről érint ez a dolog?
Egyébként a vakon született ember története szerintem ide vág. A "jó" tanítványok azt tudták elméletben, hogy Isten jó, ezért nem azt kérdezték, hogy tehet Isten olyat, hogy valaki vakon születik. Hanem azt kérdezték, hogy ez a vakon született ember vagy a szülei a felelős, a bűnös? Más lehetőséget nem tudtak elképzelni. Ahogy a farizeusok sem. Mivel a vakon született ember ellent mondott a papoknak így ő volt a bűnben született egyén. Ha a szülei mondtak volna ellent, akkor meg ők lettek volna a felelősek.
Jézus ezzel szemben egy nem emberi választ adott. Egyik sem felelős a (biztosan nagyon rossz) vakon születésért, hanem Istennek ezzel terve volt. Érdekes módon a meggyógyított vak nem kesergett az elveszített és elszenvedett 20-30 év koldus élet miatt, mint azt esetleg mi tennénk, hanem örült, követte Jézust.
Átéltem saját traumákat, személyes veszteségeket, de talán nem keseredtem meg és ez szerintem Istennek köszönhető.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.19. 12:40:49

@abdulasib: szerintem vagy nem érted, vagy elvakult vagy. Teljesen normális dolognak tartod azt, hogy Isten egy pillanatnyilag rászoruló embernek juttat 5000 forintot, vagy egy cipőt, és nem gondolod erről, hogy kivételezés lenne, vagy beleszólás az emberek életébe, miközben azt is teljesen normálisnak tartod, hogy Isten hagyja, hogy egy kislányt megerőszakoljanak, mondván, hogy az nem jó, hogy Isten agyoncsap egy bűnöst.
Tehát szerinted Isten jósága elég ha annyiban kimerül, hogy anyagi előnyökhöz juttat, ezt tegye is meg rendszeresen, de eszébe ne jusson, a szörnyűségeket átélő embereket megmenteni a szörnyűségtől?

abdulasib 2017.09.19. 14:44:43

@sefatias: Hát vagy nem értem vagy elvakult vagyok. Cipőről nem beszéltem. Az agyoncsapást mint egy lehetséges emberi ésszel kigondolt megoldási lehetőséget vetettem fel.
Szörnyűségektől biztos megment az Isten minket, csak kérdés hogy észre vesszük-e? Mert ugye nem tudjuk, hogy mitől mentett meg, mivel nem találkozunk azzal, amitől megmentett.

Téged személyesen érint ennek a kislánynak a megerőszakolása? Vagy neked is csak egy fikció? Erre nem válaszoltál.

Mi a nehezebb meggyógyítani egy vakon született embert vagy meggyógyítani egy megerőszakolt kislány sebeit és a traumát elszenvedő környezetét?

Szerintem Istennek mindkettő lehetséges. Nem tudsz elképzelni egy olyan lányt akit megerőszakoltak, de most hálát ad az Istennek, hogy meggyógyította és megvigasztalta őt?

Engem egy szektában lelkileg megerőszakoltak 15 éven át, de most hálát adok az Istennek és már nem emlékszem a fájdalomra, sőt pozitívan tekintek vissza, mert Isten begyógyította a sebeket, ezen keresztül a kapcsolatom vele közelebbi lett. Így egy szörnyűségből áldás lett.

Most mondhatod azt, hogy az nem olyan nagy trauma, mint a kislányé. Biztos, de ezt nem tudhatjuk. Mindenkinek a saját baja a legnagyobb. És ezt Isten is tudja.

Azt a blogodon már másik kommentben írtam, hogy Isten kapcsolatot akar, aminek a feltétele a szabad akarat, aminek velejáró következményei a szörnyűségek, de a szeretet is. A világosság csak a sötétségben fénylik. Ezek nélkül nincs élet.

Ha Isten értékrendje nem jó és erre te most rá jöttél, akkor szerintem hajlandó rajta változtatni, nem csinál ebből presztízs kérdést, lehet rá hatni, van erre példa. Biztos Ő is olvassa a blogodat, elgondolkodik rajta és szerintem tetszik is neki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.19. 15:03:11

@abdulasib: :) tehát akkor a kislányokat azért erőszakolják meg, mert az később a hasznukra válik? És Isten azért hagyja, hogy a kislány később neki legyen hálás azért, amit tanult belőle?

abdulasib 2017.09.19. 15:31:48

Meg még sok más dologért is ...
Például hogy legyen blog témád és hogy beszélgessünk róla.
Látom kezded kapizsgálni :)
De mintha nem győztelek volna meg még teljesen :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.19. 19:48:07

@abdulasib: :) hát ahhoz először egyetlen bizonyítható esetet kéne mutatnod, amelyben egyértelmű Isten segítsége

abdulasib 2017.09.20. 10:07:23

@sefatias: Például a cipő? :)
Mi számít nálad egyértelműnek?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.20. 10:12:21

@abdulasib: gondolom olvasol Bibliát. Ott le van írva sok. Egy olyan. Mert a mai "csodák" még csak nyomokban sem hasonlítanak a bibliaiakra

abdulasib 2017.09.20. 11:32:05

Te is olvasol bibliát és a választ is tudod.

Nem tudok (mondjuk nem is akarok), neked olyan bizonyított csodát mondani, amit elfogadnál "mai csodának". Mindent természetesnek lehet venni. Akár még egy vakon született ember meggyógyítását is. Ez a szabadság része.

A gyerekeimmel karácsonykor játszunk a fényekkel. Van egy távirányító amivel lehet változtatni, hogy hogyan világítsanak az izzók. Elmondok egy varázsigét, majd hirtelen kézmozdulattal az izzókra mutatok (ebben a pillanatban megnyomom a másik kezemben lévő távirányító a gombját). Kész a varázslat a mai csoda. Imádják a gyerekek, aztán persze ők is varázsolnak. Nem tudják hogyan csak egyszerűen működik az ő varázsigéjük is. Nagyon élvezik.
A nagy fiam persze már tudja, hogy a gombot kell megnyomni, bár azt már nem, hogy miért működik, de ez nem zavarja abban, hogy részt vegyen a játékban. Nem ezek a csodák az érdekesek, hanem hogy együtt vagyunk.

Csak annyit tudok mondani, hogy szerintem nem hagyta el Isten az embereket én így érzem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.20. 11:34:27

@abdulasib: Én egy szóval se mondtam, hogy elhagyta. És igen olvasok Bibliát. Ezért tudom, hogy a bibliában még csak meg se említenek olyan csodákat, amelyeket ma annak tartanak. Az aki Istentől kapott valami különleges dolgot, az félreérthetetlenűl biztos lehetett abban, hogy Istentől kapta. És nem csak úgy hitte

abdulasib 2017.09.20. 14:39:50

Most akkor melyik állásponton vagy?

1. Segít az embereknek, jó az Isten.
2. Segít az embereknek, rossz az Isten.
3. Nem segít az embereknek, jó az Isten.
4. Nem segít az embereknek, rossz az Isten.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.20. 14:41:19

@abdulasib: egyiken sem. :). Mondom hogy nem érted

abdulasib 2017.09.20. 14:41:27

@sefatias: Most akkor melyik állásponton vagy?

1. Segít az embereknek, jó az Isten.
2. Segít az embereknek, rossz az Isten.
3. Nem segít az embereknek, jó az Isten.
4. Nem segít az embereknek, rossz az Isten.

abdulasib 2017.09.20. 14:42:08

@sefatias: Magyarázd már el légyszi!

abdulasib 2017.09.20. 15:16:52

@sefatias: Oké értem.

Tehát akkor:
1. Segít az embereknek, jó az Isten.
2. Segít az embereknek, rossz az Isten.
3. Nem segít az embereknek, jó az Isten.
4. Nem segít az embereknek, rossz az Isten.
5. Egyik sem.

Egyébként most eszembe jutott egy olyan csoda, amit említenek a bibliában és ma is megtörténik. Az Apostolok cselekedeteiben külön megemlítik, hogy még papok is engedelmeskedtek a hitnek. Egy vallásos rendszerből, magas pozícióból kiszakadni Istenhez az ma is megtörténik néha. Például a Jehovai tanúitól az a csúcsvezető, nem jut eszembe a neve, aki könyvet is írt, te valszeg jobban tudod.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.20. 17:11:31

@abdulasib: A posztban pontosan meghatároztam ezt: "szerintem (!!!!) egy olyan isten, aki hangulatától függően valakinek ad 5000 forintot, mert most épp annyira van szüksége, viszont hagyja, hogy egy kislány megerőszakoljanak, az nem jó isten."

Tertullian 2017.09.20. 17:37:59

Ez a hamis Istenképe volt az egy talentumos szolgának is. Meghazudtolta Istent, nem tisztelte őt és még ő volt felháborodva ami érte őt.

Sok ilyen keresztény blog van amik pontosan beleillenek a hitetés szellemiségébe.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.20. 18:19:56

@Tertullian: Ezt kifejthetnéd bővebben, mert én azt olvastam, hogy az egy tálentumos szolgának az volt a bűne, hogy nem kamatoztatta a rábízott javakat. Viszont a poszt témájának ehhez semmi köze

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.20. 18:22:06

@abdulasib: na most már van időm részletesebben kifejteni. Az előbb már leírtam, hogy mitől lenne rossz az isten.
Viszont akkor jó az Isten, ha következetes. Tehát ha egy keresztény kislányt hagy megerőszakolni, akkor ne adjon 5000 forintot se a másiknak, akinek most épp annyi kell

Rovarölő 2017.09.20. 20:46:47

@abdulasib: "Engem egy szektában lelkileg megerőszakoltak 15 éven át, de most hálát adok az Istennek..."
Tesó! Ez az erőszak azért nem múlt el nyomtalanul! Az érvelésed egyébként kísértetiesen emlékeztetnek valakire, aki szintén erőszak áldozata, de sminkeli magát és hálát ad a jó istenének.
Valami azt súgja nekem, hogy te itt csak trollkodni akarsz, mert tényleg azt súgja és nem a jó istened súgja.
Persze, az afrikai éhező neked nem téma, mert tele van a beled. Egy hónapra szeretném, ha cserélnél velük, aztán kapnál egy kommentet, ami szerint neked nem kell enned, mert ez neked a jó! A jó istened tegyen neked jót a hited szerint.

abdulasib 2017.09.20. 20:47:08

@sefatias: "szerintem (!!!!) egy olyan isten, aki hangulatától függően valakinek ad 5000 forintot, mert most épp annyira van szüksége, viszont hagyja, hogy egy kislány megerőszakoljanak, az nem jó isten."

Ezzel én egyet is értek, ha lenne egy olyan isten, aki hangulatától függően valakinek ad 5000 forintot, mert most épp annyira van szüksége, viszont hagyja, hogy egy kislányt megerőszakoljanak, az nem jó isten.

Viszont szerencsére az az Isten, aki létezik, az nem ilyen szerintem (!!!!)
És arra vagyok kíváncsi (lehet túl személyes a kérdés), hogy te is így gondolod-e?

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.09.24. 01:38:09

Isten jósága az örökkévalóságban értelmezhető csak teljesen. Ha csak x időpontban nézzük a világot, akkor nem lehet azt se mondani hogy jó, azt se hogy rossz. Csak "zajt" látunk, azaz történik a jó is meg a rossz is a világban...

Lázár ott szenvedett egész életében a gazdag ember kapujában. Csak a halála után lett neki jó. És ha Lázár nem lett volna, akkor talán a gazdag ember se a pokolba jut. De Lázár is volt, a szituáció is volt, és a gazdag ember elbukott, mert nem segített Lázáron.

Jézus egyébként mond olyan példázatot is, amelyben valaki Istent gonosznak tartja, és Jézus ne vitázik vele, hanem felhívja a figyelmet, hogy ha valaki gonosznak gondolja Istent, akkor is jobb ha engedelmeskedik neki. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.24. 10:33:17

@abdulasib: Én is így gondolom. Erről szól a poszt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.24. 10:35:12

@endike: én vitatkoznék veled, mégha egyet is értek.

"Isten jósága az örökkévalóságban értelmezhető csak teljesen."

igaz. De ezzel egy probléma van. Az ember nem tud örökkévalóságban értelmezni. Tehát így Isten jósága az ember számára értelmezhetetlen marad. És egy értelmezhetetlen istent sem megismerni, sem megszeretni nem lehet

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.09.24. 22:15:08

@sefatias: már miért ne tudna az ember az örökkévalóságban értelmezni?
pont erre írtam példát

abdulasib 2017.09.25. 20:52:31

@sefatias: "Én is így gondolom. Erről szól a poszt."

Köszi a választ, akkor most már kicsit jobban értelek.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.27. 15:51:10

@sefatias:

írod:
"Jelenleg úgy gondolom, hogy a keresztények nézetei, hite nagyon elmegy a valóságtól. Inkább idealisták, és a nézeteiket az határozza meg, amit olvasnak, vagy hallanak. De semmiképp nem az, amit tapasztalnak."

Ez is igaz ... bizonyos értelemben, de ezt a teológia feloldja nagyon könnyedén. Ott van az eleve elrendelés tana.
Mint ahogy te is tudod, a tan szerint az simán belefér az Isten képbe, hogy egyesek a szó szoros értelemben nélkülözik isten jóságát, figyelmét olyannyira, hogy kárhozat vár rájuk. Míg mások, kiemelt figyelmet kapnak, olyan mértékben, hogy elkárhozni sem fognak mert isten mindig átmenekíti őket az akadályokon.

Bár lehet számunkra ez a tan unszimpatikus, de érdekes módon mégis logikailag levezethető az egész bibliából, a leírt és ismert isteni eljárásmódokból.
Oké nem szimpi, meg hagy egy csomó kérdést is, de ha azt vesszük, sokkal inkább összeillik az általad tapasztal problémával és feloldja egy huszárvágással azt dilemmát amit felvetettél. ...persze részben, mert ha elfogadjuk ezt a tant akkor ismét oda kerülünk, amit a poszt témájaként felvetettél. -Lehet Isten jó? Lefordítva, lehet úgy jó, hogy egyeseket nélkülöz és másokat nem? Ez teológiai nézőpontok kérdése :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.27. 15:53:06

@kingdom: :) Az eleve elrendelés tana "logikailag levezethető az egész bibliából, a leírt és ismert isteni eljárásmódokból. "
Mint ahogy a cáfolata is :)

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.27. 16:00:07

@sefatias: Én próbáltam mérleg serpenyőre tenni mind a kettő nézetet, szégyenlem is leírni mennyit foglalkoztam ezzel a témával, (persze nyilván nem úgy mint egy teologus) ... nehéz ügy, egy kicsit mégis úgy tűnik, mintha az eleve elrendelés felé billenne a mérleg nyelve ... Én ebbe bele is fásultam, ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.09.27. 16:04:47

@kingdom: nem hiszem, hogy neked kéne itt mérlegre tenni a tanokat. Az az isten, aki képtelen világosan meghatározni az akaratát, de közben ettől tesz függővé az üdvösséget, az mentális, és értelmi problémákkal küszködik. A kereszténység által bemutatott Istennél még én is jobb vagyok

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.09.27. 16:23:42

@sefatias:
Ezt is elfogadom, de az eleve elrendelés tanának az elfogadása vagy nem is elfogadása ráadásul nem üdvösségi kérdés. Sokkal inkább egy (háttérben meghúzódó kiolvasható tanítás) ami elvileg működik anélkül is , hogy tudomást szereznénk róla. A kereszténység egyik lényegi eleme pedig pont az, hogy nincsenek kőbevésett tanok ...,(szerintem) ... vagyis csak egy a lényegi tanítás a szeretetről,...Krisztusról.
A gond abból fakad(t), ha könyvvallást csinálnak a kereszténységből (az evangélikusok gondolom megköveznének ezért) :)
De ha azt vesszük pont az írásrágiságból adódik a legtöbb probléma és az egymásnak ellentmondó teológiai irányzatok, ... széthúzó kereszténység, visszaélések stb.
A szavaiddal élve ... ha isten azt akarta volna, hogy az írásokban legyen elrejtve az üdvösség, és egység, ... akkor biztosan gondoskodott volna egy minden kérdésektől mentes mindenek felett álló könyvről, amit még véletlen sem lehet másképpen értelmezni. Meglepő módon hasonló nézetet pont a katolikus oldalról találtam, ...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.06. 03:36:59

@Jakab.gipsz: „A jó és tökéletes Isten szabad akaratot adott minden embernek, tehát nem csak a keresztényeken kell számon kérni”
- Jó gondolat.

@sefatias: Formálisan nem érvénytelen a világot úgy nézni, hogy minden szenvedésről definíció szerint Isten tehet, de nem is átgondolt nézőpont. Ha az ember szabad akaratot kapott, akkor definíció szerint az ember tehet a világban lévő szenvedésről. Isten pedig nem a szenvedést ENGEDI, hanem azt, hogy az ember szabad legyen. A szenvedés a szabadsággal való visszaélés következménye.

Valójában az a gondod, hogy miért engedi Isten, hogy az ember ártson magának és a többi embernek? Isten jóságát megkérdőjelezve a szabad akaratot helyteleníted?

Ha nem lenne szabad akaratunk, az életünk nem lenne emberi. És ha nem élnénk vissza a szabad akaratunkkal, nem léteznének a szenvedés általad felsorolt jelenségei. A szabad akarattal való visszaélés sajnos nem csak a visszaélő életében okozhat szenvedést, hanem rajta kívül még sokakéban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.06. 08:06:29

@Vértes László: Szia Laci!
Beidéznéd a posztnak azt a részét, amelyben kifejtem, hogy az a gondom, hogy Isten engedi "hogy az ember ártson magának és a többi embernek?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.06. 08:56:32

@sefatias: „Beidéznéd?”
– Tessék. Ezt írtad.
„És szerintem (!!!!) egy olyan isten, aki hangulatától függően valakinek ad 5000 forintot, mert most épp annyira van szüksége, viszont hagyja, hogy egy kislány(sic) megerőszakoljanak, az nem jó isten. Az a szülő, aki az egyik gyerekének szép ajándékot vesz, de a másikat hagyja szenvedni, az egy csapnivaló szülő.”

– Az ózonlyukat is Istenen vernéd le? Isten nem jó, mert megengedi, hogy az ember – a maga hübriszes csőlátásával – ózonlyukat állítson elő? Úgy tűnik, a szabad akarat része, hogy az ember szenvedést okozzon magának és másoknak. Ha ezt a következményt kritizálod, szükségszerűen a szabad akaratot mint okot kritizálod.

Szerintem a szabad akarat elválaszthatatlan az emberléttől, a szenvedés pedig elválaszthatatlan a szabad akarat hübriszes megélésétől. Isten – a maga végtelen szerető jóságában – megadta azokat a szabályokat, amelyekkel boldog jólétben élhet az egész emberiség. Ezeket célszerű önkéntes belátás alapján betartani.

Amiről szerintem is lehet értelmes polémiát folytatni: van olyan, hogy egy ember őszintén, belső meggyőződéssel Isten felé fordulónak, Isten szabályait követőnek érzi magát, és mégis csőlátóan hübriszes, szenvedést okoz magának/másoknak. Nem túl gyakori, de ismerek ilyen kombinációt, ez egy érvényes probléma. Viszont sokkal több téveszmés „humanistát” ismerek, aki csőlátó hübrisszel árt magának és másoknak. Hja, nem elég belülről meggyőződöttnek lenni, külső visszajelzésre is szükség van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.06. 09:20:30

@Vértes László: Te az ember szabad akaratának tartod azt, hogy az isten ad valakinek valamit, vagy sem?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.06. 14:50:41

@sefatias: És te Isten cselekedetének tartod, ha valaki megerőszakol valakit?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.06. 15:11:48

@Vértes László: szerintem olvasd el mégegyszer a posztot. Megint nem érted, hogy miről van szó

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.06. 15:33:35

@sefatias: Szívesen elolvasom, de mit nem lehet azon érteni, hogy szerinted Isten tehet arról, hogy engedi megtörténni a szabad akarat következményeit?

A valódi kérdésed így szól: jó-e szabad akaratot adni az embernek? Jó-e Isten, ha szabad akaratot ad? Szerintem jó, nem mondanék le a szabad akaratról csak azért, mert a vele visszaélők képesek szenvedést okozni. Az ember maga felel azért, amit a szabad akaratával elkövet, az egyének hübriszes döntései tehetnek a világ állapotáról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.06. 15:37:54

@Vértes László: hol olvastál, akár leheletnyi utalást a posztban arra, amiről beszélsz?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.06. 15:59:41

@sefatias: – Az idézett mondatban olvastam.
„egy olyan isten, aki hangulatától függően valakinek ad 5000 forintot, mert most épp annyira van szüksége, viszont hagyja, hogy egy kislány(sic) megerőszakoljanak, az nem jó isten.”

– Ebben a mondatban azt kifogásolod, hogy Isten megengedi, hogy valaki a szabad akaratával élve megerőszakoljon egy kislányt. Mégis, szerinted mit kellene tennie Istennek? A tett előtt vegye el az elkövető szabad akaratát? Vagy lássa előre, ki lesz az erőszaktevő, és eleve ne adjon neki szabad akaratot?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.06. 16:02:18

@Vértes László: tényleg nem érted. Na majd ha hazamentem elmagyarázom.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.06. 17:51:57

@Vértes László: Ez a poszt arról az elképzelésről szól, miszerint ISTEN (nem ember) szabad akaratából dönthet úgy, hogy valakit hozzásegít egy cipőhöz, vagy bármihez, amire pont ott, pont akkor szüksége van, de közben nem segít azon, aki egy cipőhiánynál sokkal nagyobb problémával küzd. És szó sincs emberi szabad akaratról, amiben meg nem hiszek teljes mértékben

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.07. 15:06:22

@sefatias: „Ez a poszt arról az elképzelésről szól...”
– Előny, ha te legalább tudni véled, vagy vélni tudod, miről szól a posztod.

Szerintem Isten nagyon is aktívan jó a világban, csak nem Superman. Vagy Tenkes kapitánya. Te mintha ezt hiányolnád. Miért nincs ott, hol sanyargatni lát?! A Superman filmből kiderül, hogy a közönség hamar belefárad Superman-be és a permanens akciózásba, talán ezért nem ilyen forgatókönyvből dolgozik Isten.

A Biblia nagyjából leírja, milyen forgatókönyvből dolgozik, és hogyan lehetünk mi is pozitív szereplők az Isten által irányított történetben. Ez ÖRÖMHÍR.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.10.08. 16:41:55

Visszanéztem mire jutottatok a témában,.... hát még mindig ott vagyunk ahol a part szakad. :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.10.09. 09:22:17

@kingdom: Szerintem sosem voltunk ott, ahol a part szakad... Döntsd el magad, melyik a működőbb és jobb világ: ahol mindenki hübriszes, ahogy neki tetszik, és Isten egyenként megakadályozza a hübrisz okozta szenvedést (pl. lefogja az erőszaktevőt); vagy ahol egyre többen igyekeznek betartani Isten szabályait, visszafogják a hübriszüket (nem akarnak erőszakot tenni), és nem szenvedünk a hübrisz következményeitől.

Ha az utóbbi világot tartanád jobbnak, örömhír, hogy a világunk pont így van konstruálva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.10. 07:02:41

@Vértes László: Tudnál példát mondani Isten aktivitására?

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.10.11. 10:28:56

@Vértes László: Igen, az elsőt tartanám hatékonynak. Ugyanis ebben az esetben kérdésen felül állna Isten személye, ténykedése ami több áldásos hatással bírna. Pont ebben az elgondolásban hoztunk létre Superman-t, Batman-t és szuperhősöket, mert a világ ki van éhezve rá, noha csak képregények és filmek ezek, de látjuk miből fakad az elgondolás. Miközben a másik verzió miszerint az ember csak igyekszik, nyilvánvalóan nem működik és nem is fog, ezt bizonyítják az elmúlt évszázadok,ezredek ... mert az igazak nem észlelik jó cselekedeteikért járó elismerést (csak ígéretek formájában) a gonoszak pedig nem kapják meg a nekik járó büntetést (csak péld. a haláluk után),de láthatóan amiből nyilvánvaló lenne isten ténykedése és amiből kirajzolódna személyisége...elmarad. Pont ez a háttérben való (hallgatás) az, ami sokakban komoly kérdéseket ébreszt isten személye iránt.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.10.11. 10:37:30

@Vértes László: Úgy érzem néha ,hogy az örömhírt Isten default állapotára írták volna rá. ... már a jelen helyett a végtelen jövőbe helyezi a látható érezhető áldásait. Vagyis szinte felmenti Istent a tettleges cselekvés alól és egy állandó végtelen várakozásra állítja be a követőit. Ezt bizonyítandó eltelt 2000 év, generációk halála isteni beavatkozás picike jelei nélkül.
Mindezek ellenére keresztény gondolkodásúként azt mondom, valami nagyon nem stimmel tehát azzal amit elénk adtak az egyházak. Más válaszok, igazságok vannak isten személyét illetően mint amit tanítanak nekünk.

kingdom · http://blogjt.blog.hu/ 2017.10.11. 10:56:16

@sefatias: Szeretnék pontot tenni a végére a dolognak, de félek nem fogok tudni. Ezt már megpróbálták előttünk sokan , nálunk sokkal okosabb emberek. Amivel pedig eddig rendelkezünk, vagy amire következtethetünk, ... nem túl rózsásak. Mindenesetre nagyon nyitott vagyok egy jóságos tettre kész Isten kép felé. A dolog nem rajtam múlik. Hatékony lenne ha ezt a káoszt mint egykor Tamásnak egy csettintéssel ,úgy nekünk is elintézné.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.10.11. 11:01:46

@kingdom: pontosan így gondolom én is. A kérdések jogosak, de a rájuk adott válaszok rosszak. Ám nem hiszem, hogy a válaszok elérhetőek számunkra, épp ezért károsnak ítélem meg azt, hogy vallások, teológusok, bugyuta megoldásokat kínálnak fel, amelyek több zavart okoznak, mint amennyit megoldanak. És én is úgy gondolom, hogy nem nekem kell ezt megoldanom, hanem Istennek. És valljuk be, a Biblia nekünk ad igazat. Mindig Isten volt a kezdeményező, és nem ember