"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Biblia Politika Misztika 7. rész

2017/03/01. - írta: sefatias

Beszélgetés Perintfalvi Ritával a felszabadítás teológiáról

15 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr9712304541

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.03.03. 11:08:36

Sefa, a felszabadítás teológiája szerintem bazi nagy átverés, és nincs köze Jézus tanításához.

Jézus nem tanította, hogy aki nem akar dolgozni, annak joga van ugyanolyan jólétben élni, mint aki szorgalmasan dolgozik. Márpedig a felszabadítás teológiája nem ígér kevesebbet, és nem is elégszik meg kevesebbel. Vagyis szociális demagógiával foglalkozik. Perintfalvi Rita a szociális demagógia propagandistája.

Ép eszű ember nem gondolhatja komolyan, hogy aki tízmilliót fektetett egy vállalkozásba, az majd egyenlően osztja el a profitot a dolgozóival, akik egy fityinget sem kockáztattak, és nulla üzleti intelligenciát adtak a sikerhez. Pedig a felszab. teósok így képzelik. Ezt a hülyeséget kipróbáltuk a cocalizmusban, nagyon nem jött be, mindenki szegény lett, és eltűntek az áruk a polcokról. Soha többet! A tisztességes profitelosztás elismeri a befektetést, a kockázatvállalást és az üzleti intelligencia értékét. Ez motiválja a jóléti gazdaságot. Ha figyelembe vesszük ezt a szempontot, a modern kapitalista gazdaság nem igazságtalan. Nincs szükség alóla felszabadulni, sőt ez egyenesen igazságtalan és jólétromboló lenne.

Ugyanakkor kell legyen valami speciális Dél-Amerika helyzetében, amiből a felszab. teó kinőtt. Arra gondolok, hogy az őslakosok egészen más munkakultúrával rendelkeznek, és mivel az nem hoz nekik jólétet, kitalálnak mindenféle „okosságot”, amire hivatkozva valahogy el lehetne venni a szorgalmas munka gyümölcseit az iparkodó populációtól.

Az a kemény igazság, hogy a mai őslakók hasonló helyzetben vannak a régi-régi neandervölgyiekhez: nem dolgoznak (mármint cromagnoni értelemben), nem tanulnak, nem haladnak, nem teremtenek maguknak jólétet. A régi neandervölgyiek kb. 10e év alatt kinullázták magukat az evolúcióból. Mai feltevéseink szerint nem történt népirtás, a neandervölgyiek versenyképtelenné váltak, önként elvonultak a hideg éghajlatra, el a szerintük bosszantóan nyomulós cromagnoniaktól, és ott lassan kipusztultak.

Mivel ezt nem szeretnénk megismétlődve látni az őslakosokkal, jobb opció, ha tanulásra, munkára, fejlődésre és jólétre ösztönözzük őket. Nem hazudjuk nekik azt, hogy tanulás és munka nélkül is lehet jólét, valamiféle „felszabadulás” keretében, mert ez az út halálos veszély számukra. Igazság szerint nekünk, (viszonylag) nyugati cromagniaknak piszkosul bejön a tanulás és a munka, ezért élünk jól, ezt a jó hírt kell terjesztenünk az őslakosok körében.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.03. 12:51:52

@Vértes László: "aki tízmilliót fektetett egy vállalkozásba" annak, honnan van a tízmilliója?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.03.03. 15:19:11

@sefatias:
Pl. előző vállalkozásból, örökségből, spórolásból.

Érteni véllek: a priori igazságtalanság lenne a világban, hogy egyeseknek van befektethető tőkéjük? Szerintem nem, illetve semmire sem megyünk azzal, ha igazságtalanságnak tekintjük, mert nem jön ki belőle konstruktív gondolat.

Nem okos ötlet a befektetésre kész emberektől elvenni a befektethető összegeket. Nekik árt, viszont másnak meg nem használ hosszú távon. Ha használna, akkor az államosítás működött volna – de nem működött.

Ilyen alapon azt is felvethetjük, hogy a jó burkolónak vajon honnan van GYÉMÁNTkorongja a csempe vágásához. (A mocsoknak gyémánt kell, pfuj!) Többnyire úgy, hogy a jó burkoló a burkolás során félretette rá a pénzt.

Vagy honnan van a mezőgazdának rengeteg vetőmagja? Vegyük el tőle? Akkor nem csak ő fog éhezni, hanem mindenki más is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.03. 15:22:50

@Vértes László: Azért én a helyedben különbséget tennék a gyémántkorongot vásárló burkoló, és a magánrepülőgép gyűjtő tőkés között.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.03.03. 16:22:44

@sefatias: Ezt a potenciális distinkciót én is el tudom képzelni, de azt már nem látom, hogy mi haszna lenne.

Ha elkezdünk ebben az irányban gondolkodni, és meghúzni valamiféle jövedelmi határt, amely fölé nem lehet menni, mert elkobozzuk a zsét, akkor senki jólétét nem növeljük vele. Okosabbnak tűnik a magánrepcsi gyűjtője nyakára járni jótékony alapítványok nevében. Így ő is boldog, hogy milyen gazdag és jótékony, mi is boldogok vagyunk, mert adakozik, és a 'zemberek is boldogok, mert jobban segíti a jólétüket, mint ha elvennénk tőle a zsét.

Szerintem a világnézeti fordulat ott tud beállni bárki fejében, ahol felismeri, hogy a pénz és a vele szerezhető jólét nem természeti kincs, nem véges belőle a készlet.

Ha valaki egymilliárdszor több édesvízhet jut, mint az átlagember, vagy akár csak kétszer annyi feleséghez, akkor az gond, mert véges a készlet, és másnak nem marad elég. Viszont ha egymilliárdszor több szóval írsz sikerkönyveket, mint az átlagember, azzal senkit nem szegényítesz el, senki nem marad íráslehetőség nélkül. Szoftvert is annyit fejleszthetsz, amennyit nem szégyellsz, végtelen mennyiségre lesz szükség.

Tény, hogy van valamiféle laza összefüggés egyes jóléti termékek és a véges természeti kincsek között, de ezekről mi is tudjuk, hogy végesek.

Amit nem tudunk, az a végtelen jóléti opció: az, hogy X. polgár tíz repülőt tart, nem tudja az emberiséget megfosztani a repülőktől, sem a vállalkozás lehetőségétől.

Én ebben látom a lényeget: a jómódú ember nem mások elől veszi el a jómódot, nincs olyan felső határ, hogy pl. a világon csak y dollárnyi profitot lehet elérni, tehát aki „igazságtalanul” nagyot merít a készletből, az megfoszt másokat a profitszerzés lehetőségétől. Inkább úgy fest, hogy a világon n * n * n dollárnyi jólétet is el lehet érni, nincs felső határ.

A jólét nincs közlekedőedényben, de egyébként a víz sem. Egy buta svéd abban a tudatban spórol a vízzel, hogy ha kevesebbet fogyaszt, akkor az aszályos országokban kisebb lesz az aszály. Ez hatalmas sületlenség. Ha Svédországban egyetlen csepp víz sem fogyna, Nigériában nem emelkedne a kutak szintje. Ha egész Európa nem fogyasztana vizet, Afrika vízgondjain az semmit sem segítene.

Hasonlóképp: ha X csilliárdos bankszámlája teljesen leürül, mások bankszámlája nem emelkedik, mert nem rendelkeznek X csilliárdos üzleti tehetségével. Ha Tolsztoj nem ír Háború és békét, attól a körülötte élő egymillió jobbágy nem válik automatikusan regényszerzővé, mert nincs meg benne Tolsztoj tehetsége. Ezért kell kibontakozni hagyni a tehetséget és szükséges velejáróként az egyéni jómódot. Világos az elgondolás?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.03.04. 06:54:25

@Vértes László: Szerinted miből tud magánrepcsit venni a delikvens? Annival többet dolgozik, mint akinek csak egy 10 éves szuzukira telik? Vagy ő jobban megérdemli?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.03.04. 09:48:30

@sefatias: Szerintem nem „delikvens” (elkövető) az, aki magánrepcsit vesz.

Az ő dolga, hogy miből. Még az sem érdekel, hogy mennyit adózott, hiszen van olyan közigazgatási terület, ahol a közel zéró adó a törvényes mérték. Ergo, megesik, hogy valaki törvényesen nulla közeli adót fizet. Áfa-t akkor is kell neki fizetni a repcsi után, ez már pont elég adó. Meg aztán, mit érdekel engem, hogy Tolsztoj mire költötte a Háború és béke jogdíját?! Dumas pl. kastélyt vett a Három testőr folytatásából. És?

De hadd értselek meg, szeretném látni, hogy mire fut ki nálad ez a gondolat. Úgy látod, hogy valami inherens igazságtalanság van abban, hogy egy Tolsztojnak mocskosul sok pénz jut a tehetsége miatt, és azt frivol dolgokra költi? Megszüntethető ez az igazságtalanság, esetleg pont a „felszabadítás” teológiája által?

Vagy szimpla irigység dolgozik benned? Ha neked nem tud magánrepcsid lenni, mert akárhogy töröd a fejed, nem jön össze, nehogy már másnak lehessen, bármekkora tehetség is? Nem sértésnek szánom a kérdést, hanem a lényegi motivációt szeretném látni.

Levezethető valahogyan, hogy ha X „delikvensnek" nincs magánrepcsije, akkor egymillió ember között eloszlik az a pénz, és mindenkinek jut belőle +1 Sport szelet? Vagy hétmilliárd embernek +1 szem rizs? Milyen mechanizmussal történne ez?

Nem az lenne inkább belőle, hogy X-nek nincs repcsije, ám a többi ember is szegényebb lesz, mert X nincs motiválva a jólétnövelésre, és valójában pont ő egymillió ember jólétének motorja?

Discipline 2017.03.04. 18:44:01

@Vértes László:
"Én ebben látom a lényeget: a jómódú ember nem mások elől veszi el a jómódot, nincs olyan felső határ, hogy pl. a világon csak y dollárnyi profitot lehet elérni, tehát aki „igazságtalanul” nagyot merít a készletből, az megfoszt másokat a profitszerzés lehetőségétől."
Így van, de éppen ez a baj! Elvileg, ha szuperül működik a gazdaság, szabad a kereskedelem, a piaci önszabályzó mechanizmusok háborítatlanul működnek, akkor egekbe szökik a hatékonyság, és mindenki jólétszintje csodásan emelkedik. És hosszú távon ez a legrosszabb, ami bekövetkezhet. Mert van egy felső határ, és ez a föld eltartóképessége. Az állandó növekedésre felpörgetett, tökéletes hatékonyságra hangolt gazdaság úgy lerabolja az erőforrásokat, hogy egyszer csak azt vesszük észre, hogy már csak szintetikusan előállított kajákat eszünk. Na jó, a felső 0,1 százaléknak talán még jut egy kis természetes élelmiszer. Szóval, szerintem a jólét legnagyobb ellensége a növekedés.

És igazságtalanság is van, de ez már elég szubjektív terület, hogy ki mit tekint annak. Szerintem, ha mást nem is, a spekulációval szerzett vagyonokat mindenképp igazságtalannak kell tekinteni. Az iszlám szerint már a kamatszedés is igazságtalan és bűnös dolog. Mondjuk ez nem akadályozza meg őket abban, hogy egy kis ügyeskedéssel mégis jól működő bankrendszert tartsanak fenn, amiben névlegesen tényleg nincs kamat, de a bankárok mégis ugyanúgy kiveszik a hasznukat.
Alapvetően szerintem a hozzáálláson múlik a dolog: a vállalkozásból szerzett haszon önmagában még nem igazságtalan, de ha ez a haszon a dolgozó túlzott kihasználásából (azért nem kizsákmányolást írok, hogy kerüljem a marxista felhangokat), vagy az emberek megtévesztéséből (pl. erőszakos és/vagy félrevezető marketing) származik, akkor már igazságtalan.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.03.05. 10:30:27

Szerintem a mai kereszténység legnagyobb tévedése, hogy a világot akarják jobbá tenni. Hogy a világ legyen igazságosabb... Sőt, egyesek abban is hisznek hogy akkor lesz meg Isten akarata a világon, ha mindenki jól fog élni, ha egyenlőség és igazság lesz a Földön. Sőt, azt hiszik, hogy ez a keresztények egyetlen és fő célja...
Holott ez teljesen ellentétes Jézus tanításaival...

Discipline 2017.03.06. 12:56:30

@endike:
"Holott ez teljesen ellentétes Jézus tanításaival..."
Valóban, Jézus többször is utal rá, hogy társadalmi problémák mindig is lesznek, viszont tudtommal sehol nem mond olyat, hogy a társadalmat meg kellene változtatni. Kizárólag az egyénre koncentrál és a belső változás szükségességét hangsúlyozza. Aztán, hogy az egyéni változások kölcsönhatásaként javul a társadalom is, az már csak úgymond, hab a tortán.

Másik nagyon fontos szempont szerintem, hogy Jézus tanítása szellemi, és nem anyagi irányultságú. Félrevivő minden olyan értelmezés, ami az anyagi világ, az abban zajló tevékenységek, folyamatok elsődlegességét hangsúlyozza.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.03.07. 13:21:14

@Discipline: „Félrevivő minden olyan értelmezés”

– Ezt honnan tudod? Mióta mondod kereszténynek magad? Jézus tanítása szerintem is szellemi irányultságú a rövid távú messiáskirálysághoz és a rómaiak kiűzéséhez képest. De hogy ezen a rövid távon túl milyen, azt miből következteted ki, és kinek a javára? A keresztényekére, vagy a sajátodra?

„van egy felső határ, és ez a föld eltartóképessége. Az állandó növekedésre felpörgetett, tökéletes hatékonyságra hangolt gazdaság úgy lerabolja az erőforrásokat, hogy egyszer csak azt vesszük észre, hogy már csak szintetikusan előállított kajákat eszünk.”
– Szerintem ez igaz a természeti erőforrásokkal egy az egyben összedrótozott termékekre, de ezekből egyre kevesebb van, és a jóléttel együtt érzékenyebbek is vagyunk rájuk. Nem akarunk műanyag húst enni, inkább kevesebb húst eszünk, de az legyen valódi és fair tartásból származó. A többi termékre viszont nem igaz, még a kőolajra sem. Az olaj egyszerűen nem akar elfogyni, és ha kifogyóban lenne, már több alternatívánk is van rá. Nem véges a szellemi termékek utánpótlása sem, ha úgy tetszik, napi ezer szoftvert írhatsz, és trilliószoros jólétben élhetsz, bármiféle negatív hatás nélkül. Szerintem amit a gazdaságról írsz, az a gazdaság félreértése, illetve összekeverése a környezetvédelemmel.

Discipline 2017.03.08. 13:09:35

@Vértes László:
Hát jó, ha te szoftverrel jóllaksz, akkor teljesen igazad van! Abból tényleg korlátlanok az erőforrások. De még akkor is lehetnek bajok.

Szerintem meg nem lehet szétválasztani a gazdaságot és a környezetvédelmet. A környezetvédelem önmagában csak szépségtapasz. A környezeti problémák okai a gazdaságban rejlenek, tehát csak ott lehet orvosolni azokat. A folytonos növekedésre építő gazdasági rendszer magában hordozza a fenntarthatatlanságot, a kérdés csak annyi lehet, hogy mikor következik be az akut fenntarthatatlansági probléma. És itt nem is csak az anyagi környezetről van szó, a problémának, szellemi, kulturális dimenziói is vannak. Az bajosan tekinthető jólétnek, hogy az egyre szaporodó és egyre inkább városokba összpontosuló emberiség a természetes környezettől egyre inkább eltávolodva állandóan a fenntarthatóság határán táncol, technikai fejlesztéssel próbálva mindig kijjebb tolni a fenntarthatóság határait. A szellemi termékek burjánzása többnyire szintén nem a jólétet növeli. Az emberi így is információ-túladagolásban szenved, a virtuális világ fejlesztésével csak rontunk a helyzeten. Szóval, az csak a jéghegy csúcsa, hogy lesz-e természetes hús, és szabadföldön termelt növény. Az ember és természet kapcsolatát teljes mélységében kellene újragondolni.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.03.08. 14:47:47

@Discipline: A kulcsszó a fenntarthatóság. Ami fenntartható, az per def nem ütközik környezeti erőforrásproblémába.

Igazad van, a szoftver nem kaja, de a kaja egyre zsugorodó része a jólétünknek, egyre nő a nem-kaja összetevők súlya.

Példa: ki mondta, hogy nem lehet esőerdőt ültetni? Ma nem szokás, de ahogy budai parkerdőt lehetett ültetni, úgy esőerdőt is lehet.

Inkább arról van szó, hogy a fenntarthatatlansággal fenyegetett társadalmak még nem érték el a jólétnek azt a maslow-i fokát, amelyen a fenntarthatóság szemponttá válik, a nyugati prókátoraik pedig megpróbálnak olyan látszatot teremteni, mintha mindenről a nyugat tehetne, mert a lelkiismeret-furdalásunkkal bizniszelnek.

Nem akkora gond ez, csak nevetséges, amikor egy belga nem húzza le a vécét, vagy nem mos kezet pisilés után, hogy Nigériában legyen víz... Nooormális?

Abban egyetértek veled, hogy a fenntarthatóság létfontosságú szempont, csak ami nem segít, az hiába ad látszatnyugalmat, attól még nem használ. Kidobod a kenyeret? Afrikában éheznek? Hol az összefüggés? Sehol, a ki nem dobott kenyeredből soha senki nem lakik jól Afrikában. Még pénzt sem küldhetsz, mert fegyverré alakul a diktátorok kezében. Egyedül a nyugati világszemlélet és munkaetika fenntartható részét adhatjuk át eredményesen. A helyzet iróniája, hogy pont ez ellen folyik a legnagyobb aknamunka. A nyugati elit az egyetlen működő stratégiánk ellen dolgozik...

Discipline 2017.03.08. 16:40:28

@Vértes László:
Nincs ebben alapvető ellentét közöttünk. Csak én némileg sötétebben látom a kilátásokat. A világszemlélet és munkaetika átadását én nem csak az aknamunka miatt érzem problémásnak, hanem genetikai és kulturális meghatározottságok miatt is (polkorrekt nyelven szólva rasszista vagyok...)