"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A keresztény értékek védelemre szorulnak?

2017/01/21. - írta: sefatias

Az utóbbi két-három évben gyakran elhangzik politikusaink, főleg Orbán Viktor szájából a keresztény értékek védelmének fontossága. Hogy pontosan mit gondol keresztény értéknek, az nem nagyon derül ki, de az általa vezetett kormánynak és annak embereinek hozzáállásából látszik, hogy amúgy is tojnak rá. A református Reposzt című online lap is rendszeresen felhívja a figyelmet arra, hogy micsoda támadások érik a keresztény értékeket, és hogy azokat meg kell védeni.

gideon_destroying_baal_s_altar_bbl99-11.jpg

                                                      Gedeon bíró lerombolja Baál oltárát

A személyes véleményem az, hogy én még sehol nem láttam, hogy a keresztény értékeket támadás érte volna. Úgy látom, hogy azok, akik e fölött siránkoznak, jobbára csak a saját hatalmukat, és nézeteiket féltik, ami a kereszténységen belül is kérdéses.

De vajon kell-e nekünk a keresztény értékek érdekében fellépnünk. Meg kell-e védenünk, ha kell fegyverrel, harccal azt amiről úgy gondoljuk, hogy Istentől kaptuk, és mint ilyet, akár a vérünk árán is meg kell védenünk.

Nézzünk meg néhány bibliai példát arra, hogy milyen helyzetben fordult elő, hogy az embereknek meg kellett védeniük az Istenüket, és mit tanulhatunk belőle.

Az egyik ilyen sztorit a Bírák könyvében olvashatjuk:

"Történt, hogy az Úr angyala így szólt hozzá ezen az éjszakán: „Vedd atyád hizlalt bikaborját, rombold le Baál oltárát, amely atyád tulajdona, és vágd ki a szent berket is körülötte. Aztán építs oltárt az Úrnak, a te Istenednek, ennek a megerősített helynek a tetején, jó helyen. Majd fogd a hizlalt borjút és áldozd föl égőáldozatul a szent berek fáján, amelyet kivágtál.” Gedeon maga mellé vett szolgái közül tízet, és úgy tett, amint az Úr mondta neki. Mivel azonban nagyon félt családjától és a város lakóitól, nem merte nappal véghezvinni, hanem éjszaka tette meg. Másnap reggel a városbeliek fölkeltek, s lám, Baál oltára lerombolva, a mellette levő szent berek kivágva, a kövér borjú pedig égőáldozatul feláldozva az új oltáron. Így szóltak egymáshoz: „Ki tette ezt?” Keresték és tudakozódtak utána, és azt mondták: „Joás fia, Gedeon volt, ő tette.” A város lakói ekkor így szóltak Joáshoz: „Add ki fiadat, meg kell halnia, mert szétrombolta Baál oltárát, a mellette lévő szent berket meg kivágta.” Joás így válaszolt azoknak, akik ott voltak: „Ti akartok harcolni Baál érdekében? Ti akartok segítségére sietni? [Aki harcol érte, az haljon meg reggelig.] Ha isten, védje meg saját magát, hiszen Gedeon lerombolta oltárát.” Ezen a napon Gedeont elnevezték Jerubbaálnak. Azt mondták: Harcoljon ellene Baál, mivelhogy lerombolta oltárát." (Bírák 6:25-32. SZIT)

Ebben a sztoriban azt olvashatjuk, hogy az egyik vallás képviselői lerombolnak egy a másik vallás által használt oltárt. A rombolók ebben az esetben ugyanazt az értéket képviselik, mint Orbán Viktor, hiszen Gedeon a mai keresztények istenének nevében járt el, ugyanúgy, mint ahogy ezt Viktorunk is próbálja állítani magáról. Ami fontos ebben a sztoriban, az az oltárrombolók védelme érdekében mondott érv:  „Ti akartok harcolni Baál érdekében? Ti akartok segítségére sietni? [Aki harcol érte, az haljon meg reggelig.] Ha isten, védje meg saját magát, hiszen Gedeon lerombolta oltárát.” 

Ebből az érvelésből az derül ki, hogy Isten, és a képviselői szerint, az az ember aki  fellép istene érdekében, az valójában a hitének teljes mértékű hiányáról tesz bizonyságot, hiszen: "Ha isten, védje meg saját magát" és "Aki harcol érte, az haljon meg" Ennek a történetnek az a lényege, hogy ha egy Isten által fontosnak tartott értéket, intézményt támadás ér, akkor azt nem kell megvédeni, mivel Istennek van elég hatalma ahhoz, hogy megvédje. Ha meg nincs, akkor vagy nem volt fontos neki, vagy nem is létezik.

A másik ilyen értékvédő sztori így szól:

Akkor Illés így szólt a néphez: „Az Úr prófétái közül egyedül én maradtam meg, Baálnak azonban négyszázötven prófétája van. Adjatok két bikát! Válasszák ki az egyiket, aztán vágják darabokra és tegyék a máglyára, de tüzet ne gyújtsanak. Én majd előkészítem a másik bikát, de tüzet én sem gyújtok. Akkor hívják segítségül a ti istenetek nevét, én meg majd segítségül hívom az Úr nevét! Az az Isten, aki tűzzel válaszol, az legyen az Isten!” Az egész nép azt felelte rá: „Rendben van!”Illés tehát így szólt Baál prófétáihoz: „Válasszátok ki magatoknak az egyik bikát! Ti vagytok többségben. Aztán hívjátok segítségül istenetek nevét, de tüzet nem szabad gyújtanotok!” Fogták hát az egyik bikát, előkészítették, és reggeltől délig szólítgatták Baál nevét, ezekkel a szavakkal: „Baál, hallgass meg!” De semmi hang sem hallatszott, nem adott senki feleletet. Közben ott ugrabugráltak oltáruk körül, amit csináltak. Délben Illés így csúfolta őket: „Szólítsátok hangosabban, hiszen isten! Hátha belemélyedt gondolataiba vagy kiment, esetleg úton van vagy éppen elaludt, és föl kell ébreszteni.” Erre egyre emeltebb hangon szólították, és szokásukat követve karddal és lándzsával addig vagdosták magukat, míg ki nem buggyant a vérük. Dél elmúltával odáig fajult a dolog, hogy őrjöngeni kezdtek egészen addig, míg el nem jött az esti ételáldozat bemutatásának az ideje. De nem hallatszott se hang, se felelet, semmi jele a meghallgatásnak. Akkor Illés így szólt a néphez: „Lépjetek elém!” Az egész nép eléje lépett. Ezután helyreállította az Úr oltárát, amelyet leromboltak. Mégpedig úgy, hogy fogott tizenkét szikladarabot Jákob tizenkét fia törzsének megfelelően, akinek az Úr azt mondta: „Izrael legyen a neved!”; és oltárt épített a szikladarabokból az Úr nevének. Az oltárt körülvette árokkal, akkorával, amekkora két mérő gabonának elegendő. Aztán máglyát rakott, feldarabolta a bikát, rátette a máglyára és azt mondta: „Töltsetek meg négy korsót vízzel és öntsétek rá az égőáldozatra meg a máglyára.” Megtették. Erre így szólt: „Ismételjétek meg!” Megismételték. Akkor azt mondta: „Harmadszor is tegyétek meg!” Harmadszor is megtették, úgyhogy víz folyt az oltár körül. Az árkokat is megtöltötte vízzel. Amikor aztán elérkezett az esti ételáldozat bemutatásának az ideje, Illés próféta előlépett és felkiáltott: „Uram, Ábrahám, Izsák és Izrael Istene! Nyilvánítsd ki a mai napon, hogy te vagy az Isten Izraelben, én a te szolgád vagyok, s ezeket mind a te szavadra teszem!Hallgass meg, Uram, hallgass meg! Engedd, hogy ez a nép fölismerje: te, az Úr vagy az Isten, te téríted meg a szívét.” Erre tűz hullott az Úrtól, megemésztette az égőáldozatot és a máglyát, még az árokban levő vizet is elnyelte. Ennek láttára az egész nép arcra borult, és így szólt: „Az Úr az Isten, az Úr az Isten!” (1Kir 18: 20-40. SZIT)

Illés történetéből kiderül, hogy az az isten, aki nem képes kiállni önmagáért, és megvédeni a saját értékeit, az a legmegalázóbb gúnyolódást is megérdemli. Függetlenül attól, hogy a szolgái mennyire szeretnék megvédeni őt. Amikor azt olvassuk a fent vastagon szedett részben, hogy "kiment", akkor több fordítás ezt a gondolatot úgy adja vissza, hogy vécén van. Szóval, ha az isten nem védi meg a saját értékeit, akkor az Illés szerint azért lehet, mert pont szarik, vagy alszik vagy épp elbámészkodott másfelé.

Szóval a vallás által fontosnak tartott értékek bizonyos típusú védelme bizony néha pont fordítva sülhet el. Több kárt okozhat a kereszténységnek, mint gondolnák. Ezzel szemben, ha megpróbálnának a valódi keresztény értékek szerint élni...

127 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr4112142541

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Khonsu 2017.01.22. 22:18:26

@Jakab.gipsz:

Továbbá mindhárom elméleti tudomány. Tehát a megállapításaik nem biztos, hogy minden esetben a valóságot írják le, legyenek azok bármennyire is logikusak. Amíg kísérletileg nem bizonyított egy elmélet, addig az csak elmélet marad.

agarik 2017.01.22. 23:10:14

@Jakab.gipsz: Uhm,a teológia NEM TUDOMÁNY, a filozófia megint nem.

A teológia egy mese önkányes magyarázgatása és továbbfejlesztése, tehát vallás. A vallást nem érdekli, nem szükségelteti a bizonyítást, sem pedig a logikát, így a teológia egy vicc.

A filozófia szintén a Valóság Megismerésének Rendszere a Vallás ésa Tudomány mellett, ethát NEM TUDOMÁNY. Annyival jobb a vallásnál hogy kötelezi a belső logika az egyes eszmefuttatásait, de sajnos axiómaként a Valóságot még nem ismeri, így állításai a levegőben lógnak, minden egyes alkalommal a premisszáktól függnek. NEM TUDOMÁNY.

A matematika pedig önmagában egy különös szerzet, mivel teljesen mesterséges, a valóságot nem használja alapnak (nem természet-tudomány), így állításai bár tudományosak, a valóság leírására önmagában nem alkalmas.

Az az ÁLLÍTÁS pedig miszerint "mindáhrom isten műve" egyszerű trollkodás itt, értelmetlen kijelentés, alap nélküli feltételezés, ráadásul definició hiányában az "Isten" szó még totálisan értelmetlen is.

Egyébként mivel BÁRMIFÉLE ISTENSÉG léte nélkülöz BÁRMIFÉLE bizonyítékot, így de, az egész "játék a szavakkal", "puszta szórakozás", "szemnszedett sztorizgatás".

Le Orme 2 2017.01.23. 00:51:40

Az Ószövetség szellemiségének nincs köze az Újszövetséghez. Egy kis szekta saját belső erkölcse és külső erkölcse megkülönböztetése az Ószövetségi tanítás, a szektatagok felmentése minden szektán kívüli ember ellen elkövetett bűn alól. Ezzel szemben áll az egyetemes, kivételek nélküli emberi erkölcsöt hirdető Újszövetség.
A két istennek sincs köze egymáshoz.
A keresztény értékeket pedig nem kell naponta felsorolni, pontosan tudjuk, mit értenek alatta: a hagyományos erkölcs tiszteletét és annak megfelelő életmódot. Nem a judeokeresztény elhajlásokat. Tehát nincs pl. buziházasság, soha nem volt jogok kreálása a jogtalanságok elkövetésének felmentésére, a parazita életmódú emberek, drogosok, nihillisták, közösségrombolók védelmére.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.23. 07:28:21

@agarik: Én kiegészíteném a gondolatodat a következővel: " BÁRMIFÉLE ISTENSÉG NEMléte nélkülöz BÁRMIFÉLE bizonyítékot,"

Tehát azért ne legyél ennyire magabiztos

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.23. 07:38:19

@Le Orme 2: Az jó, hogy így leírtad a véleményedet, de érvelni is tudsz mellette?

Atomic Warning 2017.01.23. 09:14:12

Keresztényi érték keresztény vallási vezetőtől, tehát kompetens helyről: vastagbor.atlatszo.hu/2017/01/22/az-emberminiszter-egy-taho/

agarik 2017.01.23. 10:34:55

@sefatias: Jajj édes egyetlenem, és arra sincs bizonyíték hogy NEM tartozol nekem 1,000,000$-al. Szóval jobb ha fizetsz!
#ApologistákMindHülyék

@Le Orme 2: KIVÉVE hogy az Ószövetségben elmondatik "ÖRÖKKÖN való rendtartásul adom ezt néktek" - az "ÖRÖK"-ön van a hangsúly.
Az Újszövetségben pedig Jézus (is) megmondja: A(z Ószövetségi) Törvényből egy vesszőt el nem lehet hagyni - HISZEN UGYANAZ A SZELLEMISÉG.

UGYANAZZAL az istenséggel kötik a "régi" és az "új" szövetséget (ezért "ó" és "új").
#NyisdMárKiAztAFrancosKönyvet

Btw, szeretném én azt a judeokeresztény szektát látni ami betiltja az alkoholt - az emberevés elvégre alapvető kötelezettség Jézusnál...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.23. 11:40:40

@agarik: arra sincs, hogy tartozok. Tehát a kérdés függőbe marad, a pénz meg nálam :P

agarik 2017.01.23. 12:08:32

@sefatias: Tehát fizess, különben nem tartod tiszteletben a hitemet.

Másik: a bibliai istenség (Yahve/Elohim/Féltékenység/Seregek Ura/Istenek istene stb.) nemlétére VAN bizonyítékunk. 1Királyok18.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.23. 12:31:20

@agarik: drága tesvírem! szerintem kicsit túltoltad a szert. kevesebbet vegyél be máskor. Azt hittem te kész vagy értelmes párbeszédre, de csalódnom kellett.

Voyager10 2017.01.23. 17:26:20

@Mordechaj: Akkor önsünk tiszta vizet a pohárba! Te úgy véled, hogy a keresztény értékeknek igenis politikai, gazdasági és jogi védelembre van szükségük szemben a bloggerrel aki szerint meg nem.
Akkor boldog ember lehetsz mert éppen az történik amit szeretnél. Persze lehet, hogy szerinted ez így még nem elégséges és a vallással szemben kritikus hangokat jobb lenne - hogy is fogalmazzak - elhallgattatni?

Mordechaj 2017.01.26. 08:33:31

@sefatias:
Próbálok rövid lenni. Az általad idézett két bibliai történetnek semmi köze a címben felvetett kérdéshez. Mindkét esetben Isten emberei, Isten parancsára az mózesi kinyilatkoztatástól elfordult, bálványimádó gyakorlattal vette fel a harcot, Gedeon esetében a midiánita megszállás elleni harccal is kiegészítve.
Ez semmiképp nem állítható párhuzamba a keresztény értékek védelmével.
A másik probléma: a keresztény értékek védelme nem Isten védelme, a kettő közé egyenlőségjelet tenni tévedés, vagy szándékos manipuláció.
Egyébként sincs definiálva, h mik a keresztény értékek: ez mindenkinek mást-mást jelent. Számomra keresztény érték pl. a magzati élet védelme, ésnem mondhatom azt, h jöjjön le az Isten, és védje meg ő a magzatokat. Ugyanúgy fontos a házasság és család tradicionális formáinak védelme, erre sem mondhatom, h jöjjön le az Isten, és üsse agyon a melegházasság mellett kampányolókat. Vitatkozni lehet és kell is. De hogy a vita ne torkolljon polgárháborúba, erre van az államhatalom, aki a vitát eldönti, jól vagy rosszul - hiszen az is csak emberekből áll. De a kötelező hitoktatás ellen én is tiltakozom, mert ez a család dolga, kötelezően senkit nem lehet hitre nevelni.
A blogbejegyzés fő hibája, h egy prekoncepcióra erőszakolt rá olyan bibliai idézetet ami abszolút nem odaillő.
Sajnos részletesebb válaszra nincs módom, ezt is elég volt bepötyögni telefonon.

Mordechaj 2017.01.26. 08:39:40

@Voyager10: Teljesen félreértettél. Boldog vagyok ugyan, de nem attól ami az országban folyik. Ettől függetlenül helyeslem ha a tradícionális családmodellt megvédi az állam. Nem fehérben és feketében gondolkozom, nem köt a pártmundér. Ha valamit jól csinál a kormány tudok örülni, amit rosszul csinál azon tudok bosszankodni, és nem fogom megmagyarázni, h miért is jó.

Mordechaj 2017.01.26. 09:09:08

A gondolatmenetedet követve minden hívő vagy vallásos embert ki kellene rekeszteni a közéletből (pereljen jelyettük az istenük), csak az ateisták politizálhatnának. Ez így elég nagy marhaság!

Discipline 2017.01.26. 14:20:00

@Mordechaj:
Örömmel látom, hogy van itt egy józanul gondolkodó ember! :)

Discipline 2017.01.26. 14:51:20

@sefatias:
Ebbe a vitába nem akartam beleszólni, de mindegy, leírom:
Hibásan érvelsz, a hitigazságok védelme és egy bizonyos értékrend védelme nem ugyanaz, és ha politikáról van szó, akkor meg főleg nem keverendő a kettő! A politika többek között éppen értékrendek képviseletéről (kicsit erősebb megfogalmazásban védelméről) szól, a jó politikus szerintem értékek mentén politizál, és nem pragmatikus, machiavellista módon. Persze nem árt, ha az adott értékrendet hitelesen tudja képviselni... és ebben valóban jogos a bírálatod, mert ez a hitelesség nem mindig érezhető megfelelő mértékben :)

És hogy a keresztény értékrendet nem éri támadás?
Hát, tudom, hogy nem tartod keresztény értékrendnek azt, ami Európában meghatározó értékrend volt az utóbbi majd' kétezer évben, de szerinted azt a hagyományos értékrendet, ami a nyugati kultúrában uralkodó volt (és amit a közvélemény amúgy kereszténynek nevez), azt sem éri támadás? Nem is érte támadás az utóbbi 1-2 évszázadban? Mindenki azt tartja meghatározó és követendő értékrendnek, ugyanúgy mint 1000 évvel ezelőtt?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.26. 18:04:22

@Mordechaj: "Mindkét esetben Isten emberei, Isten parancsára az mózesi kinyilatkoztatástól elfordult, bálványimádó gyakorlattal vette fel a harcot"

Az egyik kérdés az, hogy a bálványimádást gyakorló tudta-e magáról, hogy az imádata hamis?
Ha nem tudta, akkor Gedeon apja szerint mi segítette őt ennek felismerésében?

A másik kérdés pedig, hogy azokat, akik ma a keresztény értékeket szeretnék megvédeni, ki bízta meg ezzel a feladattal?
Illetve ők honnan tudják, hogy ők nem egy bálványimádó hamis imádatot gyakorolnak?

"a keresztény értékek védelme nem Isten védelme"

Ez valóban így van. de ezek szerint az aki védte az oltárt, az sem az istent védte, de akkor miért mondta gedeon apja, hogy "Ha isten, védje meg saját magát, hiszen Gedeon lerombolta oltárát.” Gedeon se baált támadta, hanem az oltárát. Joás volt aki az oltár elleni támadást Isten elleni támadásként azonosította.

"Egyébként sincs definiálva, h mik a keresztény értékek"

Na itt van a kutya elásva. Ugyanis azok akik keresztény értékek védelméről beszélnek, azok egy bizonyos keresztény egyház, nézőpont által értéknek tekintett hagyományt tekintenek értéknek. Ezértvalójában nem beszélhetünk keresztény értékről, hanem a mi esetünkben katolikus/református értékről, amelyeket más keresztény egyházak másképp tekintenek, és lehet, hogy nem is tekintik értéknek. ez nagyon jól látszik a következő, szerintem nagyon jól fogalmazott mondatodból: "Számomra keresztény érték pl. a magzati élet védelme" SZÁMODRA!!! Ez azért fontos, mert sok keresztény számátra az abortusz nem keresztény érték, hanem alapvető jog. És valljuk be keresztény értéknek tekinteni egy olyan intézményt, ami semmilyen módon nem szerepel a bibliában, hanem csak egy sajátos logika alapján lehet reá következtetni én nem neveznék kereesztény értéknek. Ráadásul ki tagadta meg a kertesztényektől azt a jogot, hogy elkerüljék az abortuszt? tudsz olyan esetet mondani, mikor egy terhes keresztény nőt köteleztek az abortuszra?

"A blogbejegyzés fő hibája, h egy prekoncepcióra erőszakolt rá olyan bibliai idézetet ami abszolút nem odaillő."
Szerintem a bibliaidézetek tökéletesen illenek a helyzetre, és nem is igazán értem, hogy ebben az esetben mi lenne a prekoncepcióm.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.26. 18:07:01

@Mordechaj: "minden hívő vagy vallásos embert ki kellene rekeszteni a közéletből (pereljen jelyettük az istenük), "

hát nem tudom ezt honnan szűrted le

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.26. 18:12:45

@Discipline: Milyen kifejezetten kereszténynek tekintett értékrend volt uralkodó európában?
és milyen támadás érte?

Mert arról olvasok lépten nyomon, hogy támadás érte a kétévezredes keresztény értékeket, csak épp azt nem írják le soha, hogy mik ezek az értékek, és hogymiként érte őket támadás. Például vannak akiknek megtiltották, hogy kedvesek legyenek? Van akit üldöznek azért mert türelmes? Netán volt olyan, hogy egy szelíd embert arra kényszerítettek, hogy ok nélkül verjen bele valakinek a képébe? Esetleg valakit kirúgtak a munkahelxyéről, mert adott egy szendvicset egy hajléktalannak?

Mordechaj 2017.01.26. 18:28:34

@sefatias: te hiányoltad az érvelést, de teljes mértékben hiányzik belőled a vitakészség. Szajkózod a logikátlan hülyeségeidet (bocsánat, nincs rá jobb szó) meg sem próbálod megérteni az én gondolatmenetemet (sem másét). Ez így nem több mint saját (vélt) eszességed tömjénezése.
Nem kell megírnod, magamtól is tudom, hogy személyeskedő a válaszom, de nem érdemelsz többet. Bármelyik kormányszóvivővel felvehetnéd a versenyt mellébeszélésben.

Mordechaj 2017.01.26. 18:32:12

@Discipline: sztem világos amit írtál, csak az nem érti meg, akinem akarja. Sefatias pedig nem akarja, hiszen ez az ő blogja, hogy nézne az ki, ha beismerné a téves kérdésfelvetését?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.26. 18:33:32

@Mordechaj: már ne haragudj, de nem volt semmilyen gondolatmenet, amit meg kellett volna érteni. Úgyhogy szerintem nem jogos elvárás ez részedről. És nem érveltél, hanem véleményt mondtál. Namármost úgy kritizálni az én érveimet, hogy neked nincsenek is, és ezt személyeskedéssel pótolni, és végül ezt úgy beállítani mint végső megoldást, szerintem rosszabb, mint rosszul, logikátlanul, és hülyén érvelni :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.26. 18:51:46

@Mordechaj: ne haragudj, de ez a komment elkerülte a figyelmemet:

"hogy nézne az ki, ha beismerné a téves kérdésfelvetését? "

ennek a blognak a megszületése is annak köszönhető, hogy rájöttem a tévedéseimre, illetve az elmúlt évek posztjai arról szólnak, hogy miként kellett kiigazítanom a tévedéseimet. Nem az a fajta vagyok, aki nagyon ragaszkodik a véleményéhez, és pont azért, amiért elég sok kritikát kapok: kevés dologban van véleményem

Mordechaj 2017.01.26. 20:02:50

Kerítettem egy komputert, így kicsit egyszerűbb írnom.
Az első dolog amit le szeretnék szögezni, az az, hogy ma nem a keresztények üldözik Európában a nem keresztényeket, hanem pontosan ők az üldözöttek. Szerencsére idehaza ez még nem jellemző, de a nyugati világban egyre erősebb tendencia. A konkrét esetek felsorolásától helyhiány miatt tartózkodom. Ennek megfelelően, igenis helye van a keresztények és a keresztény értékek védelmének (bár mint leszögeztük, ez egyes emberek számára egészen mást jelenthet). Ugyanis a keresztények ugyan olyan adófizetői az államnak mint a nem keresztények (beleértve az ateistákat is). És a Bibliában Pál apostol is nyilvánvalóvá teszi (Róm 13:1-4), hogy az államhatalom Isten rendelése szerint van, hogy fenntartsa a rendet és törvényességet a világban. Tehát alapesetben nem Isten jön le igazságot szolgáltatni, hanem az államhatalom az erőszakszervezetein keresztül teszi ezt. Illés esetében ezt az alapesetet Isten szuverén módon felülbírálta, mivel ott az államhatalom nem hogy nem védte meg a mózesi kinyilatkoztatás követőit, hanem egyenesen üldözte: Jezébel megölette az Úr prófétáit, és a Baál és Asera kultuszt erőltette rá az országra, magyarán szélsőségesen istentelen és törvénytelen volt az ország vezetése. Az általad idézett történettel kapcsolatban pedig még egy tényre szeretnék rávilágítani: a Baál prófétáit nem Isten tüze ölte meg, hanem Illés vágatta le őket. Semmiképpen nem stimmel tehát az általad citált történet az általad felvezetett kérdéshez.
Gedeon szintén a mózesi kinyilatkoztatást képviselte, (ha úgy tetszik a kereszténységet, hiszen az is erről a tőről fakad) és egy bálványtemplomot rombolt le az izraelita (keresztény) hit védelmében. Ez az idézet sem támasztja alá a kérdésfelvetésedet.
Visszatérve a blogbejegyzésedhez: az általad sugalmazott prekoncepció az, hogy az államhatalom ne hivatkozzon a keresztény értékek védelmére (ne védje Istent), hanem ha Isten akarja, majd megvédi magát és/vagy a keresztényeket. Eltekintve attól, hogy egy ilyen esemény (Isten direkt beavatkozása) semmi jót nem jelentene a nagy többségre nézve, engedtessék meg nekem, hogy az én adómból is fenntartott mindenkori államhatalomtól elvárjam a számomra fontos értékek védelmét, még ha ezeket egyesek keresztény értékeknek is nevezik. És engedtessék meg nekem az is, hogy az értékrendemet kifejezhessem, megvitathassam és (mindaddig amíg másokat nem kényszerítek a hitem követésére) meg is éljem.
Jelen pillanatban olyan kormány van, amelyik (szívből vagy színből) de többé kevésbé kiáll a keresztény értékek mellett. Ennek örülök. A simlisségeiknek nem örülök, sőt adott esetben tiltakozom ellenük, ahogy tudok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.26. 20:41:27

@Mordechaj: Mindjárt jobb :)

"pontosan ők az üldözöttek." "A konkrét esetek felsorolásától helyhiány miatt tartózkodom."

Hát a konkrét esetek híján nem tudom elfogadni azt, hogy Európában üldöznék a keresztényeket. Sajnos a bizonyításhoz kellene elég sok konkrét eset, hogy az üldözésnek minősüljön, és nem elszigetelt, egyedi esetnek, ami valamilyen baromságnak köszönhető(mindegy, hogy melyik oldal részéről)

" Baál prófétáit nem Isten tüze ölte meg"

Nem is állítottam ilyet. csupán azt a részét domborítottam ki, hogy Illés szerint egy Istentől elvárható, hogy megvédje a saját érdekeit. Nem én állítom, hanem Illés.

"Gedeon ...egy bálványtemplomot rombolt le "

Én sem állítottam mást, csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy Joás szerint egy isten, ha isten, akkor megvédi a saját érdekeit. Nem állítottam se többet, se kevesebbet, mint Joás.

" az általad sugalmazott prekoncepció az, hogy az államhatalom ne hivatkozzon a keresztény értékek védelmére"

Hát nem. Ám van itt egy bibi. És ez a bibi a következőképpen szerepel a posztban: "A személyes véleményem az, hogy én még sehol nem láttam, hogy a keresztény értékeket támadás érte volna. Úgy látom, hogy azok, akik e fölött siránkoznak, jobbára csak a saját hatalmukat, és nézeteiket féltik, ami a kereszténységen belül is kérdéses."
Azok a politikai és vallási vezetők, akik annyira siratják a keresztény értékek elleni támadást, valójában egyetlen keresztényi értéket sem mondanak ki, és tartanak be. Csupán ahogy @Discipline: is írta: "machiavellista módon".
Erről itt írtam: sefatias.blog.hu/2015/08/02/tenyleg_csak_gondolkodom_de_felek

Azok amiket mégis megemlítenek, azok nem keresztény értékek, hanem valamely keresztény vallás, jobbára katolikus, református dogma, ami nincs közvetlenül a bibliában, csupán egy sajátos logika mentén levezethető belőle, de ezek elfogadása szubjektív. Így nem nevezném keresztény értéknek.

"engedtessék meg nekem, hogy az én adómból is fenntartott mindenkori államhatalomtól elvárjam a számomra fontos értékek védelmét"
tökéletesen egyetértek, de onnan, hogy az államhatalom fellép egy bizonyos értékrend védelmében, az kötelezi őt, hogy más értékrendek védelmében is fellépjen. Így az állam nem léphet fel keresztényként, mivel neki az abortusz mellett döntött anya értékei védelmében is fel kell lépnie.

Mordechaj 2017.01.26. 21:31:30

Akkor néhány konkrét eset: Angliában a nyakláncon lógó arany feszület miatt kirúgott ápolónő, Svédországban az abortusz megtagadása miatt elbocsátott doktornő, az USÁ-ban a meleg pár esküvői szertartását megtagadó anyakönyvvezető kirúgása és bírósági meghurcolása, Norvégiában a keresztény házaspár öt (!) gyerekének a gyámhatóság általi elrablása és nevelőszülőkhöz helyezése (kifejezetten a család által képviselt keresztény értékek miatt). Ez az ami a közelmúltból hirtelen beugrik. Minden esetben széleskörű nemzetközi tiltakozás indult az érintett országok kormányai felé, ennek köszönhetően sikerült pl. a norvégiai család újraegyesítése. Akkor beszélhetünk arról is, h a Real Madrid címeréből kitörlik a keresztet, Norvégiában a migránsok érzékenysége miatt elbontják az út menti feszületeket, megtiltják az iskolákban az imádkozást az USÁ-ban. A keresztény értékekkel szemben áll az eutanázia (fizikailag egészséges 25 éves leánynak depresszió miatt engedélyezték Hollandiában), az abortusz (az USA-ban Hillary Clinton a 9. hónapig akarta kitolni az abortusz felső határát) a melegházasság (és egyéb extrém házassági formák, aminek az ideológiai felvezetése már folyamatban van) és a genderideológia (amit egyre erőszakosabban tolnak rá az emberekre első sorban Skandináviában és az USÁ-ban). Na ez az a "szép új világ" amiben én nem szeretnék élni, és remélem, h a gyerekeimnek sem kell ilyen világban élniük, és elvárom a magyar kormányoktól, hogy lépjenek fel az őrültség és perverzitás állami szintre emelése ellen. Míg a 90-es évek elején a politikai kereszténységet éreztem agresszívnak és tolakodónak (és a magam szintjén próbáltam ellene küzdeni), mára megfordult a trend, és az ultraliberális baloldal lett agresszív és tolakodó. Szerencsére nálunk most nem nagyon rúgnak labdába, és remélem ha a baloldal magára talál, nem ez ultraliberális, hanem a klasszikus baloldali értékeket fogja képviselni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.27. 15:24:33

@Mordechaj: Én ezek közül egyiket sem nevezném keresztényüldözésnek, hanem csak annak, ami: hiszti. Hogy érzékeltessem, hogy mennyire hamis híreknek ülsz fel, a Real Madrid esetét szeretném kiemelni. Ugyanis a címerükből senki nem veszi ki a keresztet. csupán az történik, hogy a csapat polóit, sapkáit, ÜZLETI ÉRDEKBŐL(!!!!!!) (nem keresztényüldözés miatt) a közel keleten kereszt nélküli címerrel fogják árulni.
Erről itt: www.origo.hu/sport/focivilag/20170126-arab-orszagok-emiratusok-marka-kereszt-real-madrid-cimer.html

A többi is valami hasonló amit írtál, vagy még ennél abszurdabb.
Az anykönyvvezető meghurcolása se keresztényüldözés, hanem annak büntetése, hogy mint hivatalos személy nem végzi el a törvény által tőle elvárt feladatot. Egy törvényt képviselő személy, bizony a törvénnyel összhangban járjon el. Erről itt: sefatias.blog.hu/2015/07/25/az_egyhaz_es_a_tarsadalom

Mordechaj 2017.01.27. 15:50:36

@sefatias: Sztem meg az a hiszti amit te és az ultraliberál ferdehajlamúak művelnek csak azért, mert van egy kormány, amelyik nem az LMBTQ(stb) pszichésen terhelt társaság kottájából játszik. Elnézésedet kell kérnem, de a belinkelt blogidézeteket nem fogom megtekinteni, van jobb ötletem is az időm eltöltésére, mint hogy a szösszeneteidet olvassam. Kellemes hétvégét.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.27. 15:53:56

@Mordechaj: :) nekem jó így, csak ne hidd azt, hogy érveltél, mert néhány hamis állításon és a személyes véleményeden kívül semmit nem mondtál. Azzal meg ugye teli a padlás :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.27. 16:01:48

@Mordechaj: hozzátenném, az egyik link origós. És ott cáfolnak téged :)

Discipline 2017.01.27. 16:20:20

Nem az itt a lényeg, hogy keresztényeket üldöznek-e vagy sem. Sokkal mélyrehatóbb dologról van szó. A nyugati kultúra gyakorlatilag már "levetette magáról" a kereszténységet, elfelejtette, pironkodva próbál szabadulni még az emlékétől is. Már az sem számít, hogy ami volt, az valóban kereszténység volt-e vagy sem, esetleg csak kultúrtörténeti szempontból van ennek jelentősége. A kereszténység maradékai egyfajta szubkultúraként még létezhetnek, a vallásszabadság eszménye ezt megköveteli, legalábbis amíg a vallást, mint idejétmúlt szemetet nem sikerül teljesen kiűzni az emberek gondolkodásából. A globalizált világgazdaságnak könnyen irányítható fogyasztó-rabszolgákra van szüksége, akik nem próbálkoznak olyan veszélyes dolgokkal, mint az önálló gondolkodás. Abból csak a baj lehet. Kedvesek és türelmesek persze lehetnek, meg szociálisan érzékenyek is, sőt az kifejezetten jó, legalább az államnak kevesebb gondja lesz. De ezek nem kizárólagosan keresztény értékek, mi szükség lenne tehát kereszténységre?
Az agymosott fogyasztó-rabszolgák kinevelésének pedig útjában áll minden olyan közösség, ami szilárd értékrendet képvisel. Sőt, útjában áll mindenfajta kötődés, valláshoz, nemzethez, családhoz. Az ilyen kötődések megnehezítik az irányítást, csak makacs önállóskodást szülnek. Ezért szépen, lassan, de módszeresen kiirtják ezeket az idejétmúlt kötődéseket. Kis lépésekben haladva, hogy a médiának legyen elég ideje "megdolgozni" a népet, előkészítve a következő lépést a haladás útján. Bár az utóbbi időben kicsit talán elbízták magukat és túltolták a tempót. Ez már elérte az emberek ingerküszöbét, kezdték úgy érezni, hogy itt mintha valamit rájuk akarnának erőltetni, ezért itt-ott már odáig fajult a helyzet, hogy "rosszul" szavaztak. Az pedig már a demokrácia létét fenyegeti, ha elkezdenek meggondolatlanul szavazgatni. Addig kellene ismételgetni a szavazást, amíg meg nem születik a kívánt eredmény! :)

Sitites 2017.01.27. 17:47:10

@Discipline: ... még egyet is érthetnék veled... illetve amit leírsz, azzal egyetértek... a baj csak az, hogy én nem látom, hogy bármelyik(!) vallás, egyház a gondolkodásra nevelne. Azaz rájuk is igaz az, hogfy irányítható rabszolgákat szeretne. Lehet, hogy ideológiájában nem ez van. De a konkrét cselekvésben és történésekben igan. Akár éppen a kormány pártján, akár annak ellenében. De csak válogatott értékeket képviselnek, melyik egyháznak , szektának épp mi a saját érdeke. Csak jó kis pszichológiai tudással a háttérben ők is módszeresen agymosnak, hogy ez ne derüljön ki. És ez nem általánosítás. Tapasztalat. Egy-eyg kivétel akad, egyes emberek, akik nem így tesznek mondjuk a saját egyházukban, de ha kicsik, akkor gyorsan röpülnek egy újabb közösségbe, az Isten háta mögé... vagy végleg ki az egyházból... Ha valamiért már híresek, kedveltek és szeretik őket az emberek, akkor van "baj", mert akkor nem lehet megszabadulni tőlük... Kissé árulkodó lenne:))
Elvileg vannak kisebb közösségek, akik "deklarálják" a szabad gondolkodást, de gyakorlatilag ott szokott megbukni a valóságban, hogy mégsem... hogy csak bizonyos határig szabad. Ne kritizáld a vezetőt, az adott vallást, az egyházat, ne hozz föl olyan témát ami ezekkel kapcsolatos konfliktusforrás... ja és semmiféle kételkedős kérdésed ne legyen ugyanezekkel kapcsolatban (vezető, vallás, hit, egyház)...
Én nem látok semmit, ami arra utalna, hogy nem így van:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.27. 21:11:28

@Discipline: nincs olyan érzésed, hogy a globalizált világgazdaságnak és akereszténységnek ugyanarra volt , van , lesz szüksége, mint általában minden hatalomra törő intézménynek, diktátornak?
"agymosott fogyasztó-rabszolgák "-ra?

Discipline 2017.01.27. 21:36:58

@Sitites:
Nos, ez is igaz. Hiába, ilyen az ember. Lehet bármilyen szép az elmélet, a gyakorlat általában mást mutat. Nem is állítottam soha, hogy vallási alapon tökéletes társadalmat lehetne csinálni. De talán lehet egy kicsivel jobbat, mint vallás nélkül. Fontos persze, hogy legyen megfelelő tere a szabad gondolkodásnak, a kérdéseknek, és ebben valóban komoly hiányosságok vannak, ezt elismerem. De ezzel együtt mégis súlyosabbnak érzem azt az állapotot, amibe a nyugati kultúra került, és amerre tart... és a globalizációval az egész világon terjeszti ezt a "fertőzést"...

Discipline 2017.01.27. 21:46:28

@sefatias:
Nem, a kereszténységnek miért lenne szüksége fogyasztókra? :)

Persze a hatalom alapból nem kedveli a szabad gondolkodást. De a bölcs hatalom mégis hagy neki teret. Lehet ebben elfogadható, élhető egyensúlyt találni. És igen, létezhet bölcs hatalom, még ha nem is sűrűn lehet találkozni vele, sem a történelem lapjain, sem a mai világban. De hatalom nélküli társadalom még nem volt, és én meg vagyok győződve arról, hogy soha nem is lesz.

Sitites 2017.01.28. 08:27:30

@Discipline: Azért érzed súlyosabbnak, mert ebben élsz.

Sitites 2017.01.28. 08:41:43

@Discipline: Volt idő, mikor én is így gondoltam. Mára kicsit több tapasztalattal azt mondom, nem szeretnék keresztény erőszakban élni. Ha választhatok keresztény főnök és másmilyen főnök, kersztény munkahely és másmilyen között, utóbbit választom. A gyerekemet kevésbé féltem egy sima iskolában, mint egy keresztényben (utóbbi nem védi meg semmitől... hogy megvéd-e, az nem attól függ ma, hogy milyen értékrendet képvisel egy iskola deklaráltan, hanem kizárólag az igazgató személyétől). És ha társat választok, nem szeretnék keresztényt. Mert köztünk több a bántalmazó, több az erőszakos, a hatalmaskodó. Nagyképűbbek, türelmetlenebbek, okoskodóbbak, elitistábbak, kevésbé figyelmesek, kevésbé törődőek és kevésbé tudnak megbocsájtani.
Természetesen a mintám nem reprezentatív, de ez a saját tapasztalatom, elég sok emberke, munkahelyek és jónéhány főnök alapján. Elég ostoba lennék, ha ezek után ragaszkodnék hozzájuk:))) Hogy ez sajnálatos, mert a kereszténységgel a hátuk mögött nem ilyennek kéne legyenek? Ja. De ilyenek. Vágyhatok rá, hogy ne így legyen és a magam életében tehetek is ellene, de ostoba illúziók után futni pazarlás. Szerintem:)

Sitites 2017.01.28. 08:51:38

@Discipline: Szerintem sem lesz, látható határidőn belül biztos nem, a távoli jövőt meg hagyjuk:)
Mivel az önzetlenség is érdeken alapul és nagyon ritka (egyelőre) az érdek nélküli önzetlenség, ez logikus is. Mindig elfelejtjük, vagy nem akarjuk számításba venni, hogy lényünk egy része még mindig ugyanaz, mint az állatoké, ugyanazokkal a késztetésekkel, motivációkkal. Ami természetes:) Vagy tudunk ebből másfelé fejlődni, vagy nem:)) Az emberiséget nem az erdőben élő kétszáz fős kis népek demokratikusnak tűnőbb kis csoportjai tették naggyá (létszámában), hanem az az erő, ami 2 ilyen kis csoport között feszült: az erőszak és a hatalom, a másik legyőzni akarása. A vallás és a hit is ezt a célt szolgálta, szolgálja, mégis mitől jutnánk el oda, hogy "bölcs hatalom"? Szép eszme... de egyelőre semmivel sem több, mint ama régi népek bölcsessége....

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.28. 11:17:23

@Discipline: "a kereszténységnek miért lenne szüksége fogyasztókra?"

Mert a keresztény vallásokat a fogyasztó, azaz a hívő tartja el. És nem is rosszul. és minél konzervatívabb az uralkodó nézet, annál jobban. És a ma divatos konzervativizmus, illetve a keresztényértékek fenyegetettségérzésének növelése csakis arra jó, hogy a muszlim fanatikusokhoz hasonlóan a keresztény fanatikusokat kitermelni, akik boldogan lesznek napszámosok, és cselédek azoknál az uraknál, akiknek most örömmel nézik végig a közpénzből történő földesúrrá válását

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.28. 11:22:12

@Discipline: én még mindig nem tudom, hogy mi az, amit a kereszténységnek köszönhetünk. El nem tudom képzelni, hogy van olyan európai érték, ami a kereszténységnek köszönhető, és nélküle vége lennea kultúránknak. mondanál konkrétumokat? Mert nekem a legnagyobb bajom ezzel az értéksiránkozással, hogy a hangos siránkozás közepette nem hallani, hogy pontosan miért is siránkoznak

Sitites 2017.01.28. 13:28:19

@Discipline:
Egyet felejt el mindenki: az erőszak erőszakot szül. Még a jószándékú erőszak is. A történelem azt mutatja, hogy esetleg kordában lehet tartani... ideig-óráig... mert megszüntetni erőszakkal nem lehet. És így mindig újratermelődik...

Sitites 2017.01.28. 15:11:46

Egy jó kis film a hatalom mibenlétéről... erőszakról... és arról, hogy a keresztény értékek épp azok, amelyekről valakinek éppen érdeke hogy annak nevezze őket... Címkézés. Nincs jelentősége (Pontosabban nem az a jelentősége, amit mi gondolunk.)
Jó hívószó, mert azt az érzést kelti bennünk, hogy "Igen? Na végre, én is a keresztény értékeket akarom... akkor ezt választom, ez mellé állok oda."...
Ebben igaza van Sefának, nem a címke bármelyikünk által gondolt valóságtartalma a lényeg és nem az számít, hanem az aktuális és konkrét (politikai, gazdasági, egyházi, bármilyen) érdek.

www.youtube.com/watch?v=RfKo59SVdcw

Discipline 2017.01.28. 19:01:23

@Sitites:
Nagy részben egyetértek azzal, amit írsz, és szerintem alapvetően nincs is ellentétben azzal, amiket én írtam.
(Bölcs hatalom: lásd pl. a konfucianizmus tanítását. Szép eszme, régi népek bölcsessége... de lehetne tanulni tőle)

@sefatias:
Én nem a keresztény értékek elvesztése felett siránkozom. Még abban is egyetértek veled, hogy nincs is pontosan meghatározva, mik azok a keresztény értékek. Egyszerűen csak úgy érzem, hogy nem jó felé halad a világ, sem anyagi, sem szellemi téren. Ennyi a lényeg, a többi felesleges okoskodás, hiába is elemezgetnénk a nyugati kultúra történetét és jelen állapotát.

Sitites 2017.01.28. 22:08:43

Nem a megfelelő linket írtam, bocsi....

videa.hu/videok/film-animacio/a-szufrazsett-2015-magyar-drama-eletrajzi-QwMgxPOc5jhe79qe

Discipline: igen (nagyobbrészt egyetértünk), valahogy így... felesleges okoskodás.... amennyiben csak beszélünk ezekről... A lényeg inkább az, hogy mindenki miket tesz a maga kis életében.... Ha az ellentétes a szövegeléssel, na akkor felesleges igazán a duma:)))))

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.01.29. 10:30:57

@Discipline: Ha nem jó felé halad a világ, és ezt nem a keresztény értékek elleni támadásnak tudod be, akkor miért véded azokat, akik ezt így gondolják? Ugyanis én úgy tapasztaltam, hogy a kereszténység politikai, gazdasági szárnya ma nem jobban tapossa a keresztény értékeket, mint régen, hanem úgyanúgy tojik rá, mint eddig bármikor. A keresztény értékek támadói pont azok, akik a védelmezőiként lépnek fel. Nem pedig a melegek, az abortuszpártiak

Discipline 2017.01.30. 11:16:18

@sefatias:
Nézd, nem volt szándékomban senkit védeni, legfeljebb annyi, hogy próbálom megérteni azokat is, akik a világ állapotával kapcsolatban hozzám hasonlóan éreznek, csak ezt (személyes elkötelezettségük, vagy bármi más okán) ezt a kereszténység hanyatlásával azonosítják. A megértés és az egyetértés viszont nem ugyanaz.

De azt továbbra is tartom, hogy a hagyományos európai, nyugati kultúrát (és nem a "keresztény értékeket"), amelyet sokan keresztény kultúrának neveznek (külön téma az elnevezés jogossága) nagyjából a felvilágosodás korától kezdődően folyamatosan éri támadás (szintén külön téma a támadás jogossága). Ez a támadás a 20. századra totális háborúvá vált és a hagyományos kultúra szinte teljes megsemmisülésével végződött. A kultúra fogalmát itt átfogó értelemben használom, amibe beleértendő a társadalmi, gazdasági, szellemi élet egésze. És ez eddig tény, nem vélemény. De mint mindennek, ennek a változásnak is vannak jó és rossz oldalai. Én speciel a rosszat látom egyre inkább túlsúlyba kerülni (ez viszont már vélemény).

Szerintem, ami ellen itt küzdesz, az egyszerű képmutatás és hazugság. Egy értékrend képmutató módon történő felhasználása politikai célokra. Ez nyilván nem szép dolog, de az én szememben eltörpül azok mellett a mély társadalmi-gazdasági problémák mellett, amiket én egyre inkább elhatalmasodni látok. Nem is egy kategória. És egyébként (bár ezt szerintem már korábban is leírtam), 40 év kommunista és 25 év liberális képmutatása után egészen üdítő már egy kis keresztény képmutatást látni! :)

Mordechaj 2017.02.02. 04:49:15

@Discipline
@Sefatias
Discipline nagyon jól összefoglalta az én véleményemet is, sokkal jobban, mint azt én tudnám. És nálam sokkal higgadtabban.
Sefatias csúsztatása ott van - többek között - hogy úgy véli, azt sugallja, hogy a keresztények eleve képmutatók, minél konzervatívabbak, annál inkább, és annál inkább haszonlesők, akik a birka tömeg együgyűségén híznak. Legalábbis a kommentjeiből ezt olvasom ki. Ezzel az a gondom, hogy nem igaz. tisztában vagyok vele, hogy létezik keresztény képmutatás. Azzal is tisztában vagyok, hogy sokan nem is tudják mi az a kereszténység, akik annak vallják magukat. De még ezek között is vannak sokan, akik ragaszkodnak alapvető normákhoz, keresztény értékekhez, még akkor is, ha megszegik őket. A mai ultraliberalizmus képtelen ilyen normákat állítani, nekik minden relatív. Még a klasszikusan liberálisnak tartott értékeket sem tudja definiálni. Beszél szólásszabadságról, de korlátozza is a gyűlöletbeszéd miatt, viszont képtelen megállapítani az egzakt határokat. Biztosítja a gyilkos élethez való jogát a halálbüntetés eltörlésével, de engedélyezi a védekezésre képtelen magzat kiirtását a szülők kényelme érdekében. A határ itt is elmosódott, van ahol a terhesség egész késői szakaszáig elvégzik, kvázi kisbabát ölnek meg. Emellett még engedélyezik az eutanáziát is, orvosok döntésére hagyatkozva, aminek a vadhajtásai már most tisztán látszanak. És kalkulációkat készítenek liberális államokban (lásd Kanada), hogy mekkora megtakarítást jelent a társadalombiztosításnak az eutanázia. De arról nincs kimutatás, mennyibe kerül a tényleges életfogytosok fogvatartása a humanitáriusság nevében. A képmutató keresztény lehet, hogy házasságot tör, de legalább tudja, hogy van egy határ amit átlépett. Van fogalma a hűségről és a hűtlenségről. A mai világ tendenciái ezt teljesen fel akarják oldani a házassági kötelék szétrugásával. Amikor kutyával, azonos neművel, queerrel, önmagával, 2 férfivel és 4 nővel lehet házasságot kötni (ami nem is olyan távoli jövő, ha így megy tovább), akkor tényleg nem marad semmi olyan közmegegyezésen alapuló alapérték amihez igazodni lehetne. És ezzel én úgy vagyok, hogy a végvári harcban ami a normális emberi értékek védelmét szolgálja, mindegy hogy szívből vagy színből teszi, örülök minden harcostársnak, még ha nem is vagyok (emberi szinten) túl optimista a jövőt illetően.
Az meg a képmutatás teteje, amikor liberális frontharcosok bibliai idézetekkel próbálják a keresztény képmutatást ostorozni, és saját igazukat alátámasztani. Lehet vitatkozni a Bibliáról - állok is elébe, de bibliatagadóként bibliai elveket számonkérni az brutális meghasonlás.
Bár nem gondolom, hogy Sefatias szellemi színvonalára fel tudnék nőni (nincs is rá szükségem az önértékelésemhez) és azt sem, hogy bármit elfogad az általam leírtakból, azért annyit hozzá tennék, hogy a Sefátiás név jelentése: az Úr ítél. Erre csak annyit tudok mondani, hogy ámen!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.02. 07:46:25

@Mordechaj: Na ez már egy olyan komment, ami érdemes a folytatásra. Kár, hogy olyan hosszú, hogy most nincs időm lereagálni. De még ma meg fog történni. :)

A név választás szándékos :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.02. 19:55:35

@Mordechaj: "úgy véli, azt sugallja, hogy a keresztények eleve képmutatók, minél konzervatívabbak,"

Nem hiszem, hogy sugalltam volna ilyet, mert nem is gondolom így. Ám a gyakorló keresztények jelentős része valóban felmutatja a képmutatás jellegzetességeit, mégha ezzel akkor épp nincs is tisztában. És valóban, minél konzervatívabb egy hívő, annál távolabb van a valóságtól, és ezért annál inkább szüksége van a képmutatásra, hogy valahogy mégis élni tudjon

Tehát szerintem létezik keresztény képmutatás, csak azt nem tudom, hogy ezzel mi a baj, ha szerinted is?

az ultraliberalizmusról. Ők a szélsőségesen liberálisok. Azok, akikből kevés van. Tehát egy nézőpontot a szélsőségeseiből általánosítva támadni óriási hiba. Pontosan ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy minden keresztény egy Torquemada. Tehát hibás a kiindulópontod. Arról nem is beszélve, hogy olyan fogalmakat kapcsolsz össze, amiknek amúgy semmi közük egymáshoz:

>>Biztosítja a gyilkos élethez való jogát a halálbüntetés eltörlésével, de engedélyezi a védekezésre képtelen magzat kiirtását a szülők kényelme érdekében. <<

Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy szereti a töltöttkáposztát, mégis farmerban megy dolgozni.

Az abortusznak és a halálbüntetésnek semmi köze egymáshoz. Teljesen más nézőpontok, feltételek vannak. Még csak át sem fedik egymást

>>A képmutató keresztény lehet, hogy házasságot tör, de legalább tudja, hogy van egy határ amit átlépett.<<

Gondolom nem érzed a hibát amit itt elkövettél. Egy szándékos képmutató bűnös jobb, mint aki nem hajlandó képmutatásban élni? És még te mondod, hogy én tartom képmutatónak a kereszténységet, miközben a képmutatást favorizálod?

>>A mai világ tendenciái ezt teljesen fel akarják oldani a házassági kötelék szétrugásával. Amikor kutyával, azonos neművel, queerrel, önmagával, 2 férfivel és 4 nővel lehet házasságot kötni <<

Ismét nem létező szélsőségből indulsz ki. Ezért ez is hibás érvelés. Az aki azt mondja, hogy egy meleg pár is had kapja meg azokat a jogokat, amelyek a heterókat illeti, még nem biztos, hogy kutyát akar kefélni.

>>ami a normális emberi értékek védelmét szolgálja, mindegy hogy szívből vagy színből teszi, örülök minden harcostársnak<<

gondolom itt a saját értékeidről beszélsz, ugyanis a liberális gondolkodású ember is a normális emberi értékek érdekében lép fel. Ezért is hívják őket humanistáknak.

>>Lehet vitatkozni a Bibliáról - állok is elébe,<<

Nem szeretnélek elkeseríteni, de ami tőled a legtávolabb áll, az a Bibliáról való vitatkozás. Ugyanis eddig egyetlen gondolatot sem voltál hajlandó idézni a bibliából, hanem a saját véleményed mellett kardoskodtál, anélkül, hogy belementél volna vitába. A saját bevallásod szerint is személyeskedéssel pótoltad azt :)

>>nem gondolom, hogy Sefatias szellemi színvonalára fel tudnék nőni<<

Ez alatt mit értesz?

Mordechaj 2017.02.02. 22:35:13

@sefatias: Utolsó kérdésedre válaszolva, ez egy enyhe irónia volt válaszul a lekezelő megjegyzéseidre. Egyébként sosem ringattam magam abban a hitben, h meg tudlak győzni bármiről. Az azért kicsit meglepett, hogy még saját logikád szerint is képes vagy ostobaságokat írni.
Még annyi: ma gyakorlatilag az ultraliberalizmus vette át a liberalizmus helyét. Képmutatóan humanistának nevezik magukat, de eutanázia és abortusz révén támogatják az intézményesített gyilkosságot (nem különbek mint a nácik). Képmutató humanizmusuk kiterjed arra, hogy az éhező afrikai országnak szánt humanitárius segélyt a melegházasság elfogadásához kössék ("ha éhen döglötök is, elfogadjátok a mi világnézetünket"), betiltják az abortuszellenes kampányt amikor azt mutatják be, hogy a fogyatékkal élők is lehetnek boldogok, ugyanakkor semmit nem tesznek azért, hogy az online pornót vissza lehessen szorítani.
Azt nem várom el, hogy megértsd (bár szerintem közepes szintű logikai készség elég lenne hozzá) hogy a törvényszegés a törvények ismeretével még mindig kisebb rossz, mint a törvénytelenség. Mert az előző esetben a törvényszegőt valamilyen módon motiválni lehet, hogy ne szegjen törvényt (akár saját lelkiismerete is megszólalhat), míg az utóbbi eset a teljes anarchia. Márpedig ahol nincsenek meg az alapvető erkölcsi korlátok - ne ölj, ne lopj, ne kívánd, ne tégy hamis tanúbizonyságot, tiszteld apádat és anyádat és ne paráználkodj - az előbb- utóbb anarchiához vezet. És liberális barátaid ténykedése ebbe az irányba hat kedves barátom. Hiszen ahol két ffi házasodhat, mi tiltja azt, hogy csak kettő, miért nem lehet három? És miért nem lehet 2 nő is benne? Az index féle szennylapok már készítik elő a terepet a multiamor együttélési formák propagálásával, miközben mellette a szvingerpartikat reklámozzák. Nekem ne mond, hogy ez szélsőséges liberalizmus, mert ez ma az uralkodó trend a liberalizmuson belül. Mossák az emberek agyát.

A lesajnáló megjegyzéseidet lenyeltem, sztem téged minősítenek és nem engem, de annyit azért megsúgok, a saját szellemi teljesítményedtől nem kéne azért elájulnod neked sem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.02. 22:46:57

@Mordechaj: engem nem nehéz meggyőzni, csak meg kéne próbálnod. De ahhoz érvelni kellene. Nemcsak hülyézni a másikat. Ha ez nem megy akkor nem kötelező kommentelni. Nem vagyok híve az üres körök futásának, veled meg másra nem nagyon megyünk.
A szellemi teljesítményeimtől még nem sikerült elájulnom, lévén hogy nincsenek.

Szóval ha nincs különösebb mondanivalód a személyeskedésen, és az ide nem illő gondolataidon kívűl, akkor én megköszönném szíves közreműködésedet. Ha pedig hajlandó vagy értelmes beszélgetésre, amelynek célja a másikkal való párbeszéd, véleményének esetleges árnyalása, akkor örömmel folytatom

Discipline 2017.02.03. 11:28:00

">>A képmutató keresztény lehet, hogy házasságot tör, de legalább tudja, hogy van egy határ amit átlépett.<<

Gondolom nem érzed a hibát amit itt elkövettél. Egy szándékos képmutató bűnös jobb, mint aki nem hajlandó képmutatásban élni? És még te mondod, hogy én tartom képmutatónak a kereszténységet, miközben a képmutatást favorizálod?"

Itt nagyon jól látszik, hol megy el egymás mellett a két gondolatmenet. A társadalmi erkölcsi normák, határok kérdésére az egyén felelősségével, bűnösségével válaszolsz. Bocs, Sefa, de itt te is elkövetsz egy nagy hibát: nem is próbálod megérteni a másik mondandójának lényegét!
Itt a felvetés lényege nem a képmutatás elfogadása vagy elítélése volt, hanem hogy van-e olyan normarendszer, keret, amihez képest lehet egyáltalán "képmutatni". Tehát szerinted vessük el a normarendszert azért, hogy megszabaduljunk a képmutatástól?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.03. 11:39:10

@Discipline: ne vessük el a normarendszereket. Például a konzervatív keresztény normarendszernél nem tudok jobbat. Ezért azok, akik abban szeretnének élni, tegyék. Ám figyelembe kell venni, hogy a konzervatív keresztény normarendszer csak egy tökéletes keresztény társadalomban valósítható meg, ezért azt csakis abúzusok árán lehet fenntartani. Tehát engedtessék meg annak, aki ezt nem bírja, hogy más értékek mentén élje az életét.
Egyébként úgy gondolom, hogy a képmutatástól nem lehet megszabadulni. Ahhoz is egy tökéletes társadalom kellene.

Discipline 2017.02.03. 12:00:14

@sefatias:
Oké, szóval közelednek az álláspontok. Megint kijön, hogy az alapokat hasonlóan gondoljuk. De az ördög a részletekben rejlik.
Pl.: 1. hogyan biztosítható a szabad értékrend-választás, ha az egyik értékrendet szinte korlátlan anyagi és politikai támogatás mellett hirdetik, míg más értékrendek képviselőinek esélyük sincs, hogy egy szűk körön kívül megnyilvánuljanak. Elvben megvan a szólásszabadság, de gyakorlatban?
2. Nevezhető-e egyáltalán értékrendnek, erkölcsi normarendszernek az, amelyiknek alapelve, hogy bármit szabad, ami másnak nem árt, de még azt sem tudja meghatározni, mi számít "ártásnak", így megfelelő eszközei sem lehetnek az alapelv érvényesítésére.

Discipline 2017.02.03. 12:09:12

@Discipline:
És egyéb gondok is vannak ezzel a "más értékek mentén" éléssel. Mi van ha én speciel fasiszta értékrend szerint szeretnék élni? Jó eséllyel lecsuknak. Vagy ha a középkori katharok értrendje szerint? Akkor meg bevisznek a diliházba.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.03. 17:19:45

@Discipline: Az álláspontok azért hellyel-közzel mindig közel vannak. Mordechaj is csodálkozna, ha rájönne, hogy én nem vagyok annyira liberális, mint ő gondolja, és, hogy valójában ő sem olyan konzervatív, mint hiszi. Én alapból sem hiszek abban, hogy egy ember meg lehetne határozni konzervatívként, vagy liberálisként. Azok akik a konzervativizmusért verik a mellüket, jobbára liberális elvek mentén élik az életüket, és a liberálisok közül sokan vallanak konzervatív értékeket. Ahogy én szoktam mondani: Azért vagyok liberális, hogy szabadon konzervatív lehessek. Meg persze más is.

1. Vajon a jó értékrend térhódítása anyagiak függvénye? Vajon Jézus mennyit invesztált bele az értékrendje hirdetésébe? Vajon Pál tevékenysége függött az állam által biztosított anyagiaktól, vagy politikai jogoktól? Kétlem. A Jézus által hirdetett értékrend önmagának csinált reklámot. Az emberek azért választották, mert jó volt nekik, felszabadította őket. Ez ma nem mondható el az általános kereszténységről, ami inkább bezár, terhel. A szólásszabadságról: Valljuk be, a konzervatív fidesz ugyanolyan ellensége a szólásszabadságnak, mint a konzervatív sztálinizmus. És még nem tapasztaltam azt, hogy a liberális gondolkodású ember tett volna a szólásszabadság ellen

2.Én azért nem jelenteném ki azt, hogy nem tudja meghatározni, hogy mi az ami árt. Én inkább úgy látom, hogy az ártás is személyfüggő. Amíg az egyik ember jól érzi magát egy ultrakonzervatív vallásos közegben, addig a másik abúzusként éli meg azokat a kényszereket, amelyektől nem tud menekülni.

3.Más értékek. Ez azért veszélyes terep. Kutyát megdugni, vagy a fiamat arra tanítani, hogy kutyát dugjon, az nem ugyanaz. De az is igaz, hogy az animal szex nem a modern kor találmánya. Kár erre kihegyezni. Mint ahogy a homoszexualitás sem. A fasizmus érdekes. Én személy szerint nem vagyok antifasiszta. Nem azért mert egyetértek velük, hanem mert nem szeretem magam valami ellen meghatározni. Nekem speciel semmi bajom a fasisztákkal. Bár hozzátenném, hogy én mivel punk érzületű ember vagyok, és ilyen zenét hallgatok, ilyen koncertre járok, tudom, hogy punkok nem járnak fejbőr koncertre szkinhedet verni, ezzel szemben a szkinhedek örömmel vesznek részt punkbulik tönkretételében. Épp a múlt héten sikerült egy ilyet átélnem, de ez megvolt már kölyök koromban is a nyolcvanas években. Szóval semmi bajom a cigánygyűlölőkkel, és eszemben sincs meggyőzni arról őket, hogy nincs igazuk. Mert az van. Viszont a megoldásaikkal nem értek egyet. Ugyanúgy elítélem a szélsőjobb erőszakos megmozdulásait, mint a szélsőbalét. Amig a nézetek különböznek, de képesek vagyunk érdemben kommunikálni, addig tőlem az lehet fasiszta, aki akar. Mikor leszámoltam a munkahelyemről, egy fasiszta barátommal mosolyogva búcsúztunk el egymástól. Én lefasisztáztam, ő lekommunistázott, és mindketten szomorúak voltunk. Bírtuk egymást.
Mordekáj az élő példa arra, hogy miként kell rosszul belerobbanni egy beszélgetésbe. Ő nem beszélgetni akart, hanem ítélni. Eszébe se jutott átgondolni, amit írtam. Sőt kijelentette, hogy nem is kiváncsi az érveimre. Talán azért, mert neki nincsenek

Mordechaj 2017.02.04. 00:37:48

@sefatias: Kedves Sefa! Tisztában vagyok vele, h ez a te blogod, és én itt csak kvázi trollkodok. Azzal is tisztában vagyok, hogy kissé reszelős a stílusom. Sőt azzal is tisztában vagyok, h érdemi, kultúrált, szabályos vitához tisztázni kéne az alapfogalmakat, mert teljesen mást értünk sok esetben ugyanazon magyar kifejezés alatt. De erre a blogolás és kommentelés műfaja nem alkalmas terjedelmi szempontból sem. Ha képes lennék fíloszi magasságokba emelkedni, akkor sem blogokban és kommentekben tenném meg. A reszelős megjegyzéseim kiváltó oka (a személyiségemből fakadó türelmetlenségen és intolerancián túl) a kinyilatkoztatásodban rejlő félremagyarázások és csúsztatások, helytelen következtetések voltak, ezekre próbáltam reagálni. Nem próbáltalak meggyőzni, csak hangot adtam a véleményeltérésemnek. A bejegyzéseim színvonalára tett lesajnáló megjegyzéseid pedig kiválóan passzolnak saját bejegyzéseidre is. Azt sajnálom, hogy megbántottalak, tényleg nem akartam, azt is belátom, hogy bármit írnék, már nehéz lenne indulat nélkül válaszolnod rá, és ezt nem is vetem a szemedre. De amíg ki nem moderálsz, van esély, hogy írogatok, és nem tudom garantálni, hogy minden esetben körbenyalogatom az érzékeny lelkedet. :-)
Kellemes hétvégét, és vigyázz magadra! ( Ezt teljesen szívből írtam :-)). Személyes megjegyzés: a nyolcvanas években lázadó ifjúként én is szimpatizáltam a punkokkal, meg mindennel ami polgárpukkasztó volt, de mostanra azért sikerült továbblépni..

Mordechaj 2017.02.04. 00:44:20

@Discipline: Minden elismerésem a türelmes érveléseidért. Én sajna könnyebben engedek teret az indulataimnak. Tetszik, hogy világosabban ki tudsz fejteni dolgokat mint nekem sikerülne. Minden jót!

Mordechaj 2017.02.04. 08:04:10

@sefatias: Amúgy nem értem a durcáskodásodat. Te szándékosan provokatív blogbejegyzéseket írsz, amiben az általad keresztényeknek tartott emberek orrát fricskázod, aztán megsértődsz, ha valaki felül a provokációdnak? Bosszantani akartál és meglepődsz, ha sikerült?
De azért még mindig kellemes hétvégét kívánok!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.04. 08:21:22

@Mordechaj: :)

>>De erre a blogolás és kommentelés műfaja nem alkalmas terjedelmi szempontból sem. <<

De igen

>>A reszelős megjegyzéseim kiváltó oka...a kinyilatkoztatásodban rejlő félremagyarázások és csúsztatások, helytelen következtetések voltak,<<

Nem kinyilatkoztatás. Nem hiszek a kinyilatkoztatásokban. És ha hibát vélsz felfedezni, akkor sem az a megoldás, hogy értelmetlen módon nekiesel a másiknak, hanem ha esélyt látsz arra, hogy a párbeszéd értelmessé válik, akkor belemész, ha meg nem akkor hagyni kell a francba, mert a személyeskedés soha semmilyen módon nem ér el eredményt

>>Azt sajnálom, hogy megbántottalak, <<

Ne sajnáld. Nem tudsz megbántani

>>amíg ki nem moderálsz, van esély, hogy írogatok, és nem tudom garantálni, hogy minden esetben körbenyalogatom az érzékeny lelkedet.<<

Nagyon ritkán moderálok. Nem szoktam kitiltani senkit
(lásd fenn: "Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton), Nyugodtan hozzá lehet szólni, még akkor is, ha nem értesz velem egyet, mert hiszem, hogy a beszélgetés előre visz.)

>>mostanra azért sikerült továbblépni..<<

Nekem hála istennek nem

>>Amúgy nem értem a durcáskodásodat.<<

Nem csodálom. nem durcáskodok, és így nehéz is megérteni

>>Te szándékosan provokatív blogbejegyzéseket írsz, <<

Nem szándékosan :) Jellememből fakad

>>Bosszantani akartál és meglepődsz, ha sikerült? <<

Nem bosszantani. elgondolkodtatni

>>kellemes hétvégét kívánok!<<

Neked is! :)

u.i.:
A hangvételedből érzem, hogy rájöttél, van értelme a beszélgetésnek. Úgyhogy hajrá!

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2017.02.04. 12:30:50

csak megjegyezném, nálam alig töltődik be az oldal, mert valami fastwebcounter.com-ra vár...

Mordechaj 2017.02.04. 15:32:59

@sefatias: Üsse kavics, vegyük úgy, hogy rájöttem.
Akkor tegyünk egy kicsike lépést az értelmes párbeszéd felé, és tisztázzuk mit jelent az a szó, h keresztény. Nyilván tudod, h a keresztény (krisztianosz) kifejezés Antiokiából indult, Jézus Krisztus követőit ott kezdték ezzel a névvel illetni. Az én értelmezésem szerint keresztény az, aki hisz JK-ban mint történelmi személyben (ez nem túl nehéz, mert elég megbízható dokumentumok igazolják), elfogadja őt megváltónak, magyarul olyan személynek, aki a bűneinkért járó büntetést lerendezte (ez már kicsit bonyolultabb, hiszen Péternek JK mondta, h "boldog vagy Simon... mert az én Mennyei Atyám jelentette ki

Mordechaj 2017.02.04. 16:03:08

@Mordechaj: neked). Ezen kívül a kersztény újjászületik víztől (alámerítkezik) és Szent Szellemtől (lásd az ApCsel vonatkozó részeit). Egy keresztény számára magától értetődő, hogy a Biblia Isten kinyilatkoztatása, és ennek megfelelően rendezi be az életét. Természetesen egyéntől függően lehetnek B értelmezési különbségek, de alapvetően ezek nem lehetnek túl jelentősek. Ha kicsit tágítjuk a kört, ide vehetjük még azokat, akiknek nincs meg a kijelentésük a víz és Szent Lélek keresztségről, de az előző két feltételt betöltik, és minden igyekezetükkel azon vannak, hogy Krisztus tanítása szerint éljenek. Még tágabb értelemben ide szokták sorolni a különböző felekezetek istentiszteletein több kevesebb rendszerességgel résztvevő felekezeti tagokat, és még tágabb értelmezésben ide sorolják a magukat tradicionális okokból keresztényként meghatározókat. Teljesen egyértelmű, hogy a bibliai értelemben vett kereszténység teljesen mást takar, mint amit a köznyelv kereszténység néven aposztrofál. Nekem mindkettőből volt részem, 28 éves koromig JK-t kitalált személynek gondoltam, mégis eljártam a misékre, mert az apám így kívánta. Egyértelmű, hogy nem is a bibliai elvek szerint éltem, mivel azt sem tudtam, mik azok. Képmutató voltam? Igen, de ez fel sem tűnt. Ma teljes mértékben hiszek a B isteni ihletettségében és próbálok ennek megfelelően élni (de ha Pál apostol azt állította, h nem jutott még el a tökéletességre, akkor én még inkább állíthatom) és minden igyekezetemmel azon vagyok, hogy a képmutatást messzire kerüljem. Szerintem a keresztény ember nem lehet tartósan képmutató, mert előbb utóbb nem lesz keresztény. Az is nyilvánvaló, h sokan olyanok hívatkoznak a keresztény értékekre, akik csak névlegesen keresztények, és az is nyilvánvaló, hogy a keresztény képmutatás sokat árt az igazi kereszténységnek is. Mindettől függetlenül, jobban érzem magam egy "keresztény" értékeket védelmező, mint azt támadó környezetben, és mivel a B nem tiltja, sőt ösztönzi a politikai aktivitást, én élni fogok a választói jogaimmal, hogy lehetőség szerint megakadályozzak egy szélsőséges liberális áttörést MO-on.

Mordechaj 2017.02.04. 16:06:45

@sefatias: Sajnos melléütöttem vmit, így két részletben tudtam átküldeni a mondanivalómat, ami így is nagyon kivonatos lett, talán túlságosan is.

Mordechaj 2017.02.04. 18:54:39

@Mordechaj: A fentiekből következően értelmetlen konzervatív keresztényekről beszélni, hiszen keresztény és keresztény között nincs olyan különbség gondolkodásban és életmódban, hogy osztályozhatnánk konzervatívnak vagy liberálisnak.
Beszélhetünk viszont fundamentalista keresztényekről, bár ez azért megtévesztő, mert az iszlám terrorizmus pont a fundamentalista muzulmánok terméke, ezzel szemben a fundamentalista keresztényektől mi sem áll messzebb mint a terrorizmus. Beszélhetünk Pszeudo kereszténységről, de ennek a meghatározása már kissé körülményesebb. Számomra ide tartoznak azok a magukat kereszténynek meghatározó emberek, akik semmi mást nem értenek meg a kereszténységből, mint hogy "az apám katolikus volt, én is katolikus vagyok" és fogalma sincs még saját felekezeti hitelveiről sem, neki a kereszténység nem más mint egy meghatározott vallásfelekezethez való ragaszkodás. Ismerek ilyen embereket, a maguk nemében tisztességes, becsületes emberek, de hitbeli dolgokról, Szentírásról nem is lehet beszélni nekik, mert zavarja őket, a Bibliát csak távolról ismerik és igen felületesen.
Első hallásra a szűkebb értelemben vett keresztények csoportja (én az evangéliumi keresztény megjelölést szeretem) nem túl népes, ami Európára nézve sajnos igaz is. De ha körülnézünk a világban, már kedvezőbb a kép: Latin-Amerika, Afrika, USA-szerte több száz milliónyian vannak, Kínában az üldözések ellenére is több tízmilliónyira teszik a számukat, Iránban, Szaúd-Arábiában, Egyiptomban és más muszlim országokban is meglepően sokan vannak.
Azért írtam ilyen részletesen ezekről, hogy kicsit tisztába tegyük ki mit ért kereszténység alatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.04. 19:29:58

@Mordechaj: Azért én kicsit leszűkíteném azokat a megfogalmazásokat. Néhányat kivennék, mert túlságosan mai szemszögből van írva

>>elfogadja őt megváltónak, magyarul olyan személynek, aki a bűneinkért járó büntetést lerendezte <<

Ez így rendben lenne. De én a megváltást nem szűkíteném le erre a megoldásra, amit bár cáfolni semmiféleképp nem szeretnék, de felhívnám a figyelmed arra, hogy a megváltást az évezredek folyamán sokféleképp magyarázták, és hozzám is inkább a felszabadítás teológia (katolikus) által felkínált megváltástan van közelebb

>>Egy keresztény számára magától értetődő, hogy a Biblia Isten kinyilatkoztatása<<

Mivel a biblia jóval fiatalabb, mint a keresztényég, ezért én nem zárnám ki a kereszténységből azokat akik a biblia létrejötte előtti évszázadokban voltak keresztények. Szerintem nem lenne fer velük szemben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.04. 19:35:53

@Mordechaj: >> jobban érzem magam egy "keresztény" értékeket védelmező, mint azt támadó környezetben, <<

Én még soha nem tapasztaltam, hogy a keresztény értékeket támadás érte volna. sokat hallottam már erről, de még soha nem olvastam, hogy valaki konkrétan megfogalmazta volna, hogy milyen értékeket, milyen támadás ért.

Sitites 2017.02.04. 20:43:48

@Mordechaj: Szerintem meg a fundamentalista keresztényektől nem áll messze a terrorizmus. Semmiképp. Csak nem a robbantgatós félét fogadják el, hanem a lelki terrorizmust gyakorolják.
Ez nem játék a szavakkal. A lényeget tekintve: pusztuljon minden(ki), aki nem az igazságot szolgálja. Csak kevesen merik nyíltan vállalni ma már azt a fajta agressziót, amit a terrorista muzulmánok gyakorolnak. Nyilván nem is tehetik meg ma már úgy, mint évszázadokkal ezelőtt. (Helyette azzal fenyegetnek, majd az Isten elpusztít...) A terror viszont nem csak fizikai, az emberi kapcsolatokat és a szeretetet tekintve az összes fajta terror ugyanolyan pusztító. Nincs olyan fundamentalista keresztény ismerősöm, aki ne lenne jó ezek gyakorlásában.

Mordechaj 2017.02.04. 22:45:37

@sefatias: kedves Sefa! Nem tudom mi az a felszabadítás teológia. Józan paraszti ésszel a megváltás az, hogy valaki lerendezte az én tartozásomat helyettem. Erre nem kell teológia, és nem tudom ezt kétféleképpen sem értelmezni, csak ahogy a B leírta: "maga vitte fel testében a bűneinket a fára".
A Biblia a MAI, szerkesztett formájában fiatalabb mint a kereszténység, de hiba lenne azt hinni, hogy korábban nem volt mihez igazodni. Egyrészt kezdet kezdetén ott voltak az apostolok, akiknek a levelezéséből vélhetően csak töredékeket ismerünk. Másrészt ott volt az Ószövetség teljes terjedelmében, már írott formában is. Ha jól emlékszem, a niceai zsinat véglegesítette a B könyveit, ez azonban nem jelenti azt, hogy akkor keletkeztek volna. Sőt, pont azért kellett véglegesíteni és lezárni, hogy gnosztikus és apokrif írások ne kerüljenek bele. (A katolikus egyháznak mégis sikerül később belecsempészni párat, az Ószövetséghez hozzá tettek olyan könyveket, amikkel tévtanításokat lehetett igazolni, de ez egy másik történet).
A harmadik megjegyzéseddel nem tudok mit kezdeni, körbe-körbe járunk, de nem jutunk előbbre. Én megírtam mit tartok a keresztény értékek üldözésének, te azt írtad ez nem az, és ennyiben maradtunk. Ezt nem tudom feloldani, csak javasolni tudom, h tájékozódjál. A liberális nyugati világban igenis szisztematikus és tudatos keresztényüldözés folyik, egyelőre nem úgy mint Iránban, Szaúd-Arábiában és sok szélsőséges muzulmán országban, ahol istenkáromlásért vagy aposztáziáért felakasztják a keresztényeket, hanem a gazdasági ellehetetlenítés, perifériára szorítás, megalázás, meghurcolás eszközeivel. Mellékesen jegyzem meg, hogy a híres liberális demokrácia már nem létezik, tudom ajánlani a témával kapcsolatban Udo Ulfkotte német újságíró könyveit (utolsó könyvét titokban kellett kinyomtattatni, nehogy idő előtt bezúzzák, majd a könyv megjelenése előtt 53 évesen elvitte a szívroham).

Mordechaj 2017.02.04. 23:06:24

@Sitites: Azért abban egyezzünk meg, hogy nem egy kategória az, amikor nőket erőszakolnak és tesznek szexrabszolgává, a más vallásúakat lefejezik, felgyújtják, felakasztják és ki tudja milyen kegyetlenségeket követnek el velük, amikor a 20éves fiatal saját anyját végzi ki, mint az, amikor valakinek azt mondják, hogy a bűnöknek a pokol a következménye, ha az ember nem rendezi a számláját Istennel. Szabadságod van elfogadni, és szabadságod van visszautasítani. Ha babonának véled, miért érzed fenyegetőnek? Ha fenyegetőnek érzed, miért nem beszéled meg Istennel? Én nem a pokol fenyegetése miatt lettem kereszténnyé, hanem mert Isten jóságát tapasztaltam meg. Az általad emlegetett lelki terrort értelmezni sem tudom. Ilyen alapon a BTK is lelki terror, mert a bűnt elkövetőket büntetéssel fenyegeti. Meg az iskolai osztályzás is lelki terror, mert a nem tanulókat egyessel fenyegeti. Lelki terrort alkalmaz a BKV, mert a bliccelőket büntetéssel fenyegeti, és sorolhatnám az adóhatóságot is akár. A buddhisták azzal fenyegetnek, hogy tetüként fogsz reinkarnálódni, ha rosszul viselkedsz. Ez a világ tele van terrorral, nemde? :-)

Sitites 2017.02.05. 07:41:16

@Mordechaj: ó, látom, tényleg nem tudod értelmezni a lelki terrort. Bocs.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.05. 07:49:05

@Sitites: Aki nem élte át, az nem is tudja értelmezni. Nem is lehet, de nem is kell elvárni tőle :)

Sitites 2017.02.05. 07:58:05

@sefatias: Jól van, hát pár tucat mondatból ezt nem tudhatom:) Legfeljebb sejthető, megérezhető... épp ezért próbálkoztam nyíltan. Aztán a hozzáállás többet mond:)

Másrészt, szerintem nem igaz, hogy aki nem élte át.... Sokan átélik, de még nem ismerik fel, normálisnak tekinti, akkor is, ha épp őt "gyilkolássza" egy fundamentalista.Pokolian fáj, meg megalázó, meg minden, csak épp nem érti, micsoda. Nem tudja azonosítani. Ezért olyan sikeres a lelki terror.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.05. 07:59:31

@Sitites: >>Sokan átélik, de még nem ismerik fel, normálisnak tekinti, <<

Ez igaz. Sokan Istentől jövő hűségpróbának tekintik, amiben a végsőkig ki kell tartani

Sitites 2017.02.05. 08:18:51

@sefatias: ... hát igen.
Amúgy megvan ez kívül is, más magyarázatokkal, más elméletekkel megtámogatva... Én csak azt állítom, hogy a kereszténység (ha lehet így fogalmazni, minél fundamentalistább, annál inkább) egy olyan rendszer, ami nagyon alkalmas az ilyen eszközökkel élő emberek számára. Önkéntelenül kínálja magát a felelősség elkenésére: Isten akarata, az egyház érdeke, a gyülekezet érdeke, akármi. Főleg a mai világban, ahol minden más rendszer kihátrál (mert rá van kényszerítve)... illetve finomabb formákat keres.
Egyetértettem Disciplinevel abban, hogy nagyon sok ember nem tud mit kezdeni a szabadsággal... és így aztán könnyen élnek és találnak újabb és újabb embereket ezek a rendszerek, vagy könnyen cserélik le egyiket a másikkal. (Nem lennék meglepve - tudom ez amolyan viccesnek tűnő vízió -, ha egy muszlimizált Európában néhány őszinte szívű vértanún kívül a fundamentalista többség némi lepeljáték után átvedlene muszlimmá... jó kis érvekkel alátámasztva...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.05. 09:23:54

@Mordechaj: >>megváltás az, hogy valaki lerendezte az én tartozásomat helyettem<<

A megváltás valóban az. Ám az eredeti kifejezés és az ószövetség más értelmezési keretet is lehetővé tesz, amelyek gyakorlatiasabbak, és bizonyos szemszögből előnyösebbek is.

>>de hiba lenne azt hinni, hogy korábban nem volt mihez igazodni.<<

Én nem is mondtam ilyet. Jézus elég konkrét és egyszerűen fogalmazó volt, anélkül, hogy teológusok írásaira lenne szükség a megértéséhez.

>>A katolikus egyháznak mégis sikerül később belecsempészni párat, az Ószövetséghez hozzá tettek olyan könyveket, amikkel tévtanításokat lehetett igazolni, de ez egy másik történet<<

Nem más történet. Nem a katolikus egyház csempészte bele, hanem a Septuaginta tartalmazta őket kezdetektől fogva, és ez tökéletesen megfelelt az egyháznak 1500 évig, míg a protestánsok át nem vették a zsidók i.sz. 1000 körül készített kánonját.

>>Én megírtam mit tartok a keresztény értékek üldözésének,<<

Tudom. megírtad. Én pedig erre azt írtam, hogy azok nem általános jelenségek, hanem egyediek, amelyek mögött nem is található meg a keresztény üldözés, illetve az inditékok nem vallásiak

>>a híres liberális demokrácia már nem létezik<<

Miért? Tudsz olyat, amikor létezett? Arról nem is beszélve, hogy miből gondolod, hogy aki nem ért veled egyet, az már csak liberális demokrata lehet? Te magad írtad, hogy nem létezik olyan, hogy liberális, meg konzervatív. Én ezzel teljesen egyetértek. És fentebb már leírtam párszor

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.05. 09:25:17

@Mordechaj: hozzátenném, hogy ezekről a témákról elég sokat írtam, és ha már nem idegenkedsz a linkektől, akkor szívesen bemásolom őket ide

Mordechaj 2017.02.05. 21:59:22

@sefatias: Kedves Sefa, el kell szomorítsalak, továbbra sem érzek erős késztetést a linkjeid olvasására. Sőt, már a válaszra/vitára/párbeszédre sem, annyira nem egy malomban őrlünk. Úgy viszont semmi értelme erőlködni, hogy az alapokban sem tudunk megegyezni.
Üdv.

Mordechaj 2017.02.05. 22:02:31

@Sitites: Példabeszédek 26:12 - Ebbe az idézetbe bele van sűrítve a teljes válaszom.
:-)
Minden jót!

Mordechaj 2017.02.05. 22:02:42

@Sitites: Példabeszédek 26:12 - Ebbe az idézetbe bele van sűrítve a teljes válaszom.
:-)
Minden jót!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.05. 22:04:44

@Mordechaj: az alapokig még el se jutottunk. Bár már megpiszkáltuk :)

Discipline 2017.02.06. 13:08:59

@sefatias:
"Vajon a jó értékrend térhódítása anyagiak függvénye?"
A válasz ma, a tömegmédia korában, sajnos határozott igen. Ma bármilyen üzenet térhódítása szinte kizárólagosan anyagiak függvénye. Ha ma jönne el Jézus, ki tudna róla? Csak akkor értesülnének róla, ha olyan csodát tenne, hogy az üzenete mindenhová eljusson. De ma semmire sem menne a vízen járással (legfeljebb azt gondolnák, ügyes illuzionista), ma az internetet kellene meghekkelnie :)
Van abban is valami, hogy jó bornak nem kell cégér, a jó üzenet magának csinál reklámot, de ez csak akkor működik, ha már elért egy megfelelő méretű célcsoportot. Ahhoz pedig pénz kell. Vagy az üzenetet hitelesen képviselő "megszállott" emberek, de ilyenek hol vannak manapság?

"És még nem tapasztaltam azt, hogy a liberális gondolkodású ember tett volna a szólásszabadság ellen"
És hogy állapítod meg, hogy liberális gondolkodású? Rá van írva, van onnan, hogy szép "liberálisakat" mond? És honnan tudod, hogy tényleg úgy gondolja?
Ennyi erővel én is írhatom, hogy soha nem tapasztaltam, hogy konzervatív gondolkodású ember tett volna a szólásszabadság ellen. Ha igen, akkor meg valójában nem is igazi konzervatív gondolkodású... :-P
Pedig a konzervativizmusban nem is feltétlen alapérték a szólásszabadság, csak "úri gesztus".

Discipline 2017.02.06. 13:45:50

@Sitites:
Én is úgy látom, hogy a fundamentalizmus minden vallásban egy tőről fakad. Szerencsétlennek tartom a kereszténységben a fundamentalizmus és a konzervativizmus egybemosódását. A fundamentalizmus jellemzője elsősorban az, hogy az írások betűjét, és nem azok szellemét helyezi előtérbe. A szent szövegeket tévedhetetlen, betű szerint értelmezendő törvénykönyvnek tekintik. Jellemzője az elzárkózó, defenzív hozzáállás.
A forráshoz való visszanyúlás, mint a fundamentalizmus központi gondolata, konzervatív szempontból is üdvözlendő megközelítés lenne, de a fentebb említett jellemzők miatt a fundamentalizmust kifejezetten negatív, kerülendő jelenségnek látom. A lelki terrorról közvetlen tapasztalatom szerencsére nincs, de hallottam már ezt-azt... és teljesen egyetértek azzal, amit írsz.

A "viccesnek tűnő víziód" pedig nagyon is valószínű forgatókönyvnek tűnik...

Discipline 2017.02.06. 16:53:35

@sefatias:
Tetszik, amit a más értékekkel kapcsolatban írsz. Már korábban is rájöttem, hogy őszintén liberális gondolkodású vagy. De talán nem tudod, hogy ezzel ritkább vagy, mint a fehér olló :)))

Discipline 2017.02.06. 18:17:20

Egyébként ténylegesen vannak olyanok, akik a kereszténység megsemmisítéséért küzdenek. Ők az ideológiai háború élharcosai, és nyugaton meghatározó pozíciókban vannak a kulturális és tudományos életben, különösképpen pedig a média világában. A kereszténységre jellemzően mint egy elavult szabályrendszerre tekintenek, vagy mint egy ócska, omladozó iskolára, ahol dohos a levegő és ahol kegyetlen módszerekkel tanítják a gyerekeket értelmetlen szabályokra és kitalált mesékre. És ahonnan csak egészségtelen, megnyomorított emberek kerülnek ki. (És a fundamentalisták sajnos az ő elképzeléseiket erősítik.) De ha csak ők lennének, akkor nem látnám tragikusnak a helyzetet. Akkor csak egy jó kis kultúrharcról lenne szó, amit akár meg is lehet nyerni. Ami miatt valóban veszélyben van a kereszténység, hogy a gazdasági-hatalmi érdekekkel is egybe esik a hagyományos értékrendek (közöttük a vallások) felszámolása. Innen a politikai támogatás és a korlátlan anyagi forrás, ami miatt egyenlőtlen és hosszú távon esélytelen a küzdelem. És nyilván a politikai konzervativizmustól sem várhatjuk, hogy majd megmenti a kereszténységet, mivel gazdaságpolitikájában teljes mértékben a "mainstream"-et követi. Nem is tehet mást. Legfeljebb csak a felszínt érintő, hangulatjavító intézkedéseket tehet, akár gazdasági téren, akár a nemzeti vagy keresztény értékek "védelme" terén.
Szóval nem az a kérdés, hogy a keresztény értékek védelemre szorulnak-e, hanem hogy maga a kereszténység védelemre szorul-e. Ha kulturális hagyományként tekintünk rá, akkor igen, mert ilyen formában hosszú távon nagy eséllyel tényleg el fog tűnni. Ha viszont az isteni kinyilatkoztatás hordozójaként tekintjük, akkor sohasem fog teljesen eltűnni. Más formákban, esetleg más hagyományokat megtermékenyítve fog megjelenni. A Sefa által előszeretettel emlegetett felszabadítás teológiája tulajdonképpen már valami ilyesminek az előfutára...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.07. 07:23:52

@Discipline: "ténylegesen vannak olyanok, akik a kereszténység megsemmisítéséért küzdenek."

Nem találkoztam még ezzel. De ha valaki azért küzd, hogy a kereszténységnek ne legyen hatalma az emberek felett, és ne tudja őket kihasználni, akkor azoknak szívesen segítek. Akik a kereszténységet ajnározzák, figyelmen kívül hagyják, hogy a kereszténység hány millió emberéletet tett tönkre az elmúlt évszázadok folyamán. Én csak egyetérteni tudok Voltaire-el. mikor azt írja, hogy tipord el a gyalázatost. Teljesen igaza van

>>gazdasági-hatalmi érdekekkel is egybe esik a hagyományos értékrendek (közöttük a vallások) felszámolása.<<

Na ezt nem hiszem. A gazdasági, hatalmi érdekeknek a vallások nem útban vannak, hanem gyakran ők hozzák létre őket, előkészítve a terepet arra, hogy általuk sokkal több jövedelmet szerezzenek. Nem véletlen, hogy a vallások adómentesek, hiszen így a piacon úgy vehetnek részt, hogy semmilyen kötelezettségük nincs az adott ország felé. Ezért van az, hogy a vallások, még az olyan viszonylag kicsik is, mint Jehova Tanúi, a világ legnagyobb cégeinek tulajdonosai

>>a politikai konzervativizmustól sem várhatjuk, hogy majd megmenti a kereszténységet, <<

Amúgy sem célja. A kereszténységre a szavazatok miatt van szüksége.

Discipline 2017.02.07. 09:08:37

@sefatias:
Hát, azon az alapon, hogy mennyi embernek okozott szenvedést, gyakorlatilag minden vallást és politikai rendszert el lehet vetni. Ja, igaz, te ezt is csinálod. Legalább következetes vagy.

De mire vezet az, hogy megállapítjuk, hogy tökéletes rendszert létrehozni lehetetlen, aztán sorban elvetünk minden létező rendszert, mert nem tökéletes?

"A gazdasági, hatalmi érdekeknek a vallások nem útban vannak, hanem gyakran ők hozzák létre őket, előkészítve a terepet arra, hogy általuk sokkal több jövedelmet szerezzenek."
Az emberi leleményesség határtalan, ha önző érdekekről van szó. De ez nem mond ellent annak, amit írtam. A végső cél a kötődések felszámolása (nemzet, vallás, család), mert most így irányíthatók jobban az emberek. A múltban meg inkább az volt jellemző, hogy az emberek irányítása érdekében kötődéseket hoztak létre, vagy erősítettek. Változnak az idők.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.07. 09:16:59

@Discipline: >>aztán sorban elvetünk minden létező rendszert, mert nem tökéletes?<<

Én nem az mellett vagyok, hogy vessük el, hanem az mellett, hogy mindegyiket engedjük szabadon működni, de tegyük lehetővé az egyén véleményének megváltozásával, az új szabad választást. Az egyházak ezt nem teszik. És a jelenlegi támadások amik érik őket, nem az általuk képviselt értékek miatt van, hanem azért, mert az általuk képviselt értékeket olyanok számára is kötelezővé akarják tenni, akik ezzel nem értenek egyet, vagy más a hitük. És ez ellen harcolni kell!! És aki harcol ellene az jól is teszi. A vallás képviselje az értékeit következetesen, és hagyja, hogy mások a másik értékek mentén éljenek

Discipline 2017.02.07. 09:55:33

@sefatias:
Ez mind nagyon szép, és az egyén szabad választásának én is maximálisan híve vagyok. De a társadalmi szint az más. Értéksemleges társadalom nem létezik. A társadalom életét törvényekkel kell szabályozni, és a törvények szükségszerűen valamilyen értékrendet tükröznek. Nyilván, ahol lehet, az a legszerencsésebb, ha valami közös alapot sikerül találni, és a törvények olyan értékeket jelenítenek meg, ami minden értékrendben közös, vagy legalábbis a társadalom többsége számára elfogadható. De ez nem lehetséges minden kérdésben, nyilván vannak olyan pontok, ahol ütközések vannak a különböző értékrendek között. És itt tényleg helye van a társadalmi vitának. És a vita jelenleg úgy zajlik, hogy mindenki a saját értékrendjét akarja kötelezővé tenni. Nyilván ez nem a legszínvonalasabb így, de legalább van vita.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.02.07. 13:33:13

„Ezzel szemben, ha megpróbálnának a valódi keresztény értékek szerint élni..."

– Akkor feltűnne nekünk, hogy ezeket az értékeket sok-sok csatornán folyamatosan támadják. Be szoktad kapcsolni a tévét?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.02.07. 13:40:00

@Discipline: „Értéksemleges társadalom nem létezik. A társadalom életét törvényekkel kell szabályozni, és a törvények szükségszerűen valamilyen értékrendet tükröznek. ”

– Bizony. Ha lenne az értékrendeknek egy működőképes közös nevezője, akkor már rég azon lennénk globálisan. Csakhogy nincs olyan közös nevező, amely képes lenne fenntartani egy közösséget, ezért van, hogy minden ország törvényes rendjének valamely konkrét vallás az alapja. (Pl. Izraelének az iszlám. :) )

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.07. 13:48:07

@Vértes László: >>Be szoktad kapcsolni a tévét?<<

Hát csak akkor, ha X-boxozok.

Azok támadják a legjobban akik a védelmezéséért óbégatnak. Tudod: Az kiabál akinek a háza ég. Amúgy még soha nem tapasztaltam, hogy a keresztény értékeket támadnák. És nem is olvastam róla. Csak óbégatásokat olvasok konkrétumok nélkül

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.02.07. 14:32:01

@sefatias:
Az X-box játékok között kétfélét találsz: felháborítót, és gyermeteget. (Meg autóversenyt, én azt szeretem.) Te melyik típussal szoktál játszani?

Konkrétumok: a tévében naphosszat ezotéria megy. Boszorkányok vívnak űrlényekkel, időutazókkal és mágusokkal, miközben elvben tagadják a transzcendenciát. Monoteizmus nincs, de minden más ökörség csőstől ömlik ránk.

Ha megszámolod a napi gyilkosságokat, egész évben nem hal meg annyi ember az országban, ahány gyilkosság után egyetlen nap alatt nyomoznak. Ez remek alkalom az öldöklés legnaturálisabb bemutatására, aminek semmi köze nincs a magánember hétköznapi valóságához. Ha nem nézed, akkor sem menekülsz, mert még a reklámban is ez megy. Családi filmet nézve is kénytelen vagy gyilkosságok előzetesével találkozni. Vagy elfordulsz, és akkor a reklámidőben felhangosított sikoltozást hallgathatod.

Nem igaz, hogy ez kell a tömegnek, mert a tömegnek a rasszizmus is kellene – de azt nem adják. Manipulatív módon hivatkoznak a tömegízlésre, valójában agymossák, és nem kiszolgálják a tömeget.

Ha párkapcsolatról van szó, az mindig rossz, vagy épp megcsalják egymást, vagy kiderül, hogy jónak tűnt, de hazudtak, képmutattak. Száz médiacsaládból nincs egy sem, amelyik sima monogám harmóniában élne a gyermekeivel együtt, miközben azért bőven vannak ilyen családok a valóságban. Egyre több a kizárólag alkalmi kapcsolatokra felépített történet, sőt sorozat. Frontális támadás a kereszténység szerinti családi értékek, a társadalom alapja ellen.

Ha pap szerepel egy történetben, az vagy negatív, gonosz, kéjsóvár figura, vagy hazug képmutató, abúzus elkötevő, vagy legjobb esetben vaskalapos barom. Kivéve tán egy-két bűnügyi nyomozó papot... akiből egyébként bizonyára rengeteg van a világban. Ez a valóság teljes kifordítása, negatív előítéletek beprogramozása.

Ez kellően konkrét?

Mielőtt megkérdeznéd: természetesen a nap 63 órájában nézem mind a 120 csatornámat, és jegyzetelek, nehogy lemaradjak erről a színvonalról.

Az a vicc, hogy napi 10 percben áttekintve, mit nem szeretnék nézni, már feltárul a sokcsatornás frontális támadás teljes keresztmetszete. Ha a bal-lib újságok értéktámadó cikkeit egyenként összeírnám, egy hetem rámenne a napi összesítésre.

Te komolyan gondolod, hogy nem látsz támadást a keresztény értékek ellen? Szerintem azt lenne praktikus összeírni, amikor egy momentum véletlenül összhangban áll a keresztény értékekkel. Biztosan van ilyen is, havonta talán egy... Tizenötezer ellenkező momentum mellett.

Nem gondolom, hogy kizárólag ezen múlik a kereszténység mai helyzete, de a csoportnyomás hat, és hosszú távon láthatóan a kereszténység ellen hat. A legtöbb ember némileg konformista, hiszen elfogadásra vágyik. Belesodródik a trendibe akkor is, ha magától egészen másként viselkedne.

Szerintem ez a tömény agymosás nincs rendben. Nincs rendben a bal-lib nyomásgyakorlás, lelkiismeretfurdalás-gerjesztés, téveszme-terjesztés, az alternatívák szalonképtelenként való bemutatása, befeketítése.

A közszféra akkor működne jól, ha az ideák sokszínűen megjelenhetnének, és ki-ki viszonylag szabadon választhatna magának olyat, amit jónak, szépnek, hasznosnak, boldogítónak tart. Aki bűbájos időutazó boszorkát akar rózsaszín leszbikus jelenetekkel, értelemszerűen olyat is szabadjon választani. Aki napi 312 gyilkosságot szeretne közelről végignézni, miközben törvénytisztelő és ép lelkű polgár marad, felőlem nézzen. Aki nemzeti kultúrát, felemelő közösségi pillanatokat, családi harmóniát szeretne, olyan is legyen – egyáltalán jelen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.07. 18:42:45

@Vértes László: Nem tudom melyik a felháborító :) Én csak a Rocksmith-al játszok néha. A fiammal Minecraft és Sonic. Esetleg egy kis Lego batman :)

>>Ez kellően konkrét?<<

Nem :)

<<Ha a bal-lib újságok értéktámadó cikkeit egyenként összeírnám, <<

Ezt megköszönném, mert nem ismerek ilyeneket

Discipline 2017.02.07. 20:00:51

@Vértes László:
"Te melyik típussal szoktál játszani?"
Nem nekem szólt a kérdés, de bevallom, én a gyermeteget. Bár nem X-box, csak ps2.

"Nem gondolom, hogy kizárólag ezen múlik a kereszténység mai helyzete, de a csoportnyomás hat, és hosszú távon láthatóan a kereszténység ellen hat."
Röviden és tömören ez a lényeg, köszönöm.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.07. 20:07:12

@Discipline: szerintem nem a kereszténység ellen, hanem a kereszténység hatására egy ellenhatás.

Discipline 2017.02.07. 20:40:42

@sefatias:
Szép gondolat, hogy hagyjuk működni a különböző értékrendeket, mindenki éljen a saját értékrendje szerint, és hagyja a másikat szabadon a sajátja szerint élni. Ha ez így működhetne, akkor én is simán ennek a híve lennék. De a valóság közel sem ezt mutatja. Olyan ez, mint amikor a legerősebb cégek kardoskodnak a szabad kereskedelem mellett. Hát persze, nekik garantált az érvényesülés a szabad piacon. A politika is így működik. Mindig van egy vezető értékrend, ami megkap minden támogatást, a többi pedig jó esetben csak megtűrt. A vezető értékrend annyira meghatározó, hogy az alternatív értékrendek követői még jó esetben is csak kompromisszumok árán élhetnek a saját értékeik szerint. Rosszabb esetben meg gyakorlatilag el vannak lehetetlenítve. Legrosszabb esetben pedig fizikai üldözésnek is ki vannak téve. Némi jóindulattal mondhatjuk, hogy nálunk még a jobb eset áll fenn, bár kissé súrolja a határt a rossz felé...
Én meg vagyok győződve arról, hogy ez soha nem változik meg. Liberális gondolkodás ide vagy oda, az ember csak úgy érzi jól magát, ha a saját elképzeléseit látja a környezetében is visszatükröződni. És aki hatalmon van, (talán némi joggal) az egész társadalmat a környezetének tarthatja...

Discipline 2017.02.07. 20:51:39

@Discipline:
"szerintem nem a kereszténység ellen, hanem a kereszténység hatására egy ellenhatás"
Persze, ez is benne van a dologban. A hatás-ellenhatás, majd arra újabb ellenhatás, és így tovább, ez a társadalmi folyamatok egyik legalapvetőbb mozgatórugója. Jó hogy ezt felvetetted, mert szerintem is fontos szempont a folyamatok megértésében. És ez valamiféle megoldás felé is mutat: ha nem akarsz még nagyobb ellenhatást, akkor csökkentsd a hatást! Ha mindenki visszavesz egy kicsit, az biztosan a helyzet normalizálódása felé hat. De ez sem csodaszer, ugyanis belülről nem látszik világosan, hogy az egyes hatások milyen mértékűek és milyen irányba mennek. Így pontosan azt sem lehet meghatározni, hogy mit és milyen irányba kellene változtatni, hogy az egyensúly felé mozduljunk el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2017.02.07. 21:30:20

@Discipline: én sem hiszek a tökéletes világban. talán ezért sem csatlakozom egyik baloldali mozgalomhoz sem. Kétlem, hogy Isten nélkül meg lehet valósítani.

>>ha nem akarsz még nagyobb ellenhatást, akkor csökkentsd a hatást!<<

Hát igen. valahogy én is így gondolom

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2017.02.08. 10:47:48

@sefatias:
Amiben biztosak lehetünk: mindenki úgy érvel minden közéleti vitában, mint aki Isten által garantált egyetemes értékrendre támaszkodik.

Még nem találkoztam olyan vitapartnerrel, aki sóska-spenót kérdésnek tekintette volna a holokausztot, mondván, hogy kinek ez, kinek az, ki igenli a holokausztot, ki meg tagadja, na és? Így van ez jól.

Pikáns helyzetben vannak azok, akik isteni értékrend szerint próbálnak érvelni úgy, hogy közben deklaráltan nem tartják Istent létezőnek. (Praktikusan a saját intuíciójukat kezelik Istenként.)

Azok is pikáns állapotban vannak, akik létezőnek tartják Istent, de semmi olyat nem hisznek el róla, amit Istenről így-úgy tudni vélnek az emberek. (Pl. Biblia)

A legkevésbé pikáns helyzetben azok vannak, akik megpróbálják az Istenről így-úgy tudott dolgokat összeegyeztetni egy koherens modellben, ha már az érvelésükben egyetemes értékrendre hivatkoznak.

Pl. te, Sefa, aki szilárdan tudni véled, hogy Istenre senki sem hivatkozhat érvényesen, mire alapítod ezt a vélelmet?

A saját rendszeredből az következne, hogy Istenre bárki hivatkozhat, és ezen te mosolyoghatsz, de indulatba jönni nincs okod.

Csak a saját kételyedben lehetsz biztos, más bizonyosságáért nincs okod neheztelni, illetve azt helyteleníteni. Mintha helytelenítenéd, és ezen érdemes lenne elgondolkodnod: mintha te is hivatkoznál egy egyetemes értékrendre, holott deklaráltan nem rendelkezel ilyennel.

Van neked egyetemes érvényűnek tartott értékrended?