"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Isten, a daganataim, és én a deista

2016/03/09. - írta: sefatias

Sokszor elmondtam már, hogy kétszer voltam rákos. Mindkétszer átestem ennek a betegségnek minden szörnyűségén. Bár az elsőt elég jól viseltem minden szempontból, a második bizony kemény menet volt. Kétségbeesés, halálfélelem, rettegés, reménytelenség, aggódás, legyengülés, hányás, rosszullét, depresszió. Persze megtűzdelve reménnyel, bizakodással, hittel és jókedvvel. Ezek aztán felváltva ugráltak az idegrendszeremen, míg végül az orvosok megállapították, hogy elmúlt a veszély. Ennek már hat éve. Hazudnék, ha azt mondanám, hogy nincs tele a gatyám, mikor eszembe jut egy lehetséges harmadik. 

12804646_997827553631083_6533151103242304445_n.jpg

                                                             A daganatom

Meg szoktam említeni a sztrókomat is. Elég kellemetlen volt. Annak rendje és módja szerint lebénult a fél oldalam. Jobb láb, jobb kéz, és arcom jobb oldala. Semmi nem mozgott. Olyan szintű gyengeséget, tehetetlenséget sosem éreztem. Aztán meglepő módon nagyon gyorsan helyre jöttem. Ha valaki meglát és nem ismer, soha nem jönne rá, hogy ezeken keresztül mentem. 

Miért is írok erről? Azért, mert ezeket végig gondolva, nagyon szerencsés embernek érezhetem magam. Istenben hívő barátaim nem győzik hangsúlyozni, hogy mindez a csodálatos gyógyulás biztosan Istennek köszönhető, hiszen a jó dolgokat mind Istennek köszönhetjük, hiszen :

"Minden jó adomány és minden tökéletes ajándék felülről való, és a világosságok Atyjától száll alá"

 

Tehát a gyógyulásom, mint jó dolog bele kell, hogy tartozzon abba a minden jó adományba, ami az Atyának köszönhető. Ám az igazság az, hogy sohasem merült fel bennem az, hogy mindezt Istennek köszönjem meg. Az első daganatomnál, az akkori gyülekezetemben hárman lettünk közel azonos időben rákosok. A másik kettő meghalt, én nem. Utánanéztem a statisztikának és azt olvastam, hogy az évi 130-140 ezer haláleset közel 30 százaléka a daganatos megbetegedéseknek köszönhető. A sztrókosok esetében azt látom, hogy az életminőségük a majdnem elviselhetetlen szintre ugrik vissza. Mindent összevetve mindhárom esetben hálás lehetek a gyógyulásomért.

A kérdés már csak az, hogy kinek? Istennek? Keresztényként elvárható lenne tőlem, hogy Istennek köszönjem meg a gyógyulásomat. És mivel imádkoztam is érte, ezért aztán még inkább elvárható lenne. Ám komoly gondokat okoz nekem ez a hála. Amikor utána néztem a statisztikának, és ha csak körülnézek a világban, akkor azt kell látnom, hogy emberek milliói nem ilyen szerencsések mint én. Nem gyógyulnak ki a betegségeikből, elviselhetetlen, embertelen körülmények között kell élniük. És ilyenkor zavar az, hogy ők miért nem kaptak abból a jó adományból Istentől mint én? Ha a keresztény barátaim magyarázata az Istentől származó gyógyulásomra igaz lenne, akkor ez csak abban az esetben lenne igaz, ha én Istennek valami különleges embere lennék. Valaki olyan, aki többet ér sok millió embernél. Engem érdemes volt Istennek meggyógyítania, mert olyan különleges valami birtokában vagyok, ami magasan értékesebbé tesz azoknál az embereknél, akikről Isten úgy gondolta, hogy kár rájuk erőfeszítést pazarolni, mert ha meggyógyulnak, akkor se lesz belőlük semmi haszna. Szóval eszerint az Isten szemében én jobb, különlegesebb vagyok, mint mások. 

Ezt a magyarázatot némileg beárnyékolja az, hogy vannak olyan gonosz vagy hitetlen emberek, akik hozzám hasonlóan átvészeltek súlyos betegségeket vagy élnek mások számára elképzelhetetlen életszínvonalon. A "minden jó adomány" adományozójának ilyenkor kicsit kétségbe vonható az igazságossága. Ami viszont valljuk be nem fedné a valóságot.

Szóval ki gyógyított meg? Ha Isten, mert szándékai vannak velem és ezért sok élni vágyó embert hagyott meghalni, de engem nem, akkor ennek következményei vannak. Ez azt jelenti, hogy Isten egyengeti az utamat, ő tanít, irányít a Szentlelkével, mivel különleges vagyok. Azt jelenti, hogy az apostolokhoz hasonló módon ihletett vagyok, és az ezen a blogon írt gondolataim, illetve más blogokon írt kommentjeim Isten akaratát tükrözik vissza. Ez esetben én egy prófétaszerűség vagyok, akire ha nem figyelnek mások, Isten ellen harcolónak bizonyulhatnak. Ha pedig a körülményeimnek, a szervezetemnek és a megfelelő orvosi kezelésnek köszönhetem a gyógyulásomat, mint sokan mások, akkor egy ember vagyok a sok közül, de az Isteni gyógyítás kizárható. Különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy mennyi ember szenved a világon, akikre Isten rá se hederít, és valahogy kimaradnak a "jó adományból"

Úgy látom, hogy a vallásos ember könnyen hajlik arra, hogy minden vele történő jóért Istennek adjon hálát. Ha talál az utcán egy pénzt, ha meggyógyul, ha sikerül egy vizsgája, ha jól kereső munkahelyet talál, ha pont nem lépett bele egy kutyaszarba, ha megúszott egy balesetet, ha szerencse érte, és még sorolhatnánk. Úgy érzem, hogy azok akik Istennek tulajdonítanak minden jót, azok különlegesnek érzik magukat, méltónak arra a sok jóra, ami Istentől jöhet. Legtöbb esetben bele se gondolnak, hogy a közvetlen környezetükben embertömegek vannak, akik nem részesülnek ezekben a jókban. Vagy ha bele is gondol, akkor ez az elitizmus tudatát erősíti benne.

Sokszor kihangsúlyoztam már, hogy deistának vallom magam, mert ez az adományozós dologban való hit Istentől, valójában Isten személyválogatását, igazságtalanságát hangsúlyozza ki. Amit viszont képtelen lennék hinni. Isten senkit nem gyógyít meg, senkit sem áld meg, hanem csak figyel és feljegyzi magának amit lát (Mal 3: 16) Igazságosan kivonja magát minden ember életéből. Nem biztosít előnyöket és hátrányokat kénye-kedve szerint. 

Ha mégis azt gondoljuk, hogy Isten ide ad, onnan elvesz, azzal meg nem foglalkozik, akkor az emberiséget egy kényúr játékszerévé degradáljuk le, amivel akkor és azt csinál, amit az épp aktuális kénye kedve kíván. Képtelen lennék elhinni, hogy a világ különböző részein élő gyermekek más elbírálás alá esnek Isten szemében.

gyermekmunka-banglades.jpg

                                                    Gyermekmunka Bangladesben

Nem tudom elfogadni, hogy hagyja az egyik tízévest gyermekmunkától görnyedni, prostitúcióban szenvedni, szegénységből eredő betegségekben meghalni, míg a másiknak iPhone-t ad, és még a náthájából is meggyógyítja. Nem tudom elfogadni, hogy engem Isten gyógyított meg, mert az a két néni akivel jóban voltam, meghalt úgy, hogy fájdalmat hagytak maguk után. Pont annyit, amennyit én hagytam volna, ha meghalok.

 

141 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr428456128

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.09. 21:55:07

@Ludvig Laura: Hát nekem ezzel a misztériummal van némi problémám

2016.03.09. 21:56:55

@sefatias: :)

Micsoda? Gondolom azt elfogadod, hogy Isten a "hétköznapi emberhez" képest transzcendens. Isten transzcendenciája vallási közhely, főleg a kereszténységben. És éppen ez a transzcendencia jelenti magát a misztériumot.

2016.03.09. 21:57:14

Ja és az, hogy mindeközben egyszerre immanens is :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.09. 21:58:54

@Ludvig Laura: Számomra a misztériumnak van némi negatív csengése. A transzcendensnek nincs

2016.03.09. 22:01:38

@sefatias: Miért van negatív csengése? Szerintem ez egy találó szó, sejteti azt, hogy itt valami nem "megszokott"-ról van szó, ami miszteriózus volta által egyben titok is, és a vágyunk célja.

2016.03.09. 22:03:15

Mint ahogy egy kisgyerek vágyik arra, hogy felfedezzen egy titkos kertet, és aztán nap mint nap látogassa, aztán pedig már egészen a kert részévé váljon :)

bjanek 2016.03.10. 05:42:23

@endike: "Tehát nem lehet olyat csinálni hogy statisztikát csinálunk hívőkről és nem hívőkről, és szépen kiderül hogy a hívők áldottabbak. Meg vagyok győződve arról, hogy Isten azért csinálta ezt így, hogy ne lehessen statisztikával megtalálni őt. Ez ugyanis túl egyszerű lenne, egy bármikor megismételhető tudományos kutatás... Isten sokkal többet akar tőlünk, tőlem, az egyéntől, méghozzá azt, hogy az egész életemben kutassam őt, az egész életemmel."
én még azt tenném hozzá, h ha egyenes arányban lenne az áldás azzal, h vki "mennyire" hívő, v pont fordítva, a "bajok" az életében azzal, h mennyire nem az, számomra részben kérdésessé tenné az Istenhez fordulás őszinteségét.

<< Felele pedig az Úrnak a Sátán, és monda: Avagy ok nélkül féli-é Jób az Istent?
Nem te vetted-é körül őt magát, házát és mindenét, a mije van? Keze munkáját megáldottad, marhája igen elszaporodott e földön.
De bocsássad csak rá a te kezedet, verd meg mindazt, a mi az övé, avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged?!>>

bjanek 2016.03.10. 05:51:08

Sefa, azt hittem ezen már túljutottál. a deizmus, v akár a te módosulatod egy szemétládának mutatja Istent, semmivel nem jobbak, mint azok a nézetek, amik ellen lázadozol.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 05:55:44

@bjanek: Tehát elismered, hogy azok a nézetek, amelyek ellen lázadozok, nem túl jó színben tüntetik fel Istent. Az én nézetem nem kérdőjelezi meg Isten igazságosságát, csupán az Isten háttérbe vonulásának okát nem magyarázza meg. Főleg egy olyan protestáns számára, aki az ingyen kegyelmen, meg a hit általi megigazuláson kívül semmit nem lát a kereszténységből

bjanek 2016.03.10. 06:14:04

@Ludvig Laura: "Egy kisgyermek alacsonyabb rendű :)?"
nyilvánvalóan a kommunikáció minősége szempontjából értette

bjanek 2016.03.10. 06:18:42

@sefatias: "Tehát elismered, hogy azok a nézetek, amelyek ellen lázadozok, nem túl jó színben tüntetik fel Istent."
a legtöbb esetben igen

"Az én nézetem nem kérdőjelezi meg Isten igazságosságát.."
nem csupán megkérdőjelezi, hanem egyenesen tagadja

"Főleg egy olyan protestáns számára, aki az ingyen kegyelmen, meg a hit általi megigazuláson kívül semmit nem lát a kereszténységből"
ezt nem értettem, h jött ide

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 06:23:30

@bjanek: Miért tagadja?

>>ezt nem értettem, h jött ide<<

Akik ebben hisznek elhanyagolják a tettek szükségességét. Én úgy gondolom, hogy nem csak a hitünk, hanem a tetteink is befolyásolják Isten rólunk alkotott véleményét. Tehát ha Isten figyel, hallgat, és feljegyzi amit lát, akkor nekünk is oda kell tenni magunkat, és a jellemünk, illetve cselekedeteink lesznek az alapjai a megítélésünknek

Sytka 2016.03.10. 07:33:30

Sefa, ne aggódj nagyon a képzettség miatt, önmagában nem jelent ugyanis semmit. Nem a képzettség számít, hanem inkább a rendszerezett tudás, az ismeret. Ismerek sokakat, akik elvégeztek teológiát, mindenféle bibliaiskolát, de az biztos, hogy nem nevezném őket teológusoknak (a szónak abban az értelmében, amit ennek jelentenie kellene).

Ez a "horzsolásos" hasonlat meg Isten statisztikai kikutatása: van ebben egyfajta paradoxon. Egyfelől ugyanis mindez igaz, szerintem is egy élet kell Isten megismeréséhez, de azt nem hiszem, hogy a megtalálásához is. Ha Isten mindig, minden mögé rejtőzködik, akkor nem megismerni, hanem megtalálni nem lehet. Ráadásul ez ellentétben áll azzal az állítással, hogy vágyik a velünk való kapcsolatra, Ő is keres bennünket. Ha valaki keres engem, akkor azt nem úgy teszi, hogy minden lehetséges módon elbújik előlem, csak azért, hogy lássa mit össze nem szenvedek az ő keresésével. :-) Ez a gondolat nekem így abszurd.

Bár igaza van endikének abban, hogy Isten nem mutatható ki tudományosan, és a hívők életében statisztikailag sem... Mégis... lehetne sorolni biblikus gondolatokat ennek az ellenkezőjére is. Izrael etikája, viselkedése, körülményei sok tekintetben mások voltak a többiekhez képest. Látható volt rajtuk, hogy velük van Isten, és ezt néha fel is ismerték mások. Pontosabban: azért voltak mások, mert Isten volt velük, és ez adott szituációkban a szenvedéseiket illetően is kontúrossá vált. Erről most hirtelen az Exodus c. film egyik jelenete ugrott be, amikor az egyiptomi újszülöttek halála után a fáraó és Mózes találkoznak, a fáraó pedig dühödten odaszól Mózesnek, hogy Isten megölte a fiát, hát ez a te Istened, aki ilyesmit tesz? Erre Mózes csak annyit válaszol, hogy "a héber gyerekek közül egy sem halt meg".

Nehéz kérdés, és valószínű mindkettő igaz: látszik is, meg nem is a különbség a keresztények és a nem keresztények között. Én egyik mellett sem tudnék szavazni egyértelműen.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 07:44:53

@Sytka: --Aggódni nem aggódok, de azért jobban örülnék, ha több tudás lenne a hátam mögött. Nem leszek öngyilkos a jelenlegi állapotom miatt :)

--Az a gondolat szerintem is abszurd.

-- Az isten tevékenységére vonatkozó bibliai beszámolók önmagukban semmit nem érnek. Lehet rájuk apellálni, de a jelenlegi gyakorlat semmit nem igazol belőlük. Nem vagyok biztos abban, hogy a zsidók több ezer éves beszámolója Isten tevékenységéről többet ér, mint mondjuk a majáké. Én teljesen megértem azokat, akik kétségbe vonják Isten tevékenységét és a létezését. Valójában pont ő az aki semmit nem tesz azért, hogy ez változzon. Persze egyáltalán nem biztos, hogy tennie kellene, de akkor mindenkitől csak annyi hitet, kereszténységet várjunk el, ami egyenesen arányos mértékű a felmutatott bizonyítékokkal. Abból meg nem sok van

bjanek 2016.03.10. 09:44:45

@sefatias: pontosítok, mert így nagyon körmönfont lenne az érvelés.
Isten szerető voltát tagadja és ebből kifolyólag igazságosságát is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 11:58:10

@bjanek: Szerintem nem tagadja, hanem üresen hagyja. Isten szerető voltát a személyválogatásra és az áldások nepotista osztására hivatkozó magyarázatok tagadják. Én azt mondom, hogy mivel semmilyen módon nem látható Isten áldása, így arra következtetek, hogy valamilyen okból nincs, de akkor senkinek nincs és majd egy adott pillanatban mindenért kárpótolva leszünk és megértjük az egészet

bjanek 2016.03.10. 12:16:06

@sefatias: "Isten szerető voltát a személyválogatásra és az áldások nepotista osztására hivatkozó magyarázatok tagadják."
ha egy rosszabból indulsz ki, attól még nem lesz igaz a deizmus és nem lesz szívmelengetőbb egy olyan isten aki tojik mindenkire.

"majd egy adott pillanatban mindenért kárpótolva leszünk"
mintha mondtál volna már olyat, h ezt nem tudod elképzelni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 12:19:04

@bjanek: Én nem mondtam, hogy a deizmus igaz. Csupán jelenleg számomra ez a leglogikusabb, legalátámaszthatóbb magyarázat. Olyat meg biztos nem mondtam, mert az Isten kárrendezésébe vetett hitem nem rendült meg sose.

bjanek 2016.03.10. 12:25:38

@sefatias: nem is az volt a kérdés, h igaz-e a deizmus, hanem, h milyennek mutatja be Istent

"Olyat meg biztos nem mondtam, mert az Isten kárrendezésébe vetett hitem nem rendült meg sose."
akkor valszeg rosszul emlékszek, de mintha vmi hasonlót gondolatmenetet elengedtél volna, amikor egyes emberek ez életbeni szenvedéséről beszéltél...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 12:28:12

@bjanek: Szerintem a deizmus semleges. Üresen hagyja a magyarázat helyét

bjanek 2016.03.10. 12:55:42

különbséget kell tenni aközött, h maga a nézet nyitva hagyja-e, v ha behelyettesít vmit az megfelel-e a valóságnak és aközött h ezzel mit üzen.
a deizmus látszólag nyitva hagyja, de az általad támadottak meg egy szerető istent helyettesítenek be, viszont ahogy nem igaz, h egy személyválogató isten szerető, ugyanúgy nem lehet semleges vélemény Istenről az, h nem mondok róla semmit, csak, h tojik a teremtményeire

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 13:03:24

@bjanek: Az egyetlen dolog, amit ma igazolni tudsz az, " h tojik a teremtményeire". Semmi több. Nincs az a módszer, az a bizonyíték, amivel ennek az ellenkezőjét igazolni tudnád. Persze állítani lehet az ellenkezőjét, és mindenkivel megtörténő véletlenül szerencsés kimenetelű eseteket bemutatni, de azokban csak elfogult emberek látják meg Istent, akik őt akarják benne látni, de valójában semmi sem igazolja, hogy benne van.

Discipline 2016.03.10. 13:08:47

@sefatias:
"Tőlem tanulni? Mit? "
A nem is kevés tárgyi tudás mellett elsősorban őszinte törekvést, kitartást, és azt, hogy úgy tudsz kitartani a véleményed mellett, hogy közben a felmerülő kérdésekkel, kétségekkel is képes vagy szembenézni.

Deizmus: a saját magyarázatának helyét tényleg üresen hagyja, de attól még nem semleges. Egy meghatározott istenképet sugall, ami érzelmi viszonyulást vált ki az emberből, tehát ilyenformán nem lehet semleges. :)

Misztérium: Istennel kapcsolatban ez az egy fogalom az, amit tutira nem tudsz kikerülni!!!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 13:17:52

@Discipline: Szerintem az istenképet nem a deizmus sugallja. Az szerintem sokkal összetettebb.

Discipline 2016.03.10. 13:35:30

@sefatias:
Azért minden ilyen megközelítés sugall valamilyen képet, nem? Persze, az még közel sem a teljes istenkép, de elég fontos elem, azt hiszem.
Egyébként a klasszikus deizmus (Isten megteremti a világot de nem foglalkozik vele) és az, hogy valaki az élete minden szerencsés mozzanatában Isten közreműködését látja, mindkettő elég sajátságos, és bizonyos szempontból szélsőséges nézőpont. Nem a kettő között kell választani, ezeken kívül még elég sok lehetőség képzelhető el.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 13:42:10

@Discipline: Szerintem sem ebből a kettőből kell választani. Én is behúzódok valamennyire középre, amennyire a tudásom és a tapasztalataim engedik

bjanek 2016.03.10. 13:52:09

@sefatias: ez megint csak egy félresikeredett érvelés.
"Nincs az a módszer, az a bizonyíték, amivel ennek az ellenkezőjét igazolni tudnád"
mert te sem tudod, csak "elfogultan" állítod.
egyébként nem is akartam bizonyítani azonkívül semmit, mint hogy a közömbös Isten az vmilyen szinten szemétláda, de minimum érzéketlen.

(ha nem ismernélek vmennyire, könnyebb lenne elfogadnom, h így gondolkodsz, de mivel magad is igyekszel a bajbajutottakon segíteni, némileg érthetetlen számomra, h ezt Istennel kapcsolatban nem így véled. viszont magam is jártam ebben a cipőben, ezért inkább csak az előtt állok értetlenül, h hogyan következhet be változás ebből az állapotból. egyre bizonyosabbá válik, h pusztán intellektuális úton nem)

visszatérve a bizonyítékokra, tudom, h egyetértesz abban, jelenleg nincs olyan, ami bárkit minden kétséget kizárólag meggyőzne, és ez alól a saját véleményedet sem tartod kivételnek, még ha többször (pl jelen esetben) nem így látszik is.
emiatt viszont hoznia kell mindenkinek egy döntést, h melyik irány mellett teszi le a voksát.
Isten tekintetében van, aki egy kivételező mellett, van aki egy közömbös mellett, stb, mások pedig egy törődő mellett. de mindent eldöntő bizonyítékot senki sem tud felhozni a másiknak.
én az utóbbira szavazok, és úgy gondolom Isten nem hagyta a döntésemet bizonyítékok nélkül, mégsem tudom semmivel igazolni ezt. legfeljebb a megváltozott életemmel, ami ugye szintén nem bizonyít semmit, de a feleségemnek és gyerekeimnek sokat jelent...
nyilván ezt is lehet mindenféleképpen magyarázni... és a körnek sosincs vége
ill most számomra lehet, h eljött :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 14:04:16

@bjanek: Én soha nem beszéltem közömbös istenről. A deizmus csupán ennyit jelent:

" képviselői hisznek ugyan Istenben mint személyesen létező valóságban, és feltételezik, hogy a világot a természeti törvényekkel együtt Isten teremtette,tagadják, hogy Isten ezen túlmenően együttműködne vagy beavatkozna a teremtésbe, és főképpen tagadják a keresztény értelemben vett természetfeletti kinyilatkoztatást. "

Ezenfelül minden más a deizmus különböző fajtáitól függ. Sokféle deizmus van. Hozzám a francia deizmus áll közel, amit Voltaire képviselt. De az általad említett közömbös Isten kevés fajtájában szerepel. A deizmus nem zárja ki a törődő , szerető Istent, csupán arra utal, hogy ez a szerető, törődő Isten valamiért nem csinál semmit. Aztán, hogy miért nem, arra adnak ezerféle magyarázatot, amelyikből az egyik, hogy tojik ránk. De nem ez a fő vágás.
Én deistaként a törődő isten mellett teszem le a voksom

bjanek 2016.03.10. 14:22:37

@sefatias: olvastam már ezt a meghatározást párszor.
most vitatkozhatnánk azon is, h mit jelent közömbösnek lenni, meg mit nem
aztán azon, h mit jelent törődni másokkal
majd, h a bibliában milyen Istenről olvasunk
később, h számít-e egyáltalán ebben a kérdésben a biblia...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 14:23:55

@bjanek: Hát jja. vitatkozhatnánk. De semmi értelme. Én arra hagyatkozok, amit látok, tapasztalok. És abban nincs Isten

bjanek 2016.03.10. 14:25:46

@sefatias: és ezt mivel tudod bizonyítani?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 14:34:12

@bjanek: Azzal, hogy nem látom sehol, semmi jelét. A kereszténység egy csomó egymásnak ellentmondó dogmában hisz. Nem látok Mózeshez, Jézushoz, vagy az apostolokhoz hasonló embereket, akik minden kétséget kizáróan igazolni tudnák isteni eredetüket. Nem látok bizonyítottan istentől eredő csodákat, gyógyulásokat, áldásokat. Szóval semmit, amin rajta lenne Isten kéznyoma, és ne történhetne meg magától is. És még sorolhatnám. Az istent kereső ember kétségek között van, nem talál biztos pontot, amihez viszonyíthatna, csak ha korlátozza a saját tudását valahogy. Tegnap megtudtam, hogy hosszú szenvedés után meghalt egy 12 éves kislányát egyedül nevelő anyuka. Tudom mit élt át előtte, mert sokat beszélgettem vele. Rettegett, hogy mi lesz a kislányával, ha meghal. Nekem ne mondja senki, hogy ez a nő egy szarházi volt, aki méltatlan volt a segítségre és a rettegéstől való megszabadulásra, miközben másoknak Isten erőt ad ahhoz, hogy megtartsanak egy istentiszteletet.

bjanek 2016.03.10. 15:03:36

@sefatias: este válaszolok, mert most csak telón vagyok.
de jól értelek, az h látsz, v nem látsz vmit az bizonyító erejű?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 16:08:49

@bjanek: a látást átvitt értelemben kell érteni. Lényeg, hogy a hitemnek legyen biztosítéka(zsid 11:1)

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2016.03.10. 17:42:47

@sefatias: ja ok, nem is rád értettem amiket írtam, csak épp ezek a gondolataim támadtak :)

Csaba Tarró 2016.03.10. 18:12:35

@bjanek: Szomorúan, de azt kell mondjam, hogy Pisti gyakran esik ebbe a hibába. Talán sokszor észre sem veszi.
Aki a blogját rendszeresen olvassa, nem biztos, hogy Isten felkent emberének tartja.
Egyetlen dolgot azonban őszíntének vélek nála, az igazság -keresését. Nem mindig párosul ez nála feltétlen az "uniformizált" keresztyén hittel.
@Sefatias: Azért mielőtt végleg elszállsz az ihletettséged kérdésén, olvasgassad Róma 9:15-33-at. Jó gyakran, hátha fenn akad valami belőle a közismerten csavaros szűrkeállományodban! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 18:17:20

@Csaba Tarró: :) még szerencse, hogy semmi szükségem arra, hogy valaki Isten felkent emberének tartson. A római idézet nagyon jó. Van pár hasonló az ószövetségben is. Sokat spekulálok rajtuk a csavaros szürkeálományommal. :)

norbs 2016.03.10. 18:23:21

"Meg fogunk halni, és ez tesz minket a szerencsésekké. A legtöbb ember soha nem halhat meg, mert soha meg sem született. Azoknak a száma akik a helyemben lehetnének, de valójában sosem látják majd meg a napfényt nagyobb a Szahara homokszemeinél. Bizonyos, hogy ezen meg nem született szellemek között Keats-nél nagyobb költők, Newtonnál nagyobb tudósok vannak. Tudjuk ezt, hisz a DNS-ünk által megengedett lehetséges emberek száma oly hatalmas mértékben meghaladja a valóban megszületettek számát. Ezen bódító esélyek közepette Te és én mégis itt vagyunk a mi hétköznapiságunkban. Mi kivételezett néhányak, kik minden valószínűség ellenére nyertünk a születés szerencsejátékán, hogy merünk nyafogni elkerülhetetlen visszatérésünk miatt azon kezdeti állapotba, melyből a nagy többség soha ki sem került?" Richard Dawkins: Szivárványbontás

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.10. 18:27:04

@norbs: :) hát igen. Minden viszonyítás kérdése

bjanek 2016.03.10. 22:52:38

@sefatias: azt hiszem fáradt és öreg vagyok én már ehhez, de még egy utolsót kapálózok.
nekem nem jelent feltétlen bizonyítékot, az amit és ahogyan látok. velem sokszor fordult elő, h korábban totál tuti biztosra vett, megdönthetetlen érvekkel bizonyítékokkal alátámasztott hitpontom összedőlt, mint kártyavár, v az ellenkezője, a soha elképzelhetetlen megvilágosodott és valóssá vált.
emiatt kezdetben szkeptikussá váltam mások iránt, majd egyre inkább óvatosabb lettem magammal szemben is.
Istennel kapcsolatban is kezdtek leesni olyan dolgok, h nagyon elérő a kettőnk fogalmi rendszere. nekem teljesen mást jelent az szó, h hatalom, mint neki. egészen másként gondolkodik a bűnről, mint én, de teljesen másképpen kezeli a bűnösöket, mint várnám...nem sorolom tovább.
bár láttam, vak voltam meglátni a dolgokat úgy, amiként vannak. talán mára bizonyos területeken javult a helyzet, de még az is lehet, h romlott :)
és tudom, h ezt vallod magadról te is. ehhez képest nem értem, h miért kötöd a bányalovat a csilléhez.
azt sem értem, h mi köze van bármilyen igazsághoz, v bizonyítékhoz ennek a már legalább tucatszor kijelentett gondolatnak: "A kereszténység egy csomó egymásnak ellentmondó dogmában hisz."
ezzel a kijelentéssel maximum azt lehet bizonygatni, h legfeljebb 1 kivétellel téved mindenki.
"Nem látok bizonyítottan istentől eredő csodákat, gyógyulásokat, áldásokat. Szóval semmit, amin rajta lenne Isten kéznyoma, és ne történhetne meg magától is. És még sorolhatnám."
ebből megint mire következtethetünk:
0. tökéletesen látod a helyzetet
1. az, h te nem látod, nem jelenti azt, h nincs
2. sem azt s más nem látja
3. ill jelentheti azt is, h nem megfelelőek az elvárásaid, vagyis lehet másol, v máshogyan kellene keresgetned
stb
és megint futom az értelmetlen köröket, mint az előbbi hozzászólásoknál. azt hiszem, inkább a jófogásra kellett volna feltöltenem a fölöslegessé váló cuccainkat :)
arra azért biztosan jó volt, h eljussak a végpontra

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 06:56:13

@bjanek: >>velem sokszor fordult elő, h korábban totál tuti biztosra vett, megdönthetetlen érvekkel bizonyítékokkal alátámasztott hitpontom összedőlt, <<

Velem is.
És ezekről a hitpontokról azt hittem, hogy megdönthetetlenek. Épp ezért nem vagyok hajlandó semmit tutira venni, mert jelen pillanatban nem tudhatom, hogy később milyen érvekkel találkozom, amelyek megdöntik a mostani nézeteimet. Erről írtam az előző posztomban ("nem lehetek biztos abban, hogy minden érvet ismerek, ami az enyém mellett, vagy ellen szól. És ez marha vicces :D"

>>ezzel a kijelentéssel maximum azt lehet bizonygatni, h legfeljebb 1 kivétellel téved mindenki. <<

Ezzel azt is lehet bizonygatni, hogy mindenki téved. Tehát Isten valójában egyetlen teológiai nézetet sem hozott létre. A meglévők csupán emberi okoskodások, amelyek mellett még simán elfér az enyém, ami szintén emberi okoskodás, de legalább a sajátom.

>>0,1,2,3.<<

Természetesen jelentheti ezeket is, de bővíthető a kőr. Azt sem szabad kihagyni a számításból, hogy én azért vagyok ebben a helyzetben, mert nem vagyok juh. Jézus ezt mondta:

„Aki a kapun megy be, az a juhok pásztora. Az őr kinyit neki, a juhok pedig megismerik a hangját. Nevükön szólítja juhait, és kivezeti őket. Amikor mindegyiket kivezeti, elindul előttük, s a juhok követik, mert ismerik a hangját… Azok, akik előttem jöttek, tolvajok és rablók. Nem is hallgattak rájuk a juhok.” (János 10:1-8)

sefatias.blog.hu/2014/01/10/a_pasztor_nelkuli_juhokrol

Az életemből egy vallás elvett húsz évet. Ez alatt az idő alatt hoztam visszafordíthatatlan döntéseket, melyek valamilyen oknál fogva csakis a vallás miatt lettek olyanok, amilyenek. Olyan döntéseket, melyek utólag súlyos hátrányt, kárt okoztak nekem. Én mégis azt hittem, hogy az Isten áldása, és még meg is köszöntem neki. Most meg azt mondom, hogy kár volt. Ezektől a döntésektől, illetve az Isten nevében rám kényszerített helyzetektől az Isten, akinek a nevében jártak el, nem tett semmit. Ez két okból lehetséges. Nem foglalkozik velem, mert nem érdeklem, vagy pedig nem foglalkozik velem, mert van erre valami nyomós oka.
Ahogy írtad is ez alatt a húsz év alatt teli voltam megdönthetetlennek hitt bizonyítékokkal, melyek valójában nem voltak azok, csupán mások állították róluk azt, és én elhittem. Az életemet kártyavárakra építettem, melyek összedöltek. Nem tudom meddig fogok még élni, de többet nem fogok valamiben hinni csupán azért, mert valakik szerint abban hinni illik. Például nem hiszek abban, hogy Isten bizonyos módon megáld embereket, mert ezek az áldások teljesen hétköznapiak, és nincs bennük semmi transzcendens. Olyanok, amik bárkivel megtörténhetnek. Az ember csupán belülről mantrázza magának, hogy ez Isten áldása.
Tehát akkor fogok hinni, ha Isten megdönthetetlen módon igazolja, hogy valóban ő a forrása annak a jónak.

Túl sokan éltek már vissza Istennel, Túl sok embert használtak ki, aláztak meg vagy épp tettek tönkre Isten nevében ahhoz, hogy csak úgy bemondásra elhiggyünk valakinek valamit, mert az szerinte kell ahhoz, hogy Isten szeressen. Ezeket végiggondolva valójában Isten van lépéskényszerben és nem mi. És ezt ő is pontosan tudja, ahogy ez kiderül például Gedeon, Mózes és Pál esetéből is. Neki kell bizonyítékot mutatni ahhoz, hogy higgyünk abban, amit elvár, és nem nekünk kell bizonyítékokat keresni. Ugyanis az ember sokszor olyan hülye, hogy mindenbe belelátja a bizonyítékot. Van egy ismerősöm, aki olyan hülye mint a föld. Ha valami jó történt vele, akkor az Isten áldása volt. Ha pedig rossz, akkor az az ördög kisértése. Ez oda vezetett, hogy ma azt hiszi magáról, hogy különlegesen kiválasztott ember, aki mások fölött áll. És észre se veszi, hogy kereszténynek lenni nem azt jelenti, hogy eltávolodunk a megvetett amharetsektől, mert ők nem ismerik annyira Isten törvényét, és elitista módon tönkretenni mások életét, hanem azt, hogy önzetlenül szolgálunk másokat.

Szóval igenis kell bizonyíték. Valami olyan, amire lehet építkezni. És amíg ez nincs, addig minden gondolat, minden tett, csakis belülről eredhet. Mert az az egyetlen biztos pont. Biztosabb a Bibliánál is.

2016.03.11. 10:33:16

@sefatias: szerintem fontos az, hogy Isten két fontos 'aspektusát', transzcendens és egyben immanens jellegét a megfelelő módon, helyén kezeljük.
Isten lényegileg a hétköznapi emberhez képest TRANSZCENDENS, ezzel kapcsolatban emeltem ki a misztérium-jelleget. A transzcendens Isten csakis úgy tudna kommunikálni a nem-transzcendens emberrel, ha kilépne saját lényegiségéből, transzcendenciájából, azaz aki így ekkor a bizonyságot adná neked, az nem a Isten ÖNMAGA lenne. A "Vagyok aki vagyok", azaz a transzcendens, hétköznapi módon nem megközelíthető Isten csak úgy tud kommunikálni az emberrel, aki ILYEN MÓDON vár el tőle bizonyítékot, ha már NEM ÖNMAGAKÉNT fordul felé, hanem mintegy "csökkentett üzemmódban", tehát Isteni lényegének korlátozásával.

Az, aki Isten ÖNMAGÁBAN, nem kommunikál az emberrel az ÉRZÉKEK ÁLTAL felfogható úton, csakis belső, szellemi vagy lelki úton - és így jutunk el Isten immanenciájához.
Az ember, mint Isten "képmása", esszenciálisan kötődik Istenhez, de nem a hétköznapi, fizikai valóságában, hiszen az közvetlenül Istenhez nem tud kapcsolódni, aki örökkévaló, időtől és tértől nem függő.

A belső, valódi kapcsolat csakis úgy lehetséges, ha a transzcendens Istent az immanenciáján keresztül, azaz BELSŐ úton közelítjük meg, saját esszenciánkon keresztül. Ki kell bontakoztatni magunkban a "belső embert", aki képes Isten beszédét megérteni.
Tehát nem várhatsz Istentől "bizonyítékokat", legalábbis külső, érzéki bizonyítékokat nem - csakis belsőket, de azokat lehet hogy eddig is kaptál, csak épp nem ismerted fel őket.

Nem gondolod, hogy esetleg az embernek is meg tanulnia azt a "nyelvet", aminek segítségével Istennel kommunikálni tud?

2016.03.11. 10:37:46

Mindezt csak azért mondtam el, mert általában nem gondolunk abba bele eléggé, hogy az Isten-ember kapcsolatban a MI oldalunkon sem mindegy, hogy kicsoda áll, és nem foglalkozunk eleget az önmagunkra, mint emberre vonatkozó kérdésekkel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 10:47:31

@Ludvig Laura: Janeknek ezt írtam a kommentem végén:

"Szóval igenis kell bizonyíték. Valami olyan, amire lehet építkezni. És amíg ez nincs, addig minden gondolat, minden tett, csakis belülről eredhet. Mert az az egyetlen biztos pont. Biztosabb a Bibliánál is. "

A bizonyítékokr ahhoz van szükség, hogy meg tudjuk határozni az életünknek azt a részét, amit feláldozunk. Erről írtam itt: sefatias.blog.hu/2014/07/29/egy_ego_csipkebokor_a_damaszkuszi_uton

A belső bizonyíték pedig szerintem adott, de a kereszténységre, főleg a protestáns részére az jellemző, hogy mindenki csak a saját benső bizonyítékait fogadja el, a másikét pedig kétségbe vonja. Jó példa vagyok erre én, vagy Sytka, akiket tévelygőknek, hamis tanítóknak tartanak. tehát a kereszténység esetében a benső bizonyosság sem ér semmit

2016.03.11. 12:37:52

@sefatias: Honnan tudod te azt, hogy Mózes és Pál számára, tehát nem nekünk, akik kívülről tudjuk csak megítélni a helyzetüket, hanem konkrétan számukra, MILYEN is volt és mennyire volt konkrét az isteni megnyilatkozás?
Mi már csak elbeszélésekből ismerjük az ő történetüket - és azt nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az ő életük maga is PÉLDÁZAT volt. A mózesi történet egyenesen tele van szimbólumokkal, amik elsősorban a nép számára kellett jelentsen valamit, és Pálnak is fel kellett mutatni "bizonyítékokat" ahhoz, hogy hallgassanak rá. Őket egyrészt mintegy "szorították" a hívők, akik tőlük várták, hogy utat mutassanak, másrészt a történetük MAGA is mintegy a kinyilatkoztatás része.

Az biztos, hogy ami mindebből az írásban megjelenik, azt ő maguk belül másképp élték meg.
És szerintem az is fontos, hogy a zsidó hagyománynak kulcsfontosságú része, még ma is, a SZÓBELI hagyomány, ami magyarázza és kiegészíti az írottat. Tehát a zsidóságon belül sok minden csak úgy érthető az írott kinyilatkoztatásból, ha valaki ismeri a szóbeli hagyományt is. Én például elképzelhetőnek tartom, hogy mindez a kereszténységben is létezett, lévén zsidó alapokon nyugszik, és ott ez volt a szokás, azonban ahogy önálló vallássá érett, ez is kikophatott belőle.

Az Istennel való SZEMÉLYES találkozás vagy KONKRÉT jelek sosem lehetnek a tőle Önmagától származó bizonyítékok, hanem szerintem teljesen logikus az, amit írtam, mégpedig hogy a fizikai világban is érzékelhető jelek Isten "lefokozott" lényétől származnak, ilyen módon pedig oda jutunk, hogy ezek valójában nem "igazi" bizonyítékok, mert nem a saját valójában nyugvó Istentől származnak.

Mindezt tökéletesen jól példázza Tamás esete, aki hitében nem volt elég erős, EZÉRT kellett Jézus sebét megérintenie, azaz: érzéki tapasztalatot nyerni erről.

Ahogy a belinkelt posztodban te is idézed Mózessel kapcsolatban: "hanem állhatatosan kitartott, mintha már a láthatatlant látta volna."
Isten természete szerint a szem számára láthatatlan, és ha megnyilatkozik a szemnek vagy a fülnek, az nem lehet a lényegi önmaga. Szerintem ez könnyen belátható.

Nem értem, miért érzed nagyobb értékűnek a természetfeletti megnyilatkozást, mikor éppen az a KISEBB értékű, hiszen az az érzékeink számára teszi nyilvánvalóvá Istent. A belső bizonyosság sokkal magasabb rendű, mint a külső - és másokkal kapcsolatban is szert kell tennünk belső bizonyosságra. Ha valaki azt mondja, ő ismeri Istent és meg tudja mondani neked, mit kell tenned, de te bizonytalan vagy - akkor is a saját belső bizonyosságod alapján kell tudnod dönteni. Nincs "külső", ami bármilyen igazságot hordozhatna, csakis az, ami az emberben magában tárul fel.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 12:55:26

@Ludvig Laura: " Tamás, aki hitében nem volt elég erős,"

Mi volt a különbség Tamás és a többi apostol hite között?

2016.03.11. 12:59:44

@sefatias: csupán annyi, amit Jézus is mond: Boldogok akik nem láttak, és mégis hittek.

2016.03.11. 13:03:29

Egyébként tényleg érdemes lehet fontolóra venni, vajon nem keletkezett-e "rés" a keresztény kinyilatkoztatás értelmezésében a szóbeli hagyomány híján. Nem lehetséges-e az, hogy valami fontos dolog ezáltal elveszett, és ebből származik a sok széthúzás, meg-nem-értés, hogy az írott kinyilatkoztatásnak valamiféle kulcsa veszett el, ez a fontos kulcs pedig egyfajta szóbeli hagyomány lehetett.

2016.03.11. 13:04:14

@sefatias: Miért kérdezed ezt tőlem, miért fontos ez? Amúgy nem is értem, mi a kérdés lényege.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 13:06:47

@Ludvig Laura: Péter és a többi apostol már túl volt a Jézussal való találkozáson. Tamás még nem. Tehát a többi apostol már látta ezért hitt, Tamás pedig nem látta ezért még nem hitt, de miután látta, ő is hitt. Tehát Tamás hite pontosan ugyanolyan volt, mint a többieké.

Számomra az is kérdéses, hogy létezik-e olyan, hogy keresztény kinyilatkoztatás

2016.03.11. 13:17:35

@sefatias: Akkor miért mondta neki Jézus azt, hogy boldogok, akik nem láttak és mégis hittek? Tamás azt mondta, ő csak akkor hiszi el, hogy Jézus feltámadt, "Hacsak nem látom kezén a szegek nyomát, és ujjamat a szegek helyére nem teszem, és kezemet az oldalába nem helyezem, én nem hiszem!"

Ha ő valóban ismerte és hitte Jézust, nem kellett volna a feltámadásában anélkül is hinnie, hogy egyszer is látta volna? Mert megértette volna a tanításait, és pontosan tudta volna, hogy a feltámadás akkor is megtörtént, ha ő maga konkrétan nem tapasztalja.
Persze az is lehet, hogy ez a történet maga is a példázatok része, tehát Tamás példájából okulhatunk egy bizonyos magatartással kapcsolatban.

Én azt gondolom, a kinyilatkoztatásnak van egy olyan "jellege", az igazságot önmagában hordozó mivolta és ezt tükröző formája, ami által felismerhetjük azt, hogy itt isteni igazságról van szó. Kinyilatkoztatás pedig annyiban, hogy az isteni igazság az emberek között valamiképp megnyilvánult, jelen esetben szavakban, írott formában.
Számomra belső bizonyosság az, hogy a Biblia hordoz isteni igazságokat, miközben emberi elemekkel keveredik. Isten ebben IS megmutatja magát az embereknek, de tágabban is értelmezhető a kinyilatkozás, és mondhatjuk azt is, hogy Isten nem csak és kizárólag szövegekben lelhető fel, azaz nem csak írott kinyilatkoztatás létezik.

De valóban félrevezető egy kicsit a kinyilatkoztatás fogalma, hiszen elvileg Isten lényegileg jelen van a világban (a katolikus doktrínák szerint is), ilyen módon pedig egy Istenre hangolt füllel és szemmel nem csak könyvekből lenne megismerhető Isten igazsága.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 13:21:39

@Ludvig Laura: Az evangéliumokban többször szerepel az a gondolat, hogy az apostolok nem voltak felkészülve Jézus halálára. Még az előző napon is meg van említve. Tehát az apostolok mind hitetlenek voltak. Aztán ki így, ki úgy de találkozott Jézussal és meggyőződött arról, hogy valóban ő az. Tamás hitetlensége ugyanolyan volt, mint a többiek hitetlensége. Talán annyiban különbözött, hogy ha már húszan állítják, hogy találkoztak Jézussal akkor érdemes elfogadni

2016.03.11. 13:39:16

Az apostolok hitét nem tudjuk és nem is kell, sőt nem is SZABAD megítélnünk. Tamás "hitetlensége" egy jó példa arra, és én is emiatt hoztam fel, hogy milyen hozzáállást igyekezzünk lehetőleg elkerülni. És erőt nyerhetünk abból, hogy látjuk, ők maguk is bukdácsoltak Jézus felismerésében és megértésében. Az emberi esendőségük is kirajzolódik, de ugyanakkor mégiscsak hatalmas áldozatokat hoztak.
A lényeg az, hogy éppen ezen esendőség kapcsán érezhetjük őket közel magunkhoz, és ez felbátoríthat arra, hogy Jézushoz mi is a magunk útján és módján merjünk és tudjunk közeledni. Illetve arra is, hogy a kinyilatkoztatás értelmezése soha nem szűnik és nem szűnhet meg, mert éppen az jelentené a kinyilatkoztatás végét. Így pedig mindig van módunk a friss olvasatokat keresni.

De fontos az, hogy konkrétan mi történt ott és akkor? Szerintem csak az üzenet, a történetek mondanivalója a fontos, nem pedig az, hogy az adott helyen és időben pontosan mi történt. Csak azt akartam bemutatni, hogy a "látáson" alapuló hit nem feltétlenül erősebb vagy igazabb, mint a nem látáson vagy érzéki tapasztaláson alapuló.
Illetve nem gondolom, hogy Isten lenne lépéskényszerben, ahogy írod. Én úgy gondolom, Isten folyamatosan, szüntelenül közli magát, és csak a befogadón múlik, hogy mit ért vagy nem ért meg mindebből. Tehát a legelső lépés mindig az önvizsgálat kellene legyen: megtettem-e mindent annak érdekében, hogy "értő füleim" és "látó szemeim" legyenek?
Ahogy Jézus is mondja: akinek van füle, hallja meg. Tehát megfelelő "füllel" kell rendelkeznünk, különben nem hallunk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 13:45:52

@Ludvig Laura: "De fontos az, hogy konkrétan mi történt ott és akkor? "

Szerintem egyáltalán nem fontos, és nem is igazolható. Én nem vagyok híve annak, hogy a jelent mindenáron a múltból kell igazolni. Erről írtam ezt: sefatias.blog.hu/2015/03/31/a_tortenelem_megismerhetetlen

Ám a keresztény gondolkodás jobbára konzervatív. És mint minden konzervatív alapokon nyugvó rendszer, legyen az vallási, vagy politikai, a saját legitimitását mindig megpróbálja visszavezetni valamilyen módon a történelemre. Erre rengeteg példát tudnék mondani, de a linkben található posztban kifejtettem párat. Én pont az mellett érvelek, hogy a hit a történelemtől függetlenül minden jelenben önmagában meg kell, hogy álljon. Nem függhet másoktól, nem függhet a múlttól. Lehet hasznot meríteni belőle, de nem lehet olyan súlya a múltnak, mint amit most adnak neki.

2016.03.11. 13:53:10

@sefatias: teljesen egyetértek veled ebben. Szerintem a kereszténység legnagyobb problémája éppen ebből adódik, hogy görcsösen ragaszkodik a történelmi időhöz, Istent a történelmen keresztül igyekszik szemlélni, Jézus emberségén keresztül, miközben Jézus transzcendenciája, az Atyával való lényegi egysége, ami pedig időn és téren túl mutat - kellene hogy legyen a kutatás és egyben a tekintet célja.
Ez kellene hogy legyen a "fókuszpont", nem pedig a történelmi múltban megjelent "kinyilatkoztatás".

Szerintem keresztényként az egyik legfontosabb feladat az lenne, hogy Jézus és az Atya egységének misztériumát (mert AZ) megpróbáljuk valamiképp felfejteni és megismerni, és saját emberi létünkre vonatkoztatni.
És mintha éppen ez hiányozna belőle a leginkább - ez a hiány pedig felhívja a figyelmet valami fontos dologra.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 13:55:11

@Ludvig Laura: Azért lehetek sokszor félreérthető, mert a kereszténység konzervatív hozzáállása miatt kénytelen vagyok az ő konzervativizmusukból kiindulni, és abból érvelni, mert különben meg sem értenének. Mondjuk így se nagyon :)

2016.03.11. 13:59:23

Á értem... de miért fontos neked az, hogy folyton olyanokhoz akarj szólni és olyanok szemszögét vedd fel, akik nem értenek meg? Nem megy el erre sok energiád :)?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 14:05:16

@Ludvig Laura: Hát először is nem hozzájuk szólok. Ez a blog nem olyan, mint az Ádámé, Sytkáé, vagy Infaustusé. Én nem vagyok tanító, nem is tartom magam annak. Ez a blog csupán egy szemetes, ahol összegyűjtöm, leírom magamnak a gondolataimat. Aztán aki olvassa azt csinál vele amit akar.
Nem is akarom felvenni a szemszögüket. Szerintem látványosan öntörvényű vagyok, és sehol sem hajlok meg csupán azért, mert ott meg illik hajolni.
Energiám meg sok elmegy, de piszkosul sok hasznom van belőle. A beszélgetések során finomodik a megértésem, az érvelésem, némi irányt kap az érdeklődésem stb.

2016.03.11. 14:08:30

@sefatias: csak te említetted, hogy fel kell venned a konzervatív szemszöget, erre kérdeztem rá. Kár, hogy ez csak egy "szemetes"...
Nem a meghajlásra gondolok, hanem bizonyos körökben való időzésre. Időt tölteni, harcokat vívni azokkal, akik nem fognak megérteni, legalábbis egyelőre nem.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 14:11:23

@Ludvig Laura: "Kár, hogy ez csak egy "szemetes"."

Mi lenne más?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 14:16:52

@Ludvig Laura: Miért kár, hogy ez csak egy szemetes?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.11. 14:26:45

@Ludvig Laura: :) jóvanna. Keresek más kifejezést.

bjanek 2016.03.18. 21:43:10

@sefatias: olyan mintha eltűnt volna Laura pár hozzászólása, pedig idézni akartam belőle, h nem lehetsz ilyen vak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.18. 22:04:17

@bjanek: én nem töröltem ki. Más meg nem tudja. A vakság meg egy adottságom :)

a századik juh 2016.03.19. 12:31:11

Az egész emberiség jobban járt volna, ha Ádám is "vak" marad, azaz nem nyílik meg a szeme...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 17:49:22

@a századik juh: A kérdés már csak az, hogy volt-e Ádám, és "megnyílt-e a szeme"?

L151 2016.03.19. 19:23:10

Ad1) olvasd el Scott Peck: A járatlan út Kegyelem c. fejezetének első felét. A szerző nem meggyőződéses keresztény.

Ad2) „Nem tudom elfogadni, hogy hagyja az egyik tízévest gyermekmunkától görnyedni, prostitúcióban szenvedni, szegénységből eredő betegségekben meghalni, míg a másiknak iPhone-t ad, és még a náthájából is meggyógyítja.”

Istennek semmi köze ezekhez, ugyanis ezeket nem ő hozta létre, hanem az emberi gonoszság, mármint a prostitúciót és szegénységet. A gazdagok – szegény, kizsákmányolt emberek/országok – magas életszínvonalához sincs köze Istennek.

Olvasd el a Prédikátor könyvét. Leírja a valóságot, hogy nincs igazság, mindig hamisság volt a magas vezetők között, s a szegényeknek nincs vígasztalója, és „nincs új a nap alatt”. Istent egyoldalúan mutatja be ez az írás, mint csupán Bírót, aki haláluk után megítéli az embereket cselekedeteik szerint.

Ezután olvasd el a Zsoltárok könyvét, ahol felcsillan a fény az éjszakában, megjelenik Isten gondviselő arca. Aki gondot visel azokról, akik Hozzá fordulnak, Benne bíznak. A világnak ezt a rejtett aspektusát, plusz 1 dimenzióját, azok tapasztalhatják meg, akik Istenben hisznek, kapcsolatot tartanak vele.
Én tapasztalom az életemben Isten gondviselését, észreveszek apró csodákat (vö. Scott Peck könyv vonatkozó részét). Ha rákos lennék, nem Istent okolnám, és Rá bíznám, hogy felgyógyulok-e vagy nem. Mert a keresztény hitnek nem eddig az életig terjed a reménysége. Az örök élet szempontjából mindegy, hány évet éltem itt le.

Róm.
14,7 Mert közülünk senki sem él önmagának, és senki sem hal önmagának:
14,8 Mert ha élünk, az Úrnak élünk; ha meghalunk, az Úrnak halunk meg. Azért akár éljünk, akár haljunk, az Úréi vagyunk.

L151 2016.03.19. 19:25:08

Bocsánat az egyik mondat hiányos, helyesen:
A gazdagok – akik a szegény, kizsákmányolt emberek/országok hátrányára gazdagok– magas életszínvonalához sincs köze Istennek.

bjanek 2016.03.19. 20:12:46

@sefatias: pedig 2016.03.11. 14:11:23 után van 3 válaszod az ő kommentjeire, de 2x csak a te válaszod jelenik meg, legalább 1, inkább 2 eltűnt az övéből

pedig az egyiket be akartam idézni, h ennél többet már ne várj egy hölgytől, amikor személyes beszélgetésre invitál. és ne legyél vak észrevenni

bjanek 2016.03.19. 20:16:49

@sefatias: "Miért kár, hogy ez csak egy szemetes?"
itt biztos a kimaradás, és ha a linkjére kattintasz nem ugrik sehova, mert eltűnt

bjanek 2016.03.19. 20:39:49

@sefatias:
>>ezzel a kijelentéssel maximum azt lehet bizonygatni, h legfeljebb 1 kivétellel téved mindenki. <<

"Ezzel azt is lehet bizonygatni, hogy mindenki téved."

na ez a kettőnk közötti óriási különbség. én megadom a túloldalnak az esélyt, h igaza lehet, te pedig bizonygatod, h mindenki téved.
ezt a következő példával tudnám illusztrálni:
- tanítónéni erkölcstan órán elővesz egy színes golyót, megmutatja mindenkinek, majd minden gyereket kiküld az osztályból. eldugja a golyót, behívja az összes gyereket és felajánl egy ötöst annak, aki megtalálja a színes golyót. ezután kimegy a teremből. 10 perc múlva visszatér és megkérdezi, h ki találta meg a golyót. ekkor az összes gyerek egyszerre mondja, h ő.
a tanítónéni biztos benne, h maximum 1 gyerek kivételével az összes füllentett.
botor dolog lenne azt mondani, h mindegyik hazudik, amíg meg nem győződik róla, h tényleg nincs senkinél.
természetesen lehet olyan eset is, h kapásból tudja, h mindegyik hazudik, pl ha kivitte a zsebében a golyót.

>>0,1,2,3.<<

"Természetesen jelentheti ezeket is, de bővíthető a kőr."

azért írtam, h stb

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 20:49:43

@bjanek: A probléma ezzel az, ha a példádnál maradunk, hogy nem egy golyó van. Jelenlegi álláspontom szerint egyetlen olyan egyház sincs aki megtalálta a golyót. azaz egyik sincs birtokában az ABSZOLÚT igazságnak. Tehát bizonyos dolgokban mindegyiknek igaza lehet, bizonyos dolgokban meg mindegyik téved. Szóval a példád akkor lenne jó, ha a tanárnő sok golyót dugott volna el. Ugyanis a kereszténység nem egy dologból áll, hanem sokból. Dogmák, hitnézetek elvárások ezernyi árnyalata jellemzi. És semmilyen bizonyítékát nem látom annak, hogy valamelyik egyház kiemelkedne a többi közül az abszolút igazság birtoklásával.

Laura kommentjeivel nem tudom mi történt. Szerintem mind itt van, mert én nem töröltem, viszont, mintha ő törölte volna magát

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 20:51:49

@L151: szerintem félre értettél. Én sehol sem mondtam, hogy isten okozza a rákot, vagy bármi mást. Nem szerintem adja az ájfont a nyugati keresztény gyerek kezébe, hanem a nyugati keresztény gyerek szerint, aki hálát ad érte istennek. De ez csak egy példa. mondhattam volna mást is.

bjanek 2016.03.19. 20:57:05

@sefatias: persze minden példa sántít, és az abszolút igazság az megint egy magyarázatra szoruló fogalom...
azt állítani viszont, h mindenki téved csak annak van lehetősége, aki mindegyiket ismeri, egyébként feltételezhető, h a nem ismertek között mégiscsak előfordulhat 1 aki nem.
ellenkező esetben te vagy isten

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 20:58:43

@bjanek: szóval azt mondod, hogy nem helyes azt állítani, hogy minden vallás téved valamiben?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 20:59:46

@bjanek: szerintem az abszolút igazság fogalma nem szorul különösebb magyarázatra

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 21:12:15

@bjanek: tehát szerinted van egy vallás amelyik a pontos igazságot tanítja istenről? Egy vallás amelyik tisztán képviseli őt itt a földön?

bjanek 2016.03.19. 21:46:27

@sefatias: "Laura kommentjeivel nem tudom mi történt. Szerintem mind itt van, mert én nem töröltem"

nem sok értelme van ezen lovagolnom és ezzel a hozzászólással lezártnak tekintem a dolgot. viszont én a következőképpen emlékszek:

"Miért kár, hogy ez csak egy szemetes?"- kérdezted te (2016.03.11. 14:16:52)

sajnos nem lesz pontos, de vmi ilyen válasz volt:
"azért, mert ha már személyesen nem ismerlek, csak virtuálisan, akkor legalább ne legyen szemetes"

":) jóvanna. Keresek más kifejezést."- válaszoltad (2016.03.11. 14:26:45)

nekem így rémlik, és erre írtam, h ne legyél már vak...
de nincs jelentősége csak nekem

bjanek 2016.03.19. 21:47:54

@sefatias: "a nálam igen"
az erre vonatkozott "szerintem az abszolút igazság fogalma nem szorul különösebb magyarázatra"

bjanek 2016.03.19. 21:48:49

minthogy az után következett

L151 2016.03.19. 21:49:44

sefatias, nem is gondoltam, hogy Istent okolnád, nem írtál ilyesmit. Bocs, ha félreérthetően kapcsoltam össze a gondolataimat.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 21:53:53

@bjanek: Tényleg! Erre én is emlékszem!

Akkor fogalmazd meg, hogy mi az abszolút igazság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 21:55:51

@bjanek: Megnéztem a törölt kommentek között, de nincs ott. Nem tudom mi történhetett

bjanek 2016.03.19. 22:00:30

@sefatias: "szóval azt mondod, hogy nem helyes azt állítani, hogy minden vallás téved valamiben?"
szerinted mondhatod biztosra, ha nem ismered mindet?
mi van, ha az ismeretlenek között van egy amelyik nem?

de szerintem nem ez volt a csapásirány, hanem az h miért vagy biztos abban, h ha neked van egy nézőpontod egy kédésben szemben egyházakkal, v vallásokkal a tiédet azon az elven jobb, h a sajátod

bjanek 2016.03.19. 22:03:02

@sefatias: én nem tudom megfogalmazni, mi az abszolút igazság
hiszen nem írtam volna, h nekem magyarázatra szorul

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 22:06:23

@bjanek: Szerintem az abszolút igazság az a valóság, amelyben a történelem folyik. Az a valóság, amely maga a valós múlt és jelen. Ami valóban megtörtént, és megtörténik, illetve a történések valós oka.

bjanek 2016.03.19. 22:06:47

@sefatias: "Ezt megfogalmaznád pontosabban?"
nem tudom pontosabban megfogalmazni legfeljebb szóban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 22:08:01

@bjanek: Ezt a részét kéne kicsit pontosítani: " a tiédet azon az elven jobb, h a sajátod"

bjanek 2016.03.19. 22:11:50

@sefatias: "Szerintem az abszolút igazság az a valóság, amelyben a történelem folyik. Az a valóság, amely maga a valós múlt és jelen. Ami valóban megtörtént, és megtörténik, illetve a történések valós oka."
akkor csak 1+1 kérdésem maradt:
- te tisztában vagy a valós történelemmel?
- honnan tudod eldönteni, h egy vallás nem ennek megfelelően tanít?

bjanek 2016.03.19. 22:13:49

@sefatias: sokszor mondod azt, h a te nézőpontod azért jobb másokénál, mert a sajátod
ezt nem tudom másként megfogalmazni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.19. 22:54:55

@bjanek: Én egyáltalán nem tudom eldönteni, hogy mi a valóságos történelem, és azt sem, hogy ennek a valóságnak mi az oka. Sosem mondtam olyat, hogy én tudnám. Éppen ezért mivel semmilyen viszonyítási alapom nincs, nem is tudom eldönteni, hogy melyik vallás tanít az abszolút igazságnak megfelelően. Mivel nem tudom mi az abszolút igazság, ezért azt se tudom, hogy mi hasonlít rá legjobban.

Én sosem azt mondtam, hogy az én nézőpontom jobb másokénál, hanem azt, hogy azt, hogy ha már úgyis mindenki téved, akkor ne mások tévedését kövessem, hanem az enyémet. Tehát az én nézőpontomnak, még ha téves is, megvan az az előnye mások téves nézőpontjához képest, hogy a sajátom. Tehát ha valamiben mellémegyek, akkor csak saját magamat okolhatom

L151 2016.03.20. 20:46:32

Nocsak, mit nem olvasok éppen, „A tiszteletes” c. könyvben (Szenczy Sándorról szól)

„Kérdező: Fontos-e számodra az, hogy aki segítséget kér tőled, azzal a hitedet is megoszd?

SZS: (…) A segélyezés során nincs jelentősége annak, hogy ki miben hisz, vagy hisz-e bármiben. Viszont ha megkérdezik, akkor beszélünk róla. Elmondjuk, hogy a körülöttünk lévő világot szemlélve az Isten általános gondviselésével találkozunk, amely nem más, mint hogy felhozza napját gonoszokra és jókra, és esőt ad igazaknak és hamisaknak. Ő fenntartja ezt a földet. Van vetés és aratás, illetve jó és gonosz együtt tud élni ezen a földön. Van egy tere az Isten által teremtett világnak, amelyben ez működik. Vannak törvényszerűségei is ennek a világnak, függetlenül attól, hogy hiszünk-e bennük vagy sem. Hiszek-e a nyárban, az őszben, a télben, a gravitációban? Tapasztalom ezeket! De van az Istennek egy különleges gondviselése is, ami viszont már csak azokra vonatkoznak, akik az övéi, akik Isten gyermekei.
Rávilágítunk erre a különbségre. Sokan megkérdezik, hogy miért engedi meg Isten sokaknak, hogy anyagi jólétben éljenek, miközben gyermekek halnak éhen. (…) A legfelső egymilliárd, és ide tartozik Magyarország lakossága is, ugyanakkor dúskál, pazarol, pocsékol. Ezért nem Isten a felelős! Ezek a tények mindig az ember szabad akaratára világítanak rá. A legjobban mi tiltakoznánk, ha nem dönthetnénk afelől, mi jó nekünk!

------egyébként nagyon jó könyv, ajánlom elolvasásra!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.03.20. 20:56:11

@L151: köszi, de a fenti gondolat számomra csupán közhelyes szócséplés. Semmi konkrétum, semmi bölcsesség. Csupán a nagy általános semmi.

L151 2016.03.21. 20:56:46

Pedig a kereszténység saroktanítása Isten gondviselése az Őt segítségül hívók felé.
Szenczy ugyanazokat a gondolatokat mondja el, amiről fentebb írtam a Prédikátor könyve vs Zsoltárok könyve kapcsán.

L151 2016.03.21. 21:08:19

Nem mintha ezt a „saroktanítást” én is rögtön felfedeztem volna. 4 éve már keresztények gondoltam magam, s csak utána esett le, hogy Isten gondviselő Isten, lehet Hozzá fordulni.

„115,9 Izráel! te az Úrban bízzál; az ilyenek segítsége és paizsa ő.”

116,1 Szeretem az Urat, mert meghallgatja esedezéseim szavát.
116,2 Mert az ő fülét felém fordítja, azért segítségül hívom őt egész életemben.

37,4 Gyönyörködjél az Úrban, és megadja néked szíved kéréseit.
37,5 Hagyjad az Úrra a te útadat, és bízzál benne, majd ő teljesíti.

nehogy cinikus legyél és félreértsd ez utóbbit, nem kacsalábonforgó palotát kérek Istentől. Isten gondviselése az alapvető fizikai szükségletekig garantált (Mát 6,25-34). Természetesen azon túl is felfedez az ember sok apró csodát a mindennapokban, ami Istentől jön.
Én is élem a gondviselésbe vetett hitet, a csak Istenbe vetett bizalmat. A gödör mélyéről ez húzott ki, működik.

Olvasd el a Szenczy könyvet Ő tipikusan az a figura, aki éli a gondviselésbe vetett hívő életét. Szerintem zseni egyébként. Nemcsak matek meg fizika zsenik vannak, hanem „szociális” (jobb kifejezést nem találtam) zsenik is.

Egy_nick 2016.05.26. 10:37:08

@L151: Igen, valahogy így lehet, ahogy írod. Sefatias körbeforgása sehová sem vezet, csak kifáraszt. "Vagy az a tizennyolcz, akire rászakadt a torony Siloámban, és megölte őket, gondoljátok-é, hogy bűnösebb volt minden más Jeruzsálemben lakó embernél? - Nem"

Tehát vannak véletlenek. Ugyanúgy a szerencsétlenségben, mint a szerencsében. Sokkal-sokkal több a véletlen esemény, mint az Isten által irányított. Mert ha kevés esetben valami valóban Isten által irányított, akkor még ez a kevés eset is véletlennek van álcázva.