"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Bizonytalanság teológiája (3.rész)

2016/07/09. - írta: sefatias

Az emberek félnek a bizonytalanságtól. Ezért igyekeznek, hogy az életük be legyen biztosítva. Ez megnyugtatja őket. Amikor Istenről van szó, akkor is fontos nekik az a biztos tudat, hogy Isten helyesen tekint le rájuk. Ehhez szükségük van kapaszkodókra, amelyek elérése megerősíti bennük azt a tudatot, hogy helyesen jártam el, Isten biztos szeret. A vallások pedig biztosítják a hívek számára ezeket a kapaszkodókat. Ez nekik is jó, hiszen a híveket magukhoz kötik, ugyanis ők akaratlanul is az Istenhez vezető kapaszkodóknak hiszik azokat a feltételeket, amelyeket az egyházak kitalálnak. Így a vallások két legyet ütnek egy csapásra: biztonságérzetet nyújtanak az egyénnek, és magukhoz láncolják őt.

941_1.jpg

Az egyszeri hívő pedig abban a tudatban éli az életét, hogy "Ábrahám kebelén" nyugszik, miközben valójában ez csak egy mesterségesen kreált biztonságérzet, ami mögött semmilyen valódi biztosíték nincs. A vallások által kreált kapaszkodóknak az esetek legnagyobb többségében semmi köze nincs az egyéniséghez, vagy a viselkedéshez. Jobbára dogmákban való hit, egy bizonyos liturgia alkalmazása, és más külső jegyeknek való megfelelés van előírva. Tehát olyan feltételek ezek, melyek könnyen listába szedhetők, ellenőrizhetők, és a megvalósulásuk esetén kipipálhatók. A megszámolt pipák okozzák ezt a biztonságérzetet.

A probléma ezzel az, hogy a hívő egyén nem veszi észre, hogy a keresztény világon belül éles viták folynak arról, hogy mit is vár el tőlünk Isten. Évtizedes, évszázados, bizonyos kérdésekben pedig évezredes viták folynak arról, hogy Isten mi alapján tart jónak egy embert. Tehát ez a biztonságérzet csakis akkor működik, ha az egyén nem tekint ki abból a rendszerből, amelyet a vallása biztosít neki. A vallások különböző technikával, jobbára önmaguk Istentől eredeztetésével el is érik, hogy a keresztény lenézze más vallások írásait, hitnézeteit, így önmaga tesz az ellen, hogy több oldalról megismerjen egy kérdést.

Ennek köszönhetően a kereszténység tömve van olyan hamis biztonságérzetben nyugvó keresztényekkel, akik fölényes magabiztossággal hisznek a saját elismert állapotukban, miközben megvető mosollyal tekintenek azokra a szerintük félrevezetett többiekre, akik pontosan ugyanúgy tekintenek rájuk.

Mindez annak köszönhető, hogy a biztonság utáni vágyukban nem megfelelő kapaszkodókat keresnek. Ahelyett, hogy Krisztus követését, másokkal való bánásmódjának utánzását tekintenék mérvadónak, dogmák, istentiszteleti formák kialakításában, és az azokhoz, farizeusi szigorral ragaszkodásban keresnek menedéket. Ez jobbnak tűnik, mint az a "bizonytalanság, amit ezek hiánya okoz.

De vajon tényleg rossz a bizonytalanság? Illetve egyáltalán bizonytalanság az, amikor nincsenek meg azok a biztosnak tűnő kapaszkodók, melyek a biztonságérzetet nyújtják?

Korábban már sokszor írtam arról, hogy az a bizonyosság, amit a keresztények éreznek, valójában nem is létezik. Tehát egy olyan állapotot tekintenek biztonságosnak, ami valójában nincs is. Soha sehol nem beszélt Isten, vagy Jézus azokról, amitől ma sokan igaz kereszténynek tekintik magukat. Tehát a mai keresztények által vallott biztos pont, nemhogy bizonytalan lenne, de nem is létezik. Egy nem létező helytől, pedig sokkal jobb egy létező, ám bizonytalan. 

Az igazság viszont az, hogy ez a bizonytalanság, amit a dogmák, istentiszteleti formák hiánya okoz, az csak azoknak félelmetes, illetve csak azoknak tűnik bizonytalannak, akik túlságosan kötődnek az egyházi vezetőkhöz, a teológus arisztokráciához, és az ő szavaikat többre tartják, mint saját magukat. Tehát azok, akik a saját állapotukat a mások által kreált elvárásoktól teszik függővé önmaguk előtt, valójában önmagukban nem bíznak, vagyis önmagukat nem szeretik. 

A dogmák, szertartások hiánya bizonyos szempontból valóban bizonytalanságot okoz. De ha mélyebbre nézünk, akkor kiderül, hogy csupán azért, mert belénk ivódott az, hogy tőlük tegyük függővé önmagunkat. Olyan elvárásoktól tettük függővé önmagunk elismerését, amely elvárások valójában sehol nincsenek megfogalmazva, csupán valaki kitalálta őket. Ha sikerül valakinek kiszakadni a dogmák, szertartások rabságából, akkor önmaga megítélését teljesen más alapokra fogja helyezni. Ez oda vezethet, hogy a másik embert nem a hitnézetei, vallásossága, nézetei miatt fogja megítélni, hanem csupán az embersége alapján. Ma keresztények közül sokan fontosabbnak tartják egy ember megítélésében az általa vallott hitnézeteket, mint azt, hogy milyen ember is valójában. Abban a pillanatban, hogy a dogmatika és a vallásos szertartásosság elveszíti a jelentőségét, azonnal előbukkan az ember.

Amíg pedig mégis ezek jelentik a fő pontokat magunk és mások megítélésében, addig valójában a kereszténység önmaga ellen harcol. 

 

A bizonytalanság teológiájáról írt korábbi posztjaim: itt

 

 

43 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr88877148

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Csaba Tarró 2016.07.11. 09:32:34

Vannak dogmák, melyek nélkül nincs keresztyénség, s ezekben nem is lehet egy keresztyén bizonytalan. Aztán valóban vannak olyan dogmák, amelyek éket vernek keresztyén és keresztyén közé is.

Tény, hogy a keresztyének legtöbbször ezek alapján ítélik meg egymás keresztyén voltát...

A keresztyén hitet nem lehet elválasztani, az abból fakadó cselekedetektől. Azonban a cselekedetek hit nélkül, senkit sem tesznek keresztyénné.

Atyek 2016.07.11. 19:28:09

Na, ezen az íráson például nagyon jót mosolyogtam:
www.bicskeiplebania.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=511:jehova-tanui-csengetnek&catid=63:talaltam-bekueldtem&Itemid=127
Szerintem ide tartozik, mert mindkét fél szeretné megmenteni a másikat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.12. 11:33:06

@Csaba Tarró: Tudnál mondani olyan dogmát, amire Jézus azt mondta, hogy nélküle nincs kereszténység?

Csaba Tarró 2016.07.12. 23:20:31

@sefatias: Persze! Pl. Mt.7: 12. Amit akartok azért, hogy az emberek ti veletek cselekedjenek, mindazt ti is úgy cselekedjétek azokkal; mert ez a törvény és a próféták.

Csaba Tarró 2016.07.12. 23:23:02

@sefatias: Tudnál mondani olyan keresztyént, aki szerint a Jézus nem a Krisztus?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.14. 08:38:26

@Csaba Tarró: Ezt melyik dogmatikában olvastad ? :) A kérdésedet nem értem

Csaba Tarró 2016.07.14. 11:28:34

@sefatias: A dogma- gyűjtemény neve: Szentírás :)

Jézus mondja, hogy aki hisz benne, annak örök élete van, aki nem az már elkárhozott.
Szóval Jézus a Krisztus, ez szintén egy dogma, aki ezt nem vallja nem lehet keresztyén, bármilyen jó ember is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.14. 11:56:39

@Csaba Tarró: Én nem nevezném dogmagyűjteménynek a Bibliát, lévén, hogy az írói nem is használták ezt a szót. A Krisztussal kapcsolatos gondolatodat értettem, csak nem tudom hova tenni.

Csaba Tarró 2016.07.14. 13:04:35

@sefatias: Pedig az Istentől származó, megkérdőjelezhetetlen szabályok abban vannak rögzítve. Azok a dogmatika könyvek, amelyek egy-egy dogmatikus hitbéli látását tükrözik, gyakran meghaladják a Szentírás puritán dogmáit. Szerintem innét a hívők közötti ellentétek többsége...

Sitites 2016.07.17. 20:41:54

" Ha sikerül valakinek kiszakadni a dogmák, szertartások rabságából, akkor önmaga megítélését teljesen más alapokra fogja helyezni. Ez oda vezethet, hogy a másik embert nem a hitnézetei, vallásossága, nézetei miatt fogja megítélni, hanem csupán az embersége alapján. Ma keresztények közül sokan fontosabbnak tartják egy ember megítélésében az általa vallott hitnézeteket, mint azt, hogy milyen ember is valójában. Abban a pillanatban, hogy a dogmatika és a vallásos szertartásosság elveszíti a jelentőségét, azonnal előbukkan az ember.

Amíg pedig mégis ezek jelentik a fő pontokat magunk és mások megítélésében, addig valójában a kereszténység önmaga ellen harcol. "

Sikerül? Úgy látod, Sefa, hogy az emberek akarnak kiszakadni egyáltalán?
Szerintem nem akarnak a legtöbben. A jó öreg természet még mindig ott bujkál bennünk, mint ősember korunkban: a másik törzs ellenség. Miért? Mert mi mi vagyunk, ők meg mások. Nem mi. Pont.
Csak ma már nem feltétlen dárdákkal gyepáljuk azt a másikat, aki valamiben más, mint mi. (De hogy alig jutottunk ettől hajszálnyit is előrébb, azt jelzik a világ napi eseményei.)

Ha volt/van szerepe annak, hogy az ember több, mint az állat, abból a szempontból, hogy képes önmaga helyett fajtársát előtérbe helyezni... azaz képes az altruizmusra... Ha az emberi társadalmak sikerességében szerepet játszott az, hogy a csoport így hatékonyabb, mint az egyén... Akkor teljességgel logikus, hogy a csoportlét, a csoport érdeke, a benne található biztonság erősebb vonzást jelent, minthogy feladjuk.
Egy állati "társadalomban" ilyen nincs is. A saját csoportbeli programja ellen forduló hangya halott.
Az ember viszont képes rá.
Én biztos vagyok benne, hogy ez az út lenne a valóban növekedést jelentő jövő:)
De nem tartom (már) meglepőnek, hogy hol tartunk most, hogy az út jó része van még előttünk.
(És az is lehet, hogy még hamarabb elpusztítjuk magunkat.)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.07.17. 22:01:33

@Sitites: "Sikerül? Úgy látod, Sefa, hogy az emberek akarnak kiszakadni egyáltalán?"

Sajnos nem :(

Az ember mindig a bonyolultabb utat választja. mintha úgy lennénk beállítva, hogy a pillanatnyi érdekeinkért a sokkal rosszabb, nehezebb, több munkával járó út lenne logikusabb

Sitites 2016.07.18. 08:03:20

@sefatias: Jól fogalmazod meg, csak nem nevezed a nevén: a kereszténység, mint vallás (a többi is egyébként) kínálja magát a meneküléshez. Meglepő lenne szembesülni - ha lennének ilyen adatok - a számarányokkal, hogy hány ember esetében jelent egészen komoly függőséget!
Ráadásul ezeknek az embereknek olyan az Isten-, egyház- és emberképe, hogy azok azt mondják számára, mindez rendben van, sőt ez a helyes.

Most el kell mennem, de ezt a gondolatot még folytatom...

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.07.23. 21:07:19

Minden világnézet mint vallás - egyéb funkciói között - út a meneküléshez és a biztonság illúziójához. Az ateizmus is ilyen vallás, az agnoszticizmus is, a humanizmus is, az anarchizmus is. E tekintetben következetlen dolog pont a kereszténységet kiemelni.

Az ember biztonságra vágyik, akár horoszkópot olvas, akár anarchizmusról fantáziál, akár arról elmélkedik, hogy miért vágynak mások biztonságra, csak pont ő nem. De, ő is. A kereszténység mindössze a judaizmus egyetemes, toleráns, befogadó változata, meg a nyugati civilizáció alapja, semmi több.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2016.08.26. 11:18:02

Vértes László: "...A kereszténység mindössze a judaizmus egyetemes, toleráns, befogadó változata, meg a nyugati civilizáció alapja, semmi több..."

Csak ennyit hozott volna Jézus? Hát nem.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2016.08.26. 11:21:29

@Sitites: "...ól fogalmazod meg, csak nem nevezed a nevén: a kereszténység, mint vallás (a többi is egyébként) kínálja magát a meneküléshez...."

Persze, mitől kell menekülni?
Az ember érzi belül, hogy önmagában a nagy eszével semmit sem ér.
Mindig is támogatja és szereti Valaki, vallásoktól függetlenül. De azért a vallások ebben kapaszkodókat adnak, attól függően ki mennyire őszinte magával.

Sitites 2016.09.17. 23:55:25

@kjapp: Miért kell menekülni?
Menekülni akkor kell, ha az a valami ami van, azt nem bírom elviselni. Ha a valóság részeit nem bírom el. Ha már a hitről és vallásról van szó: ha nem bírok normális kölcsönös, kétoldalú kapcsolatban lenni Istennel. Ha nem tudom őt elviselni annak, ami, nem tudom, nem merem hagyni, hogy Ő Isten legyen és nem bírom elfogadni a saját emberségemet, ha elviselhetetlen az, ami az emberségemmel jár.
Vagy elfogadom, hogy felnövök, vagy gyerek akarok maradni, mert a valóság túl nehéz. Csak ez a kettő van. A tragédia abban van, hogy nem lehet gyereknek maradni. Nem lehet visszamenni. Megpróbálhatok belekapaszkodni... de ha a belső, igazi énem képes lenne erre, akkor boldog is tudna lenni. De nem lesz az. Mert az individuációt nem lehet visszafordítani. Ha a vele járó növekvő szabadságot nem tudom értelmezni, nem tudok mit kezdeni vele és a következményeivel... lemondhatok az individualitásomról, de az menekülés. Csak egy másodlagos biztonságot nyerhetek vele (miközben lelkem mélyén az énem belepusztul ebbe a lemondásba), az eredeti biztonságot sosem kaphatom vissza. Olyan kötelékben, olyan egységben sosem leszel az életben többet, mint amilyenben csecsemőként a szüleiddel voltál.
Ha az ember hasonlóan a társfüggőséghez, ilyen módon kapaszkodik Istenbe, a vallásba, hitbe, az nem sok boldogságot fog számára hozni. Túlélést esetleg, ideig-óráig. Jó esetben.
Rossz esetben meg... csak körül kell nézni a világban... Milyen könnyen adjuk föl önmagunkat, adjuk az életünk irányítását mások kezébe, mondunk le arról, hogy felelősséget vállajunk magunkért.

Discipline 2016.09.26. 11:04:39

@Sitites:
Ezzel alapvetően egyetértek. Úgy gondolom azonban, hogy az emberek egy része (talán nagy része?) képtelen élni ezzel a szabadsággal. Velük mit kezdjünk, illetve ők mit kezdjenek magukkal? Mintha az sugallnád, hogy ők így nem lehetnek boldogok. Ez nekem azért furcsa, mert inkább úgy látom, hogy éppen a szabadság felismerése és megélése okoz inkább gyötrelmet és szenvedést. Okozhat örömet is, ha az ember sikeresen megküzd a gyötrelmekkel, de erre sem képes mindenki.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.26. 16:48:24

@Discipline: Kérdés, hogy miért nem tudunk élni a szabadsággal? Van ennek köze az elmúlt évszázadok, évezredek kereszténységbe burkolt szellemi elnyomásának? Nem lehet, hogy a kultúránkban azért van ennyi bizonytalan, vezetésre szoruló ember, mert ezt nevelték belénk évszázadok óta? Olvasmányaim alapján úgy tűnik, hogy más kultúrák sokkal önálóbb, magabiztosabb embereket nevelnek

Sitites 2016.09.26. 18:29:15

@sefatias: Én nem gondolnám, hogy a kereszténység lenne az oka. Mármint nem ő hozta létre. De azt viszont gondolom, hogy a kereszténység, ahelyett, hogy bátorítaná és segítené az individuációt, a személyiségfejlődést, az én azzá válását, amivé az adottságai és egyéb lehetőségei alapján válhatna... inkább visszafogja, ellehetetleníti, tiltja.

Azt is gondolom, hogy önmagában Krisztus követése, a személyes hit és az abból fakadó élet az segítené, pontosabban szorosan összetartozik a személyiségfejlődéssel.
De ahogyan a különböző korokban magyarázzuk Krisztust és a többit... na az már egyáltalán nem segíti. Tisztelet az igen ritka kivételnek.
Ennek oka pedig - bár ez ennél összetettebb azért - az, hogy sok egyháztag, vagy ahogy Discipline fogalmaz, a többség, ilyen "menekülő", szabadságtól szorongó, azzal mit kezdeni nem tudó ember. És hát ők határozzák meg az egyház és intézményei arculatát, tevékenységét.

Szerintem jó irányba megyünk azzal, hogy ez kezd összetörni.
De az az anarchia, amit Te elkpzelsz, csak akkor lenne működőképes, ha szinte minden ember eljutna már arraz érettségre, hogy tudjon mit kezdeni a szabadsággal.

Sitites 2016.09.26. 18:52:52

@Discipline: "Mintha az sugallnád, hogy ők így nem lehetnek boldogok. Ez nekem azért furcsa, mert inkább úgy látom, hogy éppen a szabadság felismerése és megélése okoz inkább gyötrelmet és szenvedést. Okozhat örömet is, ha az ember sikeresen megküzd a gyötrelmekkel, de erre sem képes mindenki."

Igen, valahogy így. Egyrészt valóban nem jó ráerőltetni arra a szabadságot, aki nem tud vele mit kezdeni. Akinek a biztonság fontosabb. Olyan, mintha egy épp csak kamaszodó gyereket kilöknél a világba egyedül. Az lenne a jó, ha a maga útján és érési folyamatában jutna el odáig.
És ebben az értelemben lehet boldog valaki a szabadság nélkül is... pl. két nagyon sérült ember is összekapaszkodhat egy házasságban és érezhetik boldognak magukat. De 1. ettől az még társfüggőség és nem sok köze van az igazi párkapcsolathoz. 2. semmi garancia nincs arra vonatkozóan, hogy azonos irányban fognak változni... lehet egyikük gyógyulni kezd, mert sok más együttálló körülmény ezt lehetővé teszi... a másik meg belemerevedik a sérülésébe... A boldogságnak nagyjából annyi is.

Valamint a boldogságot nagyon nehéz meghatározni. Van, amikor az egyén számára az a lehetséges legnagyobb eredmény, ha nem sérül tovább, és egyáltalán képes életben maradni... És általában ott van mellette az az ár is, amit ezért fizet.

Másfelől, ha az ilyen menekülő utak valóban boldogságot hoznának, akkor az látható is lenne. Pl. a sok mamahotelben élő fiatalon ez meglátszana. De valójában egyikük sem boldog, és ez ki is derül, ha alaposabban vizsgálod. Vagy csak nézd meg a napi politikát. Ha az egyházakban élő hívő emberek annyira boldogok lennének, akkor nem lehetne őket így háborúra uszítani...
Amikor menekülőutat választunk, akkor az először, azaz rövid távon hozhat megnyugvást, örömöt, boldogságot, de hosszabb távon az én vágyik a szabadságra és végül meggyűlöli azt, aki vagy ami az útjában áll (még akkor is, ha önmaga adta föl saját magát).

Én nekem nincs azzal bajom, hogy valaki a menekülést választja. Az ő élete:)
Azt nem szeretném viszont, hogy miattuk, vagy látszólag az ő érdekükben hozott rendszerek és keretek kötelezőek legyenek mindenkire. Arra is, aki képes a szabadsággal élni.
Én azt gondolom, hogy ez amúgy is látszatmegoldás lenne. Mert nem azonos okok miatt képtelenek az emberek a szabadságra... és semmilyen rendszer nem képes kezelni ezt a problémát egyénileg.
Megint csak az iskolai példát hozom, mert jól leképezi: ha egy átlagos osztályban van 2-3 kiemelkedő gyerek.... mondjuk nem is annyira tudásban, hanem mindenestől, érettségben, képességekben, egyebekben... Akkor őket kellene beletaposni az átlagba? Ugyehogy nem?
De a többit sem kezelhetem egynemű masszaként: mindegyik gyerek más és máshogyan, más úton lépi meg a maga kis lépcsőfokait. Az én dolgom pedagógusként az, hogy ezt észrevegyem és segítsem. (Elvárnom nem lenne okos dolog, mert nem tudhatom, ki hogyan és mikor képes rá,... de lehetségesnek tartanom kötelező!)

Sitites 2016.09.26. 19:30:43

@sefatias:
Az emberi létezés és a szabadság elszakíthatatlan egymástól. (A "szabadság valamitől" értelemben.) Ez a biblia alapigazsága és szellemisége is: szeretet csak két egyenrangú fél között lehetséges és csakis a másik szabadságának elfogadása, meghagyása mellett. A szabad és független individumként önként vállalt, adott tevékeny szeretet, szolidaritás megélése teszi lehetővé az egységet a világgal.
Ami az ember történelmének elején volt, az oilyan, mint a csecsemő, majd egyre nagyobb gyermek kapcsolata a világgal. Először még tökéletes egységben van az anyjával, majd szép lassan egyre érettebb lesz... stb, ezt nem kell magyarázni. A középkorig az ember (legalábbis a mi civilizációnk) ilyen szoros kötelékben élt a világgal, egységben érezte magát vele. Ebben az értelemben igazat adok Disciplinének, amikor azt mondja, hogy az akkori ember nem élt elnyomásban. Persze hogy nem annak élte meg, hiszen mint egyén nem is létezett. Előbb csak mint törzs, később mint jobbágy vagy nemes vagy egyéb "valamiknek" a részeként definiálta magát. És ez egyben biztonságot is jelentett számára.

De ahogyan a gyerek sem marad gyerek, úgy az emberiség sem tud(ott) megmaradni azokban a viszonylatokban, mert ugyanúgy hajtotta a belső fejlődés, mint ahogy az egyént is hajtja. Ez nem választás kérdése, ilyenek vagyunk.
És adott fokot meghaladva bizony rabság és elnyomás az a sok minden, ami akkor a kereteket jelentette. (Ahogy egy kamasznak is elnyomás, ha ötévesként kezelik.)
Ezek a keretek (amiknek a "megdöntését" most szabadságjogoknak hívjuk) akadályozzák, gátolják az ember kiteljesedését, értelme, gondolkodása és kritikai képessége kifejlődését, a produktív emberi egyéniség kialakulását. (Ahogy igaz ez az egyénre, úgy igaz az emberiségre is.)

Persze ezen az úton elvész a biztonság, ha adott kor társadalma nem segíti az embert ebben a folyamatban... (A miénk nem éppen ilyen segítős...) Nem csoda, hogy sokak számára ez túlságosan riasztó.

Éssajnos nem segíti az egyház, a vallás, és a hívő közösséges többsége sem.
Ami rosszabb: gyakran kifejezetten ellene van.

Sitites 2016.09.27. 05:40:10

@Sitites: ...legalábbis remélem. Nagyon remélem. Abba bele sem szeretnék gondolni, hogy az egyház(ak)ban esetleg direkt, tudatosan az lenne a cél, hogy irányítható, engedelmes tömeget hozzon létre.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.27. 05:49:12

@Sitites: "az akkori ember nem élt elnyomásban"

Én erre nem vennék mérget. Európa történelme tele van olyan kezdeményezésekkel, melyekben megpróbálnak kiszabadulni az elnyomás alól. Legyen az vallási, vagy gazdasági. Már a korai középkorban is volt ilyen, de az ezredfordulótól aztán végképp

"egyház(ak)ban esetleg direkt, tudatosan az lenne a cél, hogy irányítható, engedelmes tömeget hozzon létre."

Hát pedig erre konkrét erőfeszítések történnek mind a kis, mind a nagyegyházakban.

Discipline 2016.09.27. 08:29:06

@sefatias:
"Európa történelme tele van olyan kezdeményezésekkel, melyekben megpróbálnak kiszabadulni az elnyomás alól. "
Mindig voltak és mindig is lesznek olyanok, akik elnyomásként élik meg és lázadoznak az ellen, ami a többségnek elfogadható, élhető, sőt akár ideális életformát jelent. A mai világot nagyon sokan ideálisnak (legalábbis kvázi-ideálisnak) gondolják. Én például nem.

Discipline 2016.09.27. 08:48:05

@Sitites:
"A középkorig az ember (legalábbis a mi civilizációnk) ilyen szoros kötelékben élt a világgal, egységben érezte magát vele. Ebben az értelemben igazat adok Disciplinének, amikor azt mondja, hogy az akkori ember nem élt elnyomásban."
Köszönöm! Erre vártam! :)
Nagyon fontos észrevétel, hogy "szoros kötelékben élt a világgal". Igen, a modern korig az ember sokkal szorosabb egységben élt a világgal, a természettel és a természetfelettivel. Ez az egység megbomlott, ma már csak használjuk és kihasználjuk a világot. Elsősorban ezért tekintem én ideálisabbnak a modern kor előtti társadalmakat. Ebből a szempontból bármelyik jobb volt, mint ami most van. Persze, igazságosak nem voltak ezek a társadalmak, de hát a természet sem az (emberi szemszögből nézve). Viszont harmonikusabbak voltak. Az ember nem leigázni akarta a világot, hanem élt benne.

Nem rossz a gyerek-kamasz analógia sem. Megfordult már a fejemben, hogy az emberiség jelenleg a kamaszkorát éli, ráadásul eléggé problémás kamasz. Ha túléli, és felnő, akkor remélhetőleg már szabadon, saját akaratából fog visszatérni gyerekkori értékeihez. A felnőtt már csak mosolyog a kamaszkori lázadozásain.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.27. 13:04:58

@Discipline: mondjuk ez érdekes. Van itt valami ami felett nem tudok napirendre térni. Néhány hete volt egy vitám egy konzervatív keresztény hívővel, aki szerint Magyarország eredeti határait Isten jelölte ki. Úgy gondolja, hogy az isteni határok visszaállítása elsődleges feladatunk. És ezért a jelenlegi kormány jó irányba halad. Teljesen egyetért azzal, hogy a közpénzeket az új földesúri rendszer kiépítésére kell felhasználni, mert a a példabeszédek könyvében az van, hogy a mezőgazdaságot szerető király a jó király. Azt mondja, hogy ez a jó irány, és ezért nekünk meg kell hoznunk azt az áldozatot, hogy a jövőben cselédek és napszámosok leszünk, mert a nemzetközi zsidó és liberális sátánista háttérhatalommal csak így tudjuk felvenni a harcot.
Egyszerűen nem tudtam és nem is tudom ezt a hozzáállást megérteni.

Discipline 2016.09.27. 13:10:33

@Sitites: @sefatias:
Még egy dolog: ebben a szabadság vs. biztonság témában mindig csak a dolog lelki-érzelmi aspektusait vesztitek figyelembe. Pedig sokan egyszerűen értelmileg, szellemileg nincsenek azon a szinten, hogy bármilyen formában élni tudjanak a szabadsággal. Az ő kezükbe nemhogy nem érdemes, de egyenesen veszélyes szabadságot adni. Nem is adnak. Ráéreztek már erre kezdettől fogva, és az elméletben meglévő, de a gyakorlatban igencsak látszólagos szabadság mögött kiépültek az "elnyomó" hatalmi struktúrák. Ez szükségszerű, üres tér nem létezhet, azt mindig kitölti valami - a fejekben is. Ha az egyház nem terjeszti ki rájuk a "kereszténységbe burkolt szellemi elnyomást", megtette volna más, és akkor lehet hogy már nincs Európa.

"Olvasmányaim alapján úgy tűnik, hogy más kultúrák sokkal önálóbb, magabiztosabb embereket nevelnek"
Ne haragudj, de ez még viccnek se...
Kik? A kínaiak és a japánok? Magabiztosabb valószínűleg, de önállóbb? (Csak kapkodok a fejemhez!) Az indiaiak? Egy szűk elit talán, de a tömegek? Az iszlám? A magabiztossággal itt sincs különösebb baj, de...
Ezen kívül ki van még, aki számít? Mondjuk az afrikai maszájok egész biztos, hogy sokkal önállóbb és magabiztosabb embereket nevelnek, de őket meg pillanatokon belül elmossa a civilizáció.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.27. 13:12:53

@Discipline: Elsősorban az észak/dél amerikai és ausztrál kultúrákra, illetve az ókori/középkori európai kultúrákra gondoltam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.27. 13:15:21

@Discipline: Ez a szabadság téma nagyon átláthatatlan. Nem találom benne a megfelelő egyensúlyt. Mondjuk nem is az én dolgom. Én is látom, hogy rengeteg ember képtelen önálló életre. Őket kitenni a hirtelen szabadságnak, egyenlő lenne a gyilkossággal. De egy olyan vezetés alatt, amely az egyéni szabadságjogok mellett száll síkra, és egy ilyen oktatási rendszerben, néhány nemzedéken belül megváltozna a helyzet.

Discipline 2016.09.27. 13:18:21

@sefatias:
Bocs, de ezt inkább nem kommentálnám... :)
Hogy a jelenlegi kormány jó irányba halad a határok visszaállítása felé ... hát, nem tudom, hogy sírjak, vagy nevessek!
Te ezt komolyan tudtad venni?

Bárcsak új feudális rendszert építene valaki, annak minden szellemi értékével együtt!! De én ennek nyomát sem látom!

Discipline 2016.09.27. 13:23:53

@sefatias:
"Elsősorban az észak/dél amerikai és ausztrál kultúrákra, illetve az ókori/középkori európai kultúrákra gondoltam."
Na így már más. Ezekre persze hogy áll a dolog.

"De egy olyan vezetés alatt, amely az egyéni szabadságjogok mellett száll síkra, és egy ilyen oktatási rendszerben, néhány nemzedéken belül megváltozna a helyzet"
Én ebben nem hiszek. A megvalósíthatóságában sem, de ha mégis megvalósulna, akkor abban nem, hogy a kívánt eredményt hozná.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.27. 13:24:44

@Discipline: dehogy vettem komolyan. de megfagyott bennem a levegő, mikor ezt írta, mert ilyen szervilis hozzáállással még nem találkoztam. Főleg, hogy egy okos emberről van szó. bár ezek után azt is kétségbe vonom

Discipline 2016.09.27. 13:47:03

@sefatias:
Attól függ, mit nevezünk okosnak. Ahhoz is kell egyfajta okosság, hogy valaki ezt így összekombinálja. :)

Sitites 2016.09.27. 15:19:30

@Discipline: Persze:)
A kisgyerekre se mondod, hogy elnyomásban él. Az anyja meg az apja elnyomja. Hülyeség lenne. Értelmezhetetlen. De egy gyerek nem is tudna meglenni, életben maradni és kiteljesedni (azzá az emberré, akivé válhat minden adottsága alpján), ahhoz fel kell nőnie.

Ezért állítom ezért én azt is, hogy nem, nem volt jobb régen. Biztonságosabb volt. Egy paradicsomiibb állapot, ha úgy tetszik. De ha ezeket az állapotokat rögzíted, akkor sose nő fel az a gyerek. De nem is marad meg a paradicsomban, mert felnőttként az már csak álomvilág.
Másrészt milyen áron? A rengeteg igazságtalanság árán... ahogy Te is említed.

Nem hiszek abban, hogy Isten azt szeretné, hogy "visszamaradottak", fejlődésben megrekedtek legyünk. Ha lehet úgy fogalmazni - anélkül, hogy nevetséges lenne a "vágyik" kifejezést Vele kapcsolatban használni - Isten szeretetkapcsolatra vágyik velünk, nem társfüggőségre.

Sitites 2016.09.27. 15:22:26

@sefatias: Pedig sok ilyen van...:) Amikor a vágyainkhoz, álmainkhoz igazítjuk a valóságot. Szűk, nem fér bele, másra való ruha, de nem baj, húzkodjuk, mert nem tudunk lemondani a magunk álomképeiről...:))))

Sitites 2016.09.27. 15:35:17

@Discipline: "Ez szükségszerű, üres tér nem létezhet, azt mindig kitölti valami - a fejekben is. Ha az egyház nem terjeszti ki rájuk a "kereszténységbe burkolt szellemi elnyomást", megtette volna más, és akkor lehet hogy már nincs Európa."

Nem mondtam én ennek ellent:) Sőt már nem egyszer hangsúlyoztam, hogy nekem azzal lenne bajom, ha valami diktatórikusan mindenkire kötelező. Az már egy másik probléma, hogy ki és hogyan, mi alapján szabja meg, hogy valami kinek a kezében veszélyes. De hát tulajdonképpen ezt éljük minden nap, erről szól a törvények körüli huza-vona. És ez rendben is van, szerintem.

Ki tudja, hogy az a "más" jobb lett voln-e vagy rosszabb? Sosem tudjuk meg, nem arra mentünk. Ez nem érv:)
Van némi (ember voltunkra teljesen normálisan jellemző) önigazolási igény abban, hogy a történelem eseményeit jónak vagy rossznak ítéljük meg. (Mintha ilyesmit már Te is mondtál volna...:))
Én egy szóval sem mondtam, hogy kár, hogy így történt, vagy bármi hasonlót...
De ebből még nem következik az, hogy továbbra is szükségesnek tartanám, vagy sem a kereszténységet az eddigi formájában:)

"Bárcsak új feudális rendszert építene valaki, annak minden szellemi értékével együtt!! De én ennek nyomát sem látom!"
Komolyan mondod?
Remélem, nem süllyedünk odáig:)

Discipline 2016.09.28. 11:04:57

@Sitites:
Eljátszadoztunk itt az emberiség életkorával, de egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy ez az analógia helytálló. Mármint hogy az emberiség fejlődne és felnőne. Bizonyos területeken tagadhatatlanul van fejlődés, de összességében, az ember szellemi, lelki, erkölcsi állapotát tekintve én semmilyen fejlődést nem látok, sőt sok szempontból inkább kifejezett romlás látható.
Nem kis dilemma tehát, hogy merre tart az emberiség, illetve hogy van-e egyáltalán iránya ennek az útnak. Az önigazolás nyilván itt is működik, az ember hajlamos jó cél felé haladónak látni az útját, fejlődésnek látni a megtörtént eseményeket.

A feudalizmus és más rendszerek értékeiről és hiányosságairól most ne nyissunk vitát (de lehet, hogy egy más témánál majd érdemes lenne!)

Most maradjunk annyiban, hogy van bennem némi punkos, polgárpukkasztó attitűd, időnként perverz örömöt lelek abban, hogy ezzel másokat sokkolok. Ebben a szellemben tehát: Vesszen a modern civilizáció! Királyságot, feudalizmust, hűbéri függést és hierarchiát!!! Ezek szép és értékes dolgok!

Sitites 2016.09.28. 14:07:49

@Discipline: Jó, akkor csak perverzkedj nyugodtan:))))

De azért egyet viszontkérdeznék én is: ha a régit jobbnak látod (abból, hogy romlónak tartod, ez következik), akkor Te szívesebben élnél abban a világban? Melyikben? (Nagyon kíváncsi vagyok, komolyan!!!) Hogyan tudod akkor a mait elfogadni, benne megtalálni a szépet és jót?
Az önigazolás mindenkire igaz: hajlamosak vagyunk a régit mindig jobbnak látni és idealizálni:))))
A múlt mából visszavetített értelmezése is mindenre érvényes ám:)) Nem csak arra, amikor - szerinted - én a mai szabadság, jog és elnyomásértelmezés alapján gondolok a múltra... hanem bármi másról beszélünk... Miért gondolod pl. azt, hogy a múlt bűnei kisebbek mint a maiak? (S vajon a bűn értelmezése mennyire objektív vagy társadalomfüggő? Majd minden középkori férfi gyilkos, mert megölte a falujára támadó másik földesúr "katonáját"... Nem mondhatod, hogy az akkor nem számított bűnnek, hanem dicsőség volt... Illetve mondhatod, de akkor a mai világban is ugyanennyire viszonylagosan kell értelmezni a bűnt.A körülményekhez mérten.)

Amúgy - ahogyan már írtam is - én sem tartom annyira egyértelműnek azt a fejlődést. Főleg az egész emberiség kategóriájában nehéz ezt értelmezni. Inkább azt gondolom, hogy mindig újabb és újabb lehetőségünk van rá, amivel vagy élünk, vagy nem. Hol sikerült, hol nem. Kinek igen, kinek nem. De én valahogy úgy látom, hogy inkább igen, mint nem... Te más arányt látsz... Semmi gond, nem kell egyetértenünk:)

Lenne egy más jellegű kérdésem is: miért okoz ez Neked gondot? Mi a bajod a mával? Én úgy látom (és ez egyszerű szubjektív benyomás... s csak azért merem megengedni magamnak, hogy kimondjam, mert hosszas beszélgetéseink nyomán azt gondolom, nem fogod félreérteni, bántónak venni), hogy mintha Téged nagyon zavarna a rendetlenség, a rendtelenség, a szabályok "kevés"-sége, az összevisszaság, az átláthatatlanság, és mindaz, ami ebben az értelemben a káoszhoz tartozik. (Én most ezt a szót semleges értelemben, azaz nem negatív értékű jelentésben használom!!!)
Miért?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.09.28. 14:08:50

@Discipline: Én gyakran eljátszom a gondolattal, hogy mit akar Isten velünk. Én úgy gondolom, hogy a létezésünk oka benne keresendő, függetlenül az emberiség korától. Ezért valamiféle fejlődés kell, hogy az emberi lét értelmet kapjon. Hogy ez egyéni, vagy strukturális azt nem tudom, de mindkettőre szavaznék.

"van bennem némi punkos, polgárpukkasztó attitűd, időnként perverz örömöt lelek abban, hogy ezzel másokat sokkolok."

Szégyen, hogy vannak ilyen emberek :P

Discipline 2016.09.28. 15:16:33

@Sitites:
Erről csak annyit tudok mondani, hogy néha úgy érzem, el vagyok tévedve, mert furcsának és nem helyénvalónak találom a modern világot. Igen, bizonyos értelemben zavar a rend hiánya is, de nem csak erről van szó, hiszen valamilyen rend most is van, szabály is van, még túl sok is, inkább ezeknek az erejével, hatékonyságával van baj. A rend és a szabályok tisztelete hiányzik. A rendet igazából a "kozmikus rend" értelemben hiányolom, mintha kizökkent volna a világ a meghatározott rendjéből és felbomlott volna a világ és az ember szerves egysége. De lehet, hogy ez csak az én elmebajom.
"Hogyan tudod akkor a mait elfogadni, benne megtalálni a szépet és jót?"
Nehezen.

A bűn értelmezése eléggé társadalomfüggő, de azért vannak biztos alapok, ami nem változik. Embert ölni bűn. De a ránk támadót megölni (pontosabban ártalmatlanítani, amibe esetleg bele is halhat) ma is dicsőség, nem? Van aki ezt nem így gondolja?
Az emberi jogokkal kapcsolatban ugyan azt írtam, hogy az élethez való jog feltétlen, de ha valaki más életére tör, azzal felfüggeszti ezt a jogát.

Sitites 2016.10.23. 11:03:30

@Discipline: "Nehezen."
Sajnálom, hogy így kell érezned. Bár ez bizonyára nem jelent semmit.
A kamasz-hasonlatodat venném elő, mert plasztikus.
Egy ember életében - a normális (?) fejlődése útján - a kamasz kor a legzavarosabb, összekuszáltabb életszakasz, olyankor valahogy a kamasz szemében és a szülő szemében is (csak máshogyan) minden elveszni látszik: az értékek, a kipróbált, a jólműködő folyamatok, kapcsolatok... De ez az út szükséges a felnőtté váláshoz. Úgy nem válik senki felnőtté, hogy minden belső zűr nélkül leköveti a szülői mintát és ugyanazt éli tovább. (Szélsőséges estben előfordul, de az a felnőtt rengeteg sok problémával olyan merev rugalmatlansággal tud csak szembenézni, hogy annak törés a vége.) Persze a szülő szemszögéből könnyebbnek tűnik az, amikor csak kisebb kilengések, konfliktusok, kisebb energiájú összetűzések, szembenállások mentén halad a dolog, és ha közben azt is láthatom, hogy a gyermekem végig megtartja a tőlem kapott útravalót, az megnyugtató és saját jó szülő voltomban megerősít. (Vannak okos gyerekek, akik ugyanúgy szembefordulnak ezekkel egy időre, de megtanulnak hazudni, hogy ne bántsák meg a szüleiket.)
Hosszú távon az eredmény mégis csak az, hogy a "legelvadultabb" gyerekek is visszatalálnak a gyerekkorukban kapott jóhoz, de közben az a sajátjukká vált. És persze lesz, amit másként fognak csinálni, mint mi. A kérdés az, hogy baj-e?
Ha az élet Isten teremtése, akkor a változás is az, mert szétválaszthatatlan a kettő egymástól.
Nem az-e a baj, hogy a változással kötelezően együttjáró bizonytalanság az, ami mentén megélni az életünket embert próbáló feladat?

Sitites 2016.10.23. 11:05:25

@Discipline: Dicsőség?
Én nem tartom annak. (Nem tudom, képes lennék-e ölni, azt gondolom most, hogy talán vannak olyan helyzetek... de hogy dicsőség???)

Sitites 2016.10.23. 11:06:51

@Sitites: (... mármint az nem jelent semmit, hogy én sajnálom... ne haragudj, ha félreérthetően írtam)