"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

Most akkor látták, vagy hallották?

2016/02/03. - írta: sefatias

Pál megtéréséről háromszor olvashatunk a Cselekedetek könyvében. Először magának a történetnek a tudósításáról, aztán kétszer Pál maga számol be róla, és ezt a két beszédet olvashatjuk. Mindhárom beszámoló Lukács nevéhez köthető. (Csel 9: 3-9, Csel 22: 6-11, Csel 26: 12-18) A három beszámolót egymás után elolvasva mindig újabb információval leszünk gazdagabbak. Pál a második beszédénél (a harmadik beszámolónál) számol be legrészletesebben a damaszkuszi úton történt beszélgetéséről Jézussal. De nemcsak az eltérő részletességben van eltérés a három beszámoló között.

Az első különbség, aminek szerintem nem kell különösebb jelentőséget tulajdonítani, az a földre esés mozzanata. Lukács beszámolója szerint Pál a "földre hullott". Pál később ezt megerősíti: "A földre zuhantam". Ám Pál a második erről szóló beszédében ezt mondja: "Mindnyájan földre hullottunk".  Természetesen ez az eltérés származhat abból is, hogy Pál eltérő szempontok alapján beszél az eseményről. Emiatt nem kell nagyobb jelentőséget tulajdonítani neki. 

 

 

la_conversion_de_saint_paul_giordano_nancy_3018.jpg

 

 

Nem így a következőnek. Amikor Lukács csupán beszámol a Pállal történtekről, az esemény tanúiról ezt írja: "Útitársainak elakadt a szavuk, mert hallották a hangot, de látni nem láttak semmit." Ezzel szemben Pál a beszédében ezt: "Útitársaim látták a fényességet, de a hangot nem hallották."

Itt viszont éles ellentmondás van a két beszámoló között. Lukács úgy tudósít az eseményről, hogy az emberek, a földre esett Pálon kívül semmi különöset nem látnak. Egyedül az bizonyítja számukra, azt, hogy Pál nem hasra esett egy botlás következtében, hogy hallják a Pállal beszélő Jézus hangját. Ezzel szemben Pál ezt cáfolva azt állítja, hogy az útitársai semmit nem hallottak, viszont látták, hogy természetfeletti fényesség veszi körbe őket.

A két beszámoló közötti különbség szerintem semmilyen módon nem oldható fel. Az emberek vagy hallották, vagy nem. Vagy látták, vagy nem.  De hogy egyszerre lássák is meg nem is, illetve hallják is meg nem is a történteket, az teljességgel kizárt.

Ez az utóbbi ellentét felveti annak lehetőségét is, hogy az első különbség is megvan a két beszámoló között. Tehát az egyik rosszul írja azt, hogy ki esett a földre. Vagy Pál emlékezett rosszul a saját megtérésére, vagy Lukács használt fel rossz forrást. Ám mindkettő kizárható lenne, ha az újszövetség könyveit Isten ihlette volna, hiszen neki feltűnt volna a különbség a beszámolók között, és biztosan úgy ihlette volna őket, hogy egységes képet kapjunk Pál megtéréséről. Ám nem így történt.

Pál megtéréséről ugyanaz a könyv háromféleképpen számol be. Ez több kérdést is felvet:

Valóban egy szerzője van a könyvnek?

Valóban isteni ihletés alatt íródott?

Lehetséges, hogy az újszövetség könyvei csupán szubjektív istenélményeket tartalmazó beszámolók gyűjteménye, amelyek nem ihletés alatt íródtak, hanem csupán az érintettek papírra vetették őket, ahogy sikerült, aztán valaki katalogizálva őket, elnevezte Szentírásnak?

61 komment

A bejegyzés trackback címe:

http://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr738356060

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Laci7000 2016.02.03. 11:14:21

A szövegben a "látták" és "hallották" kifejezések kétféleképpen értendők olyan értelemben, hogy arról van szó, hogy "hallották" a hangot, de "nem hallották", hogy mit mond, és "látták" a fényt, de "nem látták", hogy ki vagy mi az.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 11:15:15

@Laci7000: :) ne szórakozz velem! Egy helyen beszélgessünk! :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 11:17:58

@Laci7000: Szóval azt mondod, hogy a "hallották a hangot, de látni nem láttak semmit." valójában azt jelenti, hogy hallották, de nem értették,

A "látták a fényességet, de a hangot nem hallották." pedig azt jelenti, hogy nem hallották a hangot de értették?

Illetve, azt, hogy látták a dolgot, de nem értették, hogy mit látnak,

Vagy értették, de nem láttak semmit?

Laci7000 2016.02.03. 11:49:04

Arról van szó, hogy se nem látták, se nem értették a kívülállók, de Pál látta is, hogy ki beszél vele, és értette is, hogy mit mond. Életszerűen van leírva a dolog kétszer is, és nem agyonrészletezve... ezért alakult úgy, hogy végül a két leírás pont egymást kiegészítő információkat tartalmaz, csak kicsit megtévesztőnek tűnhet. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 11:51:37

@Laci7000: várj egy picit. Valahol félrementél. A posztban nem Pálról van szó, hanem az útitársairól. És ők voltak akik az egyik beszámoló szerint látták de nem hallottak semmit, a másik szerint meg hallották, de nem láttak semmit

Laci7000 2016.02.03. 12:10:31

Nem mentem félre. A Pál útitársai szempontjából: ők látták a fényességet, de a Pállal beszélő Krisztust nem látták, azaz nem látták, hogy mi történik, vagy ki beszél vele, mert csak Pálnak mutatkozott be az Úr. Azt is hallották, hogy valami hang mintha beszélne vele, de azt nem értették, hogy mit, azt csak Pál értette.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 12:15:58

@Laci7000: Akkor összefoglalom.

Szerinted a "látni nem láttak semmit." azt jelenti, hogy " látták a fényességet",

a " a hangot nem hallották", pedig azt, hogy "hallották a hangot"?

Laci7000 2016.02.03. 12:20:01

Igen, pontosan, ugyanis "a nem láttak semmit", itt arra utal, hogy nem láttak semmi mást, csak egy fényességet, az pedig, hogy "a hangot nem hallották" azt jelenti, hogy Jézus hangját nem hallották (ahogy Pál igen), hanem csak egy számukra értelmezhetetlen hangjelenséget érzékeltek, ugyanis csak Pál számára nyílt meg a természetfeletti, a többiek csak értetlen szemlélői voltak az egésznek, és amiatt a többiek csak nagyon érintőlegesen fogták fel, hogy valójában Pállal mi történik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 12:29:12

@Laci7000: Szerintem ebben több a fikció mint kellene, és a két történet ellentmondásait nem oldja fel

Laci7000 2016.02.03. 12:44:17

Feloldja. Pontosan ugyanaz, mintha valaki egy homályos üveglap mögött mutatna nekem valamit, és mondana is valamit, én pedig azt írnám, hogy: LÁTTAM, hogy mutatott valamit, de NEM LÁTTAM, hogy mit mutatott, és közben HALLANÁM, hogy mond is valamit, de NEM HALLANÁM azt, hogy mit mond. Megjegyzem, hogy a bíróságok sokszor azért fogadnak el tanúvallomásokat igaznak, mert nem pontosan egyformák, tehát nincs összebeszélés... nyilván az is kell, hogy a különbözőségekből életszerűen (mégha furcsán is), de összeálljon a teljes kép olyan módon, hogy olyat nem lehetett volna szinte kitalálni se.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 12:47:25

@Laci7000: Engem nem győz meg az érved. Ha látok valamit, akkor nem mondom azt, hogy nem láttam semmit, Ha pedig hallottam a hangot, akkor nem mondom, hogy nem hallottam a hangot.

Te nyílvánvaló ellentmondásokat akarsz feloldani úgy, hogy átértelmezed a szövegben használt szavakat, amelyek normál esetben soha nem jelentik azt, amit te szeretnél

Laci7000 2016.02.03. 12:51:30

A szövegben használt szavak csak a magyarban ilyen egyszerűek és egyformák, az eredetiben másképp van; és az ellentmondás ebből fakad. Ha egy természetfeletti megnyilvánulást akarsz jól leírni, akkor egyébként sem könnyű "félre nem érthető módon" fogalmazni. A másik dolog, hogy te itt azt veszed alapul, hogy Pál vagy az Ige hazudik, én pedig csak mutatom a megoldást, hogy miért mond igazat. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 12:52:31

@Laci7000: "te itt azt veszed alapul, hogy Pál vagy az Ige hazudik"

Ezt honnan vetted?

Laci7000 2016.02.03. 12:58:43

@sefatias: Onnan, hogy szerinted fel nem oldható ellentét van a szövegben. Ez azt jelenti, hogy egy helyen nem mond igazat, tehát hazudik (jobb esetben téved).

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 13:05:29

@Laci7000: :) én nem fogalmaznék így. A téved, vagy rosszul emlékszik nekem tökéletes

Laci7000 2016.02.03. 13:20:52

Igen, és így már egyből ki is van elégítve újra a "Sefa-féle" SEMMIBENSELEGYÉLBIZTOS-ságra való igény, ebben az esetben is :) :) :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 13:31:34

@Laci7000: :) Azért ez nem így van. Én inkább úgy fogalmaznék, hogy légy biztos a bizonytalanban :DD

Egyébként értem, hogy mit szeretnél mondani. Ha tudsz olyan írást, ami azzal, foglalkozik, hogy az eredeti görög szavaknak milyen jelentés árnyalatuk van, akkor megdobhatnál vele. De én semmit nem találtam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 13:57:11

@Laci7000: Egyébként pont abban látom a keresztény teológiák egyik legnagyobb hibáját, hogy annak érdekében, hogy biztos támpontot nyújtsanak a híveknek, össze vissza értelmezik a szavakat. Jehova Tanúinak is van egy könyve, ami arról szól, hogy miért nem az ami a bibliában van, amit olvasol, hanem miért valami más. És ilyennel már sok vallásnál találkoztam

Laci7000 2016.02.03. 14:06:13

Hirtelenjében ennyit találtam, a téma egyik feléről:
"Első látásra ezek ellenmondásnak tünnek, az első azt mondja hogy Paul társai
hallották a szót a második hogy nem hallották. A megoldást a Görög szöveget
elemezve kapjuk. A “hallani” ige (görög akouo) alkalmazása a szövegben eltér fenti
két esetben. Az Apcsel 9:7-ben birtokos (genitive/possessive case) utalás történik, kifejezve, hogy valami hallatszott , hogy egy természetes hang elérte a fület, de semmi
sem jelzi hogy az illető megértette (felfogta-e) az értelmét annak amit halott. Az
Apcsel 22:9 ben tárgyesetben használja a hallani szót. Ez a tárgyesetben való
használat azt fejezi ki, hogy egy kimondott üzenet mentális megértésre talált tehát a
hallgató értette az üzenetet.
Ez alapján kijelenthetjük hogy a fenti két ige egyáltalán nincs ellentmondásban.
Legjobban így lehetne visszaadni.
Apcsel 9:7 a vele utazó férfiak halottak valamit de nem értették
Az Apcsel 22:9 ben egyszerüen nem értették azt amit Pál halott és megértett.
(W.F. Arndt, Does the Bible Contradict Itself ?"

Laci7000 2016.02.03. 14:07:53

@sefatias: Persze, az önhatalmú átértelmezés nem helyes, de általában nem is lesz igazából megnyugtatóan jó sose a dolog...

Sytka 2016.02.03. 14:18:48

Kedves Laci7000!

Szerintem van itt még egy szempont (az érdekes és lehetséges magyarázaton kívül, amit a görög szöveggel kapcsolatban leírtál), mégpedig az, hogy elszigetelt jelenség a teljes Bibliában, hogy a szövegnek vannak ilyesféle "felületi érdességei", vagy az ehhez hasonló ellentmondásosnak tűnő részletek máshol is előfordulnak.

A válasz erre pedig az, hogy természetesen máshol is vannak kisebb-nagyobb döccenők, mind a héber Ószövetségben, mind a görög Újszövetségben. Természetesen bárki választhatja azt az utat, hogy akkor egyesével megpróbálja az összes ilyen apró kis ellentmondást kisimítani nyelvtani vagy más magyarázatokkal... de vajon nem éppen ezzel okoz-e gondot? Vajon ha egy teljesen és félreérthetetlenül ellentmondásmentes - mondhatni kilúgozott - Biblia lett volna az Isten által ihletett emberi szerzők célja, akkor miért nem tették ezt meg ők? Miért nem "javították" utólag ki ezeket a részeket, fogalmazták át úgy, hogy ne is tűnjön ellentmondásosnak? Valószínűleg azért sem, mert a szerzők (jelen esetben Lukács) tudták, hogy a Szentírás hitelessége nem rajtuk múlik és nem ezen. Sőt, ez az apró eltérés Pál "megtéréssztorijában" még mélyíti is szerintem a szöveg hitelességét: lám, ilyenek vagyunk mi emberek, felejtünk, néha kicsit színesítjük a történteket - de amitől ezek a történetek mégis hatnak és mélyek, az az isteni dimenziójuk, a mondanivaló, a lényeg a felületi érdességük alatt.

Az a tény, hogy Lukács vagy a szöveg későbbi másolói nem javították ki ezeket az apró eltéréseket, nekem azt mutatja, hogy nem akartak hamisítani, belenyúlni, még akkor sem, ha talán sokunknak hihetőbbnek tűnne egy korrigált verzió. Ők inkább hűségesen továbbadták a történeteket, meg nem másítva, ellentmondást nem tűrő módon. Nekem ez teccik. Egy kilúgozott, abszolút ellentmondásmentes, sima felületű Biblia nekem sokkal hiteltelenebb, gyanúsabb lenne.

Hirtelen ezek jutottak eszembe.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.03. 14:20:22

@Laci7000: „de általában nem is lesz igazából megnyugtatóan jó sose a dolog..."

- Ez nagy meglátás. A hit lényege: Isten ad jeleket, amelyek csak a nyitott embereket győzik meg. Aki nyitott, az meggyőző bizonyítékot lát. Aki nem nyitott, az pedig nem lát meggyőző bizonyítékot, és soha nem is fog ilyet látni. Erre mondja Jézus, hogy saját magát ítéli el, mert nem külső tényező, hanem a saját hozzáállása határozza meg a helyzetét.

Pál esete is ezt példázza: számára meggyőző volt a jelenség. Útitársai számára meg nem egészen, ezért is voltak bizalmatlanok egy darabig. Az olvasó pedig dönthet, hogy hisz-e Pálnak. Az emberek általában vonakodnak éjt nappallá téve, teljes odaadással dolgozni életük végéig egy hallucinációért, majd odaadni érte az életüket. Ez nem jogi bizonyíték, de arra utal, hogy Pál teljes bizonyosságnak vette a messiásélményét, és szemernyi kétsége sem volt afelől, hogy valóban Isten szólította meg.

Sytka 2016.02.03. 14:26:51

"Lehetséges, hogy az újszövetség könyvei csupán szubjektív istenélményeket tartalmazó beszámolók gyűjteménye, amelyek nem ihletés alatt íródtak, hanem csupán az érintettek papírra vetették őket, ahogy sikerült, aztán valaki katalogizálva őket, elnevezte Szentírásnak?"

Ha erre a kérdésre őszinte választ akarsz kapni (amennyire ez lehetséges), szerintem jó előtte más kérdéseket is megválaszolni. Az egyik, hogy amikor az "ihletés alatt íródtak" fogalmat használod, akkor pontosan mit is értesz ezalatt? Mit jelent az ihletés? Mi alapján különböztetünk meg egy ihletett szöveget egy nem ihletettől?

Laci7000 2016.02.03. 14:29:02

@Sytka: Ha emberileg akarja valaki "kiigazítani" a szövegeket, nem lesz jó, mert a saját félreértése szerint akarja "rendberakni". Sok példát tudnék hozni arra, hogy sokszor csak évek után tudtam meg addig érthetetlennek vagy zagyvának tűnő részekkel kapcsolatban, hogy az eredeti szövegekben egy-egy szófordulat mit jelent, mire utal, stb... és egyből lett egy sokkal komolyabb, valósabb értelme a mondanivalónak, néha egész fejezeteknek, vagy akár más bibliai szövegeknek is, ami érintett volt valamilyen módon. Ilyenkor igazolódik vissza, hogy a szöveg nem zavaros, csak mi nem vagyunk képben, vagy rossz a fordítás, vagy akár az, hogy néha mi nem voltunk képesek elhinni, hogy tényleg azt mondja, ami oda van írva.

Sytka 2016.02.03. 14:29:30

@Vértes László: "Ez nem jogi bizonyíték, de arra utal, hogy Pál teljes bizonyosságnak vette a messiásélményét, és szemernyi kétsége sem volt afelől, hogy valóban Isten szólította meg."

Ez szerintem nagyon fontos észrevétel, és teljesen igazad is van. Ami mindezek felett magával ragadó, hogy ez a bizonyosság milyen drasztikus módon és mennyire rövid idő alatt történt meg egy olyan emberrel, aki szó szerint egészen más volt. Ráadásul még fizikai tünetei is voltak ennek a Jézussal való találkozásnak Pál életében.

Laci7000 2016.02.03. 14:30:38

@Vértes László: Hozzáteszem, hogy Pál meg is vakult, tehát igencsak meggyőző volt számára a "jelenség" :)

Sytka 2016.02.03. 14:35:40

@Laci7000: szerintem kicsit félreértettél. Persze, hogy van ilyen is, velem is előfordult, hogy a szöveg hátterét és/vagy az eredeti nyelvet jobban megértve világossá vált egy látszólagos ellentmondás, és helyére kerültek a dolgok.
De van olyan, amikor ez sem segít, és amire én utalni kívántam, hogy ez nem is gond. A kérdés az, hogy a Biblia egy betű szerint abszolút hibátlan, ellentmondásmentes, tökéletes könyv, ami verbálisan inspirált vagy nem? Tapasztalatom szerint sok keresztény magyarázati igyekezete mögött az erre adott válasz áll.

Ha a Bibliát abszolút tökéletesnek és hibátlannak gondoljuk, akkor a legnyilvánvalóbb eltéréseket is addig kalapáljuk az összes létező módszerrel, amíg ki nem simulnak végül. Emögött nemcsak egy eltökélt apologetikai szellem, hanem egy jó adag félelem is lenni szokott: "ha nem tökéletes, akkor nem is lehet Istentől a Biblia!".

Kérdés azonban, hogy a Biblia mit állít saját maga tökéletességéről? Vajon rászorul egy ilyen kegyes védelemre?

Laci7000 2016.02.03. 14:47:02

@Sytka: A "Biblia" nem mond magáról semmit ilyen értelemben, mert ilyen "jogi személy" igazából nem létezik, aki magát minősítgetné. A Szent Szellemtől való ihletettség esetéről viszont mondja az Ige, hogy "egyetlen prófétai szó sem támad saját magyarázatból" és ez szerintem nem csak a kimondottan konkrét prófétálásokra vonatkozik, hanem minden Istentől ihletett (eredetiben: Istentől leheltet is jelent) szövegre. Félelemből tényleg nem jó kiállni a szöveg hibátlansága mellett, mert nem a betű elevenít, hanem a betűt ihlető Szellem, de logikusabb és becsületesebb Isten felé, ha azt gondoljuk, hogy az ihletett szövegek helyénvalók és jók, mert ha nem ebből indulunk ki, akkor magunk kedve szerint választhatunk jogosan, hogy mit fogadunk el "nem tévesnek", ez pedig már a "magaválasztotta istentisztelet"-re hasonlít.

Sytka 2016.02.03. 14:55:25

@Laci7000: Laci, egyetértek veled, tényleg nem mond a Biblia olyasmit magáról, hogy abszolút tökéletes, hibátlan, minden betűjében ellentmondásos lenne.

De ha a Biblia ezt nem jelenti ki magáról, miért jelentik ki róla sokan keresztények?

Az "egyetlen prófétai szó sem támad saját magyarázatból" egy konkrét helyzetben keletkezett konkrét megjegyzés. Kétlem, hogy a szerzője az egész Szentírásra értette volna, ami akkor még nem is létezett!

A Biblia sehol nem utal önmaga tökéletességére, hiszen nem magával van elfoglalva, hanem Jézus Krisztussal! Jézus Krisztus az, akire mutat, és ezt akkor is megteszi, ha a szó abszolút értelmében nem hibátlan.

"logikusabb és becsületesebb Isten felé, ha azt gondoljuk, hogy az ihletett szövegek helyénvalók és jók"

Én is ezt gondolom, de a kérdés az, mit értesz ihletettség és jóság alatt. Vajon a betűk szintjén ihletett a Biblia, vagy az üzenetei, a mondanivalója ihletett? A jó az abszolút tökéletest jelent? Az abszolút jó az eredeti szövegekre (autográfok) vonatkozik, vagy a másolatokra és azok másolataira és azok másolataira... És a magyar fordításokra is? Melyikre?

Nem tudom érted-e a kekeckedésem okát? :-) A Biblia isteni könyv és emberi. Emberi és isteni. És amiben van emberi, az már eleve sosem lesz tökéletes. Ha ugyanis a Biblia tökéletes volna, akkor egyenlő lenne magával Istennel is, ami minden szempontból abszurdum.

Szerintem semmi sincs ezen a világon, ami tökéletes, de ettől még Isten tudja használni a maga céljaira. Isten tényleg tökéletes, viszont az Ő gyökerei nem ebben a világban vannak.

Sytka 2016.02.03. 14:56:11

@Sytka: "ellentmondásos" helyett "ellentmondásmentes". Bocs.

Laci7000 2016.02.03. 15:05:01

@Sytka: Érdemes észrevenni, hogy sok helyen részletekbe menően boncolgat az Ige szövege dolgokat, témákat, sőt, ezzel összefüggésben kategórikusan el is választ dolgokat jóra és rosszra, azaz jellemző az bibliai Igére, hogy nem csak "nagyjázott" mondanivalója van, hanem néha nagyon is pontosan fogalmaz, és ezzel célja van a szövegnek. Ezekben az esetekben minden bizonnyal logikus és helyes azt gondolni, hogy akár betű szintjén is ihletett lehet, és az is kiderül, hogy ha nem így gondolkozunk róla, akkor az Ige tulajdonképpen "feleslegesen erőlködik". :)

Sytka 2016.02.03. 15:07:52

@Laci7000: Laci, nem válaszoltál egyetlen fenti kérdésemre sem. Mit jelent az ihletettség számodra? Mire vonatkozik? Az üzenetekre? A szavakra? A szöveg teológiai, történelmi, egyéb mondanivalójára? Az eredeti kéziratokra és/vagy minden másolata, fordításra?

Ezek nagyon fontos és alapvető kérdések, minden más csak szószaporítás. :-)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.03. 15:10:02

@Sytka: @Laci7000: Szerintem nagyjából ugyanarról beszéltek, beszélünk. A Biblia direkt olyan, hogy egy jogász vagy egy jogászi gondolkodású személy ne higgyen általa. Isten mindenkit hív, mindenkit folyamatosan szólít és ébreszt, de olyan kommunikációval, hogy az csak a lélekben nyitottakra hasson. Így válik lelkiségi vízválasztóvá a Biblia, így vált lelkiségi vízválasztóvá a Messiás személye is. Mintha ezt írná Isten egy láthatatlan óriásplakátra: jog- és követelésorientált okoskodók kíméljenek. Aki elhagyja ezeket a jellemhibákat, az hamarosan megtalálja Istent.

Laci7000 2016.02.03. 15:18:35

@Sytka: Na, akkor válaszolok :) Az ihletett szó az újszövetségben a "szellem" szóval van kapcsolatban, ami jelent leheletet és szelet is, de utal az isteni létformára is (lásd: "az Isten Szellem" /eredetiben nem Lélek/ János ev.) Tehát amikor azt mondja a szöveg, hogy "a teljes írás Istentől ihletett", akkor azt jelenti, hogy Istentől lehelt, vagy másképp mondva "Istenszellemű", tehát isteni származású olyan módon, hogy az Isten lehellete vagy Szelleme a szöveg forrása, nem pedig emberi gondolat vagy akarat. Ez a szöveg egészére vonatkozik, tehát a szavakra is, a jelentésükre, tartalmukra is. Az eredeti kéziratokra vonatkozik teljes mértékben, a fordításokra csak akkor, ha jó a fordítás, értelemszerűen. Érdekességképpen jegyzem meg, hogy egy helyen Pál olyat is ír, hogy "ezt most én mondom, nem az Úr"... tehát ez az ihletett szövegek írásakor kivételes esetnek számíthatott, arra enged következtetni ez a kitétel is.

Laci7000 2016.02.03. 15:23:32

@Vértes László: ez nem lenne rossz gondolat, de alapvetően szerintem igazából ez csak egy emberi "megoldás-ötlet" arra nézve, hogy hogyan kerüljünk ki kényes kérdéseket, amik egyébként tényleg nem feltétlen annyira fontosak, és sok ember számára megkerülhetőek lehetnek, de ez embertípus-függő is :)

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.03. 15:30:45

@Laci7000: „de alapvetően szerintem igazából ez csak egy emberi "megoldás-ötlet" arra nézve, hogy hogyan kerüljünk ki kényes kérdéseket, amik egyébként tényleg nem feltétlen annyira fontosak"

- Remek gondolat. Most tényleg: mi van akkor, ha Pál látott, a többiek hallottak, vagy fordítva? A lényeg, hogy ami történt, hogyan hatott Pálra. Ebben egyetértés van. Senki nem vitatja, hogy Pálra hogyan hatott az ellentmondásosan leírt jelenség.

Sytka 2016.02.03. 16:04:14

@Laci7000: Kedves László, köszönöm a választ! De az a helyzet, hogy a válaszaid több kérdést vetnek fel, mint megoldanak. Csupán néhány ezek közül:

- a "teljes Írás Istentől ihletett" kifejezésben a "teljes Írás" nyilvánvalóan nem a Bibliát jelenti, hanem többnyire az Ószövetséget. Ráadásul Pál azt is leírja, hogyan kell érteni ezt az ihletettséget: az Írás hasznos a tanításra, feddésre, stb... Tehát az "Istentől leheltség" nem az abszolút tökéletességet takarja, hanem a hasznosságot, tanításra való alkalmazhatóságot.
- Isten az embert is "lehelte", ezért vagyunk élők. De azt jelenti ez, hogy tökéletesek vagyunk?
- mi számít "jó fordításnak"? Most akkor hogy van ez: Isten lehelt egy abszolút tökéletes Bibliát, de azt hagyta elveszni (mivel nincsenek meg az autográfok), helyette pedig több ezer éven át másolási hibákkal teli, hol jobb hol rosszabb fordítások jutnak el hozzánk? Vajon ésszerű azt hinni, ha Isten egy abszolút tökéletes szöveget lehelt, akkor nem oltalmazta volna abszolút tökéletesen?

Kedves Laci, kismillió kérdést lehetne még feltenni ezzel kapcsolatban. És egy idő után azt fogod tapasztalni, hogy a Biblia abszolút tökéletességről szóló teória össze-vissza dülöngél, egyre több oldalról és egyre több "deszkával" kell kitámasztani. Mindez azért van, mert az állítás alaphangon hamis: a Biblia nem abszolút tökéletes. Vannak benne hibák a genealógiákban, történelmi pontatlanságok. A világképe már elavult, és találhatók benne apróbb ellentmondások.

Ami isteni és ihletett benne (véleményem szerint) az az üzenet Jézus Krisztusról. Az ember bukott, bűnös lény, aki elszakadt Istentől. Erre Ő elküldte a Fiát, aki meghalt értünk és ezáltal ha hiszünk benne, örök életünk van. Ezért íródott a Biblia, ez az üzenete, ezt akarta elmondani nekünk Isten az egész üdvtörténeten át, a Genezistől a Jelenésekig. És ez az isteni üzenet igaz még akkor is, ha vannak felületi érdességek a szövegben.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 17:22:44

@Sytka: " a válaszaid több kérdést vetnek fel, mint megoldanak."

A laci féle megoldás nem csupán kérdéseket vet fel, hanem a megoldás becstelensége(már bocsánat) rossz fényt vet a kereszténységre. Így nem csupán a kérdésekkel kell megbírkózni, hanem azzal a tudattal, hogy Isten átvert.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 17:27:55

@Laci7000: Számomra az ilyen jelenségek nem kérdőjelezik meg Isten szavahihetőségét. Nem gondolom, hogy a Biblia megkérdőjeleződik csupán azért mert ugyanazt a történetet két ember másképp mondta el. Ha ez szempont lenne, akkor jó néhány barátom szavahihetőségét meg kéne kérdőjelezni.

Nagyon tetszik Brátán Jani megfogalmazása erről. Ez eddig az év gondolata nálam:

"a 21. században teljesen elhibázott bibliai szövegekre, mint valamiféle etikai tekintélyre hivatkozni, mégpedig éppen azért, mert ezekhez a szövegekhez az értelmezések sokasága/sokfélesége tapadt, így azok „eredeti” értelme sem mond semmit. Ráadásul, posztkeresztény, szekuláris szempontból kifejezetten káros vallási szövegekre hivatkozni, mint alapra. Azt az eljárást viszont, hogy akár a bibliai tanításból kilúgozva a minden emberre vélhetően vonatkozó etikailag helyest viszem át – nem a bibliai tekintély, hanem az etikailag helyes volta miatt –, teljesen elfogadhatónak tartom. Ha létezik egyetemesen emberi eszmény, akkor az nem a szövegek tekintélyén, hanem az azokban megfogalmazott egyetemes igazságokon alapulhat."

Ennyi!

Rovarölő 2016.02.03. 18:03:06

@Vértes László: " A Biblia direkt olyan, hogy egy jogász vagy egy jogászi gondolkodású személy ne higgyen általa. Isten mindenkit hív, mindenkit folyamatosan szólít és ébreszt, de olyan kommunikációval, hogy az csak a lélekben nyitottakra hasson."

Bocsáss meg, de ezt a marhaságot hol tanultad?
Az Isten ezek szerint direkt csinálja a fordulatokat, ellent mondásos történeteket, hogy azt egy gondolkodó, kérdéseire választ váró ember ne érthesse meg, csupán a mindent maradéktalanul elfogadó, gondolkodni képtelen, lelkileg kitárulkozó lelki szegények?
Szerinted egy lélekben nyitott személy csak olyan lehet, aki nem kereshet logikát, vagy értelmet?
A bereaiak gondosan utána jártak mindennek, hogy úgy vannak-e, a dolgok, ahogyan tanították nekik, ezért meg lettek dicsérve.
Istennek a célja az, hogy mindenki megmentésben részesüljön, még a jogászok is!
A Biblia elvileg minden ember számára világos és érthető kell, hogy legyen, ezért amiket valóban Isten ihletett, nem lehet benne semmilyen ellentmondás, vagy zavaros, érthetetlen dolog, amit aztán a vallási jogászok kezdenek értelmezni saját ízlésük szerint.
Hit és hiszékenység között találd meg a különbséget és ez sokat fog segíteni neked is!

"Mintha ezt írná Isten egy láthatatlan óriásplakátra: jog- és követelésorientált okoskodók kíméljenek."

Ez a poszt hol tartalmazott jog követelést, esetleg okoskodást? Tényeket tartalmaz, melyekre választ vár. Természetesen elfogadható válasz nincs, mert csak értelmezgetésekkel, fikciókkal lehet helyre tenni, mint egy ficamot.

Pál egyébként írt levelében olyat is, ami nem ihletett!

Laci7000 2016.02.03. 20:16:48

@Vértes László: Én pontosan azt látom, hogy nagyon is sokan vitatják nem csak azt, hogy hogyan hatott Pálra a jelenség, hanem azt, hogy egyáltalán létezett-e, mert az "ellentmondásra" hivatkozva oda jutnak, hogy talán igaz se volt az egész. Ezért nem értem, hogy miért van, hogy még hívők körében is ellenállásba ütközik, ha találunk egy megoldást az ellentmondás feloldására.... mintha helyes lenne teljesen bele kellene nyugodni abba, hogy nyugodt szívvel gondolhatja bárki, hogy tökmindegy, hogy igaz-e a szöveg, mert úgymond "láthatóan jogos" a kritikája.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 20:19:01

@Laci7000: Tudod, ha a megoldás több és súlyosabb problémát generál, mint az eredeti, akkor nem biztos, hogy előreléptünk

Laci7000 2016.02.03. 20:22:47

@Sytka: Tudom, hogy felvetnek újabb kérdéseket is az, amit írok, én itt csak a megoldás irányának egy lehetőségét vázolom fel annak érdekében, hogy tessék próbálkozni! Nem akarom tökéletesen ezen a fórumon szételemezni az összes ide vonatkozó dolgot, csak jelzem, hogy nehogy már bebizonyítsuk, hogy a hívők kutya kötelessége kételkedni a bibliai beszámolókban, mert legalább akkora értelme van a megoldást keresni, csak ahhoz dolgozni, kutatni is kell, nem csak természetes logika és látszat szerint megállapítani, hogy már megint "baj van" az Isten Igéjével... mert az nem megoldás semmire. Ellenben relativizálja a témát, végső soron az istenképet is, amiről pedig szeretnénk, ha helyes lenne, nem pedig zavaros, ugyebár? Gondolom én... :)

Laci7000 2016.02.03. 20:26:56

@sefatias: Szerintem sokszor az együgyűség és kényelmesség az oka annak, hogy nem akarják az emberek komplikálni egy szintnél jobban az életüket vagy a dolgokról való felfogásukat. Nem biztos, hogy baj, ha az ember élete vagy gondolatai komplikálttá, vagy bonyolulttá válnak egy időre, mert ebből aztán lehet végül egy előre mutató változás, ha leülepszik.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 20:29:31

@Laci7000: a bibliai bedzámoló elfogadása olyannak, amilyen, nem egyenlő azzal, hogy kételkedünk benne. Én például nem vontam kétségbe a történet valódiságát. Nem kérdőjeleztem meg Pál természetfeletti élményét. Nem vontam kétségbe Pál elhívását. Csupán annyit írtam, hogy a szöveg isteni eredeztetésével óvatosan kell bánni

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 20:32:01

@Laci7000: azért írod ezt mert nem vagy tisztában azzal, hogy mekkora problémát tud okozni valakinek egy fals teológiai magyarázat. Míg az ószinteség csak azok szerint okoz problémát, akik túlmisztifikálják a hitet

Laci7000 2016.02.03. 21:04:12

@sefatias: nagyon is látom a fals teológiai magyarázatok okozta problémákat, pontosan ezért szorgalmazom, hogy akit érdekel az Isten Igéje, az próbáljon életképes MEGOLDÁST keresni a felmerülő kérdésekre. Hozzáteszem, hogy számomra nem tűnik jó megoldásnak, hogy olyan emberi vélemények abszolút elsődlegességet élvezzenek, amik az Isten kinyilatkoztatását nem alázatosan közelítik meg, hanem jellemzően kritikusan. Pontosan a fals magyarázatok is abból vannak, hogy emberi módon, Szentlélek vezetése nélkül, stb... stb kialakítanak az emberek verziókat, amik végeredményében sok esetben nem megnyugtató megoldások, hanem csak bizonyos emberek lelke számára okoz nyugalmat, de mivel hirdetik is a saját lelki állapotuknak megfelelő verziót, sokan benyelik ugyanazt. Jobb lenne tehát megoldásokat keresni, és ezt érdemes úgy csinálni, hogy hátha én tévedek többször, és nem az Ige.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.03. 21:12:51

@Laci7000: a szentlélek vezetése nélkül?

Neked nem tűnik úgy, hogy ez a szentlélek több kárt okoz, mint hasznot? Nekem úgy tűnik hogy össze vissza vezeti az embereket. Az egyiket ide, a másikat oda. Az egyiknek azt monfja hogy van predestináció, a másiknak azt sugallja, hogy nincs. Az egyiket arra vezeti, hogy a mise kárhozatos bálványimádás, a másikat arra ösztönzi, hogy a misében krisztust lássa. Az egyiket valamilyen igazság felismerésére vezeti el, a másiknak tudást ad ugyanannak az igazságnak a megcáfolására.
Ez a szentlélek most vagy az emberiség legnagyobb ellenséga a sok békétlenséggel amit okozott, vagy a keresztények csupán minden marhaságukat ráfogják.
Én az utóbbira szavazok

Laci7000 2016.02.03. 21:21:03

@sefatias: én is az utóbbira szavazok. A keresztények a Szentlélekre sok esetben ráfogják a marhaságaikat, de ez még nem jelenti azt, hogy a Szentlélek ne tudná, hogy egyébként miről lenne szó. Néha én is csodálkozok kicsit, hogy a Szentlélek milyen jól bírja idegekkel azt a sok mindent, amit a Krisztus nevében előadnak :)))

Sytka 2016.02.03. 21:22:24

@Laci7000: Laci, komolyan átérzem a dilemmádat, de a tények azok tények, és nem lehet őket büntetlenül figyelmen kívül hagyni. Én nem gondolom, hogy a Biblia tele lenne hibával (ahogy azt divatos állítani szkeptikus körökben), de nem osztom a többnyire konzervatív-fundamentalista nézetet sem arról, hogy a Biblia "szőröstül-bőröstül" hibátlan.

Ha tényleg a helyes istenképhez akarunk eljutni (amennyire ez ebben az életben lehetséges), azt nem tehetjük a tények megkerülésével.

A Biblia nem egyenlő magával Istennel, márpedig azzal, ha tökéletesnek mondjuk, erre a rangra is emeljük. A kereszténység az Atya-Fiú-Szentlélek hármasságában hisz, amihez nem kell hozzátenni negyedikként a Bibliát. Ezt maga a Biblia sem igényli! Csak ennyiről van szó.

Laci7000 2016.02.03. 21:24:39

@Sytka: Amit itt írsz, azzal egyetértek! Jogos, hogy valóban nem Bibliát kell imádni, hanem az Urat! :)

Egy_nick 2016.02.04. 10:45:09

Tulajdonképpen ez az esemény megtörtént egyáltalán? Mert úgy tudom, hogy egy esemény bizonyításához 2 vagy 3 tanúra van szükség. Bizony Pál apostolnak egy tanúja sincs saját magán kívül. Formailag tehát ez nem történt meg. Így hát még az is feltételezhető, hogy Pál apostol csak egy kitűnő elméleti és gyakorlati zsidó politikus, aki a gojok között kezdte el terjeszteni a Jézusról szóló jó hírt, mert így akarta a nagy pogány államokat meggyengíteni. Felismerhette, hogy Jézus tanítása árt a zsidóságnak, ezért aztán ahelyett, hogy harcolna ellene, inkább a pogányok ellen fordítja, hogy egy olyan új, a pogányok között terjedő vallást hozzon létre, amelynek zsidó alapjai vannak. Igaz, hogy a későbbi századok során a kereszténység szembefordult a zsidósággal, de a zsidó alapokat nem lehetett megváltoztatni. Lényegében az egész világ, amikor a Bibliát olvassa, egyetlen kis nemzet történelmét tanulmányozza ...

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2016.02.04. 11:33:19

@Egy_nick: A kérdésed szerintem teljesen jogos. Bár a végén már kissé konteóssá válsz.
Pál megtérését nem lehet bizonyítani. Mint ahogy Jézus csodáit sem. És semmi ilyet, ami benne van a bibliában. Épp ezért súlyos hibának tartom, ha valaki erre alapozza a hitét

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.04. 13:11:44

@sefatias: @Egy_nick: Ma el tudjátok képzelni a Moszad egyik ügynökéről, hogy a palesztinok elleni kivégző akcióban egyszer csak, különösebb érzelmi hatás nélkül, átáll a palesztinok oldalára, mert valami nagy elmélete támad arról, hogy hosszú távon a palesztin oldal lesz a befutó? Nem kevesebbet állítottatok Pálról fentebb.

Ha ez nem megalapozatlan hülyeség, akkor nem tudom, mi lenne az. Ilyenkor érdemes gyanút fogni, és önellenőrzést tartani.

Egy_nick 2016.02.04. 15:59:22

Természetesen korunkban ilyesmit nem lehet elképzelni. Manapság nincsenek olyan nagy személyiségek, akik háttér-team nélkül képesek lennének az ilyen "partizán" akcióra. De - gondolom - régen nem voltak az intelligens emberek ennyire szolgalelkűek, mint manapság. De azért abban igazad van, hogy sokkal nagyobb a valószínűsége annak, hogy Pál őszintén kereszténnyé vált, mint a fordítottjának. Az én gyanakvásom is főleg a korszellem következménye, mert minden nagyszerű dologról kiderül, hogy végtelenül kisszerű, alantas érdekeket szolgáló és teljesen kiábrándító.

Rovarölő 2016.02.04. 19:22:39

A szentlélek által van ma mindenki ihletve, ezért szólnak nyelveket, ezért gyógyítanak és őrjöngenek az igaz istenük gyülekezetében a komoly emberek, akik egyben lazán ítélkeznek a gondolkodásra képes és kíváncsi emberek felett, akik nem hisznek vakon, mert a Biblia írja.
Sajnálom azokat, akiknek minden szent, mert azt olvasták az írásokban, mely írások erősen sántítanak!
Figyelem! A ma olvasható "teljes írások" NEM Istentől ihletettek!
Ennek rengeteg bizonyítéka van, csak legyetek bereaiak!
Az internet segít!

Aki abban hisz, hogy az Igaz Isten rébuszokban beszél, amit mindenkinek meg kell fejteni, az ne csodálkozzon azon, ha mindenki úgy érzi, vele van az Isten és őt lepte meg a szent lélek!
Na ezért van a millió vallási elképzelés, ami mind igaz a maga hite szerint, de a logika hiányzik a többségéből.
Miért kellene nekem, aki jóval nagyobb tudással rendelkezem,mint egy kétezer évvel ez előtt élő ember, aki értette a témát, morfondírozni azon, hogy mit is kellene érteni azon, amit már akkor is megértettek?
Isten vajon azt, amit Jézus világossá tett az akkoriaknak, megváltoztatta volna?
Van ennek valami bizonyítéka az írásokban?
Ki értelmezi igazán helyesen a szent írásokat?
Melyik szent lélek az igazi, mert mindenki rá hagyatkozik?
Az igazi miért égetné magát, hogy a nevében okos mindenki?

Nagyon sok évembe került, mire magam is be láttam, hogy az egész egy nagy átverés!
Az a helyzet, hogy a ma egybe szerkesztett Biblia sok manipuláció eredménye, ami emberek döntésein alapult! Milliók viszont meg akarják magyarázni a mechanizmust azok alapján, amit alap anyagként örököltek.
Legyen mindenkinek a hite szerint!
Pál egy hatalmas élményét meséli el, szuper hang és kép effektusokat ecsetel, amikor össze esett, beverte a fejét és később, amikor már magához tért, el meséli, miért tért meg.
Én ugyan ezt éltem meg, csak józanul! Bűnözőből lettem hívő, egyik napról a másikra! akkor bennem is hinni kell, mert szerintem is a szent lélek vezetett a keresztény ösvényre!
Én abban hiszek, hogy a st. lélek velem van, nem a Biblia értelmezőkkel!
Na, akkor ki a hitelesebb?

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.04. 19:40:38

@sefatias: „tehát szerinted nem igaz a sztori?"

- A sztori lényege igaz. Pál elemi erejű, velőtrázó, világot összedöntő, személyiséget ízzé-porrá zúzó élményt élt át, amit azonban sem ő, sem a körülötte lévők nem tudtak természettudományosan leírni. Mi nem is a leírásnak hiszünk, hanem a velőtrázó hatásnak.

Vértes László · http://kozlogika.blogspot.hu/ 2016.02.04. 19:45:42

@Rovarölő: „Én abban hiszek, hogy a st. lélek velem van, nem a Biblia értelmezőkkel!"

- Tutira nem spiccesen írtad ezt? Jézus tanításának elég világos és egyértelmű a lényege: szeresd Istent teljes erődből, és embertársadat, mint önmagadat. Min vitatkozol a Biblia értelmezőivel? Ők is ezt mondják, a többi meg elég mellékes, és amúgy sem dönthető el.

Rovarölő 2016.02.04. 20:27:57

@Vértes László: " Min vitatkozol a Biblia értelmezőivel? Ők is ezt mondják, a többi meg elég mellékes, és amúgy sem dönthető el."

De biztosan spicces vagyok, ezért nem hiszek a Biblia értelmezésében!
Én vagy értem azt, hogy egy meg egy , az kettő, vagy el kell hinnem azt, hogy három, mert...!
Mi az, hogy valami, ami teljesen egyértelmű, azt magyarázni kell és nem dönthető el?
Mindenki el fogja dönteni, ki józanul, ki spiccesen, ki szentnek avatva magát.
Azért az nem gyanús, amikor az igent nemnek is lehet érteni, ha akarom?
Psssszzzzíííííí! Na fújtam egyet.