"Majdnem minden tudásunkért azoknak tartozunk, akik nem értettek egyet, és nem azoknak, akik igen" (Charles Caleb Colton)

A Biblia és a homoszexualitás (szerintem)

2015/12/02. - írta: sefatias

Az elmúlt három évben elég sok posztnál kommenteltem a homoszexualitás kérdésében. Melegblogon támadtam az érvelésüket, ahol támadták a melegeket, ott meg kiálltam mellettük. Szóval van bennem egy kettősség a témával kapcsolatban. Konkrétan még nem mertem állást foglalni. Túl keveset tudok a témáról, hogy kerek perec kijelentsek valamit. De megpróbálom összefoglalni a gondolataimat. Lehet, hogy nyers leszek és durván fogok fogalmazni.

Azzal kezdeném, hogy áttekintem azokat a gondolatokat melyek a Bibliában vannak, és megpróbálom bebizonyítani, hogy a bibliából lehetetlen érvelni a homoszexualitás mellett, akármennyire is szeretnék Jézus elfogadásából levezetni a melegek elfogadását a kereszténységben.

Ugyanis az egyik érv a homoszexualitás mellett, hogy az evangéliumokban Jézusról azt olvassuk, hogy  elfogadó volt azokkal az emberekkel, akik valamilyen bűnnel voltak terheltek. Ebből azt a következtetést vonják le, hogy Jézus a melegekkel is elfogadó lett volna, csak épp abban a korban nem volt a mai értelemben vett homoszexualitás.

22353.jpg

De mi a különbség a mai értelemben vett homoszexualitás és az ókori homoszexualitás között? Bevallom már ezt nem értem. A homoszexualitás akkor is ugyanaz volt mint most. Férfiak egymásba lettek szerelmesek és a szexuális vágyaikat akkor is csak úgy tudták kielégíteni, ha kézzel, szájjal izgatták egymást a kielégülésig. Illetve akkor is a végbélnyílás szolgált hüvely gyanánt. Nem tudom, hogy mi változhatott ebben. Szerintem semmi. A homoszexualitás mindig is ugyanazt jelentette. Tehát Jézus idejében a homoszexualitás ugyanaz volt, mint most. És azt sem mondhatjuk, hogy ismeretlenebb lett volna, hiszen ismerjük a történelemből is és a Bibliából is, hogy a saját nemhez vonzódás már Jézus idejében is évezredek óta ismert fogalom volt.

Tehát Jézus hogyan tekinthette földön létekor a saját nemükhöz vonzódó embereket? Ezt mondta:

 „Ne gondoljátok, hogy jöttem a törvénynek vagy a prófétáknak eltörlésére. Nem jöttem, hogy eltöröljem, hanem inkább, hogy betöltsem. Mert bizony mondom néktek, míg az ég és a föld elmúlik, a törvényből egy jóta vagy egyetlen pontocska el nem múlik, a míg minden be nem teljesedik.” (Mt 5:17-18)

Tehát Jézus egyetlen törvényt sem törölt el. Jézus egyik vádja az volt a farizeusokkal szemben, hogy: "Érvénytelenítettétek az Isten szavát hagyományotok miatt." (Máté 15:6) Tehát Jézus elítélte Isten Szavának érvénytelenítését. Többek között neki ez azért is volt probléma, mert mint IGE, ő maga is alkotója volt a törvényeknek. És a törvény, az IGE, Isten akaratából tartalmazta a következőt is: "Ha valaki férfival hál együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk. " (3Móz 20:13) Tehát Jézus évszázadokon keresztül azt tekintette érvényesnek, hogy a homoszexuális kapcsolatot ápoló férfiakat meg kell ölni. Ha Jézus érvénytelenítette volna Isten Szavát, akkor ugyanabban a bűnben lett volna vétkes, mint azok a farizeusok, akiket ezért elitélt. Ráadásul tudjuk, hogy Jézus egyik legfontosabb feladata a saját maga alkotta törvény maradéktalan betartása volt.

Tehát Jézus nem tekinthetett másképp a homoszexualitásra, mint ahogy azt ő maga határozta meg a törvényben. Ám mi történhetett Jézus halála után? Vajon amikor a törvényt felszegezték a fára, és felmentették az embereket a betartása alól, akkor a homoszexualitás ellen készült törvény is érvényét vesztette? Nem! Hiszen Pál később elég keményen fogalmazott velük kapcsolatban.
"Ezért Isten szívük vágya szerint kiszolgáltatta őket a tisztátalanságnak, hadd gyalázzák meg saját testüket. Isten igazságát hamissággal cserélték fel, s inkább a teremtmény előtt hódoltak, mint a Teremtő előtt, aki mindörökké áldott. Ámen. Ezért szolgáltatta ki őket Isten a saját gyalázatos szenvedélyeiknek. Asszonyaik a természetes szokást természetellenessel váltották fel. A férfiak hasonlóképpen abbahagyták az asszonnyal való természetes életet, egymás iránt gerjedtek vágyra, vagyis férfi férfival űzött ocsmányságot." (Róma 1: 26, 27)

Tehát Pál, Jézus halála után kb. 20 évvel ugyanúgy ocsmányságnak tekintette a homoszexualitást, mint addig mindenki, aki Isten törvénye szerint akart élni. Tehát ha valaki Jézusból akarja levezetni a homoszexualitás teológiai elfogadását, akkor azt csak úgy tudja megtenni, ha elveti az összes szentnek, ihletettnek tekintett iratot, ami Jézus előtt, vagy után készült. 

A másik érv amivel találkoztam az azt a történetet használta fel, amikor Péterrel Isten látomásban tudatta, hogy ezentúl a pogányokat is be lehet fogadni a keresztény gyülekezetbe. Ám Péter történetét a pogányok megtéréséről azért nem érdemes ráhúzni az LMBTQ emberek kereszténységére, mert Péter személyesen Krisztustól kapott utasítást arra, hogy ezentúl megtérő pogányok is lehetnek tagjai a gyülekezeteknek és meg lehet keresztelni őket. Valamint Isten a Lelke pogányokra való kitöltésével jelezte, hogy ezentúl elfogadja őket is. Illetve Péter később, amikor erről beszámolót tartott az apostolok előtt, akkor az ószövetségre hivatkozva, abból idézve tudta alátámasztani a pogányok befogadását a gyülekezetekbe. Biztos vagyok abban, hogy enélkül az isteni beavatkozás nélkül, az ószövetség támogatása nélkül nem mert volna senki lépni ebbe az irányba. Tehát szükség volt egy természetfeletti beavatkozásra a keresztény gyülekezet irányváltása érdekében. Tehát ha Péter történetét szeretné valaki felhasználni arra, hogy egy hasonló eljárásra utaljon, ahol Isten a melegekkel jár el a pogányokhoz hasonlóan, akkor hitelt érdemlően bizonyítania kellene, hogy egy, vagy több hiteles ember kapott Istentől ezzel kapcsolatban egy látomást, Ennek a változásnak egyértelműen látszódnia kellene abban, hogy a meleg keresztények olyan tettekre képesek, melyekre Isten Lelke nélkül senki sem, illetve egy megbeszélésen a Bibliát felhasználva kellene érvelniük a homoszexualitás elfogadása mellett, próféciákat korábbi történeteket felolvasva erről. De Istentől semmilyen beavatkozást nem tapasztaltunk abba az irányba, hogy ezentúl változott volna a véleménye a homoszexualitásról. Nem lehet homoszexualitásról szóló pozitív történeteket, próféciákat találni a Bibliában, nem kapott senki látomást, és a meleg keresztények semmilyen különleges tettel nem tudják bizonyítani, hogy Isten Lelke kiárad rájuk.

Egyértelmű, hogy a homoszexualitás negatív megítélése végig megtalálható a Bibliában. Jézust úgy tekinteni, mint aki szembe ment ezzel, ellentmondana minden eddig elfogadott teológiának. Tehát meggyőződésem, hogy a homoszexualitás elfogadását képtelenség levezetni a Biblia szövegéből. Bármilyen próbálkozás csupán megerőszakolása lenne a szövegnek.

Ám ez nem jelenti azt, hogy máshogy nem lehet megközelíteni. De erről majd később.

 

 

125 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://sefatias.blog.hu/api/trackback/id/tr668132436

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:48:28

@Atyek: :) Marha jó :DDD Kéne csinálni ilyet a többnejűség, a pedofilia és az animal szex mellett is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 11:50:05

@L151: "Laurához hasonlóan, én sem vagyok meggyőződve, hogy a Mózesi törvényeket Isten tollba mondta,"

Erről még fogok írni. De ez a poszt arról szól, hogy a hagyományos teológiai látásmódot figyelembe véve, lehet-e érvelni a bibliából a homoszexualitás mellett. Nem véletlen, hogy a liberális teológusok állnak ki a melegek mellett.

L151 2015.12.02. 11:56:38

Fentebb írtam, hogy én sem merem felülírni a vonatkozó bibliai igerészeket. Lehet, hogy Isten számára a másság, a nemi identitás zavar sem fogadható el (?), nem zárom ki. Akkor nekem végem :).

indiz 2015.12.02. 11:57:27

@L151: tetszik,hogy ezeket ide beidézted ... jó néhány kérdésemre választ kaptam.

L151 2015.12.02. 12:07:22

@indiz: Szívesen, ajánlom még Ursula Struppe: Bevezetés az Ószövetségbe (JEL Kiadó, 2003) c. könyvét, nekem nagyon tetszett, megtudtam belőle, hogy Isten lényegi tulajdonsága, hogy ő a szabadító, Izraelt is megszabadította fizikailag Egyiptomból s az embernek se saját maga kell erőlködjön, hanem elküldte Fiát szabadítónak. Jézus nevének jelentése: Isten a szabadító.

L151 2015.12.02. 12:08:51

a Messiás (görögül Krisztus) jelentése pedig hogy "felkent". Össze lehet rakni.

L151 2015.12.02. 12:10:23

@sefatias:
Viszont ha már itt tartunk, hogy van e hierarchiabéli különbség férfi és nő között, az a Biblia alapján megítélhető.
Pál „Minden férfinak feje a Krisztus, az asszony feje a férfi, a Krisztus feje pedig az Isten.” Stb.

Akik az Újszövetség egyes apostoli rendelkezései alapján azt mondják, hogy a nők alsóbbrendűek a férfiaknál és engedelmeskedniük kell , gyülekezetben nem szólalhatnak meg stb, érdemes visszalapozni a Biblia elejére, ahol is a bűnbeesés miatt Ádám és Éva elszakad Istentől:

I Móz 3,16-17
16 Az asszonynak monda: Felette igen megsokasítom viselősséged fájdalmait, fájdalommal szűlsz magzatokat; és epekedel a te férjed után, Ő PEDIG URALKODIK TE RAJTAD.
17 Az embernek pedig monda: Mivelhogy hallgattál a te feleséged szavára, és ettél arról a fáról, a melyről azt parancsoltam, hogy ne egyél arról: Átkozott legyen a föld te miattad, fáradságos munkával élj belőle életednek minden napjaiban.

Valahol olvastam régebben:
„Ez a mondat a bűneset utáni állapotot mutatja. Nem parancsolja ezt Isten, hanem elmondja, hogy mi a következménye a tőle való elszakadásnak a házasságban. Eredetileg Éva a társa Ádámnak, nem a cselédje. Isten az embert uralkodással a természet fölött bízta meg, nem a másik ember fölött.”
biblia.hu/a_biblia_a_hazassagrol/leteznek_hazassagi_szerepek_a_21_szazadban

Az Ószövetségben tudtommal nem kezelték a nőket egyenrangúnak a férfiakkal (enyhén szólva), de ez nem a teremtés rendje szerinti ideális állapot, hanem az átok miatt van. Más oldalról is megközelíthetjük. A természetben (állatvilágban) az erős uralkodik a gyengébben. A bukott ember ugyanezt a szisztémát követi, ti. a férfiak azért uralkodnak a nőkön, és fosztják meg jogaiktól, mert fizikailag erősebbek.

(vége az OFF-nak)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 12:12:07

@L151: A férfi és nő közötti bűnbeesés előtti kapcsolat szerintem is nagyon fontos. Régebben terveztem egy posztot erről

indiz 2015.12.02. 12:17:06

Aki elég felkészültnek érzi magát a válaszra, meghatározhatná itten Isten "illetékességi területét és hatáskörét" : ) - már csak tanulságképpen is ...

2015.12.02. 12:54:36

@sefatias: "Te befogadnál-e egy közösségbe olyan embert, aki nem felel meg az alapító által megadott követelményeknek?"

Az alapító alatt Jézust (azaz Istent) érted? Ha igen, akkor ez az alapító BENNEM VAN, mint ahogy benned és másokban is, a különbség csak a felismerés erejében van.
Minthogy pedig az alapító bennem van, ha ezt kellőképpen feltártam magamban, akkor képes vagyok megfelelően dönteni a kérdésben.

Ez sokaknak nem fog tetszeni, de Spinozával egyetértek abban, hogy az isteni törvények elsődlegesen bennünk vannak, és aki ezeket megpróbálja külsőlegessé tenni, az már egyben értékcsökkentést is visz végbe rajtuk.
Tehát a kereszténységnek el kellene fogadnia azt, hogy a lélekbe isteni igazi törvénye be van írva, és a lélek megismerése előrébb való a Biblia megismerésénél. Jézusnak azért volt szüksége újabb, külsőleges törvények meghozatalára, mert az emberek nem voltak képesek belső úton felismerni Isten igazságait. Azaz Jézus szükségszerűen alkalmazkodott az emberek általános állapotához, ami azonban a magasabb rendű igazságok befogadására nem volt alkalmas.

Jézus teljesen biztosan nem hozott olyan törvényt, hogy bárkit is meg kellene ölni, szerintem ezt te sem gondolod komolyan.
Ha valaki így érti a szavait, akkor a hiba benne van. Jézus nem mindig beszélt egyértelműen, ezért többféle értelmezést is lehet adni a szavainak. Sőt, az Írás egyes helyein ugyanabban a kérdésben mintha más és más álláspontot képviselne. Tehát elkerülhetetlen az, hogy az ember magában keressen viszonyítási pontot az igazságot illetően, és mint mondtam, ez annyiban nem is elvetendő, hogy isten törvénye eredendően bennünk is van.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 12:57:57

@Ludvig Laura: "Jézus teljesen biztosan nem hozott olyan törvényt, hogy bárkit is meg kellene ölni"

Akkor ezt a törvényt ki hozta?

""Ha valaki férfival hál együtt, úgy, ahogy asszonnyal szoktak együtt hálni, ez utálatosság, amelyben mindketten részesek, ezért meg kell halniuk, vérük visszahull rájuk. " (3Móz 20:13)"

balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 13:01:20

Fú, erre nagyon sok mindent tudnék írni, de nincs elég időm.

Egy-két gondolat. Egyrészt amikor Jézus arról beszélt, hogy nem törli el a törvényt, hanem betölti, ez nem azt jelenti, amit te gondolsz, Sefa. A törvényt egyetlen ember sem képes betölteni (a római levél alapján). Pont ez a lényege: szembesít az elveszettségünkkel. Jézus viszont betöltötte, mivel tökéletes volt. Ez volt az egyedüli lehetőség, hogy ne törölje el a törvényt, hanem betöltse. Az emberi hagyományok éppen azért érvénytelenítették a törvényt, mert külsőleg betartható emberi szabályokat kreáltak belőlük, amik a törvény lényegét herélték ki: a betarthatatlanságot. Jézus a hegyi beszédben ebből a szempontból rehabilitálta a törvényt. Tehát a törvény nincs eltörölve (ma is az elveszett, bűnös természetünkkel szembesít) viszont be van töltve (Jézus által). Ha azt gondolod, hogy Jézus a törvény nem eltörlésével azt támogatta, hogy a homoszexuálisokat meg kell ölni, akkor szerintem nagyot tévedsz, és biztos nehezen tudod megválaszolni, hogy a házasságtörő asszonyt akkor miért mentette fel, amikor épp a törvény követelését igyekeztek végrehajtani rajta. Jézusnak kellett volna az első követ rádobnia (ráadásul ő a saját szabályai szerint meg is tehette volna). Nem beszédes, hogy pont, hogy Ő nem tette meg?
Jézus egy új korszak elhozója volt: amikor már nem a törvény alapján, hanem hit által elnyert kegyelem alapján van Isten előtt elfogadásunk. Akármilyen módon is hágjuk át a törvényt alkalmanként, ha hiszünk Jézus áldozatában és szívünk törekvése az "új" "törvény" (szeretet) betöltése, akkor igazak vagyunk Isten szemében. A törvény nincs érvénytelenítve, hanem be van töltve (Jézusban).

Épp ezért fogalmunk sincs, mit gondolt Jézus a homoszexualitásról, mert nem mondott semmit róla. A péteri látomás a pogányokról (tiszta és tisztátalan állatok) pedig nagyon is belevág a homoszexualitás témájába és abba, amiről írsz. A törvény (amit állítólag Jézus adott) szigorúan megtiltotta a tisztátalan ételek fogyasztását, mégis Péter (a zsidó) azt a törvénnyel ellenkező parancsot kapja, hogy öljed és egyél! Ezért igenis jogos elgondolkodni azon, hogy a törvény melyik szakaszai érvényesek vagy sem. Másrészt miért kellene, hogy Isten csakis látomáson keresztül mondhatja azt, hogy a homoszexualitás oké (bizonyos formában)? Miért nem teheti ezt meg más módokon (pl. a tudományon és lelkiismereten keresztül)?

Az akkori kor egyértelműen elhajlásként, perverzióként ítélte meg a homoszexualitást, ám ma már tudjuk, hogy ez bizonyos esetekben nem elhajlás, hanem az ember döntésétől független adottság. Ezért igenis érdemes elgondolkodni azon, hogy az új fejlemények fényében vajon a krisztusi szeretet szemüvegén keresztül ma másként kell-e ehhez hozzáállnunk, mint 2000 évvel ezelőtt, hiszen ezt számos egyéb kérdésben megtesszük (pl. nők jogai, rabszolgaság, stb. stb.)

2015.12.02. 13:03:30

Ez Mózes törvénye, nem Jézusé. Fentebb leírtam, hogy szerintem mi a kapcsolat a mózesi és a jézusi törvények között.
Jézus magasabb rendű törvényeket hozott, és nem akarta egyenként szétboncolni a mózesi törvényeket, másrészt szerintem úgy gondolkodott, hogy aki megértette Őt, az tudni fogja, mi a helyes. Aki pedig nem értette, azt csak összezavarta volna a magyarázataival. Tehát egyszerűen azt mondta, hogy a törvényt be kell tartani, de ha megfigyeljük ő sem tartott be minden törvényt. A szombatra vonatkozóan is máshogy gondolkodott például, vagy a tisztaságról, stb, mint amit a korában a legtöbben a törvénynek TARTOTTAK. Az embereknek minden korban van elképzelésük a "törvényről", de az az elképzelés nem fedi le teljes mértékben az isteni törvényt.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:12:56

@balati: A fenti posztban nem a saját álláspontomat fogalmaztam meg. Az majd a folytatásban. Én csak arról írtam, hogy ha egy meleg a Bibliát szeretné felhasználni az érvelésre, akkor arra nem sok lehetősége van. A Biblia elég konkrét ebben a kérdésben.

Én nem mondtam, hogy a törvényt bárki is képes betölteni. Szerintem csak Jézus volt az egyetlen, aki eddig erre képes volt.

Azt sem gondolom, hogy Jézus szerint az őt követő időszakban meg kell ölni a melegeket. Ám az biztos, hogy a saját korában nem lépett fel ez ellen a törvény ellen. Ha fellépett volna, akkor érvénytelenítette volna. Én úgy gondolom, hogy Jézus áldozatával mentesültünk a törvény betartása alól, és így a törvényben szereplő itéletek végrehajtása alól is.

A házasságtörő asszony szerintem nagyon jó példa. Még fogok róla írni ebben a témában. Egyszer már feldolgoztam ezt kezdő blogger koromban. Amit akkor írtam róla, azt mai érvényesnek tartom, és szerintem is alkalmazható a homoszexualitásra.

A péteri sztorit csak akkor tudnám alkalmazni a homoszexualitásra, ha ugyanazok a jellemzők meglennének. De ezt már fentebb leírtam

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:14:02

@Ludvig Laura: "Ez Mózes törvénye, nem Jézusé"

:) Ezt a törvényt Mózes Istentől kapta. Nem Mózes volt a megalkotója, hanem Isten. És így Jézus is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:16:29

@balati: Most kapcsolok. Ez az első kommented nálam :)

indiz 2015.12.02. 13:17:25

@Ludvig Laura: "Jézus teljesen biztosan nem hozott olyan törvényt, hogy bárkit is meg kellene ölni, szerintem ezt te sem gondolod komolyan."

Ha semmi mást nem nézünk, csak az ötödik parancsolatot, akkor itt minimum 'égbekiáltó és enyhén szólva is ellentmondás van!

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 13:18:05

L151 "...A Biblia nagy része ilyen prófétikus beszédmód, de azt nem állíthatjuk, hogy a Szentírás minden betűje egyformán ihletett. A töredékes emberi hordozza a romolhatatlan istenit...”

Ez szerintem is így van. De a magyarázatokkal is mindig beletüremkedik a szentírásokba az emberi tényező.

Az egész homo és hetero meg egyéb szexualitásokkal kapcsolatban számomra érdekesebb kérdés az, hogy miért tiltja vajon a homoszexualitást a bibliában megjelenő parancs?

Idézi valaki a katolikus katekizmust:
"...A hagyomány a Szentírásra támaszkodva --mely úgy mutatja be a homoszexuális kapcsolatokat, mint súlyos eltévelyedéseket [103] -- mindig vallotta, hogy "a homoszexuális cselekedetek belső természetük szerint rendetlenek". [104] Ellentétesek a természetes törvénnyel. A nemi aktusból kizárják az élet továbbadását. Nem az igazi érzelmi és szexuális komplementaritásból származnak..."

Ezek szerint a társadalom és a katekizmus írója számára ez azért bűn, mert jól láthatóan, vállalva "a nemi aktusból kizárják az élet továbbadását".

Igen, élvezetre használják a nem heteroszexuálisok a szexualitást. De valljuk be, a gyereknemzési céllal történő aktuson kívül/mellett sokunk sokszor használja a házastársával ugyanilyen célból de heteroszexuális kapcsolatban ugyanezt. Mennyivel másabb cselekedet ez?

Minden vallásban megjelenik a tisztaság fogalma, amely egy szint felett mindig magában foglalja a teljes tartózkodást a szexualitástól gondolok itt a vallásalapítókra, a szentekre is, de a papoknál is legtöbbször megkövetelt. (Van olyan vallási csoport is, ahol ki is mondják, hogy a szexualitás csak gyereknemzés céljából ajánlott a házas tagoknak is) Hogy van ez? Most jó a szex a spiritualitással együtt vagy nem?

A házasság intézménye a családon keresztül biztosítja az utódok felnevelését és a féktelen szexuális kicsapongást is keretek közé szorítja.

Vajon miért bűn az, amit a homók csinálnak, és még ráadásul családot is alapítanának (!), és miért fogadható el egy családos embertől?

balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 13:18:40

Na, éreztem, hogy meg kellene várnom a második felvonást. Kíváncsian várom!

Amúgy meg Isten hozott! (Mármint engem. Mármint remélem :) )

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:22:06

@balati: Megkerestem azt a régi írásomat a házasságtörő asszonyról:

sefatias.blog.hu/2012/05/23/a_hazassagtoro_asszony

2015.12.02. 13:23:05

@sefatias: én azt gondolom, és szerintem mások is, hogy Jézusnak teljesebb ismerete volt Istenről, mint Mózesnek. Mózes befogadóképessége kevesebb volt, mint Jézusé, és ezért Isten ehhez alkalmazkodott. Mózes csak annyit tudhatott meg Istenről, amennyit az akkori lehetőségei megengedtek, és ezek a lehetőségek alatta maradtak Jézus lehetőségeinek. Vagyis Isten nem nyilatkoztatta ki Mózesnek magát úgy, ahogyan őt Jézus ismerte.

Vedd figyelembe, hogy Isten törvényei az emberi világba szinte mindig az emberi szűrőn keresztül érkeznek. Ami azt is jelenti, hogy az ember által feltárt isteni igazság szinte mindig alatta marad a valós isteni igazságnak.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:23:35

@kjapp: "a társadalom és a katekizmus írója számára ez azért bűn, mert jól láthatóan, vállalva "a nemi aktusból kizárják az élet továbbadását". "

Ez szerintem is nagy marhaság.

2015.12.02. 13:24:45

@indiz: igen, természetesen. Hiszen az ölést amúgy is tiltja az a törvény, ami akkor egyben meg is kell hogy engedje azt??

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:27:59

@Ludvig Laura: :) Kezd elég nehéz lenni a helyzetem. A posztban nem a saját álláspontomat írtam le.Én teljesen más szempontok alapján ítélem meg a homoszexualitást. Ez a poszt azok ellen az érvek ellen szól, amit a liberalizmusra törekvő melegek, fundamentalista módon próbálnak felhasználni a fundamentalisták ellen. Ez önmagában is egy paradoxon. A poszt nem a homoszexualitás ellen készült, hanem a rossz érvelés ellen. :)
Azért nehéz a helyzetem, mert a fenti fundamentalista érvelést én nem érzem a magaménak. Csupán leírtam. És ezért nem is igazán akarom védeni. Ez csupán a hagyományos, konzervatív kereszténység szempontját dolgozza fel. Én pedig se hagyományos nem vagyok, se konzervatív :)

balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 13:30:21

@sefatias: na akkor csak még egy gondolat, aztán lépnem kell.

"A péteri sztorit csak akkor tudnám alkalmazni a homoszexualitásra, ha ugyanazok a jellemzők meglennének."

Oké, ha ragaszkodsz a részletekhez (bár nem értem, miért), legyen: vedd akkor a pogány hívők körülmetélésének kérdését, ami nem látomásban "oldódott meg", hanem tanácskozásban, aminek a végén az apostolok és a Szentlélek "úgy látták" jónak, hogy felülírják/módosítsák/érvénytelenítsék stb. a mózesi törvényt. Drámai, bátor és hagyományoktól drasztikusan elszakadó történelmi döntés volt az is, mindenféle látomás nélkül.

2015.12.02. 13:30:43

@sefatias: ok, én nem is veled, hanem az általad használt érvekkel vitáztam :).

indiz 2015.12.02. 13:30:57

@indiz: @L151:" 2358 Nem elhanyagolható azon férfiak és nők száma, kiknek homoszexuális hajlama nagyon mélyen gyökerezik. E hajlam, mely objektíve rendetlen, többségük számára próbatétet jelent. Tisztelettel, együttérzéssel és gyöngédséggel kell fogadni őket. Kerülni kell velük kapcsolatban az igazságtalan megkülönböztetés minden jelét. Az ilyen személyek arra hivatottak, hogy valósítsák meg életükben Isten akaratát, és amennyiben keresztények, egyesítsék az Úr keresztáldozatával az állapotukból adódó esetleges nehézségeket."

Jól gondolom, hogy ez a Katolikus Egyház, mint olyan hivatalos álláspontjának tekinthető? Akkor miről is beszélünk?

A parancsolat fordításának fordítása (üzenet?) számomra az, hogy van elég bajuk szegény homoszexuálisoknak, ne bántsátok őket még ti is, pláne a Bibliára hivatkozva!!!

Bár én nem vagyok katolikus, akkor egyáltalán hozzászólhatok? Akkor vajon nekem is szól az a Szentírás?!

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:40:13

@balati: Péter történetét a pogányok megtéréséről azért nem érdemes ráhúzni az LMBTQ emberek kereszténységére, mert Péter személyesen Krisztustól kapott utasítást arra, hogy ezentúl megtérő pogányok is lehetnek tagjai a gyülekezeteknek és meg lehet keresztelni őket. Valamint Isten a Lelke pogányokra való kitöltésével jelezte, hogy ezentúl elfogadja őket is. Illetve Péter később, amikor erről beszámolót tartott az apostolok előtt, akkor az ószövetségre hivatkozva, abból idézve tudta alátámasztani a pogányok befogadását a gyülekezetekbe. Biztos vagyok abban, hogy enélkül az isteni beavatkozás nélkül, az ószövetség támogatása nélkül nem mert volna senki lépni ebbe az irányba. Tehát szükség volt egy természetfeletti beavatkozásra a keresztény gyülekezet irányváltása érdekében. Tehát ha Péter történetét szeretné valaki felhasználni arra, hogy egy hasonló eljárásra utaljon, ahol Isten a melegekkel jár el a pogányokhoz hasonlóan, akkor hitelt érdemlően bizonyítania kellene, hogy egy, vagy több hiteles ember kapott Istentől ezzel kapcsolatban egy látomást, Ennek a változásnak egyértelműen látszódnia kellene abban, hogy a meleg keresztények olyan tettekre képesek, melyekre Isten Lelke nélkül senki sem, illetve egy megbeszélésen a Bibliát felhasználva kellene érvelniük a homoszexualitás elfogadása mellett, próféciákat korábbi történeteket felolvasva erről. De Istentől semmilyen beavatkozást nem tapasztaltunk abba az irányba, hogy ezentúl változott volna a véleménye a homoszexualitásról. Nem lehet homoszexualitásról szóló pozitív történeteket, próféciákat találni a Bibliában, nem kapott senki látomást, és a meleg keresztények semmilyen különleges tettel nem tudják bizonyítani, hogy Isten Lelke kiárad rájuk.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 13:43:09

@balati: Egyébként tényleg Isten hozott! :) Te és Sytka nagy kedvenceim vagytok. Mindig megtiszteltetésnek érzem, hogy reagáltok egy írásomra

indiz 2015.12.02. 14:20:57

@sefatias:
Na ilyes gondolatmenetek értelmezésének nehézsége indított engem, amikor bátorkodtam felvetni, talán határoznánk meg Isten illetékességi területét és hatáskörét! Újfent.

Eddig hozzám olyan mendemondák jutottak el, hogy a Katolikus vallás 'egyistenhit és Istent ' mindenhatóként tisztelik. Mindenható. Minden-ható. A minden, az nekem minden. Nem igényel külön cikket az értelmezőszótárban, külön tételt a katekizmusban. Ja és azt is rebesgetik, hogy minden lény az Ő gyermeke, és mindet szereti... ebből nekem az jön le, hogy mindre kiárad Isten Lelke.

Ja, hogy ne legyek már ilyen naiv és hiszékeny, hogy felülök mindenféle kósza pletykának? Csak úgy a magyar nyelv szabályai szerint, minden felhatalmazás és csodatétel nélkül értelmezgetem a Szentírást?! 500 éve ezért még egészen komolyan máglyára kerültem volna!

(Tudom, hogy nem Veled vitatkozom : )

2015.12.02. 14:32:28

@indiz: "Ja és azt is rebesgetik, hogy minden lény az Ő gyermeke"

Ebben én személy szerint egyetértek veled. Ezt azért nehéz elfogadni, mert a viszály világában élünk, szinte állandó nézeteltérések között. És nehogy már az is Isten gyermeke legyen, akivel nem értünk egyet :). Vagy aki nekünk rosszat akar. Már hogy lehetne hasonlóképp Isten gyermeke az, aki sérteni merészel engem? Ezt ironikusan értem persze.
Másrészt elsőre könnyebb megélni a saját identitásunkat úgy, ha határokat húzunk magunk köré, a határ pedig elválasztás, és máris megtörtént a különböző oldalak felállítása, melyek sok esetben átjárhatatlanok.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 14:34:40

@indiz: Én vallástalan vagyok. Nem hiszek abban, hogy egy vallásnak több joga van meghatározni a hitemet, mint saját magamnak

balati · http://revalve.wordpress.com 2015.12.02. 14:47:52

@sefatias: a rabszolgaságot mind az Ó, mind az Újszövetség támogatja, legalábbis nem ítéli el. A rabszolgákat az Újszövetség arra bátorítja, hogy ne akarjanak helyzetükön változtatni, és azt is tűrjek, ha uruk kihasználja, elnyomja őket. Kinek jelent meg az Úr látomásban, hitelt érdemlően, hogy kijelentse, a rabszolgaság rossz? Miért nem tartunk ma is rabszolgákat, és milyen igazolást várunk azoktól a keresztény rabszolgáktól, akik szeretnének felszabadulni?

Milyen különleges tettet vársz a meleg keresztényektől? Nyelveken szólást? A Szellem gyümölcseit? Egészen biztos vagyok benne, hogy könnyedén találhatsz ilyen meleg keresztényeket. Meleg, erkölcsös, szeretetteljes keresztenyeket.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 14:51:28

@balati: Én nem várok el semmilyen tettet. De a péteri sztoriban a Szentlélek tevékenysége a pogányokon volt az egyik bizonyíték. Ezért ha arra hivatkoznak, akkor legyen olyan. De én nem igénylem ezt. Csupán az érvelés hibájára hívtam fel a figyelmet. A nyelveken szólást elfogadnám. De nem a ma divatosat. :) De inkább valami olyasmit, ami látványosabb, és hitelesebb.

L151 2015.12.02. 15:11:00

Laura, sefatias

Bűnnel kapcsolatban. Én keresztény vagyok (tekintsünk el most attól a problémától, hogy a homoszexuális hajlam/identitás bűn-e vagy fogyatékosság így hitelesen megszólalhatok-e)

Mindenki bűnös ebben vagy abban, ezt állapítottátok meg. Ám ez nem azt jelenti, hogy mivel Jézus eljött a bűnök bocsánatára, nyugodtan maradjunk meg a bűneinkben.

Nem mondhatja valaki, hogy ő keresztény, „ csak kicsit rosszindulatú, néha káromkodik, kicsit alkoholista, gúnyolódni szokott a melegeken :), és ez OK” stb. Isten felszólít a megszentelődésre, azaz a szeretet szerinti átalakulásra.

A Galata levél jó mérce, hogy leellenőrizze magát az ember (néhányan nem olvashatták másik blogon, így megint beírom):

Gal.
5,18 Ha azonban a Lélektől vezéreltettek, nem vagytok a törvény alatt.
5,19 A testnek cselekedetei pedig nyilvánvalók, melyek ezek: házasságtörés, paráznaság, tisztátalanság, bujálkodás.
5,20 Bálványimádás, varázslás, ellenségeskedések, versengések, gyűlölködések, harag, patvarkodások, viszszavonások, pártütések,
5,21 Irígységek, gyilkosságok, részegségek, dobzódások és ezekhez hasonlók: melyekről előre mondom néktek, a miképen már ezelőtt is mondottam, hogy a kik ilyeneket cselekesznek, Isten országának örökösei nem lesznek.

2015.12.02. 15:11:10

@sefatias: érdekes, mert az Antikrisztusról is mondják, hogy képes csodákra és jelekre, valószínűleg nyelveken is tud szólni :). Tehát ez a kritérium önmagában messze nem elegendő.
Ha valaki halottat támaszt fel, vagy mondjuk jár a vízen, arról rögtön elhiszed, hogy Istentől vezérelt? Vagy még milyen egyéb követelményed vannak?

2015.12.02. 15:14:35

@L151: mondtam én, hogy maradjunk meg a bűnben?
Azt mondtam, hogy a legeslegelső Isten helyes ismeretére eljutni. Ezzel párhuzamosan ugyanis a megtisztulás is együtt jár - már amennyire lehetőségeink engedik. A lényeg az, hogy Isten ismeretével több dolog is EGYÜTT JÁR, és ezek egyike a bűnöktől való természetes tartózkodás.

indiz 2015.12.02. 15:29:46

@sefatias: Vallástalan. Azaz az határoz meg ami nem vagy : ) Honnan is ismerős nekem ez a fordulat?

Magamról azt mondanám egy Istenben, az EGY-ben hívő, mások vallását tisztelő vagyok. Minden templomban ott vagyok, már ahonnan nem dobnak ki. Ahonnan kidobnak, végül is az nem is templom, hanem sportlétesítmény, mondjuk FalborsóSE (falra hányják a szót, és nem zavarja őket, hogy leesik, mert éppen ez benne a sport : ) Persze Isten sajátos hitem szerint itt is jelen van, így hát a sportegyesületeket is tisztelem : )) Őszintén remélem, hogy senkit sem bántottam meg hitében, sportjában!

L151 2015.12.02. 15:42:54

Az Újszövetség tanítása szerint a világban lévő szellem nem jó.
2,1 Titeket is megelevenített, a kik holtak valátok a ti vétkeitek és bűneitek miatt,
2,2 Melyekben jártatok egykor e világ folyása szerint, a levegőbeli hatalmasság fejedelme szerint, ama lélek szerint, mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik;
2,3 A kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban, cselekedvén a testnek és a gondolatoknak akaratját, és természet szerint haragnak fiai valánk, mint egyebek

Aki hitre jut Jézus Krisztusban mint Megváltójában (már az ÚSZ első lapján olvassuk: 1,21 Szűl pedig fiat, és nevezd annak nevét Jézusnak, mert ő szabadítja meg az ő népét annak bűneiből.), az részesül a Szentlélekből. Itt most NE gondoljunk semmi karizmatikus csodára, nyelveken szólásra stb.
A nikodémussal történt párbeszéd szerint:
3,1 Vala pedig a farizeusok közt egy ember, a neve Nikodémus, a zsidók főembere:
3,2 Ez jöve Jézushoz éjjel, és monda néki: Mester, tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul; mert senki sem teheti e jeleket, a melyeket te teszel, hanem ha az Isten van vele.
3,3 Felele Jézus és monda néki: Bizony, bizony mondom néked: ha valaki újonnan nem születik, nem láthatja az Isten országát.
3,4 Monda néki Nikodémus: Mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajjon bemehet-é az ő anyjának méhébe másodszor, és születhetik-é?
3,5 Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.
3,6 A mi testtől született, test az; és a mi Lélektől született, lélek az.
3,7 Ne csodáld, hogy azt mondám néked: Szükség néktek újonnan születnetek.

Később Pál is rákérdez:
„2. Korintus 13:5 Vizsgáljátok meg magatokat, hogy valóban hitben éltek-e! Tegyétek próbára magatokat! Vagy talán nem tudjátok, hogy Jézus Krisztus bennetek él? Természetesen ez csak akkor igaz, ha valóban hitben éltek!”

Róma 8.
Ti azonban nem test szerint éltek, hanem Lélek szerint, ha Isten Lelke lakik bennetek. De akiben nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé. 10Ha pedig Krisztus bennetek van, bár a test a bűn miatt halott, a Lélek életet ad az igazság által. 11Ha pedig annak Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halottak közül, akkor az, aki feltámasztotta a Krisztus Jézust a halottak közül, életre kelti halandó testeteket is a bennetek lakó Lelke által.

[Érdekes egyébként, hogy a Római levélben azt írja, halandó test megelevenedik, azt sugallva, hogy ugyanaz a test támad fel, míg Kor I.-nél
15,42 Épenígy a halottak feltámadása is. Elvettetik romlandóságban, feltámasztatik romolhatatlanságban;
15,43 Elvettetik gyalázatosságban, feltámasztatik dicsőségben; elvettetik erőtelenségben, feltámasztatik erőben.
15,44 Elvettetik érzéki test, feltámasztatik lelki test. Van érzéki test, és van lelki test is.]

De a lényeg arra vonatkozott, hogy van a világ lelke, a Mammon – a bűnbeesés óta megromlott világ, Sátán ármánykodása - és van az Isten lelke, aki a hívőkbe költözik.
17,6 Megjelentettem a te nevedet az embereknek, a kiket e világból nékem adtál: tiéid valának, és nékem adtad azokat, és a te beszédedet megtartották.
17,9 Én ezekért könyörgök: nem a világért könyörgök, hanem azokért, a kiket nékem adtál, mert a tiéid.

Ján-ból a juhos metafora
10,14 Én vagyok a jó pásztor; és ismerem az enyéimet, és engem is ismernek az enyéim,
10,15 A miként ismer engem az Atya, és én is ismerem az Atyát; és életemet adom a juhokért.

10,26 De ti nem hisztek, mert ti nem az én juhaim közül vagytok. A mint megmondtam néktek:
10,27 Az én juhaim hallják az én szómat, és én ismerem őket, és követnek engem:
10,28 És én örök életet adok nékik; és soha örökké el nem vesznek, és senki ki nem ragadja őket az én kezemből.

L151 2015.12.02. 17:09:36

@kjapp:

„Minden vallásban megjelenik a tisztaság fogalma, amely egy szint felett mindig magában foglalja a teljes tartózkodást a szexualitástól gondolok itt a vallásalapítókra, a szentekre is, de a papoknál is legtöbbször megkövetelt. (Van olyan vallási csoport is, ahol ki is mondják, hogy a szexualitás csak gyereknemzés céljából ajánlott a házas tagoknak is) Hogy van ez? Most jó a szex a spiritualitással együtt vagy nem?”

Keresztény szempontból nem jelent hátrányt, ha valaki házas (és szexuális kapcsolata van nyilván). :)
Az üdvözülés, bűnbocsánat nem saját érdemeinkért van, hanem Jézus keresztáldozata miatt . A keresztény tanítás középpontjában nem a vágyaktól való megszabadulás áll, hanem a szeretetre törekvés. Az a megkötés, hogy vagy házasság, vagy egyedülállóság.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 20:31:45

@indiz: nem biztos, hogy fontos az, hogy mi határoz meg. Ez is csak egy jelző. Egy a sok közül. És amúgy honnan ismerős?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 20:36:21

@Ludvig Laura: egyáltalán nincsenek követelményeim. Ezek a követelmények az érvelésből következnek. Tehát:
Ha olyan akarok lenni mint egy bükkfa, akkor nem elég az, hogy szabályos kocka alakú vagyok és világoskék. Nem ártana, ha legalább hasonlítanék arra, amit kijelöltem célnak. Tehát ha az érvemben egy bibliai történetet használok, illetve az alapján érvelek, akkor legalább hasonlítson rá. Nekem nincs szükségem csodákra. Én csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy a melegblogon felhozott érvben volt csoda. Tehát ha azt akarják felhasználni, akkor nekik is szükségük lenne rá

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 20:39:34

@L151: "Mindenki bűnös ebben vagy abban, ezt állapítottátok meg. Ám ez nem azt jelenti, hogy mivel Jézus eljött a bűnök bocsánatára, nyugodtan maradjunk meg a bűneinkben."

Ebben igazad van. Épp ezért kérdés sokak számára az, hogy a homoszexualitás bűn-e? Mert ugye a kereszténység nagyon jó abban, hogy ártatlan dolgokat kiált ki bűnnek, hatalmas lelki terhet rakva ártatlan emberekre.

Itt a példa rá: sefatias.blog.hu/tags/%C3%B6nkiel%C3%A9g%C3%ADt%C3%A9s

2015.12.02. 20:58:39

@sefatias: lehet hogy én sem mindig tudom nálad megkülönböztetni, hogy mikor érvelsz a magad meggyőződései mellett, és mikor ülsz fel mások vonatára :). Néha meglepsz egy-egy olyan megjegyzéssel, amit nem tudok hova tenni. Persze ez nem baj, csak emiatt nem mindig látom tisztán, hogy mi a saját véleményed és mi nem.

2015.12.02. 21:00:36

@L151: Ne felejtsd el, hogy Jézus azt is mondja, ami elég rejtélyesen hangzik: "Más juhaim is vannak nekem, amelyek nem ebből az akolból valók"

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:05:39

@Ludvig Laura: Ne aggódj! Ezzel én is így vagyok :DDDD

Néhány poszttal korábban ezt írtam:

"Ily módon a teológiában, Istennel kapcsolatos bizonyításokról értelmetlen beszélni. El kell fogadnunk, hogy a relativizálás bizony közelebb van a valósághoz, mint az olyan elméletekben való hit, amelyeket semmilyen módon nem tudunk alátámasztani."

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:19:21

@L151: Csak arra próbáltam utalni, hogy a hívők között több szintje lehet a szexualitáshoz való kapcsolatnak és úgy tűnik, hogy egy bizonyos szint felett tartózkodnak tőle, ha célt akarnak érni.

"... Az üdvözülés, bűnbocsánat nem saját érdemeinkért van, hanem Jézus keresztáldozata miatt . A keresztény tanítás középpontjában nem a vágyaktól való megszabadulás áll, hanem a szeretetre törekvés. ..."

Azért azt gondolom, hogy Istenen kívül bármely más vágytól mentesek azok, akiket a keresztények szenteknek hívnak. Tehát a vágyaktól való megszabadulás segít ebben, amit láthatólag gyakorolnak is.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:21:08

@kjapp: Szerinted a vágymentes élet az jó?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:28:41

Hogy röviden mondjam, igen.
A szentek élete bizonyítja, ők nem vágy nélküliek de a legtöbb földi vágytól mentesek, hogy arra vágyjanak, ami Isten.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:30:15

@kjapp: ezzel azt akarod mondani, hogy Isten szándékosan kiszúrt velünk, mikor vágyakat teremtett belénk?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:36:56

Egyáltalán nem.
De magadnak kell rájönnöd, mert máshogy nem megy, Isten nem kényszerít, hogy neked mi a jó.

Az anyagi javakra jó vágyni, mi a tapasztalatod?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:39:25

@sefatias: persze. a vágy széppé teszi a dolgokat. Amikor gyerekkorodban vágytál egy biciklire az rossz volt? vagy amikor vágysz a feleségedre az rossz? vagy amikor úgy ennél egy tejfölös töltöttkáposztát?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:45:58

@sefatias: nem rossz a bicaj, de ha beteljesül a vágy, valahogy rövid ideig tud neki örülni az ember, mert a másiknak szebb bicaja van, meg milyen jó lenne egy másik is.

A mindenhol jó, de a legjobb útközben énekelte régen valami hosszúhajú.
Mert megérkezni egy kicsit csalódás.

A feleségre vágyással kapcsolatban meg annyit, hogy lehet hogy rossz az olvasatom, de a fél világirodalom mintha ezzel kapcsolatos nem mindig jó tapasztalatokról szólna. Hogy mondják? 'a szerelem sötét verem' ;) Hát van benne valami. ;)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 21:50:07

@kjapp: nekem inkább úgy tűnik, hogy nem tudsz örülni. Én élvezem az életet. És vagyok olyan gátlástalan, hogy ami nem jó nekem, arra nemet mondok. Az életet élvezni kell, nem szenvedni. Ezt tartom a kereszténység egyik legnagyobb rákfenéjének: elveszi az örömet. És a bűn, a bűntudat és a lelkiismeretfurdalás köré építi fel az életet. Pedig a Biblia egyértelműen az élet élvezete mellett teszi le a voksát

2015.12.02. 21:56:05

@kjapp: keleten is létezik olyan tanítás, a tantrizmus, ami éppen arról szól, hogy a földi irányultságokat, amilyenek a vágyak is, transzcendáljuk és ezáltal magasabb szintre emeljük. Azaz ekkor a vágyak megélése lehetséges, de úgy, hogy közben mindvégig tudatában vagy a Forrásnak, ahonnan ezek származnak.
Egyébként a kabbala is azt tanítja, hogy a fenti és a lenti világot az ember köti össze egymással, és úgy hozza le az ember a földre a világosságot, ha a "lenti" tevékenységeit a fenti világ tudatában és a velük való kapcsolatban teszi, vagyis itt ugyancsak a földi dolgok "felemeléséről" van szó.

A hinduknak is nagy nehézségeket okoz egyébként a kettősség-nemkettősség különbsége és ennek felszámolása. Az egyik irányzat szerint a végső, nemkettős valóság (azaz Isten valósága) az egyetlen valóság, és ehhez képest minden az emberi elme részleges tudásából adódó, nem valóságos szülemény, a másik szerint ezek összefonódnak és nem elválaszthatóak egymástól.

@sefatias: :))

A vágymentes élethez még annyit, hogy itt - szerintem - nem egy teljesen passzív, üres, semmiszerű állapotról van szó, hanem képzeld el azt, hogy mindennek a forrásában, a gyökerében vagy, például a vágyak forrásában is. Az emberi vágy azonban sosem tud kielégülni teljes mértékben, mert a kielégülést, nem csak szexuális értelemben, újra és újra az éhség követi. Ezért nem vagyunk soha elégedettek, mert minden vágyat újabb vágy követ, de ezeket sosem tudjuk teljesen kielégíteni, hogy aztán végleg elmúljon a vágy.
A vágyak eredete többek szerint is úgy van Istenben, hogy tulajdonképpen minden vágyunk oka az Istentől való elszakítottság, és ez különféle fizikai formákban jelenik meg. Ha azonban Istent megismered (üdvözülsz), akkor minden vágyad megszűnik, de nem azért, mert egy puszta és üres semmiben vagy, hanem azért, mert eljutottál oda, ahova eredetileg tartozol.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 21:58:24

Azt nem tudom honnan veszed hogy nem tudnék örülni. De láthatólag nem minden öröm igazán az, amit az ember körül kergetnek, ezt egy bizonyos kor után látja az ember (másokon ;) )

Csak azt mondom, hogy van abban valami, hogy a vágyak nem adnak tartós boldogságot, sőt, csalódással járnak. Sőt sok ilyen vágy nagyon is rabul tud ejteni.

Ha meg tudod állapítani mi a nem jó neked, és arra mindig nemet tudsz mondani, az irigylésre méltó is lehetne. De én a saját példámon látom, hogy sok eseteben hiába tudom mi a nem jó, beleesek ugyanabba a hibába. De ez az én dolgom.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:02:28

@Ludvig Laura: "...Az emberi vágy azonban sosem tud kielégülni teljes mértékben, mert a kielégülést, nem csak szexuális értelemben, újra és újra az éhség követi...."

Ha ez így lenne, az nagyszerű lenne, mert megeszem a krémest és nem eltelek, hanem ugyanúgy élvezem a következőt is, de sajna nem, mert megcsömörlik az ember. Másrészről nem lenne ilyen sok megcsalás és megcsalatás. A birtoklás még inkább jó példa.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:02:46

@Ludvig Laura: na ezt egyáltalán nem tudom elfogadni. Hogy a vágyaim forrása rajtam kívül legyen? ez még elméletnek is rossz. Hogy az emberi vágy sosem tud kielégülni teljes mértékben? Dehogynem! és ez ellen nem jó érv az, hogy újra jön az éhség. Szép lenne a szexuális élet, ha egy kufirc után mindenki egyszer s mindenkorra kielégülne. Szép lenne, ha egy jó kaja után soha nem kívánnák meg egy másikat.
Arra nem gondoltál, hogy a vágyaink forrása mi magunk vagyunk, és szándékosan nem lehet véglegesen kielégíteni? A vágy teszi széppé az életet. És azok betegednek meg lelkileg, akik harcolnak ellene, vagy akik nem bírják a kielégületlenséget. Nézd meg, hogy hány meleg lett öngyilkos, depressziós a vágy elleni harcban

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:03:33

@kjapp: Neked nem a vággyal van bajod, hanem a mértékkel!

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:06:29

@Ludvig Laura: "...keleten is létezik olyan tanítás, a tantrizmus, ami éppen arról szól, hogy a földi irányultságokat, amilyenek a vágyak is, transzcendáljuk és ezáltal magasabb szintre emeljük. Azaz ekkor a vágyak megélése lehetséges, de úgy, hogy közben mindvégig tudatában vagy a Forrásnak, ahonnan ezek származnak. ..."

Sokszor emlegetik ezt nyugaton, olvastál erről valami hiteles forrást?
Mert ha létezik is, nagyon nagyon keskeny út lehet és nem hogy bárkinek ajánlható, hanem inkább vannak-e olyanok, akik ezt végig vitték a célig?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:08:02

@kjapp: hiteles forrás? Mire gondolsz? Egy távirat a forrásból? Már hogy lenne hiteles forrás? csak ellenörízhetetlen beszámolók

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:12:10

@sefatias: "...Neked nem a vággyal van bajod, hanem a mértékkel!..."

Nem hinném, meg azt gondolom, hogy nem harcolni kell ellene, mert szinte biztos a vereség, hanem ahogy Laura is mondja, törekedni az átalakításra.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:14:09

@sefatias: "...Már hogy lenne hiteles forrás? csak ellenörízhetetlen beszámolók..."

Ja, ha így közelítesz, igazad van. Szerintem az ember értelme elég behatárolt, tehát nem csak a 'hiteles beszámolókban' hanem mindenben tud kételkedni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:14:28

@kjapp: Tudod aki addig eszi a krémest, amíg meg nem csömörlik tőle, az mértéktelen. Ugyanis addig kell enni, amig élvezed

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:18:37

@sefatias: "...Ugyanis addig kell enni, amig élvezed..."

Úgy látod, hogy tudjuk tartani a mértéket? Hogy nem vágyunk olyanra ami nekünk nem jó?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:18:52

@kjapp: sajnos csak így tudok közelíteni hozzá. A vallások általában igyekeznek tőled elvenni amit csak tudnak. sok vezető élvezi, hogy a szavára engedelmesen lemondanak fontos dolgokról a hívek. És a végén pedig sokan ott maradnak öregkorukra csalódottan, egy keserű élettel a hátuk mögött. Mindezt pedig úgy érik el, hogy ellenőrizhetetlen információkkal szolgálnak valamilyen misztikumról, aminek a jutalma a halál után lesz, vagy elhitetik veled, hogy attól leszel boldog, ha elfojtod azt, ami amúgy örömet okoz. És az ember nagyon ügyes abban, hogy elhiggye azt amit magának hazudik

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:20:33

@kjapp: Te tényleg nem érted? A krémes nem attól rossz, hogy ha mértéktelenül eszed akkor megcsömörlesz tőle. Hanem te vagy rossz, mert nem tudsz mértéket tartani. A krémes az jó. Még akkor is ha sok van belőle. A kapzsiság és a mohóság a rossz. Azért sem öröklik az ilyenek Isten országát

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:25:21

@sefatias: "...A vallások általában igyekeznek tőled elvenni amit csak tudnak. sok vezető élvezi, hogy a szavára engedelmesen lemondanak fontos dolgokról a hívek. ..."

Azt elfogadom, hogy neked voltak ilyen tapasztalataid, de ebből általánosítani, az meredek úgy általában a vallásokra.
Meg azért másokról folyamatosan azt feltételezni hogy hazudik mindig önmagának!
Hadd kérdezzem meg -ha már szóba jött-, így utólag, te hogy érzed, amikor szívve lélekkel benne voltál, hazudtál magadnak vagy másnak?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:27:53

@kjapp: Igen. hazudtam. Elsősorban önmagamnak. Másoknak azért nem, mert nekik már csak azt adtam tovább, amivel engem is becsaptam magam. :)

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:29:22

@kjapp: szerintem nem meredek az általánosítás. A kultúránk része a képmutatás. És a kereszténység évezredes hagyományokkal rendelkezik benne. A képmutatás pedig önbecsapással kezdődik

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:30:32

@sefatias: "...A krémes az jó. ..."

Mondtam én, hogy a krémes rossz? Ezt te akarod a számba adni. Csak azzal van a probléma, hogy a vágyak beteljesedése nem okoz tartós boldogságot sem, (jó a példabeli krémes igen, hogy igazad legyen) , hanem csalódottságot, undort, szenvedést és újabb vágyakat.

indiz 2015.12.02. 22:33:57

@sefatias: A kelet varázsa : ) valóban mindennek utána kell járni, maguk is úgy tartják, nem elég a dolgokról hallomásból tudni, olvasni róla, ahogy a szent iratok esetében sem elég elmélkedni vagy vitatkozni: el kell kezdeni megélni a tanítást!

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:38:11

@sefatias: "...kultúránk része a képmutatás..."

Nem hiszem hogy csak a mi kultúránké, ez egy emberi tulajdonság a sok egyéb mellett. Hát persze az önismeret és az őszinteség nem rossz.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:40:08

@indiz: "...nem elég elmélkedni vagy vitatkozni: el kell kezdeni megélni a tanítást..."

Tettek nélkül a hit halott dolog. Beszélni, elmélkedni nagyszerű, az elmét pallérozza, de önmagában visz-e valahová?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:43:48

@sefatias: "mert nekik már csak azt adtam tovább, amivel engem is becsaptam magam..."

Visszaemlékezve arra az önmagadra, amikor beléptél, és amikor eljöttél onnan, adott-e neked valami hasznosat/jót is az ott töltött idő?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:47:22

@Ludvig Laura: hol kéri isten hogy transzcendeldáld a vágyaidat?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 22:49:45

@kjapp: nagyon sokat adott. És nagyon sokat veszítettem. Ezt nem lehet röviden elmondani. Egy életet vesztettem, de felbecsülhetetlen értékű tapasztalatokkal gazdagodtam

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:51:41

@Ludvig Laura: "...Azt gondolom, hogy a vallások többsége alapvetően hibázik akkor, és nem csak a kereszténység, amikor tanítók és mesterek kizárólagos tekintélye mellett vagy annak hatását kihasználva működik...."

Egy jó tanító elsősorban a tekintélyével hat, meg a személyes kapcsolattal, amit azonnal érzel. Én sem vagyok oda csak tekintély alapon való elfogadásért, de a tanítások eredményét tapasztalni lehet, ezért nem tudnak a hamis tanítók tartósan becsapni, persze, ha őszinte vagy magadhoz.
Istent ne a tekintély alapján fogadd el, de az elején ez segít, hogy ne fordulj türelmetlenül azonnal el.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 22:53:59

@sefatias: "...Egy életet vesztettem, de felbecsülhetetlen értékű tapasztalatokkal gazdagodtam..."

Akkor nem volt eredménytelen, másrészről még úgy tűnik élsz és nem az öregotthonból irkálsz. ;)

2015.12.02. 22:56:51

Az viszont biztos, és a Bibliában is meg van írva, hogy Isten tisztaságot vár el tőlünk, természetesen elsősorban lelki tisztaságra gondolok, ez pedig kapcsolatban van a vágyakkal.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 23:05:04

"...Az viszont biztos, és a Bibliában is meg van írva, hogy Isten tisztaságot vár el tőlünk, ..."

Szerintem Isten bizonyos dolgokat nem azért tanácsol/parancsol vagy vár el tőlünk, mert olyan kedve van, vagy önmagáért, hanem ez nekünk embereknek is jó/vagy segít/vagy nem hátráltat, bár lehet, hogy azonnal nem látjuk be.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.02. 23:13:49

Na én búcsúzom. A nap hátralevő részét Szolzsenyicinnel töltöm :)

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.02. 23:16:23

Én is megyek. Salamovhoz mit szólsz, Szolzsenyicin mellett?

Discipline 2015.12.03. 09:55:35

Elég érdekes irányba ment el ez a beszélgetés. Nagyon jó, hogy a dolgok mélyére nyúltok és nem csak a felszínt kapargatjátok. Szerintem a vágyak kérdése lényeges, az embert alapvetően meghatározó dolog. A vágyak szükséges és jó dolgok, csak a mértéktartással van a baj, vagy már maga a vágy minden baj gyökere? Sajnos nem tudom a választ, de szerintem holtbiztos választ senki sem tudna adni (jó, mondjuk a buddhisták valószínűleg a második mellett tennék le a voksukat).
Ezért Laurának kell igazat adnom, ha már vannak vágyaink, akkor kell valamit kezdenünk velük. Mert a mértéktartás nem erőssége az embernek, ez általános tapasztalat. Valameddig működik a dolog, a krémesnél és a töltött káposztánál még nagyszerűen bejöhet ez a hozzáállás, és a vágy kielégítése így tényleg csak örömöt hoz, de mindenkinél van olyan pont, ahol már nem tudja kézben tartani a dolgokat. Ahol már nem is veszed észre, hogy a vágyaid áldozatául estél, mert már a mértéket sem ismered.
Így tényleg egyfajta megoldásként kínálkozik a vágyak transzcendálása, "megszentelése". Amit őszintén Istennek tudunk ajánlani, az ezáltal megszentelődik, és már nem lehet káros számunkra. Mondjuk, itt a hangsúly az "őszintén" van. Talán ez megvalósíthatóbb út is, mint a vágyak megszüntetése, kioltása.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 10:00:06

@Discipline: És miért jó a vágyak megszentelése? Illetve Istennek miért jó, ha a töltöttkáposzta evését neki ajánlom? Vagy kinek jó, ha szex közben Istenre gondolok, és neki ajánlom a kielégülésemet?
Nekem ez a vágyak transzcendentálása tök értelmetlen.

Én nem szeretnék vágyak nélkül élni. Mert akkor az azt jelentené, hogy azok kielégülése elmaradna. Szerintem a vágyaink okai nem mi vagyunk, hanem az, aki a vágy fogalmát megalkotta, majd létrehozta azt

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 10:15:35

@sefatias: "...Nem ismerem a fickót..."
Azt mondják, hogy Szolzsenyicin mellett ő volt az aki leírta a lágeréletet igazán, mert neki vagy 20 éve volt a tapasztalatszerzésre.

Varlam Salamov: Kolima

Discipline 2015.12.03. 11:19:15

@sefatias:
Hogy Istennek miért jó, az én nem tudom megmondani. Abból indultam ki, hogy ez a megoldás az embernek jó. Szerinted egy cselekedetét őszintén Istennek ajánlva, tud az ember ártani ezzel a cselekedetével a másik embernek? Legalábbis tudatosan, szándékosan?

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 11:21:02

@Discipline: Nem egy másiknak, hanem saját magának. Szerintem a profán vágyak megszentelése elveszi azt az örömet, ami pont a hétköznapiságának köszönhető

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 11:21:30

Kész az új poszt. Előre elnézést kérek! :)

Discipline 2015.12.03. 12:37:48

@sefatias:
"Szerintem a profán vágyak megszentelése elveszi azt az örömet, ami pont a hétköznapiságának köszönhető."
Hát, végül is, ebben is van valami... De amit itt vesztesz, annál többet nyerhetsz máshol... Szerintem egy bizonyos határon túl a megnyugvás már több örömöt hoz, mint a vágy kielégítése.
Viszont azt még nem definiáltuk, hogy pontosan mit értünk a megszentelés alatt, nekem is inkább csak homályos elképzelésem van róla. Ezért nem igazán van értelme erről vitatkozni.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 12:39:28

@Discipline: egy bizonyos határon túl? Ezzel egyetértek. Úgy a 70-en túl

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 12:53:28

@Ludvig Laura: hol van ebben az egészben a transzcendentálás?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 18:58:17

Laura, elnézést hogy személyeset kérdek, de te hoztad fel "...A párommal való megismerkedésem (akivel nem vagyunk összeházasodva :))..."

Mi annak az oka hogy nem vagytok összeházasodva?

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 20:02:31

@Ludvig Laura: Bizonyos szempontból értelek, de ne vedd magadra, ezek az indokok mögött mintha ott lenne sokszor, hogy nem akarnának egy életre szóló ígéretet tenni az együttélők Isten a köz és elsősorban saját maguk előtt.

Félre ne értsd, kiváncsi vagyok a véleményedre, én még akkor házasodtam, amikor ez 'természetes ' volt, és igazán fel sem merült hogy lehetne másképpen is, illetve a templomi esküvőt én is kihagytam mert akkor még őszintén úgy gondoltam hogy ahhoz semmi közöm.

kjapp · https://napfenyesblog.wordpress.com/ 2015.12.03. 20:42:22

@Ludvig Laura: Köszönöm, és elnézésedet kérem ha túl személyes voltam.

sefatias · http://sefatias.blog.hu 2015.12.03. 23:34:00

@Ludvig Laura: Én nem vagyok olyan, mint az Ádám :)
süti beállítások módosítása