"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Másféle megváltás kell!

2016/10/19. - írta: sefatias

Korábban már foglalkoztam azzal, hogy ha a bibliai teremtési beszámolót és ezzel a bűnbeesés történetét nem tekintjük valós eseménynek, akkor azzal bizony alaposan áthúzzuk és megkérdőjelezzük a mai megváltástant >> ITT << A belinkelt posztban idézett Rózsa Huba pontosan megfogalmazza azt, ami bennem is már régen felmerült, és azt hiszem sok más keresztényben is:  "Az elbeszélés több tekintetben is kérdéseket vet fel a mai emberben.  A bibliai történet valószerűségével kapcsolatban kétségeket támaszt a kísértés leírása. Az asszonyt egy kígyó megszólítja, ő pedig minden meglepetés nélkül, magától értetődően beszélni kezd vele. Mindez a meseszerűség benyomását kelti. A jogérzést pedig sérti, hogy az elkövetett bűn nincs arányban a büntetéssel." (Rózsa Huba: Őstörténet, 55.old) conceptual-picture-about-salvation.jpg

Rengeteg nyomós érv szól amellett, hogy ezt a történetet ne tekintsük valóságnak. Bennem már a kereszténységem kezdetén megfogalmazódott az a gondolat, hogy a megváltás valójában Isten igazságtalanságának tökéletes példája. Én igazságtalannak tartom, hogy egy ember hibája miatt, minden ember büntetést kap, és igazságtalannak tartom, hogy egy harmadik, teljesen ártatlan személynek kell az egészet helyrehozni, szőrnyű kínok árán.

Ha én mindenható lennék, akkor biztosan másképp oldottam volna meg. Ha én döntöm el azokat az alapelveket, törvényeket, ami alapján a világ működik, biztos nem engedtem volna, hogy egy ember hibája miatt milliárdok szenvedjenek feleslegesen. Hogy őszinte legyek, Jézus szenvedése észrevehetetlenné törpül az emberiség kollektív szenvedése mellett. De abban is biztos vagyok, hogy emberek tömegeit rejti a történelem, akik olyat éltek át ami egyénileg is messze felülmúlja Jézus szenvedését. Magyarán: sehol nincs igazságos arányosság a megváltástanban. És ahol nincs arányosság, ott nincs igazságosság se. Tehát a megváltástan nem tükröz vissza semmilyen igazságosságot Isten részéről.

Ám ha a teremtési beszámolót kiiktatjuk, és úgy tekintjük azt, mint egy tanulságos történetet, ami fel akarja hívni a figyelmünket valami fontos dologra, és emellett megpróbálunk kellőképpen bátran szembemenni a jelenlegi megváltástannal, akkor talán új értelmet nyerhet az eddig teljesen meddő kereszténység. Mert valljuk be, a kereszténység eddig önmagában nem sok jót tett le az asztalra. Még egyszer hangsúlyozom az önmagában kifejezést.

Ha a teremtési beszámoló és ezzel az "egy ember" bűne eltűnik, akkor az élet létrejöttének, és a bűnbeesésnek mikéntje nem korlátozza be a megváltástan újraértelmezésének lehetőségeit. Márpedig erre megvan az igény. A megváltástannak összhangban kell lennie a valósággal, összhangban kell lennie a Bibliával, összhangban kell lennie az ószövetséggel. Tehát igazolhatónak kell lennie. Ám valljuk be, ezek közül eddig egyik sem teljesült. Már ez is azt bizonyítja, hogy valami nem stimmel vele. 

Sokat gondolkodom ezen. Ha nem Ádám vétkezett, hanem egy azonosíthatatlan esemény miatt esett ki Isten kegyéből az emberiség, akkor bizony az emberiségnek együtt kell tennie valamit a helyzet megoldásáért. Számomra itt jön be a képbe Jézus. Miatta nem tudok elszakadni a kereszténységtől. Az ő példája és tanításai olyan szinten vonzanak, hogy minden megoldást abban látok. Ha úgy tudnánk élni, bánni egymással, ahogy azt ő tette, ha uralkodó magatartásformává válna az a viselkedésmód, amit ő mutatott nekünk, és kért tőlünk, akkor az önmagában felérne egy egész világra érvényes megváltással. 

Miközben a kereszténység várja a megváltót és a megváltást, nem történik semmi. A világ szenvedése nem változik, az emberek nem lesznek jobbak, nem bánnak egymással szeretetben. A kereszténység jelenlegi várakozása semmiben nem viszi előre az emberiséget és az embert sem. A kereszténység neve alatt gyűlölködés, politikai, gazdasági kizsákmányolás folyik. Jézus azt mondta, hogy a fát a gyümölcsiről lehet megismerni. És valljuk be, a kereszténység gyümölcse nem túl szívderítő látvány. És amíg nem a tetteken lesz a hangsúly, addig ez nem is fog változni.

 

"senki nem lehet keresztény anélkül, hogy keresztényként élne." (Ferenc pápa)

115 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr1511820363

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 09:01:51

@Sytka: abból a szempontból jó a cikk, hogy jól összefoglalja a történelmi Ádám nemlétezésének következményeit. Természetesen ettől még hibás.

Sytka 2016.10.20. 09:09:36

@sefatias: még csak azt sem foglalja össze jól. Például:

"A történelmi Ádám valósága nélkül Pál tanítása a „második Ádám”-ról [Krisztusról] nem állja meg a helyét."

Dehogynem állja meg! Ha Ádám, mint tipologikus figura reprezentálja a bűnös emberiséget, az teljesen beleillik Pál teológiájába.

"A történelmi Ádám valósága nélkül az eredendő bűn és bűntudat nem állja meg a helyét."

Ott is kezdhetnénk, hogy az eredendő bűn elve nem bibliai tanítás, hanem az ágostoni teológia terméke. Ettől függetlenül persze igaz, tehát ezzel nem kekeckedek. De ha feltesszük egy gondolatkísérlet kedvéért, hogy Ádám mitikus figura és nem történelmi személy, aki a bűnös embert reprezentálja karakterében, az pontosan mit változtat azon a tényen, hogy az ember bűnös? Semmit.

Nincs kedvem végigmenni az össze ponton, de ez a cikk gyakorlatilag egy ultrakonzervatív hablatty.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 09:14:42

@Sytka: a posztban én sem tagadom az ember Istentől elidegenedett állapotát, ami egy különleges eseménynek köszönhető, illetve magát a megváltást sem. Valamint Jézus szükségességét sem csupán az ezeket összekötő szöveggel van bajom

Sytka 2016.10.20. 09:23:14

Egyébként ateista körökben is hasonlóan érvelnek: ha Ádám&Éva nem történelmi személyek, akkor a megváltás is semmis. Én most erre céloztam, hogy ez a gondolatmenet illogikus. Ha nincs kimerítő, precíz történelmi beszámoló a kezdetről, akkor Jézus nem válthatta meg a világot?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 09:26:06

@Sytka: pontosan erről van szó. Jézust nem Ádám történelmisége teszi megváltóvá, hanem maga a megváltás/felszabadítás ténye. Ádám hiánya inkább a mi hozzállásunkon kell hogy változtasson

Sytka 2016.10.20. 09:56:02

@sefatias: szerintem akár létezett első emberpár (akiket egy beállított, mitikus nyelvezetű történetben láttat a szöveg), akár nem, az nem változtat Krisztus megváltásán. Az Újszövetség nem Ádám történetiségén lamentál, hanem felhasználja Ádám történeti / tipologikus személyét, hogy magyarázza a megváltást. Ezért nem teljesen értem a bejegyzésed szándékát: miben kellene nekünk változtatni és miért?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 10:00:59

@Sytka: na ezt majd otthon leírom. Túl hosszú. Most Melózok

Csaba Tarró 2016.10.20. 14:17:34

@sefatias: Mit kellene érvekkel cáfolni?
Pl. Azt, hogy kijelented teremtményként, hogy jobb megoldással szolgáltál volna, mint a Teremtő, ha te lennél Ő?!

Hát nem vagy, s néha erről megfeledkezel. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 14:39:43

@Sytka: Amit most leírok, az csak fikció. Nagy részét semmivel sem tudom alátámasztani. Az egész inkább a jelenlegi tudásomon, tapasztalatomon alapuló érzés. Az egész elég összetett, nem egy pontból indulok ki, hanem egy sok karú poliphoz hasonlóan több pontból építkezek befelé.
1. A bibliai próféciák teljesen elvesztették hitelességüket. Dániel, Jelenések misztikussá vált, tisztán teljesen értelmezhetetlen írásai koronként, vallásonként változó értelmezést kapnak, és rendre meghiusúlnak. Szégyent hozva ezzel Istenre. Jézus próféciái szerintem könnyebben magyarázhatóak, de azok egyetlen értelmes magyarázata számomra a preterista. Az elmúlt 2000 évben minden vallás, és minden kor önmagára alkalmazta ezeket, mint ahogy napjaink keresztényei is. Miből gondoljuk, hogy a mi nemzedékünk a kiválasztott. Én magam is ismerek fiatalkorban Jézus visszajövetelét koránra váró, ám azóta tisztes öregkort megélt keresztényeket. Tehát ha a próféciákat nézem, akkor Jézus második eljövetele belevész a homályba.
2. A kereszténység történelme nem kecsegtet túl sok jóval. Bár nevezhetjük kultúránk alapjának, valójában a jelenlegi kereszténynek nevezett kultúrának semmi köze a kereszténységhez. A keresztény kezdeményezések, mégha jók is voltak, belefulladtak a politikával és a kereskedelemmel ápolt tisztességtelen kapcsolatba. A keresztény vezetők emberek millióit zsákmányolták ki. Kimosták az agyukat keresztény lózungokkal, majd felhasználták őket a saját érdekeikben.
3. A megváltás és a megváltásban való hit nagyon kevés embert tesz kereszténnyé. Sajnos a megigazulás érzése gyorsan átalakul elitizmussá, és vádaskodó, itélkező emberré teszi a vallóját. Az ingyen kegyelem és a hitből való megigazulás hívei pillanatok alatt elárulják, hogy nem is hisznek abban, amiért az életüket is feláldoznák, és a másként gondolkodót abban a pillanatban kizárják az ingyen kegyelemből, és a hit általi megigazulásból, ahogy szembesülnek a szavaival.
4. A kereszténység egyetemes krisztuskövetése kimerül az elégtelen minimumban. Krisztus nincs jelen benne. Nem tükrözi őt vissza.
5. A megváltásnak semmilyen jele nincs. az önmagát megváltottnak tekintő személy, csak érzelmi kitöréseiben látja a megváltást. És ezek az érzelmi hullámok, kitörések könnyen irányíthatóak kintről és bentről is. Semmilyen biztosíték nincs arról, hogy Krisztusnak bármi köze lenne ehhez. Erre még rájön az is, hogy ezek az emberek később bevallják, hogy csak színészkedtek, másokat is szinészkedésbe sodorva.

Mindez azt az érzést kelti bennem, hogy mi félreismertük krisztust. A kételyeink a kereszténységből táplálkoznak, és nem a hitünkből. A kereszténység relativitása az oka mindannak, ami zűrzavart okoz az egyénekben és az egyházakban. Márpedig Krisztus nem relatív. Az egyházak teszik azzá.

Ebben az átláthatatlan katyvaszban pedig a keresztény csak ül és vár. Vár valami biztosra. kétezer éve. De az amit biztosnak tekint az valójában egy egyházak által felszínen tartott és jól eltakart bizonytalanság, Ami meg biztos, abban bizonytalan, hogy hogyan kell alkalmazni és ezért inkább nem csinálja.

És ezen kell változtatni!

Nem mindenki megy be a mennyek országába, aki ezt mondja nekem: Uram, Uram, hanem csak az, aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát. ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 14:46:38

@Csaba Tarró: Drága Csaba! Elfelejted, hogy a kritikám valójában nem a teremtőt érinti, hanem azokat a hozzám hasonló hús-vér embereket, akik megfogalmazták azt, amit kritizálok. Csak te azt hiszed, hogy az a szöveg, amivel összekötnek bibliaverseket, az szent és Istentől van. Pedig nem. A megváltás tantétele, sok máshoz hasonlóan 10% biblia 90% szöveg. És nekem a szöveggel van bajom, nem a Bibliával. A fészbukon ehhez a poszthoz valaki a saját nézetei alátámasztása végett egy biblia verset úgy idézett, ahogy arról úgy gondolta, hogy cáfolja a nézeteimet. Ehhez arra volt szüksége, hogy a bibliavers szavai kicserélje a teológusok szavaira. Ebből egyértelműen látszik, hogy benne teljesen összemosódik a Biblia és a teológusok kommentárja. Mint ahogy benned is

Sytka 2016.10.20. 15:03:01

@sefatias: köszönöm a részletes választ. A véleményedre nem lehet és nem is akarok sommásan reagálni. Van, amivel azonosulni tudok benne, de van, amit nem látok ilyen borúsan, vagy nem úgy látom, ahogyan te.

Mindenesetre az összkép, ami benned él a kereszténységről, az egyértelműen egy csalódott hívő borús látásmódja. Ezt nem "rádolvasni" akarom - egyszerűen ez jön le abból, amit írtál. Ne haragudj az erős szavakért (nem sértésnek szánom), de hirtelen az jutott eszembe, mintha "szellemi bárányhímlőt" kaptál volna a kereszténységtől: mindenhol fájó pontok vannak a testeden és akármelyik testrészhez is nyúlsz hozzá, az egész sajog.

Én úgy látom, neked a kereszténység "mindenhol fáj".

Valahol átérzem ám ezt, mert nekem is túl sok helyen fáj. Sőt, őszintén csodálkozom azokon, akiknek nem: ezt betudom annak, hogy vagy fiatalok, vagy (ezt minden lenézés nélkül írom) nem sokat értenek abból, ami körülöttük történik. Bevallom őszintén, tartok azoktól a hívőktől, akik nem tudnak kételkedni, szerintem veszélyesebbek azoknál, akik sokat kételkednek. (Nyilván itt nem a gyerekekre vagy nagyon fiatalokra gondolok.) Aki végiggondolja a hitét, olvas, kutat, tájékozódik, tele lesz kételyekkel. A kérdés nekem az, mihez kezd ezzel.

Én azt nem tudom, te mihez akarsz kezdeni azon kívül, hogy újra és újra leírod őket?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 15:23:40

@Sytka: Azt amit már gyerekkoromban is szerettem volna: Megérteni Istent.

Sytka 2016.10.20. 15:27:43

@sefatias: és ezt hogyan lehetne megtenni? Mi fog történni, ha tegyük fel, sikerül?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 15:49:22

@Sytka: Úgy gondolom, hogy Istennek volt valami szándéka a földdel és az emberrel. Ez a szándék meghiusult az ember miatt. Az embernek tennie kell valamit, hogy rendeződjenek a dolgok. Nem elég csupán várni. Tenni is kell. Csinálni azt, amire Jézus tanított. De nem önző érdekből, hanem Istenért és az emberiségért.

Sytka 2016.10.20. 15:59:51

@sefatias: szerintem amit írsz, az nem más, minthogy az ember válaszol Isten hívására. Ezt a válaszát mondjuk megtérésnek. S egyébként ha így, lépésről-lépésre végiggondolja az ember, akkor valamennyire kirajzolódnak előtte a keresztény hit alapjai és lényege. Melyek a rárakódott, sokszor embereket egymásnak ugrasztó veszekedésektől mentesek.

Csaba Tarró 2016.10.20. 17:32:33

@Sefatias:" Ebből egyértelműen látszik, hogy benne teljesen összemosódik a Biblia és a teológusok kommentárja. Mint ahogy benned is"

Nem tudom milyen teológusok kommentárjaira gondolsz.
A Biblia elég világosan beszél az Isten által elrendelt váltságról.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 18:21:47

@Csaba Tarró: hát akkor cáfold meg az írásomat bibliaverssel

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 18:40:33

@Sytka: nem hiszem, hogy ez Isten hívása lenne. Nekem a Bibliából Isten hívása mindig konkrét. Ez Isten és igazság keresés

Csaba Tarró 2016.10.20. 19:03:56

@sefatias:
Talán először: Az ige nem azt mondja, hogy Ádám bűne miatt kapjuk a bűntetést, hanem hogy Ádám ( az egynek ) bűne elhatott mindenkire.
Már az Ószövben is az van, hogy mindenkinek a saját bűneiért kell felelnie.

Másodszor: Az ige szerint ( hiába tartod igazságtalannak) Jézusnak kellett áldozatul lennie a bűneinkért.

Ésai 53:5. És ő megsebesíttetett bűneinkért, megrontatott a mi vétkeinkért, békességünknek büntetése rajta van, és az ő sebeivel gyógyulánk meg.
6. Mindnyájan, mint juhok eltévelyedtünk, kiki az ő útára tértünk; de az Úr mindnyájunk vétkét ő reá veté.
1Jn 2:2. És ő engesztelő áldozat a mi vétkeinkért; de nemcsak a mienkért, hanem az egész világért is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 19:12:13

@Csaba Tarró: kezdjük az elejéről. Mert másképp nincs értelme. Bibliaverssel válaszolj a kérdésre: Melyik volt előbb? A fa, vagy az ember?

Csaba Tarró 2016.10.20. 19:23:36

@sefatias: Mindkettőnk véleménye ( talán) az, hogy a Biblia alapján erre nincs 100%-osan megnyugtató válasz. A kérdés súlyát vizsgálva, naponta össze is rogyik a hitem e hatalmas teher alatt. :P

Azonban az ember bűnös voltának én nem találtam ellentmondó kinyilatkoztatást az igében. Te igen?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 19:32:47

@Csaba Tarró: " én nem találtam ellentmondó kinyilatkoztatást az igében"

Ezt itt nem is vonta kétségbe senki. Csak te hiszed azt.

"Mindkettőnk véleménye ( talán) az, hogy a Biblia alapján erre nincs 100%-osan megnyugtató válasz."

Miért nincs?

Csaba Tarró 2016.10.20. 19:42:51

@sefatias: Mert egymásnak ellentmondó két teremtési sorrendet találsz 1Móz. 1 és 1Móz. 2 fejezetében...

Csaba Tarró 2016.10.20. 21:12:57

@sefatias: Hogy ki mire következtet, azt gondolom az egyén motivációja határozza meg. Én arra következtetek, hogy a Teremtés részleteiben nem elsődleges fontosságú kérdés.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 21:17:49

@Csaba Tarró: Az igaz. Ám el kell döntened, hogy melyik igaz. És szerinted melyik, hiszen az nem lehet egyszerre igaz, hogy a fa volt az ember előtt, és az ember volt a fa előtt. A két ellentétes állításból le kell vonni valamilyen következtetést. De az nem elég, hogy a részletek nem fontosak. Pont ettől függ az, hogy mi van Ádámmal. Ugye, hogy nagyon fontos részlet az, hogy melyik volt előbb?
Ha a fa volt előbb, nem igaz az Ádámi sztori,Ha az ember, akkor nem igaz a hat napos teremtés

Csaba Tarró 2016.10.20. 21:27:51

@sefatias: Fejtsd ki légyszíves, hogy a bűnesetnek mi köze van a fa teremtési sorrendjéhez.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 21:30:56

@Csaba Tarró: nagyon egyszerű. Az egymástól független és egymásnak ellentmondó teremtési beszámolókból a másodikban szerepel Ádám. Ám a kereszténység az elsőt tekinti a teremtés hivatalos beszámolójának. Tehát ha az elsőt fogadjuk el(azaz a fa volt előbb) akkor nem igaz az Ádámi sztori. Ha a másodikat(azaz az ember volt előbb) akkor nem igaz a hatnapos teremtési beszámoló

Csaba Tarró 2016.10.20. 23:00:59

@sefatias: A Teremtés sorrendje és a Bűn, két egymástól független esemény.
Ilyen alapon az evangéliumok feltámadási sorrendje miatt, kidobhatnánk a Megváltás "sztoriját" is... de akár az egész Bibliát, mindenestül.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 23:02:34

@Csaba Tarró: :) nem a sorrendről van szó. Olvasd el mégegyszer. Itt az egyik beszámoló kizárásáról van szó

Csaba Tarró 2016.10.20. 23:23:58

@sefatias: Nem igazán értem, hogyha kizárod az egyik, vagy másik teremtési beszámolót, az miként érinti a bűn kérdését.
Persze, lehet hogy az én hibám.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 23:26:48

@Csaba Tarró: pedig nagyon egyszerű. Csak ismerni kell hozzá a bibliát. A második teremtési beszámolóban szerepel Ádám. Tehát ha az első mellett voksolást, akkor elveted a másodikat. Ádámmal együtt

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.20. 23:29:17

@sefatias: és ha kizárod Ádámot., akkor nincs Ádám aki bűnt követne el

Csaba Tarró 2016.10.21. 07:45:36

@sefatias: Azért, mert 1Móz 1 fejezetben Ádám és Éva nincs nevén nevezve, miért kell elvetni, hogy a 1Móz. 2. fejezet Ádámja és Évája azonos az első emberpárral?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 07:52:51

@Csaba Tarró: Te Csaba! Senki nem mondta, hogy nem azonos. Itt a kérdés az, hogy melyik az igazi? És melyik nem az? És hogy miért van a Bibliába olyan történet ami nem igaz? És honnan tudhatjuk, hogy melyik az igazi, illetve egyáltalán igaz-e valamelyik?

Csaba Tarró 2016.10.21. 08:28:12

@sefatias: Pisti, ép az előbb beszéltél Ádám kizárásáról. Melyik igaz, melyik nem?
Itt jön képbe a motiváció. Szűkséges-e bármelyiket is hazugságnak tekinteni, vagy egyszerűen arról van szó, hogy a két történet részleteiben másra írányítja a mondandója középpontját.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 08:30:40

@Csaba Tarró: :) elég lassan jutsz el oda, amiről ez a poszt és még néhány szól. De azért haladsz. Nem én beszéltem Ádám kizárásáról, hanem maga a Biblia dobja fel annak lehetőségét

sefatias.blog.hu/2016/10/12/kell_dontenem_olyan_kerdesekben_amit_nem_latok_at#more11799417

Sytka 2016.10.21. 08:37:08

@sefatias: bevallom, én sem értem miért kellene dönteni a két teremtésbeszámoló között. Különösen akkor, ha valaki úgy gondol rá, hogy azok nem történelmi leírások.

Egyébként az első teremtéstörténet (Gen 1) nem Ádámról meg Éváról ír - csak mi helyettesítjük be őket reflexszerűen a szövegbe. Ott csak annyit mond a Biblia, hogy Isten a saját képére teremtette az emberi lényt, férfinak és nőnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 11:42:48

@Sytka: Nem kell dönteni a két teremtési beszámoló között. Erről szól az előző posztom. Ez csupán egy kihangsúlyozása annak, hogy aki szó szerint értelmezi a teremtési beszámolót, annak itt döntenie kell. A fundamentalizmus az első teremtési beszámolót tartja valósnak, de ebben az esetben a második ugye akkor nem valós, és abban van a megváltást szükségessé tevő bűnbeesés. Tehát aki meg van győződve arról, hogy a fa hamarabb volt, mint az ember, az komoly kíhívások elé áll akkor, ha a második teremtési beszámolót kell értelmezni. Hiszen az első elfogadása, kizárja a másodikat, mert akkor az nem lehet igaz.
Mivel én nem tekintem szó szerintinek egyiket sem, ezért nekem nem kell választanom. Nekem "csak" az üzenetét kell megértenem. Persze ez nehezebbnek tűnik

Csaba Tarró 2016.10.21. 12:30:06

@sefatias: Fura, most meg azt mondod, hogy nem te jutottál el Ádám kizárására, hanem a Biblia dobja fel ennek a lehetőségét?

Sytka 2016.10.21. 13:44:00

@sefatias: hát igen, ha szigorú literalizmussal szó szerinti történelmi beszámolónak értjük, akkor valóban olyan ellentmondásokba futhatunk, hogy választani kell egyik vagy másik elbeszélés között. Egyébként éppen ez mutatja, hogy nem szabad ragaszkodni a literalizmushoz.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 16:06:45

@Sytka: Hát pont erre akarok kilukadni ezzel a választási kényszerrel. Hiszen a szó szerinti értelmezés kényszeríti a benne hívőt, hogy valamelyik mellett döntsön. Engem nem kényszerít döntésre, mert én egyik beszámolót sem tartom valóságosnak

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 16:11:12

@Csaba Tarró: Nem hiszem, hogy valaha is mondtam volna mást. Azért a Biblia dobja fel az Ádám történelmisége kizárásának lehetőségét, mert ő beszél homályosan arról az időszakról. Ha egy ember ugyanarról két ellentéteset állít, szerintem te is fenntartod a jogot arra, hogy vagy az egyiket, vagy egyiket se hidd el. Így ha a Biblia kétféle beszámolót tartalmaz, és semmilyen módon nem tudod eldönteni, hogy melyik az igaz, akkor a te kezedbe lett helyezve a döntés, de ebben az esetben a Biblia helyezi ezt a döntési lehetőséget (ami magában foglalhatja Ádám történelmiségének elvetését is) a kezedbe

Csaba Tarró 2016.10.21. 18:48:26

@sefatias: Szavaiddal élve, a Biblia ilyen alapon feldobja annak a lehetőségét is, hogy az egész csupán mese.

Viszont, hogy mit fogalmazol meg ezzel kapcsolatban, az a te személyes felelősséged, s sajnos nem kenheted az igére.
Nem az ige kényszerít bizonyos következtetésekre, hanem a saját tudatod, személyiséged. A keresztyén emberben pedig nem árt, ha van egy egészséges Istenfélelem.
Nálad nem mindig vagyok meggyőződve erről.

Sytka 2016.10.21. 19:17:43

@sefatias:

ezt ajánlom neked. Nem kell mindennel egyetérteni, de szerintem az öreg katolikus tudós jó dolgokat mondogat oda a világ legnagyobb ateistájának. :-)

Hét része van vágva, ha teheted nézd végig, van magyar felirat is:
www.youtube.com/watch?v=32qY_Bv3kBg

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 19:25:21

@Csaba Tarró: nem hiszem, hogy a téma megbeszélése helyett az én istenfélelmem megvizsgálása oldaná meg a kérdést

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 19:34:16

@Sytka: na ez érdekesnek tűnik. Egyébként a megváltástanban a katolikus felszabadítás teológia által kínált lehetőség tetszik a legjobban. Szerintem az van a legközelebb a valósághoz és a Bibliához. Kár, hogy magyarul nem találok róla semmit.

Csaba Tarró 2016.10.21. 21:21:48

@sefatias: Én meg azt nem hiszem, hogy a "felfedezéseddel" másokat kellene egy nem létező választási kényszer elé állítanod.

bjanek 2016.10.21. 21:36:37

@sefatias: "Lenne egy kérdésem hozzád. A Biblia szerint mi volt előbb az ember, vagy a fa?"
nekem is lenne egy: ha hozok fel pár logikus érvet, h miért értelmetlen a kérdés felvetésed, eltudnád fogadni?
+1
meglehetne vele gátolni, h ne lovagolj más hasonlóan oktalan kérdéseken?

Csaba Tarró 2016.10.21. 21:42:19

@sefatias: Vannak akik tényleg szó szerint veszik a Bibliát. Az értelem nevében, az eltérő teremtési történet miatt, azt plántálod beléjük, hogy a bűneset, de a Megváltás kapcsán is a hitük tévelygés.
Amit akár a bűnről, akár a Megváltásról hisznek, az nem bibliai igazság, hanem valamely teológus értekezése. Tegnap nagyjából az én fejemhez is ezt vágtad. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.21. 22:07:50

@Csaba Tarró: ezt tényleg így gondolom. Az emberek jobbára csak olyan dolgokban hisznek, amit másoktól hallottak. Én is

bjanek 2016.10.22. 07:14:01

@sefatias: a kérdésekre nem válaszoltál, így nem vagyok benne bizton, h ez egy "igen", vagy sokkal inkább egy fölényes, mondjad csak úgy sincs rá épkézláb érv, azaz "nem"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 09:33:48

@bjanek: nem tartom oktalannak ezt a kérdést, hiszen a két beszámoló eltérő sorrendisége a bizonyíték arra, hogy nem ugyanarról a beszámolóról van szó, hanem két különböző teremtéstörténetet emeltek bele a bibliába. Az pedig, hogy két egymástól független történet van benne, ami ellentmond egymásnak, azt jelenti, hogy vagy az egyik, vagy mindkettő hamis. Ebből pedig elég sokmindent tovább lehet gondolni. Hatással van a biblia szavahihetőségére, az ihletés mikéntjére, illetve minden olyan tanításra, ami ezekből a történetekből indul ki.
Jelenleg ez a véleményem. De ettől még nyitott vagyok minden ellenvéleményre, amit vagy elfogadok, vagy nem. DE előre nem tudom megmondani, hogy mihez kezdek vele, hiszen nem ismerem az érveidet. Ezért az, hogy jöhetnek az érvek anélkül, hogy előre megigérném, hogy el fogadom őket nem fölényesség, hanem kiváncsiság

bjanek 2016.10.22. 19:32:08

@sefatias: “A Biblia szerint mi volt előbb az ember, vagy a fa?”
nyelvtanilag gondolom inkább ez a kérdés:
A Biblia szerint mi volt előbb ember, vagy fa?
határozott névelő nélkül, de ez legyen a 0. problémám a kérdéssel.
gondolom az nem képezi vita tárgyát, h a legtöbb (bibliában) hívőnek nem kérdés a válasz, miszerint fák hamarabb teremtettek, mint az első ember. nyilván ezért az a kérdés, h a biblia szerint...
itt az első bökkenő. mert nincs olyan, h a biblia szerint, ugyanis ki jogosult megmondani egy kérdésben mi van a biblia szerint? egy hívő, egy teológus, ezek vmilyen kombinációja, netán egy tanítóhivatal, te vagy én? a biblia ugyanis nem fogja tovább magyarázni hogyan gondolja ezt a kérdést, legalábbis ebben a kontextusban nincs értelme kikérni a véleményét. olyan van, xy hogyan értelmezi mit mond erről a kérdésről a biblia, de csak így van értelme. itt viszont tudjuk, h elég nagy a szórás és ez legtöbb esetben zsákutca.
tehát csak arról tudunk vitázni, h xy szerint, szerinted, v szerintem mit állít a biblia erről.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 19:39:31

@bjanek: Márpedig a Biblia megmondja:

"még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény,, mert az Úristen még nem adott esőt a földnek, s nem volt ember sem, hogy a földet művelje. 6Egyszer pára szállt fel a földről és megáztatta a föld egész felszínét. 7Akkor az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét."

Aztán:
"Akkor megint szólt Isten: „Teremjen a föld zöldellő növényeket, amelyek termést hoznak, és fákat, amelyek magot rejtő gyümölcsöt teremnek a földön.” Úgy is lett. 12A föld zöldellő növényeket termett, amelyek termést hoznak fajuk szerint, és fákat, amelyek gyümölcsöt érlelnek, amelyben magvak vannak, a fajtának megfelelően. Isten látta, hogy ez jó. 13Este lett és reggel: a harmadik nap.

...

Isten újra szólt: „Teremtsünk embert képmásunkra, magunkhoz hasonlóvá. ..Este lett és reggel: a hatodik nap."

Tehát az egyik beszámóló szerint a harmadik napon teremtette Isten a növényeket, majd a hatodikon az embert. A másik beszámoló szerint pedig "még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény", amikor "az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét."

És épp az az egyik baj, "h a legtöbb (bibliában) hívőnek nem kérdés a válasz, miszerint fák hamarabb teremtettek, mint az első ember." hiszen "még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény", amikor "az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét."

bjanek 2016.10.22. 20:31:37

@sefatias: nem értettél, nem akartál megérteni, v csak szándékosan átléptél a mondandóm felett...

az első fele a válaszodnak valóban a bibliából van. az már egy külön történet, h van-e értelme ennek az összeollózásnak, majd az ollózott részek összehasonlításának.

a második fele pedig egy értelmezése az ollózott részeknek. ki jogosult dönteni a kérdésben, h helytállók-e az értelmezés megállapításai?
ha jól veszem ki te, és akik másként látják azokkal baj van?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 21:02:29

@bjanek: Akkor tényleg nem értelek.
Milyen értelmezés?

bjanek 2016.10.22. 21:06:37

@sefatias: értelmezésnek számít az ollózás, és a plusz komment, ami nincs az értelmezett szövegben

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 21:07:30

@bjanek: Lehetne, hogy pontosan leírod, hogy mire gondolsz? Mert egy szót sem értek

bjanek 2016.10.22. 21:18:14

ha egy könyvből kivágsz részeket és azokat egymás mellé teszed, azzal az igénnyel, h ugyanarról szólnak. az egyfajta értelmezés - ezt neveztem ollózásnak

ha ezen felül belenyúlsz a szövegbe, azaz kommentálod. az is értelmezés

eddig érthető?

bjanek 2016.10.22. 21:48:13

@sefatias: vagyis szerinted csak tisztán bibliaidézeteket írtál le a hozzászólásodban? mondjuk én találtam olyat benne, ami nincs benne a bibliában, de ha szerinted nincs, akkor nehéz lesz tovább lépni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 21:49:35

@bjanek: szerintem írd le hogy mit akarsz, mert fogalmam sincs

bjanek 2016.10.22. 21:49:58

de ha gondolod ide ollózom :)

bjanek 2016.10.22. 21:53:25

Tehát az egyik beszámóló szerint a harmadik napon teremtette Isten a növényeket, majd a hatodikon az embert. A másik beszámoló szerint pedig "még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény", amikor "az Úristen megalkotta az embert a föld porából és orrába lehelte az élet leheletét."

nekem ezek a te kommentednek tűnnek:
<<Tehát az egyik beszámóló szerint a harmadik napon teremtette Isten a növényeket, majd a hatodikon az embert. A másik beszámoló szerint pedig>>

<<amikor>>

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 22:13:44

@bjanek: mert ez a bibliában nem így van?

bjanek 2016.10.22. 22:33:04

ha azt a fordítást nézem amit használsz nekem pl az:
<<amikor>> helyett ez áll:
", mert az Úristen még nem adott esőt a földnek, s nem volt ember sem, hogy a földet művelje. Egyszer pára szállt fel a földről és megáztatta a föld egész felszínét. "

olyan pedig nincs is benne, h egyik beszámoló, meg másik beszámoló!!!

de a kérdés sokkal inkább az, kimutathatók-e a szövegből, h 2 beszámolóról van-e szó?
ha igen összefüggenek-e? ha igen azokon a pontokon kell-e összekapcsolni, ahol te összekapcsoltad?
végül a legfontosabb: ki jogosult azt mondani, h a válaszokat a biblia adja, ugyanis amit az írójáról biztosan tudhatunk, h meghalt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 22:35:53

@bjanek: na akkor ha végre eljutottunk a lényeghez, akkor jöhetnek az érveidet valamelyik nézőpont mellett, vagy ellen

bjanek 2016.10.22. 22:49:07

@sefatias: még mindig nem értesz.
amit te leírtál, az a te értelmezésed, amit megtámadtál az mások értelmezése, ha én írok vmit az az én értelmezésem, de melyikről mondható el, h azt mondja a biblia?
ki állapítja meg?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 22:50:13

@bjanek: szerintem olvasd el az előző posztot

bjanek 2016.10.22. 22:59:29

elolvastam, de az egy más volnulata a problémának és egyáltalán nem ad választ arra, h miért neked van igazad és a többiek tévednek

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.22. 23:06:35

@bjanek: ki mondta hogy nekem van igazam? Ez csupán a véleményem, amire eddig nem jött cáfolat. Arról volt szó, hogy neked vannak érveidet. Inkább azokat olvasnám, mint a felesleges kötöszködésedet

bjanek 2016.10.22. 23:23:40

@sefatias: én nem arra vállalkoztam, h megcáfoljam, amit állítasz, hanem arra, h mondok pár érvet, amellett, h miért értelmetlen a kérdés "mit mond a biblia..."
szerintem ezt meg is tettem.
úgy látom teljesen feleslegesen, mert ugyanott vagyunk, ahol elkezdtük.
ami ellen ágáltam mellék ágként, h a te megállapításaid mi alapján lehetnek a biblia mondanivalója, de ez szintén visszakanyarodik az eredeti problémához.
de szerintem azért nem jutottak át ezek az infók, mert te az eredeti kijelentésidre vártál cáfolatot ez nem volt célom.
mindenesetre, ha nem is holnap, de utána leírom, h milyen szövegértelmezési hibákat látok benne.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.23. 05:58:27

@bjanek: Ez már a sokadik alkalom, amikor nem tudok mihez kezdeni a kommentjeiddel, mert csupán homályosan utalsz arra, hogy akarsz valamit, de az valójában nem írod le. Megpróbálom összeszedni.

Tehát te nem azt cáfolod, hogy a Bibliában két teremtési beszámoló van(bár szerinted csak egy), hanem azt állítod, hogy értelmetlen az a kérdés, hogy melyik volt előbb. Ha jól vettem ki a szavaidból, azért értelmetlen, mert " a legtöbb (bibliában) hívőnek nem kérdés a válasz, miszerint fák hamarabb teremtettek, mint az első ember."

Ám ezzel tényleg nem jutottunk sehova, mert csupán azt állapítottad meg, amit én is. Itt csupán egy módon juthatunk tovább, érvelsz amellett, hogy a második teremtési beszámoló csupán a teremtés hetedik napjának leírása.

Azt nem tartom jónak, hogy eleve így állsz hozzá, a beszélgetéshez: így nem vagyok benne bizton, h ez egy "igen", vagy sokkal inkább egy fölényes, mondjad csak úgy sincs rá épkézláb érv, azaz "nem"

Ugyanis ezzel azt sugallod, mintha engem nem érdekelne mások véleménye, mert úgy sem engedek a sajátomból. Ezzel szemben nyugodtan mondhatom, hogy az elmúlt években rengeteget változtattam a nézeteimen, pont annak köszönhetően, hogy nem vagyok ilyen. A hozzáállásom és a nézeteim radikális változásokon mentek át pont annak köszönhetően, hogy hajlandó vagyok meghajolni a jó érvek súlya alatt. Ha tehát valakinek mégsem fogadom el az érveit, akkor az csak két okból történhet:
1. Nem voltak jó érvek
2. Nem értem őket.
Mindkettő előfordulhat. Bár ezen a blogon jobbára az első szokott előfordulni a konzervatív gondolkodású keresztények részéről, akik jobbára a személyemet támadják az érvelés helyett. Időnként te is belecsúszol ebbe

balivi 2016.10.23. 23:14:34

Sziasztok! A Biblia nyilvánvalóan kétféle teremtéstörténettel rendelkezik, ezért kétféle olvasata van amik között feloldhatatlan ellentmondás van. (Szerintem:-)
A Genezis 1:1 és a Genezis 1:2 két egymással össze nem egyeztethető történet. Bárki ellenőrizheti, aki veszi magának a fáradtságot és szépen sorban leírja mi mikor történt az egyik, majd a másik esetben. Tehát két narratíva van. Most a történetiségen kívül szeretnék megmutatni egy másik ellentmondást, nevezetesen a kétféle narratíva kétféle emberképét, remélem érdemes lesz.
A G1:1 ben az ember mint a teremtés csúcsa jelenik meg. Ezt a narratívát az ötödik fejezet viszi tovább. A 2. fejezet ember(Ádám)képe a páli és egyben a keresztény megváltástan alapja lett. A két emberkép közti különbség szintén feloldhatatlan, hiszen az első és az ötödik fejezetben leírt ember(pár)t Isten Ádámnak (aki férfi és nő) nevezi el. Nem egy férfi (Ádám),mint a második fejezetben, akiből aztán csodás módon megalkotja a nőt, hanem "férfinek és nőnek teremtett", és Ádámnak nevezett ember. Ádám ebben a narratívában nem férfi, hanem férfi és nő, vagyis Ádám (ember). Isten előtt ebben az esetben tehát az ember férfi és nő, és nem egy férfi.
Ez az ember képe és hasonlatossága Istennek. Ez az ember (Ádám, aki férfi és nő) nemzette Séthet, aki már Ádám (férfi és nő képe és hasonlatosságára lett nemzve). Miért csak hasonlatossága Séth Ádámnak? Mert fiú/férfi lett. Nem nő és férfi is. Csak kép és hasonlatosság.
Ennek az Ádámnak a családfája elég pontosan le van vezetve az ötödik fejezetben. Ennek a pikantériája pedig az, hogy Lukács erre a családfára fűzi fel Jézus származását. Ebben a családfában szó sincs Káinról és Ábelről, Ádámról és Éváról. Ezen narratíva szerint nincs bűneset, nincs beszélő kígyó és nincs Isten büntetése sem. Lukács szerint legalábbis.
Aztán még egy érdekesség. Az első és második fejezetben két különböző nevű Isten jelenik meg: Elohim (Isten aki teremt), majd Jahve Elohim (Úristen, aki már a meglévő anyagból). Az édenkerti, vagyis a második fejezet narratívája szerint inkább megalkotta, mint megteremtette az embert. Elohim kezdetben, majd Jahve Elohim utána. A történet is "jól meghatározott helyszínhez kötött, amelyet igyekszik az író pontosan földrajzi nevekkel és folyókkal meghatározni. A teremtés már lezajlott, az eseményeket vezérlő Úristen pedig már csupán formálja az embert és az állatokat, a növényeket pedig csak ülteti... Az Édenkert helyi jellegű története nem csak azt engedi feltételezni, hogy a világ nem édenkertszerűre teremtve volt igen jónak tekinthető, hanem azt, hogy a szenvedés, és a halál része volt a teremtésnek." (Tóth Kornél)

És végül amennyire én jól értem, Jézus az első fejezet narratíváját, vagyis a kezdetben férfivá és nővé, és nem a férfivá, majd abból nővé teremtés narratíváját erősítette meg asszem a szadduceusokkal folytatott vitában.

A kérdés az, hogy ha nincs bűneset ebben a családfában, akkor nincs egyetemes bűnbeesés is, de akkor nincs egyetemes megváltásra sem szükség.

balivi 2016.10.23. 23:32:45

Bocsánat, a kérdés az, hogy ha nincs bűneset ebben a családfában, akkor nincs egyetemes bűnbeesés is, de akkor miért van egyetemes megváltásra szükség?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.24. 06:58:39

@balivi: Szia!

Köszi a kommentet. Érdekes volt számomra. Új gondolatokkal ismerkedtem meg.
Az egyik gondolattal kapcsolatban ezt írtam:

sefatias.blog.hu/2016/01/21/poligenezis_a_teremteskor

Az egyetemes bűnbeesésre nem csupán az Ádámi bűnről szóló beszámoló bizonyíték, hanem a világ jelenlegi állapota is. Ez pedig nagyon fontos. Az ember elveszett. Olyan slamasztikában van, amiből önerőből képtelen kimászni. A bibliai illetve más vallások bűnbeesés sztorija egyértelműen arra utal, hogy igenis történt valami a múltban, ami miatt az ember-Isten kapcsolat megváltozott. És ezt helyre kell hozni. Ám hogy pontosan mi történt azt nem tudni. Lényeg, hogy az egész emberiséget érintette, de azt is oly módon, hogy a bűn történelmen átivelő hatása is igazságos. Az Ádámi bűn és annak következménye messze van az igazságostól. Ezért sem gondolom valóságnak
Én a struktúrális bűn híve vagyok. És ez teljesen más megoldásokat (megváltást) kíván, mint a Jelenleg vallott megváltástan. Míg a mai megváltástan valójában semmire nem ösztönöz, csak azt mondja, hogy Jézus meghalt érted, ezért ülj le és várj, addig a struktúrális bűn azt mondja, hogy tegyél valamit azért a rendszerért, amely hibásan működik. Az elmúlt kétezer év megváltástana semmit nem tud felmutatni. Olyan mintha az emberi történelem elpazarolta volna ezt az időt. Nem jutottunk közelebb Istenhez, nem változott semmi az ember-Isten kapcsolatban. És Jézus második eljövetele sincs sehol.
Tehát szükség van megváltásra, csak az más módon működik és vált meg

Csaba Tarró 2016.10.24. 09:38:00

@sefatias: "Az elmúlt kétezer év megváltástana semmit nem tud felmutatni."

Csupán a 2000 év alatt történő megtéréseket, s a megváltozott életeket Krisztusban.

Pisti te azt várod a megváltástól, hogy a világ jobb hely legyen, csak ilyet a Biblia sehol nem igér.

Jézus eljövetele nincs sehol?!
Tényleg így látszik, az elsőre is kellett várni pár ezer évet.
Trollok pedig már a Kru. I.sz-ban is voltak.
Na itt sem stimmel valami az Istenfélelemmel, amit jó Jehova Tanúja módjára értelemmel és logikával próbálsz folyamatosan felülírni. Tényleg egy lelki nyomorék képző az a hely...

balivi 2016.10.24. 09:45:13

@sefatias: Köszi a válaszodat, de hadd vitatkozzak egy kicsit. Azt írod, hogy az ember elveszett, és slamasztikában van. Az írások szerint (!) igazad lehet, ahogyan Pálnak is általában az írások alapján volt igaza:-) Én viszont ezt nem így látom, és sztem Jézus sem így látta.
Ne felejtsd el, hogy Jézus saját maga szerint sem az igazakért, hanem a bűnösökért (betegekért) jött. Ha valaki hamis (gonosz), annak ott van Jézus, aki meg ártatlan (igaz), annak nem kell orvos:-) Sztem Jézus tudta, hogy nem lehet áldozattal igazzá tenni egy igaz (ártatlan) embert (nincs szükség rá), de egy áldozatba vetett hit gonosszá (bukottá) tehet egy embert. A nagy becsapás az, hogy az ember bármikor is bukott volt. Ha ezt a tételt (bukottság) kiveszed a képből, akkor mi marad? Így van, értelmetlenné válik az embert meg kell igazítani tan. (Pálnak megigazítás tana volt és nem megváltás tana. Pálnál a törvény átka alól van megváltás és nem a bűn alól, mert szerinte a bűnnek nincs ereje a törvény nélkül.) Csak annak fontos az áldozat, aki hibásan/ az írások alapján, írástudó módon gondolkodik Jézusról. Mint pl Pál. És így válik Isten ítéletévé számára Jézus. Ammeg nem jó:-)

bjanek 2016.10.24. 10:40:13

@sefatias: figyelj tesa, ne csinálj úgy mintha nem tudnád, h édesanyám fogalmazásgátlót szedett, mikor velem terhes volt, és ez látszik meg az írásaimon.
most innentől vagy elszenveded ezt, v ha nem tudsz ezzel élni, akkor megkérsz, h ne kommenteljek. az sajnos nem járható út, h ez nálam javuljon, mert bár próbálkoztam vele, de nem ment. de hogy megkönnyítsem a választást, magam is rájöttem, h kár erőltetni. még 2 témához szeretnék hozzászólni, ha kibírod (ha nem akkor is :) és utána végleg lelépek.
(mellesleg, ha sikerült volna az elmúlt hetekben pár, "bocs most le kell tennem"-nél többet beszélgetnünk, akkor lehet ezt is megúsztad volna :P)

megpróbálom még egyszer összefoglalni, amit eddig közölni akartam, mert amit kihámoztál belőle az nem az, de mint a fentiekből tudjuk ez nyilván a silány kommunikációmnak köszönhető.

azt állítottam, h egy ilyen kérdést értelmetlen feltenni:
"A Biblia szerint mi volt előbb az ember, vagy a fa?"

az eddigi érveim egy gondolat köré csoportosultak, még pedig, h a BIBLIA SZERINT nem létezik! ugyanis ki mondhatja el, h az ő véleménye a BIBLIA SZERINT van.
erre hoztam példának, h NEM TEKINTHETJÜK a a biblia válaszának:
- h hívők, teológusok, ezek csoportjai...
- sefatiás
- Istenen, v az írón kívül senkinek a véleményét (arról nem is beszélve, ha több író volt, v Istennek semmi köze hozzá)

erre felháborodtál, h amit te kiollóztál, sajátosan összehasonlítottál az miért nem a biblia válasza, vmint, h miért nem hozok fel érveket ellene.
amire én válaszoltam, nem értetted meg, amit eddig írtam
majd neked ez megint nem tetszett
majd én megint leírtam, h nem értettél majd
majd újra lejátszottuk....

és kábé idáig jutottunk

sajnos én ennél világosabban nem tudom megfogalmazni

de azért arra kíváncsi lennék, ha rajtad kívül más is olvas minket, neki hogyan csapódik le

bjanek 2016.10.24. 13:41:39

kérd meg Beust, őt el tudom fogadni revizornak ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.25. 04:27:09

@balivi: Én nem az emberre, mint egyénre gondoltam, hogy elveszett, hanem mint emberiségre, társadalomra. Tehát nem is egyénileg van szükségünk megváltásra, hanem strukturálisan.

abdulasib 2016.10.28. 05:36:43

Nem lehet, hogy egy kicsit túl bonyolítjátok? A biblia élő, Isten élő, a kígyó élő. Minden nap találkozunk velük.

bjanek 2016.10.28. 22:38:27

@sefatias:
egy beszámoló v kettő.
- miért ne lehetne egy beszámoló 2 részegység (pl bevezetés, tárgyalás | résztéma1, résztéma2, ...)
- de ha jobban tetszik 2 beszámoló egy téma egység
- esetleg 2 beszámoló két különálló egység
- 2 beszámoló két különálló egység némi kapcsolódási ponttal
- 1 beszámoló 13 részegység
- 2 beszámoló 8 + 3 egység
- vagy akármi más
egyáltalán mi ennek a jelentősége?

azt sem teljesen világos, h miért kell megerőszakolni a szöveget azzal az elvárással, h ha kiragadunk belőle két részt, azok ugyanazt a sorrendet kövessék?
ha jól tévedek, már általános iskolában tanítják, h egy elbeszélés lehet időrendi (kronológikus), téma központú, több szálon futó, stb és ezek ötvözete. (de legkésőbb az odüsszeiánál, középiskola 1 osztály, szóba kell kerüljön.)
míg az első szakaszban - 1móz1 - joggal merül fel az időrendiség, a másodikban több okból kétséges, h a kronológia lenne a vezérvonal.
1. “beszámoló”:
ciklikusság
- szól Isten, történik vmi, este-reggel, x.nap (majdnem minden egységnél)
2. “beszámoló”:
- nincs ciklikusság, sem időmérő egység
- Ádám teremtése (bizonytalan helyen), kertépítés (növények nélkül!!!), Ádám a bizonytalan helyről átkerül a növények nélküli kertbe(?!), létrejönnek a növények a kertben....=> aligha időrend
- Ádámból Éva teremtése, majd a férfi elhagyja apját, anyját és ragaszkodik feleségéhez
nyilván lehet azon gondolkodni, h Isten mindenhatóságát bizonyítja-e, h képes volt már a növények előtt létrehozni a belőlük álló kertet, meg Ádám hogy hagyta el apját és anyját..., de szerintem logikusabb, h itt nem szigorú időrendet követ a leírás. továbbá semmi nem utal arra, h az első beszámoló vmelyik szakaszához hozzá kellene passzítani a 2. besz. egyes részeit.

amit szintén érdemes számításba venni, h ha minimum 24 órát jelentenek a napok az első fejezetben, akkor egy 10-20 mp-es leírás mennyi részletre terjedhet ki? kb az 5000-ed részére? nem is beszélve, ha nem csak 24 órával számolhatunk. ebből nekem az következik, h bármelyik részét vesszük a feljegyzéseknek mindenképpen erősen hiányosak. ami számomra újfent megkérdőjelezi, h kell-e erőszakolni az összevethetőségét a beszámolóknak

ezek után nézzük, h ha mindenáron hasonlítani akarunk időrendben, akkor mi sülhet ki:

“Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet. A föld puszta volt és üres, sötétség borította a mélységeket”

“Azon a napon, amikor az Úristen a földet és az eget megalkotta, még nem volt a földön semmiféle vad bozót, és nem nőtt semmiféle mezei növény, ..., s nem volt ember sem, hogy a földet művelje.”

ezek a szakaszok lényegében ugyan az mondják, miszerint volt egy puszta, növények és emberektől mentes állapota a földnek. emiatt úgy tűnhet, h itt párhuzam vonható a 2 beszámoló között és ez némileg így is van, de alapvetően nem úgy, h megfeleltetünk minden további részletet a folytatásból.
mivel a korábban felsorolt okok mellett, a következő nem lényegtelen különbség(ek)et találhatjuk:
“... MERT az Úristen még nem adott esőt a földnek...”
míg az első perspetkíva nem foglalkozik összefüggésekkel, csak jóformán egy sorrenddel, itt látjuk a megokolását annak, h miért volt ez a puszta állapot.
“mert nem volt eső”
majd mikor lesz elegendő nedvesség megjelennek a történetben (“Egyszer pára szállt fel a földről és megáztatta a föld egész felszínét. ”)
viszont nem közli, h a két időszak (száraz-nedves) között mennyi idő telik el és azt sem, h mi történt.
másik lényeges különbség, h mind a puszta állapotnál, mind a növényeknél, mind az állatoknál fő szempont lesz az ember, az ember kapcsolata, összefüggése velük, míg a naponkénti felsorolásnál nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.28. 22:44:59

@bjanek: tehát a két egymástól független beszámoló kizárható?

bjanek 2016.10.29. 07:33:51

nem én szoktam fellépni a másik, v több eshetőség kizárásának az igényével.
azt sem állítottam, h amit írok azt a biblia mondja.
pusztán csak a saját következtetéseim írtam le a szövegek kapcsán, azokat amelyek számomra logikusnak tűnnek.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.10.29. 09:19:10

@bjanek: ha nem zárod ki a többi lehetőséget, akkor az miért baj, hogy én se zárom ki?

csaposnak 2016.11.19. 19:48:21

@Sytka: TELJESEN egyetértek válaszaiddal,
Sefa, bocs, hogy megszólalok, de kényszert éreztem rá, amit írtál az egy 0, nem is, 00, húzd le :(

csaposnak 2016.11.20. 20:28:26

@sefatias: üdv. miért éreztem kényszert vagy miért húzd le ?
utóbbira válaszolok, ez az írás olyan alacsony színvonalon van, mint annak bizonygatása, hogy Jézus magyar volt.
A megváltás módja nincs rábízva az emberek fantáziájára, vagy ötleteire, ennek a "helyzetnek" a feloldására egyetlen személy jogosult, a SÉRTETT, amit Ő elfogad, az az elfogadható, nincs alku, okoskodás, az a "szerencse", hogy Ő igazságos és bemutatta a megoldást, ami hosszú időn át titok volt, amibe angyalok kívántak betekinteni, de amikor egy égi személy tökéletes emberként született meg a Földön, láthatóvá vált a megoldás "eszköze", pl. az angyalok örültek :)
ezen nem kellene gondolkodnod, az emberek meg vannak váltva.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.11.20. 21:17:48

@csaposnak: szia! Azt azért gondolom már tudod a feleségeddel folytatott vitákból, hogy az, hogy "csak", az nem érv. Egy kicsit több kell. Ha úgy érzed, hogy a posztban leírt érvek nem jók, akkor írd le, hogy miért nem. Illetve ha kevésnek találod őket, akkor beszélgessünk róla. De az, hogy Az írás alacsony szinvonalon van, az kb akkora érv, mint az, hogy Jézus magyar volt :P

csaposnak 2016.11.22. 17:29:40

@sefatias: üdv. szerintem többet mondtam mint a "csak", de kezdem hátulról, leülnél érvelni abban a témán, hogy Jézus magyar volt-e ? Ha valakinek csak ekkora bibliai ismerete van, akkor az azt jelenti, hogy semennyi sincs, nem lehet egy óvodással vitatkozni a nyugdíjreformról !?
Aki a Bibliából a kereszténységről annyit olvasott mint Te, az nem tesz fel ilyen kérdést (nem tehet fel) mint amit írásodban feszegetsz. A megváltás módjáról nincs min vitatkozni, nem tudunk "beleavatkozni" , és micsoda abszurd végkövetkeztetésre jutsz ?! "Ha úgy tudnánk élni, bánni egymással, ahogy azt ő tette, ha uralkodó magatartásformává válna az a viselkedésmód, amit ő mutatott nekünk, és kért tőlünk, akkor az önmagában felérne egy egész világra érvényes megváltással." ennek mekkora esélyt adsz ? ehhez hasonlót én is tudok pl. majd ha a gólya üldözni fogja a fehér-cápát, akkor fognak csak igazán rettegni a bálnák !
Nem látom értelmét, hogy végig vegyem "érveidet" , de kicsit féltelek, ezért írok.
Két idézet: "Én igazságtalannak tartom, hogy egy ember hibája miatt, minden ember büntetést kap, és igazságtalannak tartom, hogy egy harmadik, teljesen ártatlan személynek kell az egészet helyrehozni, szőrnyű kínok árán." (és az fontos, hogy Te mit tartasz igazságtalannak Isten tervében?) és azt igazságosnak tartod, hogy egy feltaláló apa, aki sokat dolgozott azon, hogy munkájának gyümölcse legyen, de végül nagy vagyonra tett szert, halálakor a fia örököljön mindent, holott nem tett érte semmit ? Ha Te lennél a fiú, visszautasítanád az örökséget ? nem tettünk semmit azért, hogy ezt örököljük, DE ezt örököltük, vagy van valaki aki bizonyítja, hogy nem igaz a bibliai beszámoló, mert Ő nem ezt örökölte ? A másik idézet: "Ha én mindenható lennék, akkor biztosan másképp oldottam volna meg. Ha én döntöm el azokat az alapelveket, törvényeket, ami alapján a világ működik, .." nos, emlékeztetsz egy személyre, aki szinte így érvelt, ... ott volt a kígyó mögött, kicsit lépj hátrább (vagy nagyon).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.11.22. 17:36:08

@csaposnak: Kedves Csaposnak! Én elhiszem, hogy neked nem tetszik az amit írok, de az, hogy hosszabban írod le azt, hogy nem tetszik, az még nem teszi érveléssé a nemtetszésedet. De hogy haladjunk valamerre a témában (amiről amúgy nagyon szívesen folytatok érdemi vitát) kezdjük az elejéről. Ugyanis te csupán a végkövetkeztetést támadod, anélkül, hogy az oda vezető útról bármit is szólnál. Az első kérdés, ahonnan az egész megváltás téma indul, az a teremtési beszámoló. Tekinthetjük-e szerinted a teremtési beszámolót, és az azt követő bűnbeesési sztorit valós történelmi eseménynek?

csaposnak 2016.11.23. 19:32:18

@sefatias: üdv. nem érted, nem arról van szó, hogy nekem NEM TETSZIK az írásod, én az írás mögötti embert látom, de gratulálok, mert újabb képességeddel ismertettél meg, csukott szemmel is tudsz olvasni :)
Elemezgettem magamban, hogy mit írjak meg, amit rövidnek találsz, mert csak saját hosszú írásaid tudod elviselni.
Nos a lényeg, nem megyek be ebbe a zsákutcába amit felkínálsz, nem látom értelmét egy makacs emberrel vitázni a semmin.
Ha neked tetszik Huba véleménye, hát tetszik, szerintem NEKIMENTÉL ISTENNEK, és ez nem bölcs dolog.
Az első században így tudták a keresztények: 1. Tim. 2:13- "Mert Ádám teremtetett elsőnek, azután Éva. És Ádám nem csalattatott meg, hanem az asszony megcsalattatván, bűnbe esett."
Még-hogy a végkövetkeztetést támadom ? te jó ég, ez a végkövetkeztetés ? nesze semmi fogd meg jól ?
fölfoghatod menekülésnek is, nekem mindegy. (elég rövid ?)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.11.24. 07:22:10

@csaposnak: bevallom őszintén: nem értelek. Nem csupán arról van szó, hogy Rózsa Huba véleménye tetszik, hanem én is ezt fogalmaztam meg magamban évekkel ezelőtt, és örömmel olvastam, hogy mások is elgondolkodtak ezen.
Nekimentem volna Istennek? Ezt miből gondolod? Nem lehet, hogy csupán a te Istenképednek mentem neki? Miből gondolod, hogy akkora tudás birtokában vagy, hogy azt lehetetlen megcáfolni? Úgy érzed, hogy te annyi mindent tudsz, hogy képtelenség azt kétségbe vonni, mert az valójában a megfellebbezhetetlen igazság, ami annak köszönhető, hogy a Szentlélek árasztotta ki rád?
A megváltás módjának megváltoztatása nem a Bibliából indul ki. Ez sokkal komlexebb gondolkodást, és sokkal több tudást igényel. Mielőtt az ember eljut oda, hogy azt mondja: a megváltás mai meghatározása nem merítheti ki Isten szándékát, egy csomó bibliával kapcsolatos információt kell beszerezni. És az sem mellékes, hogy érdemes kicsit a valóságot és a tapasztalhatóságot is figyelembe venni. Az hogy az első században hogyan tudták a keresztények, az valójában nem jelent semmit, mert ma rengeteg olyan dolog alkotja a kereszténység hitének, tudásának részét, amiről az első században még nem is hallottak, illetve ők hittek, alkalmaztak olyat, aminek ma nyoma sincs.
Lényeg a lényeg, én szívesen beszélgetek arról, hogy mit értek félre, és szívesen változtatok a véleményemen, de ehhez érvekre van szükség. És ezeknek az érveknek ütőseknek kell lenniük. Túl sokáig hittem ahhoz olyan dolgokban, amik mögött nem voltak érvek, hogy most csak úgy elfogadjak valamit az illendőség kedvéért. És te most azt kívánod tőlem, hogy ne haladjak ezen az úton, mert egy keresztényhez ez nem illik. Azt mondod, hogy nekimentem Istennek, de azt nem tudod, hogy az Isten valójában erre hogyan tekint. Tehát te is prófétaként lépsz fel, prófétai kinevezés nélkül.
Én elfogadom a Bibliai érvelést akár Páltól is, de akkor bizonyítsd be, hogy azt el KELL fogadni. Jelenleg úgy gondolom, hogy Pál semmilyen tudást nem kapott Istentől, hanem a saját véleményét fogalmazta meg, ami néha ellentmondott saját korábbi állításainak, néha Jézusnak, és néha a többi apostolnak. Tehát megfelelő óvatossággal kezelem, mert még az sem biztos, hogy egy biblia író pontosan azt értette a leírt gondolatain, amit ma az egyházak beleolvasnak. Túl sokféle keresztény értelmezés van ahhoz, hogy biztos legyek önmagamban és a saját véleményemben. Látom, hogy miként lehet emberéleteket kihasználni, tönkretenni bibliaversek dobálásával. Úgyhogy ne várd el tőlem, hogy az, hogy egy bibliaverset ideidéztél, az megváltsa a világot.
Kedves Csaposnak. A velem való beszélgetéshez több kel, mint érzelmi ragaszkodás a saját véleményedhez. És ez nem a makacsságom bizonyítéka, hanem a te "érveid" csekélységének