"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Példaként elénk állított történetek

2016/03/24. - írta: sefatias

Hát igen. A hiterősítő, buzdító történetek. Azok, amelyek pontos iránymutatást nyújtanak nekünk, amikor döntenünk kell. Azok a történetek, amelyek pont olyan emberekről szólnak, mint mi, akik pont olyan helyzetbe kerültek, mint mi, és akik termésetesen ugyanúgy megküzdöttek, a helyzet okozta problémákkal. mint mi, és akik már túl vannak a nehezen meghozott döntésen, aminek természetesen heppiend lett a vége. Ezek a történetek sok haszonnal járnak, hiszen precedensértéküknek köszönhetően leveszik a vállunkról a döntés terhét, biztosítják számunkra a legjobb végkimenetelt, nekünk pedig nincs más dolgunk, mint várni Isten áldását, ami biztos, hogy jönni fog, hiszen a példaként elénk állított történetben is jött.

dontes2.jpg

Rengeteg ilyen történet van. Az élet minden területéről. A hívő keresztények pedig levelező listákon, fészbukon, istentiszteleten, és ahol lehet próbálják őket felhasználni egymás buzdítására, illetve egy bizonyos irányvonal megtartására. Természetesen soha senki nem tudja, hogy ez a történet kivel, hol, mikor, milyen körülmények között történt meg. Lényeg, hogy a szereplők kitartottak a bibliai alapelvek mellett, és ennek meglett az eredményeisteni áldás formájában.

De ezeket a történeteket a lelkipásztorok is felhasználják. Néha akár intő jelleggel, hogy határozott irányt mutassanak az egyik juhnak, vagy épp az egész nyájnak. A pásztor szájából hallva, egy ilyen történet majdnem törvényerőre is emelkedik, hiszen, a történet kifejezetten azért lett megemlítve, hogy lemásolják.

Ám a hívő ember valójában akkor követi el a legnagyobb hibát, ha egy ilyen történet alapján hoz meg egy döntést. A lelkész pedig akkor, ha egy történetet akar felhasználni a gyülekezet egyik tagjának befolyásolására. Mert bár lehet, hogy a történet valóban megtörtént, ám semmit nem tudunk a részletekről. A hasonló nehézségről szóló történet teljesen más szinezetet kaphat, ha annak minden részletét ismerjük. Ez viszont lehetetlen. De ha ismernénk is, a történet szereplői más emberek, mint mi, más körülményekkel, más sajátosságokkal. Éppen ezért lehetetlen összehasonlítani, illetve egy az egyben lemásolni, csakhogy ne kelljen nekünk meghoznunk a saját döntésünket.

Ugyanis ezek a történetek semmilyen más célt nem szolgálnak, mint homogenizálni a keresztény közösséget,és egy kaptafára szabni a hasonló esetekben hozott döntéseket. Ha valaki le szeretne másolni egy ilyen közszájon forgó történetet, akkor valójában nem tesz mást, mint kibújik a felelősség alól, amivel a döntése járna. A lelkész pedig, átveszi a döntés felelősségét egy magán ügyben. Ám ebben az esetben ha tetszik, ha nem, minden felelősség a döntéshozót terheli.még akkor is, ha a döntést étengedi másnak. Ugyanis nincs két egyforma helyzet, nincs két egyforma probléma, ezért nem lehet minden történetet ugyanazzal a döntéssel zárni. Ráadásul a döntések következményei nem azonnal jelentkeznek. Lehet, hogy az általunk hallot történet heppienddel végződött, de valójában az igazi szereplők, a döntésük után évekkel szembesültek azzal, hogy rossz döntést hoztak, aminek sokára született meg a negatív következménye. De az már nem szerepel az elterjedt történetben.

Szóval, bármilyen helyzetben is legyünk, bármilyen kérdésben is kelljen döntést hoznunk, ne meneküljünk el a döntés meghozatalának felelőssége alól. A döntés következményeivel mindenféleképpen nekünk kell szembenéznünk. Akkor is, ha egy ismeretlen eredetű sztori a döntésünk alapja.

A keresztények körében mindig is divat volt az, hogy ismeretlen eredetű történetekre bízták az életüket. Már Pál is sokat foglalkozott az ebből eredő problémákkal. Pál felhívta Timotheus figyelmét arra, hogy nagyon elterjedt az ilyen valótlan történetekkel való példálózás a gyülekezetekben.

" kértelek téged, hogy megmondjad némelyeknek, ne tanítsanak más tudományt Se mesékkel és vége-hossza nélkül való nemzetségi táblázatokkal ne foglalkozzanak, amelyek inkább versengéseket támasztanak, mint Istenben való épülést a hit által." (1Tim 1:4)

"A szentségtelen és vénasszonyos meséket pedig eltávoztasd." (1Tim 4:7)

Ezekre akemény tanácsokra azért volt szükség,mert már akkor is sokan " az igazságtól elfordítják az ő fülöket, de a mesékhez oda fordulnak."  (2Tim 4:4)

A gyülekezet pásztorlásában nincs szükség ellenőrizhetetlen eredetű történetekre ahhoz, hogy a keresztényeket bizonyos döntésekre kényszerítsük. Péter büszkén mondhatta el magáról hogy "nem mesterkélt meséket követve ismertettük meg veletek a mi Urunk Jézus Krisztus hatalmát és eljövetelét" (2Péter 1:16) Krisztus életének ismerete, a megfelelően képzett lelkiismeret, a józan emberiesség segíteni fog mindenkinek abban, hogy önálló, és jó döntéseket hozzon. Nincs szükség sok esetben idióta történetekre ahhoz, hogy irányt mutassunk a keresztényeknek.

 

 

Címkék: elmélkedéseim
121 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr648499278

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 10:33:13

@Mr. Waszabi: Üdv a blogon! :)

teljesen egyetértek veled.

Discipline 2016.03.25. 10:59:27

@Sitites: @sefatias:
"éppen azért nem érne semmit (ebből a szempontból) a vallásosság eltörlése, mert az emberek akaratlanul, tudattalanul keresik az ilyen biztonságot adó történeteket... "
Ez bizony így van. Sőt, még rosszabb lenne a helyzet. Az emberek annál inkább keresnék a kapaszkodókat az (állítólag) való életből vett történetekben. Akkor virágozna fel igazán az idióta történetek mesélése! :)

"Az emberiségnek valós szükséglete a valóságtól történő távolmaradás, és csak egy szűk rétegnek adatott meg, hogy a valósággal szembenézzen"
Mit értesz itt pontosan "valóságon"?

"a lètfontosságú kérdések nyilvános vitatásával, azok reklámozásával el lehetne érni, hogy az emberek ne mesék után menjenek, ne nem létező problémák ellen küzdjenek, hanem a valós húsbavágó problémákkal"
Mik a létfontosságú kérdések és mik a nem létező, illetve mik a valós problémák?

Ezeket csak azért kérdezem, hogy világosan lássam, mire gondolsz, mert így általánosságban nem nagyon tudok vele mit kezdeni!

Sitites 2016.03.25. 11:34:36

@kjapp: Egyetértek Veled abban, amit a hitelességgel kapcsolatban írsz, csak úgy gondolom, kevés.
Lehet valaki nagyon hiteles(nek megtapasztalható), mégis sokat árthat - maradjunk a poszt témájánál - egy-egy történet erőltetésével. Speckó példa: hány és hány katolikus pap vagy lelki vezető ad nem csak használhatatlan, hanem kifejezetten ártó tanácsot egy-egy ilyen történet példájával mondjuk olyan hívőknek, akik a házasságukkal kapcsolatoos égető kérdéseikre keresik a választ. Pedig bőven akad köztük a hívek számára is látható életükben hiteles személy. És akkor még ráerősít erre az a tény, hogy nagyon sok ember tele van sérüléssel, hiedelmekkel, hagyományokkal, illúziókkal, olyasmikkel, amik hátráltatják abban, hogy felismerje, ki a megfelelő személy számára, aki segítheti a növekedésben, fejlődésben.
Gyakran elhangzott már itt a blogon sokak szájából, hogy hülye, nem felnőtt, éretlen, stb az az ember, aki bármit elhisz a hívő testvérének, közösségvezetőnek, lelkésznek... az ő hibája, ha csőbe húzzák. Ez részben igaz, minden felnőtt ember felelős önmagáért, de ahogy említettem, ki milyen szakaszában van éppen a felnőtté érésének útján..., nem biztos, hogy a megfelelő mértékben képes rá... S ha nem képes, akkor úgy járt? Én ezért értem (s értek egyet) Sefa sokszori kijelentésével: a vallások, egyházak, közösségek (vagy olyan szakmák, pl. pedagógus, akik kezére más emberek fejlődésének segítése van bízva) vezetőinek óriási a felelőssége. Igaz, ők is emberek. De ha hibáznak, annak sokkal nagyobb a súlya, kára, következménye, mint mások hibáinak...

Sitites 2016.03.25. 11:42:37

@sefatias: Az ellentmondás valós és mindig fennáll:)
De: tömegeket, csoportokat nem lehet megváltoztatni. Ha erővel próbálod (pl. törvények, kikényszerített szabályok, stb.), abból nem lesz igazi változás. Mindig csak az egyén tud változni. Te magad. Én. XY. És hívhatsz másokat erre a változásra. Amire vagy igan a válasz, vgy nem. Ez utóbbit csoportra, tömegre is vonatkoztathatod (oktatás, magyarázat, amit említesz), de hogy sok ember mondjon igent a változásra, az hosszú és kitartó munkát igényel, sokáig is tart (erről szól a történelmünk jó része).
De még akkor is igaz, hogy vagy igent mondanak vagy nemet. És minél hosszabb időt vesz igénybe ez a folyamat, annál kevésbé kontrollálható, annál több a "gebasz" lehetősége... az, hogy végül nem várt irányba kanyarodnak a dolgok...

Sitites 2016.03.25. 11:47:55

@Sitites: Nem emeltem ki, de ilyesmire gondoltam: adott pap teljes meggyőződéssel hihet abban, amit mond, lehet abszolút egyértelműséggel megfogalmazott válasza, példázata... de valójában nincs módja meggyőződni annak valóságtartalmáról. (Pontosabban van: de ez szokatlan megoldásokat követelne tőle, amire valljuk be, legtöbb vallási vezető nem képes.)

Sitites 2016.03.25. 11:50:12

@kjapp: ezért nem kell Indiába menni: Popper Péter is eléggé erősen ezt az álláspontot képviselte....

Sitites 2016.03.25. 11:58:35

"a lètfontosságú kérdések nyilvános vitatásával, azok reklámozásával el lehetne érni, hogy az emberek ne mesék után menjenek, ne nem létező problémák ellen küzdjenek, hanem a valós húsbavágó problémákkal"

Nem hiszem, hogy el lehetne érni.
Véleményem szerint ugyanis nem az információhiány, a tudatlanság és a nem értés a legnagyobb gondja az emberek többségének.
Erősen sarkítva: ha egy ember elmegy a pszichológushoz, lelkészhez, családterapeutához, közösségvezetőhöz, stb... és az elmondaná neki, mi is az ábra a gondjával, kérdésével kapcsolatban... Ha ez elég lenne, akkor pillanatok alatt megoldódna minden probléma a társadalomban.
Ezek a kérdések nem csak és nem elsősorban a rációt érintik, hanem az érzelmi működésünket, érzelmi világunkat... és abban nem érvényesek az ész szabályai.

Nézz szét: hányszor megtapasztalhatjuk azt, hogy valaki megismeri az információt, amire szüksége van, még sem érinti meg, nem tud vele mit kezdeni, sőt fel sem ismeri, hogy neki ahhoz köze lenne és segítené őt a kérdései megválaszolásában...

Sitites 2016.03.25. 12:14:34

@Mr. Waszabi:
"Van egy korszaka az embernek, amíg ideje java részét tanulással tölti, később viszont fokozatosan átmegy inkább alkalmazóba. És persze nem szűnik meg tanulni, de egyre kevesebb időt, energiát fordít tanulásra és egyre többet a megszerzett tudás gyakorlati kincsre váltására. A jó példabeszédeken, mások helyzetét kívülről szemlélve nagyon hatékonyan lehet tanulni, szerintem."
Ez nem egészen így van.
Amikor gyerekként tanulunk (újszülött kortól a végéig...), azonnal gyakorolnunk, alkalmaznunk kell. Az tévedés, ha valaki azt hiszi: a magyarázatokból tanulunk (ma igen sok szülő akadályozza, sőt teszi lehetetlenné gyermeke normális érését azzal, hogy azt hiszi, a kicsi abból fog tanulni, hogy megértetik vele, mit miért kell tennie... ugyanis nem így működik a személyiség fejlődése!!!! Látjuk a következményét... de nem gondolunk bele, mekkora katasztrófát vetít elő...). A begyakorlásból tanulunk.
Ugyanezért a jó példabeszédek akkor jók, ha pontosan értjük, látjuk, miről szól. Igazat adok abban Sefának, amit a megfogalmaz: gyakran olyan történetekkel akarnak bennünket manipulálni, amiről nem tudjuk a pontos körülményeket... vagy ha kikövetkeztethetők, sejthetők valamelyest, akkor sem a megfelelő helyen alkalmazzák... Egy történet megérinthet úgy is valakit, hogy azt "hiszi", az Isten szava őhozzá, miközben sérült lelkiismerete miatt csak még mélyebbre lökődik a sebében a tüske... Persze, ez nem az ő felelőssége lesz valószínűleg, de ez nem vigasz, ha a szenvedése megnő, esetleg elviselhetetlen mértékűvé válik.

Sitites 2016.03.25. 12:18:34

@Sitites: "Nézz szét: hányszor megtapasztalhatjuk azt, hogy valaki..."
Sőt. Olyat is gyakran láthatsz, hogy megérti az információt, felismeri, hogy az a megoldás számára, mégsem tudja változásra váltani auz életében. Ezért. Mert nem az ész világában, hanem az érzelmei világában vár megoldásra valami.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 14:08:45

@Discipline: "Az emberek annál inkább keresnék a kapaszkodókat az (állítólag) való életből vett történetekben. Akkor virágozna fel igazán az idióta történetek mesélése! :)"

Sajnos igazad van, bár szeretném hinni, hogy nem. Túl keveset tudok az ember pszichéjéről ahhoz, hogy ezt mélységeiben lássam.

"Mit értesz itt pontosan "valóságon"? "

A valóságot, amit a bőrünkön tapasztalunk. Amit nem próbálunk elmismásolni a hitünkkel. Amit szerintem jól ír le Dosztojevszkij, a bűn és bünhődében, mikor Raszkolnyikov Szonyával először beszélget

"Mik a létfontosságú kérdések és mik a nem létező, illetve mik a valós problémák?"

Először a nem létező problémákról. Ilyen például az önkielégítés. Van egy adott helyzet. egy 13 éves srác. normál esetbensemmi baj nincs azzal, ha matyizik, de jön a vallás, és egy személyiségnyomorító problémát csinál belőle, amit aztán megold, de sok ilyen van. Az önkielégítéses posztomban részletesen írtam erről. A gyülekezetek sok nem létező problémát tudnak kreálni, ami lelkileg kikészíti a híveket. De ez van a politikában is. A valós problémák azok, amelyek valóban felmerülnek az életben, és nem mesterségesen kell őket létrehozni.

A létfontosságú kérdések már nehezebben meghatározhatóak, túl szubjektív, hogy kinek mi fontos. De én elsősorban azokra gondolok, melyeknek a megválaszolása nem nehezítene, hanem könnyítene az ember életén. Pl. mit vár el tőlünk Isten ma? Hogyan kell bánnunk felebarátunkkal, ha kirabolták a Jeruzsálem felé vezető úton? Ki valójában a felebarátom? stb. Viszont olyan sok ilyen kérdés van, hogy csak általánosságban tudok róluk írni

Sitites 2016.03.25. 14:15:55

@sefatias:
"ezzel magára haragítva a magát biztonságban érző, de a valóságot nem ismerő tömeget. "
Hát persze, hogy haragot von maga után! De éppen azért, mert a "biztonságát" veszélyezteted! Félelmében, önvédelemből fog reagálni: támad, kinevet, kigúnyol, megaláz, stb... vallásos köntösben "aggódik" érted, "tiszta szeretetből" orrodra dörgöli a "bűnöd"... és egyebek.
(Nem tévesztendő össze a valós aggodalommal és szeretettel, amit meg tudsz különböztetni - mert megérzed a másik szándékát - attól, hogy valaki csak használja ezeket a szavakat, de akár önmagát is becsapva, támadás van a mondandója hátterében...)

Mr. Waszabi 2016.03.25. 14:22:46

@Sitites: asszem, mindenkiben más és más jelentéstartalommal telnek meg az egyes kifejezések, fogalmak, ezért nem ugyanarról beszélünk. Én is csak a saját tapasztalataimból beszélhetek. A mintákból általában nem egy-az-egyben veszünk követendő tervet, hanem leggyakrabban csak egy-két hiányzó mozzanatot, amire gondolkodásunk, mentális korlátaink miatt nem jöttünk rá, vagy észre sem vettük, hogy ez gátolt minket. Legalábbis nálam így van. Más ember meg más, nem tudhatom, ők mit vesznek le egy példából.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 14:33:11

@Sitites: Én kölyök koromban jártam sziklát mászni. és tudom, hogy egyidő után megtanultam, hogy miben bízhatok valójában. Lehet, hogy egy éles helyzet, amit az ember önállóan megold, többet segít, mint bármilyen tanács. Szerintem a hamis biztonságérzet felfedése és a bizonytalanság stabilitásának megmutatása többet ér,mint a hamis biztonságérzet. Olvastad a bizonytalanság teológiájáról szóló irásaimat?

Sitites 2016.03.25. 14:46:29

@sefatias: ... azzal egyet értek, hogy többet ér... de ezt mindenkinek magának kell elhinnie. A Te megélt példád is azt mutatja, hogy benne voltál egy olyan helyzetben, ami a valódi bensőd mélyén megmutatta Neked, hogy mi a biztonság - hamis biztonság. Innentől kezdve minden más esetben erre a megélt élményedre alapozhattál.
Ha valakinek van egy alapélménye a biztonságról (márpedig valamilyen mindenkinek van a gyerekkorából), akkor azt megváltoztatni piszok nehéz... hasonló súlyú élmény kell hozzá. Értelmi belátással sem lehetetlen megközelíteni azt az alapélményt, de közben az agyunk egyfolytában azon dolgozik, hogy a régi élmény igazságát "bizonyítsa" nekünk... Iszonyatosan nehéz ezzel szembemenni. Ezért hatékonyabb, azaz gyógyító erővel bíró egy hasonló mélységben átélt megtapasztalás.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 14:52:00

@Sitites: Az a baj, hogy a megtapasztalás önmagában nem elég. Én magam látom, hogy a hozzám hasonló traumákon átesett emberek megijednek attól amit tapasztalnak, és inkább visszamenekülnek abba a közegbe, ami nem jó nekik, mert jobb a biztos szenvedés, mint a bizonytalan. Én is csak akkor mertem kilépni a bizonytalanba, mikor rájöttem, hogy önmagamnak is hazudok, és csont nélkül el is hiszem, miközben tudom, hogy hazugság. Erről írtam pár poszttal korábban.

Szóval kell itt valami más is.

Egyébként kikerült a poszt az indexre. Azért jönnek ilyen sokan

Sitites 2016.03.25. 14:52:49

@Mr. Waszabi: Igen. Egyetértek. És nem ellenkezni akartam, csak beszélgetünk:)
Azért írtam, amit, mert a poszt arról szólt, hogy mekkorát lehet ártani történetek nem megfelelő használatával.
Ettől még igaz marad, amit írsz..., hogy a történeteket jól is lehet használni:)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 14:56:01

@Sitites: @Mr. Waszabi: A posztot én sem a történetek használata ellen írtam. Valahol biztos megvan a helyük, bár én egyenlőre tartózkodnék a használatuktól. Főleg akkor, ha egy történetet rászeretnénk erőltetni egy épp aktuálisproblémára, illetve függővétennénk tőle az illető Isten előtti helyzetét.

Sitites 2016.03.25. 15:01:41

@sefatias: Nem állítottam, hogy elég hozzá:)
És azt sem állítom, hogy mindig, mindenkinek ugyanaz kell hozzá. Vagy ugyanolyan arányban. Éppen mert más az élettörténetünk, mások benne a "mélységek és magasságok"... lesz, ami egyik embernek segít, másnak ugyanaz pedig nem, mert kapcsolódik adott kérdéshez valami más, ami akadályozza őt...

Sitites 2016.03.25. 15:08:39

@Sitites: Sőt. Vannak olyan többrétegű sebek, sérülések és a hozzájuk való alkalmazkodás, adott pillanatban a túlélést biztosító "hamis biztonságok" kiépítése... amelyeket, ha lerombolunk, lehet, hogy az illető belepusztul.
Nem tudom, mennyit tudsz pl. a koreaiakról. Az északiak olyan élethez szoktak hozzá, abban nőttek fel és szocializálódtak, ami nélkülöz majd minden szabadságot. Sokan azok közül, akiknek sikerült onnan megszökni, később nem tudtak beilleszkedni a szabad déli ország világába, hiába voltak mellettük szerető családtagok, lett állásuk, tanulhattak, sokan visszamentek a számukra biztonságot jelentő szörnyű világba. (Éa aki nem ment vissza, az is irdatlan erőfeszítésekről számol be, hogyan kell megküzdenie önmagával, hogy tudjon szabadon élni...)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 15:11:40

@Sitites: igazad lehet. Én is majdnem belepusztultam

Discipline 2016.03.25. 15:11:52

@sefatias:
Köszi, így már világosabb. Abban igazad van, hogy problémák kreálásával, majd a maguk által kreált probléma megoldásával bizonyos emberek vagy csoportok nagyszerűen tudják igazolni a saját szükségességüket, fontosságukat. Vagy azzal, hogy egy létező, de viszonylag egyszerűen megoldható problémát felnagyítanak, és bonyolult megoldási módokkal vesznek körül, amiben természetesen csak ők a szakértők. Ezzel az attitűddel sok helyen lehet találkozni a munkahelyektől a politikáig. Nem meglepő, hogy a vallás terén is előfordul! A másik oldalon pedig valóban ott van a biztonságát féltő "kisember", akit kihasználnak az önmaguk fontosságát bizonygatók. De ezt azért tudják megtenni, mert a gyakorlatban általában nehéz megállapítani a problémák tényleges "valósságát".

A létfontosságú kérdésekben (de nemcsak azokban, hanem egészen hétköznapi kérdésekben is) elsősorban érzelmi alapon dönt az ember. Ezért nincs sok alapja annak, hogy valamiféle oktatással, "felvilágosítással" lehetne befolyásolni az emberek döntéseit, vagy akár tudatosabb, felelősségteljesebb döntésre késztetni őket. Ebben a viszonylatban a tanulás egyetlen hatékony módja a mintakövetés, tehát igazából csak példamutatással lehet(ne) kézzelfogható hatást elérni.

Sitites 2016.03.25. 15:13:08

@sefatias:
Mindezzel nem azt mondom, hogy nem jobb a valóság, mint a menekülés. Dehogyis!!!
Csak azt, hogy ne ítéld el, akiknek nem megy.
Segíteni pedig - szerintem - csak annak tudsz, aki kéri. Aki akarja a változást. Aki belátja, hogy valami nagy gáz van, nem megy úgy tovább, ahogyan eddig.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 15:17:59

@Sitites: Persze! Ebben teljesen igazad van. Én például azért nem veszek részt semmilyen szemfelnyitogató programban, nem keresem meg korábbi tanú barátaimat, mert úgy gondolom, hogy az első lépéseknek maguktól kell megtörténniük.

Discipline 2016.03.25. 15:38:41

@sefatias:
"Lehet, hogy egy éles helyzet, amit az ember önállóan megold, többet segít, mint bármilyen tanács."
Így van. Szerintem egyébként a biztonságérzet sokkal fontosabb az ember számára, mint a szabadság. Biztonságérzetre az ember mindig vágyik, szabadságra csak akkor, ha valamiben érezhetően korlátozva van. A szabadság sokszor inkább olyan állapot, amibe az ember belekényszerül. A szabadság hozza el az éles helyzeteket, amiket, ha önállóan megold, épül tőle, és ez jó. De ilyesmire nem vágyik az ember.

Mr. Waszabi 2016.03.25. 15:42:19

@sefatias: talán könnyebb volna érteni a poszt üzenetét, ha a kiváltó élményt is megírtad volna. Mert gondolom, oka van, hogy erről írtál, ennyire óvólag.
Ami szerintem ellenkezik a Biblia céljával, azaz, pont azért történeteken keresztül kommunikál, mert a mögöttes szellemi tartalmat nem lehet emberi nyelven, közvetlenül leírni, hát cselekvéseket ír le. Ebből a szemszögből nézve - ebből tudom nézni - nem értem tisztán az üzenet célját. Persze, lehet, hogy nem kell értenem. Azt gondoltam első olvasatra, hogy lelkész vagy, akként írtad, és bizonyos előfeltevéseim voltak ebből kifolyólag. Na mindegy, végül is az a lényeg, hogy a te blogodon az általad megjelentetni kívánt tartalom legyen, céljaidnak megfelelően.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 15:54:13

@Discipline: a szabadság nagyon nehéz kérdés. A biztonságérzet viszont nem feltétlenűl valós. Tehát veszélyesebb, ha hamis biztonságban ringatod magad, mintha tisztában lennél azzal, hogy hamis a biztonságérzeted. Azért nem azt írom, hogy mert veszélyben vagy, mert a hamis biztonság érzet nem feltétlenül veszélyt fed el. Persze azt is elfedhet. Jeremiás esetében Izrael hamis biztonságérzete veszélyes volt. De napjainkban inkább a veszélytelen valóságot takarja el, amiben a hamis érzet mögé bújó amúgy is él, csak nem szembesül vele.

Discipline 2016.03.25. 16:00:55

@sefatias:
"A biztonságérzet viszont nem feltétlenűl valós"
De, a biztonságérzet mindig valós, csak amin alapul, az lehet valótlan, vagy kétes megalapozottságú. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 16:08:48

@Mr. Waszabi: Nem vagyok lelkész, és teológus sem, csupán szívesen foglalkozom azokkal a problémákkal, amelyek a kereszténységen belül előfordulnak. Aztán ezeket a saját szájízem szerint leírom. Bár valóban egy konkrét helyzet adta az ihletést, mégsem amiatt írtam ezt a posztot, hanem mert ez egy általános jelenség.
Valaki szembenéz egy problémával. Maszturbál, teherbe esik házasságon kívűl, vagy súlyos rendellenességet állapítanak meg a születendő magzatnál, Keresztényként nem kereszténybe szereimes, és házasodna. Ez esetleg lelkiismereti problémát jelent neki és tanácsot kér a lelkészétől, aki előránt egy sztorit, amelyben valaki valahol, hasonló helyzetbe került, de imádkozott és a megfelelő döntést hozta (amit persze az egyház ír elő) és erre minden csodálatos véget ér. Nem maszturbál többet, nem is rendellenességgel születik a baba, és inkább keresztény társat választott, akivel élete végéig mesébe illő módon élte le az életét. stb. Az ilyen történetek túlidalizálják a sztorit, mesébe illő véget sejtetnek,hiszen Isten segíteni fog, erőt ad, bölcsességet meg miegymást. Aztán a valóság az, hogy a srác továbbra is matyizik, de onnantól súlyos önváddal kell megküzdenie. A baba súlyos Down szindrómával születik, akit egy életen át segíteni kell. A keresztény házastárs pedig messze alulmúlja a fehér lovagon érkező herceget, és az illető ott martad egyedül a korábban hozott döntésének következményével, és azt hiszi, hogy neki azért nem lett heppiend a vége, mert nincs rajta Isten áldása. Emiatt folyamatosönvád, önértékelési zavar stb jellemzi az életét.
Szóval ilyenek miatt írtam a posztot

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 16:10:27

@Discipline: :) ez igaz, csak ha baj van, akkor teljesen felkészületlenül éri a delikvenst. Még akkor is, ha valójában nincs baj, csak olyan dologgal szembesül, amire neem számított. Az első posztjaimközött írtam a botránkozásról. Na az ilyen

Mr. Waszabi 2016.03.25. 16:48:50

@sefatias: hát, borzalmas dolgokat írsz. Még mindig itt tartunk? Mikor értik meg az emberek, hogy vagy Istennel járnak, vagy nélküle? Köztes úton elveszik az ember. Gondolok itt arra az egyszerű dologra, hogy az evangéliumok és a levelek felerészben arról beszélnek, hogy nem tud kereszténnyé lenni, aki törvény alá rendeli magát. Vagy a törvény szolgája leszel vagy Istené. Aki nem mellesleg egy személy, akivel alapjáraton igencsak egy húron pendül minden ember, lévén, hogy a saját szellemét lehelte az emberbe.
Ez a legfőbb probléma évezredek óta, és azért maradt azzá azóta is, mert ezt a választást nem hozták meg emberek saját életükben. A sokféle szentek sem többnyire - izomból ez nem megy, pont azért, mert ha menne, akkor Isten felesleges volna. S mint a rossz példa is mutatja - enélkül nincs remény a változásra. Mint a rossz kölykök, akik nem értik, mit magyaráz apu, mert nem akarják érteni - hisz akkor változniuk kéne. Most úgy vagyok vele, hogy kár volt rákérdeznem a lényegre - elszomorító. Sokszor Istent sajnálom, hogy kénytelen nézni, amit itt az emberek művelnek. Nekem ez most eléggé elszomorító élmény, így húsvét előtt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.25. 16:55:49

@Mr. Waszabi: Sajnos sokan vannak, akik ebben élik a mindennapjaikat. Legtöbb esetben észre sem veszik, hiszen azt hiszik, hogy ez így van rendjén. Sokan önként teszik le az életüket egy lelki vezetőkezébe, aki viszont azt csinál vele amit akar. Persze szélsőséges esetek ne gyakran vannak, de vannak. Ez a blog is ennek köszönheti a létét, és ebből kifolyólag én gyakrabban találkozok ilyen esetekkel, illetve érzékenyebb is vagyok ezek felismerésére. Az emberek igénylik a törvényt félnek a szabadságtól, ésinkább választják a nyomorgatást, ami némi biztonsággal jár, mint a szabadságot és az ezzel járó felelősséget. De ez a helyzet nemcsak a vallásban tapasztalható. Ugyanezt látni a politikában is

Mr. Waszabi 2016.03.25. 17:26:03

@sefatias: az ember vagy él vagy nem él. Az életben párhuzamok vannak, ettől látszik szövevényesnek az szemében, ám nem az - minden csupán egy rugóra jár. Ezért fontos, hogy az ember öntudatos, állhatatos legyen. Akinek egyenes a gerince, mert egy élethelyzetben kiegyenesítette, az az az összes többi élethelyzetében is kényszerül gerincessé vagy meghunyászkodottá lenni. E kettősség, megalkuvások miatt erőtlenek a keresztények, ha erőtlenek. Mint látod, a teológiának vajmi kevés köze van a cél eléréséhez - élsz vagy nem élsz, az ehhez való tudás mindenkiben ott van születésétől kezdve. A félelem, a kétség az a fejekben, lelkekben, amely öli ezt az eccerű képet - de mivel ez mindenkinek a saját agyában, lelkében van, csak maga tud tőle megszabadulni. Már, ha felismeri mindezt, ennek egyszerűségét.

annamanna 2016.03.26. 06:07:41

@sefatias: "Ez esetleg lelkiismereti problémát jelent neki és tanácsot kér a lelkészétől, aki előránt egy sztorit, amelyben valaki valahol, hasonló helyzetbe került, de imádkozott és a megfelelő döntést hozta (amit persze az egyház ír elő) és erre minden csodálatos véget ér."

Vegyünk egy ahhoz hasonló dilemmát, mint amiket felsoroltál:
- Atyám, lelkipásztor legyek vagy buzi rockzenész?
- Hát fiam, xy lelkipásztor lett és az Isten megáldotta. Úgyhogy legyél lelkipásztor.

A "mesebeszéd" hősünk lelkipásztor lesz, de az Isten nem áldja meg az életét.
Mi a konzekvencia? Mégis inkább buzi rockzenésznek kellett volna állnia, akkor az Isten megáldotta volna!

annamanna 2016.03.26. 06:17:39

@annamanna: *kimaradt: A "mesebeszéd" hatására hősünk....

A lényeg, hogy azok a dilemmák, amik egyértelműen eldönthetők az Igéből, nem dilemmák. Ha valaki az Ige szerint dönt, és mégis balul sül el a döntése, akkor az nem azért lesz, mert ő az Igének rendelte alá magát, hanem egyéb ok miatt.

Csak az dilemma, ami az Igéből nem következik egyértelműen, pl mit tanuljon, hová menjen dolgozni, ilyesmi. De az ilyen döntésekhez általában amúgy sem kell lelkipásztori segítség.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.26. 06:51:48

@annamanna: Szia!

Szerintem a példád nem jó. Azt, hogy valaki buzi vagy nem, nem az egyén dönti el. Az nem döntés kérdése. Tehát inkább az a kérdés, hogy zenész legyen vagy lelkész. De bármelyiket válassza is, buzi marad.
Isten áldása egy másik kérdés. Én nem hiszek abban, hogy Isten megáld bárkit is valamiért. Abban hiszek, hogy a keresztény alapelvek betartása jó következményekkel jár, a figyelmen kívül hagyása pedig rosszakkal. Tehát ha lelkész lesz, ha rockzenész, nem Isten fogja egyengetni az útját, hanem a saját döntése. A saját döntésébe fog beszorulni, vagy kiteljesedni benne.

A poszt pedig nem az igében szereplő történetekről, pl Jézus példázatairól szól, hanem napjaink kitalált, állítólag valahol, valakivel megtörtént történeteiről.

annamanna 2016.03.28. 05:46:54

@sefatias: "Én nem hiszek abban, hogy Isten megáld bárkit is valamiért."

Írhattad volna azt is, hogy nem hiszel a Bibliában.

"Tehát ha lelkész lesz, ha rockzenész, nem Isten fogja egyengetni az útját, hanem a saját döntése."

Még ha Istent ki is veszed a "buliból", akkor is nyilvánvaló, főleg egy zenésznél, hogy nem (csak) saját maga fogja kitaposni magának a karrierjét.
Gondolj pl Erdős Péter szerepére a magyar "könnyűzenében". Akit felemelt, az fel volt emelve, akit elnyomott, az el volt nyomva.
Nagyjából így épül fel mindenhol a popipar, és így épül fel az egész világ.
Hogy valaki milyen lehetőségekhez jut, az már rögtön a család miatt nagyon változó, és erősen befolyásolja az egyén későbbi sorsát. Nem mindegy, ki hová születik, milyen családba, milyen környezetbe. Az egyik gyerek sok lehetőséghez jut, a másik kevéshez.
Később is borzasztóan fontosak lesznek azok a külső tényezők, amiket egy egyén önerőből nem bír magának összekaparni. Vagy hozzájut másokon keresztül, vagy nem. Sok emberen lehet látni, hogy a háttérből fújják neki a passzátszelet. A lehetőségek és a teljesítmény sok esetben köszönőviszonyban sincsenek egymással.
Nem lehet mindent megmagyarázni egy ember saját döntéseiből.
A Biblia nem is óhajtja így magyarázni a világot. A Biblia szerint nemhogy áldás és átok van, de eleve elrendelés is. Ha ezt nem fogadod el, akkor alaposan meggyűlik a bajod a Bibliával.

Ha valaki Isten akarata szerint hoz döntéseket, ha a tetteit az istenfélelem és a hit vezérli, akkor Isten egyre nagyobb terheket bíz rá, és egyáltalán nem biztos, hogy oda mehet, azt tehet, amit saját magától szeretne tenni.

Szép példa erre Molnár Mária misszionáriusnő élete, aki a két vh között tevékenykedett. Mindenképpen itthon akart maradni, mert ennek nagy szükségét látta; de Isten meggyőzte, hogy költözzön el egy pápuák által lakott szigetre. Teljesen egyedül élt a pápuák között, egyedülálló fehér nőként. Ha nem bízott volna Isten áldásában, csak a saját döntéseiben, akkor biztosan nem megy oda. Végül a háború alatt a japánok lőtték le, addig 16 évig élt a pápuák között.
Ez nem olyan döntés, amit józan ésszel bárki képes lenne meghozni. Ilyen helyzetben nem lehet a saját döntéseimre támaszkodni, mert ilyen helyzetben a saját döntésem nem fogják egyengetni az utamat.

És vajon mi következik Molnár Mária történetéből? Hogy ez is egy "napjaink kitalált, állítólag valahol, valakivel megtörtént történetei" közül? Hogy értelmetlen példát venni róla? Pedig még a Biblia is ezt írja:
Zsid 13,7 Emlékezzetek meg a ti előljáróitokról, a kik szólották néktek az Isten beszédét, és figyelmezvén az ő életök végére, kövessétek hitöket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.28. 07:40:25

@annamanna: Kicsit félreértetted a posztot. Nem a bibliai történetek használhatóságát, hanem a közszájon forgó ellenőrizhetetlen valóságtartamú történetek használhatóságát vontam kétségbe. És az, hogy szerintem Isten nem áld meg valakit, az nem jelenti azt, hogy nem hiszek a Bibliában. Egyszerűen csak arról van szó, hogy túl sok a szenvedés, a szomorúság, a kegyetlenkedés ahhoz, hogy ebben Isten áldását lássam. Itt van például az általad felhozott eset. 16 évig isten áldása volt Márián? Isten egyengette az útját? Ő segítette a döntéseit? Aztán 16 év után Isten kivett egy nap szabit, és a japánok azonnal lelövik. Hol van itt Isten áldása? Ez csupán az élet. Semmi más. Ami megy a maga útján, hol erre, hol arra, hol jól mennek a dolgok, hol lelőnek.

Nemcsak a popipar épül fel az általad említett módon, hanem gyakorlatilag minden, de ez a poszt szempontjából nem releváns

Sitites 2016.03.28. 09:59:31

@annamanna: ... akkor legyen itt még egy-két történetecske: van egy pap (a sok magyar pap között), akit az egész ország hiteles krisztuskövetőnek lát, tapasztal.
Van egy ember, aki - elismerve keresztény testvérének nagyszerű tetteit - csak annyit szokott mondani: "csak ne kéne vele lakni"

És ugyanez igaz a katolikusok által példának oly gyakran felemlegetett szentekre is: még a történelem is tudhat - a megmaradt iratokból - olyan részeket, jellemzőket az életükből, amelyek egyáltalán nem vetnek jó fényt a példás életükre.
Hál'Istennek, mondom én, legalább tudhatjuk, hogy valós emberek voltak. A szomorú az, hogy a példa-történetek sokkal pontosabb "helyzetmeghatározások" lehetnének ezekkel az információkkal együtt, és esetleg akkor valóban segíthetnének az embereknek hasonló élethelyzetben. Mert egyáltalán nem arról van szó, hogy ezek az emberek ne tettek volna nagyszerű dolgokat, ne cselekedtek volna bátran!!
Hanem arról, hogy nem is ismerjük a pontos helyzeteket, amikben ezek a valamikori emberek éltek (csak gondold át, a veled egy időben élő embertársad saját éltét, történeteit is milyen nehéz pontosan megérteni, átérezni... még amikor azt hisszük, hogy átéltük ugyanazt, akkor sem 100% az az "ugyanaz")... és arra sem vesszük legtöbbször a fáradságot, hogy a másik ember élethelyzetét megismerjük, fokozottan igaz ez a papokra, egyházi és vallásvezetőkre.
Van üdítő kivétel, de ritka mint a fehér holló... és az ilyen embert, papot általában aztán a saját egyháza hurcolja meg, mert szembe mer menni a megszokottal.

Én azt tartom a legnagyobb bajnak, hogy azt hisszük, hogy a jelenség, amit Sefa megfogalmaz, nem túl nagy hiba. Egy jó történet félremegy, nem passzol, na és aztán?
Árthat!!! A papi esküben talán nincs benne az orvosihoz hasonló "nem ártok" kitétel, nem tudom... De attól még bele kellene érteni a feladatba, hiszen felelősek a "nyájért". Van egy nő, közeli ismerősöm volt, egy időben egy közösségbe jártunk. Rengeteg problémája volt, segítségre szorult, és hát sok ilyen klassz történetet kapott "segítségül". A végén szívcserére várt a kórházban, de ő Istenhez akart menni mindenáron. Egy reggel szólt a telefon, hogy megvan a donor szív, úton van, lehet a műtétet előkészíteni.
A hölgy pedig imádkozott, hogy végre találkozhasson Jézussal, s meghalt fél órával a szív megérkezése előtt.
A két kicsi gyereket hagyott hátra, akik átélhették - hiszen nem tartotta titokban az anyjuk - hogy őket nem szereti annyira az édesanyjuk, mint Istent, hiszen elvágyott tőlük, nem akart itt maradni, élni.
Maradt "munka" elég a férjre, hogy valahogyan segítsen túlélni mindezt a gyerekeinek. Önmagáról nem is beszélve. (ő is hívő volt)
A gyerekek azóta felnőttek. Messzire kerülnek Istent, vallást.
... és a donor szív, meg vele számtalan ember kemény és pontos munkája is odaveszett.

Az igazság sokféle arcát mutatja, nagyon nagyot lehet hibázni és ártani csupa jószándékkal. Az rendben van, hogy gyakran vakok vagyunk... de ha még mi magunk vagyunk azok, akik befogjuk a saját szemünket és úgy próbálunk vezetni másokat...

annamanna 2016.03.29. 04:05:39

@sefatias: "Itt van például az általad felhozott eset. 16 évig isten áldása volt Márián? Isten egyengette az útját? Ő segítette a döntéseit? Aztán 16 év után Isten kivett egy nap szabit, és a japánok azonnal lelövik. Hol van itt Isten áldása? Ez csupán az élet. Semmi más. Ami megy a maga útján, hol erre, hol arra, hol jól mennek a dolgok, hol lelőnek."

Huhh, hát nem semmi eretnekség, amit itt összehozol. Jézus Krisztust egy nap keresztre feszítették. Hol volt rajta Isten áldása? Ez csupán az élet, semmi más. Hol jól mennek a dolgok, hol keresztre feszítenek.

Egyáltalán létezik olyasmi, ami mögött te meglátod Istent?
Előfordult már veled, az életedben valami, amit Isten beavatkozásának tulajdonítottál?

Azt még az ezoterikus tanítások hívei is elismerik, hogy az élet nem véletlenül zajlik úgy, ahogy. Ők ezt karmának nevezik, és azt vallják, hogy mindenki pont azt a tanítást kapja, amire szüksége van. A lényeg, hogy a világot, az életet alapvetően a transzcendens megnyilvánulásának látják.

"túl sok a szenvedés, a szomorúság, a kegyetlenkedés ahhoz, hogy ebben Isten áldását lássam."

Ezt feladatnak kellene látni.

@Sitites: "Rengeteg problémája volt, segítségre szorult, és hát sok ilyen klassz történetet kapott "segítségül"."

Komolyan gondolod, hogy ezt a hölgyet azok kergették a halálba, akik vigasztalni, buzdítani próbálták a különböző történetekkel?

Sajnos sok olyan ember van (tapasztalataim szerint főleg nők), akik azért válnak kereszténnyé, hogy a rendes egyházi népség segítsen rajtuk, az ő rengeteg problémájukon, amik soha nem szoktak elfogyni, inkább szaporodnak. Egyszerűen hasznot próbálnak húzni a segítőkész keresztényekből, és ha valami balul üt ki, akkor azért nem ők a felelősök, hanem azok, akik nem segítettek rajtuk eléggé.
Mivel általában nőkről van szó, ártatlan, szelíd lelkekről, ezért remekül képesek évtizedekig is hasznot húzni másokból, mert ők annyira rászorulók és problémások.

"A gyerekek azóta felnőttek. Messzire kerülnek Istent, vallást."

Ha az anyjuk komoly, valós hívő lett volna, szerintem nem így alakul a gyerekei élete, mivel a gyerekek hitelesnek tapasztalták volna meg a szülő hitét, nem látták volna álságos képmutatásnak.

" két kicsi gyereket hagyott hátra, akik átélhették - hiszen nem tartotta titokban az anyjuk - hogy őket nem szereti annyira az édesanyjuk, mint Istent, hiszen elvágyott tőlük, nem akart itt maradni, élni."

Ha Istent szerette volna az anyuka, akkor a gyerekeit is szerette volna. 1Jn 4,20 Ha azt mondja valaki, hogy: Szeretem az Istent, és gyűlöli a maga atyjafiát, hazug az: mert a ki nem szereti a maga atyjafiát, a kit lát, hogyan szeretheti az Istent, a kit nem lát?

Gondolom, te férfi vagy, és jóhiszemű a nőkkel. Pedig sokan közülük tényleg nagy színjátékosok és manipulátorok. Nem véletlen, hogy Pál sem engedte meg a tanítást nőknek. A következő szólásnak persze semmi köze a Bibliához, de azért nem árt megjegyezni: akkor bízz egy nőben, ha ló legel a sírján.

"Rengeteg problémája volt, segítségre szorult, és hát sok ilyen klassz történetet kapott "segítségül". A végén szívcserére várt a kórházban, de ő Istenhez akart menni mindenáron."

Gondolod, hogy Isten nem akart segíteni ennek a hölgynek? De vajon hagyta Istennek, hogy segítsen a problémáiban? Ahhoz, hogy egy probléma megoldódjon, az illetőnek aktívan együtt kell működnie. Isten nem egy kólaautomata.
Mit tett ez a hölgy a saját helyzete javításáért, azon túl, hogy panaszkodott?
Ha férjhez tudott menni és két gyereket szülni, akkor annyira nem volt tehetetlen, mert a férj és a két gyerek nem csak úgy ráesik valaki fejére.
Ha valami ártott ennek a hölgynek, az nem a történetmesélés volt, hanem hogy teljesen elhagyta magát. De nem a történetek miatt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.29. 04:41:23

@annamanna: >>hát nem semmi eretnekség, amit itt összehozol.<<

Azért elég kemény valakit leeretnekezni. De legyen. Ha szerinted eretnekség amit írtam, akkor bizonyítsd be, hogy a hölgy mindent Isten áldásával valósított meg, és nyújts magyarázatot arra, hogy mégis miért kellett szőrnyű halált halnia? Vagy te úgy gondolod, hogy Istennek kedvére való egy kivégzés?

>>Egyáltalán létezik olyasmi, ami mögött te meglátod Istent? <<

Igen. A világ létezése mögött

>>Előfordult már veled, az életedben valami, amit Isten beavatkozásának tulajdonítottál? <<

Igen. Nagyon sok mindent tulajdonítottam Istennek. Sok döntésemről hittem azt, hogy Isten meg áldja, illetve sok dologról gondoltam azt, hogy Isten beleavatkozása. Aztán eltelt pár év, évtized, és ezek a korábbi döntések, áldásoknak hitt történések több kárt okoztak, mint hasznot, illetve rá kellett jönnöm, hogy fiatalkori átgondolatlanság, megfontolatlanság az egész, amire ráfogtam Istent, csakhogy kompenzáljam a saját tapasztalatlanságomat, felkészületlenségemet.

>>még az ezoterikus tanítások hívei is elismerik,<<

Nem tudom miért kellene, hogy ez engem befolyásoljon. Hitler is azt hitte, hogy a harmadik birodalmon Isten áldása van, és elég sok pap támogatta őt, ahhoz, hogy a hite valóságosnak tűnjön. Sok hülyeségben hisznek az emberek, nem hiszem, hogy nekem is hinnem kell valamiben, amit nem gondolok úgy, csupán azért, mert sokan hisznek benne.

>> A lényeg, hogy a világot, az életet alapvetően a transzcendens megnyilvánulásának látják.<<

Én is annak látom. A világ és az élet Istennek köszönhető. Csak az nem ami benne történik

>>Ezt feladatnak kellene látni. <<

Szerinted azt kell feladatnak látni , hogy "túl sok a szenvedés, a szomorúság, a kegyetlenkedés" -t miképp lehet Isten áldásának tekinteni?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.29. 04:58:34

@annamanna: Tudom, hogy a többi gondolatot Sititesnek címezted, De én is szeretnék reagálni rá.

>>ezt a hölgyet azok kergették a halálba, akik vigasztalni, buzdítani próbálták <<

Én sok olyat láttam már, amikor a hívők a rosszul eltalált történeteikkel, vigasz és buzdítás helyett depresszióba, önértékelési zavarokba hajtották hívő társukat. Rögtön te is megteszed ezt, amikor így kezded a mondatodat: "Ha az anyjuk komoly, valós hívő lett volna," illetve "Ha Istent szerette volna az anyuka"

A Sitites által leírt anyuka gyerekei nem lettek keresztények, és ezt te annak tudod be, hogy az anya rossz példát mutatott. Ez lehet. Én nem ismerem a történetet, de nekem az jön le, és ilyen történeteket már viszont én is láttam, hogy egy hívő embernek a vallása illetve a vallásának vezetői miatt szörnyen deformált elképzelése lesz Istenről.
Te azt mondod: "Ha Istent szerette volna az anyuka, akkor a gyerekeit is szerette volna. 1Jn 4,20 Ha azt mondja valaki, hogy: Szeretem az Istent, és gyűlöli a maga atyjafiát, hazug az: mert a ki nem szereti a maga atyjafiát, a kit lát, hogyan szeretheti az Istent, a kit nem lát?"
Én pedig azt mondom, hogy sokszor hallottam ezt a vallások vezetőitől: "37 Aki jobban szereti apját vagy anyját, mint engem, az nem méltó hozzám; aki jobban szereti fiát vagy leányát, mint engem, az nem méltó hozzám;
38 és aki nem veszi fel keresztjét, és nem követ engem, nem méltó hozzám."(Máté 10. fejezet)
Sok szülő, hagyta magára gyermekeit, illetve gyermekek a szüleiket, mert jobban "szerették" Krisztust, mint a családjukat. És sok vallás, sok vezetője buzdít erre. Ez már Jézus idejében is szokás volt:
"Ha valaki azt mondja apjának vagy anyjának, hogy korbán, azaz áldozati ajándék az, amivel segíthetnélek, 12már nem engeditek meg neki, hogy valamit is tegyen apjáért vagy anyjáért. 13Isten szavát érvénytelenítitek hagyományotokkal, amellyel azt átadjátok."
És ma is az. A Bibliát úgy forgatja az ember ahogy akarja. Ha kell még mások megölését is lehet belőle igazolni: " sőt eljön az óra, amikor mindaz, aki megöl titeket, azt hiszi, hogy Istennek tetsző szolgálatot végez; " (János 16:2)

>>Ha valami ártott ennek a hölgynek, az nem a történetmesélés volt, hanem hogy teljesen elhagyta magát. De nem a történetek miatt.<<

Ebben igazad lehet. Tényleg elhagyta magát. De nekem úgy tűnik, hogy azért, mert a hite indította erre. Az a deformált, torz hit, amit a vallása és a vallásában közszájon forgó történetek tettek olyanná, amilyen

Sitites 2016.03.29. 08:08:39

@annamanna: "akkor bízz egy nőben, ha ló legel a sírján. "
Hahahaha:))))))
Ezt még nem hallottam.
Nem tudom, hogy a síromat intézzem előbb, vagy a lovat... addig is én is küldök egy-két bölcsességet, amit saját tapasztalataimból tanultam:))))))

"A beszéd az ember találmánya, hogy ne kelljen gondolkodni."
Agatha Christie

"Az emberek a legfontosabb dolgokat mindig a véletlenül elejtett szavaikkal közlik."
Simun Vrocsek

annamanna 2016.03.30. 05:11:16

@sefatias: "bizonyítsd be, hogy a hölgy mindent Isten áldásával valósított meg, és nyújts magyarázatot arra, hogy mégis miért kellett szőrnyű halált halnia? Vagy te úgy gondolod, hogy Istennek kedvére való egy kivégzés?"

"A kik hit által országokat győztek le, igazságot cselekedtek, az ígéreteket elnyerték, az oroszlánok száját betömték.
Megoltották a tűznek erejét, megmenekedtek a kard élitől, felerősödtek a betegségből, erősek lettek a háborúban, megszalasztották az idegenek táborait.
Asszonyok feltámadás útján visszanyerték halottjaikat; mások kínpadra vonattak, visszautasítván a szabadulást, hogy becsesebb feltámadásban részesüljenek.
Mások pedig megcsúfoltatások és megostoroztatások próbáját állották ki, sőt még bilincseket és börtönt is;
Megköveztettek, kínpróbát szenvedtek, szétfűrészeltettek, kardra hányattak, juhoknak és kecskéknek bőrében bujdostak, nélkülözve, nyomorgattatva, gyötörtetve,
A kikre nem volt méltó e világ, bujdosva pusztákon és hegyeken, meg barlangokban és a földnek hasadékaiban."
(Zsidó 11:33-38)

"Emlékezzetek meg ama beszédekről, a melyeket én mondtam néktek: Nem nagyobb a szolga az ő uránál. Ha engem üldöztek, titeket is üldöznek majd; ha az én beszédemet megtartották, a tiéteket is megtartják majd."
(Jn 15:20)

"De semmivel sem gondolok, még az én életem sem drága nékem, csakhogy elvégezhessem az én futásomat örömmel, és azt a szolgálatot, melyet vettem az Úr Jézustól, hogy bizonyságot tegyek az Isten kegyelmének evangyéliomáról."
(Csel 20:24)

Konkrétan mi történt volna Molnár Máriával, ha a japánok nem végzik ki? (Mellesleg itt olvashatsz róla: mindennapi.hu/cikk/kultura/kannibalok-kozt-halt-meg-a-magyar-misszionariusno/2011-09-10/7183 ) Nyilván a háború után hazajött volna Magyarországra, legkésőbb 1948-ban, mert ezt kötelességének érezte volna. És azonnal elkapják és kivégzik. A kommunizmus ellen semmit sem tehetett volna. Viszont őbenne rengeteg keserűség, harag gyűlt volna össze, mert nem tudta volna átlátni, hogy miképpen fordulhatott így a történelem; miért nem vigyáztak jobban a testvérek arra, hogy virágozzon (és ne kialudjon) a hit. Rengeteg vádlással, haraggal halt volna meg, Isten ezt kerülte el azzal, hogy nem a vörös pribékek, hanem a japcsik lőtték le. A japánok általi kivégzéskor mellette voltak a más szigeteken szolgáló német testvérek, és sok pápua is melléjük állt, tehát sok testvér között fejezte be az életét, és nem magányosan valami ávós kínzókamrában. Ez a halál inkább ajándék volt, mintsem Isten nemtörődöm közönye. Isten nagyon is törődött Molnár Máriával.

Vagy vegyük példaképp Radnótit, akit szintén lelőttek Abdánál. Mire ez megtörtént vele, addigra nyilván a hite átment egy erős fejlődésen, gondolj csak például erre a versére www.visegradliterature.net/works/hu/Radn%C3%B3ti_Mikl%C3%B3s/Sem_eml%C3%A9k_sem_var%C3%A1zslat
Mi történt volna vele, ha nem lövik le, és megéri a kommunizmust?
Nyilván akkora nagy nyomást helyeztek volna rá, amit az addig kimunkált hitével nem bírt volna ki. Egyszerűen erején felül lett volna megkísértve, és a Biblia azt mondja: "Nem egyéb, hanem csak emberi kísértés esett rajtatok: de hű az Isten, a ki nem hágy titeket feljebb kísértetni, mint elszenvedhetitek; sőt a kísértéssel egyetemben a kimenekedést is megadja majd, hogy elszenvedhessétek." (1Kor 10:13 )
Tehát Radnótit Isten nem engedte erején felül megkísérteni.

Bár nem volt keresztény Gelléri Andor Endre, egy zsidó író volt, aki a háború után, már egy katonai kórházban halt meg tífuszban; de van egy gyanúm, hogy ő is azért halt meg, azért nem érte meg a kommunizmust, mert őrá sem volt méltó az a kommunista világ, ami következett. Noha Gelléri folyton prolikról írt, érdekes módon a kommunista proletárdiktatúra teljesen elhallgatta, elfelejtette, a proletár író Gelléri nem kellett a proletár hatalomnak. Mert nem voltak méltók rá. Sokkal méltóságteljesebben fejezte be az életét a KZ-lágerben szerzett tífuszfertőzéssel, mintsem lemenjen kutyába a komcsik kedvéért.

A komcsik még Karády Katalinra sem voltak méltók, mert őt is elüldözték.

"Nagyon sok mindent tulajdonítottam Istennek. Sok döntésemről hittem azt, hogy Isten meg áldja, illetve sok dologról gondoltam azt, hogy Isten beleavatkozása. Aztán eltelt pár év, évtized, és ezek a korábbi döntések, áldásoknak hitt történések több kárt okoztak, mint hasznot, illetve rá kellett jönnöm, hogy fiatalkori átgondolatlanság, megfontolatlanság az egész, amire ráfogtam Istent, csakhogy kompenzáljam a saját tapasztalatlanságomat, felkészületlenségemet."

Ebből az következik, hogy gyakorlatilag semmi sincs az életedben, amit jelen pillanatban Isten természetfölötti beavatkozásának, jelenlétének tulajdonítanál. Jelen pillanatban úgy állsz, hogy számodra Isten soha, semmilyen formában nem nyilvánult meg és nem szereztél róla tapasztalatot. A te életedben Isten semmit sem tett. Nincs személyes megtapasztalásod róla. Ezért ki felelős? Az egyház?

annamanna 2016.03.30. 05:42:16

@sefatias: "Szerinted azt kell feladatnak látni , hogy "túl sok a szenvedés, a szomorúság, a kegyetlenkedés" -t miképp lehet Isten áldásának tekinteni?"

Nyilván nem, hanem azt, hogy miképpen lehet enyhíteni a szenvedést, miképpen lehet jobbá tenni a dolgokat, gyógyítani az embereket (nyilván leginkább lelkileg).
Egy példa - Böjte Csaba abból, amit maga körül látott Romániában, nem azt a következtetést vonta le, hogy Isten nem áldja meg a világot, mert túl sok benne a szenvedés, hanem elkezdte magához gyűjteni az utcagyerekeket.

"Tényleg elhagyta magát. De nekem úgy tűnik, hogy azért, mert a hite indította erre. Az a deformált, torz hit, amit a vallása és a vallásában közszájon forgó történetek tettek olyanná, amilyen"

A hite? Milyen hit az, aminek ilyenek a gyümölcsei? Azt mondják erre - hitvány hit.
A szóban forgó hölgyet azért ítélem meg kevés információból, mert sajnos elég gyakran látok olyan nőket, akik elhagyják magukat. Egy példa, szintén "keresztény" nő: már tizenévesen leszázalékolták idegi problémákkal, de soha nem tudtam rájönni, mi baja lehet, mert egyáltalán nem látszott elmebetegnek. Mármint azon kívül, hogy egyáltalán nem csinált semmit. A legdurvább produkciója, amiről hallottam, az volt, hogy lefeküdt decemberben és felkelt márciusban. Eközben fekve "imádkozott" és "olvasta a Bibliát". Előtte meglátogatott engem (novemberben), elég nyilvánvalóan segítséget próbált a maga számára kicsikarni, panaszkodott a férjére. Azt javasoltam neki, hogy olvasson el pár könyvet, amivel megjavíthatja a férjével való kapcsolatát. Kipakoltam elé a könyveket, unottan félretolta, neki nem kell, neki elég a Biblia, majd azt olvassa. (Valójában materiális segítséget szeretett volna kapni, hogy elhagyhassa a férjét, de ebben nem segítettem neki; abban segítettem volna, hogy javuljon a férjével való kapcsolata, de azért a kisujját sem volt hajlandó mozdítani).
Ezt követte a decembertől márciusig való fekvészet; áprilisban elkóborolt, rendőrök szedték össze, bevitték zárt osztályra. Ott meglátogattam, az asztalon volt a Bibliája. Egy betegtársa meglátta a könyvet, odajött hozzánk és elkérte, hogy beleolvashasson. Durván elutasította, mégis mit képzel, az a könyv az övé!
Velem is olyan pimaszul beszélt, hogy tíz perc után otthagytam.
Az ilyen embernek (nőnek) vajon van valós hite? Szerintem egyáltalán nincs.
Az ilyen ember (nő) csak azért "tér meg", azért jár "hűségesen" vallási közösségbe, mert azt reméli, ott majd megoldják (őhelyette!) a problémáit; tehát kvázi pofátlanul kihasználja a gyülekezet jóindulatát.
Sajnos túl sok hasonló esetet láttam már; ha a konkrét hölgy esetében nincs igazam, akkor sorry.

És ha téged is elhamarkodottan ítéltelek meg, akkor bocs.
Ha van hited, akkor Istent a maga valóságában, szeretetében, jóságában, kegyelmében előbb-utóbb biztosan megtapasztalod.

@Sitites: Szerinted mit írtam le véletlenül?

Discipline 2016.03.30. 10:16:01

@annamanna:
Lenne egy kérdésem. És nem kötözködni akarok, tényleg foglalkoztat ez a kérdés:
Vajon az isteni gondviselést megtapasztaló, és ebben igen mélyen hívő muszlimok és hinduk ugyanúgy Isten áldását tapasztalják, mint a keresztények?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.30. 19:24:50

@annamanna: >>hanem azt, hogy miképpen lehet enyhíteni a szenvedést, miképpen lehet jobbá tenni a dolgokat, gyógyítani az embereket (nyilván leginkább lelkileg). <<

Miért nem csinálja ezt az Isten? Elvégre pont azt bizonygatod, hogy Isten az aki beleszól az emberek életébe, és befolyásolja azt

>>Ebből az következik, hogy gyakorlatilag semmi sincs az életedben, amit jelen pillanatban Isten természetfölötti beavatkozásának, jelenlétének tulajdonítanál.<<

Ez így van. És ezért nem az egyház, meg senki sem felelős, hanem ez egy állapot, aminek senki sem tudja bizonyítani az ellenkezőjét.

>>Molnár Mária, Radnóti, Gelléri Andor Endre, Karády Katalin<<

Tehát azt állítod, hogy Isten azért hozta létre, vagy használta fel a fasizmust, hogy megmentse a szeretteit, az általa sokkal rosszabbnak ítélt kommunistának nevezett terrortól? Mert jobb ha egy náci öl meg, mint egy komcsi? Lelkileg konnyebb elviselni? És akkor az oroszoknál miért nem volt fasizmus, hogy a sokmillió GULÁG áldozatot megmentse, és még előtte megölje őket egy feketeszázas uralom?

És akkor a nőkről. Nekem úgy tűnik, mintha kissé negatív véleményed lenne a szebbik nemről

És utoljára pedig az Isteni áldásokról, azok megtapasztalásáról. Úgy gondolom, hogy ilyen nincs. Az emberek csupán élnek a maguk formálta világban, amelyben ki több, ki kevesebb sikerrel igyekszik megfelelni azoknak az isten által belénk teremtett, és Jézus által megerősített alapelveknek, melyek Isten szerinti élethez vezetnek. Azok a jók, amelyeket az emberek istennek tulajdonítanak, valójában egyáltalán nem tőle származnak, Isten kétségbevonhatatlan bizonyítékát adja annak, ha ő tesz valamit. Azok az idézetek, melyeket fent bemásoltál egyáltalán nem jelentik azt, hogy az isteni gondviselés tapasztalható lenne. Pont ellenkezőleg. Inkább azt, hogy nem. És hiába idézel bibliaverseket. Amikor Isten a támogatásáról akarta biztosítani Mózest nem józseffel példálózott, hogy "higyj nekem Mózes, mert Józsefet is megáldottam", hanem konkrét bizonyítékkal szolgált. Olyan csodával, ami Mózes számára kétségbevonhatatlanul azt jelentette, hogy el kell látnia a feladatát az Istentől kapott hatalommal. Illetve Gedeonnak sem idézte be Ábrahám történetét, hogy csatában győzött, és ezért ő is fog, hanem szintén konkrét csodával bizonyította azt, hogy gondviselésére számíthat. De beszélhetnénk még Pálról és a többi apostolról, Illésről, Ezékielről és még rengeteg bibliai szereplőről, akik természetfeletti élményeik forrásának teljesen tudatában voltak, míg ma valójában senki sem lehet biztos ebben.
Erről ezt írtam:

sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton

Nem tudom milyen vallású vagy, de tudom ajánlani neked ezzel kapcsolatban Török István dogmatikáját, amelyben szentel egy részt a gondviselésről. Ha nem olvastad, néhány részletet itt megtalálsz:

sefatias.blog.hu/2013/02/11/a_gondviseles_megismerese

sefatias.blog.hu/2013/03/04/a_gondviseles_megertese

Az ezzel kapcsolatos saját agymenésem meg ez:

sefatias.blog.hu/2016/03/09/isten_a_daganataim_es_en_a_deista

Sitites 2016.03.30. 21:33:32

@annamanna:

Gondolkodtam, hogy válaszoljak-e a kérdéseidre, felvetéseidre...
Humorral fogadtam az előző megnyilvánulásodat - hogy csak a halott nő mellett lehetsz biztonságban -, noha egyáltalán nem volt vicces. Tapintható a megvetésed... de azt gondoltam, mindenkinek lehet annyira rossz mélypontja, hogy olyat ejt ki a száján, amit szívesen visszaszívna, ha tehetné...
De látom, eszed ágában sincs.
Sefának odavetett bocsánatkérésed sem tűnik valódinak (mondani könnyű... ám a szavak, mondatok fölött az ellenkezője érezhető), de az fel sem merül Benned, hogy itt nők is olvasnak, írnak (csak tudnád, minek... a pofátlanságuk nem ismer határokat... hisz már Pál is megmondta, hol a helyük, nem igaz?)... talán tőlük sem ártana bocsánatot kérni.

Végül arra jutottam, segítek Neked (mer' én jobban tudom, mire van szükséged, mi a helyes, mit kellene változtatnod... aztán nehogy a kisujjad se mozdítsd! Tessék szót fogadni! Vagy csak azért jöttél ide, hogy panaszkodj a nőkre, sajnáltasd magad, kihasználd a blog közösségét?!!)...

Leszek tükör, nézz bele.

Fogalmad sincs arról, hogyan kell/lehet/szabad az embereknek segíteni. És megveted a nőket. (Nem tudom, férfi vagy-e vagy nő, ha utóbbi, annál rosszabb.) Meg akiket magadnál kisebb kereszténynek tartasz... Belőlem sem nézted ki - még férfinek gondolva sem -, hogy szavahihetően és hitelesen mondok el egy történetet, sem azt, hogy meg tudom ítélni, a történetemben szereplő hölgy milyen ember volt, hogyan élt, milyen hatások érték.
De ez mindegy is, hiszen nem számít, nem is hallod, nem is érdekel Téged: olyan semmire sem alapozott történetmagyarázatokat találsz ki, ami téged igazol, hogy milyen szemetek is a nők.
Ezt bizonyítja az is, amit legutóbb Sefának kanyarintottál Karádyról, Molnár Máriáról és a többiekről... Pontosan tudod, mi lett volna ha életben maradnak... Peched van: Radnótit úgy ismerem, mintha a bátyám volna, mindent elolvastam róla, tőle, ami csak fellelhető, mert nagyon szeretem a verseit... S még így sem játszom istent, nem állítom, hogy biztosan tudom ... de zsidó lévén, a legnagyobb valószínűséggel az égvilágon semmi baja nem lett volna, lehet eléldegélt volna Fannijával tavalyelőttig...
Ha így kreálsz "igazságokat", akkor inkább hiszem azt, hogy az általad "tapasztaltak" egy része ha igaz is, más részének lehet, nincs sok köze a valósághoz, csak Te látod így, az előítéleteid szemüvegén át. (Erről tanúskodnak szavaid.)
Az a nő, akit pszichiátriai esetnek említesz... lehet, hogy az, nem tudhatom. (Azért jó ha tudod, az "idegi problémák" és az "elmebeteg" az két egymástól eléggé távol lévő külön kategória.)
Egyvalami viszont biztosan nem : nem manipulátor. (Vannak ilyenek, de ő biztosan nem az, még innen a távolból is merem kockáztatni....) Egy manipulátor a hatalom ismerője, játszi könnyedséggel olvas az emberek viselkedéséből és felhasznál majdnem bármit a saját érdekében. Egy valamit nem kockáztat: hogy elveszítse a hatalmát, hogy olyat tegyen, amivel ezt kockáztatja. Soha nem tenne olyat pl. hogy bevigyék a zárt osztályra.
Valamint: egy manipulátor nem kérne anyagi segítséget a férje elhagyásához. Nem alázkodik meg és sosem tesz vagy kér olyat nyíltan, amire "nem" választ is kaphat. Egy manipulátor soha nem veszít. Kicsalná a férjétől a pénzt, vagy akkor lépne le, ha már talált másik palimadarat, vagy rásózná magát a saját családjára (az anyjára, a kihasználható tesójára), vagy barátnőjére, vagy bármi hasonló.
Az a nő, aki anyagiakat kér, hogy elhagyja a férjét, csak legvégső elkeseredésében tesz ilyet. Ha menekül. De többnyire még akkor sem kér, ha csak önmagáról van szó. A gyerekéért azonban megteszi. Ha kockáztatja is, hogy beletipornak a méltóságába.

Ha egyáltalán kért ilyet a nő. Mert ezt nem írod. Csak, hogy tudod, mit akart....

Sajnálom, hogy olyan élettel "áldott meg az Isten", ami arra vezetett, hogy a nőket megvetést érdemlő lényeknek lásd.
Remélem, nincs lányod, akinek sírjára gyűjtöd a ménest. Akinek olyan apa- és férfi-kép jut, hogy sohasem lehet elég jó az Édesapjának, kivéve egy ló alatt.
Rossz hírem van, az Istenről is azt fogja hinni, hogy az jobban szereti a fiúkat, mint a lányokat... és ki tudja, ez a felismerés milyen rettenetre indítaná majd...
És remélem, fiad sincs, aki növelné a nőgyűlölő, családjuk szenvedéseit növelő, normális kapcsolatra képtelen férjek és apák számát.

Nem vitatom a jogodat az előítéleteidhez, a megvetéshez... A Te életed. Valamiért szükséged van rá, hogy bizonygasd az igazad. Ebben viszont nem segíthetek, így a kérdéseidet válasz nélkül hagyom.
Én is fenntartom a jogom ahhoz, hogy el tudom dönteni, kivel állok le beszélgetni, gondolatokat cserélni, vitatkozni... és tanulni belőle.

annamanna 2016.03.31. 06:05:01

@Discipline: "Vajon az isteni gondviselést megtapasztaló, és ebben igen mélyen hívő muszlimok és hinduk ugyanúgy Isten áldását tapasztalják, mint a keresztények?"

Írj konkrét példát arra, hogy ezek megtapasztalják az isteni gondviselést, mert én egyről sem hallottam. Pontosabban olyan sztorikat már hallottam, amikor hindu vagy muszlim emberek Jézus gondviselését megtapasztalva áttértek a kereszténységre. Például egy hindu sztori: a brahmin családból származó kissrácnak azt mondta egy nőrokona, ha nagy bajba kerül, hívja segítségül Jézust, ő majd segít. A fiút megtámadta egy kígyó, és hirtelen azt kiabálta, Jézus, segíts, erre a kígyó eltakarodott és a megdöbbent fiú keresztény lett (Mahesh Chavda, talán itt valakinek ismerős lesz a neve).
Ha tudsz hasonló muszlim vagy hindu valláshoz köthető sztorit, akkor írd le, mert konkrét példa nélkül nincs mire válaszolni.

@sefatias: "Miért nem csinálja ezt az Isten? Elvégre pont azt bizonygatod, hogy Isten az aki beleszól az emberek életébe, és befolyásolja azt"

Egész életedben miért nem anyukád szoptat meg és tesz tisztába? Nyilván azért nem, mert ahogy telik feletted az idő, egyre több mindent tudsz saját magad is megcsinálni, nem szorulsz rá arra, hogy mások intézkedjenek helyetted. Ahogy fejlődsz, megtanulsz magadról gondoskodni, egyre önállóbbá válsz, egyre inkább autonóm módon létezel. Az élet az autonómia megszerzéséről, elsajátításáról szól.
Ha megfigyeled azokat a történeteket, amikben Isten számon kéri az embereket, azokban önálló módon végrehajtott tettekről van szó.
Például a gírás példázatban a hű szolgák maguktól cselekedtek, amikor a pénzváltóhoz vitték a pénzt. A gazda csak rájuk bízta az összeget, de nem utasította őket arra, hogy pontosan mit csináljanak vele. Minden szolga a legjobb belátása szerint cselekedett a rá bízott összeggel. Miért mentek a pénzzel a pénzváltóhoz? Nyilván mert korábban már szereztek tapasztalatot arról, hogyan lehet a leghasznosabban befektetni a pénzt. Tudták, mit csináljanak vele.
A szüzek példázatában az okos szüzek vittek magukkal olajat, a bolondok nem. Miért vittek olajat az okosok? Nyilván mert már volt tapasztalatuk arról, hogyan működnek a lámpások. Megtanulták, mit kell tenni azért, hogy legyen fény, és aszerint cselekedtek. Külön senki sem utasította őket arra, hogy mit tegyenek.
Az élet folytonos tanulás. A tanulás eredménye az önálló cselekvés, a szabadság, az autonómia. Aki nem sajátítja el a szabályokat, aki nem tanul, az nem lesz önálló, az tehetetlen marad, és nem képes cselekedni.

"És ezért nem az egyház, meg senki sem felelős, hanem ez egy állapot, aminek senki sem tudja bizonyítani az ellenkezőjét."

Ennek az állapotnak mi lenne az ellenkezője, amit bárkinek is bizonyítani kellene? Mire gondolsz?

"Tehát azt állítod, hogy Isten azért hozta létre, vagy használta fel a fasizmust, hogy megmentse a szeretteit, az általa sokkal rosszabbnak ítélt kommunistának nevezett terrortól?"

Isten azért hozta létre a fasizmust? Ez újra egy meredek eretnek állítás.
A felhasználást illetően pedig olvasd el Jób könyvét, Isten és a Sátán beszélgetését. Isten pontosan annyit engedélyezett a Sátánnak, ami Jóbnak hosszú távon a javára vált, mert a hite megerősödött a próbatétel hatására.
És mutatok még egy helyet:

"És hogy a kijelentések nagysága miatt el ne bizakodjam, tövis adatott nékem a testembe, a Sátán angyala, hogy gyötörjön engem, hogy felettébb el ne bizakodjam.
Ezért háromszor könyörögtem az Úrnak, hogy távozzék el ez tőlem;
És ezt mondá nékem: Elég néked az én kegyelmem; mert az én erőm erőtlenség által végeztetik el. Nagy örömest dicsekeszem azért az én erőtelenségeimmel, hogy a Krisztus ereje lakozzék én bennem."
(2. Kor. 12:7-9)

"Mert jobb ha egy náci öl meg, mint egy komcsi? Lelkileg konnyebb elviselni?"

A japánok nácik voltak?
Ők egyszerűen a tengerbe lőtték a helybeli keresztényeket, misszionáriusokat és bennszülötteket. De nem kínozták meg őket úgy, ahogy az ávósok csinálták volna.
Radnótit szintén csak lelőtték, de nem kínozták, nem korrumpálták, nem tették tönkre a lelkiismeretét, nem hasonult meg önmagával.
Gelléri Andor Endre tífuszban halt meg, egy amerikai katonai kórházban, ez nem számított szörnyűséges kínhalálnak.
Karádyt lelkileg tették tönkre, megalázták, kigúnyolták stb, annak ellenére, hogy ő maga baloldali érzelmű volt, a háború alatt zsidókat mentett. Nem bírta tovább elviselni, inkább elhagyta az országot.

"És akkor az oroszoknál miért nem volt fasizmus, hogy a sokmillió GULÁG áldozatot megmentse, és még előtte megölje őket egy feketeszázas uralom?"

Hát mert ott nem volt tőke, mivel tőke és fasizmus jegyesek :P

"Nekem úgy tűnik, mintha kissé negatív véleményed lenne a szebbik nemről"

Sajnos nehéz minden egyedet külön kategorizálni. A beszédünk tényleg sok általánosítást tartalmaz.

"És utoljára pedig az Isteni áldásokról, azok megtapasztalásáról. Úgy gondolom, hogy ilyen nincs."

Ezt azért gondolod, mert valójában nem vagy keresztény.

annamanna 2016.03.31. 06:45:10

@sefatias: Aki valaha is megtapasztalta Istent, az nem felejti és nem téveszti el.

"Az emberek csupán élnek a maguk formálta világban, amelyben ki több, ki kevesebb sikerrel igyekszik megfelelni azoknak az isten által belénk teremtett, és Jézus által megerősített alapelveknek, melyek Isten szerinti élethez vezetnek."

Ezeknek a használatát meg kell tanulni. Saját magától senki sem képes arra, hogy Istennek tetsző életet éljen. A tanuláshoz pedig alázat kell; ez vezet az engedelmességhez, az a tanuláshoz, gyakorláshoz, az pedig a tudáshoz.
Ha valamit megtanultam, azt már valóban, gond nélkül tudom használni, ahogy mondjuk egy gyakorlott síző is elboldogul ismeretlen terepen, nem csak azon a pályán, amit unásig ismer. Aki megtanult hegyet mászni, az nem csak egy hegyre tud felmászni. Az alapelvek megtanulásával tehát minden helyzetben képesek vagyunk elboldogulni; de ahhoz, hogy ismerjük az alapelveket, ugyanúgy tanulni és gyakorolni kell, mint a sízőnek vagy hegymászónak.
És attól, hogy valaki alapszinten ismeri a sízés, hegymászás fortélyait, még nem vághat neki a legnehezebb terepeknek. De folyamatos gyakorlással, tanulással fejlesztheti magát, hogy egyre nagyobb kihívásokkal is képes legyen megbirkózni. A keresztény élet sem működik másképp.

"Amikor Isten a támogatásáról akarta biztosítani Mózest nem józseffel példálózott, hogy "higyj nekem Mózes, mert Józsefet is megáldottam", hanem konkrét bizonyítékkal szolgált."

Egyrészt Isten mindenkinek konkrét bizonyítékkal szolgál. Személyes megtapasztalással.
Másrészt a Biblia sokszor kéri, hogy emlékezzünk meg isten eddigi tetteiről, áldásairól. Azokat ne felejtsük el.
Például Jézus nem fog minden egyes emberért külön-külön konkrétan keresztre menni. Egyszer megtette, annyi elég.
Akinek ez nem elég, annak semmi sem volna elég. Ha emlékszel, akkor is voltak emberek, akik azon gúnyolódtak, hogy ha Jézus leszállna a keresztről, akkor hinnének neki. És Heródes is csodatevésre kérte Jézust, de Jézus nem tett csodát. Pedig tényleg ott volt, nem?

"természetfeletti élményeik forrásának teljesen tudatában voltak, míg ma valójában senki sem lehet biztos ebben."

Már hogyne lehetne biztos benne. Ha megtapasztalod, biztos vagy benne.
Például aki még sohasem evett kaviárt, az nem lehet biztos benne, milyen az íze. De aki már evett, az tudja.

Ami a daganatos "agymenésedet" illeti:

"Mert mikor még meg sem születtek, sem semmi jót vagy gonoszt nem cselekedtek, hogy az Istennek kiválasztás szerint való végzése megmaradjon, nem cselekedetekből, hanem az elhívótól,
Megmondatott néki, hogy: A nagyobbik szolgál a kisebbiknek.
Miképen meg van írva: Jákóbot szerettem, Ézsaut pedig gyűlöltem.
Mit mondunk tehát: Vajjon nem igazságtalanság-é ez az Istentől? Távol legyen!
Mert Mózesnek ezt mondja: Könyörülök azon, a kin könyörülök, és kegyelmezek annak, a kinek kegyelmezek.
Annakokáért tehát nem azé, a ki akarja, sem nem azé, a ki fut, hanem a könyörülő Istené.
Mert azt mondja az írás a Faraónak, hogy: Azért támasztottalak téged, hogy megmutassam benned az én hatalmamat, és hogy hirdessék az én nevemet az egész földön.
Annakokáért a kin akar könyörül, a kit pedig akar, megkeményít.
Mondod azért nékem: Miért fedd hát engem? Hiszen az ő akaratának kicsoda áll ellene?
Sőt inkább kicsoda vagy te óh ember, hogy versengsz az Istennel? Avagy mondja-é a készítmény a készítőnek: Miért csináltál engem így?
Avagy nincsen-é a fazekasnak hatalma az agyagon, hogy ugyanazon gyuradékból némely edényt tisztességre, némelyt pedig becstelenségre csináljon?
Ha pedig az Isten az ő haragját megmutatni és hatalmát megismertetni kívánván, nagy békességes tűréssel elszenvedte a harag edényeit, melyek veszedelemre készíttettek,
És hogy megismertesse az ő dicsőségének gazdagságát az irgalom edényein, melyeket eleve elkészített a dicsőségre, mit szólhatsz ellene?"
(Róma 9:11-23)

De ezt nyilván te magad is ismered.
Emlékezz a gazdag és a koldus Lázár történetére. Lázárnak életében csak a nyomor, az éhség és a betegség jutott, a gazdag ember dúskált. Vajon miért engedte meg ezt Isten? Mert igazságtalan? Nem; a halálul után kiderült, hogy Lázár vigasztalva lett, a gazdag pedig büntetve.
Jób könyvéből is az derül ki, hogy a látszat csalhat, minden történhet mindenkivel.
Isten megtapasztalása nem azt jelenti, hogy valaki fizikailag gazdagságra jut.
Viszont ha valaki eleve hisz Istennek, és jó dolog történik vele (gyógyulás stb), az miért is ne adhatna hálát érte Istennek?
Ahogy nem cél a gazdagság, úgy nem cél a nyomorúság sem.
Az elérendő cél az üdvösség és a hit.
Ami ehhez elvezet, az legyen bármilyen keserves is, utólag hasznosnak fog bizonyulni.
Ami pedig lerombolja a hitet, az haszontalan (ezért nem lettek a hitükben erejükön felül megkísértve Molnár Máriáék vagy épp Radnóti).
No persze, ha a hit csak időlegesen dől össze, hogy még erősebb gyökeret verjen, akkor időleges hitetlenkedés sem árt. Például Mózes is időnként hitetlenül viselkedett, hogy utána még inkább higgyen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.31. 07:05:12

@annamanna: >>Írj konkrét példát arra, hogy ezek megtapasztalják az isteni gondviselést<<

huhh. Ez azért kemény. Tehát nem hiszel más vallások állításában, hogy isteni gondviselésben részesültek? De a keresztényekében igen. Nekem épp a héten mesélt egy budhista olyan történeteket, amikor a a jó tettekért cserébe a sors, vagy az élet (nem igazán tudom, hogy miként hívják) sokszorosan visszaadta neki és a hittársainak azokat az áldozatokat, amit másokért tettek. Ez számára hiterősítő volt, és továbbra is hisz abban, hogy a jó dolgok, valamiféle transzcendens megoldásként azért történnek vele, mert jó tetteket hajt végre. Allah pedig nagyra növeszti a jó szolgái szakállát, és mindenféle földi jóval ellátja őket, megáldja a háborúikat stb, És a túlvilágon kapott szüzekről már ne is beszéljünk.

Most te azt akarod nekem bebizonyítani, hogy "Ahogy fejlődsz, megtanulsz magadról gondoskodni, egyre önállóbbá válsz, egyre inkább autonóm módon létezel. Az élet az autonómia megszerzéséről, elsajátításáról szól. ...Az élet folytonos tanulás. A tanulás eredménye az önálló cselekvés, a szabadság, az autonómia. " miközben ezt én állítom, és te pedig az ellenkezőjét?

>>Ennek az állapotnak mi lenne az ellenkezője, amit bárkinek is bizonyítani kellene? Mire gondolsz? <<

Például egy bizonyíthatóan Isten által végrehajtott jó tett. Amíg ez nincs, addig a te állításod semmivel sem több, jobb, mint egy hindu, muszlim, vagy budhista történet az isteni gondviselésről.

>>A japánok nácik voltak? <<

Igen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.31. 07:22:36

@annamanna: >>Ezt azért gondolod, mert valójában nem vagy keresztény.<<

Azt nem tudod igazolni, hogy amit állítasz az igaz, de abban teljesen biztos vagy, hogy nem vagyok keresztény, mert nem hiszek abban, amit nem tudok igazolni.

>> A tanuláshoz pedig alázat kell;<<

Ebben igazad lehet, bár szerintem tanulni mindenki tud.Viszont a saját szempontjaidat figyelembe véve, te aki úgy beszél a nőkről, mint a kutyákról, és ismeretlenül elítél másokat,az szerintem eléggé híján van az alázatnak. Magyarán te magad vonatod kétségbe a saját állításaidat.

>>Már hogyne lehetne biztos benne. Ha megtapasztalod, biztos vagy benne. <<

Mondj egy konkrét példát, amikor te tapasztaltad meg az isteni gondviselést, és kétséget kizáróan bizonyítani tudod, hogy olyan nem történhet meg egy ateistával, vagy egy muszlimmal.

Jó az a két történet, de ilyen sztorikkal minden vallás tele van. Egy sztori, egy állítás semmit sem bizonyít.

annamanna 2016.03.31. 07:48:45

@sefatias: az égő csipkebokros példádban pedig elég lazán keveredik az egyházi elöljáró utasítása azzal, amit te saját magadtól tennél meg Istenért.
Már írtam, hogy Isten autonómiára akar nevelni bennünket. Azaz azt szeretné elérni, hogy bizonyos helyzetekben saját magunktól is tudjuk, mit tegyünk. Nem lehet minden pillanathoz külön utasítást kiírni, ennek semmi értelme sincs.
Aki az egyházi vezető parancsának veti alá magát (kritikátlanul), az nem biztos, nem valószínű, hogy könnyen megtanulja, valójában mit akar tőle Isten.
Persze ez utóbbit mindenkinek nehéz megtanulnia, de az emberektől való függőség, szolgai alárendelődés, kritikátlan behódolás nem egyenlő az Istennek való engedelmességgel.

Például a mostani beszélgetésünkkel kapcsolatban senkitől sem kaptam utasítást (és felteszem, ti sem). Mindegyikünk azt írja le, amit a legjobbnak gondol. Sőt azt is felteszem, hogy még csak nem is imádkozunk írás közben, hogy jajistenem, adj szavakat a számba, mert nem tudom, mit írjak.
Azt a "bölcsességet" írjuk le, amire az eddigi tapasztalataink, eddigi tudásunk alapján eljutottunk.
Ez mindhármunknak más és más. Hogy mennyi értelme van annak, amit írunk, azt majd Isten hosszú távon eldönti.

Pálnak és Mózesnek sem jelent meg Isten minden nap. Viszont minden egyes napjukon döntések garmadáját kellett meghozniuk, olyan döntéseket, amik nem következtek egyenesen a korábbi tapasztalásaikból.
Például amikor Pál és Silás börtönbe került, senki nem utasította őket arra, hogy dicsőítsék Istent. Isten nem mondta meg előre: figyusz, itt van ez a börtönőr, őt meg kell térítened!
De amikor egy konkrét helyzetbe kerültek, akkor a korábbi tapasztalataik, felhalmozott, begyakorolt tudásuk szerint cselekedtek, és megtérítették a börtönőrt.

Rengeteg olyan utasítás, parancs van a Bibliában, amit egyszerűen csak el kell kezdeni gyakorolni, bármiféle külön felszólítás nélkül. Aztán a gyakorlás hosszú távon tapasztalatokhoz vezet. Meg korrekciókhoz, finomhangoláshoz stb.
Arra sem vár senki külön utasítást, hogy Isten, elmenjek ma a munkahelyemre? Vagy hogy Isten, megtankoljam a kocsimat, ha kifogy belőle a benzin? Vagy hogy Isten, szerinted zuhanyozzak, vagy inkább ne?

Ami a pásztor által előírt pénzadományt illeti. Tudom, hogy mire kéri? Ha tudom, az elég fontos ahhoz, hogy tényleg feláldozzam a magam készleteit? Ha nem tudom, akkor tudok arról, hogy valakinek konkrétan szüksége volna az adományomra? Ha nem tudok ilyenről, akkor nem árt figyelni, és keresni olyan alkalmakat, amikor konkrét célokra konkrét pénzeket adok. Nem vaktában, hanem célirányosan, úgy, hogy biztosan tudjam, amit adok, arra szükség van.
Ha így teszek, akkor gyakorlom az adományért való felelősséget. Ha csak a pásztor utasításának vetem magam alá, akkor az adományom iránt felelőtlen vagyok, nem vállalok felelősséget azért, amit teszek, hanem a felelősséget a pásztorra csűrölöm át. Ettől nem leszek előrébb. A konkrét felelősségvállalástól sokkal inkább.

Természetesen az Isten útján való járás nem pénzadományokban merül ki. Egyáltalán nem biztos, hogy Istennek a pénzünkre van a legnagyobb szüksége, és csak azt kéri el tőlünk (a pásztoron keresztül).
Az élet átadása nem a pénz átadását jelenti (pontosabban nem azt jelenti elsődlegesen).

A lényeg, hogy saját magunk vállaljunk felelősséget azért, amit csinálunk.

A Török-Dogmatikás cikkeid teljesen jók, meg is lepődtem (ahogy a gyógyulásokon is). Ez alapján úgy tűnik, elég jól ismered a Bibliát, és teljesen józanul, normálisan állsz a dolgokhoz.
Most aztán nem értem, valójában mivel is van problémád, mivel küzdesz, mert az előbb elolvasott két írás szerint semmi problémád sincs, mindent jól értesz.

Még ez ugrott be:

Az emberélet útjának felén
egy nagy sötétlő erdőbe jutottam,
mivel az igaz útat nem lelém.
Ó, szörnyü elbeszélni mi van ottan,
s milyen e sűrü, kúsza, vad vadon:
már rágondolva reszketek legottan.
A halál sem sokkal rosszabb, tudom.
De hogy megértsd a Jót, mit ott találtam,
hallanod kell, mit láttam az uton.
Akkortájt olyan álmodozva jártam:
nem is tudom, hogyan kerültem arra,
csak a jó útról valahogy leszálltam.
De mikor rábukkantam egy hegyaljra,
hol véget ért a völgy, mély, mint a pince,
melyben felébredt lelkem aggodalma,
a hegyre néztem s láttam, hogy gerince
már a csillag fényébe öltözött,
mely másnak drága vezetője, kincse.
Igy bátorságom kissé visszajött,
mely távol volt szivemből teljes éjjel,
melyet töltöttem annyi kín között.

@Sitites: "zsidó lévén, a legnagyobb valószínűséggel az égvilágon semmi baja nem lett volna, lehet eléldegélt volna Fannijával tavalyelőttig..."

What? Ezen most mégis mit kell érteni?
Egyrészt kikeresztelkedett, Fannival együtt, és Fanni is azt nyilatkozta, neki semmi köze a zsidókhoz: judaizmus.blogspot.hu/2009/10/radnoti-dosszie-egy-par-beszegett-feher.html

annamanna 2016.03.31. 08:22:03

@Sitites: Másrészt ebből a mondatból az következik, hogy a háború után itt mindent a zsidók uraltak/uralnak, a mai napig, szerinted, tehát a kommunizmus és az utána következő időszak egyaránt valójában zsidóizmus; és mivel Radnóti zsidó, hát élt volna, mint hal a vízben.
Ez elég érdekes történelemfelfogás.

"Az a nő, akit pszichiátriai esetnek említesz... lehet, hogy az, nem tudhatom."

Te nem tudhatod, na és akkor mi van? Az orvosok elmebetegnek ítélték, mivel leszázalékolták, írtam: "szintén "keresztény" nő: már tizenévesen leszázalékolták idegi problémákkal, de soha nem tudtam rájönni, mi baja lehet, mert egyáltalán nem látszott elmebetegnek. Mármint azon kívül, hogy egyáltalán nem csinált semmit."

"(Azért jó ha tudod, az "idegi problémák" és az "elmebeteg" az két egymástól eléggé távol lévő külön kategória.)"

Megint megismétlem: a nőt leszázalékolták, tehát nem pusztán "problémákat" láttak nála, hanem olyan súlyos elváltozást, ami miatt rokkantnak számít. Tehát konkrétan súlyos betegnek minősül, bár nem értem miért, mert ismétlem: azon kívül, hogy nem csinál semmit, teljesen ép a felfogása.
Az orvosok szerint mindenesetre ez már elmebaj, ami miatt az illető rokkantnak minősül.
Szerintem meglehetősen sok nő szereti magát tehetetlennek érezni, sokan szeretik sajnáltatni magukat, eljátszani a királylányt, akit ki kell szabadítani a sárkány várából. Elég sokan passzívabbak annál, mint ami a képességeikből telne.
Elég sokan veszik természetesnek azt, hogy egy férfi kitartja őket.
Ez nem pusztán az én megfigyelésem, ez általános tapasztalat. Nem minden nőre igaz, de elég sokra igaz ahhoz, hogy általánosítsanak belőle.
Talán feltűnt neked is, hogy a Biblia a nőkkel kapcsolatban erősen kiemeli a szorgalmas munkavégzést, mint dicsérendő erényt; és nem egyszer tesz említést a férfiakat kihasználó, lebzselő, semmittevő nőkről.

"Nem alázkodik meg és sosem tesz vagy kér olyat nyíltan, amire "nem" választ is kaphat."

Nem nyíltan kérte, annyit vinnyogott, hogy én ajánlottam fel magamtól egy komolynak számító segítséget, aztán utólag észbekaptam, és amikor újra meglátogatott, akkor visszakoztam, és már csak a könyveket toltam elé, hogy ezekből megjavíthatja a férjével való kapcsolatát.
Elég ideges lett, de ekkor sem viselkedett nyíltan, hanem terelt.

"Egy manipulátor soha nem veszít. Kicsalná a férjétől a pénzt, vagy akkor lépne le, ha már talált másik palimadarat"

Nem is lépett le tőle! Hanem lefeküdt az ágyba, és hónapokig fel sem kelt! Mert úgy meg volt sértődve (nyilván rám).

"vagy rásózná magát a saját családjára (az anyjára, a kihasználható tesójára), vagy barátnőjére, vagy bármi hasonló."

Pont ezzel próbálkozott, nemde?

"Az a nő, aki anyagiakat kér, hogy elhagyja a férjét, csak legvégső elkeseredésében tesz ilyet. Ha menekül."

Ó, a szerencsétlen, egy szörnyeteg a férje! (Valójában egy értelmiségi, katolikus balek, miközben a hölgyikének nyolc általánosa van, és régóta nem jár semmiféle gyülekezetbe). Ismerem a sztorit, a férjjel is sokat beszélgettem, egy jóindulatú balek, aki sajnálja ezt a "szegény beteget", és nem hajlandó észrevenni, hogy semmi másra nem kell neki, mint gazdaállatnak. A háta mögött szörnyetegnek állítja be (amit először el is hittem), de pofátlanul kihasználja, például külön fürdőszoba kell neki, azért hisztizik. És így tovább. Semmit sem ad, mindent elvesz. Pofátlanul, és iszonyú pimaszul.

"De többnyire még akkor sem kér, ha csak önmagáról van szó. A gyerekéért azonban megteszi. Ha kockáztatja is, hogy beletipornak a méltóságába."

Csak önmagáról van szó, nincs gyereke. Pimasz élősdi, és ezt az orvosok olyan súlyos elmebajnak látják, hogy leszázalékolták vele, tehát legálisan nem kell csinálnia az égvilágon semmit.

@sefatias: Erre majd később, most nem érek rá többet írni.

Discipline 2016.03.31. 13:19:23

@annamanna:
"Írj konkrét példát arra, hogy ezek megtapasztalják az isteni gondviselést"
Személyesen nem ismerek sem muszlimokat, sem hindukat, tehát első kézből vett történettel nem tudok szolgálni. De egyébként is, pont az a lényeg, hogy az ilyen történetek csak szubjektív személyes tapasztalatként fogadhatók el, bármelyik vallás tekintetében. Vagy tudsz valamit, ami miatt a keresztények szubjektív tapasztalatai bizonyítóbb erejűek másokénál?

Sitites 2016.03.31. 16:25:50

@Discipline: Engem mindig mélyen megérint és lenyűgöz, amikor különböző kúltúrákból (és ezzel együtt gyakran különböző vallásból, hitrendszerből) érkező emberek képesek annyira megismerni és megérteni a másikat, hogy észrevegyék - és egymás mellé (nem pedig egymás fölé), azaz párhuzamba állítsák - az azonosságokat a lényeges meglátásaikban. De mintha ez nem a kultúrából és nem a vallásukból fakadna, hanem az emberekből, mint egyénekből magukból...
(Számomra nem meglepő, inkább természetes... ha az Isten a maga képmására teremtett... De akkor ez megint oilyasmi, amit a keresztények nem szeretnek elfogadni.)

Discipline 2016.03.31. 18:19:37

@Sitites:
"Számomra nem meglepő, inkább természetes... ha az Isten a maga képmására teremtett... De akkor ez megint oilyasmi, amit a keresztények nem szeretnek elfogadni."
Ezzel én is így vagyok, és ugyanezeket a következtetéseket vontam le a dologból! :)

annamanna 2016.04.01. 02:41:59

@sefatias: "Nekem épp a héten mesélt egy budhista olyan történeteket, amikor a a jó tettekért cserébe a sors, vagy az élet (nem igazán tudom, hogy miként hívják)"

A sors vagy az élet nem Isten. A buddhizmust csak bizonyos megszorításokkal lehet vallásnak nevezni, ugyanis nem istenhit.
A kérdező nyilván ezt nagyon pontosan tudja, mert ez volt a kérdése: "Vajon az isteni gondviselést megtapasztaló, és ebben igen mélyen hívő muszlimok és hinduk ugyanúgy Isten áldását tapasztalják, mint a keresztények?"

A buddhista történettel való példálózás erre nem válasz.

"Allah pedig nagyra növeszti a jó szolgái szakállát, és mindenféle földi jóval ellátja őket, megáldja a háborúikat stb, És a túlvilágon kapott szüzekről már ne is beszéljünk."

Ez sem válasz, ezek nem konkrét élettapasztalások.

"Most te azt akarod nekem bebizonyítani, hogy "Ahogy fejlődsz, megtanulsz magadról gondoskodni.... " miközben ezt én állítom, és te pedig az ellenkezőjét?"

Te ezt hol állítottad? Azt állítottad, hogy Isten nem áld meg senkit, és hogy a te életedben nincs semmi, amit Isten beavatkozásának tulajdoníthatnál.

És én annak az ellenkezőjét állítom, mint amit írok? Mégis hol? Hogyan? Mutasd már meg, légyszíves, idézd annak az ellenkezőjét, amit írtam, ahogyan idézd a te állításodat is, amivel én vitatkozva az ellenkezőjét állítom!

"Például egy bizonyíthatóan Isten által végrehajtott jó tett. Amíg ez nincs, addig a te állításod semmivel sem több"

Istent nem bizonyítani kell, hanem felismerni.
Amikor Jézus Krisztus a földön járt és gyógyított, egyesek felismerték benne a Messiást, mások ugyanabból arra következtettek, hogy az ördög által megszállva cselekszik, ismét mások csak legyintettek, ismét mások összevissza hazudoztak arról, hogy "nem tudjuk":

"És mondának néki, így szólván: Mondd meg nékünk, micsoda hatalommal cselekszed ezeket? vagy ki az, a ki néked ezt a hatalmat adta?
Felelvén pedig, monda nékik: Én is kérdek egy dolgot tőletek; mondjátok meg azért nékem:
A János keresztsége mennyből vala-é, vagy emberektől?
Azok pedig tanakodának magok közt, mondván: Ha ezt mondjuk: Mennyből; azt fogja mondani: Miért nem hittetek tehát néki?
Ha pedig ezt mondjuk: Emberektől; az egész nép megkövez minket: mert meg van győződve, hogy János próféta volt.
Felelének azért, hogy ők nem tudják, honnét vala.
És Jézus monda nékik: Én sem mondom meg néktek, micsoda hatalommal cselekszem ezeket."
(Luk 20:2-8)

Te most meg tudod mondani, hogy a názáreti Jézus Krisztus ki által cselekedett? Szerinted ő bizonyíthatóan Isten által végrehajtott jó tetteket vitt véghez?
Ugyanis a kortársainak nagy része ezt nem fogadta el.
Te elfogadod?
Miért?
Ha nem fogadod el, miért nem?
Jézus cselekedetiből nem bizonyítani kellett, hogy azok Isten által véghezvitt tettel, hanem felismerni bennük Istent.

"Mikor pedig Jézus Czézárea Filippi környékére méne, megkérdé tanítványait, mondván: Engemet, embernek Fiát, kinek mondanak az emberek?
Ők pedig mondának: Némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek; némelyek pedig Jeremiásnak, vagy egynek a próféták közül.
Monda nékik: Ti pedig kinek mondotok engem?
Simon Péter pedig felelvén, monda: Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.
És felelvén Jézus, monda néki: Boldog vagy Simon, Jónának fia, mert nem test és vér jelentette ezt meg néked, hanem az én mennyei Atyám.
De én is mondom néked, hogy te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel az én anyaszentegyházamat, és a pokol kapui sem vesznek rajta diadalmat.
És néked adom a mennyek országának kulcsait; és a mit megkötsz a földön, a mennyekben is kötve lészen; és a mit megoldasz a földön, a mennyekben is oldva lészen.
Akkor megparancsolá tanítványainak, hogy senkinek se mondják, hogy ő a Jézus Krisztus.
Ettől fogva kezdé Jézus jelenteni az ő tanítványainak, hogy néki Jeruzsálembe kell menni, és sokat szenvedni a vénektől és a főpapoktól és az írástudóktól, és megöletni, és harmadnapon föltámadni.
És Péter előfogván őt, kezdé feddeni, mondván: Mentsen Isten, Uram! Nem eshetik ez meg te véled.
Ő pedig megfordulván, monda Péternek: Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra."
(Máté 16:13-23)

Hogy lehetett felismerni, hogy Jézus Krisztus az élő Isten Fia?
Úgy, hogy az Atya ezt kijelentette, személyesen, azoknak az embereknek, akik Jézusban az isten Fiát ismerték fel.
A többiek ezt nem látták meg.
Ez most sem működik másképp - csak akkor fogod meglátni isten tetteit, ha Isten azt kijelenti neked. Anélkül te is ugyanolyan vak maradsz, mint Jézus kortársainak többsége.

Érdekes még, hogy a személyes kijelentésre hivatkozva állítja Péterről azt, hogy Isten rá építi az Anyaszentegyházat.
És további érdekesség, hogy amikor Péter nem személyes kijelentés által szólt, csupán emberi logika, okoskodás szerint (nehogymár téged bárki megölhessen, hiszen te Isten áldottja vagy), akkor Jézus nem rest lesátánozni Pétert, mivel az nem gondol az isteni dolgokra, hanem az emberi dolgokra.

annamanna 2016.04.01. 03:45:12

@sefatias: Itt följebb pontosan erről ment a huzavona: ha valakivel rossz dolog történik, akkor az máris azt jelenti, hogy nincs rajta Isten áldása. Például az, hogy kivégezték Molnár Máriát és a többi misszionáriust, meg Radnóti Miklóst, az arra bizonyíték, hogy Isten nem áld meg senkit.

Péter ebben az igerészben hasonlóan okoskodott: ha valakin Isten áldása van, azzal nem történhetnek rossz dolgok.

Erre Jézus úgy reagált, hogy "Távozz tőlem Sátán; bántásomra vagy nékem; mert nem gondolsz az Isten dolgaira, hanem az emberi dolgokra."

Ez tehát Jézusból azonnal azt váltotta ki, hogy lesátánozta ezt a gondolkodást.
Tehát ez eretnekség.

">>A japánok nácik voltak? <<
Igen."

Ezt te mi alapján állítod? Hol van erre vonatkozó forrás? A wiki cikkében semmiféle nemzetiszocialista ideológiai háttér nincs említve Japán 2. vh-s szerepével kapcsolatban: hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1sodik_vil%C3%A1gh%C3%A1bor%C3%BA#Jap.C3.A1n_d.C3.A9lkelet-.C3.A1zsiai_terjeszked.C3.A9se

Sőt semmiféle ideológiai motivációról nincs szó a szövegben.

"Azt nem tudod igazolni, hogy amit állítasz az igaz, de abban teljesen biztos vagy, hogy nem vagyok keresztény, mert nem hiszek abban, amit nem tudok igazolni."

A Biblia nagyon sokszor beszél Isten áldásáról. Ha ezt meghazudtolod, és azt állítod, ilyen nincs, akkor magát a Bibliát hazudtolod meg. Aki nem fogadja el az Igét, az nem lehet keresztény, mivel az Ige maga Jézus:

"Kezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
Ez kezdetben az Istennél vala.
Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, a mi lett.
Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;
És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.
Vala egy Istentől küldött ember, kinek neve János.
Ez jött tanúbizonyságul, hogy bizonyságot tegyen a világosságról, hogy mindenki higyjen ő általa.
Nem ő vala a világosság, hanem jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról.
Az igazi világosság eljött volt már a világba, a mely megvilágosít minden embert.
A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt.
Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt.
Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, a kik az ő nevében hisznek;
A kik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.
És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), a ki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.
János bizonyságot tett ő róla, és kiáltott, mondván: Ez vala, a kiről mondám: A ki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál.
És az ő teljességéből vettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért."
(János 1:1-16)

Tehát az Ige (Jézus) sokszor tesz említést az áldásról. És mellette sokszor tesz említést az átokról is. Ha az áldást nem fogadod el, akkor nyilván az átkot sem fogadod el, mint létező bibliai tanítást, alapelvet.
Ha pedig az igét nem fogadod el, akkor Istent sem fogadod el.
Te nem vagy keresztény, mert az Ige megtagadásával senki sem lehet keresztény.

">> A tanuláshoz pedig alázat kell;<<
Ebben igazad lehet, bár szerintem tanulni mindenki tud."

Az tud tanulni, aki képes elfogadni, hogy mások többet tudnak nála.

"a konstruktív, asszertív konfliktuskezelés és akaratérvényesítés készsége, attitűdje és gyakorlata, ami a rendezett, erőszakmentes, minőségi emberi együttélés záloga. E pszichés pillér további elemei többek között: önállóság, felelősség önmagamért, a társadalomért, a környezetért, a környező világ állandó változásaival való együttélés, e szüntelen változáshoz való egészséges, meghatározóan pozitív érzelmi és morális viszonyulás, ami nem más, mint a tanulásra való hajlandóság. Ezek az attitűdök konkrét viselkedési mintázatokon és társas készségeken - úgymint a kommunikációs készség (ennek részeként az asszertív tárgyalási készség), az együttműködési készség, valamint az empátiás készség (együttérzés) - keresztül érvényesülnek, amelyek egyben a példaadó vezetést is megalapozzák. Ezen morális attitűdök, viselkedési mintázatok, valamint készségek hiányában egy társadalom aligha képes felelős, együtt érző, tisztességes, a közösség szolgálatának pozitív példájával élenjáró közéleti és gazdasági vezetőket "kitermelni". (Kövi György)

A lényeget még egyszer idézem, kiemelem: "egészséges, meghatározóan pozitív érzelmi és morális viszonyulás, ami nem más, mint a tanulásra való hajlandóság."

A tanulásra való hajlandóság tehát = az egészséges érzelmi és morális viszonyulással.
Anélkül valaki nem lesz hajlandó a tanulásra.

"te aki úgy beszél a nőkről, mint a kutyákról"

Hogy beszéltem a kutyákról? Egyáltalán hol említettem őket?
Az pszichológiai közhely, hogy a nők nagyobb hatással vannak a férfiakra, mint a férfiak a nőkre. A nőknek a férfiakkal szemben van egy jókora manipulációs fölényük, és élnek is vele A nők kihasználják a férfiakkal szembeni manipulatív képességeiket.

annamanna 2016.04.01. 04:35:19

@sefatias: Ezt a Biblia is elismeri, például ezért nem engedi a tanítást a nőknek.

"az szerintem eléggé híján van az alázatnak. Magyarán te magad vonatod kétségbe a saját állításaidat."

Miért, mi az én állításom? Az, hogy én alázatos vagyok? Nem ezt állítottam, hanem ezt: >> A tanuláshoz pedig alázat kell;<<

Ez miért lenne ugyanaz? Honnan tudod, hogy én tanulékony vagyok?
Mindenesetre, ha alázatosabb lennék, tanulékonyabb lennék. Ha pedig beképzeltebb, akkor kevésbé lennék hajlandó tanulni.

"Mondj egy konkrét példát, amikor te tapasztaltad meg az isteni gondviselést, és kétséget kizáróan bizonyítani tudod, hogy olyan nem történhet meg egy ateistával, vagy egy muszlimmal.

Jó az a két történet, de ilyen sztorikkal minden vallás tele van. Egy sztori, egy állítás semmit sem bizonyít."

Hahaha! Tehát én mondjak egy történetet, de te már előre leszögezed, hogy egy történet semmit sem bizonyít!
Hát nem is kapsz történetet, csak fityiszt az orrodra.

@Discipline: Följebb már kifejtettem (kérlek, olvasd el, amiket Sefatiásnak írtam, mert értelmetlen újra leírni) hogy ezekből a tapasztalatokból felismerni lehet Istent, nem bizonyítani. Isten nem bizonygat semmit, mert nincs szüksége rá.
Vegyünk egy hétköznapi példát. Ha te nem hiszed el, hogy én vagyok, az a te dolgod, nekem nyolc, hogy elhiszed-e, hogy létezem. Nem állok neki bizonyítgatni, hogy de én akkor is vagyok! Minek bizonyítsam? Nem mindegy?

Sőt, van egy olyan bibliai példabeszéd, amiben direkt a bizonyítgatás értelmetlenségéről esik szó. A gazdag ember és a koldus Lázár története így fejeződik be:

"Monda pedig amaz: Kérlek azért téged Atyám, hogy bocsásd el őt az én atyámnak házához;
Mert van öt testvérem; hogy bizonyságot tegyen nékik, hogy ők is ide, e gyötrelemnek helyére ne jussanak.
Monda néki Ábrahám: Van Mózesök és prófétáik; hallgassák azokat.
Ama pedig monda: Nem úgy, atyám Ábrahám; hanem ha a halottak közül megy valaki hozzájok, megtérnek!
Ő pedig monda néki: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki a halottak közül feltámad."
(Luk 16:27-31)

Elolvastam a Kagylókürtös cikket, de nem láttam benne személyes megtapasztalásokat, csak általános bölcsességeket, a Védák szövegének elemzését. Szép és jó írás a maga nemében, az is látszik belőle, hogy Abhaj-csaran dász is elég felkészült és jól ismeri a szent szövegeket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.01. 04:43:12

@annamanna: >>A sors vagy az élet nem Isten.<<

Valóban nem. Nem is mondtam ilyet. Ettől függetlenül a buddhisták is hisznek a földi élettől elkülönült valamiféle transzcendensben, amit ugyan nem értek, de aki mesélte nekem a történeteket pontosan ugyanúgy élte meg az élettől kapott áldásokat, mint egy keresztény azt, amit Istennek tulajdonít. Ez a barátom rendszeresen jár egy lámához, a nála megszervezett összejövetelekre. Ma találkozok vele, és megkérdezem részlétesebben erről.

>>Ez sem válasz, ezek nem konkrét élettapasztalások. <<

A muszlimok, animisták, és más vallások gondviselésbe vetett hite, és a megtapasztalásaik ugyanúgy nem konkrét megtapasztalások, mint a keresztényeké. Nincs ma olyan keresztény aki konkrét tapasztalással rendelkezik a gondviselésről. Csupán ő állítja magáról, hogy igen. Török István dogmatikája elég jól kiemeli, hogy mekkora bizonytalanság van e téren.

>>Istent nem bizonyítani kell, hanem felismerni.
Amikor Jézus Krisztus a földön járt és gyógyított, <<

:) na itt a lényeg. És ezt nem ismered fel. Amikor Jézus Krisztus a földön járt és gyógyított, és más a normálistól eltérő tettet hajtott végre, kenyeret szaporitott, halottat támasztott fel, vihart csendesített le stb, magyarul természetfelettit, csodát hajtott végre, akkor ez konkrét, jól látható bizonyítéka volt az isteni gondviselésnek. Mindenki tudta, hogy amit akkor megtapasztalt, az nem természetes rendje az életnek, hanem egy kivülről jövő konkrét, határozott hatás, ami nem egy lassú folyamat, hanem pillanatok alatt eredményt hozó tett volt. Jézus tetteinek tanúi ezek alapján ismerték fel benne a messiást. Persze a tanítását sem lehet szó nélkül hagyni, de ahogy Mózesnél, Gedeonnál és más embereknél Isten szükségesnek látta, hogy természetfeletti élményekkel bizonyítsa a mondanivalóját, Ezek a tettek Jézusnál is ugyanazt a célt szolgálták.

>>">>A japánok nácik voltak? <<
Igen."

Ezt te mi alapján állítod?<<

Valóban igazad van, a Japánok nem voltak nemzetiszocialisták, mint ahogy az olaszok és a magyarok sem, mint ahogy a németek és mi sem voltunk fasiszták, mégis egy tömörülésbe tartoztak. Így nehéz a a második világháború németek oldalán harcoló nemzeteit egyetlen kifejezéssel azonosítani. Ettől függetlenül, ha nem is ezt a szót használjuk, mert "jogilag" nem felel meg, az elmúlt évtizedek olyan jelentéstartalmat adtak ezeknek a szavaknak, hogy a köznyelv nem tesz különbséget közöttük. Pl a németeket is hívják fasisztáknak, pedig nem voltak azok. A lényeg, hogy az akkor szövetséges országok ugyanazt a szélsőségesen nacionalista nézetet vallották, ami egy platformra helyezte őket, függetlenül attól, hogy, hogy milyen speciális névvel illették őket. Én például olvastam már a japán fasizmusról. De valójában ez hibás elnevezés, mert csak olasz fasizmus van.
Mindez semmit nem változtat a lényegen.

>>A Biblia nagyon sokszor beszél Isten áldásáról. Ha ezt meghazudtolod, és azt állítod, ilyen nincs, akkor magát a Bibliát hazudtolod meg<<

Eddig még egyszer sem hazudtoltam meg a bibliában olvasható áldásokat. Csak a ma annak tulajdonítottaknak vonom kétségbe az isteni eredetét. De pontosan azért, mert nem hasonlítanak a bibliában olvasottakra. Például a biblia csak gyors, hirtelen gyógyulásokról beszél, melyekben nem volt gyógykezelés. Ellenben ma csak lassú,, gyógykezeléssel egybekötött gyógyulásokat tartanak Isteni eredetűnek. De ilyenben részesül az ateista, a buddhista és a muszlim is. Meg én is :)

>>Az tud tanulni, aki képes elfogadni, hogy mások többet tudnak nála<<

Sok gőgös, büszke ember képes tanulni, úgy hogy elismeri azt, hogy akitől tanul, az az adott területen egyenlőre többet tud, mint ő. Szerintem te arra gondolsz, hogy az ember valójában nem tanul, hanem Isten csöpögteti a fejébe a tudást.

A nőkről írt gondolataidra nem reagálnék. olyan szinten soviniszta, hogy az már nem fér bele a kereteimbe

Discipline 2016.04.01. 09:40:45

@annamanna:
"ezekből a tapasztalatokból felismerni lehet Istent, nem bizonyítani"
Ezzel teljesen egyetértek. De ez pont azt erősíti, hogy más vallások követői ugyanúgy felismerhetik Istent a saját tapasztalatuk alapján.

Ahogy Sefa is írja, könnyű dolga van annak, aki valamilyen csodában részesül, mert akkor nyilvánvaló, hogy természetfeletti beavatkozásról van szó. Bár, ilyen esetben meg felmerülhet a kétség, hogy isteni vagy esetleg sátáni eredetű a dolog. Lehet, hogy ezt még nehezebb eldönteni, mint csoda nélkül hinni! :)
De az emberiség döntő többsége soha nem részesül természetfeletti élményben, mégis, valamilyen formában keresi Istent. És az, hogy miben véli megtaláni, az már kultúrafüggő. Itt az a végső kérdés, hogy a kultúrális, vallási kontextuson túllépve, ugyanazt az Istent találják-e meg? Szerintem igen.

"A nők kihasználják a férfiakkal szembeni manipulatív képességeiket. "
Igen, ez a természet rendje, és ez így van jól. Mondom ezt férfiként. Persze, mint mindenben, ebben is lehet túlzásba esni, vannak egészen extrém esetek, mint amit említettél is, és ezek tanulságul kell hogy szolgáljanak akár a dolog érintettjei, akár a környezetük számára.

Discipline 2016.04.01. 09:43:12

@sefatias:
"Ez a barátom rendszeresen jár egy lámához, a nála megszervezett összejövetelekre. Ma találkozok vele, és megkérdezem részlétesebben erről"
Erre nagyon kíváncsi vagyok, írd majd le a válaszát légy szíves!

Sitites 2016.04.01. 14:59:08

@Discipline: Én azt gondolom - az elmúlt három évben nagyon sok időt szántam és erőfeszítést tettem annak érdekében, hogy minél több tapasztalatot szerezzek ebben a témában... és ne csak "úgy általában, ha szétnézek" alapján formáljak véleményt -, hogy sokkal kevesebb ilyen "túlzásról" lehetne számot adni, ha valahogyan nyilvánvalóvá válna, hogy a férfiak is akarják-e megoldani az ilyen kapcsolatokat akadályozó problémákat. Vagy nem akarják.(Természetesen most általánosítok, de nem csak a tapasztalataim alapján teszem, hanem másokéi és a szakirodalom alapján is... remélem, senki nem érti félre a mondandómat.)
Szerintem nagyon sokat változna a két nem közti jelenlegi feszült ellenségeskedő viszony, ha akarnánk jobban ismerni a másik nemet. Mivel ez kicsit "pszicho-izékkel terhelt" téma, meg amúgy is eddig a nők dolgának tekintették a kapcsolatok "karbantartását"... érthető, hogy a férfiak nehézkesen állnak erre rá. Ráadásul a megközelítések, módszerek dolgában is gond van: a férfiakat határozott, nyílt, egyenes kezdeményezésre és cselekvésre nevelik évszázadok, évezredek óta... a nőknek viszont egészen napjainkig mindez tilos volt, a nevelésük miatt váltak arra hajlamosabbá, hogy a nyílt utak helyett rejtett kerülő utakon érjék el, amit szeretnének. Ez pedig csak nehezíti a helyzetet. (Az egyáltalán nem extrém helyzetekben is.)
De valahol itt van a kutya elásva...
Csak rajtunk múlik, hogy mit kezdünk a csontvázakkal:))

Discipline 2016.04.01. 15:46:17

@Sitites:
Őszintén szólva, nekem nincs nagy tapasztalatom a témában, szerencsére! :)
Ezért inkább elméletileg közelíteném meg a dolgot. A problémák gyökerét én alapvetően a hagyományos értékrend felbomlásában látom. És hogy máris megelőzzem Sefa reakcióját: nem akarom a hagyományos értékrendet idealizálni. Nem mondom, hogy tökéletes volt, nem mondom, hogy minden tekintetben jobb volt, mint ami most van, mégis egy olyan stabil rendszer volt, ami sok tekintetben biztonságot nyújtott. Régen azt mondhatták: "Ezt meg ezt kell tenni, mert már a dédapáink is így csinálták." Ma már el sem tudjuk képzelni, hogy milyen érzelmi, sőt egzisztenciális biztonságérzetet nyújthat ez.
Ma viszont tudomásul kell vennünk, hogy nem ez van, zavarosabbak a viszonyok, így több a konfliktushelyzet is. Ezzel pedig jó lenne kezdeni valamit... Egyetértek abban, hogy "mindkét félnek" feladata van ebben a dologban. Egymás jobb megismerése csak javíthat a helyzeten.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.01. 18:48:07

@Discipline: :) tervezek erről egy posztot. A keresztény/hagyományos családmodell az én sajátos szemüvegemen keresztül

Sitites 2016.04.01. 19:18:03

@Discipline: Igazat adok Neked ebben, noha volt már beszélgetés, amiben a témát érintettük (ha jól emlékszem... hagyományos keresztény értékek, vagy nem tudom, mi volt)... és ott vitába szálltam.
Hogy mit jelentett az, azzal értek egyet. De hogy nem lehet visszacsinálni, abban is biztos vagyok, és azt is gondolom, hogy nem lehet erőltetni, hogy visszahozzuk. De hogy ne a párkapcsolaton lovagoljak, inkább máshonnan hozok példát. Gyereknevelés. Igen, egyetértek abban, hogy sok minden működött, mert mindenki úgy csinálta, ahogy a dédapja. Lehet, hogy nem volt tudatos, nem tudta egy szülő, hogy az miért jó a gyerekének, amit tezs, de mindenki tette a dolgát, mert bevált, működött, ha máshogy csinálta, és a gyerek extrém esetben alkalmatlanná vát a társadalomban az életre, akkor nem csak ő szégyenkezhetett, hanem az egész család... szóval kilógott a sorból, aminek meglett a következménye. Vagyis nagy többségében működött. Ma mi van? Azokat nem is említem, ahol nem törődnek a gyerekkel (és ebbe a kategóriába még kívülről normálisnak tűnő családok is tartonak nagy számban!... ahol a gyereknek még arra sincs esélye, hogy ellesse a nagyoktól, a felnőttektől a hogyan kell-t, mert pici korban a tv, szgép elé van csapva, "el a felnőttektől"...s mire "nevelni" akarnák, már késő), ahol törődnek, gyakran ott is gond van: elfelejtették a szülők mindazt, amit addig "ösztönösen" jól csináltak. Csak a "rosszra" emlékeznek a saját gyerekkorukból, ehhez hozzácsapják a sok liberális meg egyéb marhaságot, amit a neten meg a könyvekben meg akárhol el lehet érni... és partnernek tekintik már a pici csecsemőt is, a kétévest meg pláne. Nem jönnek rá, hogy éveken át rosszat tesznek a gyereknek, nem biztosítják a saját hozzáállásuk miatt a gyereknek az érzelmi, lelki, idegi éréshez megfelelő környezetet... és amikor már a középiskolában - mert addig hárítanak, bárki is próbálja elmondani, hogy nem jól csinálja - kibírhatatlan gondok vannak a gyerekkel, akkor sem látja be, hogy elsősorban ő volt az oka... hiszen ezzel el kellene ismernie, hogy még szülőként is kudarcot vallott (miközben éppen elég kudarc éri az élet egyéb területein).

De most is azt mondom, hogy ezt visszacsinálni nemigen lehet erővel.
Én naponta szembesülök ilyen gyerekek tömegével (mindennapos esemény, hogy "letetvesk.rvaanyázzon" egy gyerek, hogy ne csináljon semmit az órán, mert neki ahhoz joga van, stb... és hidd el, nem olyan egyszerű, hogy "rúgjuk ki, aztán majd megtanítja az élet), de azt látom, hogy a korlátok és határok masszív védelme (pedig enélkül nem lehet, hisz pont ez maradt ki az életükből) elképesztő mértékű indulatot és erőszakot szül. A gyerekekben is, de aztán a szülőkben is.

A "jó lenne kezdeni valamit"-tel is egyetértek:)

Sitites 2016.04.01. 19:18:24

@sefatias: Az jó lesz, várjuk:))

Sitites 2016.04.01. 19:19:45

@Discipline: elnézést a sok hibáért... siettem :)

Discipline 2016.04.01. 21:04:21

@Sitites:
"De hogy nem lehet visszacsinálni, abban is biztos vagyok, és azt is gondolom, hogy nem lehet erőltetni, hogy visszahozzuk."
Ez igaz, visszacsinálni nem lehet, különösen erőltetve nem. A konzervativizmusnak az a lényege, hogy a jó hagyományokat őrizzük, de ha megszakad egy hagyomány, akkor már nem sok mindent tehetünk. Nyilván megváltozott valami a világban, azért szakadt meg a hagyomány, és a megváltozott viszonyok közé visszahozni eredeti formájában már nem lehet. Ez többet árt, mint használ.
De hogy nézzünk szembe a megváltozott világ problémáival? Hogyan találjunk megoldásokat? Szerintem csak a múltból tanulhatunk, a jövőbe ugyanis nem látunk, a fantáziánkra meg inkább ne bízzuk magunkat...

A gyerekneveléssel kapcsolatban nagyon jól összeszedted a mai kor problémáit.
"a korlátok és határok masszív védelme (pedig enélkül nem lehet, hisz pont ez maradt ki az életükből) elképesztő mértékű indulatot és erőszakot szül"
Igen, egyszemélyes harcokat nem lehet folytatni, a világ ellenében. Ez így reménytelen. De össztársadalmi szinten igenis meg lehetne és meg kellene húzni a határokat. Személy szerint nem rajongok annyira a korlátokért, de belátom, hogy szükségesek. A korlátok biztonságot adnak és az ember biztonságigénye alapvetőbb és fontosabb, mint a szabadságigénye. Nem kell túl sok korlát egyébként, nem jó az életet nagyon lehatárolni. De az alapvető határokat nagyon határozottan és keményen kellene meghúzni.

"mindennapos esemény, hogy "letetvesk.rvaanyázzon" egy gyerek"
Hát az ilyen dolgok azok, amik mérföldekkel túl vannak a (már nem létező) határon. Én alapvetően türelmes és békés típus vagyok, de az biztos, hogy tanárként nem sokáig tartana a karrierem... :)

Sitites 2016.04.01. 21:32:46

@Discipline: ... én sem azokra a "határokra" gondolok, mint pl. " a tanárnak mindig igaza van"... vagy "a gyerek humora a tanórán szemtelenség, amit meg kell torolni"... az ilyenek jobb lenne, ha mielőbb kivesznének a nevelésből.
" De össztársadalmi szinten igenis meg lehetne és meg kellene húzni a határokat. "
Mégis, hogyan, milyen módon látsz erre esélyt? Én nem látom, hogy bárki is VALÓBAN akarna a jelenlegi helyzeten pozitív irányban változtatni. Szavakkal tele van ugyan a törvénykezés meg a média, de semmit nem látok mögötte.
Azok a közösségért tenni hajlandó és akaró emberek, akiknek érzékük és tudásuk is van hozzá, megállnak a kisközösségi szinten. Egy falu vagy nagyobb község szintjén eredményesek, de ódzkodnak vagy visszafordulnak attól, hogy magasabb szinten befolyásolják, határozzák meg a nagyobb közösség létét. Aki mégsem, az egy idő után elvész a rendszerben.
Arra vagyok kíváncsi, hogy konkrétan milyen megoldásra gondolsz?
Én is elgondolkodtam már sokszor arról - pl. az oktatás és nevelés témában - hogy hogyan kellene hagyni ami van mindenestől (azaz nem foltozgatni a rendszert)... és kezdjünk valami gyökeresen mást, olyan alapon, hogy szedjük össze, amit az eddigi történelmünkből/történetünkből jónak gondolunk, és csináljuk úgy. De ez illúzió. (Kicsiben megy, nagyban nem.)

"de az biztos, hogy tanárként nem sokáig tartana a karrierem... :)"
Ha az egyszemélyes harcok reménytelenek is... az egyszemélyes eredmények reményt adnak és nagyon jók:)
Én nagyon szeretem csinálni:)

Sitites 2016.04.01. 21:38:57

@sefatias: ... már csak azért is várom, mert vannak (botrányosan) provokatív kérdéseim:)

Sitites 2016.04.01. 22:00:39

@sefatias: nem Neked, Te! Hanem a Többieknek :)))))

Discipline 2016.04.01. 22:34:19

@Sitites:
"Mégis, hogyan, milyen módon látsz erre esélyt?"
Sajnos reális esélyt nem látok. Semmilyen komoly kezdeményezés sem látható, és a rendszer sem kedvez az ilyesminek. Eléggé pesszimista vagyok a nyugati kultúra jövőjét illetően. De a keletiben sem bízok, mert nemsoká az is teljesen "nyugat" lesz. Lehet hogy egyszer tényleg az iszlám lesz a emberiség utolsó reménye? :)))))

bjanek 2016.04.04. 21:34:45

@Mr. Waszabi: "Ha a mosógép kezelésében ez normális, akkor miért nem az a Biblia és az élet viszonylatában?"
azon egyszerű oknál fogva, h rettentő rossz a hasonlat.
a mosás a mosógép szempontjából gyakorlatilag mindig ugyanúgy történik, az élet nem ilyen

Mr. Waszabi 2016.04.04. 22:36:24

@bjanek: Nem mondod :) Na, részletezd légy szíves, mi is a különbség. Mert azon túl, hogy szeretnéd ezt hinni, nos, nagyjából semmi különbség nincsen. D citálhatnám a szombaton gödörbe esett szamár esetét is, ami szintén cáfolja a vallásosok hazugságait. Nincs különbség a között, amit én vetek szemedre, és a között, amit Jézus vetett a te szemedre is anno. Különbség abban van, hogy pont olyan képmutató vagy ma is, mint mindazon elődeid, akik ellen ő felszólalt anno. Nekem kéne szégyellni magam, bármiért is? Nem hiszem - sőt, tudom, hogy nem nekem kell. Hanem pl. neked. Még van mit tanulnod, bőven. Hát, tedd meg és légy Pállá - ő is farizeusként kezdte, aztán lett kereszténnyé. Sok ember sorsa ez mai napság is, a 21. században. Például a tiéd is lehetne, ha nem lennél vallásos fanatikus. Vagy annak látszani akaró akármi. Mert megnyilatkozásodból nem derült ki picit sem, hogy te valójában mi vagy, miben hiszel, miért szeretnél tenni. Ugye, nem én kérek elnézést most? Nagyon remélem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.05. 06:36:02

@Mr. Waszabi: Egy kicsit túltoltad a biciklit! Bjanek néhány sorából egy egész inkviziciós eljárást rittyentettél.

"megnyilatkozásodból nem derült ki picit sem, hogy te valójában mi vagy, miben hiszel, miért szeretnél tenni."

Tehát nem tudtál meg semmit róla, mégis ezt írod:

"pont olyan képmutató vagy ma is, mint mindazon elődeid, akik ellen ő felszólalt anno. ...Még van mit tanulnod, bőven... ha nem lennél vallásos fanatikus. Vagy annak látszani akaró akármi. "

Túl kevés infóból túl markáns ítéletet hoztál. Szerintem inkább ez farizeusi

Mr. Waszabi 2016.04.05. 19:32:15

@sefatias: szerintem kellően alátámasztottam, mit és miért gondolok úgy róla/gondolkodásmódjáról, amit. Ne légy naiv, sztem. Aki olvasta az újszövetséget és értette is valamlyest, az érti azt is fillérre, amit az bjanek kommentjére reagáltam. A tanuláshoz néha fel kell háborodni - és ehhez szükséges rossz, hogy aki régi/új dolgokat mond, az felháborítson. A vallásosság kemény páncéljának feltörése nem kívülről történik sosem, hanem belülről.
Én már hozzászoktam ehhez, nincs ezzel semmi gond. Ha át akarnám fordítani a hívő nyelvére, körülményeire, nos, botorság azt hinni, hogy Jézustól nem ugyanezt a reakciót kapná, ha ő ma mondjuk Kovács Istvánként eljönne Budpaestre, és hozzászólna itt a témához. A modernkori magyar környezetben estére fenn lenne a kereszten, csak úgy, mint a 0. évben történt. Azért, mert az emberek nem értették meg évszázadok alatt sem, miket is üzent, hanem csak számukra kényelmes kamu mesékké degradálták mindazt, ami valójában történt. Fel kellene nőni végre - nem nekem.
Értem én - és szóltam is róla -, hogy az emberi felmenők félremagyarázásai, tévtanításai miatt erőtlen majd' 2 évezred óta a kereszténység, de ez egy olyan kellemetlen szitu, amelyben a téveszmék megértése, a tolerálása nem hoz megoldást, csak súlyosbítja azt. Értsük is, amit olvasunk, ugye. Szerintem nem én kérek itt elnézést.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.05. 19:42:11

@Mr. Waszabi: Tehát azt akarod mondani, hogy mivel Bjanek azt mondta, hogy nem jó a szemléltetésed, ezért ebből te már tökéletesen kiismerted őt?

Mr. Waszabi 2016.04.05. 20:10:35

@sefatias: ha megfigyeled, nem véleményemet mondtam el, és még csak nem is a személyéről, hanem alátámasztottam köznapi egyszerű embereknek szóló biblia példákkal, hogy az övé miért nem jó. Ha ő vagy te ma, a 21. században nem érti ezt meg, tanult, művelt, diplomás ember létére, nos, az nem engem tanít, hanem az alaptalanul megsértődötteket kellene tanítsa. Mondjam, hogy akármely népszerű hazugság nem lesz igazsággá attól, hogy sokan osztják? Hadd ne kelljen.
Rendkívül érzékeny témát pedzettél, ez némi intelligenciára utal, sőt, nem is akármilyenre - részemről is tiszteletet váltott ki.
De, amibe vágtad a fejszédet, nem feltétlenül azt okozza, amire te gondoltál az inspirációd mögött. Meg vagy lepve, hogy más emberek is léteznek, másféle gondolkodásmóddal Isten dolgait illetőleg, mint ami előfeltevéseid szerint elfogadható? Hogy a keretek nem annyik, mint e gondoltad, s vártad is ennek mentén? Ez a legnagyobb hiba, amit bárki hívő vagy vallásos elkövethet - és a leggyakoribb is.
Állítólag Albert Einsteintől származik az a kijelentés, miszerint nem oldhatjuk meg problémáinkat ugyanazzal a gondolkodásmóddal, amivel teremtettük őket. Hm? Innen nézve, nos, nem én vagyok itt a rosszfiú - sőt, nincs itt egy sem -, csak gondolkodásmódom szokatlan számotokra. Viszont működik a gyakorlatban. Ha végig futod a beszélgetésfolyamot, észlelheted, hogy nem kérdeztem, hanem mondtam dolgokat. Olyan dolgokat, amik működnek a valóságban. Ehhez képest kétség, kételkedés, hitetlenség a válasz rájuk. És szerinted én vagyok bajban? Dehogy.
Szerintem nincs semmi baj, csak szokatlan, ismeretlen nézőpontot képviselek. Ami véletlenül sokkal közelebb áll a bibliai Jézuséhoz, mint itt bárki másé. Nem kell megsértődni, én sem sértésnek szántam, csak nem tudok mellébeszélni. Azzal lehet vitatkozni, objektíven, hogy bibliai értelemben nincsen igazam. Ennek megadom a helyet, amennyiben sikerül. Mert nem vagyok tökéletes. De azért, ha megengeded a vélelmezést - kezdő sem vagyok. Nem szoktam teleszájból téríteni, sem kioktatni senkit, inkább jellemző rám a hallgatás. De ez egy annyira szíven érintő, szubjektív téma, hogy nem álltam meg a hozzászólást. Abban gondolom egyet értünk, hogy a Biblia történeteit értő emberek egy következtetésre jutnak - ha nem, akkor ott valaki nem érti jól, amit olvasott. Szerintem legalábbis. Sajnálom, hogy zavart okoztam az erőben, ha így esett, de ez nem egy bulvár téma, amely mindenkinek mindegy - szerintem a legkomolyabb, ami ember életében lehet.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.05. 20:22:17

@Mr. Waszabi: Valóban zavart okoztál az erőben, de ez inkább a légből kapott, összefüggéstelen kommentednek köszönhető, amiben aranyra fényezed magad, de valójában nem mondasz semmit. Szerintem ezt zárjuk le. Nem vagyok híve az ilyen beszélgetéseknek

Mr. Waszabi 2016.04.05. 20:40:45

@sefatias: minden tiszteletem mellett mondom, hogy nem fényeztem magam. Azért tartom szükségesnek idevésni ezt az állítást, hogy aki később elolvassa, az ne legyen félretájékoztatva. Szóval, nem fényeztem magam, maradjunk ebben. Csak olyan állításokat tettem, amik nem szokványosak, nem köz-elfogadottak.
A magam részéről nem kívánom tovább feszíteni a húrt - nincs értelme. Majd beszéljünk, ha egyáltalán megértetted, hogy miben nincs most igazad. Én még itt leszek egy darabig - nickem állandó sok év óta, és csak egy van.
A publicitás felvállalásával olyan kockázatok is járnak, hogy összefutsz jobb cowboyokkal. Én régóta tudom, hogy mindig van egy gyorsabb cowboy, és ehhez képest veszem komolyan saját aktuális gondolkodásmódomat, annak részeit. Változni tudni kell. Bocs, ha most te haragszol rám, csak mert őszinte voltam, és nem hagytam magam lenyomni ama szokásjog mentén, amit te normálisnak tekintesz. Én nem így élek itt 20 év óta.

bjanek 2016.04.05. 20:43:46

@Mr. Waszabi: "Különbség abban van, hogy pont olyan képmutató vagy ma is, mint mindazon elődeid, akik ellen ő felszólalt anno."

ezt miből következtetted ki?

"Nekem kéne szégyellni magam, bármiért is? Nem hiszem - sőt, tudom, hogy nem nekem kell. Hanem pl. neked."

ezt miért írtad?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.05. 20:47:16

@Mr. Waszabi: figyelj drága! Valóban nem szokványos dolgokat állítottál, mert itt hozzá vagyunk szokva a mondanivalóját. Ezzel szemben te az égvilágon nem mondtál semmit, aminek értelme lett volna. Nincs miért haragudnom rád, hiszen a kommentjeiddel pont annyit érnek, mintha itt se lennének. Mindenesetre az kiderült rólad hogy valami nagyon különleges embernek hiszed magad. De nem vagy az. Legközelebb akkor kommentelj itt, ha valami értelmeset is hozzá tudsz szólni. Köszi hogy itt voltál

bjanek 2016.04.05. 20:47:58

@Mr. Waszabi: "Bocs, ha most te haragszol rám"

neked ezek a heppjeid: haragszik, szégyellni,...

"Én nem így élek itt 20 év óta."

ez az "itt" mire vonatkozik?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.05. 20:49:09

@bjanek: szerintem hagyd a srácot! Azt se tudja mit miért ír, nincs most türelmem az ilyenhez. Elegem van a mindenkinél okosabbakból

bjanek 2016.04.05. 20:51:18

@sefatias: ez nekem is lejött, de roppant kíváncsivá tett és tőle szeretném a válaszokat :)

Mr. Waszabi 2016.04.05. 20:57:21

@bjanek: bocs, nem ismétlem meg, már megírtam sefatias észrevételére az ezzel kapcsolatos válaszomat. Tömörítve annyi, hogy aki Isten nevét a szájára veszi, az ne csodálkozzon azon, ha kemény kritikákat kap tévedéseiért. Nem véletlen ez a parancsolat sem a Bibliában. Mert a tévedés joga az emberé, viszont Istennek is van rendelése eredendően a tévedésekből elkövetett bűnök megelőzésére. Ha akármi okból nem az igaz hitet vallod, az Istent nem érdekli - nem élhetsz kifogásokkal ő előtte, pl. hogy neked más emberek mit tanítottak, holott tájékozódhattál és művelődhettél volna saját szíved-fejed szerint sokkal nagyobb százalékban autentikusan. Nem kifogás egy felnőtt ember részéről, hogy neki mit tanítottak. Ha így érted a lényeget. Nem vagyok állat, pontosan tudom, hogyan is történnek az ilyen szembesülések az emberben, a felnőtt emberben. Nehéz pálya, rögös, de megéri végig járni - azaz, élethossziglan minden nap tanulni valami újat, amit az elődök lustaságuk, kényelmességül miatt nem tanítottak. Ha viszont ez így volt, akkor el kell felejteni, amit tanítottak igazság helyett. Vajh,. miért váltok ki ennyi vitát? Rosszat mondok? Nem hát. Csak emberek egóját sértem, amit ők öntudatuknak hisznek. Pedig a kettő között pont azok a hézagok, amikről Jézus tanított az Újszövetségben. Erre mondtam, hogy értsük is, amit olvasunk - az csak jót hozhat. Velem lehet vitatkozni, csak épp nem érdemes - nekem nem lesz rosszabb ennek mentén, ezt azért lássuk világosan. A felháborítás az az eszköz, amely nem rágja senki szájába, miről mit gondoljon, csak elkezdi gondolkodtatni. Ebben szabadság van - én is ezt adom meg. Most, lehet anyázol rám - nem fontos, nem igazi. Ha valamely változásra jutsz e felháborítás nyomán, majd barátok leszünk, esetleg. De, hogy utálni nem fogsz, mert nem romboltalak, hanem építettelek, nos, az mindenképpen a te ismereted és hasznod lesz egész életedre. MIndig az egoról szólnak a víták, nem az igazságról.

bjanek 2016.04.05. 21:09:20

@Mr. Waszabi: nagyon köszönöm, sokat segítettél. ha nem ébresztesz rá, lehet sose veszem észre, h milyen egy képmutató fanatikus vagyok.
szerinted azért még lehet remény felőlem?

bjanek 2016.04.05. 21:10:19

@sefatias: nekem nagyon bejön a stílusa :D

bjanek 2016.04.05. 21:26:44

@sefatias: ilyen gyorsan még sosem ismert ki senki, biztos komoly kapcsolatai vannak odafenn

Mr. Waszabi 2016.04.05. 21:47:37

@bjanek: ritkán tévedek. Fontos dolgokban meg még ritkábban. Pont azért van így, mert ami valóban lényeges, arra nagyon sok figyelmet szentelek, hisz fontosnak tartom. Az ilyesmi nem ego kérdése. Ha bárki az utókorban elolvassa az itteni üzenetváltást, számára sokkal világosabban rajzolódik ki a teljes kép, mint bárkinek, aki ma itt vitatkozik velem. Az emberek változnak életük során, elsősorban saját tapasztalataik mentén. Mindazok is, akik ma itt még vitatkoznak olyan dolgokon, amiket, miután megéltek, nos, már nem fognak nemhogy vita tárgyává tenni, de egyáltalában fontosnak, lényegesnek tartani sem. Mert az ember fejlődése nem lineáris, hanem logaritmikus. Magyarra fordítva - minőségileg változik, nem mennyiségi szemlélet mentén. Már amennyiben változik érdemben. Még mindig nem én vagyok az, aki rosszat mond,
úgy vélem. De, ha egyszer kiderülne, hogy én mondtam rosszat - akkor bárki biztos és nagyon nyugodt lehet a felől, hogy én a pokol legrosszabb bugyrában fogok szenvedni. De, ez egyelőre nem tűnik valószínűnek - amíg nálamnál több hazugságot vallanak számos emberek igazságként idelent.
Azért, úgy magunk közt mondva - nagyon nehéz esetek vagytok. Egy tök egyszerű dologról beszélünk, ami egyértelmű is, annak, aki be akarja látni, ám még is én vagyok célpontja a tagadásnak, ellenkezésnek, mintha én tehetnék bármiről. Pedig hát ez nincs így - csal a Bibliát értelmezzük másként. Én igyekszem a szerint élni, cselekedni, és kénytelen vagyok megtanulni a valóságot ezen elkötelezettségem okán. Néha beszólok pár vallásos embernek, hogy ő meg tévúton jár , ha félremagyarázni igyekszik azt a saját aktuális egója mentén mindazt, amit én olvasva más kövtkeztetésre jutottam. Tudod, a legyegyszerűbb analógia Jézus Krisztus mai reinkarnációja Budapesten Kovács III. Istvánként. Erre valahogy nem reagáltál - pedig pontosan tudod, hogy igazat írtam , csak neked ez kellemetlen szembesítés volt saját, soha fel sem tett, ezáltal meg sem válaszolt kérdéseidre. Pedig hát Jézus feltette neked is a kérdést sok-sok évvel ezelőtt, csak éppen te nem akarod ma sem érteni, hogy a válaszokat már akkor megkaptad.
És én vagyok a rossz ember itt és most? Ne már. Ennyire ne alázd meg magad - feleslegesen meg pláne. Szeretem az embereket, viszont a hazugságaikat nem. Te viszont úgy gondolkodsz, hogy ha szeretsz valakit, akkor a hazugságait is akceptálnod kell. De, ha a hazugságoknak helyt adsz, miképpen volnál képes azok ellen hatásosan fellépni, azokat kiegyelni mások életéből? Sehogy.
Nos, ennyi csak a különbség kettőnk szemlélete közt, és ezért a feszkó is. Más probléma nincsen.

bjanek 2016.04.05. 21:59:53

@Mr. Waszabi: tehát reménytelen vagyok :((
tegyek egy malomkövet a nyakamba és ugorjak a tengerbe?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.04.05. 22:03:14

@bjanek: :) légyszi ne!!! Ez valami önjelölt próféta